Faut-il serrer les dents et attendre que, tôt ou tard et d’une manière ou d’une autre, la présidence Trump s’effondre ? Les négociations menées avec une administration américaine sous sa férule s’éternisent et le risque est grand pour la Chine et l’Europe que les conflits en cours rebondissent et que leurs dégâts s’approfondissent. Mais comment l’éviter ?
Les uns et les autres sont démunis devant l’acharnement d’un président américain qui affecte ne pas tenir compte de l’opposition grandissante que sa politique suscite dans les milieux d’affaires de son propre pays en raison des hausses de prix qu’elle occasionne.
Toutefois, cette interrogation passe à côté d’un phénomène plus profond et durable. La fin de la mondialisation heureuse a sonné et le temps du chacun pour soi est venu. La croissance des uns se conquiert au détriment de celle des autres, à la faveur de l’affirmation des rapports de force. Signe que cela ne va pas s’arrangeant, les partisans britanniques du Brexit préconisent le développement des activités exportatrices pour sauver le Royaume-Uni du désastre annoncé, avec comme effet prévisible d’accroitre encore la compétition relancée par Donald Trump. Rien n’y fera, le monde ne va pas repartir comme avant, en attendant que la nouvelle donne soit explicite.
Chaque conflit contenant en germe le suivant depuis que la crise financière a débuté, à la guerre commerciale est appelée à succéder à terme celle des monnaies. Donald Trump se situe déjà sur ce terrain en dénonçant les dévaluations compétitives, dans sa vision des choses, du yuan chinois et de l’euro. Il exprime une insatisfaction prononcée vis-à-vis de la politique du nouveau président de la Fed qu’il a nommé, Jerome Powell, car la hausse des taux se traduit par une appréciation du dollar et représente un obstacle au développement des exportations américaines. Avec le Président américain, on est déjà de plein pied dans les affaires monétaires.
Heiko Maas, le ministre social-démocrate allemand des affaires étrangères, vient d’ailleurs de mettre les pieds dans le plat à ce sujet. Afin d’équilibrer les relations commerciales entre l’Union européenne et les États-Unis, il préconise de se donner les moyens monétaires du renforcement de son indépendance en s’appuyant sur le cas de l’Iran qui selon lui le nécessite. Il est question de créer un Fonds monétaire européen et une alternative au système Swift, dont l’appellation de Society for Worldwide Interbank Financial Telecommunication explicite la fonction : le contrôle des transferts financiers internationaux. Sans le dire explicitement dans son article paru dans Handelsblatt, le ministre veut intensifier au détriment du dollar l’utilisation de l’euro dans les règlements commerciaux internationaux.
Pour que les européens s’engagent dans cette voie, il faudrait que le terrain soit dégagé et qu’une politique de relance européenne soit adoptée, on en est loin. Mais le monde des affaires peut-il être à jamais régi au gré de sanctions extraterritoriales imposant la vision planétaire des intérêts américains ?
Le statut du dollar est à la fois la force et la faiblesse des États-Unis. La volonté de Donald Trump d’assurer la prééminence commerciale au nom de la défense de la sécurité du pays a pour objectif final de conforter cet instrument monétaire de la domination américaine. Certes, en accroissant la dette américaine il la mine, mais les États-Unis profitent de la même rente de situation que les grandes banques internationales trop grosses pour s’écrouler. C’est leur force ultime.
Quand le moment sera venu, et quel que soit le Président en poste, on peut parier que les couloirs de la Maison Blanche grouilleront de docteurs Folamour argumentant que lors du grand reset mondial, ce sont ceux qui possèdent les plus grosses armées qui s’en sortiront le mieux. Yipeekaï !
https://youtu.be/3zlFraIML0o
Mon point de vue (post du 13 août):
« Si un jour où les US n’avaient plus les moyens de terroriser la planète, chacun serait libre de constater que leur monnaie ne vaut plus un clou. D’où l’argent fou qu’ils injectent dans leurs budget militaire et du renseignement, argent fou qui est par ailleurs une des causes de leur endettement et donc de la monnaiedsingisation du dollar. On tourne en rond. »
« Le statut du dollar est à la fois la force et la faiblesse des États-Unis. La volonté de Donald Trump d’assurer la prééminence commerciale au nom de la défense de la sécurité du pays a pour objectif final de conforter cet instrument monétaire de la domination américaine. Certes, en accroissant la dette américaine il la mine… » dites-vous. Et vous faites bien de le dire.
Je crois que vous sousestimez encore le détournement des notions de « défense et sécurité du pays » par un establishment US très inquiet qui se demande jusqu’à quand sa monnaie va rester crédible.
Je ne peux que réitérer mon point de vue (post du 13 août):
« Si un jour où les US n’avaient plus les moyens de terroriser la planète, chacun serait libre de constater que leur monnaie ne vaut plus un clou. D’où l’argent fou qu’ils injectent dans leurs budget militaire et du renseignement, argent fou qui est par ailleurs une des causes de leur endettement et donc de la monnaiedsingisation du dollar. »
Après ce que vous nommez « la guerre commerciale » (à mon avis refuser qu’un pays étranger vienne librement vendre ses bien et services sur son territoire n’est pas une guerre mais le simple droit souverain d’un état), ce qui risque de suivre n’est donc pas la guerre des monnaies, mais la guerre, la vraie.
@ Renard, François, Roberto.
Je suis très heureux que nous soyons sur ce billet à l’essentiel. Très bon début de discussion contradictoire autours du roi dollar.
On discute, on discute et moi je vous pose la question, pourquoi nous n’essayerons pas d’essayer de tendre vers la vérité et pour cela à avoir une approche scientifique ( marxiste ou matérialiste-dialectique ) nous permettant de rejeter les approximations et aller aux faits ?
A titre d’exemple, François écrit : » … les États-Unis profitent de la même rente de situation que les grandes banques internationales trop grosses pour s’écrouler. .. ».
Est ce un postulat gravé dans le marbre, ou chez François une croyance ?
Dans l’histoire il y en a eut des civilisations qui ont fini par s’écrouler, des entités politiques comme par exemple l’URSS, que nous pensions pourtant solides, je ne parle même pas du millénaire du III Reich des nazis. Alors ne devrions nous pas plutôt partir du postulat scientifique suivant lequel ce qui existe mérite de périr ?
Les Etats Unis et le dollar, comme toutes les autres puissances, un jour va périr. Pourquoi discuter ce fait. Bien plutôt essayons de percer le mystère de la longévité du dollar.
Le dollar est la monnaie d’échange de nos ennemis, et c’est parce que des forces politiques qui se disent ennemis de nos ennemis ont des dollars dans leur poches, que le dollar et derrière lui le capitalisme se maintien la tête hors de l’eau, créent les conditions matérielles permettant à Trump de fanfaronner. Rien à voir donc sur la grosseur du sujet en question, Trump et sa graisse, le dollar et les banques toutes aussi boursouflées de mauvaises graisses, non pardon de mauvaises créances.
La valeur du dollar comme toute marchandise est le jouet de la loi scientifique de l’offre et de la demande. Ce qui détermine le prix d’une marchandise sur un marché c’est la demande, en fonction d’une quantité d’offre à un moment donné. Point.
Interrogeons nous alors ? Pourquoi les gouvernements bourgeois russes et chinois, iranien, vénézuélien, allemand français et italiens ont des dollars pleins les poches ?
Ce sont eux qui ont le jeu en main. Ce sont eux qui a tout moment peuvent faire choir le roi. Ils ne le font pas, et la longévité du dollar est là et nul part ailleurs. Ils prouvent qu’au delà de leur gesticulations ils se comportent en vassaux et en courtisans de Trump.
