Mise à jour n° 165 (mardi 18h15)
Une analyse d’un échantillon d’eau de la piscine du réacteur n°4, où sont stockées d’importantes quantités de combustible nucléaire, va être effectuée afin de mieux déterminer l’état de ce dernier.
Les images d’une caméra ont permis de constater que le niveau de l’eau couvre désormais le combustible, mais sa température avoisine anormalement les 90 degrés, alors qu’elle devrait être de 20-30°.
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Mise à jour n° 164 (mardi 17h58)
Les opérations de pompage de l’eau hautement radioactive – afin de la transférer dans un condenseur du réacteur n°2 – ont finalement débuté. 40 heures seront nécessaires pour en transférer 700 tonnes sur les 60.000 estimées, pour lesquelles des réservoirs en cours de fabrication seront utilisés.
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Mise à jour n° 163 (mardi 15h29)
Pour la première fois, de faibles traces de strontium-90 ont été découvertes et viennent d’être annoncées dans des échantillons de sol et de plantes prélevés entre le 16 et le 19 mars à une distance de plus de 30 kms de la centrale. Produit de la fission nucléaire, le strontium-90 est hautement radioactif et peut déclencher des leucémies après s’être fixé dans les os du corps humain.
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Mise à jour n° 162 (mardi 15h10)
Le transvasement de l’eau hautement contaminée n’a toujours pas pu être engagé, une inspection des tuyaux utilisés étant nécessaire afin de détecter d’éventuelles fuites.
L’injection d’azote dans le réacteur n°1 se poursuit, mais l’absence d’augmentation de la pression suggère une fuite du gaz de l’enceinte de confinement, mettant en cause l’efficacité de la mesure préventive destinée à éviter une explosion d’hydrogène. Les injections d’azote dans les deux autres réacteurs n’ont pas commencé.
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Mise à jour n° 161 (mardi 11h54)
Le premier ministre japonais vient de s’essayer à un exercice difficile, le jour même de la réévaluation du niveau de l’accident de la centrale. Il a affirmé que la situation « se stabilise pas à pas » et que « le niveau des fuites radioactives est en train de baisser ».
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Mise à jour n° 160 (mardi 11h07)
La catastrophe de Fukushima Daiichi est désormais classée au niveau 7, le plus élevé, des événements nucléaires et radiologiques par l’Autorité de sûreté nucléaire japonaise. Cela correspond, dans cette échelle, à « un rejet majeur de matières radioactives » ayant « des effets considérables sur la santé et l’environnement ».
La comparaison avec Tchernobyl s’est immédiatement imposé, où ce niveau avait été atteint. En comparant des milliards de milliards de becquerels d’éléments radioactifs dégagés dans l’atmosphère dans les deux cas, l’autorité affirme que la centrale de Fukushima Daiichi n’est responsable que de 10% des rejets de Tchernobyl.
Il y a des graduations dans l’horreur et des nuances à apporter dans l’appréciation de son amplitude.
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Mise à jour n° 159 (lundi 14h04)
La catastrophe a débuté il y a exactement un mois. Nul ne peut prédire combien de temps elle va durer.
La magnitude de la réplique a été abaissée à 6,6. Tepco a confirmé que l’interruption du refroidissement des réacteurs 1 à 3 avait duré 50 minutes et que les incidences de cet arrêt sur la température des cuves et des piscines des réacteurs étaient actuellement vérifiées.
Le transvasement de l’eau hautement contaminée, dont le début était initialement prévu aujourd’hui a été repoussé à demain au plus tôt. L’opérateur ne parvient toujours pas à maîtriser la situation qu’il a créée, l’eau utilisée pour refroidir les réacteurs continuant de fuir sur le site après avoir été contaminée, empêchant tout travail.
Les plannings de travail sont déjoués les uns après les autres, sous la pression des événements.
Plus de 400 répliques ont été enregistrées en exactement un mois, depuis le séisme initial. Leur effet cumulé sur des structures déjà éprouvées est une inconnue.
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Mise à jour n° 158 (lundi 11h21)
Un nouveau séisme de magnitude 7,1 a conduit à évacuer les ouvriers du site de la centrale. L’électricité alimentant trois réacteurs – non identifiés – a été coupée et a pu depuis être rétablie, sa fourniture cruciale pour le refroidissement des installations.
La grande précarité de la situation est à nouveau mise en évidence. La multiplication de fortes secousses pourrait accentuer la dégradation des enceintes de confinement et aboutir à des rejets radioactifs massifs dans l’atmosphère.
De natures différentes, les dangers s’enchaînent sans accalmie.
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Mise à jour n° 157 (lundi 10h10)
Le gouvernement s’est finalement décidé à élargir la zone d’évacuation d’un rayon de 20 kms autour de la centrale. Des territoires à l’intérieur d’un rayon de 30 kms devront également être évacués au cas par cas.
Les niveaux de radiation admissibles ont été changés. L’évacuation n’intervenait qu’à partir du risque d’exposition à 50 millisieverts annuels et le confinement chez soi (ce qui ne voulait pas dire grand chose) à partir de 10 millisieverts annuels. Dorénavant un risque d’exposition à une dose de 20 millisieverts annuels justifiera l’évacuation.
Cette décision a été assortie d’une déclaration selon laquelle le risque de « nouvelles fuites radioactives massives a considérablement diminué ». Rien n’a été dit à propos de la poursuite régulière et lente de la contamination dans une vaste zone autour de la centrale.
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Mise à jour n° 156 (dimanche 18h24)
Suite à l’échec des aspersions de résine, un bulldozer et une pelleteuse télécommandés sont utilisés par Tepco pour retirer des débris fortement radioactifs du sol de la centrale, avant d’être stockés dans des containers. Ces débris résultent des explosions d’hydrogène intervenues les 12 et 14 mars derniers.
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Mise à jour n° 155 (dimanche 13h36)
Un ouvrier travaillant à la pose de canalisations permettant de transvaser l’eau hautement contaminée vers le condenseur du réacteur n°2 a du être évacué.
Des réservoirs supplémentaires ont été commandés et sont en cours de réalisation, afin de faire face aux besoins de stockage à venir, la fuite du réacteur se poursuivant.
La maîtrise des fuites radioactives réclame la mobilisation de tous les moyens de l’opérateur, préalable au redémarrage des réparations des systèmes de refroidissement, si celles-ci se révèlent finalement possibles.
La vulnérabilité des enceintes de confinement et des piscines, déjà éprouvée par les secousses de grande ampleur successives, est un autre sujet d’inquiétude.
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Mise à jour n° 154 (dimanche 09h48)
Les opérations de transvasement de l’eau contaminée et d’injection d’azote dans les enceintes de confinement des réacteurs se poursuivent. L’opérateur poursuit le déversement dans la mer de l’eau la moins contaminée et va entamer le pompage vers un condenseur du réacteur n°2 de l’eau hautement contaminée découverte dans les sous-sols des réacteurs n°1 et 3 et dans les tranchées les joignant.
Il était temps, cette eau menaçant de déborder du puits sur le site, ne pouvant plus s’infiltrer vers la mer depuis que ses infiltrations ont été bloquées.
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@Gouwy ou tout autre qui pourrait me répondre
excusez l’insistance béotienne mais j’aurai une question.
Hier vous parliez de deux solutions: la Russe et l’autre que les Japonnais ont visiblement choisi.
Mais, la Russe, c’est quoi?
Je parlais de REprendre celle des Russes, c’est à dire celle de Tchernobyl dans l’hypothèse où les japonais devaient se rendre compte que leur choix n’était pas le bon ou si ils devaient en changer pour une raison ou une autre.
Je pense qu’il ne faut pas faire d’illusion. Une fois passée « l’émotion » et les tolérances liées à la catastrophe humaine, les pressions politiques vont se faire de plus en plus sentir.
Les chinois, les russes et accessoirement les coréens etc… ne vont certainement pas tolérer éternellement des rejets aériens et maritimes et une épée de Damoclès à leur porte, matérialisée par les risques d’une explosion majeure, surtout que dès le départ, le Japon a refusé toute l’aide et les conseils proposés et que les choix des japonais ont, avant tout, été dictés par des critères économiques !
Si ces choix devaient, à court terme, se révéler infructueux, je ne pense pas que la communauté internationale, à commencer par les voisins, laisseraient très longtemps les choses en l’état !
Il est évident qu’il est maintenant bien tard pour revenir sur la solution adoptée à Tchernobyl mais que resterait il d’autre ?
Merci.
En ce qui concerne la réaction des voisins, je me pose effectivement la question. D’autant plus que deux d’entre eux, Chine et Russie peuvent se montrer assez vindicatif quand leur intérêt stratégique est en jeu. Et pour la Chine, on peut même parler d’intérêt vital.
Je crains que si le Japon opte pour la solution de l’autruche, ça ne se double d’une crise diplomatique aux conséquences….
La méthode soviétique (de l’époque) a été d’envoyer des équipes de mineurs creuser sous le réacteur des galeries afin de positionner des circuits de refroidissement pour refroidir le corium , dans des conditions de travail épouvantables. Ils ont pris des doses énormes. A ma connaissance, les circuits n’ont jamais été installés. j’en ignore les raisons.
Au moins 600000 liquidateurs de toute l’URSS ont été acheminés sur place pour déblayer et enlever à la main beaucoup de déchets , en particulier sur le toit du réacteur.
80 hélicoptères lourds, partiellement blindés au plomb ont également déversé des milliers de tonnes de matériaux inertes pour éteindre l’incendie de graphite, puis reboucher le trou béant.
Le 1er sarcophage a ensuite été installé en urgence, puis a été recouvert par un second en 1998 si je ne m’abuse . Il n’est plus forcément étanche aux rayonnements et à l’eau.
Voilà pour les grandes lignes; le corium est encore actif à ce jour, et pour très longtemps.
Si quelqu’un peut compléter…
OC 64 résume parfaitement la situation. Les Japonais sont ils en situation de trouver 600 000 ouvriers pour faire le sale boulot ? Non, bien sûr, donc ils n’ont pas le choix.
Voir cette petite vidéo sur Tchernobyl, très instructif.
euh , creuser sous une centrale pres de la mer pour injecter du béton pour éviter l’enfoncement du corium est « utopique » ,la nappe phréatique affleure : le sol est saturé …
comment étanchéifier ???
avec des motopompes ultrapuisssantes qui rejeteront l’eau radioactive sans tomber en panne sans discontinuités pendant une 50aine année ?
Sciure de bois, sel, PQ ?
Sinon, une poudre de pierre réfractaire, qui durcirait au contact de la chaleur ?
Fukushima, c’est un peu Sisyphe… Il faut se rendre à la raison que rien n’empêchera la suite (inconnue), même si la Logique veuille qu’on tente tout pour le tout.
Si l’on veut éviter le contact de l’eau, pourquoi ne pas sécher le sous-sol, avec de puissants générateurs de micro-ondes comme on séche les gateaux dans le four du même nom ? (voir les russes ou HAARP pour la réalisation) ?
si le corium est si dense sur quel type de lac peut on le faire flotter ? du platine ?, des tonnes d’uranium appauvri ?
Y a-t-il encore des opérateurs humains là-bas, où des robots ?…Les français ou les US, ou les 2 devaient envoyer des machines pour suppléer le manque d’hommes, qu’en est-il ?
TEPCO proposeraient trois mille et quelques euros par jour aux liquidateurs, sans en trouver un seul évidemment…
Une société charentaise vient d’envoyer en complément un hélico drone à la demande d’une consoeur américaine sollicitée par GENERAL ELECTRIC (journal Sudouest du 08/04/11).
Son rôle serait de mesurer la radioactivité au dessus des bâtiments réacteur.
La société ne sait pas si l’électronique résistera aux rayonnements.
Les Etats Unis vont envoyer un groupe de robots BIG DOGS développés par GD et la DARPA. ce sont avant tout des machines de logistique/combat en ambiance NBC.
La catastrophe a commencé le 11-12 mars !
On peut se demander ce que ces robots pourront faire là-bas ?
http://www.bostondynamics.com/robot_bigdog.html
Depuis 1986, nous avons eu le temps (EDF, AREVA, CEA … ) et les compétences pour se pencher sur le problème d’un robot aérien durci au rayonnements si on l’avait souhaité :
Le problème n’est pas tellement à ce niveau. On sait réaliser des structures très importantes en volume comme en surface. Ca coûterait ce que ça coûterait mais c’est faisable.
Avant tout, ça dépend de quoi on parle : Confiner le corium et quelques « déchets » ou l’ensemble de chaque réacteur ?
Si comme à Tchernobyl, on parle du corium et quelques « bricoles », pourquoi pas mais ici le problème n’est pas le même.
Il faudrait avant tout mettre le corium à nu (je parle pour 1 réacteur), ce qui sous-entend raser le bâtiment, l’enceinte de confinement en béton, sortir la cuve et tous les périphériques etc…
Ca représente des milliers de m3 de béton, ferraille et divers matériaux fortement contaminés qu’il faut évacuer, stocker et retraiter.
Comment ? Où ? par qui ?
Si on décidait de les laisser sur place, ces déchets radioactifs seraient plus dangereux entassés et confinés qu’ils le sont actuellement. La température deviendrait très vite un VERITABLE problème ainsi que l’évacuation des gaz.
On n’aurait rien résolu, au contraire.
A cela, il conviendrait d’ajouter les problèmes humains si on prend en compte le nombre de personnes et le temps qu’il faudrait pour détruire l’ensemble dans un tel environnement. Ce serait envoyer à la mort des milliers de personnes sur des années.
A Tchernobyl, c’était « simple » parce que il n’y avait pas d’enceinte de confinement, que la dalle anti-missile avait « volé » et que la cuve avait explosé. Le coeur était a nu, dès le départ et les soviétiques avaient très vite réagit. Dès l’extinction de l’incendie, ils avaient « enterré » le corium sous des tonnes de bore, borax, plomb, argiles…et avaient pris les précautions pour éviter qu’il ne s’enfonce sous la centrale.
C’est aussi une des raisons pour laquelle les russes conseillaient de déchapeauter la cuve tout de suite.
L’autre problème vient du volume et de la nature des coriums.
A Tchernobyl, 100 kgs de plutonium et 180 tonnes d’uranium (tout confondu : coeur + piscines), ont posé et posent encore et de plus en plus, d’énormes problèmes techniques puis de gestion par la suite (par exemple, les ciments ne prennent pas ou ne résistent pas dans une trop forte radio-activité car l’eau et certains éléments sont décomposés ou dégradés).
A Fukushima, c’est au bas mot plusieurs dizaines de tonnes de plutonium + oxydes + 1500 tonnes d’uranium et ce, à tous les stades de recapture. C’est à dire que l’on a à peu près tous les isotopes, y compris le PU239 !
De toute façon, avant de songer à ça, il faut avant tout éteindre les corium et être certain que les risques de reprise de criticité soient « acceptables ».
L’un comme l’autre, croyez-moi, ce n’est pas acquis !
Si Tchernobyl a été classé 7, là, nous allons pouvoir classer Fukushima 70.
Il n’y a pas que dans la gestion que l’on peut faire des « économies d’échelle »… 😉
Merci Gouwy pour ces explications
Merci Mr Leclerc
Question : Votre mise à jour ( méritoire .. en ce jour de soleil ..) parle de » condensateurs
Quand je travaillais à la Direction Technique de Framatome, on parlait de
CONDENSEUR
Comme suis pas « détendu » en ce moment devant l’ampleur des événements, suis allé sur site IAEA ( qui doit » filtrer » un peu .. bref .;)
lien :
http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html
Update du Sam 9-4
court extrait dans message suivant :
« »
Suite !
Update de IAEA
« »In Units 1, 2 and 3, 60,000 tons of contaminated water need to be removed from the turbine buildings and trenches. This water will be transferred to the condensers of each unit and the Radioactive Waste Treatment facility. In addition, temporary storage tanks have been ordered to provide additional capacity for the water and will be located adjacent to the Radioactive Waste Treatment facility.
Nitrogen gas is continuing to be injected into the Unit 1 containment vessel to reduce the possibility of hydrogen combustion within the containment vessel. The pressure in this containment vessel is increasing due to the addition of nitrogen.
In Unit 1 fresh water is being continuously injected into the reactor pressure vessel through feed-water line at an indicated flow rate of 6 m3/h using a temporary electric pump with off-site power.
le 1er paragr :
60.000 tonnes d’eau contaminée doivent être enlevées (évacuées) des bâtiments de turbines et des tranchées.
Cette eau sera transférée aux CONDENSEURS de chaque unité et à l’installation de traitement des déchets radioactifs. De plus, des réservoirs de stockage provisoire ont été commandés afin d’assurer une capacité supplémentaire pour l’eau et ils seront implantés au voisinage de l’installation de traitement des déchets radioactifs etc .;
Votre M à j est pas mal
Mais mes réflexes de traducteur technique freelance ( fin de ma carrière) font que ..
@ Gouwy : En effet, c’est » trapu » une centrale nucléaire surtout quand ..
Bon appétit ; ce sera pas un festin pour moi
car le monde me contrarie bcp
Merci. Erreur manifeste de traduction de l’Anglais ! Corrigé.
C’est assez étrange cette disposition. Un condenseur est comme son nom l’indique un équipement fait pour condenser la vapeur à la sortie des turbines basse pression et la remettre l’eau sous phase liquide dans le circuit de refroidissement. Mais le condenseur n’est pas un lieu de stockage, il gère un flux, pas un stock. Je ne comprends pas ce qu’ils veulent faire ?
gouwy, un gd merci pour tes éclairages
une question d’un « qui connait rien au nucléaire » (encore un me diras-tu…):
au cas où le (les) corium rencontreraient de l’eau dans les sous-sols , il y aurait explosion si j’ai bien compris. Dès lors, à quelle échelle se situerait la cata avec les quantités de plutonium et uranium énoncées plus-haut:
locale
régionale
planétaire
avec quel ordre de grandeur de radioactivité par rapport à Tchernobyl???
j’imagine bien qu’il n’y a pas de modélisation possible et de quantité de radioactivité à avancer mais pour se représenter le monde de demain, il faut pouvoir se faire une petite idée du désastre (du pire même s’il n’est jamais certain)
en m’excusant d’afficher clairement l’angoisse du profane, il me semble que pour le grand public, il est plus aisé de se représenter la cata en se disant :c’est potentiellement N fois Tchernobyl ou TMI plûtot que tant de mSV occasionnera un risque de leucémie multiplié par tant sur une période X, par exemple.
merci encore
Aucune idée.
Il faut des données tangibles pour répondre à ça.
Tout ce que je peux dire c’est qu’à Tchernobyl le corium avait une masse d’environ 45 tonnes, que la nappe d’eau faisait 30 m3 et qu’elle n’était pas en sous-sol mais sous la dalle de soutènement.
Une modélisation « à la volée » à l’époque des faits, avait estimé l’explosion qui en aurait résulté comprise entre 1/2 et 2 MT.
Une modélisation plus poussée et plus précise faite avec du recul dans les années qui on suivi, l’ont estimée entre 3 et 5 MT.
Ca dépend aussi et avant tout de la résistance du confinement. A Tchernobyl, il n’a jamais été question d’une explosion d’hydrogène mais « seulement » d’une explosion éruptive due au volume de gaz, la dalle faisant office de bouchon.
Les modélisations montraient que la dalle « lâchait » avant que le gaz ne puisse monter en température.
Si par contre, le confinement résiste, alors le gaz monte en température et l’explosion est une explosion d’hydrogène. La puissance est tout autre.
On n’est même pas sûrs que dans ces conditions, par un effet quantique que l’on appelle « effet tunnel », une fusion de noyaux d’hydrogène en hélium ne soit pas possible.
Certaines modélisations récentes semblent montrer que la barrière coulombienne puisse être franchie à basse énergie.
Je ne peux pas entrer ici dans une démonstration. Je ne sais même pas si je fais bien d’en parler mais disons qu’il existe une possibilité mathématique de casser le mur de Coulomb à basse énergie dans certaines conditions de volume, pression ou température.
et là, bien sûr … !!!! 🙁
Mais bon, il ne faut pas entrer dans des considérations à peine modélisées !
A Fukushima on ne connait pas la nature des sous-sols ni vraiment des sous-structures et des sous-bassements.
On ne sait pas si il y a des nappes d’eau ni, le cas échéant, leur nature (quantité, profondeur…)
Si on ramène Fukushima à Tchernobyl (3 MT), on peut estimer qu’une telle explosion aurait des effets mécaniques directs et dévastateurs sur 5 à 10 kms, des effets mécaniques ressentis sur 20 à 30 de kilomètres et des effets nucléaires (retombées…) au moins nationaux et sans doute plus.
Mais une explosion en sous-sol est très « perturbante » et difficilement modélisable.
A Mururoa, quand les explosions avaient lieu dans les sous-sol marins, des effets mécaniques résultants de l’onde de choc, étaient ressentis à plusieurs centaines de kms.
Merci Gouwy, c’est la réponse à ma question de l’autre jour quant à la nature et aux conséquences d’une explosion souterraine, avec toutes les réserves que vous y mettez, cela va de soit..
Je t’avais devancé, Gouwy, en essayant de connaître la profondeur d’enfouissement des essais de Mururoa.
Mais ça semble être du « secret-défense »…
Koikil en soie, et je vais devenir gâteux avant l’âge à force de le répéter, envisager cette possibilité ultime sous le réacteur 1 en en limitant les effets devrait se faire MAINTENANT.
Les « responsables » japonais s’excusent, c’est bien. Mais bosser, c’est mieux.
A Fukushima on ne connait pas la nature des sous-sols ni vraiment des sous-structures et des sous-bassements.
Pour construire un immeuble dans son jardin on exige une étude géologique, pour une centrale rien de tel !!!
C’est vrai que cela ne porte pas à conséquence de construire une centrale nucléaire !!!
On le découvre chaque jour un peu plus.
Je ne comprends rien à vos propos.
Quelles sont les raisons qui vous poussent à ne pas dire la vérité ?
Hervé
On se doute bien que Tepco est au courant de la nature des sols, c’est nous qui ignorons cette donnée.
Un truc qu’on a vu ici est l’altitude, qui était de 16 mètres, donc sans doute de l’eau pas loin…
« paradis nucléaire » (essais nucléaires tahiti) film
http://www.wat.tv/video/paradis-nucleaire-essais-nucleaires-eam1_2g1eh_.html
@Gouwy cf http://www.pauljorion.com/blog/?p=23221#comment-169706,
si j’ai bien compris, le contact d’une masse très chaude (3000 °) de 45 tonnes très dense avec 30 m3 d’eau provoquerait une explosion de 500 kilotonnes à 5 Megatonnes d’équivalent TNT,
par un simple phénomène physique non nucléaire ?
sous la forme d’une explosion éruptive due au volume de gaz, sans que le gaz ne monte en température ?
si le gaz monte en température la puissance est tout autre, soit plus de 500 Mega tonnes d’équivalent TNT ?
alors que pas plus de 30 m3 d’eau donc 30 tonnes (au plus !) d’hydrogène n’est en cause. !
Pour les sous-sols j’ai lu quelque part que la centrale aurait été construite sur une ile artificielle ou quelque chose comme ça..
Quant aux effets
compte tenu de la zone déjà évacuée et des mesures internationales on en est déjà là ?
Ne prenez pas mal mes remarques, comme beaucoup ici, j’apprécie vos commentaires, mais sans doute quelque chose m’a échappé.
effet mécanique de l’explosion (30km) avec des retombées radioactives (sur des distances beaucoup plus grandes )
C’est pas grave !!!
Puisqu’il ne reste que des éléments à grande période.
Je croie qu’à force d’avoir pris les gens pour des imbéciles !!! En leur riant au nez sur les rayonnements dont ils ne connaissent rien !!!
Si l’on choisi des éléments de grande période pour charger les coeurs des centrales c’est qu’il y a une raison, ils sont les plus efficaces dans le rendement énergétique et donc plus efficaces (malheureusement) dans les effets sur la santé à long terme.
L’imbécile de service !!!
sur les dechets en mer source AEIA
http://www.iaea.org/Publications/Magazines/Bulletin/Bull314/French/31404684750_fr.pdf
http://www.iaea.org/Publications/Magazines/Bulletin/Bull343/French/34304682428_fr.pdf
http://www.iaea.org/Publications/Magazines/Bulletin/Bull362/French/36205981216_fr.pdf
un pdf sur demantellement des centrales
http://www.sfen.org/fr/intro/lallement.pdf
En lisant ces documents et en essayant de comprendre à quel niveau d’implication l’ OCDE a créé, je cite » un mécanisme multilatéral de consultation et de surveillance pour coordonner les opérations d’immersion de ces états membres » ( cela concerne l’évacuation des déchets radioactifs en mer sur le site de l’Atlantique du Nord-Est ) , j’ai été amené à lire un document du CRPPH (Committee on Radiation Protection and Public Health).
Cela éclaire sur le degré de transparence des informations qui circulent, de facto, sur les confusions nombreuses que le grand public peut faire sur l’interprétation des mesures en matière de radioprotection :
extrait : » Les exercices internationaux d’urgence nucléaire (INEX) venaient d’ être créés et l’ échelle internationale des événements nucléaires (INES) commençait à être défendue au sein des groupes de l’AEN. Étant donné la situation que je viens de décrire, il faut sans doute également rappeler certains des défis que nous avons dû relever pour créer le système ISOE qui, depuis, s’est avéré un outil majeur de contrôle des doses professionnelles dans le monde entier. Notre premier défi a concerné la confidentialité. Nous nous sommes très tôt rendu compte qu’un échange fructueux d’informations détaillées ne pouvait avoir lieu que si nous pouvions garantir la confidentialité des données. Cela signifiait que les exploitants seraient prêts à échanger des informations détaillées uniquement si le système ne communiquait ces informations qu’à leurs homologues exploitants, et non à l’extérieur. Nous avons rempli cet objectif grâce à une gestion de base de données complexe et grâce au support et à l’excellente compréhension des principales autorités de sûreté.
Sur le peu de préparation des autorités face à un accident majeur ( et cela après Tchernobyl ).
Programe de simulation d’accident INEX
extrait : « Lorsque nous avons commencé à mettre en œuvre le premier exercice, nous avons été confrontés à la difficulté du choix du pays hôte de l’accident. En effet, aucun pays n’était candidat pour être celui où se produirait un accident. Pour surmonter cet obstacle, nous avons décidé de créer des pays fictifs. Nous avons ainsi dû créer des cartes représentant des pays d’une manière aussi réaliste que possible. Fort heureusement, j’ai bénéficié du soutien actif de collègues de la Commission européenne et du Bureau des publications de l’OCDE. Le principal concepteur des cartes que nous avons utilisées était George Fraser. Excellent designer, il était également capable de dessiner des pays fictifs avec beaucoup de talent. L’OCDE a ensuite imprimé et reproduit les cartes à l’attention de tous les pays membres. Après plusieurs sessions très plaisantes de conception de ces cartes et des infrastructures, nous avons décidé d’appeler nos principaux pays Acciland et Neighbourland. Ces pays possédaient une capitale, des infra- structures, des collines, des lacs, une agriculture, etc. Le jour de l’exercice, le vieux réacteur Nuce 1 de la centrale nucléaire Boom d’Acciland était supposé provoquer un accident grave entraînant la propagation d’un nuage radioactif au- dessus de Neighbourland. Pour gérer la situation, les experts des pays membres de l’AEN ont simulé les actions qu’ils entreprendraient pour faire face à la situation d’urgence, à la fois dans le pays de l’accident et dans les pays voisins. Quelques semaines plus tard, les experts se sont réunis à Paris pour comparer leurs réponses et débattre des résultats. Comme on pouvait s’y attendre, la plupart des différences observées à l’époque de Tchernobyl étaient toujours présentes. En revanche, certains paramètres s’étaient améliorés : le délai de notification aux pays voisins et la surveillance de la contamination radioactive de l’environnement. Mais les critères d’intervention, par exemple, étaient toujours très différents.
C’est parfois l’esprit d’un enfant qui permet de résoudre des problèmes techno-politiques difficiles. »
L’ensemble du document laisse transparaître une équipe bien soudée, un esprit bon enfant, des camarades de classe qui retracent leurs années de collège : célébration du cinquantenaire du CRPPH.
Bien entendu, le document est préfacé par Luis Echávarri Directeur général de l’ Agence de l’OCDE pour l’énergie nucléaire :
http://www.oecd-nea.org/rp/reports/2007/nea6281-commemoratif.pdf
The Yes man ferait certainement une intervention très drôle dans un telle commission. Le sujet reste grave.
Très instructif ton post. Tu sembles avoir des infos et des compétences trés autorisées; néanmoins tu pourrais donner une source ou deux – rien de personnel, il s’agit de recouper, vérifier, c’es tout -.
Pour résumer tu sembles dire que le confinement sous béton ne tiendrait pas, et que la quantité comme la qualité des déchets hausse le problème à un niveau 10 fois supérieur à celui de Tchernobyl. Dont on vient où on va refaire le « chapeau ». Il faudrait, semble-t-il, une alliance internationale pour attaquer le problème, mais on dirait plutôt que chacun attend pour tirer profit de la baisse de compétivité globale du Japon, comme les traders secoue le marché japonais pour le dépouiller alors que le peuple japonais est gravement blessé, de nouveau.
Un trader va forcément vivre du malheur des autres. Logique.