Il n’y a là aucune surprise. Selon la théorie de la révolution permanente de Trotsky la bourgeoisie n’est plus capable de mener à son terme la moindre action politique progressiste.
Reste le prolétariat et ses piteux représentants politiques.
Et là j’espère chaque jour que François se mette enfin a commencer à les critiquer. Il nous écrit : « … Heiko Maas, le ministre social-démocrate allemand des affaires étrangères, vient d’ailleurs de mettre les pieds dans le plat à ce sujet. Afin d’équilibrer les relations commerciales entre l’Union européenne et les États-Unis, il préconise de se donner les moyens monétaires du renforcement de son indépendance en s’appuyant sur le cas de l’Iran qui selon lui le nécessite. Il est question de créer un Fonds monétaire européen … ».
François nous livre cette info brut , comme si les gesticulations du bonhomme, de ce socialiste, devait être saluer par nous comme une action positive. C’est au moment où nous pourrions franchement commencer à nous amuser que François se décide de faire taire sa plume. Quel dommage ! Quelle opportunité formidable pour le dollar , qui par notre mutisme, se sauve un jour de plus.
Le camarade Heiko Maas veut un Fonds monétaire européen. En a-t-il parlé lors du dernier congrès du SPD ? Je ne le crois pas, et il aurait été très intéressant que son parti lui explique toute la vacuité d’un tel projet, vue les rapports de cochons existants entres bourgeois européens. Le prolétariat allemand ( enfin ses représentants dégénérés ), par pur patriotisme, a du bout des lèvres consenti finalement à soutenir Merkel. Pas sur qu’il eut accepter d’aller beaucoup plus loin dans le charlatanisme. Pour qu’il y ait un fond, encore faudrait-il que des fonds soient versés dans un pot commun. Et pour contrer un dollar qui repose sur de la dette, du vent, il aurait fallut clairement annoncer au bon peuple européen, que ce fond serait abonder par de la richesse réelle, c’est à dire par un impôt. Pour sûr que notre camarade, membre d’un gouvernement bourgeois de pingres, ne croit absolument pas lui même à sa proposition, et ce contente de rhétorique aussi creuse que malhonnête.
Non la seule chose qui le préoccupe, ce sont les petites affaires de son pays contrariées par la politique de Trump , en Iran par exemple. Heiko Maas est un patriote, et c’est parce que actuellement dans le monde il y a beaucoup de patriotes et pas beaucoup d’internationalistes , que Trump et les patriotes américains se survivent. Rien de plus rien de moins.
Voulez-vous faire tomber le dollar et Trump de leur piédestal François, Roberto et Renard ? Commencer à faire le procès de la politique de la social démocratie allemande, qui en refusant de quitter le gouvernement de Merkel, mène objectivement le monde vers un nouveau 04 août 1914.
Mais je vous fait confiance, vous contesterez ce fait , alors même qu’il est de notoriété publique que l’on ne résiste pas dans la collaboration.
Heiko Maas, le ministre social-démocrate allemand des affaires étrangères, ne met pas les pieds dans le plat, il passe les plats. Il est le symbole d’une politique de prostration des chefs ouvriers.
le mystère de la longévité du dollar, c’est que François ne le voit pas. C’est vous Renard , Roberto et François qui protégez le dollar, pas Rosa la polonaise berlinoise !
Vite des écoles communistes pour étudier Rosa Luxembourg (-:
Bravo Eninel, vous m’avez percé à jour, j’avoue que je suis un collaborateur-passeur-de-plats-et-protecteur-du-dollar !
Bon, maintenant que la Vérité est dite, ne reste plus qu’à attendre l’exécution. Heu non, le verdict d’abord ? Rhaa, je ne sais plus, je m’embrouille toujours dans toutes ces subtilités juridiques !
Bon allez, pour le plaisir de la disputatio 😉
– De l’approche scientifique de la vérité:
Contrairement aux sciences dures (quel vilain nom !), la vérité dans les sciences humaines et sociales… varie en fonction des époques et des cultures. Autrement dit si 1+1 font toujours deux depuis l’aube de l’humanité, la vérité politique et sociale change suivant les époques et les civilisations. Elle est relative puisque dépendante d’un cadre variant au gré des temps et des peuples.
https://youtu.be/iXPLEA3ba9Q
– De la mortalité des empires:
Posons arbitrairement à 1917 la naissance de la domination US sur l’Occident, un tout petit siècle donc. En tenant compte de la bascule démographique en faveur des hispaniques qui seront moins intéressés culturellement par l’Europe (ou le devenir de l’état israélien), du poids économique et financier grandissant de l’Empire chinois, et du basculement climatique qui – a priori – a plus de chance de faire basculer les relations internationales vers le chaos que vers la coopération et la raison, il ne devrait plus guère rester aux US que leur (énorme) pouvoir de déstabilisation de ce qui reste de l’ordre né de la conférence de San-Francisco. Et comme l’Histoire le prouve abondamment, le pouvoir de nuisance est insuffisant pour maintenir un ordre politique et social sur le temps long.
Sinon la phrase « ce qui existe mérite de périr » traduit par l’utilisation du verbe ‘mériter’ un sentiment, une opinion, une croyance. Bref rien qui puisse prétendre appartenir au domaine de la science.
– De la valeur:
La loi scientifique de l’offre et de la demande n’a rien d’une loi ni rien de scientifique, puisqu’il existe une foultitude de situations en macro ou micro-économie où elle ne se vérifie pas. Tout au plus peut-on parler de théorie, voire de simple postulat. Tout simplement parce que les rapports de force (financiers, politiques, militaires, mais également en termes d’informations) ne mettent pas dans la plupart des cas vendeurs et acheteurs sur un même pied d’égalité. Parmi les millions de contre-exemples, on peut raisonnablement supposer que les Mexicains veulent des enfants en bonne santé et que leur demande s’oriente pour cela vers une eau de bonne qualité. Et pourtant, une certaine firme siégeant à Atlanta les oblige à ingurgiter sa saloperie… en la vendant moins chère que l’eau !
https://www.publicsenat.fr/article/societe/mexique-un-pays-colonise-par-coca-cola-75712
– Du prolétariat et de ses piteux représentants politiques:
Là au moins les choses sont claires. Quel que soit le régime politique, que l’on soit Français, Étasunien, Chinois, Russe ou Turc, on sert au mieux d’alibi à la captation du pouvoir par les kleptocraties locales. Trump, Erdogan, Poutine, tout le monde se retrouve dans les mêmes paradis fiscaux.
– D’août 14:
Nous y allons tout droit (mais avec la Bombe !). Même à supposer que par je ne sais quel miracle le système financier international ne s’effondre pas, que devant l’explosion des inégalités des hommes de fer ou des führers ne prennent pas le pouvoir, l’effondrement climatique nous emmène tout droit à l’auto-génocide. Et à échéance de moins d’un siècle !
Bon allez, pour terminer sur une note d’espoir, je ne sais pas ce qu’en pensent mes co-accusés François et Renard, mais moi je reste optimiste. Si !
Notre naine jaune est censée rester sur sa séquence principale pendant encore 800 à 900 millions d’années. Retirons cent mille ans à la louche pour que la radioactivité décroisse suffisamment, et ça laisse quand même un gros paquet d’éons pour que des formes de vie nouvelles se développent et s’épanouissent. Et qui sait, peut-être que parmi elles, il y en aura une qui sera beaucoup moins c** que nous ?
À toutes fins utiles, je précise que cette pensée implique que les Macron, Trump, Poutine et autres affreux du CAC40 ou du SP500, ne sont pas mes ennemis mais mes frères mortels. Que nous sommes tous les fils de Caïn…
https://youtu.be/FgxwKEuy-pM
@François Leclerc
Je ne partage pas votre avis au sujet des raisons qui animent Trump à propos de sa politique contre l’Europe et la Chine. Il veut tout simplement rétablir l’équilibre des échanges avec ces deux zones, car ce sont des centaines de milliards de déficit au fil des ans qu’il veut réduire. Les USA n’importent pas plus qu’ils n’exportent sans un accroissement de leur dette extérieure.
Dans l’immédiat, Donald Trump vise à renforcer l’économie américaine et le pouvoir d’achat dans ses secteurs d’emploi atteints par la compétition avec la Chine.
A plus long terme, la place de première puissance économique mondiale est en jeu. Avec à la clé le maintient de la prééminence du dollar dans les échanges commerciaux internationaux. La diminution de son rôle accroîtra les pressions en faveur d’une réforme du système monétaire international. L’endettement américain deviendra de moins en moins supportable.
@ Roberto.
Mortelle votre réponse Roberto ! Les lecteurs de François qui ne nous connaissent pas sauront que nous aimons l’un et l’autre la joute verbale et la polémique.
Mais n’est ce pas le but d’un blog de discussion ?
Alors dans la torpeur de cet fin d’été, tentons de mettre un peu d’ambiance, respectueusement, ici entres nous et entres égaux, ( vous vous dites frère, moi je dis camarade, je vous renvoie à une ancienne chanson de Brel, » nous n’avons pas le même chemin mais nous cherchons le même port » : https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=MB58PuNYO8o , ) et essayons de distraire, et peut être apprendre en les intéressante, un auditoire de qualité, celui de ce blog, qui doit se demander qui de ces deux hurluberlus dit vrai.
Je ne dis pas de vous que vous êtes un collaborateur-passeur-de-plats, à moins que vous ne soyez un chef ouvrier en responsabilité, je dis qu’indirectement, en voyant des frères partout, et consécutivement à cela, en prenant bien soin d’éviter d’ouvrir toute guerre fratricide, implicitement vous participer à la survie du système dollar.
Je suis surpris aussi que vous en arriviez à rejeter toute forme de science, de loi ou de vérité. Vous nous écrivez :
« … La loi scientifique de l’offre et de la demande n’a rien d’une loi ni rien de scientifique, puisqu’il existe une foultitude de situations en macro ou micro-économie où elle ne se vérifie pas. Tout au plus peut-on parler de théorie, voire de simple postulat… »
Là est bien le drame de ce début de siècle : notre classe sociale a tant morflé, elle a tellement été désillusionné sur le plan politique, qu’elle ne croit plus à rien. Même des lois primaires, comme sur le plan algébrique 1+1 sont remisent en cause.
Et bien si camarade Roberto , la loi de l’offre et de la demande, comme l’algèbre, n’est pas un postulat, n’est pas une théorie, mais est une science exacte, vérifiable, vraie. Cette science, la connaissance de cette science, permet à l’homme de combattre son état d’animal latent et de tendre vers le progrès universel.
Qu’il puisse exister une foultitude de situations, ( lesquelles ? votre démonstration mexicaine n’est pas très convaincante ), où elle ne se vérifie pas, n’infirme en rien de sa valeur intrinsèque, vulgariser par ce simple syllogisme : ce qui est beau est rare, ors ce qui est rare est cher, donc ce qui est beau est cher.
Mais camarade Roberto, si vous ne voulez pas trop vous surcharger d’un bardât scientifique, ( « la vérité politique et sociale » cela s’appelle le marxisme, science dure par excellence ) , c’est somme toute que vous considérez que de toute façon, puisque les carottes sont cuites, puisque de toute façon nous allons tout droit vers un 04 août dévastateur, » … Nous y allons tout droit (mais avec la Bombe !) (…) l’effondrement climatique nous emmène tout droit à l’auto-génocide… », franchement à quoi bon un armement politique théorique !
A quoi bon nous arracher les cheveux pour un premier social-traître allemand venu ! Dans 800 ou 900 millions d’années, un gros paquet d’éons se développeront et s’épanouiront, loin très loin du premier c** ayant eut le malheur de vivre au XXI siècle, et ma foi , la terre s’en portera sans doute mieux, de tourner propre et peinard, sans des hommes diaboliques et sales dessus!
Quelle belle note d’espoir , quel optimisme révolutionnaire vous nous prodiguez là camarade Roberto ! Messieurs les humains, allez vous cacher dans un trou de souris … sur Mars !
Fils de Caïn, unissons nous, abandonnons la proie pour l’ombre, et prions : supposons que par nous ne savons quel miracle le système financier international ne s’effondrera pas !
Mais voilà, ce système, celui de Bretton Woods , les personnes avertis et amis des sciences sociales et économiques , les personnes vraiment optimistes, vraiment soucieuses de la souffrance et de l’avenir de l’humanité, savent eux avec certitude , que son effondrement n’est pas à venir, il a déjà eut lieu un certain 15 août 1971.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89talon-or#Bretton_Woods_(1946%E2%80%931971)
Le capitalisme est mort, vive le socialisme !
Oui Eninel, vive la joute verbale ! C’est même pour cela que l’on a inventé la politique, car dans notre espèce lorsqu’on arrête de se parler.., c’est que l’on ne va pas tarder à se taper dessus !
Et c’est d’ailleurs ce qui risque d’arriver bientôt en France, aux USA et dans les « démocraties » libérales en général (cf le Brexit), puisque l’argent par sa corruption systémique a tué toute possibilité de débat. Ne reste plus que le théâtre d’ombre de la « démocratie représentative » où la séparation des pouvoirs est respectée formellement, alors que dans la réalité des faits, pour prendre le seul exemple franco-français, le PR dispose des pouvoirs exécutif et législatif, ainsi que d’une bonne partie du pouvoir judiciaire. Ce qui en termes imagés peut résumer le débat politique par un « parle à mon c*l, je fais ce que je veux pendant cinq ans ».
Sinon oui, à problème global, vision globale bien sûr. L’Humanité est devenue une puissance tellurique pesant sur l’évolution du climat – et donc de la vie – sur cette planète, ce qui sous-entend que toute guerre y est par nature civile. Le fameux « vivre ensemble comme des frères ou mourir ensemble comme des cons ».
En d’autres termes, le problème n’est pas le capitalisme ou tout autre ‘isme’ du dictionnaire, mais nos instincts animaux que nous ne parvenons pas à maitriser. Vous pourriez avoir la révolution prolétaire et mondiale que vous appelez de vos vœux, qu’à la génération suivante apparaitraient des Trump, des Macron, des Poutine, qui bien qu’ayant usé leur fond de culotte à l‘école marxiste, feraient tout pour accaparer le pouvoir à leurs fins personnelles. Primate un jour, primate toujours…
Inutile donc de vouloir éviter la guerre, elle est inévitable, profondément inscrite dans notre patrimoine génétique par l’évolution. Ne reste plus qu’à essayer de la rendre la moins meurtrière et destructrice possible, tâche immense au vu de nos penchants naturels pour la montée aux extrêmes.
Pour illustrer la chose, prenons des exemples nous intéressant tous au premier chef : la République française et l’UE. Avec un âge moyen frôlant les 40 ans, il n’y aura pas de révolution en France (qui va garder les enfants ?). Et comme la corruption systémique empêche toute modification d’un système accroissant les inégalités d’une manière exponentielle (pour les non-comprenants, les néolibéraux sont des extrémistes), le chaos et la violence ne peuvent être que la destination finale.
Chaos d’autant plus inévitable que si les dominants ont une large part de responsabilité par le bétonnage de leur pouvoir rendant tout changement pacifique impossible, les dominés en ont la plus grande part, par leur capacité à se proclamer libres alors qu’ils sont pris en otages, le canon du révolver sur la tempe.