N’oublions pas non plus que ce qui rapporte le plus sont les « variations » de situation les plus brutales et fréquentes.
Or, c’est le cas du Japon.
Je peux mais ça dépend de votre niveau en mathématiques et en physique !
Les sources, comme vous dites, ce sont les modélisations informatiques et mathématiques des risques nucléaires, des défauts de fonctionnement, des processus physiques etc…
Après, il y a le plan pratique.
Ces données sont des informations professionnelles qui ne sont certainement pas disponibles par un simple clic sur internet.
Je peux en reprendre une partie (pas l’intégralité ou pas certains points) mais je ne sais pas comment intégrer à ce blog la symbolique mathématique.
Je pense aussi que cela nous emmènerait trop loin et sans que ce soit pour cela profitable.
J’essaye justement de ne pas en arriver là parce que je me doute que ce n’est pas la tasse de thé de tout le monde et que si tel était le cas, les personnes qui essayent de comprendre ne poseraient pas des questions « basiques », voire ne poseraient pas de question du tout (soit dit sans chercher à blesser quiconque) et sauraient alors, où se renseigner par ailleurs.
J’essaye d’illustrer par des exemples et en restant dans un vocabulaire courant. Ce n’est pas facile et, je le sais très bien, forcément incomplet et superficiel mais je pense que ça à au moins le mérite de faire un peu sortir du flou justement les personnes qui ne sont férues de mathématiques !
Comme je l’ai déjà dit, il faut bien être conscient qu’il ne sera jamais possible à quelqu’un qui ne possède pas certaines connaissances de base et quelquefois « un peu plus », de comprendre tous les aspects scientifiques et techniques d’un tel accident.
C’est impossible sans justement l’appel aux mathématiques.
C’est impossible aussi tout simplement parce que on ne peut pas en quelques lignes, faire une synthèse de toutes les connaissances indispensables pour le comprendre et que certaines de ces connaissances ne se synthétisent pas !
Même les spécialistes avec les moyens de spécialistes ne cernent pas forcément tous les aspects de détail d’un tel accident.
Une bonne partie est modélisée et comprise. Une autre partie est modélisable ou extrapolable à partir des faits et évènements mais il reste et restera toujours, une part d’inconnu.
Même Tchernobyl et TMI ne sont pas encore intégralement modélisés !
Merci de ta réponse. Je comprends tes difficultés de synthèes et de vulgarisation. Tradutore, traditore..
Je ne te demande pas des confirmation théorique sur la nature des matériaux, effectivement je suis clairement plus formé en sociologie et littérature.
Ce sont les quantités qui m’intéressent et les avis qui confirment ou infirment le tien. Quand tu écris « plusieurs dizaines de tonnes de plutonium + oxydes + 1500 tonnes d’uranium et ce, à tous les stades de recapture. C’est à dire que l’on a à peu près tous les isotopes, y compris le PU239 ! », tu as trouvé ça où ? Pareil pour « ce qui sous-entend raser le bâtiment, l’enceinte de confinement en béton, sortir la cuve et tous les périphériques.. » : qui dit pareil que toi et:/documente les quantités de matériel et matériaux différents à Fukushima ?
>Gouwy
Si le blog fonctionne sous worldpress, il est possible de saisir des symboles mathématiques de façon très simple.
Dans ce cas là, la syntaxe est celle du Latex.
Je peux toujours mettre en ligne des textes que vous m’enverriez.
Je l’ai dit au dessus : Ca se calcule et ça se modélise !
On connait les chargements et les stockages (c’est publié auprès de l’AIEA et tous les mois dans les revues spécialisées).
On connait les époques et la nature des chargement (par exemple du Mox6.2 le 18 février pour le réacteur 3. C’est publié aussi);
il est très facile de calculer l’avancement de la recapture et donc de connaître les isotopes en présence, par exemple.
pour le PU 239, cet isotope est maximal dans 2/3 premiers jours et pendant quelques semaines après le démarrage d’un combustible neuf (c’est la raison pour laquelle, pour obtenir du PU militaire, il faut arrêter et décharger un réacteur dans cet interval de temps)
Ce qui est tout à fait la cas, du réacteur 3. Entre le 18 février et le 11 mars, il y a 3 semaines environ et donc, il y a forcément une certaine quantité et une quantité certaine de PU 239, au moins dans ce réacteur !
Je ne peux pas détailler l’ensemble des modélisations et calculs se rapportant à Fukushima !
C’est un exemple concret qui montre que sans certaines connaissances de base, il est impossible de comprendre un tel accident et ses conséquences possibles !
Pour ce qu’il est de raser le bâtiment : Forcément !
On ne va pas enfermer, dans un sarcophage, des cavités (enceintes, caves, salles, cuves, réservoirs, tuyaux…) dont chacune serait une bombe potentielle à court, moyen ou plus long terme !!!
Là dessus , il n’y a pas besoin de connaissances de « haut niveau ». C’est de la simple physique de base et du bon-sens !
Ce log AIEA est quotidien (petit extrait en exemple)
Fukushima Nuclear Accident Update Log
http://www.google.be/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CDUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.iaea.org%2Fnewscenter%2Fnews%2Ftsunamiupdate01.html&ei=qMKhTZOrC4ibOsy4kDU&usg=AFQjCNFZQ_wamTSEy-NnyYSbkOBevxBTDw
1. Current Situation, Earthquake of 7th April
In Units 1, 2 and 3, 60,000 tons of contaminated water need to be removed from the turbine buildings and trenches. This water will be transferred to the condensers of each unit and the Radioactive Waste Treatment facility.
2. Radiation monitoring
3. Marine Monitoring (maps)
Des liens comme « Emergency Information Sheet »
http://www.iaea.org/About/japan-infosheet.html
NB: y faire une recherche avec « french »
« On ne va pas enfermer, dans un sarcophage, des cavités (enceintes, caves, salles, cuves, réservoirs, tuyaux…) dont chacune serait une bombe potentielle à court, moyen ou plus long terme !!! »
Sachant que le démantèlement n’en est qu’à ses débuts… comme l’informatique, d’ailleurs.
Ne nous reste plus qu’à attendre la prochaine explosion, donc.
Ca baigne…
Pour les modélisations, il me semble que ça ne vaut plus le coup de se casser le tronc : l’industrie nucléaire ne va pas s’en remettre.
N.B : vous noterez que tepco a noyé les centrales en espérant les « sauver »…
Ils ne valent pas mieux que des ricains, en fait.
Bon, tu donnes des sources on ne peut plus fiables, semble-t-il, pour le matériel. Merci.
L’analyse que tu avances dans l’exemple du PU 239 est claire.
Pour le reste, effectivement, même la plus belle femme du monde ne peut donner que ce qu’elle a. 😉
Je me disais que le sarcophage de Tchernobyl devait contenir des matériaux dangereux, peut-être explosifs, mais que si sarcophage on avait posé, il devait empêcher, contenir de potentielles explosions, d’où mon interrogation sur le fait de raser le batiment.
Mais j’avais mal évalué, tu me le confirmes sans ambiguité, la situation. J’aurais dû être plus attentif durant les quelques cours de physique que j’ai suivis. Sans doute que dans une vie ultérieure mon karma s’alourdira de cette impardonnable défaillance…
Gouwy dit
On ne peut pas annoncé comme ça un risque d’explosion nucléaire de 3 à 5 MT en se cachant derrière sa « compétence » que le lecteur ne saurait pouvoir vérifier. Je conteste celle de Grouwy à tirer de telles conclusions de modélisations dont on sait qu’elles dépendent strictement de la pertinence des hypothèses. P JORION en sait quelque chose dans son domaine.
Sans vérifier les calculs, je voudrais connaître les références des articles des revues scientifiques qui évoqueraient l’existence d’un risque d’explosion d’une telle puissance, ainsi que le niveau de consensus des scientifiques spécialistes sur cette question.
Cinq millions de tonnes de TNT, c’est un sacré pétard ! Pour moi, la puissance explosive d’une bombe atomique dépend de la pureté de l’élément radioactif et du confinement pendant quelques micosecondes, à partir d’un moment où la masse critique est dépassée. Là, le corium en question est un horrible mélange en masse certes de x tonnes mais non confiné, de forme indéterminée qui d’éparpillerait dès l’instant où une zone en sur-criticité apparaîtrait. On dit que sa température serait de 3000° ce qui correspond à une puissance dissipée en continu finalement assez modeste. Et brutalement, cette puissance serait multipliée des milliards de fois ! Par quel mystère ? Car la caractéristique d’une explosion chimique de TNT ou atomique est de libérer une énorme énergie en une fraction de seconde.
Jusqu’à preuve du contraire, tout cela est de la pure manipulation, volontaire ou non.
Je sais pas vous, mais depuis que j’écris plutôt sur écran le nombre des fautes d’orthographe que je commets a augmenté très fortement…Une solution, à part la relecture évidemment ?
Même problème pour moi lorsque j’écris sur mon écran.
Des fautes incroyables.
La seule solution que j’ai trouvée, c’est d’écrire d’abord sur world ou autre, puis de copier/coller.
Chose que je ne fais absolument pas bien entendu.
L’écriture dans un espace de 20 cm2 n’est pas chose aisée 😀
Je travaille sur le Writer d’OO, il y a également le correcteur. C’est une solution, sans doute.
Mais je n’aime pas me transférer sur le traitement de texte pour répondre en forum. C’est plus long et plus abstrait. J’ai plus l’impression d’être dans le fil de la conversation et de l’info, plus « live »; si tu veux, en écrivant sans médiation.
Effectivement, écrire dans cette petite boite, ça donne un parfum de claustrophobie. Mais bon, tout ça va évoluer et les fenêtres de réponses s’élargir sans doute dans les mois, les années à venir, si le monde nous laisse vivre encore un peu. 😉
Il existe le fork l’OOo : LibreOffice : http://www.libreoffice.org/
Le navigateur firefox.
Pourquoi ?…Je vois pas le rapport.
Parce que Firefox intègre une correction (plutôt une détection) des fautes d’orthographe. Les erreurs sont soulignées en rouge en temps réel… c’est tout.
Pour la grammaire ou la conjugaison, pas de miracle, mais ça permet de détecter les fautes de frappe etc…
😀
Vous pouvez utiliser ce module de firefox :
https://addons.mozilla.org/fr/firefox/addon/french-dictionary-classic-and-/
Et utiliser cet outil de correction en ligne en complément :
http://www.reverso.net/orthographe/correcteur-francais/
Cordialement.
Oui, ben chez moi Firefox il souligne tout ou quasiment alors ….!!!!!
Louise, c’est certainement parce que Firefox est configuré pour corriger une autre langue que le français, chez vous… il suffit de faire un tour dans les options !
😉
Ok HP et Youpi, mais je ne vois aucun soullgnement de mots qui seraient mal orthographiés, quand j’écris ce message par exemple.
J’utilise Firefox dernière version.
Merci Job, je l’ai installé…Pour Reverso, je l’utilise quand je lis des articles US, mais je le trouve pas très performant, de l’anglais au français…
Ce qui se profile à l’horizon est que nos gosses considéreront un correcteur orthographique plus intelligent qu’eux-mêmes.
De là à laisser le correcteur orthographique écrire à leur place, ils seront de parfaits tamagochis.
C’est Victor Hugo qui a inventé le langage SMS en réaction au « français » utilisé par les sémaphores.
Ne l’oublions pas.
@yvan
?!!?
A chanter sur l’air des « quatre-vingts chasseurs », je suppose.
Claude Nougaro a chanté ce texte
fautes d’orthographe =) tout le monde ou presque y passe …il y a un effet internet indéniable …et une certaine spontanéité : on écrit comme on jacte, parfois, vite et sans se relire ….
même chez les vieux snocks …
Je suis étonné que les militaires ne soient pas massivement impliqués dans cette histoire… Que les militaires Japonais, mieux équipés et formés que les sous traitants Tepco, ne soient pas là me laisse rêveur. L’analyse de cette non-réaction et de ses causes laisse entrevoir des possibles bien sombres… Les scénarii noir et gris de notre ami Gouwy me semblent techniquement crédibles et clairement inscrits dans le temps, comment vont réagir les pays voisins ?? Tôt ou tard, face à des semaines puis des mois de rejets massifs et continus, face à des absences de réactions de l’état et aux mensonges avérés de l’opérateur, face aux informations émanant de leurs propres spécialistes et moyens d’observation, l’un ou l’autre des états voisins n’accepteront plus d’être exposés à des contaminations pour lesquelles rien n’est fait… Je me risquerais même à un petit pronostic, quel état voisin très exposé disposerait de spécialistes très bien formés, de solides moyens d’observation, client juste opportuniste du lobby nucléaire occidental, dont l’agriculture est un secteur clé en interne et à l’export, et n’éprouverait culturellement aucune compassion envers la culture Japonaise ?
Le management et la gestion de crise : deux vastes sujets….
Les militaires japonais sont à peu près l’équivalent des militaires allemands : une force réduite dont le principal but est de protéger les populations.
Bonne réflexion, Fredo, sur les voisins qui vont commencer à la sentir … lancinante. Mais bien présente.
Je peux parier sur ce coup-là une choucroute sur le fait que le commerce « obligatoire » entre la Chine et le Japon va se prendre un coup dans l’aile force INES7.
Notes, il faudrait voir leur pourcentage dans l’ESEA, aussi… Car ce sont les Chinois qui ont initié l’alliance.
je ne sais pas si le Japon a une armée ou pas, mais je crois avoir compris que des militaires japonais déblaient la dévastation du tsunami …
(donc si le conseil de sécurité voulait bien voter une résolution pour aider le Japon …
mener des guerres, et détruire
ou, aider à reconstruire
il faut choisir …
reconstruction d’un Pays et de ses infrastructures, après une guerre ( bombardements + actions au sol =) durée : au moins 15 ans …si zone géopolitique « sensible », et infrastructures détruites de nouveau en deux temps trois mouvements …a-t-on les moyens et le courage de reconstruire ?
sans compter les lieux infestés d’armements explosifs, et les risques que cela fait courir aux populations …enfants et mines en forme de jouets ( faut-il être cinglé pour ne serait-ce qu’imaginer une horreur pareille ) …
Bref, l’industrialisation massive de tout, système financier, alimentation, armement, pharmacie, chimie ( trop de pouvoir en qelques mains ) nous envoie chaque jour davantage vers le destruction générale …
Il serait judicieux de mettre la même densité d’effort, et d’imagination pour CONSTRUIRE.
Vian / Le petit commerce
http://www.youtube.com/watch?v=1mgw6LzFrQA
Il n’y a pas de produit magique. J’en ai installé plusieurs.
J’ai remarqué que le produit que j’utilise le plus sur les forums (en ligne) est
http://bonpatron.com/
Grammaire & orthographe. Sans prétention.
Le « popup » n’apparait qu’au premier passage.
Les voisins commencent à sérieusement hausser le ton, la Chine et la Corée du Sud traitent les Japonais d’incompétents :
http://www.reuters.com/article/2011/04/10/us-japan-idUSTRE72A0SS20110410
Ils auraient tort de se gêner, le japon est un concurrent commercial. En critiquant le japon ils se placent en position dominante.
La chine, spécialement, a une série de contentieux avec le japon, et aimerait certainement améliorer sa position dans la région, mais sans agresser de face le japon, toujours occupé par les usa.
L’impuissance de tepco a gérer les problèmes, la faiblesse du gouvernement ne pouvant pas imposer une obligation de moyens à tepco, l’absence remarquée d’intervention us dans la catastrophe, la fantastique dette japonaise permettent de penser que le japon n’a aucun moyen de faire face aux critiques. Il y a une place à prendre, ou au moins un bon coup à jouer.
N’oubliez-pas la Corée du Sud. Lourd contentieux historique avec le Japon, une interdépendance économique et des centaines de milliers de Coréens vivant et travaillant sur l’archipel nippon.
J’oubliais, une concurrence très forte sur les zones de pêche qui s’exprime par des revendications sur des ilots situés entre les deux pays (affaire de Tok-do, par exemple)
Je ne sais que penser de cette information, Est ce un « fake » , et sinon, comment se situe l’évènement (son degré de gravité relatif) au sein de la catastrophe ?
http://uk.reuters.com/article/2011/04/06/uk-japan-markey-idUKTRE73540Y20110406
Rien de neuf. Le coeur du réacteur 2 a percé sa cuve…
C’était une information « hâtive » . Parfois je me demande d’ailleurs si les agences de presse ne rédigent pas leurs bulletins d’informations à l’avance… et que dans le foulli qu’ils accumulent, il puisse y en avoir qui sortent par erreur…Quoiqu’il en soit, Reuters avait démenti quelques secondes plus tard.
Il faut bien lire la dépêche de Reuters: elle cite un tiers qui en cite un autre et emploie le conditionnel !
Cf. mon commentaire précédent. Je crois que Gouwy a donné les réponses ; mes excuses pour avoir négligé de lire les commentaires plus attentivement.
J’avais lancé l’idée, mais personne n’a rebondi : les piscines vont également se transformer en corium non, et se rajouter à ceux des « coeurs » n’est-ce pas ?
Beaucoup de paramètres entrent en jeu (température, pression, état des combustibles, existence de fuite, état de la piscine, communication avec le coeur, état des structures, etc….
Difficile à dire.
Par exemple,le combustible de la piscine du R3 a probablement été répandu autour du bâtiment pour partie, suite à la violente explosion.
Les 4 piscines ont des situations différentes + la piscine collective du site … chouette !
Tout est ou devient possible dans cet accident MAJEUR !.
Parce que ça ne fait jamais plus de deux ou trois cent fois qu’on évoque ce sujet ici depuis un mois.
Kerjean, tout le monde ne suit pas assidument, et n’importe quel pédagogue vous dirait que la répétition est primordiale pour la compréhension. De plus, vu le nombre de billets et de commentaires sur le même sujet, nous sommes condamnés à nous répéter. Ce n’est pas vraiment un problème, je crois. Non?
Les barres des piscines étant certainement bousculées et entassées par les explosions, il est possible que des points chauds apparaissent et finissent par former un corium, mais d’une qualité très peu agressive, et qui ne risque pas (sauf imprévu) de rejoindre celui des coeurs, ils ne sont pas alignés verticalement.
H. P. Lovecraft écrivait (de mémoire…) : Lucifer lui-même n’est qu’un serviteur des Dieux sombres, il disait aussi qu’il fallait se défier d’ouvrir certaines portes qui, une fois ouverte ne pourraient plus jamais être refermées.
Merci à tous ceux ici qui aident les ignorants à soulever un coin du voile même si la vision des Dieux sombres est terrifiante.
Dans son livre intitulé «Le crime de Tchernobyl» (Acte Sud), WladimirTchertkoff cite les Rapports Techniques de l’OMS (N°151, page 59, OMS, Genève, 1958) :
«Cependant, du point de vue de la santé mentale, la solution la plus satisfaisante pour l’avenir des utilisations pacifiques de l’énergie atomique serait de voir monter une nouvelle génération qui aurait appris à s’accommoder de l’ignorance et de l’incertitude et qui, pour citer Joseph Addison, le poête anglais du XVIIIe siècle saurait « chevaucher l’ouragan et diriger les tempêtes »
(Rapport techniques, 151, page 59, OMS, Genève, 1958)
Un beau programme que le professeur Michel Fernex, observateur attentif de la démission de l’OMS dans le domaine du nucléaire, commente en termes mesurés :
«Cette apologie de l’ignorance reflète un mépris des populations, contraire à l’esprit et à la lettre de la Constitution de l’OMS.» (1)
(1) : «La catastrophe de Tchernobyl et la santé», dans Chroniques sur la biélorussie contemporaine, l’Harmatatan, 2001
encore des images, des prises de vues, des plans et des videos qui donnent et redonnent matière à réflexion…
Fukushima Reactors Pic & Maps | Heat Images | Reactor 3 | Reactor 4 | A reactor Model | Reactor Blueprints | Reactor 3 Explosion | Rods
video : tepco utilise des engins telecommandés pour enlever les débrits (hautement radioactifs)
On en apprend tous les jours : barrière de Coulomb :
http://www.nucleaire-info.com/effet_tunnel.htm
Hou ! c’est chaud !!!
Une remarque, en physique classique la petite particule se crève le cul à passer par dessus la barrière (on ne lui en demande pas tant) alors qu’en physique quantique elle passe tranquillement par dessous !
L’intéraction forte ?
Comment un noyau garde ses protons ?
Je rappelle que des charges de mêmes signe se repoussent.
Pas vraiment « aussi » simple, Hervé.
Lis ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liaison_%28physique%29
Un noyau peut ainsi garder ses protons si ce noyau a un degré de cohésion assez fort.
Dans le cas contraire, le colloc dégage.
N.B. : l’unification des forces est le « problème » ultime de la physique.
Et en parlant de cela, on recrute des volontaires pour continuer la théorie d’Einstein…
A plusieurs, ça devrait peut-être le faire.
Hello Louise…Théorie de la rotation émise par la science : hypothèse à admettre l’existence d’un aimant dans le soleil ou déclarer que cette révolution est due à une force magnétique qui agit, tout comme la gravitation, suivant une ligne droite, et varie en raison inverse du carré des distances disait la Loi de Coulomb,
L’interaction électromagnétique c’est autre chose.
Autre sujet : quatrième interaction : le graviton, la seule à la fois la plus petite et à la fois la plus grande de toutes les interactions car elle s’additionne dans tous les cas.
Oui mais exponentiellement mal quand le « tunnel » croit en longueur et/ou profondeur.
C’est Gamow qui découvrit l’effet tunnel en se demandant pourquoi observe-t-on une particule (genre un noyau d’He= une particule alpha ) sortir d’un noyau radioactif, alors que dans l’autre sens ça rentre mal.
C’est que la barrière est une assez bonne barrière (l’exponentielle est de valeur élevée), et que la particule ne finit par sortir que « parce qu’elle essaye beaucoup de fois » de ‘l’intérieur, contre une seule fois de l’extérieur. La « queue expontiellement décroissante » est très faible après passage de la barrière (elle décroit de facteur comme 1 000 000 000 000 ou plus entre un coté et l’autre), mais la particule qui « tourne en rond » dans le noyau essaye de sortir 1000 000 000 000 000 000 fois par seconde, elle va finir par y arriver.
Celle qui vient de dehors a une probabilité 1/ 1000 000 000 000 000 000 de rentrer…
C’est vrai que c’est curieux que le concept soit arrivé assez tard en mécanique ondulatoire parce que le concept équivalent de l’optique, les ondes évanescentes, était bien connu de gens comme Sommerfeld au tournant du XXe siècle.
Pour remercier Gouwy et lui permettre de se reposer un peu une autre barrière plus sympathique :
http://www.youtube.com/watch?v=dGRNEEx9Rv0
Le tableau chaotique des multiples conséquences « en cascade » des catastrophe commence à peine à se révéler :
« Le Japon, déjà très affaibli par une crise économique chronique qui dure depuis vingt ans et dont l’endettement public est l’un des plus importants au monde, se retrouve désormais face à la double nécessité de financer une reconstruction à grande échelle et d’assurer la transition pour une période indéterminée caractérisée par une limitation de l’énergie disponible et des disruptions de ces circuits d’approvisionnement commerciaux et industriels. »
« La triple catastrophe qui vient de frapper le Japon (tremblement de terre, tsunami et accident nucléaire) constitue un événement crucial qui va accélérer et intensifier la crise systémique globale, et en particulier le processus de dislocation géopolitique mondiale. L’ampleur des destructions, le choc direct sur les infrastructures énergétiques de la troisième (ou quatrième économie de la planète (9)), la gravité des accidents dans les centrales nucléaires (10), constitue l’un de ces chocs majeurs auquel le système international actuel n’est plus capable de résister. »
» Ces anticipations n’intègrent évidemment pas le scénario de catastrophe ultime qui verrait la région de Tokyo massivement contaminée par la radioactivité suite à une fusion explosive d’un des réacteurs de la centrale de Fukushima (21). Une telle situation conduirait, à l’image de ce qui est arrivé à Tchernobyl, à créer une zone d’exclusion touchant cette région où habitent plus de trente millions d’habitants et qui est au cœur de flux planétaires essentiels, et entraînerait une catastrophe humanitaire sans précédent historique et une disruption immédiate des marchés économiques, financiers et monétaires mondiaux. Il n’y a tout simplement pas de « plan B » à un « arrêt brutal » du nœud global que constitue Tokyo et sa région. »
Crise systémique globale : Deuxième semestre 2011 – Préparez-vous à l’implosion du marché des Bons du Trésor US
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ggjNhH1Yx3gJ:www.reuters.com/article/2011/03/24/us-japan-supplychain-idUSTRE72N18620110324+disruptions&cd=7&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-a&source=www.google.fr
Incroyable : c’est l’enfer à Fukushima – il s’y passe des choses que les ingénieurs n’ont jamais osé imaginé, il ne s’y trouve plus personne pour aller y faire le sale travail, et les rejets sont plus que massifs, une partie du Japon sera rendu inhabitable, les terres sont intoxiquées à jamais, il va y avoir de sérieux problèmes d’hébergements et encore plus de production de nourriture…
Et les media français ne parlent presque plus de cette catastrophe ! Ça m’écœure ! Les media semblent ne pas vouloir voir ce qui s’y passe – vive le journalisme d’investigation ! – banalisent les faits, et pire, les minimalisent en ne couvrant plus cette actualité !
Je journalisme, sous le règne du roi Sarko, a perdu tout son sens !!!
Les experts du lobby nucléaire y sont quand même pour beaucoup.
Ils sont partout.
1. Ceci n’est pas spécifique qu’à la France, donc pas spécifique qu’au seul Sarkozy. Rendons lui, au moins, cette justice.
2. Certains, comme Allègre, trouvent que les journalistes en font trop. Et oui.
3. Ceci n’est pas spécifique qu’aux médias. On n’entend pas des masses les politiques la dessus. Pas même EELV.
Pas même EELV
ça c’est très facile à comprendre : les dirigeants en font un minimum parce qu’il ne faut pas que les écologistes de longue date s’en aillent
mais en même temps il faut gérer la relation avec le PS …..
pour finir, chez EELV, il y en a qui considère le nucléaire comme un moindre mal par rapport au réchauffement ……………….. ( rappel fin 2009, TOUS les députés vert européens ( sauf 2 dont Bové ) ont voté un texte explicitant que le nucléaire était une voix possible pour combattre l’augmentation de CO2 )
voilà comment on finit par renier le b-a-ba des écologistes sur le nucléaire ; la gamelle est trop bonne
« chez EELV, il y en a qui considère le nucléaire comme un moindre mal par rapport au réchauffement …… »
Et si vous preniez la peine de VERIFIER au lieu d’ironiser : ils peuvent être sincères, et avoir de bonnes raisons pour ça. Le « tous pourris » donnera le pouvoir à MLP, et ce n’est sûrement pas elle qui arrêtera nos chères centrales.
@ Gorban :
des noms, des noms ….
Voir ici et là.
Même si on en exagère l’importance quand on regarde le poids de l’électricité nucléaire dans le mix énergétique primaire, constater une réalité, à savoir que les centrales nucléaires n’émettent pas de CO2 ne revient pas à soutenir ce mode de production.
le vote pro-nucléaires des députés verts européens : le communiqué de sortir
http://www.sortirdunucleaire.org/index.php?menu=actualites&sousmenu=communiques&page=index&limite=120#
Sortir du nucléaire » demande aux eurodéputés d’Europe écologie de revenir sur leur vote en faveur d’une résolution favorable au nucléaire
Seul José Bové n’a pas voté ce texte (ainsi qu’un autre eurodéputé qui était absent)
Le Réseau « Sortir du nucléaire » demande aux députés européens d’Europe écologie de faire le nécessaire pour rectifier leur vote en faveur d’une résolution, adoptée par le Parlement européen le 25 novembre 2009, qui est favorable à l’énergie nucléaire. (Cf http://bit.ly/5PpHjX )
Dans le groupe Europe écologie, seul José Bové (et Pascal Canfin qui était absent) n’a pas voté cette résolution qui affirme en particulier : « Une économie à faible intensité de carbone conférera à l’énergie nucléaire un rôle important dans le bouquet énergétique à moyen terme. »
Certes, dans un premier temps, le texte ne comportait pas ce passage qui a été ajouté par amendement proposé par le PPE (la droite européenne), amendement contre lequel les députés européens d’Europe écologie ont voté.
Mais les eurodéputés d’Europe écologie, à l’exception notable de José Bové, ont voté ensuite pour la nouvelle version du texte, contenant l’amendement favorable à l’énergie nucléaire sous prétexte de « sauver » la planète face au péril climatique.
Alors que, dans la préparation du sommet de Copenhague, les autorités françaises multiplient en coulisse les manœuvres en faveur du nucléaire, le vote de cette résolution par la quasi-totalité du groupe Europe écologie est une faute politique qui doit être rectifiée au plus vite.
Le Réseau « Sortir du nucléaire » continue d’animer la campagne internationale « Don’t nuke the climate » (http://www.dont-nuke-the-climate.org ) dont le point d’orgue sera le 12 décembre avec de multiples manifestations dans de nombreuses villes et à Copenhague même
@ didier cavard
vous êtes vous posez la question si en fait une partie de l’effet lepen , c’était pas justement qu’il y a beaucoup trop de politiciens qui trouvent la soupe trop bonne : je ne parle pas du PS car c’était cuit dès avant 1981, je parle du PC qui a laissé tomber les prolo en 1983, je parle des verts qui mettent de coté leurs opinions pour des postes ( chez moi ils ont soutenu une majorité PS pour un financement de l’ayrault-porc de Notre Dame des Landes)
arrêtons d’agiter le chiffon lepen et regardons tous les revirements de vestes …….