Ma position en résumé ? Rien que de très banal: même si cela semble paradoxal, refuser l’inévitable violence chez Homo-Pongo revient à la voir revenir en cent fois pire (la fameuse séquence où Daladier est accueilli au Bourget par une foule enthousiaste applaudissant aux accords de Munich).
Bref, debout sur la passerelle du Titanic avec l’iceberg Climat droit devant, je préfèrerais de loin pouvoir donner l’ordre « la barre droite, machines arrière toute », ce qui revient à choisir le point d’impact (et accessoirement à sacrifier tous ceux qui se trouvent à la proue du bateau), en espérant ainsi pouvoir rester à flot. Mais je ne suis pas à la barre, ceux qui y sont ne songent qu’à décrocher le ruban bleu des Marchés et refusent de voir l’iceberg qui « ne peut pas » se trouver là. Quant à l‘équipage en soute, il préfère de loin les douces manœuvres qui vont éventrer tous les compartiments, plutôt que la manœuvre brutale salvatrice (en l’occurrence, passer à la démocratie directe et se débarrasser de la « démocratie » représentative des lobbys).
Sinon faire remarquer que les sciences humaines et sociales délivrent des vérités dépendantes d’un cadre civilisationnel, donc relatif, est un truisme. C’est d’ailleurs la marque des extrémistes de tout poil que d’avoir reçu les tables de la Loi de la main même de Dieu et de se croire ainsi autorisés à passer au fil de l’épée tous ceux qui ne pensent pas bien (comprendre ceux qui ne se soumettent pas totalement).
Donc ne pas tout mélanger (sciemment ?). Personne ne remet en cause que 1 + 1 font éternellement deux. J’ai justement pris cet exemple pour démontrer la différence entre sciences dures, dont les lois sont intangibles dans un cadre défini, et sciences humaines dont le cadre lui-même, les sociétés, est fluctuant.
À cette fin, je viens de soumettre à votre sagacité l’exemple mexicain qui démontre que la force brutale peut déterminer le prix d’une marchandise sur un marché, en faisant fi de la demande. Alors puisque votre idéologie (ça n’est pas un gros mot !) se réclame de la science exacte, il convient d’argumenter et non simplement d’affirmer, et de me démontrer en quoi je me trompe dans ce cas précis.
Et si de toute évidence les carottes sont cuites pour notre civilisation, la question est de savoir si elles le sont pour l’Humanité ? Question à laquelle je serais tenté de répondre par l’affirmative si nous ne parvenons pas très rapidement à mettre en place des systèmes de gouvernance s’opposant efficacement à nos instincts animaux de domination (et à notre penchant naturel de tuer les gens pour leur bien au nom de la Vérité et de l’Amour universel).
« …Parmi les millions de contre-exemples, on peut raisonnablement supposer que les Mexicains veulent des enfants en bonne santé et que leur demande s’oriente pour cela vers une eau de bonne qualité. Et pourtant, une certaine firme siégeant à Atlanta les oblige à ingurgiter sa saloperie… en la vendant moins chère que l’eau !
https://www.publicsenat.fr/article/societe/mexique-un-pays-colonise-par-coca-cola-75712 … »
Puisque vous admettez camarade Ricardo que 1+1=2, vous allez très vite comprendre que l’exemple dramatique que vous allez chercher au fin fond du Chiapas , ne confirme en rien votre affirmation, selon laquelle la loi de l’offre et de la demande ne sévit pas aussi au Mexique.
Julie nous dit que dans cette région pauvre, l’or bleu se fait rare, du fait que la firme d’Atlanta tape allègrement dans les réserves en vue de produire sa boisson.
Si nous laissons de côté le sentimentalisme et toute forme de morale, nous pouvons alors considérer que si les parents font boire du coca-cola à leurs gosses c’est qu’ils n’ont pas d’autres choix.
On peut être certains que dans leur grande majorité les paysans pauvres Mexicains veulent des enfants en bonne santé et que leur demande s’oriente pour cela vers une eau de bonne qualité. Mais comme cette eau potable n’existe pas, ou si elle existe, de par sa rareté elle est chère, il n’est pas étonnant de voir qu’ils tentent de déshydrater leurs enfants avec ce qu’ils ont sous la main, et de préférence bon marché, bon marché parce que fournit en abondance, par les soins des « amis » des yankees, les bourgeois politiciens mexicains.
En quoi l’obésité des enfants mexicains vient-il contredire que la rareté d’un produit tend à faire monter son prix, à partir du moment qu’il y a une demande solvable pour cette marchandise, et l’abondance le réduire, voir quasiment l’annihiler dans le cas où la demande disparaît ?
Je ne comprend vraiment pas le blocage que vous faites sur ce point. Tout comme je ne comprend pas que vous puissiez être terrorisé face à des hommes volontaires et confiants, osant dire je sais. Ce sont ces types d’hommes qui depuis le début tirent l’histoire vers le haut.
Julie en réponse à une des questions livre, un peu comme vous, sa désespérance : « … Depuis que Coca-Cola a installé sa plus grande usine à San Cristobal, ses habitants manquent de plus en plus d’eau, comment appréhendent-ils l’avenir ? On sent une forme de résignation, un poids qui s’abat sur ses gens sans qu’ils puissent faire grand-chose… J’ai trouvé tout ça assez triste. Il n’y a pas beaucoup de messages d’espoir là-dedans… ».
Les gens pauvres du Chiapas , eux aussi trahis par des représentants sans doute du même acabit qu’un dirigeants social-démocrate allemand, selon Julie , ne savent pas trop quoi faire ou ne peuvent pas faire grand chose , comment devons-nous nous positionner face à eux ? Leur parler de ions et du devenir de la planéte dans 800 millions d’années ?.
Moi ce que je sais d’expérience, c’est que ce n’est pas en un nihiliste doutant de tout qu’il faut approcher un paysan ou un ouvrier pauvre, c’est en l’approchant en optimiste révolutionnaire, en communiste, comme un combattant militant contre l’égoïsme, la bêtise et l’injustice, en désignant l’ennemi, les moyens de terrasser cet ennemi, et le but commun que ensemble nous pouvons atteindre, en joignant la théorie marxiste et la pratique de la lutte des classes, passer de l’indignation à une volonté émancipatrice.
Dépasser la compassion conjoncturelle et revenir à la passion émancipatrice.
Dire au pauvres du Chiapas, que le profit capitaliste repose sur la rareté de la marchandise et que seul le socialisme apportera abondance de marchandises, éducation alimentaire, eau et gaz à tous les étages, et espoir d’un monde meilleurs.
Camarade Roberto, sortez de votre déprime, l’histoire n’est pas écrite, les patriotes libéraux bourgeois n’ont pas encore gagné, les actionnaires de coca cola non plus, pour peu que nous réussissions à nous convaincre, que nos instincts animaux de domination ne changent rien au fait, que bientôt des milliards d’être humains vont se chercher un nouveau système économique et social, qui devra avoir comme seul critère de leur profiter , accessoirement apporter gratuitement de l’eau potable à leurs enfants.
Ce système, bureaucratique ou démocratique, c’est de nous et de notre engagement politique que va dépendre le caractère démocratique ou pas de ce nouveau système mondial, je vous en donne mon billet, fiduciaire, confiance, fiducia en latin, il s’appellera « socialisme ».
Il n’y a pas d’autres alternatives post-capitalistes.
Eninel, c’est très amusant de se faire appeler Ricardo dans un débat sur l’économie politique, mais moi, c’est Roberto 😉
Et non, le camarade Roberto n’admet pas que 1 et 1 font deux, il l’affirme, il le clame Urbi et Orbi, afin de bien marquer la différence d’avec les sciences sociales où la somme de 1+1 peut varier au gré des époques.