Il me semble que le silence des médias fait écho à une certaine volonté de déni chez certains.
Dans mon entourage familial proche, par exemple, on ne parle que de la centrale de Fukushima, mais en même temps, si chacun s’inquiète des suites de l’accident, des conséquences en terme de santé publique, bien peu font l’effort d’aller visiter les liens que j’indique. Alors bien sûr, il y a les impératifs immédiats, les choses d’ici, les factures à régler, les enfants, les problèmes de couple, de santé ou de déménagement dans le nouvel appartement, mais en vérité, peut-être qu’avec la vague du 11 mars c’est un nouveau pan du monde qui a été emporté et que face à l’ampleur du désastre qui s’annonce, à défaut de s’énoncer, beaucoup ne savent sincèrement plus quoi penser, attendre ou croire.
Au sujet de l’accident nucléaire, je constate aussi , et comme pour tout évènement, qu’il existe les groupes suivants :
les incrédules : « le japon c’est loin » ou « on maîtrise nous en France… »
les dépassés » le nucléaire c’est compliqué »
les réalistes , plutôt inquiets : » ça va nous arriver , et en plus après les retombées du Japon »
les fatalistes: « on n’y peut rien »
les irresponsables : « on peut pas faire sans nucléaire »
les autres (la majorité) , « ils ont colmaté la fissure ! » , boivent encore les mensonges médiatiques.
On rencontre parfois un mélange de ces catégories…
Ce problème est énorme sous tous les angles (santé, écologie, économie,) et pour le moins durable, car sans réelle solution , puisque c’est une première mondiale : plusieurs réacteurs et piscines DETRUITS dans une centrale et très certainement au moins des fuites importantes de radioactivité à ONAWAGA et TOKAI) ; les relevés portant sur les préfectures en question sont significatifs.
ça ira mieux pour le suivant (je plaisante à peine).
Je me souviens bien de TMI , très bien de TCHERNOBYL et encore mieux de FUKUSHIMA : ça fait beaucoup depuis 1979, sans compter les problèmes non diffusés (civils et militaires).
L’OMERTA bat son plein mais ne réglera rien.
Bon courage à nous tous les humains.
Quand le silence fait écho, ça fait du bruit… 😀
Si ce matin France info a parlé des conséquences de Fukushima ! Accrochez-vous !
Nous allons avoir des difficultés à trouver des appareils photos dans nos magasins, il fallait oser.
Ce dont on aurait besoin c’est quelque chose comme FukushimaLeaks ….
Y en a un, mais son regard porte sur le passé:
Fukushima leaks – 30 ans d’accidents et de mensonges à la centrale nucléaire de Fukushima
Ne perdons pas espoir : le journal du soir sur France 3 vient de diffuser quelques minutes de la vidéo que vous nous aviez signalée avant hier (ou avant avant hier…), Sur la route de Fukushima. Faut juste le temps qu’ils réagissent ! 😉
Pauvres et tristes mass medias ! légérement dépassés….!
Pareil pour FR2.
Faut qu’ils fassent chauffer l’appareil comme dirait l’autre.
Ce cher autre qui faisait péter des bombes à Moruroa.
L’information est l’oxygène des temps modernes. [Anonyme]
A chacun son information, son zapping le monde moderne n’accepte plus guère l’échec de l’homme obligation pour tous de réussir, aussi bien dans le nucléaire comme partout ailleurs.
La loi médiatique consiste à cacher, noyer, effacer l’information.[Michel-A Burnier et P Rambaud
Sous l’avalanche ininterrompue d’informations insignifiantes, plus personne ne sait où puiser les informations intéressantes. [Bernard Werber]
Il ne sert de rien à l’homme de gagner la Lune s’il vient à perdre la Terre. [François Mauriac]
La télévision, c’est le chewing gum de l’âme. (je ne sais plus qui)
qu’est-ce qu’il y a exactement dans ces débris ? le sait-on ..faudra-t-il les refroidir ? il y a peut-être de la matière nucléaire « brute » ….
ça va être une bataille de tranchées, pour contrôler le monstre, et sur le fil du rasoir durant des mois!
Une analyse des causes et de la situation (au 9 avril) avec des schémas : https://sites.google.com/site/glasnostsurfukushima/bulletins/Bulletinn%C2%B026du9avril.pdf?attredirects=0&d=1
sur un site déjà signalé https://sites.google.com/site/glasnostsurfukushima/home
Une question qui devient cruciale est la gestion des doses prises par les travailleurs.
L’utilisation d’engins de manutention blindés contre les rayons gamma va s’imposer (écrans de plomb, vitres en verre au plomb), à défaut d’engins télécommandés. Ce sont des choses qui existent déjà ici ou là, ou qui doivent pouvoir se bricoler assez vite à partir d’engins de chantier standards (sans trop d’éléctronique de préférence). Il suffit en fait de protéger le poste de conduite, et de décontaminer suffisamment l’engin après usage, avant que le conducteur ne sorte.
Je serais surpris que ce ne soit pas déjà en cours.
sur l’eau, extrait d’article du » journal de l’environnement »
« Une eau radioactive bien embarrassante Le 08 avril 2011 par Geneviève De Lacour
Personne ne sait quoi faire de cette eau radioactive, employée depuis près de quatre semaines pour le refroidissement des réacteurs de la centrale de Fukushima
…
Les responsables japonais estiment qu’ils ont déjà accumulés 60.000 mètres cubes d’eau fortement radioactive. Et le volume augmente chaque jour puisque le refroidissement du réacteur continue
…
«Nous devons concentrer le liquide», a déclaré Youichi Enokida, un spécialiste de chimie nucléaire à l’université de Nagoya au Japon. Il est aussi d’avis de stocker l’eau contaminée pour qu’elle se concentre par évaporation, et les experts japonais parlent d’un besoin d’un bassin étanche.
«Même avec un bassin de rétention, il faudrait plus de 10 ans pour que la radioactivité décroisse suffisamment pour pouvoir manipuler les matériaux», complète Edward Morse.
Mais d’autres experts considèrent qu’exposer le liquide à l’air libre faciliterait la dispersion dans l’atmosphère de l’iode radioactive et d’autres éléments radioactifs volatiles.
Autre facteur aggravant la complexité des opérations de traitement: la présence de tritium ou d’eau lourde, produit pendant la fission. Le tritium ne peut pas être filtré et nécessite un traitement extrêmement coûteux. Les centrales nucléaires possèdent normalement un système de traitement du tritium. Mais les capacités de traitement à Fukushima ne sont pas connues.
…
http://www.journaldelenvironnement.net/article/une-eau-radioactive-bien-embarrassante,22567
autre mais l’article est payant
« Des aliments irradiés, mais pas par Fukushima Le jeudi 07 avril 2011 à 18h 27 par Geneviève De Lacour
Extrait : Les experts de l’Autorité européenne de sécurité alimentaire (Efsa) ont mis à jour les différentes évaluations scientifiques réalisées concernant la sécurité des aliments irradiés. Dans un rapport publié le 6 avril par l’Efsa, l’Autorité signale que deux groupes scientifiques se sont penchés sur la problématique. Le groupe scientifique Biohaz [1] de l’Efsa a examiné l’efficacité et la sécurité microbiologique du procédé, tandis que le groupe CEF [2] s’est penché sur les risques possibles associés à la formation de plusieurs substances chimiques résultant de l’irradiation des aliments. L’irradiation est un procédé qui peut être utilisé pour éliminer des bactéries à l’origine d’intoxications alimentaires, telles que les salmonelles ou les campylobacters. L’irradiation peut également ralentir la maturation des fruits et contribuer à empêcher la germination de légumes tels que les pommes de terre ou les oignons. Dans l’Union européenne, tous les aliments ou ingrédients d’aliments irradiés doivent porter la mention «irradié» ou «traités par ionisation».
C’est bizarre ce qui se passe.
Il y a une concordance d’éléments nouveaux aux conséquences dévastatrices qui s’annoncent à nos portes.
Les modèles de calculs sont pris de court ainsi que la pensée « commune ».
Le nucléaire est à l’image de se qui se présente, sans couleurs ni odeurs.
A commencer par une année 2011 chaude, très chaude, impactant directement les productions agricoles de la planète, faisant exploser les coût des produits.
L’explosion programmée des coûts des énergies et des paniers de « survies » pour les 50% de smicars de la population.
L’explosion des taux d’intérêts sur les crédits immobiliers.
L’explosion de l’immobilier.
Les PME-PMI, artisants, etc… qui vont droit dans le mur.
La liste est longue.
Alors on continue,
Explosion des taux d’intérêts des dettes souveraines,
Révolution Africaine contre qui ? Qui assumera?
Problèmes liés à l’eau potable,
Fonte des glaces et exode massif de la population dans les pays immergés,
Dislocation géopolitique sous réserve de guerre entre grandes puissances,
Bon j’arrête là, mais y a de quoi écrire un livre, que dis-je, une bibliothèque sur les potentialités destructrices.
Alors je sais pas, c’est quoi le plan?
Il-y-a un plan? C’est possible de redresser la barre et de garder de la cap? Ou bien machines arrières toutes! N’avons-nous pas dépassé le point de non-retour?
http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2011/04/11/fukushima-suite30-la-zone-d-exclusion-radioactive.html
http://owni.fr/2011/04/04/uranium-enrichit-la-campagne/
http://www.dedefensa.org/article-avenir_du_nucleaire_avenir_de_l_humanite_08_04_2011.html
repos:
Cosmos70 – Sea of Rains
http://www.youtube.com/watch?v=ufTcJcRXvFE&feature=player_embedded#at=82
Il y a encore cela
En plus de la catastrophe nucléaire, il y a à gérer la pollution des destructions de tremblements de terre et tsunami, dont les usines, citernes carburants, stock de pesticides …..
(par ex de Katrina « C’est le pire que j’aie jamais vu, nous nagions dans les eaux d’égouts, les rejets chimiques et parmi les cadavres » Brian la Brie – Rescue team Los Angeles City Fire Departement, membre des groupes d’intervention rapide en milieu aquatique après Katrina
source dans Robin des Bois
« Déchets post-catastrophe :risques sanitaires et environnementaux »
http://www.robindesbois.org/GEIDE/Dechets%20Post-cata_GEIDE_sept07_v3.pdf
L’auteur de l’article « avenir du nucléaire, avenir de l’humanité » cite Paul Jorion dans cet autre article: « Les Européens face au risque nucléaire » Jean-Paul Baquiast 28 Mars 2011
(« Un calcul simple proposé par Paul Jorion sur son blog montre qu’au plan mondial la probabilité d’un accident majeur dans le monde, pour 443 réacteurs installés, est de 8,4% par an, ce qui n’est pas négligeable. »)
http://automatesintelligent.blog.lemonde.fr/2011/03/28/les-europeens-face-au-risque-nucleaire/
Je ne trouve pas d’info ou de commentaire ici concernant la technologie nucléaire qui utilise le Thorium, beaucoup moins toxique que l’uranium, abondant et peu coûteux.
Lien wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Thorium
Non pas pour susciter un nouvel élan de l’industrie nucléaire mais pour réfléchir sur les raisons qui ont fait laissé de côté cette technologie moins dangereuse, alors qu’une mini centrale de test semble avoir fonctionné de façon satisfaisante.
euh! Gouwy ?…
Le thorium n’est pas fissile mais fertile : en le bombardant de neutrons on le transforme en uranium et zou… De sorte qu’il n’y a pas grande différence ! Les gens qui prétendent que « le thorium est beaucoup moins toxique que l’uranium » sont des propagandistes qui mentent par omission. Certes, il est moins toxique, mais uniquement si on le laisse tranquille ! Si on le met dans un réacteur, c’est pire que de l’uranium.
http://nucleaire.cea.fr/fr/nucleaire_futur/autres_voies.htm
En fait le thorium permettrait essentiellement de multiplier le nombre de centrales nucléaires dans le monde…
Parce que c’est un faux problème, en fin de compte.
Le thorium a pour avantage par rapport à l’uranium d’être très présent dans la croûte terrestre mais il l’est uniquement sous son isotope 232 qui n’est pas fissile mais seulement « fertile » (c’est le mot qu’on emploie couramment).
Si on le bombarde avec un neutron, il ne fissionne pas mais se transforme en uranium 233
(comme la capture neutronique transforme l’U238 en PU239).
Un réacteur au thorium est en fait un réacteur à uranium.
Mais comme il est impossible de fissionner du thorium, il lui faut un « booster ». Ce booster s’appelle le Plutonium !
L’uranium 233 est fissile en neutron thermique. Il peut donc être utilisé dans les surgénérateurs mais depuis que l’on a du plutonium en grande quantité :), il est plus simple d’ajouter directement du PU dans le thorium pour le rendre fissile.
Si donc, aujourd’hui le thorium revient sur le devant le scène, ce n’est pas parce que c’est particulièrement « intéressant » en tant que combustible nucléaire mais parce qu’il permet (ou permettrait) de se débarrasser du plutonium !
Dans un second temps, l’autre raison est que l’U233 est un isotope stable pour lequel la perte par capture neutronique (234…) non suivie de fission est la plus petite.
Il permettrait donc théoriquement une surgénération à neutrons lents, rendant cette filière plus « propre » (charge plus faible…) dans des REP, sans production de PU et d’actinides.
mais ceci laisserait donc entendre donc qu’on conserverait pour longtemps les REP…
Le but aujourd’hui est plutôt la filière hydrogène que de conserver des REP !
Merci pour vos réponses.
J’ai aussi enfin trouvé des éléments de réponse ici :
http://lupus1.wordpress.com/2011/04/02/nucleairefiliere-thorium-quelques-avantages-et-inconvenients-%E2%80%93-le-cas-francais-par-olivia/
…La solution serait donc de se diriger vers un parc hétérogène de réacteurs nucléaires complémentaires. Les réacteurs au Thorium nécessitant l’Uranium pour démarrer…
… Cette filière reste donc extrêmement dangereuse, contrairement à ce qui est dit ici ou là.
Pas tout à fait.
pour démarrer la réaction de fission il faut du plutonium.
dans la réaction, le thorium se transforme en uranium 233 (Th232 -> U233)
l’uranium 233 pourrait-être réutilisé dans un réacteur à neutrons lents.
Le thorium peut aussi être utilisé dans les réacteurs à sel fondus et dans les réacteurs hybrides. Mon site comporte une page sur ce thème qui est synthétique mais qui comporte un lien vers la thèse de Kerdraon qui elle est détaillée et intéressante.
http://transition.wifeo.com/les-reacteurs-hybrides.php
Les réacteurs hybrides qui sont une variante des réacteurs à sel fondus nécessitent un générateur de neutrons dont GENEPI est un exemple.
http://lpsc.in2p3.fr/genepi/genepi_structure.html
Les réacteurs à sel fondus à base de thorium peuvent être surgénérateur aussi bien avec des neutrons rapides qu’avec des neutrons thermiques. Ils peuvent incinérer les actinides.
Si on les démarre avec du plutonium ils produiront plus d’actinides mais si on ne retire jamais ceux ci ils finiront par être incinérés. Enfin on peut avoir la stratégie de placer du thorium 232 autours du coeur d’un RNR (à la place d’uranium 238) afin de produire de l’uranium 233 à la place du plutonium 239. Un autre avantage de cette filiaire c’est qu’il faut moins de combustible pour démarrer un nouveau réacteur.
Une experience en reel, montrant comment les barres en alliage de zirconium contenant le combustible nucleaire ont ete detruites par la combinaison de la chaleur et de l’eau:
http://fairewinds.com/multimedia
Atanguy un grand merci pour ce lien:
http://fairewinds.com/multimedia
TOKYO – L’Etat japonais a décidé lundi d’étendre la zone d’évacuation aux alentours de la centrale nucléaire accidentée de Fukushima, actuellement fixée à un rayon de 20 km autour du site, a annoncé le porte-parole du gouvernement.
AFP / 11 avril 2011 09h23
Quelques précisions supplémentaires
Fukushima: le gouvernement élargit la zone d’évacuation
TOKYO – Le gouvernement japonais a décidé lundi d’étendre la zone d’évacuation aux alentours de la centrale nucléaire accidentée de Fukushima, actuellement fixée à un rayon de 20 km autour du site, a annoncé son porte-parole.
Le risque d’une fuite ponctuelle majeure est considérablement réduit, a affirmé lundi Yukio Edano, mais l’exposition prolongée à de faibles doses de radioactivité peut néanmoins constituer un danger qui justifie cette mesure de précaution, a-t-il expliqué.
« C’est une chose très difficile, mais nous allons demander aux populations concernées de partir dans le mois à venir », a-t-il précisé lors d’une conférence de presse retransmise à la télévision.
Au-delà des 20 km, le gouvernement a prévu d’ordonner aux habitants de localités précises, et non dans un périmètre circulaire donné, de quitter leur domicile. Il prendra pour cela en compte les mesures de radioactivité effectuées et le cumul des radiations que les humains sont susceptibles d’y recevoir sur une longue durée.
Les six réacteurs de la centrale de Fukushima Daiichi (N°1), endommagée par le séisme et le tsunami du 11 mars, ont subi une série d’avaries et ont laissé s’échapper des vapeurs radioactives qui ont contaminé les parages.
Le gouvernement avait déjà évacué les personnes résidant dans un rayon de 20 km et recommandé à celles habitant à une distance située de 20km à 30km de partir ou de se calfeutrer.
Des organismes internationaux, comme l’Agence Internationale de l’Energie atomique (AIEA), ont depuis plusieurs semaines souhaité une extension de la zone d’évacuation.
afp 9h49
ALERTE – Fukushima: extension de la zone d’évacuation près de la centrale
TOKYO – L’Etat japonais a décidé lundi d’étendre la zone d’évacuation aux alentours de la centrale nucléaire accidentée de Fukushima, actuellement fixée à un rayon de 20 km autour du site, a annoncé le porte-parole du gouvernement.
(©AFP / 11 avril 2011 09h23)
http://www.romandie.com/ats/news/110411072320.m2hie8b3.asp
Et voici comment cette info est portée par le Figaro:
Très bel effet d’oxymore entre ces deux phrases…
Libé et le Monde ne disent rien de plus ni de moins.
Quelle belle unanimité démocratique.
Super, on se croirait revenu en 86.
Mais à l’est du Rideau.
Une forte réplique ( 7.1 ) s’est produite ce lundi matin, épicentre dans le sud de la préfecture de Fukushima.
10h. 50, source Kyodo News:l’alimentation électrique extérieure des réacteurs 1 et 2 de la centrale de Fukushima Daichi est hors service
A priori, 3 réacteurs.
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20110411.OBS1097/direct-nouveau-seisme-a-tokyo-avec-risque-de-tsunami.html
« »L’injection d’eau destinée à refroidir les trois réacteurs s’est arrêtée lorsque l’alimentation électrique a été coupée », a-t-il déclaré.
Selon l’agence de presse Jiji, Tepco doit mettre en service des camion-citernes pour arroser les réacteurs à l’aide de lances à incendie.
« L’entreprise a ordonné aux travailleurs de partir et de se mettre à l’abri dans un bâtiment résistant aux séismes. (…) Nous ne constatons rien d’anormal depuis les postes de surveillance de la centrale », a-t-il ajouté.
Il a toutefois précisé que les caméras surveillant l’injection d’eau dans les réacteurs 1 et 3 étaient « endommagées » et que l’opérateur ne pouvait plus surveiller cette opération. »
Et selon une autre version :
http://www.lepoint.fr/monde/fort-seisme-ressenti-dans-le-nord-est-du-japon-11-04-2011-1317839_24.php
« L’opérateur de la centrale de Fukushima, Tokyo Electric Power (Tepco), a immédiatement ordonné aux ouvriers d’évacuer le site. Selon l’agence de presse Kyodo, aucun dégât n’a pour l’instant été signalé à la centrale. »
Encore une autre version :
http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Japon.-Un-nouveau-seisme-pres-de-la-centrale-de-Fukushima_39382-1760426_actu.Htm
« L’opérateur de la centrale de Fukushima, Tokyo Electric Power (Tepco), a immédiatement ordonné aux ouvriers d’évacuer le site. Selon l’agence de presse Kyodo, aucun dégât n’a pour l’instant été signalé à la centrale. Mais par sécurité, l’alimentation électrique de trois réacteurs de la centrale nucléaire a été coupée pendant environ une heure. »
A ce tarif là, je sens que je vais écrire ma propre version, je gagnerais du temps.
Je continue dans la comm’, vous verrez, c’est marrant :
http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/04/11/nouveau-seisme-puissant-dans-le-nord-est-du-japon_1505739_1492975.html#ens_id=1493262
« Un porte-parole a ajouté que l’alimentation électrique extérieure des réacteurs 1, 2 et 3 avait été interrompue par la secousse. « L’injection d’eau destinée à refroidir les trois réacteurs s’est arrêtée lorsque l’alimentation électrique a été coupée », a-t-il déclaré.
Quelques minutes plus tard, l’alimentation électrique de trois réacteurs de la centrale nucléaire accidentée de Fukushima a été rétablie. Aucune irrégularité n’a été constatée dans la centrale nucléaire, selon Tepco. »
En résumé, y sont pas tous d’accord…
Et tu veux faire confiance à qui, toi..??
Le pire, qui a peut-être brodé,
ou le « rassurant », qui se fout de nous..??
L’avenir est au Wikileaks…
Les « erreurs » de com’…
http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/04/11/fukushima-un-mois-d-erreurs-de-communication_1505786_1492975.html
Si les gars avaient été honnêtes depuis le début, nous n’en serions pas là.
Notes, si l’on ne comprend plus le langage des politiques, c’est le même raisonnement.
Les employés de la centrale nucléaire accidentée de Fukushima ont été évacués lundi après un nouveau séisme de magnitude 7,1 dans la région, a annoncé l’opérateur Tokyo Electric Power.
En direct encore un seisme… épicentre sur terre tout près de fukushima daiichi…
:/
L’électricité est coupée dans 2 réacteurs, le personnel a été évacué.
Pas d’autre info pour le moment… mais pas rassurant, c’est sûr…
O_O
Encore ????
Je me demande si le Japon ne va pas disparaître sous les eaux !!!!
ALERTE – Fukushima : électricité coupée pour trois réacteurs après le séisme de lundi.
TOKYO – L’alimentation électrique de trois réacteurs de la centrale nucléaire accidentée de Fukushima a été coupée lundi, après un nouveau violent séisme dans cette région du nord-est du Japon, a annoncé l’opérateur Tokyo Electric Power (Tepco).
http://www.romandie.com/ats/news/110411085748.euq56sge.asp
ALERTE – Fukushima: électricité rétablie pour les réacteurs de la centrale.
TOKYO – L’alimentation électrique de trois réacteurs de la centrale nucléaire accidentée de Fukushima a été rétablie lundi, après avoir été ponctuellement interrompue à la suite d’un nouveau violent séisme dans cette région du nord-est du Japon, selon l’Agence de sûreté nucléaire.
(©AFP / 11 avril 2011 11h16)
Ne vous en faites pas Reiichido, avant que le Japon ne finisse sous les eaux,
La ville préfecture de 300 000 hbs aura été évacuée.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/FukushimaCity05.jpg
La question est maintenant de savoir où ces braves gens vont pouvoir aller. Au total plus d’un demi million de personnes qui vont redevoir dans l’urgence reconstruire une vie plus loin. En attendant de repartir encore dans quelques temps, si ça continue…
Impact sur le milieu marin des rejets radioactifs consécutifs à l’accident nucléaire de Fukushima-Daiichi 4 avril 2011
Les mesures effectuées depuis plusieurs jours dans l’eau de mer à proximité de la centrale montrent une forte contamination du milieu marin par divers radionucléides rejetés lors de l’accident survenu dans la centrale nucléaire de Fukushima-Daiichi. D’une manière générale, la pollution radioactive en mer provient pour partie du déversement direct d’eaux contaminées depuis la centrale, pour partie du transfert par les rivières des polluants radioactifs déposés au sol à la suite des rejets atmosphériques, puis lessivés par la pluie, et pour partie enfin des retombées dans l’océan d’une partie des radionucléides du panache atmosphérique, que les courants aériens ont dirigé vers la mer pendant une bonne partie de la séquence accidentelle. Certains de ces radionucléides sont solubles ; ils vont être transportés par les courants marins et se disperser dans les masses d’eau océaniques sur des distances très importantes. D’autres ont tendance à se fixer, plus ou moins facilement, sur les particules solides en suspension dans l’eau, entraînant une contamination sédimentaire après dépôt sur les fonds océaniques. Les éléments radioactifs de courte période radioactive, tels que l’iode 131 (131I), ne seront détectables que pendant quelques mois (la radioactivité de l’iode 131 est divisée par 1000 toutes les dix périodes radioactives1, soit tous les 80 jours). D’autres, comme le ruthénium 106 (106Ru) et le césium 134 (134Cs) persisteront dans l’environnement marin pendant plusieurs années. Le césium 137 (137Cs) a une période radioactive longue (30 ans) : …
1. ORIGINES DE LA CONTAMINATION DU MILIEU MARIN
Depuis plusieurs jours, une pollution radioactive est observée dans le milieu marin, à plus ou moins grande distance de la centrale de Fukushima-Daiichi. Les principaux radionucléides régulièrement mesurés dans l’eau de mer sont (T = période radioactive) : l’iode 131 (T = 8 jours), césium 137 (T = 30 ans), césium 134 (T = 2,1 ans), césium 136 (T = 13,1 jours), tellure 132/iode 132 (T = 78 heures). D’autres ont également été décelés occasionnellement, à des concentrations plus faibles : tellure 129m/tellure 129 (T = 33,6 jours), baryum 140/lanthane 140 (T = 12,7 jours), ruthénium 105 (T = 4,4 heures), ruthénium 106 (T = 368 jours), molybdène 99/technétium 99m (T = 65,9 heures), cobalt 58 (T = 70,9 j). ….
2. DISPERSION EN MER DES POLLUANTS RADIOACTIFS
..
Dans la zone actuellement concernée par la pollution radioactive, les courants sont générés par la marée, le vent et la circulation générale du Pacifique. A court terme, l’effet de la marée est prédominant ; celle-ci déplace les masses d’eau selon un mouvement alternatif le long de la côte 4/9 vers le nord et vers le sud, avec des vitesses de l’ordre du mètre par seconde et une périodicité de 12 heures. Le vent influence la circulation des eaux de surface.
La circulation générale à plus grande échelle résulte de l’interaction du courant océanique Kuroshio qui vient du sud en longeant les côtes du Japon et du courant Oyashio, de moindre importance, qui vient du nord
(Figures) …
Dispersion immédiate ou à court terme (quelques jours)
La dispersion des radionucléides solubles se fera en priorité dans la couche de surface. Des particules radioactives pourront être exportées vers le fond par sédimentation.
(Figures)
…
(Figures) …
Dispersion à moyen terme (semaines, mois)
Les structures tourbillonnaires présentes à l’Est de Fukushima sont instables. Elles mélangent les eaux de surface entre les latitudes 35°30’N et 38°30’N (figure 15). Il faut s’attendre à ce que tout ou partie des zones côtières situées entre ces latitudes soient impactées par la dispersion de la pollution radioactive. La dérive à long terme des eaux de surface se fera vers le sud sans dépasser la latitude de Tokyo. Le Kuroshio emportera alors le panache vers le centre du Pacifique..
(Figures) …
…..
Les radionucléides à période radioactives courte (moins de quelques dizaines de jours) ne devraient plus être décelables au bout de quelques mois et ne devraient donc pas avoir d’impact sur le long terme et à grande échelle. D’autres, comme le ruthénium 106 le césium 134 persisteront dans l’environnement marin pendant quelques années et finiront par disparaître par décroissance radioactive.
….
Le temps de transfert entre le Pacifique nord-ouest et la zone équatoriale est estimé à environ 10- 15 ans. Une partie des eaux de l’océan Pacifique Nord passe vers l’océan Indien via les mers indonésiennes et est ensuite transportée vers le sud de l’océan Atlantique. Ces temps de transfert ont été estimés à environ 30-40 ans.
3. IMPACT DE LA POLLUTION RADIOACTIVE SUR LES ESPECES VIVANTES
A court terme, l’ensemble des maillons des chaînes trophiques marines du domaine côtier proche dela centrale nucléaire de Fukushima-Daiichi risque d’être impacté par la pollution radioactive de l’eau de mer. Pour le moment, il est difficile de quantifier l’importance de cet impact,…
…
Des phénomènes d’accumulation dans les espèces vivantes pourraient conduire à des concentrations supérieures à celles mesurées dans l’eau, d’un facteur 10 à quelques milliers suivant le radionucléide et l’espèce considérés (rapport entre les concentrations massiques dans l’espèce et dans l’eau de mer). La capacité d’accumulation dépend du métabolisme de chaque espèce, A titre d’exemples, pour le césium, les facteurs de concentration varient de 50 pour les mollusques et les algues à 400 pour les poissons. Pour l’iode, les facteurs de concentration varient de 15 pour les poissons à 10 000 pour les algues. …
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN-NI-Impact-accident-Fukushima-sur-milieu-marin_04042011.pdf
Bon bœuf aux champignons noirs…
En direct de Tokyo.
Il y a un peu plus d’une heure la terre a de nouveau bien tremblé (7,1) pendant une dizaine de secondes. Je me trouvais dans la maison de mon fils qui a tangué dans tous les sens. Les lignes de métro et de train ont été stoppées une demi heure environ.
Hier, nous sommes allé fêter Hanami avec des parents des enfants de la garderie de ma petite fille. L’ambiance était chaleureuse car il faut évacuer la tension permanente qui s’accumule depuis un mois.
Je n’ai pas lu les commentaires variés sur ce billet (certains commentaires m’affligent souvent) mais je peux tout de même décrire à ceux qui me liront ce que j’ai vécu pour venir ici vendredi.
Le vol Roissy – Narita a été reprogrammé 90 minutes plus tôt et j’ai découvert à l’embarquement que l’avion faisait une escale à Séoul mais qu’il arriverait peut-être à l’heure prévu à Narita.
Je me suis donc renseigné auprès de l’équipage au sujet de la modification de vol.
L’explication fut la suivante : la direction d’Air France, pour prévenir tout mouvement social préjudiciable à son image a préféré épargner à ses personnels les éventuelles contaminations radioactives en provenance de la centrale de Fukushima. L’aéronef a donc été pris en charge par un équipage japonais de Séoul à Narita. La situation pourrait perdurer d’autant plus que le tremblement de terre de ce soir était centré excentré exactement sous la dite centrale.
Je trouve qu’Air France a reculé les limites imaginables de la bêtise française qui n’est plus de la paranoïa mais un syndrome qu’il faudrait traiter avec une thérapie adaptée aux cas de folie désespérés. Et ceci s’applique tant aux politiciens qu’aux innombrables imbéciles qui ont osé et osent encore utiliser la situation japonaise pour avancer leurs idées stupides et démagogiques….
Prochain commentaire en direct du Japon dans quelques jours, promis !!!
Donc, les dirigeants Coréens sont des grands paranoïaques d’avoir fermé les écoles?
ça en fait des paranos….
Kerjean…
Des directeurs d’écoles coréennes ont décidé de garder leur école fermée sous la PRESSION des parents…
Ceci écrit, cela n’enlève RIEN à la radioactivité détectée en Corée.
Et je t’explique pas dans le soleil levant…
Les autorités françaises ont terrorisé la population avec la complicité des grands médias pour la pousser à se faire vacciner contre la grippe A il y a un an et demi. On sait depuis que ce n’était en aucune façon un impératif de santé publique mais un plan commercial monté par les labos via l’oms.
L’idée générale du point de vue gouvernemental était de protéger la population pour ne pas pouvoir être prit en défaut de prévoyance, de vigilance ou de mauvaise organisation. Le même principe d’exagération stupide est toujours d’actualité.
Le gouvernement Chirac en ’86 avait minimisé les faits pour protéger le nucléaire français et s’était ridiculisé, cette fois-ci ils sont + prudents et ne disent rien, laissant les experts raconter n’importe quoi.
@HP
Se faire vacciner était aussi stupide à l’époque que de prétendre béatement que tout va bien aujourd’hui à Fukushima. Manque de lucidité dans les deux cas.
@HP Vaccin, Pilule d’iode, nuage volcanique, les autorités réagissent semble-t-il tout autant pour préserver leur image que pour une action protectrice annoncée. Pour le vaccin grippal (grippe saisonnière modifiée) dans l’incertitude initiale c’est tout le plan du scénario grippe aviaire qui a été déroulé, cet exercice a montré que le vaccin arrive malgré tout assez en retard ! alors à l’automne, alors que le danger n’était plus perçu, (sinon tout le monde aurait du se précipiter) campagne dé vaccination massive … (inertie de la décision, refus d’accepter l’incertitude).pour le nuage d’islande, on cloue au sol systématiquement les voyages aériens, ce que l’on s’était refusé de faire au moment de la grippe, jouant ainsi la pandémie. Par contre pour le nucléaire on se prépare avec des comprimés d’iode dont la diffusion en France semble interdite au citoyen, plus ici.
@henry38:
« Prochain commentaire en direct du Japon dans quelques jours, promis !!! »
Avoir l’avis de quelqu’un sur place, c’est très intéressant. Mais on ne peut pas appeler ça du direct, s’il faut attendre quelques jours entre l’un et l’autre commentaire.
« pour avancer leurs idées stupides et démagogiques…. »
Un exemple?
Dans l’ensemble, je remarque une nouvelle fois avec votre commentaire, un certain décalage dans l’évaluation de la gravité de la situation entre les habitants du Japon et ceux qui vivent ailleurs. Je sais pas qui a raison de s’inquièter ou qui a raison de ne pas s’inquièter, mais je sais qui va crever le premier s’il fallait s’inquièter. 🙂
Toi.
Un expat est toujours optimiste car conquérant.
Ce qui n’enlève rien aux infos qu’il nous file indépendamment des « agences de presse »…
Et ça, ça permet de faire le tri.
Je viens de parcourir quelques-uns des commentaires, et je suis vraiment affligé par leur manque de qualité.
Les japonais que je n’ai pas la prétention de respecter dans l’entièreté de leur comportement sont admirables car ils vivent dans un pays perpétuellement soumis aux assauts de la nature : tremblements de terre, tsunamis subséquents, volcans et typhons.
J’ai vécu quelques années au Vanuatu où ce cocktail est rassemblé à une petite échelle.
Pour anecdote, j’ai supporté dans ce pays un tremblement de terre de 8 mais il n’y a pas eu de gros dégâts, sauf qu’un village a été rayé de la carte, les habitants ont eu le temps d’aller courir sur les collines, seuls quelques vieillards et enfants en bas age n’ont pas pu échapper.
Une vague de 12 mètres s’abattant sur les bâtiments auxiliaires d’une centrale nucléaire (ou de toute autre usine) ça ne pardonne pas !
Je ne comprend pas pourquoi les français en particulier (parce qu’il y a 58 réacteurs nucléaires en fonctionnement en France) ont une réaction épidermique et n’arrivent pas à relativiser la situation.
Parfois j’ai vraiment honte d’être français (je n’habite plus dans l’heptagone -j’ai rajouté un côté, la connerie) mais j’ai été tout de même fier d’être accueilli avec une touche d’admiration par les fonctionnaires de l’immigration à Narita puis, dans le train (la Keisei puis la Sobu) de voir quelques sourires des japonais qui normalement ne vous regardent jamais dans les yeux !
Quel pays admirable, le plus civilisé du monde, et de loin …
Bonne soirée à tous et continuez à rêver d’un renouveau de la France et de l’Europe, c’est vraiment compromis, d’une alternative au nucléaire, idem, que des illusions….
J’oubliais, pendant que nous dinions, la terre a de nouve
Qu’est-ce que je disais…
Sinon, Henry, les Japonais qui n’osent pas regarder dans les yeux, cette vaste blague est seulement bonne pour les touristiques.
En effet, le Japonais qui, ironiquement, a déclaré qu’ils me croyaient sérieux alors que je ne l’étais pas m’a fait gagner la sympathie de tous et une adhésion collective dans leur groupe en me regardant dans les yeux.
Adhésion qui fut de confiance et bien plus.
Nous n’avons simplement pas les mêmes valeurs, eux et toi.
henry38… Que du bonheur!…
http://www.advmedpub.com/scripts/details.asp?id=33&cat=Search+results+for+%22The+invisible+passenger%22
Il faut comprendre que ce n’est pas tous les jours qu’une centrale explose, Henry. D’où, en effet, des mesures qui nous sembleront parfois démentes lorsque nous aurons du recul sur l’événement.
Sinon, la magnitude semble avoir été ré-estimée à 6,6, pour ton info et en parlant d’info réelle, la vérification de celle-ci passera encore par des témoignages de dégâts bien réels plutôt qu’une communication manipulée à outrance.
Et continues de nous donner des infos car rien en vaut d’être sur place. Merci à toi.
Merci pour cette information.
Peut-on juste savoir, svp, qui sont ces imbéciles et de quelles idées stupides et démagogiques il s’agit ?
Je ne trouve pas que ce soit stupide ni de la paranoïa. C’est juste en application des règlements sur le travail des personnels navigants.
Un trajet de 10 heures en avion induit un niveau d’exposition retenu de 0,05 mSv. A celui-ci, il faut ajouter la dose retenue annuelle de 2 à 4 mSv (suivant les compagnies, les conventions collectives …).
Dans la vie d’un pilote ou d’un personnel de cabine, la dose cumulée est loin d’être négligeable. Elle est nettement supérieure à celle des personnels travaillant en radiologie médicale pour qui il existe des moyens de protection (tabliers, cabines..) et pour qui les doses si elles sont plus élevées en absolue, restent toujours ponctuelles (à chaque radio….)
Si les compagnies devaient avoir à prendre en compte la radioactivité non naturelle, soit il faudrait multiplier les équipages, soit changer les conventions, soit « feinter » de l’ignorer et donc s’exposer à des mouvements de protestation de la part des P.N.
Je ne prends pas partie mais pourquoi ces personnels devraient ils accepter des expositions supplémentaires qui n’ont aucun lien avec le choix de leur profession ?
Les personnels et les compagnies estiment que les japonais ont une part de responsabilité dans cet accident. Si ils veulent conserver des vols réguliers, ils doivent prendre certaines mesures.
Certaines compagnies ont réduit la fréquence de leurs vols, d’autres ne desservent plus certaines régions, d’autres choisissent de ne pas exposer leurs personnels en demandant aux autorités japonaises de fournir un équipage !
Voilà l’explication détaillée :
http://www.snpnc.org/article/section-air-france/generique/air-france-le-chsct-d%C3%A9pose-un-avis-de-danger-grave-et-imminent-
RFI à 10 H TU mentionne le séisme mais pas l’arrêt d’électicité et refroidissement . NHK mentionne un arrêt de 50 minutes (réacteurs 1, 2 et 3).
Je fais partie d’une catégorie de personnel qui se déplace beaucoup en avion, et justement je me demande :
– Ce que l’on risque vraiment, que ce soit sur les vols nationaux, internationaux nord/sud(et inverse), et internationaux est/ouest (idem) surtout vers Séoul, Pekin, Singapour. Prenant en compte les composés aérosols mentionnés par la CRIIRAD bien sûr…
– Et ce que font les compagnies aériennes occidentales pour leurs personnels.
J’ai au moins une partie de réponse concernant Air France !…
Fredo…
Décompresse.
Pour un vol intercontinental entre la France et les US, tu te prends une dose de rayonnement équivalente à une radio des poumons.
Soit, le personnel navigant est inclue dans la catégorie des salariés travaillant sous ambiance ionisante.
Maintenant, il faudrait vraiment passer un moins de deux kilomètres de ce qui reste de la centrale pour qu’un avion reçoive une dose de rayonnement vraiment intéressante pour tuer les salmonelles. Ou les gosses. (en canadien)
Surtout qu’un avion est pressurisé, donc le volatil radioactif ne se colle que sur le pare-brise et les bords d’ailes.(en deux mots)
Ce sera d’ailleurs marrant de mesurer la radioactivité de ces parties d’avion après avoir survolé le Japon.
Excellents capteurs volants…
Hhmm..
Un bord d’aile ainsi qu’un pare-brise ne sont pas la meilleure référence. (voir cours d’aéronautique niveau intrados et extrados.)
Ce sont les moteurs qui vont briller.
N.B.: pour ceux qui n’ont pas l’habitude d’un gars qui reconnait avoir tort en 8 minutes, je vous laisse le droit de m’incendier par votre bêtise.
Cela va m’en toucher une sans bouger l’autre.
Soit, un privilège très restreint, bien sûr.
Dans un avion pressurisé, c’est l’air extérieur avec sa charge radioactive éventuelle (même minime) qui est comprimé et diffusé aux passagers et équipage. l’état des filtres doit être intéressant (pour les particules seulement).
Et à votre avis on pressurise comment la cabine ?
Et l’air que l’on respire en cabine vient d’ou à votre avis ?
A mach 0.8 on ramasse tout ce qui traine dans l’atmosphère …
http://future-box.de/blog/?page_id=2316#eurad
Le level 16 correspond à peu près au FL 150
Il y a très peu de contamination à haute altitude, et ça ne concerne que les gaz, pas les poussières.
Effectivement ! Mais tout ce qui monte doit descendre !
Question simpliste mais, est ce que quelqu’un sait si les japonais ont prévu de baisser drastiquement leur consommation en électricité de sorte à alléger les besoins en production au cas où il faudrait fermer d’autres réacteurs nucléaires et prévoir la production par des méthodes alternatives ?
Cordialement
C’est déjà le cas, il y a un planning d’utilisation rationnée avec des coupures intermittentes.
Déjà, qu’ il faut de l’électricité pour refroidir la centrale nucléaire HS qui ne fait plus d’électricité mais qui a besoin d’électricité car sans électricité ….
(Beckett, peut-être ??,…)
je répond à ce commentaire :
ce jour, je suis parti de Suginami en métro ( Marunochi line) jusqu’à Kazumi-Gazeki station (Hibihya Ginza) pour déjeuner avec mon fils et deux de ses collègues qui n’avaient pas déserté il y a un mois.
L’éclairage des couloirs du métro ont été réduits de 60 %, tous les escalators sont fermés, ce qui est une bonne opportunité pour faire des opérations de maintenance en profondeur, les rames de métro et de train ont été reprogrammées dans leur vitesse et leur périodicité.
Je dois rappeler que tant les trains que les métros de l’agglomération tokyoïte sont entièrement automatiques, le conducteur pourrait être remplacé par un mannequin, mais ça rassure les salary men et les office women ! Il y a toujours des pousseurs avec des gants blancs aux heures de pointe.
Je ne suis pas encore allé à Shinjuku, mais je vous décrirai l’ambiance. Il parait que les deux tiers des enseignes lumineuses et les écrans géants sont éteints. A Shibuya même topo.
Mon fils n’utilise plus son lave-vaisselle et le lave-cul est aussi éteint. Pour l’eau chaude c’est Tokyo gaz, pas de problème ….
Donc, directe application de la citoyenneté enseignée à l’école dès le plus jeune age !
Lave-cul : système permettant de se torcher très consommateur en électricité.
merci pour les nouvelles
(il paraît que le nom du ministre japonais provoque un perceptible agacement ??? … )
Fukishima, c’est une centrale pour alimenter Tokyo.
Ailleurs, si le courant est là, on l’utilise.
J’ai toujours été effaré par la capacité à gaspiller des citadins japonais. Mais je ne connais pas New York ou Los Angeles
A la lecture de ceci :
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/04/fukushima-quels-risques-radioactifs-.html
on a vaguement l’impression qu’il n’y a rien de bien grave…c’est moi où…?
Si quelqu’un avait l’amabilité de commenter cet article…
Ha, ha, ha, c’est S. Huet, l’expert scientiste de Libé. Un grand comique, pardon, classique.
Il se contente de répercuter la com de l’IRSN.
C’est plus du journalisme, c’est de la com.
C’est lui qui, parlant de la flotte rejetée à la mer, a le plus utiliser le mot faiblement et même très faiblement radiocative, et sans guillemet.
A mourir de rire.
Merci Kerjean pour cet avis éclairé.
j’ai tenté de suivre attentivement la présentation circonstanciée de la catastrophe.
A mon humble avis, il a trois séquences distinctes.
La première, au cours des deux premières semaines : tonalité incrédule et étonnement face à la catastrophe.
La seconde, très courte, se rapporte aux deux ou trois notices qui suivent la publication des premiers clichés (drone, autour du 23 mars) et films (pompiers et projections d’eau). Le ton change et devient bien plus inquiet, voir alarmiste. Une franche remise en cause pointe dans quelques propos.
La troisième, sur les deux dernières semaines, redevient beaucoup moins critique. La totalité des dépêches sont reprisent sur les instances officielles. Tous les faits rapportés tendant à minimiser l’impact actuel et futur.
Idem pour les différents commentaires. Intéressants et instructifs à l’origine, ils ont tourné au pugilat pro-anti, à base de raisonnements circulaires et déjà bien connus.
A titre personnel, je ne le lis plus depuis deux semaines.
Vous remarquerez aussi qu’ils prennent bien soin de communiquer en tonne. Bah c’est que 10.000 tonnes et on retient 10.000. En litre ca fait 10 millions ça choque déjà plus.
On présente ça comme étant pas si grave. C’est absolument inadmissible quand on arrête pas de nous bassiner que toutes les mesures de précautions ont été prises. C’est gravissime de rejeter autant de radioactivité dans la mer. Personne n’a une idée de l’impact mais il ne peut être que négatif. C’est bien pire que la marée noire dans le Golfe. Ces éléments vont rester pendant des milliers d’années.
On ne parle pas du Césium et il n’y a pas l’ombre d’un doute qu’il est présent dans la mer. Parlons de l’iode, il y a eu 7.500.000 fois la dose autorisée (. Si on ne tient pas compte de la dispersion, on sait que tous les 8 jours la quantité d’iode diminue de moitié (la demi-vie de l’iode 131). On peut donc facilement calculer le nombre de jours qu’il faudrait : log2(7.500.000) * 8j ~= 183j. Ce n’est pas rien. Pour le Césium, j’ai lu sur Internet 100x la dose autorisée mais ce n’est pas vraiment vérifiable. Dans ce cas on aurait log2(100) * 30 ans = 199 ans. Ouch :(. Prions qu’il n’y ai pas de Plutonium, je pense qu’il s’agirait de l’isotope 239 d’une demi-vie de 24.000 ans.
Gouwy.
Je vais exagérer en vous demandant un effort supplémentaire par rapport à la catastrophe en cours au Japon, mais mon intuition féminine me fait dire que j’ai raison de poser cette question.
Que pensez-vous d’Iter..??
C’est mon copain.
Depuis 5 ans, c’est lui qui nourrit ma famille.
>Gouwy
Vous avez travaillé à Cadarache? J’y ai fait quelques tours il y a quelques années pour des questions de physique mathématique. On s’est peut être croisé.
@Gouwy
Votre réponse est éloquente !!!…
iter est « votre copain » car il vous nourrit… Il vous permet de « gagner votre vie »…
Je voudrais pas faire de la pseudo propagande communiste mais on se nourrit de viande, de légumes et de fruits… Et comme le disait Coluche « Gagner ta vie ne vaut pas l’coup
Attendu que tu l’as déjà »… Vive l’abolition du salariat !!
Est-ce un copain recommandable ou bien la question ne se pose-t-elle pas vu que vous en dépendez ?
Ouaich…
J’espérai une autre réponse. Plus penchée vers la science.
Et là, il y a malaise.
Pardon d’avoir posé la question.
Non, je ne travaille pas à Cadarache. Je travaille au CERN mais pour ITER.
Mon boulot c’est de trouver un truc pour que les neutrons à très haute énergie ne se sauvent pas du piège magnétique !
Ah les fameux neutrons bien chargés d’ITER.
Quand on saura comment capturer leur énergie à ceux-ci, on aura peut-être un outil exploitable.
Boutade, par rapport à un directeur de recherche qui parlait de manière à ne pas effrayer, de cette manip comme un point de détail.
Eh ben bossez bien parce que sans ça, on a comme un endroit où ça démange
Il ya plus de trente ans mon prof de physique à la fac nous parlait de la fusion nous disant que dans trente ans le problême serait résolu , ou en est on car plus de trente ont passé , soeur Anne ne vois tu rien venir , car celà coute très cher et on est très peu informé de l’état de la recherche et de l’avancement des travaux
> Gouwy
Ce serait mieux de trouver un truc pour empêcher les parois de contaminer le bain de neutrons et bloquer la réaction…
ah ITER !
Bienvenu au monde des Leviathans !
(qu’on se pende ici qu’on se pende ailleurs s’il faut se pendre : Brassens)
Avec Iter en France, c’est sûr qu’on arrête pas notre biais du « big is beautiful ».
sans vouloir vous priver de votre Gagne-Croûte , Gouwy,
les sommes mises dans Iter, vous le savez, pourraient être investies dans des tissues de PME de R&D innovantes , du type de celle de l’Allemagne, et qui manquent hénaurmément en France
(avec la réserve Krugmanienne et Jorionnienne que tout le monde ne peut pas être comme l’allemagne).
Vous personnellement, ca ne vous dérangerait pas de bosser dans une PME innovante, dans un tissue assez dense pour survivre à son éventuel échec, non ?
Yvan l’Iter-rible ?
Rible.. J’ignore.
Par contre, j’ai une faiblesse pour Coriolis ainsi que Lorentz (ce « dernier » est à l’origine de la relativité…), soit, des effets un peu marginaux qui influent sur la « généralité ».
Perso, je ne pense rien d’Iter, la fusion est une idée intéressante, …
Mais pourquoi construire Iter à proximité d’Aix en Provence, la ville a été détruite par un tremblement de terre du temps des romains,
(les ruines romaines n’ont pas été tassées, de là les murs à Aix gondolent et un nombre de maisons sont ceintrées) ??
Même si les grands travaux (le massacre) du cours Mirabeau ont pollué l’eau des thermes, c’est toujours une station thermale (les thermes ont déménagées en amont), l’hiver les fontaines fument ??? …
(Je suis d’accord le Japon c’était pire, mais en France il y avait d’autres localités qui ….
Oui, Cécile. La fusion est une idée intéressante.
Et à priori, son intérêt fait vivre des familles. C’est déjà ça.
Lu sur ce lien le porte-parole du gouvernement japonais, « Il est évident que la centrale n’est pas en état de fonctionner normalement ».tu las dis mon neveu sur le TITANIC ils étaient persuadés ,qu’ils auraient du retard , mais qu’au repas du soir il y aur
et finalement ils n’ont pas eu le temps de finir leur phrase ! ;]
mais qu’au repas du soir il y aura sorbet a volonté
@gouwy, @F.Leclerc : mille merci pour tout ce temps passé à éclairer nos lanternes. Bravo pour votre courage (si si, j’insiste : oser percer aussi radicalement les nuages de la désinformation vous expose nécessairement tant les intérêts que vous contrariez sont puissants et retords, soyez prudents). Vous faites oeuvre de bien , merci de poursuivre autant qu’il vous sera possible. Pour ma part j’ai toutes le peines du monde à convaincre ceux qui m’entourent de s’intéresser un peu à ce qui se passe au delà de ce que leur donne à voir leur lucarne cathodique (oups… on dirait plutôt électro-luminescente ou plasmatique maintenant non ?)… beaucoup de temps de cerveau disponible chez mes contemporains semble-t-il…
@VendezVendez : vous faites comme moi le constat d’un « suivisme » assez peu professionnel de la presse ayant pignon sur opinion… et du coté du NouvelObs, le blog de Dominique Leglu -qui avait apporté des éléments de compréhension de la crise non euphémisés mais aussi et surtout posé de bonnes questions depuis le debut de la crise- me semble depuis quelques jours devenu bien moins critique et informatif…
Merci bien sûr à gouwy pour ses analyses éclairées. Cependant, étant donné que depuis plusieurs jours, il n’y a pas eu de nouvelle explosion et que les Japonais semblent tant bien que mal contenir la dégradation de la situation, il est « inutile / malvenu / inapproprié » de tenir mordicus des propos alarmants… non ?
Considérant que TEPCO est un fieffé menteur et qu’il se « retient » d’en dire de trop ces derniers temps… peut-on imaginer qu’il se tait, car ce qui se passe est trop grave pour être dit ? Et dites-vous la même chose à propos de ses « amis » et des gouvernements…
Après on peut être un fieffé menteur… et venir à dire la vérité, contre toute attente. Mais qui les croira (c’est le syndrome du « Au loup ! ») ? Et quand bien même il dirait la vérité : il peut n’en dire qu’une partie ?
Personnellement, je pense que le mensonge est un maladie mentale dont il est difficile de se départir – surtout dans une situation comme cela, et d’autant plus que les informations sont filtrées…
« pignon sur opinion » : joli.
Je ne pense pas qu’on puisse dire que c’est moins critique et informatif !
D’abord, si on se veut scientifique, il n’est pas question de critique. On est pas devant un bouquin ou un film. Ce n’est pas une histoire d’opinion ou d’avis.
C’est de la science. Il y a les faits. Il y a ce qu’on voit, ce qu’on calcule, ce que l’on sait, ce que l’on ne sait pas, ce que l’on peut déduire ou estimer avec telle ou telle probabilité etc….
Ce que untel ou untel « pense » ou « croit que » n’a aucune valeur et aucun intérêt. Ce n’est pas de la spéculation.
On parle de processus physiques qui ont eu lieu et en cours. On essaye d’extrapoler ceux à venir.
Ce n’est pas un marché boursier ou une « science virtuelle » que l’on modèle en fonction des besoins, des humeurs ou des circonstances.
Ensuite, informatif …et bien c’est tout le problème. Les gens sont comme les médias, ils attendent l’évènement, voire le sensationnel.
Encore une fois, on n’est pas dans un film ou devant un fait divers.
C’est un accident avec des origines et une évolution qui suivent une logique et des lois physiques, pas celle des journaux à sensation.
Le temps, les termes, le « visible » ou ce qui ne l’est pas. Ce qui arrivé, arrive et arrivera, répond à des processus physiques en cours. Ceux-ci ne se préoccupent pas de ce que les hommes derrière leur écran attendent ou pense ou croient que…
Je lis « il n’y a plus d’explosion », « les taux de RA baissent » …donc pourquoi continuer en parler ?
Oui, il n’y a plus d’explosion donc, ce n’est plus intéressant. Il n’y a plus rien de sensationnel.
Ce n’est plus intéressant pour le voyeur ou le commentateur lambda qui attend la catastrophe et s’impatiente de la voir arriver.
C’est au contraire au moins aussi intéressant pour le physicien qui sait interpréter le pourquoi d’une baisse de la RA à tel moment et des sous-jacents (souvent invisibles) de ces accidents.
Une explosion est un élément. Plus ou pas d’explosion en est un tout aussi important et quelquefois qui ne va pas dans le sens que l’on peut croire !
A Tchernobyl, par exemple, le niveau de radiation où les besoins en main d’oeuvre étaient les plus importants a été pratiquement constant vers les 200/250 Röntgen/h pendant toute la durée des travaux.
Puis, brusquement le taux est tombé à moins de 20 Röntgen/h. Personne n’a su pourquoi. On a mis ça sur le compte des travaux qui commençaient à porter leur fruit.
Tout aussi brutalement il est remonté à 200 Röntgen/h.
Il a fallut attendre la première semaine de mai pour que enfin le corium se taise et que le taux baisse vers les 1 Röntgen/h !
On a eu l’explication que plusieurs années plus tard.
On peut avoir un avis sur une extrapolation des faits. C’est même la raison d’être d’un scientifique mais à condition d’avoir des éléments de pensée et qu’ils soient étayés par les faits et les lois physiques et, je suis désolé de le dire, mais au moins quelques « notions » pour pouvoir avoir cet avis et au moins en discuter (pourquoi, comment .. )
Merci. Continuez. SVP ;;.
Vous mettez quoi comme atmosphère en face pour calculer l’énergie par kilo (Gray) d’un certain rayonnement.
De l’air, de l’air humide, de l’eau ?
D’abord, si on se veut scientifique, il n’est pas question de critique. On est pas devant un bouquin ou un film. Ce n’est pas une histoire d’opinion ou d’avis.
C’est de la science. Il y a les faits. Il y a ce qu’on voit, ce qu’on calcule, ce que l’on sait, ce que l’on ne sait pas, ce que l’on peut déduire ou estimer avec telle ou telle probabilité etc…
Erreur Monsieur… et quelle prétention !
La science, la vraie, n’est que l’expression du doute et rien d’autre : ce qu’on ne sait pas, on le cherche…
« ce qu’on calcule » : vous et les autres faites dire ce que vous voulez au chiffres, aujourd’hui arguments à charge contre le nucléaire à papa… mais quand même Iter est votre ami… jusqu’au jour où il se plantera dans de très savants calculs… Il y aura alors, comme aujourd’hui du reste, tout et son absolu contraire 😉
Merci pour vos explications, mais je suis assez grand pour me forger MA philosophie.
le blog de leglu n’est plus sur le nouvel.obs.com et on ne peut plus poster de lien : blog qui va vers sa belle mort !
d’ailleur le changement s’est senti quand le blog est passé sur science/avenir.fr
maintenant il n’y a plus qu’à attendre ……..
mais franchement a-t-on besoin d’une catastrophe encore plus grande pour larguer cette merde de nucléaire
d’après henry38 : moins dénergie plus d’escalator !!! ah ah et les japonais s’en portent plus mal ?
avis aux nucléophiles !
Il me semble, à ce jour, discerner deux types de « sachants ». Je ne parlerai pas des autres dont je suis.
Première catégorie que j’appellerai les « Gouwy » persuadés que les coriums sont formés et qu’ils sont entrain de creuser leur petit bonhomme de puits vers leur nappe d’eau apocalyptique.
Sont-ils trop pessimistes?
Deuxième catégorie: ceux qui semblent(de bonne foi?)persuadés que les coeurs ont été suffisamment refroidis et sont sagement dans leur cuve, potentiellement dangereux mais stabilisés.