« Si nous laissons de côté le sentimentalisme et toute forme de morale, nous pouvons alors considérer que si les parents font boire du coca-cola à leurs gosses c’est qu’ils n’ont pas d’autres choix. » Ben voilà, tout est dit de la valeur de la « loi » de l’offre et de la demande devant la brutalité de Lesmarchés. Lesmarchés qui ont sciemment détruit la ressource pour la rendre rare et chère. Il ne s’agit donc pas d’une loi naturelle, mais de la volonté de sombres crétins siégeant au board à Atlanta.
Il n’y a donc aucun blocage sur le fait que la rareté d’une ressource ou d’un produit tende à faire augmenter son prix, mais sur le fait que vous écriviez que le prix est déterminé par la demande, en fonction d’une quantité d’offre à un moment donné. Ça n’est qu’une partie des déterminants, l’autre (majoritaire dans le cas du Chiapas et de bien d’autres exemples) étant le rapport de force qui manipule l’économie locale. Autrement dit, par la bonne grâce de Coca-Cola, les mexicains ne peuvent plus satisfaire à leur demande de base, l’accès à l’eau potable ! Coca-Cola a carrément annihilé le marché de l’eau (la demande des agents économiques faibles), pour le remplacer par son propre marché ! Il ne s’agit donc plus de la « loi » de l’offre et de la demande, mais de rentrer dans la Matrice et de jouer suivant les règles du programmeur !
Sinon, suis-je terrorisé par des hommes volontaires et confiants osant dire « je sais » ? Non point. Simplement je sors mon pistolet et demande poliment (mais fermement) aux croyants de rester à distance. Que vous pensiez que 1+1 font 3, que la richesse ruisselle ou que votre Dieu est le vrai et unique, peu importe. À distance et les mains bien en évidence !
Suis-je pour autant désespéré, voire nihiliste ? Ça pourrait être effectivement le cas si mon intention était de changer la nature humaine (voir sur ce marché l’église du Transhumanisme et des Boulons des Derniers Jours). Non, on ne change pas la nature humaine ! Prenez l’exemple, pas drôle du tout, du célibat imposé aux prêtres catholiques et la conséquence directe de cette frustration sexuelle: la pédophilie élevée au rang d’industrie. Mieux vaut alors faire comme les orthodoxes, les anglicans ou les protestants, et ne pas contrarier la nature !
La traduction politique de ce principe est qu’il ne sert à rien de remplacer une classe dominante par une autre, de remplacer un ennemi par un autre et de continuer ainsi la guerre éternelle du tous contre tous. Il s’agit de donner la parole à tous et de partager le pouvoir collectivement, ce qui est la définition même du mot démocratie. Et cette démocratie ne peut être que directe. Ce qui ne veut pas dire qu’elle nous empêchera de faire de grosses erreurs, mais au moins les ferons-nous tous ensemble et solidairement. Et surtout, serons-nous alors capable de faire marche arrière devant l’évidence de l’erreur. Bref, tout le contraire du TINA et des pouvoirs captés par une caste, quelle qu’elle soit. Je ne vois pas d’autre espoir de survie pour notre humanité.
Le seul petit problème étant que les primates aux manettes dans tous les pays du monde ne lâcheront rien (et je le répète, il faut si ce n’est les excuser, du moins les comprendre : ils sont programmés pour cela). Pire ! Ceux qui sont assis sur la branche du dessous ne rêvent que de prendre leur place pour… prendre leur place. Point !
Reste la pression sélective à laquelle Homo-Pongo, même affublé d’un jet privé et de la panoplie qui va avec, ne saurait échapper. Si je ne crois pas à la Révolution des damnés de la (T)terre, je crois z’en l’énorme inertie de la Grande Machine Climatique. Nous sommes en route vers les +4,+5° d’ici à la fin du siècle : clairement, des famines à l’échelle de continents et des migrations forcées de plusieurs centaines de millions d’êtres humains.
C’est ce qui s’appelle un goulet d’étranglement évolutif. Et effectivement, à part le socialisme (que je ne vois pas pouvoir être réalisé en dehors de la démocratie directe), nous sommes tous cuits. Sans mauvais jeu de mots…
Eninel
Rendez-vous à l’évidence, même devant l’insignifiant Macron, les classes populaires n’ont rien pu faire — ou plutôt la masse critique pour faire basculer le rapport de force, n’était pas au RDV, donc un paquet de réformes anti-sociales est passée presque comme une lettre à la poste. Il en faudra beaucoup plus que votre letmotiv de l’union syndicale introuvable.
Il il a encore des prolétaires, une foule même de prolétaires, mais une foule ne fait pas une conscience de classe.
Où sont les usines, les ateliers, lieux de production, où se rassemblent et discutent les « ouvriers » et plus généralement tous ceux qui se sont prolétarisés, et je précise un prolétaire n’est pas nécessairement un ouvrier au sens classique du terme ? Prolétaires partout et nulle part et c’est bien le problème.
Ils sont devant leurs smartphones, ce formidable outil qui produit l’illusion de la liberté, fragmente et distrait plus qu’il ne rassemble.
Je pense donc comme Roberto, qu’il faudra beaucoup plus que du volontarisme ouvriériste pour changer la donne.
@Pierre-Yves Dambrine
« il faudra beaucoup plus que du volontarisme ouvriériste pour changer la donne. »
C’est strictement la position de principe des communistes qui dès 1938 apportaient au prolétariat un programme de transition, visant à unir en une force révolutionnaire, la lutte spontanée des salariés esclaves et un concentré de leurs combats passés, résumé en une théorie, celle du marxisme.
Vous faites preuve d’une grande lucidité Pierre-Yves, félicitations.
https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/trans/tran.htm
Sauf, que je ne suis pas marxiste. Le marxisme doit être dépassé et il l’est déjà, notamment par un théoricien bien vivant, que vous connaissez fort bien, au moins de nom.
Marx fétichise la marchandise, ce qui l’amène à considérer que le salaire de l’ouvrier se mesure en fonction du temps de travail, alors que le prix (le niveau de son salaire sur la marché) c’est le résultat d’un rapport de force dans le partage des bénéfices. Je n’invente rien, c’est ce que dit en substance Paul Jorion dans Le Prix. Profitez des vacances pour le lire. 🙂
@ Roberto.
Je vous prie d’accepter toute mes excuses camarade pour cette erreur de prénom. Le pire c’est que je me relie avant de poster, et pourtant ça et là les coquilles passent. Il n’y avait de ma part aucune velléités d’un jeu de mot malveillant, ou de nuire en la circonstance à votre singularité, rien qu’un manque de vigilance pendant la relecture.
Sur le fond camarade Roberto, vous me semblez vouloir partir dans tous les sens, après un moment nous avoir parler de sionisme, maintenant vous parlez de pédophilie, sans oublier votre petit crochet vers votre chère démocratie directe , votre litote, moi je vous dis stop. Restons concentré sur la loi de l’offre et de la demande.
La loi de l’offre et de la demande donc. Vous continuez à donner aux hommes, et principalement aux hommes qui sont aux affaires, beaucoup, beaucoup de pouvoir, beaucoup beaucoup d’importance, alors que ce ne sont que des crevettes, face à la loi des phénomènes comme ceux alimentés par la loi de l’offre et de la demande.
Mais regardez donc le pauvre sultan turc obligé d’appeler Allah à la rescousse dans le but d’endiguer la chute de sa monnaie manquant cruellement de clients !
Comme ils doivent se plier à la loi de la valeur ( loi de la valeur découverte par Marx, loi qui mènera la bourgeoisie à sa perte ) , les puissants doivent aussi se plier à la loi économique de l’offre et de la demande. Ce n’est pas Dieu qui a sauvé provisoirement Erdogan, Dieu n’a pas d’argent, ce sont les dollars du Qatar. Je vous le dis, tous les échanges sur terre sont régulés par la loi de l’offre et de la demande.
Vous devez vous aussi vous y plier, que vous en admettiez son existence ou non. C’est le propre d’une loi , elle vaut pour tous, elle est terrifiante et univoque
La particularité du capitalisme c’est que tout, je dis bien tout est marchandise. Et sur un marché, toute marchandise subit la loi de l’offre et de la demande. Vous, moi, l’eau , le coca cola et sans doute aussi les prêtres pédophiles. Mais je ne vais pas développer plus en avant, il faudrait une école pour cela.
Le gouvernement mexicain privilégie l’accès à l’eau à une entreprise US. Sans doute en contre partie cette entreprise créée de l’activité en retour. il ne faut pas prendre les bourgeois mexicains pour plus c.. qu’ils ne le sont, surtout vis à vis des yankees, qu’ils ne doivent pas particulièrement porter dans leur cœur. Rien de bien original dans tout cela. Il y a pénurie d’eau pour le particulier, les prix montent. Logique ! L’entreprise d’Atlanta peut en retour refourguer son poison, poison fabriqué par les parents des malheureux obèses, que voulez-vous que je vous dise camarade Roberto ? Que le gouvernement mexicain approvisionne en eau la région, et coca cola ira vendre ses canettes ailleurs ! Votre exemple se retourne contre vous et somme toute je peux gentiment vous ricaner au nez.
Le gouvernement bourgeois mexicain refuse ce service public aux habitants du Chiapas, qu’il disparaisse ! Vive la révolution mexicaine ! Même si pour cela il faudra sans doute faire couler un peu de sang, mais si peux au regard du sang et de la sueur qu’il faut actuellement au système pour se maintenir !
Il est vrai que le combat révolutionnaire est rendu difficile du fait que vous, et tant d’autres, se croyant humanistes indignés, de manière doctrinaire, propres sur eux, au dessus de la lutte des classes, continuent comme vous le faites, à considérez les prédateurs capitalistes et les chefs ouvriers corrompus, comme vos frères, intouchables. Et si nous commençons à user de mesures un peu radicales à leur encontre, si nous commençons à les critiquer un peu trop violemment, vous êtes capable de nous claquer dans les pattes, ainsi affaiblir notre cause commune, en nous traitant de tous les noms de bouchers.
Alors le combat idéologique et politique est difficile. La compassion des bons sentiments des tartuffes continue à écraser la passion révolutionnaire des purs, et l’obésité infantile fait ses ravages. Mais comme je le disais dernièrement, tous ce qui existe mérite de périr. Les rapports internes à la gauche aussi.
C’est comme ça, on ne peut pas aller plus vite que la musique léthargique. Attendons que la violence de la crise qui arrive inverse les rapports et redonne à la gauche radicale du crédit sous l’autorité de la loi scientifique de l’offre et de la demande.
Mais quand même camarade Roberto, vue vos positions de principe du moment, arrêtez donc un peu de gémir sur la bêtise et la méchanceté du monde capitaliste. Nous ne voyons là hélas que des larmes de crocodiles. Votre combat à vous c’est le salut de la planète, rien d’autre !
Arrêtez donc de vous mentir à vous même ! Les ch’tits obèses du Chiapas, vous vous en tamponnez ! Celui qui ménage le loup condamne l’agneau !
Vous ne croyez pas à la Révolution des damnés de la (T)terre, qu’ils soient maigres ou gros, pourquoi voulez vous que les damnés de la terre -assoiffés- croient en vous ?
Je vous remercie pour vos excuses Eninel, mais elles n’étaient pas nécessaires car il est évident que vous n’aviez aucune intention malveillante. Je n’aurais d’ailleurs pas relevé la chose si je ne l’avais pas trouvé amusante. Si vous m’aviez confondu avec Friedrich Hayek je ne dis pas que je ne l’aurais pas pris mal, mais m’appeler du nom d’un économiste qui proposa d’indexer la Livre sterling sur le stock d’or, il y a pire comme référence ! 😀
Pour le reste, si j’ai parlé du soutien des US à Israël, c’était pour faire suite à vos propos sur la mortalités des civilisations et faire remarquer que non seulement les empires sont mortels, mais que leur politique n’est pas gravée dans le marbre. Ainsi il est permis de penser que lorsque les hispaniques seront majoritaires aux USA, leurs différences culturelles d’avec les WASP donneront un infléchissement net à la politique étrangère du pays. L’exemple d’Israël m’est venu spontanément à l’esprit à cause de l’actualité, mais il est évident que des USA à majorité hispanique seront également moins tournés vers le monde européen.
Et d’après vous, pourquoi prendre des exemples variés et parler de géopolitique, de l’église catholique, du climat ou encore des transnationales ? Tout simplement parce que nous parlons d’économie politique et que son sujet est l’Homme. Et parler de l’homme, c’est être obligé de parler de ses œuvres – suivant le bon vieux principe que nous sommes ce que nous faisons, pas ce que nous disons – et ainsi d’être en capacité de tirer des traits entre elles afin d’avoir du sujet une compréhension globale.
Pour la démocratie directe, c’est pour moi le seul moyen de rompre le pouvoir de l’argent et si litote il y a, elle se cache dans le fait que c’est accessoirement le seul moyen à ma connaissance de sauver notre espèce de l’autodestruction. Maintenant si quelqu’un voit un autre moyen de détruire la mainmise des lobbys sur la politique (je parle d’un moyen réaliste, ce qui exclut le chamanisme, le retour de Jésus ou la Révolution Mondiale), je suis ouvert à toute proposition sérieuse.
Pour en revenir à la « Loi » de l’offre et de la demande, elle stipule clairement que le prix est déterminé par le croisement des courbes de l’offre et de la demande. Or dans le cas du Chiapas, ce sont bien les hommes de Coca-Cola qui seuls déterminent ce prix car ayant réussi par la force et la corruption, à créer un marché totalement artificiel et contrôlé. Exit donc la « loi » et bienvenue à la méthode empirique qui permet seulement d’approcher une partie de la complexe réalité humaine des rapports de force.
Bon, puisque c’est vous qui parlez du Qatar pour illustrer votre théorie, soufrez que je vous emboite le pas. Vous écrivez « tous les échanges sur terre sont régulés par la loi de l’offre et de la demande ». Expliquez-moi alors pourquoi ce petit pays dispose d’une armée de l’air opérant des avions de 15 constructeurs et 6 nationalités différentes ? Normalement lorsque vous avez une force aérienne, et que vous n’avez aucun souci bassement matériel, vous définissez votre stratégie et vous y appliqué les moyens. Dans le cas du Qatar, pays vraiment minuscule n’ayant aucune visée expansionniste territoriale, seules la défense, l’interdiction aérienne et les missions d’appui au sol sont à prendre en compte. Un éventail extrêmement réduit qui vu la taille picrolinesque du pays peut être avantageusement confié à un, ou maximum deux avions de combat multirôles. Ce qui a pour avantage de faciliter la formation des pilotes et des mécaniciens et d’éviter le cauchemar logistique (et onéreux) que constitue une flotte disparate. Dans ce cas, la « loi » de l’offre et de la demande exige que l’on choisisse un seul avion multirôle, et américain de surcroit, car leurs longues séries permettent aux constructeurs de proposer des prix extrêmement compétitif.