Sont-ils réalistes.
Ce qui me dérange, c’est que la deuxième catégorie remporte l’adhésion des médias, des politiques et surtout, du lobby nucléaire(ceux qui croutent de prêt ou de loin et qui font du corporatisme atomique) et la rend éminement suspecte.
Ce qui me dérange, c’est que les premiers argumentent, démontrent, les seconds supposent en affirmant, de surcroît que les premiers n’ont pas le premier élément de preuve de ce qu’ils avancent mais sans jamais essayer de démontrer la validité de leurs positions à eux.
En fait, les seconds s’étendent sur des pages de détails sans intérêts(voire le blog de Huet) mais évitent le sujet fondamental: les corums ont-ils oui ou non percé leur cuve.
Si quelqu’un savait où trouver des photos infra rouge du site, datées pour chronologie , cela pourrait donner des idées.
Je n’en ai trouvé qu’une du 22 avril montrant entre autres le numéro 2 entier et bien chaud (tout jaune).
je ne sais pas, mais si explosion il doit y avoir je dirais qu’avril est vraiment le mois de tous les dangers …
Personne au monde ne peut l’affirmer, ou son contraire. Personne n’a accès au fond du confinement, même un robot ne pourrait (probablement) pas y accéder. Les mesures sont des indications indirectes, comme les bouffées de neutron ou la découverte de produits à demi-vie très courte.
De toutes façons, corium parti ou pas, il n’y a pas grand chose à faire.
Faudrait pas oublier les piscines, qui peuvent en former un aussi.
http://www.acro.eu.org/RAP110411-OCJ-FR.pdf
Quelques mesures effectuées par un labo indépendant… bonne lecture.
http://www.acro.eu.org/RAP110411-OCJ-FR.pdf
http://www.acro.eu.org/CP140411.pdf
http://www.acro.eu.org/
Et une carte des relevés « Greenpeace » de la radioactivité sur place…
http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&hl=en&t=h&msa=0&msid=216097317933419817421.00049f79dd8efb50bf317&source=embed&ll=37.62946,140.581055&spn=0.761327,1.647949
Ca peut toujours aider à se faire une idée de la situation sanitaire…
Olivier Cabanel résume bien la situation également, m’est avis :
http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/fukushima-la-fuite-en-avant-92111
Il parle notamment d’autres centrales touchées…
Pour avoir subi la lecture d’un des articles de M. Cabanel sur le moteur Pantone, je me permet de vous mettre en garde concernant la validité scientifique des liens qu’il propose et sa capacité d’auto-critique.
Ce monsieur est soit un mauvais trolleur acharné (et peu crédible) soit un obsédé de la théorie du complot qui ne fait que peu de cas des principes scientifiques les plus élémentaires enseignés au collège.
Je ne dénigre pas à priori les liens que ce monsieur propose mais me permet de vous avertir que vous risquez de lire des infos plus ou moins douteuses dans son article et vous conseille de vérifier ses sources.
Totalement d accord avec vous , cabanel est un des soucoupistes new-age les plus acharnés d agora vox….
Vous pouvez spéculer comme vous le voulez, je ne faisais que transmettre.
Concernant le NouvelObs, je trouve qu’il y a eu des informations très intéressantes quand même. L’article sur Claude Allègre le descend en flèche à juste titre. Et dire que ce sont des types pareils qui nous dirigent.
J’aime toujours bien l’argument de la compétence. A Tchernobyl, c’était des vieilles centrales avec des gens incompétents et une dictature. Ici au Japon, on découvre qu’ils sont nuls en nucléaire et en technologie. Les américains aussi sans doute. En France la compétence est beaucoup plus grande … donc il n’y aucun risque.
Même si c’était vrai, ils ont tous obtenus les autorisations pour construire n’importe quoi alors. C’est encore pire. Et autant que je sache il y a des pays autour de la France où la catastrophe pourrait se dérouler.
Enfin il y a quand même quelque chose qui a choqué Monsieur Allègre dans cette tragédie sismique. C’est que les journalistes ont massacré la langue française en utilisant les mauvais mots : catastrophe au lieu d’incident, voire accident à l’extrême limite.
Il a également fustigé dans une interview le fait qu’on remette en cause le nucléaire en France, alors qu’une tragédie se déroule. C’est un argument que j’aurais encore pu accepter, si il n’avait pas été suivi un peu plus tard par le fait qu’il y aura un retour d’expérience pour la France. Ca ce n’est pas indécent sans doute.
Et en plus ça se croit hautement intelligent ^^
Le japon et la France ont beaucoup trop de réacteurs pour se permettrent d’être aussi mauvais,
(est-ce que ne pas, sur Iter, … -« magnétisme » plutôt que « nucléaire » ??? – …..??? … )
Il me semble que désormais le nucléaire est un crime contre l humanité !
Dés lors , le lobby et les politiciens qui le soutiennent devraient comparaitre devant un tribunal du peuple et être condamnés a la peine capitale !!
Le plus tôt sera bien sur , le mieux !!
Pour qu’il y ait vraiment justice n’oublions pas de condamner tous ceux qui ont consommé cette électricité… »pour non assistance à personnes en danger ».
Mais il n’est jamais trop tard pour bien faire
Et Il n’est vraiment jamais trop tard pour faire le bien:
Greenpeace passe au crible les performances écologiques des fournisseurs d’électricité
ceux qui ont consommé ont ete trompes par la certification du risque zero.
Botul, la connerie est aussi un crime contre l’humanité.
En passant.
Bernard-Henri Lévy est à Brega. Jolie petite ville pétrolière de Libye. Où il doit rencontrer les rebelles. Ne pouvant être partout à la fois, Bernard-Henri vous fait savoir qu’il n’a strictement rien à dire sur le nucléaire. Toute comparaison avec un certain Bernard-Henri Botul est donc fortuite.
en passant ,le chef des rebelles semble etre l’ancien ministre de la justice de Kadhafi.
Celui là meme qui aurait condamné les infirmieres bulgares.
On peut faire confiance à ce nouveau regime pour que les libyens ameliorent leur niveau de vie ,qui est dejà le plus elevé d’Afrique
Je dirais que c’est beaucoup plus compliqué
Pour ce que j’en pense
-les applications du nucléaires en radios (ex fractures…..) ne sont certainement pas un crime, bien au contraire …
-les applications militaires (ex le marché des armes à l’uranium appauvris qui implique que pour être vendues, il faille que l’OMS ne puissent rien dire des affects causés par ingestion ou inhalation de radionucléides de nombre de victimes de Tchernobyl ) sont un crime
il semblerait quand meme que l’abus de scanner soit responsable
de nombreux cancers,chez des patients qui n’avaient pas de probleme de cet ordre au moment de l’examen.
chiffres issus de source medicale
@Dupontg
Ben si c’est cancerogène leur bin’s, pas question qu’j’entre là d’dans s’ils m’autorisent pas à y fumer mon clop ! Non meuh sans dec ! Tout’façons j’irai pas. Vais quand même pas gaspiller mon dernier epsylon de chance de ne pas faire un cancer !
Et pi moi, s’il doit me rester un semblant de sens de la propriété, et bé ce sera pour mon cancer. Ce sera mon cancer du poumon bien à moi que j’me s’rai fabriqué tout seul. Devra rien à Tcherno, Fuka, Golfech ou Braud, ni au scaners ou radiographies, ni aux dithiocarbamates, aux organo-phosphorés, aux organo-chlorés, aux glyphosate, paraquat ou diquat, à l’arsenite de sodium, aux pyrethrinoïdes, roténone et tutti quanti que j’ai manipulés, ingurgités, inhalés sans retenue, sans compter leurs multiples adjuvants plus traîtres encore ! Non, non, juste mon bon plaisirde fumeur invétéré avec l’aide des deux frangins ALfred et Joseph JAcob’s et leur AJJA 17 – au bénéfice exclusif de l’État français et de British American Tobaco !
Un diaporama retraçant les évènements de Fukushima plutôt bien fait :
http://www.vgb.org/vgbmultimedia/News/Fukushimav15VGB.pdf
Plutôt bien fait, dans le cadre d’une certaine propagande… Une bonne partie des pages sont du copier-coller d’un document déjà connu d’Areva.
Exemple, parmi bien d’autres : page 13, la photo montre clairement que le bâtiment du réacteur 4 est éventré quasiment jusqu’à la base côté Est (c’est-à-dire : sans que cela soit possible du fait de l’explosion du #3, cf. page 21, photo de droite : le 3 a sauté mais le 4 est encore intact), ce qui est confirmé page 22 (« Explosion in concrete part of the reactor building of unit 4 (although no fuel inside of reactor !) »). Le reste du document indique clairement que les auteurs ne savent pas du tout ce qui s’est passé dans ce bâtiment. Et pourtant, page 64, l’unité 4 est classifiée en niveau 3, c’est-à-dire un vulgaire incident. Alors même que page 59, c’est bien l’explosion de l’unité 4 qui semble avoir provoqué une augmentation énorme de la radioactivité du site.
Par ailleur, les pages 56 et 57 démontrent joliment du pur « wishful thinking ».
Le diaporama retrace en somme de façon plutôt bien faite ce que pensent les scientistes qui s’occupent de nucléaire, c’est-à-dire la façon dont ils cherchent désespérément de se rassurer. Mais guère autre chose…
surtout je trouve qu’ils ne s’étendent pas trop sur l’état de la piscine et du confinement du réacteur 3 ; pourtant vu les photos de la catastrophe et les photos et dessin du réacteur, on peut se poser beaucoup de questions.
pour l’unité 4 , normalement rien dans le réacteur qui était en maintenance ; par contre la piscine ….
Bernard Laponche est physicien nucléaire, expert en politique énergétique. Il analyse pour nous l’accident en cours à Fukushima et nous livre son point de vue sur les questions de sûreté nucléaire. Interview réalisée le 29 mars 2011.
video
…… »Le choix de l’acceptation n’est pas un choix de scientifiques ni d’experts »…..
l’essentiel est posé.
cela fait du bien d’entendre cela.
l’anti-allègre ; c’est tout dire !
A propos Allègre…ou est -il passé ?….
Du 3 au 8 Avril 2011 a eu lieu la Conférence de l’ONU sur le Changement climatique, à Bangkok, en Thaïlande.
Claude Allègre, géochimiste de formation, est de ceux qui mettent en doute le « dogme » du réchauffement climatique d’origine humaine, en particulier dans un article de L’Express où il déclare : « La cause de cette modification climatique est inconnue. Est-ce l’homme ? Est-ce la nature ? Les archives glaciaires ou historiques nous indiquent que le climat est un phénomène capricieux. Les théories météorologiques mathématiques le confirment. Donc, prudence. ».
Très intéressant exposé. Merci quelqu’un!
Nous sommes tous des « quelqu’un », donc merci à vous tous !
merci beaucoup pour cette vidéo
ce Bernard Laponche est un honnête homme.
rare d’entendre de la part d’un homme du nucléaire ( phisicien nucléaire quand même ) un discour posé et qui explicite si bien le choix que doivent faire les peuples.
Vous trouverez beaucoup de documents préparés par Bernard Laponche sur le site de Global Chance
Que penser de cet article ?
http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/04/11/fukushima-il-faudra-des-mois-avant-de-retablir-la-situation_1506093_1492975.html#ens_id=1493262
Je ne pense pas que je dois m’abonner au monde.
Ce lien là ?
http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/04/11/fukushima-il-faudra-des-mois-avant-de-retablir-la-situation_1506093_1492975.html
(votre lien est pour les abonnés au Monde (club dont je ne suis pas))…
😉
« La science permet de savoir comment faire fonctionner un train, l’histoire de savoir qu’il peut parfois aller à Auschwitz. »
Jean-Christophe Defraigne, professeur, Université de Louvin
On peut se dire la même chose avec le nucléaire et Fukushima…
A propos des répliques depuis le 11 avril (967 en 1 mois), cette intéressante animation:
http://www.japanquakemap.com/
La magnitude est indiquée mais également la profondeur de l’évènement.
On comprend mieux ce que sont des répliques : d’autres tremblements de terre…
Et ce n’est visiblement pas près de s’arrêter : j’en ai compté 25 rien qu’aujourd’hui.
http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/recenteqsww/Quakes/quakes_all.php
Depuis le 11 mars, pardon …
Je peux vous citer un passage de cette rencontre du Monde avec Thierry Charles, responsable des questions de sûreté à l’IRSN.
Fukushima : « Il faudra des mois avant de rétablir la situation »
Question 2 : Comment estimez-vous la situation à présent ?
Depuis dix jours, la situation est à peu près stabilisée. Les ingénieurs parviennent à refroidir les réacteurs en continu avec de l’eau douce. On a retrouvé des flaques très radioactives sous la centrale, ce qui pourrait être dû à de petites fuites sous les cuves. Mais il y a une couche de huit mètres de béton sous le réacteur, elle même construite sur de la roche. Il y a désormais très peu de chance que le magma commence à s’enfoncer dans le sol. Par ailleurs, l’enceinte de confinement est remplie d’azote, c’est bien. Cela va permettre d’éviter la formation d’hydrogène et minimiser les risques d’explosion.
Le pire est passé, mais ce n’est que le début de la conquête. La situation sera complètement gérée lorsque le système de refroidissement fonctionnera de nouveau. Les ingénieurs avancent doucement et ils ont raison de prendre leur temps. D’autant plus qu’ils arrivent à alimenter les réacteurs en eau sans problème. Avant de remettre le système en route, il faut vérifier tous les circuits électriques, les pompes et l’eau qui se trouve dans les cuves, qui peut contenir des débris et des croutes de sel. Cela peut prendre des semaines, voire des mois. »
Petite réflexion personnelle : afin d’aiguiser sa plume, je recommande au questionneur la lecture de certains textes de ce remarquable site. Merci à Paul, François et Gouwy.
Il faudra bien + que des mois pour supprimer les dégagements aériens de radio-activité, et pour les liquides n’en parlons pas.
Je ne pense pas qu’ils arriveront à refaire fonctionner le circuit normal pour les cuves et les piscines, il faut installer un circuit externe.
Il y a désormais très peu de chance que le magma commence à s’enfoncer dans le sol.
le gars de l’IRSN a relu avant diffusion ?
là , il est pas en train de nous parler de corium ? magma = corium ? Gouwy un avis ?
Pour ceux que ça interesse, trois pages intéressantes de mesures faites par l’ ACRO sur des prélèvements de sol et d’eau effectués par des Japonnais jusqu’à 80km de Fukushima.
C’est très élevé partout, supérieur aux normes admises pour un droit à relogement à Tchernobyl.
Il est interessant de noter comme les agences, les médias et surtout l’ineffable Huet de Libé font l »impasse sur les analyses de sol et d’eau se contentant de communiquer sur la seule radioactivité ambiante.
http://www.acro.eu.org/RAP110411-OCJ-FR.pdf
Parce que c’est une mesure facile. Parce que la radioactivité ambiante nous permet de savoir si la zone, à défaut d’être habitable, est accessible, ce qui cristalise l’attention des médias.
Sinon, vu les résultats, il va falloir du temps pour qu’on habite à nouveau dans la zone. Si j’exclus les produits de fission de durée de vie inférieure à 9 jours, qui vont rapidement décroître, on a une radioactivité surfacique et massique multipliée jusqu’à 50 (par rapport à la normale).
Le Japon envisage de relever du niveau 5 au niveau 7 le niveau de gravité de l’accident nucléaire à la centrale de Fukushima Daiichi, ce qui le placerait au même niveau que l’accident de Tchernobyl, en 1986, rapporte mardi l’agence Kyodo.
niveau 7 !! j’attends de voir.
car dans l’échelle des catastrophes nucléaires, l’apocalypse soviétique ne peut être égalée par un incident en terre capitaliste de surcroit en une terre au summum de la technologie.
foi de libéraux !
NIVEAU 7 reconnu. TEPCO annonce que les disséminations radioactives continuent, et ont déjà dépassé celles de Tchernobyl ! (France INTER)
Enfin, …. la reconnaissance « officielle » du gouvernement….qui ne change absolument rien sur le fond. L’ASN avait déjà classé l’accident en niveau 6 minimum dès le début.
Je pense qu’il faudra créer un niveau 8 qui répondrait à la définition du niveau 7 avec un facteur temps (relâchement DURABLE de produits de fission sur zones très étendues par exemple à partir de sources MULTIPLES : les réacteurs et:ou les piscines de stockage).
Cette échelle reste toutefois indicative dans sa vocation.
Les solutions à cette catastrophe n’existent pas pour l’instant.
De mon point de vue, plusieurs ENORMES difficultés concomitantes :
-les niveaux ahurissants de rayonnements dans les bâtiments et les alentours (volume énorme de déchets très radioactifs) (relevés NISA-METI, suivi TEPCO)
-la forte probabilité de rencontre des couples corium-eau dans les réacteurs 1 à 4 (fusion des coeurs et destruction des assemblages de combustible des piscines,risque majeur d’explosion , évitée à Tchernobyl par une action immédiate et massive d’un Etat qui a su gérer la crise au mieux , sans séisme majeur en parallèle néanmoins )
-la forte sismicité et ses conséquences sur des installations très fragilisées (près de 1000 séismes en 1 mois )
-la contamination permanente et diffuse (air,sol,mer) et sa diffusion par les courants marins et aériens, (relevés des ONG sur le terrain, extension progressive des zones d’exclusion)
-l’impossibilité de mettre les réacteurs sous cocon à ce stade,(température, RA et instabilité)
-la difficulté de trouver des personnels acceptant de travailler sur le site,(même au prix fort : 1 jour maxi sur site)
-la désorganisation du Pays suite au séisme,
-la gestion des évacuations,
-l’état inconnu , voire douteux, de certaines installations (TOKAI par exemple, la plus proche de TOKYO)
-la gestion du désastre pendant une TRES longue durée,
La liste est malheureusement non exhaustive…
Saurons nous tirer les leçons de cette catastrophe?
Encore et toujours Zerohedge :
http://www.zerohedge.com/article/fukushima-accident-assessment-officially-raised-maximum-level-7
Je me demande encore et toujours comment ils font, m’enfin… Fukushima est en au niveau 7, comme Tchernobyl. Les nucléologistes peuvent toujours essayer de se rassurer avec leurs rationnalisations plus ou moins ratiocinantes…
NB : pour ceux qui se demandent, personnellement, j’ai une grosse culture scientifique et pendant longtemps, j’ai haussé les épaules vis-à-vis du nucléaire. Il est clair qu’il faut arrêter : le monstre n’est tout simplement pas maîtrisable.
un exemple de 2 ème degré ? http://www.zerohedge.com/article/fukushima-accident-assessment-officially-raised-maximum-level-7#comment-1159243
merci pour le lien !
Un texte intéressant à lire pour garder raison :
» Le Japon quatre fois frappé » de Philippe Pelletier
http://echogeo.revues.org/12327
Nucléaire, cette industrie Shadok…
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/nucleaire-cette-industrie-shadok-92082
Note : lecteur audio en haut du texte.
brève France Info
« # Il y a 1 heure(s) – Monde – Japon
Fukushima : au moins aussi grave que Tchernobyl
L’accident nucléaire de la centrale de Fukushima a atteint le point maximum, soit le niveau 7. C’est ce même chiffre qui avait qualifié l’accident de Tchernobyl il y a 25 ans.
Il s’agit du niveau le plus élevé en termes de catastrophe nucléaire, notamment en ce qui concerne les rejets majeurs de matières radioactives, entraînant des effets considérables sur la santé et l’environnement.
L’information provient de la presse nippone.
On a appris également qu’un incendie s’est déclaré il y a quelques heures dans l’un des réacteurs de la centrale de Fukushima, le n°4.
Plus tôt dans journée, une nouvelle secousse a été ressentie, de magnitude 7, au nord-est de Tokyo. Les bâtiments ont tremblé, un mort est à déplorer. »
AFP / 12 avril 2011 03h35 TOKYO
sur l’échelle des événements nucléaires et radiologiques (INES), le plaçant au degré de gravité maximal à égalité avec la catastrophe de Tchernobyl, ont affirmé mardi des médias nippons.
L’importance d’un problème intervenant sur un site nucléaire est évaluée au moyen de cette échelle internationale, le niveau 0 correspondant à l’absence d’anomalie et le niveau 7, le plus important, à un accident majeur, comme celui de Tchernobyl (Ukraine) en 1986.
Ce niveau 7 signifie qu’un « rejet majeur de matières radioactives » s’est produit avec « des effets considérables sur la santé et l’environnement ».
Si ce degré est confirmé officiellement par les autorités nippones, comme l’ont affirmé la télévision publique NHK et l’agence Kyodo, il s’agirait du deuxième accident de l’histoire du nucléaire civil classé à ce niveau, après celui de Tchernobyl (Ukraine) en 1986.
L’Agence de sûreté nucléaire japonaise, qui doit tenir une conférence de presse mardi, a jusqu’à présent classé l’accident nucléaire de Fukushima au niveau 5. Ce dernier correspond à un « accident ayant des conséquences étendues », avec « endommagement grave du coeur du réacteur » mais comprenant un « rejet limité de matières radioactives à l’extérieur ».
L’Agence de sûreté nucléaire française a pour sa part déjà classé l’accident de Fukushima à 6, un niveau d' »accident grave ».
La centrale nucléaire de Fukushima Daiichi (nord-est) est gravement endommagée depuis le très violent séisme de magnitude 9 et le tsunami géant qui ont frappé le nord-est du Japon le 11 mars.
Les systèmes de refroidissements habituels des réacteurs sont en panne depuis, ce qui a entraîné des explosions et des rejets radioactifs dans l’atmosphère et dans l’Océan Pacifique.
Quelque 80.000 personnes ont dû être évacuées dans un rayon de 20 km autour de la centrale et le gouvernement a ajouté lundi quelques localités situées plus loin à la liste des zones à quitter.
Japan to raise nuke accident severity level to highest 7 from 5: sources
TOKYO, April 12, Kyodo
Japan has decided to raise the severity level of the accident at the crippled Fukushima Daiichi nuclear plant to the maximum 7 on an international scale, up from the current 5 and matching that of the 1986 Chernobyl catastrophe, government sources said Tuesday.
The current provisional evaluation of 5 on the International Nuclear Event Scale by the Nuclear and Industrial Safety Agency, a body under the Ministry of Economy, Trade and Industry, is at the same level as the Three Mile Island accident in the United States in 1979.
The decision comes after the release of a preliminary calculation on Monday by the Nuclear Safety Commission of Japan, which said the crippled nuclear plant was releasing up to 10,000 terabecquerels of radioactive materials per hour at one point after a magnitude 9.0 earthquake and subsequent tsunami hit northeastern Japan on March 11.
Level 7 accidents on the INES correspond to the release into the external environment of radioactive materials equal to more than tens of thousands of terabecquerels of radioactive iodine 131. One terabecquerel equals 1 trillion becquerels.
Haruki Madarame, chairman of the commission, said it estimates that the release of 10,000 terabecquerels of radioactive materials per hour continued for several hours.
However, the amount of radioactive materials released into the external environment from the nuke plant is expected to be less than that released in the Chernobyl catastrophe.
The commission says the release has since come down to under 1 terabecquerel per hour and that it is still examining the total amount of radioactive materials released.
It also released a preliminary calculation for the cumulative amount of external exposure to radiation, saying it exceeded the yearly limit of 1 millisievert in areas extending more than 60 kilometers northwest of the plant and about 40 km south-southwest of the plant.
The areas encompass the cities of Fukushima, Date, Soma, Minamisoma and Iwaki and part of the town of Hirono, all in Fukushima Prefecture.
Within a 20-km exclusion zone set by the government, the amount varied from under 1 millisievert to 100 millisieverts or more, and in the 20-30 km ring where residents are asked to stay indoors, it came to under 50 millisieverts.
The commission used the System for Prediction of Environmental Emergency Dose Information to calculate the spread of radiation.
==Kyodo
Fire breaks out at Fukushima nuclear plant, soon extinguished
TOKYO, April 12, Kyodo
A fire broke out at the crisis-hit Fukushima nuclear plant in northeastern Japan Tuesday morning, but was soon extinguished, the plant operator said.
Tokyo Electric Power Co. said the fire occurred at the sampling building near a water outlet at the Fukushima Daiichi nuclear power plant’s No.4 reactor and was spotted by a worker.
There was no change in the levels of radiation around the reactor, the utility known as TEPCO added.
The nuclear plant was crippled after a mega quake and tsunami hit northeastern Japan on March 11.
==Kyodo
Time to upgrade Fukushima from 7 to 7¼?
De niveau 7 à niveau 7¼?
Raison : un « petit » feu à Fuk N°4
« A fire broke out at Japan’s crippled Fukushima Daiichi nuclear power plant, operator Tokyo Electric and Power (TEPCO) said on Tuesday, although flames and smoke were no longer visible. A worker saw fire at a building near the No.4 reactor at around 6:38 a.m. (21:38 GMT) and a fire fighting unit of the Self Defence Forces was sent to fight the blaze »
Rien que du banal …..
http://www.zerohedge.com/article/fire-breaks-out-fukushima-reactor-4
URGENT: Radiation leakage may eventually exceed that of Chernobyl: TEPCO
TOKYO, April 12, Kyodo
The operator of the crippled Fukushima nuclear plant said Tuesday that it is concerned that radiation leakage at the plant could eventually exceed that of the 1986 Chernobyl catastrophe.
»The radiation leak has not stopped completely and our concern is that the amount of leakage could eventually reach that of Chernobyl or exceed it, » an official from the Tokyo Electric Power Co. said.
Meanwhile, the Nuclear and Industrial Safety Agency said that most of the radioactive material released in the air from the crippled Fukushima Daiichi nuclear plant came from the No. 2 reactor damaged by an explosion on March 15.
At 6:10 a.m. on March 15, part of the reactor’s containment vessel was damaged following an apparent hydrogen explosion. Massive amounts of radioactive substances are believed to have been released from the suppression pool of the reactor, the agency said.
Japan on Tuesday raised the severity level of the accident at the plant to the maximum 7 on an international scale, up from the current 5 and matching that of the Chernobyl disaster in the former Soviet republic of Ukraine.
The agency said, however, that the amount of radioactive materials released from the nuke plant is estimated to be about 10 percent of the amount released in the Chernobyl accident.
==Kyodo
And more on the critical rice harvest from the AP:
Vegetables and milk were the first foods that sparked concerns about the safety of Japanese agriculture after the March 11 tsunami flooded the nuclear plant and its reactors began to overheat and spew radiation. But those worries intensified when highly radioactive water was spotted gushing from the complex into the Pacific and contaminated fish showed up in catches.
Those concerns have abated somewhat after the leak was plugged and bans on produce from some areas were lifted.
But rice has now come under the microscope as the planting season begins in April and May.
« We had to come up with a policy quickly because we are in planting season, » said Agriculture Minister Michihiko Kano, who announced the ban Friday.
The ban will apply to any soil found to contain high levels of radioactive cesium, and farmers who cannot grow rice will be compensated. Rice grown in uncontaminated soil will be screened.
Yoshiyuki Ueda, a 47-year-old rice farmer from the town of Futaba, where the damaged nuclear plant is located, said he had already given up on trying to plant this year’s crop because of radiation fears.
« The ground is ruined, » Ueda said. « I think it will be a long time until things return to normal. »
We wonder how long before the rice HFT crew processes this information and bangs the rice close limit up for several consecutive sessions.
German national TV: Leaked internal document of #SIEMENS and AREVA speak of ‘Nearly no retention of fission products’ in Fukushima and ‘Large release’ of plutonium of the spent fuel rods and two core melt downs ‘at fresh air’. (wdr.de)
Strong quakes jolt eastern, central Japan
TOKYO, April 12, Kyodo
Strong earthquakes jolted eastern and central Japan separately Tuesday morning but there were no immediate reports of injuries or damage.
An earthquake with a magnitude of 6.4 jolted Chiba Prefecture, just east of Tokyo, and its vicinity at 8:08 a.m., while a magnitude 5.6 quake rocked Nagano Prefecture in central Japan and its surrounding areas at 7:26 a.m., the Japan Meteorological Agency said. No tsunami warning was issued after the quakes.
A series of quakes has been occurring since the catastrophic earthquake and tsunami that devastated northeastern Japan on March 11.
NEWS ADVISORY: Kan orders check on nuclear plants in latest aftershock (14:44)
On y est: « L’accident de Fukushima classé au même niveau que Tchernobyl »
http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/04/12/tokyo-eleve-au-niveau-7-l-accident-nucleaire-dans-la-centrale-de-fukushima_1506185_1492975.html#ens_id=1493262
Parmi les missions de l’IRSN…
« La perception du risque par le public est un élément de la
, d’information et de communication sur les activités présentant des risques pour l’homme, et donc, sur celles qui mettent en œuvre des substances radioactives. C’est pourquoi l’IRSN (à la suite de l’IPSN qui a fusionné dans cet institut) travaille depuis 1977 sur les aspects psycho-sociaux du risque industriel, technologique, alimentaire, etc. »
Voir baromètre…
http://www.irsn.fr/FR/IRSN/publications/barometre/Pages/default.aspx
Le nucléaire tel qui est conçu aujourd’hui…C’est un gigantesque bras de fer avec l’enfer…en faire trop ou pas assez?…Mais une chose est certaine: l’Enfer nous y sommes!