Pourtant ça n’est pas le cas et l’armée de l’air qatari ressemble au tarmac du salon du Bourget. Pourquoi ? Toujours ce bon vieux rapport de force politique. Le minuscule Qatar achète aux européens et aux étasuniens tout et n’importe quoi, pour avoir des appuis politiques lui permettant de se prémunir a minima de son puissant voisin (et adversaire) saoudien. Bref, une situation (parmi des milliers d’autres, j’insiste) que la simplette « loi » de l’offre et de la demande est incapable d’appréhender…
Donc désolé, mais si tout un chacun est libre de se plier (expression… sympa !) à la « loi » de l’offre et de la demande, ou à celle de Lesmarchés, ça sera sans moi. Merci ! 🙂
Sinon, bien évidement d’accord pour dire avec vous que tout et tous sont marchandises pour les fous du Marché. Et je rajoute à ma boutonnière l’étiquette « humaniste-indigné-au-dessus-de-la-lutte-des-classes-gémissant-sur-un-monde-qui-fait-rien-qu’à-être-meuchant», à celle de « participant-à-la-survie-du-système-dollar ».
(Je ne désespère pas après cette réponse d’être promu à la dignité de « grand zélateur du Capital », qui sait ?) 😀
Enfin, je ne vous demanderai pas ce que vous faites personnellement pour les gens du Chiapas, mais je vous ferai observer à nouveau, en reprenant votre parabole du loup et de l’agneau, que lorsque les agneaux se débarrassent des loups, c’est pour se transformer immédiatement en loups à leur tour. La chose est certes amusante puisque notre espèce pratique ce passe-temps sanguinaire depuis qu’elle est sur Terre, mais là justement, de temps nous n’en avons plus, le climat est en train de sonner la fin de la recrée…
PS : Et je ne veux surtout pas que l’on croit en moi ! Je préfère être entouré d’hommes libres qui pensent par eux-mêmes plutôt que d’esclaves, pardon, de disciples !
PPS : La planète n’a pas besoin d’être sauvée, elle se remettra très rapidement et totalement de l’Homme, même si nous en venions à faire sauter la totalité de nos armes nucléaires.
@ Roberto , Pierre-Yves
« ..Je préfère être entouré d’hommes libres qui pensent par eux-mêmes plutôt que d’esclaves, pardon, de disciples ! … »
Mais bien sûr camarade Roberto, je n’avais pas fait immédiatement le rapprochement, et il aura fallut l’intervention du camarade -non-marxiste- Pierre-Yves, pour que dans mon esprit le lien se fasse : en fait d’hommes libres, vous me faites un beau duo de disciples vous mêmes, de l’ami Paul Jorion.
J’avais déjà oublié nos anciennes conversations, de la subtilité d’être un « ami du blog de Paul Jorion ‘ et « un ami de la pensée de Paul Jorion « .
Votre démonstration autours des paysans pauvres mexicains est un copier-coller de la démonstration de Paul vis à vis des marins pêcheurs bretons, dans son ouvrage théorique « le prix ».
« …le prix (le niveau de son salaire sur la marché) c’est le résultat d’un rapport de force dans le partage des bénéfices. Je n’invente rien, c’est ce que dit en substance Paul Jorion dans Le Prix… » nous dit, un peu plus franc et un peu plus candide que vous Pierre-Yves.
Voilà donc la grille de lecture de cette aimable conversation : une bataille de chiffonniers entres disciples (-:
Comme quoi ce concept « homme libre » c’est quelque chose de très abstrait finalement ! L’esclave, le disciple, c’est l’autre !
Mais de grâce mes frères, voyez à éviter des amalgames qui ne vous grandissent pas dans notre débat, comme celui là par exemple :
« ..;Maintenant si quelqu’un voit un autre moyen de détruire la mainmise des lobbys sur la politique (je parle d’un moyen réaliste, ce qui exclut le chamanisme, le retour de Jésus ou la Révolution Mondiale), je suis ouvert à toute proposition sérieuse… »
En quoi, de près ou de loin peut-on – scientifiquement- associer la pensée chamaniste ou chrétienne, d’avec celle du théoricien de la révolution ouvrière … mondiale ?
Il faut comme le fait Pierre-Yves , de but en blanc énoncer sa haine et la mort de Marx … dépassé selon lui .
Il faut comme vous le faites , et comme Proudhon le fit en son temps , nier la misère de la philosophie, et remettre au goût du jour la philosophie de la misère .
Vous me demandez ce que je fais pour les miséreux vivant au Chiapas ?
Je dénonce ici la dangerosité de la fadaise de votre « démocratie directe » , expression dans votre bouche actant une défiance absolue quant à la structure démocratique verticale, à la délégation de pouvoir, au grand large .
Pourtant, les paysans pauvres de la région du Chiapas ( comme partout ailleurs dans le monde ) , la seule chose qui peut les sortir de l’indigence , de l’oppression et de l’exploitation, c’est un gouvernement ouvrier et paysan au Mexique. Un parti ouvrier révolutionnaire de ce pays, qui acceptera en principe et travaillera en ce sens, à être une section d’une nouvelle internationale ouvrière révolutionnaire.
L’heure n’est pas à la défiance et au repli sur soi même. L’urgence est a dépasser nos horizons bornés et à s’ouvrir à l’internationalisme !
Je crois (-: (-: (-: mais comme le demande François Leclerc, je vous propose que arrêtions là notre conversation d’ordre théorique, et que nous revenions à la « vraie politique »
Eninel,
Faut pas pousser mémé dans les orties, où avez-vous vous une haine de Marx et du marxisme dans mes propos ?
Vous confondez critique de Marx et rejet total de Marx.
Je n’ai écrit nulle part que tout ce qu’a fait ou écrit Marx était bon pour les poubelles de l’histoire…
De plus, si je considère que Marx est dépassé, notamment sur la théorie des prix, quel rapport avec le fait d’être un disciple, ou pas, de x ou y ?
En posant ainsi les choses vous manifestez surtout votre adhésion totale au marxisme, c’est votre droit, mais n’en concluez pas que tout ce qui est en désaccord avec Marx est forcément suspect, et ne peut s’expliquer que par des raisons qui sortent du cadre de l’argumentation.
Tenons-nous à l’échange des arguments.
Eninel, Pierre-Yves c’est Pierre-Yves, moi c’est moi. Même s’il s’agit probablement d’une déformation professionnelle chez vous, merci donc de bien vouloir faire la différence entre les individus et de ne pas les jeter arbitrairement dans un même tout indistinct, sur lequel vous collez une étiquette définitive marquée du sceau de la Vérité.
Je réponds donc pour moi en laissant Pierre-Yves libre de vous répondre.., si tel est son bon plaisir 😉
Suis-je un disciple de Jorion ? Il faudrait demander ce qu’il en pense au principal intéressé, mais au vu de nos positions diamétralement opposées lors des dernières présidentielles, je ne pense pas que l’on puisse appeler disciple quelqu’un qui est en désaccord sur un fait politique de première importance.
Ça s’appelle la liberté de pensée cher Eninel. Je prends chez Paul Jorion comme chez les autres penseurs ce que je trouve intéressant, voire admirable, et je laisse le reste.
Donc oui je suis d’accord avec Paul Jorion sur le rôle des rapports de force dans la définition du prix, et non je suis en désaccord avec lui sur d’autres points économiques tout aussi importants. Ne vous en déplaise 🙂
« En quoi, de près ou de loin peut-on – scientifiquement- associer la pensée chamaniste ou chrétienne, d’avec celle du théoricien de la révolution ouvrière … mondiale ? »
Le problème Eninel, ça n’est pas les prophètes, j’ai pour certains d’entre-eux un grand respect. Le problème se sont les églises qui se réclament de leur pensée et veulent imposer leur copyright sur l’esprit des gens. En clair, il ne fait aucun doute que Jésus eut été condamné au bucher par l’Inquisition comme apostat, ou que Lénine aurait envoyé Marx se faire attendrir dans les sous-sols de la Loubianka avant de le guérir de son marxisme-déviant-petit-bourgeois par une injection de plomb intracrânienne.