Le Lobby nucléaire dans ce monde est encore comparable à un vieil homme aigrit ayant
déjà tout vu et tout entendu dans la vie, encore plus à partir d’un certain age dans un poste, comment voulez-vous alors mieux vous faire entendre avec ce genre de personnes dans votre temps, ça n’a pas de sens.
Car plus je donne des leçons aux autres et forcément plus je deviens sourd comme un pot, leur propre professionnalisme de plus dans un métier n’arrangeant guère mieux souvent leur propre entourage professionnel ou pas, c’est important d’aussi d’en être bien conscient mais peut-être que vous aussi vous en avez rencontré beaucoup de ces gens là, de ces premiers.
Incarnant bien à travers leur propre conduite et mentalité la fin de leur propre monde, le plus grave c’est qu’ils ont forcément toujours raison sur autrui, si seulement ce n’était qu’un seul cas à voir dans une ville, un village, une société, un pays mais non c’est la tendance partout.
Pauvres jeunes gens d’un monde.
mardi 12 avril : Fukushima est classé au niveau 7 , idem Tchernobyl !
officieux cette nuit, officiel ce matin
Je n’avais pas lu l’intégralité des réponses, désolé de ne pas avoir répondu plus tôt.
Il ne faut pas le prendre mal. Ce n’est pas que je ne veuille pas répondre mais comprenez que je ne suis pas capable avec des mots de faire assimiler la thermodynamique d’un corium ou d’expliquer la nature d’une unité comme le Sievert alors, comment voulez vous que je parle d’un système qui est à 99% quantique ?
La plupart des personnes n’avaient sans doute jamais entendu parler de Sievert ou de Corium avant le 11 mars. Aujourd’hui chacun en parle comme si il était familier de ces notions depuis toujours.
Tout le monde à certainement déjà entendu parler de la physique quantique mais pour combien de personnes c’est autre chose qu’un mot ? Ce n’est pas faire de l’élitisme que de se rendre aux évidences.
Le problème c’est que sans certaines bases, tout le monde se fait sa propre petite idée de ce genre de choses que l’on ne rencontre ou n’emploie pas tous les jours de la vie courante.
Malheureusement, ce n’est pas avec un article du Figaro ou du Monde ou une lecture de Wikipedia qu’on peut comprendre (à supposer même que tout soit exact) et donc, chaque « propre petite idée » est souvent fausse et au mieux, toujours très incomplète ou floue.
Ensuite, il y a le fait que les idées soient dirigées par les convictions ou les « religions ». C’est ce qui m’a le plus frappé.
Celui qui est « anti-nucléaire » attend avec impatience que tout explose pour prouver que ses convictions sont les bonnes et celles à faire valoir.
Celui qui « pro-nucléaire » attend le contraire et essaye de minimises les faits « dérangeants » pour prouver ou mettre les siennes en avant.
Celui qui en a peur a une attitude intermédiaire qui consiste à faire l’autruche, à ne pas en parler pour dormir tranquille.
Le rythme des débats fluctuent au rythme des nouvelles du jour.
Les « pro » s’effacent devant les « anti » quand survient un séisme ou une coupure de courant qui peut faire basculer le système dans un sens.
Ils reviennent à la charge quand les japonais trouvent une nouvelle qui leur semble bonne et qui va dans leur sens.
Dans la plupart des cas et dans un cas comme dans l’autre, c’est le plus souvent sans analyse de la situation, sans même la comprendre.
C’est juste une opinion ou une réaction à un « évènement » qu’on aime ou qu’on aime pas !
On ne change pas un évènement en étant « pro », « anti » ou en se mettant la tête dans le sable.
Il n’y a rien de pragmatique là dedans ni de scientifique.
Comment voulez vous alors parler « scientifique » ?
Le problème c’est que mon monde n’est pas celui-là.
Je ne suis pas un intellectuel, un habitué des discussions de salon, des tergiversations philosophiques ou du virtuel.
Ce que je peux comprendre ou expliquer avec des équations me paraît simple et non négociable.
Par contre, des mots restent des mots. personne ne les comprend de la même façon ou chacun les interprète à sa convenance, en fonction de ses convictions, ses connaissances ou ses manques de connaissances.
On peut même faire semblant de ne pas les comprendre si ils dérangent ou vont dans le sens inverse à celui que l’on voudrait.
Il est peut être possible de tenter d’expliquer par des mots courants et sans mathématiques un minimum de notions sur des techniques ou des sciences comme la mécaniques quantique mais personnellement, je n’en suis pas capable.
Il est bien que les gens apprennent ce qu’est la notion de limite de dose en radioprotection.
Cela devrait même être enseigné à l’école tout comme l’échelle de Richter et cela éviterait bien des paniques lors de la survenue d’un accident.
C’est la seule chose à retenir par le grand public, le reste est à la charge du physicien et de l’ingénieur. Chacun doit rester à sa place et assumer correctement ses responsabilités.
@Gouwy,
votre réponse (vos réponses sont) est claire, suffisante, argumentée et parfaitement honnête et respectable. Et surtout rigoureuse.
Comme vous l’êtes vous même.
Merci.
S’il vous plait, continuez à nous donner vos interpretations des évenements, sans chercher autrement à vous en justifier autrement. Il est évident qu’aillant perdu depuis longtemps mon maigre bagage mathématiques (et physique) du bac S, je serais bien en peine de vous discuter la moindre ébauche de démonstration.
Mais continuez, s’il vous plait, si cela vous est possible sans vous compromettre professionnellement ou personellement à nous communiquer vos interprétations libres des évènements. Merci pour tout ce aue vous nous avez appris. Et merci aussi de nous montrer et nous permettre de vous inspirer de votre rigueur intellectuelle (je suis médecin spécialisé dans le domaine de l’interprétation lésionnelle et tumorale en oncologie).
Trés respectueusement.
Tout à fait d’accord. Vos explications me semblent parfaitement claires.
Gouwy 12 avril 2011 à 10 h 27
« Celui qui est « anti-nucléaire » attend avec impatience que tout explose pour prouver que ses convictions sont les bonnes et celles à faire valoir. »
Attention, vous vous laissez emballer par votre raisonnement, là.
malheureusement on a affaire à un lobby de bornés qui ne comprennent que les faits.
je prefererais que ça s’arrete tout seul sans qu’il y ait besoin d’un accident tres serieux.
et si il doit y avoir un accident serieux,je prefere qu’il soit de l’autre coté de la planete que pres de chez moi dans la Manche..;-(
@ Gouwy,
Vous nous présentez là l’éternel problème de la vulgarisation scientifique et ses évidentes limites…
Je crois que ceux qui interviennent ici à titre « d’informants » , Paul J., François L., vous, et d’autres sont tôt ou tard confrontés à une limite : Une fois que l’information a été diffusée, vulgarisée, eh bien, rien ne se passe apparament, les questions restent du même niveau, seuls les questionneurs changent, tournent… Il y a un moment où l’action se décline dans le domaine de la pédagogie, fort frustrante car il ne s’agit plus que de répéter les mêmes analyses, les mêmes schémas, mais à de nouveaux auditoires.
Le choix de Paul Jorion à une certaine époque, continuer le blog ou l’arrêter relevait de la même démarche. Il semblait en avoir assez de prêcher la même soupe sans que rien ne change vraiment… Mais quelque chose changeait, en toute discrétion : le nombre de gens informés, et donc leur poids électoral.
Dans ce domaine, comme en économie, il va faloir du temps pour que les choses changent, évoluent, pas à pas…
Grace à des gens comme vous, Paul, François, Pierre, Julien et beaucoup, beaucoup d’autres
Merci gouwy, il me semble que vos infos font leur petit bonhomme de chemin, même parmi les béotiens allergiques aux maths (dont je fais partie)…
hmmmm … un peu réducteur quand même… personnellement, je suis anti-nucléaire, et je n’attends absolument pas de nouvelle explosion afin de faire le mariole en brandissant le sempiternel « je vous l’avais bien dit »… au contraire, je me réjouis qu’il n’y ait pas eu plus de dégagements « longue distance » avec des projections en altitude susceptibles, si je ne me trompe, de voyager plus loin.
De même, je suppose que c’est mieux aussi pour les japonais (éloignés de Fukushima) s’il n’y a pas d’explosion pulvérisant ou disséminant massivement le combustible, je me trompe ?
🙂
@Gouwy,
La complexité d’Iter ne vous empèche pas de nous donner votre avis sur le projet la techno, sa complexité sa faisabilité, voire ses problèmes de sécurités. Laissez parler votre subjectivité :-D.
Perso moi ce que je voudrais savoir c’est la tronche du Boson de Higgs.
est ce que vos collègues du CERN l’ont vu ou non?
@Gouwy
La question n’est pas de tout comprendre, la question est d’être en mesure de comprendre l’essentiel.
Je fais un parallèle si vous me permettez. Quand vous avez quelqu’un de gravement malade dans votre famille, vous demandez au médecin qui le soigne de vous expliquer au mieux ce dont il souffre, de vous donner son point de vue, de vous dire quels peuvent ou vont être les traitements à mettre en place, quelles sont les espoirs, les risques, les enjeux… Bref, vous cherchez au-delà des mots savants à être lucide au maximum. Vous n’avez pas tant besoin d’avoir fait des études de médecine ou d’avoir de gros acquis en biologie cellulaire, dans la mesure où le cancérologue fait l’effort de vous rendre la situation intelligible. Vous serez d’accord avec moi je pense, pour dire que ce qui compte alors, ce n’est pas tant de vous substituer au spécialiste ou d’en savoir autant que lui, que de pouvoir gérer l’inquiétude, le présent et l’avenir du malade autant que celui de la maladie.
La science, pas plus que la médecine, n’a vocation à être partagée dans le seul cénacle de spécialistes, les plus grands spécialistes de telle matière ne parlant de manière quasi autistique qu’entre eux. Il me semble au contraire que la science — quand on confond pas sciences et techniques — a, comme la médecine, mais aussi comme l’art, besoin de l’échange avec celui qui ne sait pas. Elle a besoin du contact avec l’ignorant, j’allais dire avec l’innocent.
Face à un cancer comme face à la centrale malade de Fukushima, nous avons besoin de personnes qui nous éclairent. C’est à dire de personnes qui permettent à chacun, partant de là où chacune se trouve, avec son niveau d’études, son niveau en mathématiques, son intelligence et ses savoirs spécifiques, de saisir l’enjeu vital. Autrement dit, d’aller au-delà de la complexité apparente pour découvrir la vraie complexité, celle qui lie toutes les représentations de l’esprit, l’imagination comme la rationalité. Et du reste, je ne crois pas que vous prendriez autant sur votre temps si vous ne sentiez pas, ne serait-ce que confusément, ce besoin d’échanger avec ceux qui n’ont pas votre niveau en physique quantique. Après tout, n’est-ce pas cela aussi l’enseignement majeur de la physique quantique : la vérité d’un espace-temps qui relie des monde comme des esprits (c’est la même chose) éloignés, d’un seul bond d’un seul ? ;]
@ Martine Mounier dit : 12 avril 2011 à 11:30
Vous dites vrai. Bravo et merci pour l’avoir très bien dit.
Fichez donc la paix à Gouwy à propos d’Iter ! Tout le monde sait de quoi il s’agit, d’un projet de recherche : impossible d’en parler, même pour l’essentiel, sans faire le procès de notre civilisation technologique et des « sciences lourdes », style CERN.
Gouwy,
Déjà, merci du temps que vous consacrez à communiquer vos interprétations de ce qui se passe dans cette centrale.
Tut tut. Si vous ne pouvez pas être qualifié d’intellectuel, qui le peut? Et je vous rappelle que personne ne peut étudier vraiment le réel. Les scientifiques, vous le savez, manient des concepts abstraits et espèrent que ces concepts se comporteront un peu comme l’inatteignable réel. Spinoza quoi.
Mêmes les mesures du réel sont des approximations. On ne peut pas rendre compte d’un phénomène réel. On ne peut pas observer un électron, alors une centrale nucléaire 😉
Merci de m’avoir répondu, Gouwy.
En effet, avec cette phrase :
« Ce que je peux comprendre ou expliquer avec des équations me paraît simple et non négociable. »
Nous sommes sur la même harmonique. Pardon. Longueur d’onde 😉
Par contre, mon intuition masculine me fait dire que nos équations sont un peu courtes, dans ce cas d’espèce.
Il n’y a pas assez de centrales qui explosent pour pouvoir modéliser de façon assez précise la situation au Japon.
Et ce n’est pas le but de la manoeuvre de les faire exploser, non plus.
Ceci écrit, je voulais aborder le sujet d’Iter car la connaissance de l’atome permet justement de mieux le contrôler.
Soit, et TOUT dépend de l’utilisation future par les militaires, que l’humanité puisse essayer de vivre sereinement sans conflit pour l’énergie.
Les générations futures le verront peut-être dans un ou deux millénaires…
N.B. : il me semble important de diffuser sur le net l’intégralité des résultats déjà obtenus afin qu’en cas d’hypothétique conflit certain à venir, tout ne soit tout de même pas à recommencer depuis le début… (signé : un fainéant qui a horreur de devoir ré-inventer le fil à couper le beurre)
Tiens, au fait, juste pour la « route » :
L’humain, ce cher animal, avec son cortex reptilien, a toujours eu horreur de l’inconnu.
Soit, a toujours voulu contrôler son environnement.
Il ne faut donc pas s’étonner qu’un pépin de centrale nous fasse une production industrielle d’anti-nucléaires.
Et ça me redonne envie de relancer un sondage :
(j’aime bien, ça délasse 🙂 )
Dans les anti, qui oserait avouer qu’il peut produire TOUTE son énergie de façon autonome..??
(sans production de trop de CO2, bien sûr. Sinon, c’est « trop » facile)
@ Gouwy : point besoin d’en rajouter sur les remerciements mérités que d’autres font bien mieux que moi ici.
Permettez moi deux commentaires.
Un de forme : vous caractérisez les anti et pro nucléaires par l’attente de quelque chose pour les uns, l’espoir que ce quelque chose n’arrivera pas pour les autres. Je ne suis pas sûr que cela recoupe une réalité. Pour les connaitre un peu, je pense que les écologistes ne sont pas partisans de la démonstration par l’absurde.
Un sur le fond beaucoup plu grave : vous nous dites travailler dans un secteur qui est incompréhensible pour le commun des mortels. Il en va de même pour le secteur financier où la subtilité des CDS et autres outils reste affaire de spécialistes. Le problème c’est que ce type de raisonnement a entrainé le lobby nucléaire et le lobby financier dans l’opacité totale sous prétexte de cette ignorance du plus grand nombre. J’interprète votre commentaire comme une acceptation de cet état de fait. Je ne l’accepte pas. C’est là que nous divergeons.
Paradoxalement, et je le dis en toute reconnaissance, vous dites « c’est trop compliqué à expliquer » mais vous pratiquez exactement l’inverse. Ce que vous nous expliquez est clair, accessible. Même si cela reste superficiel, il n’est pas très difficile de comprendre ce qu’est le corium, le MOX ou d’appréhender les lois de la thermodynamique.
« The INES only reflects radiation emitted into the air, and Japan needs to independently assess the severity of the incident by also monitoring contamination levels in the sea and soil, he said. »
(source Kyodo news)
Je ne comprends pas que la gravité d’un accident nucléaire puisse n’être avalée que du point de vue des émissions atmosphériques, cela parait complètement débile. A fortiori si cela ne concerne que les éléments légers (iode) dont la demi vie est par ailleurs la plus courte.
Bref, l’échelle INES porte un joli nom mais n’a pas l’air de valoir tripette, non?
(Reuters) – A fire that broke out at Japan’s crippled Fukushima Daiichi nuclear plant has been put out, operator Tokyo Electric Power Co (TEPCO) said on Tuesday. Fire was seen earlier in the day at a building near the No.4 reactor.
Ils ont relevé le niveau juste parce qu’ils risquent prochainement d’être obligés de classer d’autres incidents dans d’autres centrales ou d’autres réacteurs.
Or, la moindre fuite radioactive est déjà de facto, un niveau 4 à 5 !
De toute façon, un classement d’accident ça vaut pour un réacteur, pas pour 6 d’un coup !
Il faudrait au moins dire lequel ou lesquels ils estiment « valoir » 7, pourquoi et pourquoi maintenant.
Si on interprète le classement 7 comme concernant les 6 réacteurs, alors c’est encore plus grave et malhonnête parce le 3 à lui seul « mérite » bien son 7 depuis au moins 3 semaines !
Tout à fait d’accord .
Nous sommes brutalement passés d’un niveau 5 à 7.
Si l’on se base sur vos analyses, ne seraient ils pas en train de nous préparer à un évènement encore plus important ? Pas de niveau 8 existant pour le moment.
Le JAIF précise depuis le début de la crise,dans ses relevés de situation, un niveau par réacteur.
Sur le dernier relevé, les accidents des réacteurs 1 à 4 ont reçu le niveau 7, estimé selon l’échelle INES. Les 5 et 6 n’ont pas connu d’incident ou d’accident.
http://www.jaif.or.jp/english/
Oui, Les premières estimations à 4 étaient manifestement fantaisistes, et j’ai pris la réévaluation unilatérale à 6 des européens comme un « faut pas nous prendre pour des cons tout de même », adressé aux menteurs Japonais patentés
Bonjour Gouwy
Je voudrais juste refaire un détour par l’énergétique de base :
A) – un coeur « droit dans ses crayons » et privé de criticité devient manipulable (P< 100 kW ?) en 2 mois, grosso modo
B) Que "reproche-t-on" de différent à un corium du seul point de vue énergétique ? (qu'on ne s'étouffe pas tout de suite, lecteur) :
– a) reprise de criticité plus facile (ce qui remet des kW ou MW en route , + radio-élements, alpha, beta,gamma, neutrons). Mais c’est pas obligé..
– b) La puissance est concentrée, (sans fluide qui l’évacue du dedans), c’est donc très chaud (à la limite de la vaporisation des éléments les « plus volatiles » = 2500-3000°C) , faute d’avoir un refroidissement autre que par la couche ténue de gaz qui l’entoure (« caléfaction »).
et de ce fait deux risques : (c) et (d)
– c) « syndrome chinois » : ca s’enfonce petit à petit en vaporisant/fondant tout sous lui, de l’acier au béton, c’est lourd (U et Pu oblige) ça va vers le bas (mergitur nec fluctuat).
– d) au contact de l’eau, par radiolyse ou thermolyse
(« la thermolyse commence à devenir significative vers 750 °C et elle est totale vers 3 000 °C. La réaction produit du dioxygène et du dihydrogène » @ wiki)
Là, c’est compliqué parce que tout se rencontre : avec moins de chaud, l’eau liquide s’approche davantage, et le taux de réaction peut augmenter (radio et thermolyse). Un gaz très chaud joue partiellement le rôle d’écran thermique si on est dans le régime diffusif. L’eau à 1200°C (qui se décompose mais un peu seulement) décompose-t-elle l’eau à 900°C de la couche adjacente ? Et en plus, le rôle de ralentisseur de neutron permet une dynamique différente, sur le versant sous-critique voire critique (à la Oklo) de la réaction.
Sans reprise de criticité, le corium se refroidit, se désintègre et et s’évapore, son noyau chaud se réduisant petit à petit. C’est quand il passe par 2000-700°C qu’il peut peut-être générer le plus rapidement la thermolyse, d’où l’importance de ne pas rencontrer une nappe d’eau, mais de le laisser dans son cocon chaud de gaz. (Demander à Lavoisier qui fit la thermolyse au fer chaud.)
Si on veut maitriser cette chose, il faut donc soit (i) réussir à la fragmenter en 1000 petits bouts qui refroidiront vite (« 10 kg chacun ») avant de faire du H2+O2 ; soit façon Tchernobyl, enterrer sous du borax, sous du tout ce qu’on veut qui ne fera pas H2+02 en se faisant thermo-enfoncer.
C’est 80% délire ou il y a du vrai ci-dessus ?
Ayant une vague idée de cela, et en repensant à « l’anti-monte-lait » de mon enfance, je me demande pourquoi on n’intègre pas un dispositif sacrificiel « éparpilleur de corium » (dans le tore ou dans un tore bis, que sais-je, en gros un cone lui meme orné de plus petits cones latéraux) pour le cas où l’eau vienne à manquer. (« Au bout de cinq à six semaine », comme le dit un autre de mes souvenirs d’enfance !).
@Timiota éparpiller le corium donc positionner en desous une pyramide, voire une pyramide fractale, pourquoi pas en céramique ? Les japonais sont fort dans ces choses là ! une herse de couteaux en céramique ?, pourquoi ne pas mélanger des billes de céramique à l’eau de refroidissement ?
pour les jeunesAnti-monte-lait
Ma reconnaissance à celui qui trouvera le fichier mp3 du bruit caractéristique de la chose.
Le passage à 7 maintenant ne pourrait-il pas être le prémice de décisions plus radicales dans le traitement de la situation ?
Le refus dans les premiers jours, de l’arrivée d’experts étrangers a pu contenir la prise de conscience internationale de la gravité, qui a posteriori semble manifeste dès les tout premiers jours, et avait sans doute été perçue rapidement au niveau national comme en témoigne l’implication de l’empereur.
J’ai enfin mit du temps à trouver un endroit ou les choses et les faits pourraient être remis à leur place.. même si la passion qui anime certains, ce que je comprend tout à fait, les poussent souvent à dire des choses fausses, voire incomplète, c’est ce qui fait de nous des humains.
Je ne suis pas un partisan du nucléaire, je ne l’ai jamais été.
Nous devons faire avec, c’est autre chose, les choix ont été par devers l’avis de la population qui est, que ce soit en « démocratie », démocrature, ou autre.. avec ou non la validation d’un référendum (par ailleurs, un « non » pour les politiques n’est pas une fin en soit, preuve en est le dernier référendum…).
J’ai toujours été un passionné de technique, et me suis tenu informé de l’état de la technique, y compris dans le nucléaire, avec, bien entendu, le niveau de compréhension qui est le mien.. chaque chose à sa place, je ne suis en rien un spécialiste de ce domaine!
Mais depuis le début de l’affaire, il est évident que la situation que l’on nous présente est volontairement incomplète, pour que les personnes averties tel que Gouwy ne puissent montrer toute l’étendue du problème et les conséquences que cela implicite.
On préfère montrer les discours catastrophistes du doigt comme pour essayer de montrer un futur coupable désigné en cas d’une catastrophe a venir (pire que celle actuellement déjà établie)..
Comme si ceux qui pensent que le pire est a craindre sont / seront responsables de l’éventuel échec de ce qui se passe en ce moment..
Comme si on avait le choix.
Avec toutes les informations que nous a fournie Gouwy, on peut se faire une opinion plus juste de ce qui se passe..
Et sa remarque est extrêmement juste:
« Celui qui est « anti-nucléaire » attend avec impatience que tout explose pour prouver que ses convictions sont les bonnes et celles à faire valoir.
Celui qui « pro-nucléaire » attend le contraire et essaye de minimises les faits « dérangeants » pour prouver ou mettre les siennes en avant.
Celui qui en a peur a une attitude intermédiaire qui consiste à faire l’autruche, à ne pas en parler pour dormir tranquille. »
A tout choisir, en tant que « anti » (même si pour ma part, étant pragmatique, mais ne souhaitant pas que le nucléaire civil reste une option viable à moyen terme..), je préfèrerais que l’on se pose la question, suite à 3 accidents majeurs, avec une progression de plus en plus importante en terme d’impact environnemental, que ce soit pour les gens et l’environnement en lui même, que l’on se décide enfin à passer à autre chose..
Le danger zéro n’existe pas, soit, mais le nucléaire est très loin de NE pas être dangereux, de Three mile Island à Fukushima et après Tchernobyl, quelques soient les raisons / et les évenements extérieurs / autres… il a fait preuve de son évidente nocivité, et ce, sur une longue durée.
Sans compter tout ce que nous ne savons pas sur les multiples « micro »-incidents qui pullulent dans les centrales à travers le monde dont personne ne tient vraiment à connaitre le nombre exact.. et encore moins leur nature!
La question qui me tarabuste, au vu du nombre importants de répliques / incidents, et dans l’état actuel de la centrale.. que se passera-t’il d’un point de vue géologique si une explosion d’un coeur arrive??
Peut-on craindre une « réaction en chaîne » au niveau des autres réacteurs?
Et comment réagira le sous-sol passablement éprouvé par les tremblements de terre successifs?..
.. rien de bien réjouissant je suppose.
Merci par avance pour toutes les informations que vous pourrez fournir sur ce sujet.
Bonjour,
Pour moi ce discours visant à opposer les anti et les pros nucléaire est stérile. Comme s’il n’existait pas un point de vue objectif sur le nucléaire. Le point de vue objectif est de dire que le nucléaire fait peser le risque de contamination de vastes zones géographiques. Le nucléaire c’est le risque que de vastes zones soient rendues inhabitables pendant des millénaires. Aucune autre technologie ne fait peser de tels risques.
L’industrie nucléaire est donc inacceptable.
Voilà encore une vérité simple, c’est à dire une grande vérité, comme aboutissement à une multitude de détours destructeurs.
Tout faux : il y a des tas de technologies qui font peser de tels risques, à commencer par tout ce qui émet des gaz à effet de serre.
Des palanquées de civilisations sont déjà crevées d’un changement climatique.
Le coup est passé fin avec les CFC et l’ozone stratosphérique.
Les effets des phytohormones sur la reproduction, ça s’annonce pas mal aussi.
Etc… Cherchez un peu.
Herrmiss,
Non, pas de cette manière et aussi rapidement que le nucléaire. L’effet de serre c’est un tas de gaz: C02, méthane… relâchés pas de nombreuses industries différentes, dont l’agriculture. Et aussi par les volcans… Et la catastrophe climatique ne s’est pas encore produite. Contrairement au nucléaire. De même les zones impactées ne sont contaminées pour des centaines/milliers d’années.
Votre relativisme n’est pas légitime, à mes yeux.
Le nucléaire « rapide » n’a fait que 2 morts à Fukushima pour l’instant. Les cancers viendront bien plus tard, quand le changement climatique sera en plein boom – et il a déjà démarré, il faudrait vous renseigner !
Ozone, pesticides … vous n’avez rien à en dire ?
Herrmiss,
On peut survivre dans un climat plus chaud et plus sec que celui de mettons, la France. On ne peut pas survivre dans une zone contaminée par une explosion nucléaire.
Quand aux pesticides, oui ils représentent un danger. Mais on a l’agriculture bio qui prend de plus en plus de place. D’ici 10 ans on pourrait se convertir à une agriculture entièrement bio, il n’y a rien de nouveau à inventer, seulement une formation à dispenser aux agriculteurs. Et les pesticides (enfin la majorité) peuvent disparaitre relativement rapidement de la chaine alimentaire. Vous ne pouvez en dire autant du nucléaire.
http://www.rue89.com/2011/04/06/fukushima-tchernobyl-loms-repete-les-chiffres-de-laiea-198646
“Les radionucléides stockés dans le sol contaminent les aliments, surtout les arbres. Or, les gens prennent librement du bois dans les forêts. Ce bois chauffe la maison et alimente le poêle de la cuisine. La pièce la plus chargée en radioactivité est donc souvent la cuisine. On place ensuite les cendres dans un seau et elles servent d’engrais. La contamination du potager est donc entretenue et peut-être même amplifiée.
Ces phénomènes ne s’atténuent pas avec le temps, bien au contraire.“
« Et la catastrophe climatique ne s’est pas encore produite. Contrairement au nucléaire. »
Je résume votre position : il y a eu des catastrophes nucléaires donc le nucléaire c’est dangereux ; par contre il n’y a pas encore eu de (grosse) catastrophe climatique, donc continuons à cramer des énergies fossiles comme si de rien n’était.
C’est un peu 2 poids 2 mesures et ça ne me semble pas refléter votre souci réel…
Ce dont Gouwy parle avec les pro et les antis nucléaires, c’est de l’honnêteté intellectuelle. Si vous voulez faire de la science, vous devez avoir un maximum d’honnêteté intellectuelle, et pas juste prendre les arguments qui soutiennent vos théories et ignorer les autres. Ca c’est la technique des gens qui veulent « avoir raison », ou qui veulent avoir une « opinion ».
La démarche scientifique n’amène pas forcément à des certitudes, mais elle aide à se poser les bonnes questions et éventuellement à se rapprocher de la vérité (moyennant pas mal de boulot).
>Ric
Les contaminations par les métaux lourds comme le cadmium en Chine sont quasiment irréversible. Ces métaux ne s’en vont pas à moins de faire d’immenses efforts de décontamination en enlevant le sol et en utilisant des molécules complexantes. D’ailleurs c’est le même type formellement de démarche que lors des décontamination nucléaire, la radioactivité en moins.
Et en Chine, il y a 10% des rizières qui en sont affectés. Il en est de même avec le mercure ou même avec des produits chimiques extrêmement stable comme les dioxines (on a même songé à les utiliser comme armes chimique destiné à interdire l’utilisation de vastes zones géographiques vue leur stabilité, leurs effets tératogènes et leur action sur le génome.)
Votre argument n’est donc pas clivant.
« Les opposants au chemin de fer semblent avoir plus de poids et ont marqué la litérature, car ils se servent de tous les aspects touchés par le progrès industriel en ne dégageant que le côté négatif du chemin de fer. Des considérations médicales fantaisistes sont énoncés et à défaut de s’attaquer au train, Arago invoque la mise en danger des passagers.
On rencontrera dans le tunnel une température de 8 degrès Réaumur, en venant d’en subir une de 40 à 45 degrès. J’affirme sans hésiter que, dans ce passage subit du chaud et du froid, les personnes sujettes à la transpiration seront incommodées, qu’elles gagneront des fluxions de poitrine, des pleurésies, des catarrhes.
La sécurité est l’un des arguments des hommes politiques qui s’opposent au développement d’un réseau ferré. D’autres s’insurgent contre les dangers économiques du progrès. En Angleterre comme en France, de nombreuses expropriations ont ruiné des familles, sans parler de la spéculation dont on retrouve un témoignage humoristique dans le texte de W.E. Aytoun. Les hommes d’église se contentent de mettre leurs fidèles en garde contre cette invention qui risque de précipiter le déclin de l’homme. Celui-ci imite Dieu, mais c’est une invention diabolique qui voit le jour. »
http://www.rilune.org/tesinepdf/VanWeddingen/VanWeddingen_Histoiredesidees.pdf
Vous faites erreur MK: pas de procès d’intention merci. Je croie à la théorie du réchauffement climatique. Où avez vous lu que je préconise de continuer à émettre du carbone fossile dans l’atmosphère? De plus, 1 – l’effet de serre n’est pas une technologie, et 2 – un danger avéré vaut plus qu’un danger potentiel dont les effets ne sont pas connus 3 – de nombreuses technologies, des considérations liées à notre mode de vie nous font courir la menace climatique. Hermiss a établi une fausse équivalence entre menace climatique et industrie nucléaire. Lisez bien les mots, ils ont un sens.
Vous me faites un second procès d’intention (cela commence à être suspicieux dans un même commentaire) par vos insinuations sur mon honnêteté intellectuelle. Je pourrais vous retourner légitimement le compliment et nous serions bien avancés n’est-ce-pas?
Je me trouve parfaitement honnête quand à mes opinions politiques sur l’industrie nucléaire (la science c’est bien mais cela ne résous pas tout). Je n’en dirais pas autant des ingénieurs et scientifiques qui ont construit les centrales nucléaires au Japon par exemple ainsi que des nucléocrates qui soutiennent un mode de production d’énergie marginal (équivalent à 3% de nos besoins mondiaux) en nous faisant courir des risques globaux inacceptables.
Blob,
Les rizières polluées en Chine ne menacent pas la planète entière.
RUTILY,
Je suis certain que les japonais contaminés où les russes morts suite à Tchernobyl apprécieraient votre comparaison.
« Sciences sans conscience n’est que ruine de l’âme »
—Rabelais
>ric
La pollution au plomb a été mondiale jusqu’à l’arrêt des additifs au plomb et au passage à des procédé plus « vert » que la pyrométallurgie.
De même les contaminations radiactives ne sont pas forcement mondiale.
Vous mélangez tout.
Blob,
Non je ne pense pas tout mélanger. Je n’ai pas, comme vous semblez le faire (corrigez-moi si je ne vous ai pas compris), égalé le niveau de dangerosité de l’industrie nucléaire avec la pollution aux métaux lourds.
Déjà la pollution, ce n’est pas une industrie. La pollution par les métaux lourds est issue de plusieurs industries.
Ensuite, si vous dites qu’il est équivalent (en terme de dangerosité pour la santé) de vivre dans une zone contaminée par une explosion nucléaire et une dont les sols sont contaminés par des métaux lourds, libre à vous mais je ne considère pas cela comme une opinion rationnelle ou correcte.
Tchernobyl a eu des retombées en Europe et en Asie. Fukushima, en polluant la mer, conduira t-elle à une pollution plus globale? Peut-on exclure un scénario où les poissons deviennent radioactifs (de par les mécanismes de concentration biologique de la radioactivité)?
« Si vous demandez aux gens s’ils veulent de l’énergie et payer moins d’impôts ils vous diront oui.
si vous leur demandez s’ils veulent une catastrophe nucléaire à près de chez eux et un état décharné qui laisse le marché décider de tout, ils vous répondront peut être différemment. »
Georges Orwell in ‘L’énigme des poupées Pat’, Editions ‘Mondes Parallèles’, Coll. ‘Cherchez vous trouverez’
Pour le nucléaire on ne leur a pas demandé, aujourd’hui ils diraient peut être ‘Oui’.
Les experts russes avaient calculés qu’un corium pouvait provoquer une explosion de 5MT (mégatonnes de tnt) mais j’ignore sur quelles bases. Il y a 6 réacteurs suffisamment éloignés pour qu’une explosion (non-nucléaire) du coeur n’endommage pas les autres, c’est différent avec 5 MT : les 6 seraient désintégrés et éparpillés aux 4 vents.
Il y a 4 voies pour une explosion de corium :
– réaction nucléaire : le corium concentre le plutonium, très lourd, qui finit par atteindre une masse critique et pète comme une bombe. > très peu probable, il se vaporisera avant.
– pression de vapeur = le corium tombe dans l’eau qu’il vaporise instantanément, des tonnes d’eau, la pression doit s’échapper et tout saute, mais sans incendie. > peu probable avec un corium peu actif.
– explosion chimique : le corium dissocie l’eau en hydrogène et oxygène par pyrolyse et radiolyse, si le contenant est un peu solide ça peut faire une belle explosion. > mais on reste très loin des 5MT.
– origine quantique : fusion massive de l’hydrogène présent en hélium par effet tunnel dans certaines conditions. > me paraît invraisemblable mais je ne suis pas assez calé pour le prouver. par contre là on est aux 5MT.
>HP
J’ai commencé à me renseigner sur ce sujet: les voies envisagées par les Russes sont très proches de celles que vous décrivez. Eux même les estimaient improbables, mais le problème est que Kyshtym a connu un accident de criticité où du plutonium absorbé par un milieu poreux avait été connu une réaction en chaîne, activé par la présence d’eau. Ce qu’on m’a expliqué n’est apparemment qu’une modélisation à posteriori mais c’est arrivé.
Donc les Russes n’ont pas voulu prendre de risque, surtout vu les masses de combustible qu’il avait et vu le risque de compression par une détente de vapeur.
>HP
J’ai commencé à me renseigner sur ce sujet: les voies envisagées par les Russes sont très proches de celles que vous décrivez. Eux même les estimaient improbables, mais le problème est que Kyshtym a connu un accident de criticité où du plutonium absorbé par un milieu poreux avait été connu une réaction en chaîne, activé par la présence d’eau. Ce qu’on m’a expliqué n’est apparemment qu’une modélisation à posteriori mais c’est arrivé.
Donc les Russes n’ont pas voulu prendre de risque, surtout vu les masses de combustible qu’il avait et vu le risque de compression par une détente de vapeur.
J’ai regardé un peu mes cours d’astrophysique et effectivement, si l’on a du deutérium et du tritium dans notre mélange, on peut avoir une exaltation du processus de fission, par la création de neutron lors d’une réaction de fusion. Or cette réaction se produit par effet tunnel, et elle est grandement facilité par une élévation de température et de pression. En faisant quelques calculs d’ordre de grandeur, on peut se ramener à des conditions « raisonnables » sur terre, avec des pressions compatible avec celle que l’on connaît peut être lors d’une énorme détente de gaz et lors d’un début d’explosion nucléaire.
Je ne sais pas si ce calcul est raisonnable: je dois dire que j’ai fais beaucoup d’approximation sur la géométrie du matériaux fissibles, sur sa thermodynamiques, etc.
Mais on peut sortir des équations quelques choses qui ressemble à une explosion de ce genre.
Par contre, je préfère que vous ne preniez pas au sérieux ce calcul: je ne suis pas spécialiste du domaine, et donc, c’est vraiment un calcul au dos d’une enveloppe.
>HP
Pour mener mon calcul, je me suis basé sur des estimations provenant de Physique des Réacteurs nucléaire de Robert Barjon, son poly publié par l’institut de physique de Grenoble de 1993, notamment sa description d’un incident de criticité suivant Tait Bethe p781, de Principle of Stellar Evolution et Nucleosynthesis de Donald Clayton et notamment le chapitre 4 thermonuclear reaction rates et de la description et des ordres de grandeur des température et des pressions derrière une onde de choc donnée dans l’ouvrage de Zeldovitch, Physics of Shock Waves and High-Temperature Hydrodynamic Phenomena chez Dover.
Je n’ai considéré que les deux réactions de fusion les plus simple H+D et T+D
Si tu as le temps, peut être peut tu essayer de refaire le principe de calcul par toi même ?
HP, c’est faux, les Russes n’ont jamais envisagé d’explosion atomique du corium. Explications sur Futura Science.
Je cite :
« Maintenant, je vous le répète, si vous soutenez toujours mordicus que des experts ont parlé, pour Tchernobyl, de la possibilité d’explosion atomique d’une puissance comparable ou supérieure à Hiroshima, c’est faux, point barre ! »
>Crapeau Rouge
Je ne serais plus aussi affirmatif que les gens de futura science, qui sont pourtant des gens sérieux. Le petit calcul que j’ai fais aujourd’hui me trouble beaucoup: il me semble, qu’il y a une possibilité d’avoir pire qu’une simple explosion chimique.
@Crapaud rouge le lien est très négatif sur une telle possibilité, mais l’argumentaire exposé, semble aussi exclure toute reprise de criticité, or il semble pourtant qu’elle a eu lieu.
Le chiffre de 5 MT a circulé, de plus les précautions prises par les soviétiques à l’époque à un coût élevé (tunnel …) ne se justifient que par une crainte importante cohérente avec la possibilité envisagée, à moins que cette hypothèse, réalisée rapidement sur un coin de table dans l’urgence, probablement avec des équations et des régles à calcul, (les PC étaient assez rares et loin des performances actuelles), n’ayant pas été concrétisée dans l’évolution du site , on ne l’ait plus présentée et (indice non scientifique) que le remord vis à vis des conséquences ait été la cause d’un suicide 2 ans après.
> blob
je n’ai malheureusement pas les connaissances pour ce genre de calcul.
> crapaud rouge
auquel j’ai ajouté
il y a 4 voies pour …
>Crapaud Rouge
En fait, le lien vers futur science se place dans une situation sans doute trop idéal, celui du collapse gravitationnel dans un environnement sec et sans onde de choc.
Or si tu as ajoute de l’eau et les isotopes de l’hydrogène et en plus une onde de choc, tu change complètement la physique du problème.
En plus son analyse avec la physique d’une arme nucléaire me parait trompeuse, parce que l’on est dans des échelles différentes de masse et de densité et en plus dans le cas d’une arme nucléaire on a des contraintes technologiques d’optimisation de masse, pour qu’on puisse la faire rentrer dans une ogive mais aussi mécanique qui font que le design est très contraint.
Là, on a autre chose, donc je pense que ça change grandement la physique. Par contre, je ne suis pas sur de l’ordre de grandeur proposé: 5 mégatonnes ça me parait énorme! Moi dans mon calcul tout merdeux je sors une 100 de kT. Mais bon, faut pas plus y croire que ça…
>Crapaud Rouge
En cherchant sur Futura Science, j’ai trouvé un autre thread qui me semble nettement plus intéressant: la personne qui modère à l’air de mieux connaitre son sujet, d’un point de vue technique, que l’autre
Un thread sur le corium.
à F. Leclerc
Merci à vous qui depuis le début de cette catastrophe, nous rendez plus compréhensible
l’incompréhensible.
Continuez si possible, un peu de clarté ne peut pas nuire en ce moment.
MArc
🙂 Et bien si justement !
C’est tout ce que vous ne comprenez pas ici.
Vous êtes habitués au virtuel des marchés financiers ou des « sciences » économiques ou politiques dans lesquelles une cause ne produit pas les mêmes effets d’un jour à l’autre.
Pire, où une même cause produit des effets contraires d’un jour ou d’une minute à l’autre et sans explication logique ni pragmatisme.
Dans les vraies sciences, 2+2 font toujours 4 et les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets.
C’est pour ça qu’on peut modéliser, mettre en équations et extrapoler ! On n’attend pas vous voir ce qu’une décision arbitraire ou irraisonnée ou une autre virtualité, induira subjectivement sur la première !
Par exemple :
La criticité du plutonium est inhérente au plutonium lui même.
Du plutonium, ça émet spontanément des neutrons. Si la masse est suffisante et donc le nombre de neutrons émis, les noyaux de plutonium se brisent (fissionnent) et la masse de plutonium enclenche une réaction.
La réaction libère de l’énergie qui accélère la réaction (+ d’énergie -> + de neutrons -> + d’énergie -> + de neutrons …).
Ca marche à tous les coups ! C’est obligé !
Bonjour Gouwy et merci pour votre patience,
Un corium se desintégre-t-il entièrement ou bien refroidit-il lentement jusqu’à l’arrêt de la réaction ? J’ai l’impression de me retrouver devant une « eau chaude » qui bout parce qu’elle bout. Auquel cas, comment peut-elle s’arrêter ?
A défaut de comprendre, j’essaie de trouver une analogie, encore faut-il savoir avec quoi ce magma++ peut-il être comparé…
@Gouwy
« en vraies sciences, 2+2 font toujours 4″… Je m’inscris résolument en faux contre cette affirmation réductionniste !!…
Que faites vous des « propriétés émergentes » ?!! En écologie, un des paradigme de base est : « le tout est supérieur à la somme des parties »… Et il ne s’agit pas seulement des interactions du vivant mais de l’ensemble des interactions biotiques ET abiotiques.
C’est aussi pour cette raison qu’il faut être extrêmement prudent quant aux sorties de modèles mathématiques construits sur des hypothèses scientifiques nécessairement simplistes et réductrices dont le domaine de validité, dans l’espace et dans le temps, sont très limitées.
Vous parliez de la physique quantique… N’est-ce pas là un formidable exemple de cet esprit critique que nous devons toujours avoir, plus encore en tant que scientifiques ?
J’ai du mal avec votre approche, Gouwy. Dans les « vraies sciences » on construit des modèles qui décrivent plus ou moins bien la réalité. Ces modèles reflètent la précision de nos observations. Et il arrive des effets nouveaux non prévus par les anciens modèles car des causes n’avaient pas été prises en compte dans les anciens modèles.
Dans les sciences non exactes aussi les mêmes causes conduisent aux mêmes effets.
La grande différence entre les deux c’est que les sujets d’observations des sciences molles sont plus complexes et donc bien plus difficile à modéliser.
@Gouwy
Pour en rajouter une petite couche sur votre dernier post qui me chagrine beaucoup, vous dites :
« C’est pour ça qu’on peut modéliser, mettre en équations et extrapoler ! On n’attend pas pour voir ce qu’une décision arbitraire ou irraisonnée ou une autre virtualité, induira subjectivement sur la première ! »…
Et vous n’attendez pas non plus pour voir ce « qu’une autre réalité » induira ou induirait… C’est ainsi qu’on construit des centrales nucléaires avant même que la théorie synthétique de la tectonique des plaques ne soit élaborée !!…
C’est ainsi aussi que vous affirmez « ça marche à tous les coups ! C’est obligé ! » en isolant, mathématiquement, le plutonium de son environnement, et de l’ensemble des interactions biotiques et abiotiques qui interviennent et/ou sont susceptibles d’intervenir… Donc OUI ce que vous décrivez est obligé dans la virtualité mais NON ce n’est pas obligé dans la réalité contrairement à ce que vous affirmez.
De manière plus globale, je trouve que les scientifiques tombent souvent dans le scientisme et oublient que le « doute », « la critique » sont les moteurs de la Recherche.
En laboratoire, nous étudions une représentation de la réalité mais jamais la réalité.
Pour la route, une petite citation de Jacques Monod : « la simplification du problème expérimental ne doit pas créer l’illusion que les phénomènes eux-mêmes soient simplifiés »
Ouaich….
Ca me rappelle les démonstrations par l’absurde…
En effet, Gouwy. Pour « certains », 2+2 ne font pas 4. et à partir de là, que veux-tu qu’on explique…???
Cela doit faire 3 ans que je suis ici sur ce blog à essayer d’expliquer que la finance et d’autres « sciences » inexactes tels la religion ou la psychologie doivent être remises à leur place, soit, juste des sujets pour baratiner.
Tu penses que ça plait à grand-monde…???
Rien, nada, nein, que-dalle,…
Ce serait mauvais pour les « affaires ». Pour le commerce de toutes ces croyances qui profitent de la naïveté et de l’ignorance.
Alors voilà où nous en sommes : une crise économique qui va produire un conflit mondial et tout le monde dira que c’est de la faute de l’autre. Histoire d’éviter d’être responsable.
Ce qui me fait marrer, d’ailleurs, est que la Science Exacte a toujours fait des pas de géant pendant les guerres…
Créativité oblige et économie de guerre aussi.
Ben, là, mon gars, toi et moi, on va avoir un succès d’enfer… Et j’aurais voulu que ce soit dans d’autres circonstances…
Ne devrait-on pas aussi, Yvan, remettre à sa place la physique nucléaire? Si la physique était si exacte que cela, on n’aurait pas de Fukushima.
Yvan : arrêtes de jouer à la coquette, tu sais très bien que tes idées passent ici très bien 😉
@Yvan
« En effet, Gouwy. Pour « certains », 2+2 ne font pas 4. et à partir de là, que veux-tu qu’on explique…??? »
Le doute et/ou l’esprit critique n’empêchent pas nécessairement d’expliquer, au contraire !! Elles forcent à faire le tour des connaissances, des hypothèses… à un instant « t » donné… Personne n’a la science infuse et personne ne peut prétendre intégrer toutes les variables et paramètres intervenant sur un phénomène quel qu’il soit. Pour moi, justement, il n’y a guère plus « naïf » et « ignorant » que celui qui prétend tout savoir d’un phénomène et qui se permet « d’assener » sans « conditionnalité », car c’est le contraire de la science.
Faux, Ric.
Tepco a fait construire une centrale avec des moyens minima et nous en récoltons les « bénéfices ».
Ce qui me gène par dessus tout est que personne ne peut visiter une centrale nucléaire française avec explication de toutes les sécurités par redondance.
(ce qui n’empêche pas les pépins, d’accord. Mais ça limite vachement)
Il faut se donner les moyens de ses ambitions.
@ Maxime : je ne retrouve pas la définition du septique par Diderot mais ce n’est pas loin de ce que vous dites.
@ Yvan : la redondance, tu parles ! EDF a installé des Diesels de secours en cas de pépins puis a doublé le nombre de ces Diesels. Redondance de la redondance de la redondance car en première instance c’est le réseau qui prend le relais de l’auto alimentation de la centrale pour faire tourner le circuit de refroidissement. Eh ben figures toi Yvan que ces Diesels y démarrent pas. Il semblerait même que ces foutus Diesels (pas tous) aient des problèmes génériques avec les coussinets.
Alors il faut pas dire
@Didier
Ça me surprend pas vraiment. Pour ce « septique », là vous devriez regarder, j’sais pas moi, p’têt à « fosse d’aisance » dans l’Encyclopédie. Mais vous trouverez pas septique. En tout cas, suis très sceptique, pour le moins.
Par contre sceptique vous trouverez. Aucun doute là dessus…
@Didier /maxime c’est peut être parce qu’elle est fosse ! :+)
Pour la redondance le mieux c’est dans la diversité : un groupe diesel, une turbine à gaz … et pourquoi pas une éolienne, quelques panneaux photovoltaiques (il y a déjà des batteries), et quelle impact sur l’image, en plus la dépense pourrait être portée au budget communication.
Je présente mes excuses à Denis Diderot mais ni à Vigneron ni à Fuku 😉
@ Gouwy
Si les conditions géométriques de criticité sont réunies le plutonium va initier une réaction en chaîne. Oui, mais justement le « magma » un peu informe dont on cause va-t- il prendre inéluctablement une telle disposition ?
Shima, imagine un cône de braise qui, au plus il se creuse, donc se concentre, gagne en énergie.
Là, le cône fait 90 tonnes. Une paille…
@ Yvan En effet c’est pas gagné. Mais pourquoi ne pas essayer, au moins par une expérience de pensée. à la recherche d’un éparpilleur de corium anti monte-lait..
Yvan croyez-vous qu’une centrale française ne causerait pas une catastrophe nucléaire suite à la chute d’un A380 par exemple?
Considérez-vous le risque de chute d’un avion comme non significatif?
@tous ceux qui embêtent Gouwy:
Gouwy parle des maths, de la physique et de la chimie par exemple qui sont des sciences objectives et exactes.
Pour vous aider à comprendre essayez de sauter depuis un avion à 1000 mètres du sol sans parachute: vous allez vous écraser comme une pizza. Vous pouvez essayer avec vos parents, votre femme, l’institutrice de votre fils ou toute la population du Sri-Lanka ça ne sera jamais différent dans l’atmosphère terrestre: ils vont tous s’écraser comme des pizzas! C’est la loi de la gravitation universelle et même moi qui suis nul en sciences je la connais!
Je ne nie pas qu’on peut imaginer un espace-temps différent ou un univers parallèle où la gravité n’existerait pas. Mais Gouwy vous parle d’une centrale nucléaire qui risque d’anéantir tout le Japon. C’est concret et c’est maintenant que ça se passe.
Nous avons beaucoup de chances d’avoir Gouwy ici: il sait beaucoup de choses, il est patient, il sait expliquer et il ne compte pas son temps passé sur le blog. Alors on a le droit de lui poser des questions mais on est surtout là pour apprendre et on ne va pas passer notre temps à chipoter et lui chercher des poux dans la tête sur des détails. Si on le conteste il faut avoir le niveau pour argumenter comme il le fait, sinon on écoute le Monsieur expliquer 😉
Pardon je m’emporte mais je préfère qu’il reste avec nous plutôt qu’il choisisse l’exil vers le forum de la Cité des sciences où il serait mieux compris mais nous laisserait inconsolables!
@Gouwy: merci!
@D-croissance
« Gouwy parle des maths, de la physique et de la chimie par exemple qui sont des sciences objectives et exactes ».
Les sciences que vous citez n’existent pas par elles-mêmes !! Elles sont issues de la connaissance des hommes qui n’est pas toujours objective et exacte ! Surtout lorsqu’il s’agit de phénomènes complexes faisant intervenir l’ensemble de ces sciences plus d’autres soit un ensemble d’interactions biotiques et abiotiques comme je le disais plus haut !!…
« Nous avons beaucoup de chances d’avoir Gouwy ici »
J’ai déjà, et à plusieurs reprises, remercier Gouwy pour ses commentaires.
« Alors on a le droit de lui poser des questions »
Je vous remercie de reconnaitre le droit de lui poser des questions !!
« Si on le conteste il faut avoir le niveau pour argumenter comme il le fait, sinon on écoute le Monsieur expliquer »
Voilà typiquement ce qu’est le scientisme !!… Je ne suis pas dans le domaine du nucléaire, ni même de la physique, c’est vrai !!… Je suis juste un écologue qui utilise la modélisation au quotidien en simplifiant nécessairement la réalité et je sais la portée que cela peut avoir.
@D-croissance La loi de la gravitation universelle ne rends pas la Pizza inéluctable, Désolé je ne tenterai pas l’expérience, mais l’histioire rapporte un saut sans parachute peut être pas de 1000 m, mais ça ne change rien quand à la vitesse atteinte, seulement la réception a eu lieu sur de la neige en forêt.
par ailleurs je m’associe à vous pour apprécier la chance que nous avons d’avoir Gouwy ici.
@Maxime
Désolé je n’ai rien du scientiste j’ai même écrit un jour sur ce blog que l’humanité s’en sortirait peut-être un jour mais malgré la science pas grâce à elle (vu l’usage qu’on en fait)!
Il se trouve que je connais un peu les problèmes écologiques aussi et que je me décarcasse un peu pour ça en faisant du compost, en paillant mon jardin pour économiser l’eau, en n’utilisant pas de saloperies chimiques etc, en ne prenant quasi-jamais l’avion etc etc…
Je ne suis pas un scientiste mais ce que Gouwy essaie de vous dire c’est qu’un triangle ça a 3 côtés. Si vous partez d’une définition différente du triangle vous ne parlez pas de science mais de poésie. C’est super la poésie mais ça n’aide pas beaucoup pour comprendre les hypothèses de Gouwy…
@fuku et ric: bien joué! Je connaissais ces histoires de miraculés de chutes d’avion bien-sûr mais si elles prouvent que les miracles existent elle ne remettent pas en cause la gravitation universelle: ils sont bien tombés vers le bas ; -)
Bien sur D-croissance, cela ne remet pas en cause la loi de la gravité. Tout ce que démontre ces histoires de miraculés c’est la chose suivante:
Seuls les modèles (sensés « reproduire » le Réel) produits par les scientifiques sont exacts. Le Réel ne peut être modélisé de manière exacte. Construire une centrale nucléaire n’est pas une science exacte, dans le sens où tout ce qui est susceptible d’interagir avec la centrale n’a pas été correctement pris en compte.
C’est ce que démontre le projet industriel de la centrale nucléaire de Fukushima.
C’est marrant ça, Gouwy se fend d’un commentaire pour expliquer qu’il y a des déterminismes contre lesquels on ne peut strictement rien, en l’occurrence la criticité du plutonium aussi inéluctable que la gravité, mais on lui répond en mettant la science en doute… 🙂
@Crapaud Rouge
Me concernant je ne remets évidement pas en cause le déterminisme !!!
Je souligne juste ce qui est la base de tout scientifique : l’esprit critique !!
Si on part sur du stochastique pas de soucis. Tout est du au hasard, fermé le ban. Si on part du déterminisme alors il faut s’interroger sur les causes et conséquences et les liens qui les unies. Et à défaut de tout connaître, il faut poser clairement les hypothèses et donner les limites de validité de son argumentation.
Vous dites : « la criticité du plutonium est aussi inéluctable que la gravité ». Voilà justement le genre de raccourcie qui n’a pas de sens et que, d’une autre manière, je relevais dans le post de Gouwy. Il y a des « conditions » nécessaires à la criticité du plutonium, ce n’est pas un fait inéluctable.
Excellent exemple D-croissance:
http://www.cieldegloire.com/insolite_002.php
« Ayant calculé le temps qu’il lui faudrait pour atteindre le sol, il sait qu’il ne lui reste plus que 90 secondes à vivre. Dans l’intervalle, il pense à cette prochaine permission, prévue dans une semaine et qu’il ne prendra pas, de même qu’il ne reverra pas sa fiancée, Pearl. Couché sur le dos, il observe les étoiles, ayant une dernière pensée pour la bestialité de cette guerre, avant de perdre connaissance.
Ne comprenant pas pourquoi il ressentait une telle sensation de froid, Alkemade croit tout d’abord être mort. Ouvrant un oeil, il aperçoit une étoile qui brille entre les sapins enneigés. Regardant sa montre, il note qu’il est 3 heures 10 du matin. Il est donc resté 3 heures inconscient… mais vivant. « Dieu du ciel » s’écrit-il alors, « je suis vivant »
Ce « Maxime » est un rieur ce me semble, revenir aussi à la réflexion de Gouwy sur la réaction des blogueurs en fonction de leur position, pro ou anti nucléaires…
Pour ma part, ce me semble nous sommes dans une science exacte, en physique les choses sont claires, je ne vois pas ce que la nature et la biologie vient faire comme argument pour démontrer que les sciences exactes n’existeraient pas et que 2+2 ne serait jamais égal à 4
Bien évidemment on peut se poser des questions pourquoi sur 4 réacteurs qui sont proches au niveau de la conception, nous avons eu 4 réactions différentes.
Au delà des réflexions de Gouwy concernant les calculs qu’il ne peut nous proposer et qui n’apporteraient sans doute pas trop à ses explications, je dois reconnaitre que grâce à lui, j’ai compris comment sont venues les explosions, qui en plus démontraient que les coeurs des réacteurs avaient commencé à fondre, à aucun moment dans les médias je n’ai vu une explication aussi bien charpentée…
Je constate qu’en à peine 3 jours, les japonais ont étendu le périmètre de sécurité et sont passés au stade 7, j’y verrais pour ma part une dégradation plutôt qu’une pause de la crise, Gouwy sous entend que d’autres centrales pourraient être touchées, j’aimerais savoir ce qu’il semblerait savoir.
Bien évidemment nous sommes loin et donc non touché directement, notre propension bien française à critiquer peut donc s’étendre à ravir et tenter de tout rendre absurde comme le corium est peut-être entrain de saper les fondations de la centrale…
Je me demande si ces critiqueurs se rendent compte que des millions de japonais actuellement vivent un réel cauchemar, un millier de secousses en un mois, une baisse drastique de l’électricité, des raffineries et des villes touchées, une ville de Tokyo si proche de Fukushima qu’on imagine mal ce qui pourrait advenir si l’explosion redoutée arrivait….