Reprenons notre exemple de la « loi » de l’offre et de la demande. Vous prétendez que deux malheureuses courbes peuvent expliquer à elles seules des phénomènes macro et micro-économiques qui sont eux-mêmes sous-tendus par des myriades de motivations et faits qui ne sont pas tous démontrables. C’est une vision mécaniste de l’homme, digne du scientisme… Les choses sont naturellement un brin plus compliquée comme le démontre mon exemple du Qatar (et je ne sache pas que Paul Jorion ait écrit quoi que ce soit au sujet des forces aériennes de ce pays !).
Alors oui, la méthode de l’offre et de la demande offre une première approche empirique intéressante, mais là n’est pas le problème. Le problème est que l’Église-de-la-vraie-pensée-de-Karl fasse d’un outil grossier un dogme, une vérité que nul ne saurait remettre en question sous peine d’excommunication !
Bref, si rien n’est discutable et si la moindre critique argumentée est insupportable, c’est bien que nous ne sommes pas dans la démarche scientifique mais bel et bien dans la religion. Comme votre questionnement « pourquoi voulez vous que les damnés de la terre -assoiffés- croient en vous ? » le démontre d’ailleurs parfaitement. Lorsqu’un professeur enseigne à ses étudiants une matière scientifique, il ne leur demande pas de croire en lui !
Et j’adore votre expression de démocratie verticale, presque aussi poétique que feu le centralisme démocratique ! C’est un concept que vous devriez vendre à Macron, je suis sûr qu’il serait preneur ! 😀
@ Roberto
« …Lénine aurait envoyé Marx se faire attendrir dans les sous-sols de la Loubianka avant de le guérir de son marxisme-déviant-petit-bourgeois par une injection de plomb intracrânienne… »
Votre paranoïa anti-communiste tourne au délire camarade.
Désolé je ne peux pas laisser passer cela.
Cette affirmation est tout autant gratuite que grotesque.
Nous ne sommes pas là dans la critique argumentée est supportable, nous ne sommes pas dans une démarche et une recherche historique constructive, mais bel et bien dans la religion, la religion de l’invective, celle consistant à insinuer des comportements chez les communistes faisant d’eux des fous et des assassins .
Je suis communiste et je n’admet pas que vous présentiez Lénine comme un vulgaire Staline, lui fossoyeur du marxisme, lui bourreau à travers les procès de Moscou de la vieille garde léniniste. On dit même qu’il a écourté la vie de Lénine.
Vous me décevez beaucoup de l’ignorance crasse que vous avez de l’histoire du bolchevisme..
Bref, tout est discutable camarade Roberto , à partir du moment où vous allez avoir la présence d’esprit de comprendre, que sur le coup vous dérapez et qu’il faut vous excuser.
La liberté de pensée et d’écrire cher Roberto ce n’est pas mentir tricher et insinuer, ce n’est pas insulter pour le simple plaisir d’insulter.
La liberté de pensée et d’écrire dans son sens noble ( je croyais que c’était la notre ) c’est établir les faits et ne pas s’en écarter. Éclairez ma lanterne, et dites moi quel communiste et à quel moment Lénine, pour déviance petite bourgeoise, a exiger la peine de mort d’un bolchevique ?
Jamais camarade, jamais. Des exclusions oui, des luttes d’idées et de dénonciations de positions politiques considérées par lui erronées oui. Mais chez les bolcheviques du temps de Lénine, jamais de nuit des longs couteaux, jamais ! Contredisez moi, apportez des preuves, et je me tais.
Vos insinuations malveillantes sont mensonges Roberto. )-:
Cher Eninel, c’est un plaisir de discuter avec un esprit aussi ouvert que le vôtre, vraiment.
Ainsi après les étiquettes « d’humaniste-indigné-au-dessus-de-la-lutte-des-classes-gémissant-sur-un-monde-qui-fait-rien-qu’à-être-meuchant» et celle de « participant-à-la-survie-du-système-dollar », voilà que vous m’affublez de celle de « paranoïa anti-communiste » et que vous terminez, on ne prête qu’aux riches, en me traitant de menteur parce que j’ose prétendre qu’il n’y a pas Saint-Lénine d’un côté et le diable Staline de l’autre, mais que les crimes du second ne sont que la continuité de ceux du premier.
Dieu merci (pardon, c’est juste une expression), vous terminez en écrivant « Contredisez moi, apportez des preuves, et je me tais. »
Bien !!!
Il vous suffit donc de lire les ouvrages de François Furet, de Nicolas Werth ou bien encore de Jean-Louis Margolin, trois historiens ayant travaillé sur les archives russes de la période 1917-1921 et qui montrent sans aucune ambiguïté que bien avant le déclenchement de la guerre civile, le bon Lénine avait déjà théorisé la « terreur comme mode de gouvernement ».
Et ça n’est pas une litote ! La chose fut immédiatement mise en application sous les ordres du camarade Lénine. Et qui mieux que le chef de sa police politique, la Tcheka de sinistre mémoire, pour illustrer les méthodes du Grand Homme ? Le bon, le doux, l’affable Dzerjinski qui disait qu’il n’y avait rien de plus efficace pour faire taire un opposant qu’une balle dans la tête…
Bon allez, pour clore la polémique et restaurer la mémoire du Grand Homme, je propose que l’on fusille les archives. Da ?
Roberto
« …les crimes du second ne sont que la continuité de ceux du premier… »
Nous n’en sommes plus au stade du mensonge ( et d’ailleurs vous aurez été bien incapable d’avancer un seul exemple prouvant que Lénine réglait les conflits dans le parti bolchevique par des exécutions, comme le faisait Staline ) .
Nous sommes là au stade du crétinisme politique, à ne pas saisir le processus de dégénérescence historique, aussi bien du parti bolchevique, de l’internationale communiste que du premier Etat ouvrier de l’histoire de l’humanité.
Vous porterez à présent longtemps dans votre dos l’étiquette politique pas très flatteuse : d’humaniste-indigné-au-dessus-de-la-lutte-des-classes-gémissant-sur-un-monde-qui-fait-rien-qu’à-être-meuchant – participant-à-la-survie-du-système-dollar », et celle de « parano anti-communiste menteur et fabulateur « .
Bref un parfait crétin, aussi bien sur le plan politique que sur le plan historique. D’autant que vous le resterez je ne discuterai plus avec vous. Puisiez-vous mûrir, vous avez indiscutablement un potentiel..
Mais dormez tranquille : le ridicule ne tue pas !
Eninel, les crétins politiques et historiques que vous dénoncez s’appellent Furet, Werth ou Margolin (et bien d’autres encore). Des historiens russophones ayant travaillé directement sur les archives du Kremlin.
Pour ceux que la période intéresse, ils pourront lire utilement ces trois ouvrages:
– Le passé d’une illusion, éditions Livre de Poche
– 1917 : La Russie en Révolution, éditions Gallimard
– Le livre noir du communisme, éditions Robert Laffont
Bref, la communauté des historiens a parfaitement documenté les crimes de Lénine et la question ne fait plus débat depuis une bonne trentaine d’années.
Alors pourquoi dans ces conditions publier votre dernier commentaire qui n’est en fait qu’une longue série d’insultes ?
Eh bien justement pour que tout le monde puisse se rendre compte de ce qui se cache derrière votre approche prétendument « scientifique » de la politique : la violence envers tous ceux qui ne partagent pas vos délires religieux…
Au plaisir de ne plus vous lire cher Eninel.