Une autre pensée, ce fameux hydrogène que l’on proposait il y a encore peu pour résoudre nos problèmes énergétiques, pas simple à 3% de concentrations il exploserait quasi spontanément, un peu du plutonium sous forme de gaz…
Merci donc Messieurs Jorion, Leclerc et Gouwy, grâce à vous je comprends ce qui se passe là bas et j’imagine bien que sauf coup de chance, Fukushima aura des répercutions incommensurables sur notre planète, j’ai bien l’impression que quelques soient les qualités des japonais, les conséquences vont être impressionnantes et surprenantes, j’ai déjà vu que notre gouvernement demandait au français de quitter le Japon, je constate que les pilotes d’Air France ne veulent plus y aller, je constate que la directrice de l’école Française de Tokyo refuse de reprendre son poste…
Juste une question qui me taraude l’esprit et adressée à Gouwy, comment ils refroidissent le N°2 actuellement, auraient il réussi a réutiliser une partie des tuyauteries de ce réacteur en apparence moins touché que les autres…il fuit donc il reçoit de l’eau
Ensuite comment continuer à refroidir en réinjectant en permanence de l’eau douce, bien évidemment c’est une histoire sans fin, ensuite ces grosses pompes qu’ils font venir des USA par avion, ne serait-ce pas pour noyer sous je ne sais quoi le Corum ????
@Bourdon
« nous sommes dans une science exacte, en physique les choses sont claires, je ne vois pas ce que la nature et la biologie vient faire comme argument pour démontrer que les sciences exactes n’existeraient pas et que 2+2 ne serait jamais égal à 4 »
Il me semble que nous parlons ici de Fukushima et de ce qu’il pourrait s’y passer… Il me semble qu’une centrale nucléaire, une cuve de confinement et touti quanti est le fruit d’une activité biologique : celle de l’homme. Il me semble également que des hommes interviennent actuellement sur cet ensemble industriel… Il me semble également que cet ensemble industriel est dans un environnement donné avec des propriétés physico-chimiques particulières… Il me semble qu’il n’y a pas si longtemps et encore maintenant on s’interrogeait sur le sous-sol de la centrale… C’est donc bien à un complexe d’interactions biotiques et abiotiques que nous avons affaire et qui évolue sans cesse…
Je n’ai pas dis que les sciences exactes n’existaient pas ni que 2+2 n’est jamais égale à 4 !! J’ai simplement précisé que ce n’était pas toujours le cas en parlant de propriétés émergentes… D’ailleurs la criticité est une propriété émergente !! En dessous d’une certaine quantité de matière, la réaction en chaine ne peut avoir lieu alors qu’au delà c’est le cas… Donc les conséquences, par exemple, d’une grande quantité de plutonium regroupé et supérieur à l’effet additionné de la même quantité mais dispatché !!… Est-ce si incongru de dire cela ??!!!
Maxime, je sais qu’il y a des conditions assez strictes, et loin d’être remplies à Fukushima, pour qu’une masse de Pu explose. Mais la criticité ce n’est pas un phénomène d’explosion. Alors, quand vous insistez : « Il y a des « conditions » nécessaires à la criticité du plutonium, ce n’est pas un fait inéluctable., on aimerait savoir lesquelles, tout simplement.
Maxime, si vous connaissez des conditions de criticité qui contredisent le post de Gouwy, et bien dites-les, on ne vous en demande pas plus.
Retour vers le futur sur France-Intox……
(…)Ce niveau 7 de gravité est « une évaluation préliminaire qui doit être entérinée par l’Agence internationale de l’Energie atomique », a souligné un responsable de l’agence japonaise de sûreté nucléaire (Nisa). Une estimation qui porte en outre sur la situation initiale et non sur la situation actuelle de la centrale.(…)
http://www.france-info.com/monde-japon-2011-04-12-niveau-de-gravite-maximal-a-la-centrale-nucleaire-de-fukushima-529365-14-517.html
@ GOuwy
A mon tour de vous remercier .. pour votre compétence ..
Ce domaine est trapu ..
Expérience perso : A une époque , chez Framatome, la Direction Technique ( où j’ai travaillé env . 2 ans) m’a demandé de remplacer » au débotté » un chef de département qui faisait au CEA Saclay des exposés sur :
la CHAUDIERE Nucléaire PWR Westinghouse-framatome ..
Vain diou ..
J’avais préparé ça ( comme un stakhanoviste) pendant des WE
Auditoire : des agents EDF de niveaux variés ..
Ouah ..
a la fin, des tas de questions :
sur la chaudière
le controle- commande
les circuits : RCP, RIs, RRA etc ..
et les G.V
et les E.I.S et les méca de controle de grappes .. Ouah ..
Et mon épouse s’est lassée .. et m’a proposé divorce à amiable ..
car Paris – La Défense ça la faisait chier .. et sa boite lui proposait mutation intéressante dans la douceur angevine ; ce que j’ai compris ..
Voila comment 1 page se tourne ..
» Show must go on ?? « »
PS :: Merci d’avoir reprécisé le comportement du Pu , par la phrase :
« » La criticité du plutonium est inhérente au plutonium lui même.
Du plutonium, ça émet spontanément des neutrons. Si la masse est suffisante et donc le nombre de neutrons émis, les noyaux de plutonium se brisent (fissionnent) et la masse de plutonium enclenche une réaction.
La réaction libère de l’énergie qui accélère la réaction (+ d’énergie -> + de neutrons -> + d’énergie -> + de neutrons …). » »
La liste des méfaits du nucléaire s’allonge… 😉
@ ananahi : on peut le dire comme ça ..
Quelqu’un ci-dessous reparle du Strontium .
Isotope radioactif formé
Strontium est dans le même groupe Que la Ca (dans classific de MENDELEIEFF)
Quels sont les aliments qui contiennent du Calcium ? laitages ..
Le coquin de strontium vient (un peu ) prendre la place du Ca, lors des phases biologiques de création d’aliments ..
Pour les os .. c’est pas » le top » ..
Il me semble qu’une difficulté supplémentaire à vulgariser des connaissances sur l’industrie nucléaire vient de ce que la radioprotection est aussi à la croisée des chemins de la physique (une science ou « 2 +2 » font toujours 4) et la médecine (une science du vivant, une science humaine et un art).
Et il est difficile vu le contexte d’intérêts économiques concentrés (voire oligarchiques), et les impacts environnementaux de cette activité, de ne pas transformer son propos vulgarisateur en plaidoirie ou en réquisitoire !
Bon bien sûr il y a un contexte qui n’aide pas, comme déjà esquissé par Gouwy ne matière de secrets commerciaux et militaires et autres.
Guy Debord écrivait dans ses « Commentaires sur la société du spectacle » (1988) :
Je suppose que les lecteurs et commentateurs du blog auront fait comme moi, le parallèle entre les précieuses explications de Gouwy sur le Sievert (unité « physicomédicale » si j’ose dire,, et non physique) , et celles détaillées de Paul Jorion sur la modélisation financière. Mais je trouve assez ahurissant que dans les deux cas, l’on dise ou l’on croie faire science alors qu’on effectue un calcul qui mêle paramètres soigneusement et précisément mesurés, et constantes estimées au jugé, souvent parce qu’elles arrangent ou embellissent bien les choses.
La question du citoyen est de savoir si les décideurs font là en matière d’économie, ou de physique, œuvre de communication astucieuse pleine de rouerie, ou s’ils croient finalement vraiment eux-mêmes à la qualité de leur « expertise ». Et sur quoi fonder la nouvelle qui serait nôtre ?
En tout cas, difficile de voir beaucoup de science dans la radioprotection ou de la finance : on s’éloigne très fort d’une neutralité scientifique (image d’Épinal ?) telle que pouvait la décrire encore par exemple, Max Weber en 1919 dans « le savant et le politique » et l’on en vient à siéger comme à un tribunal pour trancher entre coupable ou innocent.
Et finalement pour ce qui est des effets radioactivité (ou d’autres rayonnements électromagnétiques d’ailleurs), l’approche revient à chercher des preuves de culpabilité ou d’innocence plus que d’une conquête du savoir idéalement neutre.
Jusqu’ici j’en vois trois illustrations.
1)On se focalise toujours sur la radioactivité.
Le Plutonium est un métal lourd et l’on peut supposer qu’en dehors de sa radioactivité, il présente aussi une toxicité spécifique une fois inhalé ou ingéré pour l’être humain. Mais, vu l’importance sociale (ou culturelle) que nous accordons à la radioactivité, cette toxicité systémique ou neurologique n’est vraiment pas prioritairement étudiée spécifiquement en comparaison des effets de sa radioactivité.
2)On se concentre sur ce qui est mortel.
Nous avons culturellement pris l’habitude de juger de la dangerosité d’une technologie en terme de morts (et non d’invalides ou de maladies de longue durée, mais traitables et donc « peu » mortelles comme certaines leucémies chez les très jeunes enfants).De même, la recherche se concentre en général sur la mortalité et les troubles reproductifs liés à la radioactivité, pas la morbidité (maladies chroniques, ou à longues durées invalidantes).
3)On ne s’intéresse qu’à une gestion statistique des risques sans bien établir nos zones de complète ignorance. Par exemple, on oublie volontiers que la radioactivité n’a probablement pas de seuil factuel de toxicité. Un poison est toxique seulement, à partir d’un certain niveau d’absorption. (Même l’eau potable est dangereusement toxique au-delà d’une certaine consommation.) Jamais en dessous. En matière de radioactivité il n’y a probablement pas de risque zéro : le moindre rayonnement (terrestre, cosmique ou issu de l’industrie nucléaire) PEUT vous invalider ou vous tuer. À la manière d’une balle perdue tirée par on ne sait qui alors que vous rentriez un soir chez vous, et qui vous arriverait après quelques ricochets juste entre les deux yeux. Dans le cas des balles perdues, ou d’exposition ponctuelle à un contexte radioactif, cela sera difficile d’établir le risque et la responsabilité. Dans un autre cas, si dix personnes sortent d’un véhicule et vous canardent à la mitrailleuse, cela sera facile de trouver une explication à votre décès et de prouver les responsabilités.
@ PADH : la recherche d’un savoir idéalement neutre n’est elle pas une chimère ? Et est-ce de cela que nous avons besoin ? La question n’est pour moi pas comme vous le dites « .. de savoir si les décideurs font là en matière d’économie, ou de physique, œuvre de communication astucieuse pleine de rouerie, ou s’ils croient finalement vraiment eux-mêmes à la qualité de leur expertise. Et sur quoi fonder la nouvelle qui serait nôtre ? » mais d’être en mesure de faire un choix en connaissance de cause. C’est là le cœur de la démocratie.
C’est tellement ridicule comme argument tendant à prouver la difficulté de juger des bonnes et des mauvaises choses, qu’à vous lire on en vient grave à regretter le vieux bon sens de nos chères grands-mères. C’est dire.
@ Didier : Je crois que nous disons la même chose.
D’une manière ou l’autre afin de transcender des différences subjectives, nous accorderons qu’il nous faut en démocratie disposer de quelque chose de « neutre » (car comment parler de « connaissance de cause » sans une forme de neutralité) .
La tradition épistémologique « française », enfin je pense à l’épistémologie de Gaston Bachelard, et en médecine de Georges Canguilhem, propose quelque chose un peu oublié aujourd’hui. Il s’agit de ne pas regarder la science comme neutre à cause d’un respect aveugle de « procédures » et de « méthodes » supposées à elles toutes seules garantir l’objectivité, mais avant-tout d’insister sur un effort subjectif critique et conscient du « savant » d’aller vers l’objectivité. Cela fait de la science une question de parti-pris contre l’intérêt immédiat (financier aussi) et contre l’intuition individuelle. Cette perspective ne me semble pas constituer un programme si idiot que ça pour le temps présent. Voire même constituer une bonne charpente pour une « Constitution » de la recherche, bien plus que le positivisme logique qui a cours chez les anglophones.
Mais à part cela, un savoir idéalement neutre? Euh ? je ne sais pas (d’ailleurs c’est ce que je voulais dire par « image d’Épinal ») , mais un savoir qui s’attache aux faits, à tous les faits et sans cacher les faits embarrassants sous un coin de tapis, oui !
Une expertise neutre serait pour moi une expertise capable:
* de dire selon différents niveaux de détails, son cheminement et comment elle tend ou pas du tout à être exhaustive;
* de cerner et de dire ses conditions de productions et donc ses limites (Comparez la démarche de l’historien avec un travail direct sur les sources, et un arsenal de méthode de la critique historique etc… et l’économie qui est la seule discipline qui ne dispose d’aucun moyens internes à la discipline, de réfléchir aux conditions effectives de récolte de ses données, aux biais, aux marges d’erreurs. Laquelle des deux démarches vous semble potentiellement la plus proche d’une neutralité ?)
* d’énoncer et de décrire des possibilités de type « si on choisi ceci alors cela entraîne cela » (un peu ce que fait Gouwy, je trouve, dans ses explications sur la gestion « russe » et « japonaise » du problème)
* de dire clairement ses ignorances et ses perspectives pas explorées.
Mais enfin, même si plus haut j’ai vu s’amorcer une discussion pour savoir (je caricature) si 2+2 = 4, je me rends compte que l’essentiel de ce débat-là se situe au moment où j’écris, sous l’article DU PEU D’IMPORTANCE DES FAITS donc je ne suis pas sûr d’écrire encore ceci au bon endroit ! 🙂
@Martine Mounier
Mille excuses, j’ai pris l’habitude de prendre des exemples caricaturaux qui fonctionnent mieux pour faire comprendre dans le contexte oral de l’enseignement.
Je ne voulais rien argumenter du tout en faveur d’une absence de jugement possible.
Je voulais faire comprendre la différence entre un poison et la radioactivité. A quelque degré que ce soit la radioactivité est « toxique », alors que beaucoup de substances anodines à doses courantes ne le deviennent qu’au delà d’un seuil.
J’ai pris l’exemple de l’eau car c’est une substance que tout le monde connait bien sûr, qui ne cause d’allergie chez personne à dose de consommation usuelle.
Cela dit, mis à part pour les nourrissons à qui on donnerait trop de liquides, ou les marathoniens qui boiraient beaucoup trop, je ne crois pas que nous puissions en bonne santé être confrontés au seuil de toxicité de l’eau (causant l’hyponatrémie) dans nos vies courantes, même si ce seuil existe .
@ PADH
Beaucoup de questions intéressantes dans votre commentaire.
Je souhaite juste vous dire que je ne sais pas ce qu’est la neutralité dans une question comme celle du nucléaire civil.
La lecture des livres (pas tous) de Paul Jorion et celle de ce blog m’ont appris à faire le tri entre sciences « objectives » (2+2=4) quoiqu’on en dise et sciences « subjectives » (l’économie, les sciences humaines en général).
Je n’ai pas tant besoin de neutralité pour me faire une opinion que d’écouter les avis des uns et des autres. Je pratique cette procédure pour l’Histoire que j’aime par dessus tout.
S’agissant d’eau ( potable ), pourtant, cela existe, en cas d’entrée liquidienne trop élevée, dans certaines pathologies cardiaques, par ex…
mais aussi, chez la personne « saine », qui faisant une sorte d’addiction, absorbe une quantité journalière beaucoup trop importante ( milieu tempéré, sans fièvre, sans effort physique) – cela a un nom – ce qui peut conduire à un coma, voire à la mort …
=) comment ce qui est vital pour vivre, et anodin, peut devenir mortel par abus.
ce qui nous renvoie aux problèmes de limites, en toute chose, limites qui manquent cruellement dans le domaine financier actuellement par ex.
ce qui peut être exact aussi au niveau de la science « dure » …si elle ne trouve pas de limites
ou plutôt, si dans le grand intérêt qu’il doit y avoir à chercher, à extrapoler et à trouver, on oublie le but, qui ne saurait être uniquement un « merveilleux objet de connaissance », mais aussi un objet ayant pour but d’améliorer la vie du plus grand nombre . En tenant compte des risques possibles. =) c’est là que d’une façon ou d’une autre, les populations doivent être mises dans le coup . Même si elles ne sont pas versées dans la mathématique la plus pure.
Car, question survie et vie, nous avons tous notre mot à dire.
D’ailleurs si les explications fournies par Gouwy sont précieuses ( même s’il a l’impression de « jeter la perle aux pourceaux « ; je parle pour moi : je suis trés PIIGS), il n’est vraiment pas souhaitable que le monde ne soit composé que de purs mathématiciens : car, là, sans complémentarité, ce serait sinistre …et ce serait un combat à mort, sans médiation possible
(un combat d’experts) …
je me souviens d’un lieu où je suis passée trés brièvement ( heureusement car hyper stressant, parce que je savais qu’en dehors du sang-froid dont j’étais capable à l’époque, je n’avais pas la compétence requise en cas de problèmes sévères : des tonnes de protocoles à ingérer d’un coup, tout en ayant un travail incessant par ailleurs …mais, il n’y avait personne d’autre )
lieu où bossaient scientifiques de haut niveau …
histoire vraie :
– le matheux me faisait la confidence suivante : » moi, je suis un VRAI scientifique ; je suis plus intelligent que les autres : je suis dans l’abstraction pure …les physiciens, quels cons !
ils ont besoin d’appliquer …
– le physicien : » moi, je suis trés intelligent , je suis trés complet, je suis utile car je ne reste pas dans l’abstraction pure …les chimistes, des idiots …des manuels …
– le chimiste : » moi, j’ai l’esprit pratique, et je suis plus utile que tout le monde ici ..Les autres se prennent au sérieux, des pisse-froids …mais alors, il y en a qui ne valent pas grand chose, ce sont les médecins …vous vous rendez-compte, ils ont besoin des patients !
SIC
J’ai bien ri …
En dehors de cela : ils étaient normaux, et trés gentils : je pouvais être utile en cas de pépins …et je n’étais rien ou si peu …
L’eau est en effet toxique à haute dose. Et pas seulement pour un humain ayant une quelconque déficience.
Avant de critiquer, il faut se renseigner.
@Martine
Vous pensez bien que je ne vais pas m’élever contre qui dénonce la toxicité de la flotte. D’autant qu’effectivement, les cas d’intoxication à l’eau bue excessivement, aigus comme chroniques, sont parfaitement référencés, potomanie en tête de liste…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperhydratation
Assez d’accord avec vous dans l’ensemble.
Pour reprendre votre exemple, aucune balle n’est perdue dans cette affaire, simplement elles mettrons plus ou moins de temps à atteindre le monde vivant, d’une façon ou d’une autre.
NUCLÉAIRE – Des traces de strontium ont été retrouvées…
Des traces de strontium, un élément radioactif produit par la fission nucléaire, ont été trouvées dans les sols et dans des plantes près de la centrale nucléaire de Fukushima, a annoncé mardi le gouvernement japonais.
Le strontium est un élément hautement radioactif qui peut provoquer des leucémies. D’autres éléments radioactifs, l’iode, le césium et le plutonium, ont été retrouvés près de la centrale endommagée lors du séisme et du tsunami du 11 mars.
Cette annonce intervient un mois après la catastrophe et le jour où le Japon a réévalué le niveau de l’accident nucléaire, le classant à 7, le maximum, celui de l’accident de Tchernobyl, au lieu de 6.
M.P. avec Reuters
GOUWY : je suis perdu, car apparemment, un réacteur produit pas de sortes différentes de radio-éléments : qu’est-ce que l’on peut donc retrouver, en plus de l’Iode, du Cesium, du Plutonium, de l’Uranium, du Strontium…?
Qu’est-ce que produit comme atomes un réacteur nucléaire ?
Deux délégués de l »IRSN au Japon (Isnard et Champion) interrogés sur « Actualités orange » sont mécontents du classement au niveau 7 de la catastrophe !
Désormais » on est au taquet » (sic) , c’est une décision « anxiogéne » ( sic) , de toutes façons Chernobyl étair bien plus grave … etc etc …
Ce sont ces somnités qui sont « censées » nous protéger !
Pourtant ils ont raison, c’est un niveau 6 réel et Tcherno était bien + grave.
HP, Loin des yeux, loin de la thyroïde.
(Tcherno 2000 kms, Fukush 9000…)
Non, HP.
Là, tu as 10 fois plus de matière fissible et, simplement, tepco, qui a voulu « sauvegarder » ses réacteurs, a au contraire aggravé la situation.
Pour preuve, les Chinois commencent à s’énerver des rejets dans le Pacifique, et coté atmosphérique, ça peut durer des années.
Lis bien ce qu’écrit Gouwy sur le fait que les Japonais ont rejeté l’option Tchernobyl pour plonger dans une impossibilité de toute intervention, maintenant.
Cela me fait penser à la douleur. Une vive peut se supporter tandis qu’une plus faible mais longue te tue. Ca use.
Thomas, faux.
Le Japon n’est pas à 15 000 kms, il est par les vents dominants d’ouest, à 25 000 Kms de pollution.
Je ne t’explique donc pas ce que reçoivent les US…
ce classement ravale , dans l’esprit du public, la technologie occidentale au niveau des vieilleries soviétiques.
c’est surtout ça qui craint pour les nucléophiles !
mais vous en faites pas , on travaille dur pour défendre le nucléaire
entre les +30% annoncé d’EDF, Margerie qui annonce le litre de super à 2 euros ( Total investit dans le nucléaire ? ), l’ENORME trou dans la couche d’aozone, ……
si vous avez pas compris que le nucléaire va nous sauver, ………………………………….
http://www.11alive.com/rss/article/186581/3/Massive-pumps-heading-to-damaged-reactors-in-Japan
Désolé, je tentais de transmettre ce lien(ci-joint) qui me semble interessant.
C’est intéressant cette histoire de pompes mais c’est étrange!
Une pompe comme ça le débit doit être phénoménal non?
Alors ils prennent l’eau où? Sachant qu’ils ne peuvent pas encore faire de circuit fermé d’eau douce et qu’ils n’ont pas un fleuve à côté…Ils prennent dans la mer parce qu’ils n’ont plus rien à perdre? Ou ils utilisent un débit bas avec une pression haute? Ou ça ne sert pas à grand chose mais ça fait joli sur le site?…
« Preuve de la gravité de la situation, des traces de strontium, un élement hautement radioactif produit par la fission nucléaire, ont été trouvées pour la première fois dans les sols et dans des plantes près de la centrale »
Petit paragraphe extrait d’un article du Monde.fr : L’accident de Fukushima classé au même niveau que Tchernobyl.
Comment écririez-vous un nouvel « Où en est-on ? » Gouwy ? Le premier date du 6 avril. De quelle manière ces traces de strontium alimenteraient vos écrits ? Je vous remercie. Peut-on imaginer une version « appel des appels des scientifiques » sur le sujet du nucléaire ?
La réaction strontium / xénon est une des réactions d’équilibre de la fission d’U235. Une parmi d’autres !
U235 + neutron -> SR94 + Xe140 + 2 neutrons + hn
Je ne sais pas pourquoi on parle de cet élément seulement aujourd’hui. Peut-être que le fait de placer l’accident au niveau 7 le permet maintenant.
Le strontium inquiète généralement plus le corps médical que certains autres éléments (hypothèse ) ??
Je lisais en entête une mise à jour sur les injections d’azote.
Tout à l’heure, on parlait du PU. Il est peut-être bon de rappeler un point :
La vapeur d’eau affecte le plutonium en l’oxydant (couche de surface d’oxyde de plutonium PuO2 sous forme poudreuse ) et rend le plutonium pyrophorique.
A partir de là, il ne devient possible de le stabiliser que sous atmosphère inerte d’azote ou de certains gaz rares comme l’argon.
@ Gouwy
Certe il y a sans doute du plutonium dans le réacteur N° 1 mais moins que dans le N° 3, si l’azote avait pour but de permettre la stabilisation du plutonium, ne devrait-on pas commencer par le N°3?
Pour savoir si ce strontium est tombé récemment il faut examiner l’ensemble des isotopes présent, on peut ainsi chiffrer le délai entre le dépôt et la mesure.
Mais même si le dépôt est récent, ce qui est probable, on sait que les explosions des premiers jours ont projeté des éléments dans la nature.
Ce qu’il faudrait savoir c’est s’il en arrive d’autres en continu ou si la contamination actuelle est le fait d’éléments légers seulement.
@Gouwy
Je croyais que le Plutonium dans les réacteurs, y compris sous forme de Mox, était déjà sous forme d’oxyde ?
Vous avez tout à fait raison le dioxyde de plutoniium est stable et pas pyrophore. C’est le plutonium métallique en fines particules qui est pyrophore et à une certaine température. Par contre, on a remarqué que le dioxyde de plutonium en atmosphère humide entre 35 à 350° pouvait absorber des atomes supplémentaires d’oxygéne –> comme le zirconium on retrouve une libération d’hydrogène…pas facile toutes ces plaisanteries…et du plutonium qui s’échappe je vous assure c’est loin d’être une plaisanterie … je me demande toujours comment on arrive à manipuler ce genre de truc et pourtant j’ai une fois visité en scaphandre une usine de retraitement à l’arrêt…c’est un peu comme le gaz quand on voit la difficulté que l’on a parfois a reboucher une fuite d’eau …
Il faudrait effectivement pouvoir sortir du nucléaire…enfin moi j’ai espoir dans la fusion mais pas celle de l’iter..celle du laser…enfin si on met les moyens…drôle de problème que l’énergie car chaque énergie pose problème…tenez le barrage des trois gorges en chine aurait généré le tremblemetn de terre il ya deux trois ans d’après des spécialistes en sismique…le poids plus l’eau qui s’infiltre dans les crevasses et qui joue le rôle de lubrifiant…on trouve le même problème quand on extrait du pétrole à forte profondeur (injetion d’eau sous pression) qui a aussi généré des tremblements terre…come la géothermie à Bâle ils ont eu un trmblement de terre à 3.1 de l’echelle de Richter et ilsvaient suspendu leur essai je ne sais où ils en sont..chaque activité humaine a ses risuqes…après il faut voir si c’est acceptable et c’est vrai que dans le nucléaire quand on regarde les application sciviels et militaires de ses 60 dernières années on a frôlé plusieurs fois des accidents majeures ! on se demande à quoi on joue….mais c’est la même chose en économie c’est un système de fou depuis un sièche et Bearnes on s’amuse à créer le désir pour engendrer un besoin et on trouve cela intelligent les gens mettent la chemise blanche et la cravate et ils se croient sérieux car ils y a des petits fours après leur exposé du conseil d’administration !
On est impressionant de bêtises et on fait semblant de ne pas le voir…on se tue à petit feu…on joue à être imortant et puis à quatre vingt ans on se demande c’est quoi la vie. Il y a même des fous qui font des débats sur la laïcité en incluant les religieux, il feraient mieux d’étudier l’origine des religions et de voir leur évolution quand les peurs évoluent…mais bon la religion est aussi un moyen facile de manipuler les foules…le plus bel exemple c’est les castes et dire que la prochaine fois ce sera mieux ! Il y en a qui sont forts quand même dans le marketing…mais bon que ne ferait-on pas pour le pouvoir, pardon le « pour voir » mais que verra-t-on?
http://www.dailymotion.com/video/xi2vgl_japon-tepco-diffuse-de-nouvelles-images-de-fukushima-1_news
Pyrophorique: qui s’enflamme spontanément au contact de l’air….
Rapport avec l’incendie de ce matin?
http://www.20minutes.fr/ledirect/704751/monde-japon-incendie-declare-fukushima-daiichi
La zone contaminée est de 1500 Km2 20 Km x 70 Km (d’éloignement) à un niveau correspondant à 10 km correspondant à une évacuation souhaitable pour éviter une irradiation due au retombées, pour la contamination à l’iode il est trop tard (pour ceux qui n’ont pas eu la pilule avant l’arrivée du nuage) Dr Gomolo IRSN dixit France INTER
Un français qui vit depuis des années au Japon (à 135km de Fukushima) a pris aujourd’hui la décision de partir le plus tôt possible.
Plusieurs fois par semaine il avait fait son rapport de la situation et l’avait mis sur YouTube.
Ce dont il s’indigne le plus, c’est le déni total du danger, autant par le gouvernement japonais que par la plupart de ceux du monde et que ce déni est mélangé à un manque de transparence et une abondance de mensonges de la part des autorités …
« On entretient l’illusion afin que la machine ne s’emballe pas et continue de tourner » : voilà l’idée de cette idiotie de néo-libéralisme !
Une chose est certaine maintenant avec le classement au niveau 7.
Cela ne devrait pas monter plus haut faute de classification supérieure.
Et permettre aux autorités de dire que l’accident est … stabilisé car restant au niveau … 7.
Au point où ils en sont …
S’il y avait 7 réacteurs, ce serait les :
7 samouraïs
C’est vraiment triste, pour le Japon et pour l’humanité
Conséquences incalculables
Le malheur d’une population est inquantifiable
le minimum minomorum que chaque être humain devrait faire : se tenir informé, compatir
et à un moment il faudra les aider.. financièrement ?? surement ..
ce qui me tue c’est l’indifférence .. ( cf BECAUD )
Je vois cela avec des gens de ma famille .. bref ..
Je viens d’aller lire des réactions sur Le Monde.
En gros, les gens disent (enfin, la censure dit) : ce n’est ni catastrophique ce qui se passe là-bas, ni inconséquent, bref : c’est le statu-quo, en gros ! Ne vous inquiétez pas, ne soyez surtout pas alarmiste, restez la petite grenouille dans son bocal sous lequel le feu chauffe doucement mais surement !
On classe Fukushima niveau 7, donc comme Tchernobyl, mais « ça n’a rien à voir avec lui » !!!
Donc, faut-il en conclure qu’il y a deux manières de voir le niveau 7 ?
Tchernobyl, niveau 7 = GRAVE.
Fukushima, niveau 7 = PAS grave !?!
Les gens marchent vraiment à l’envers !
On sait que les Japonais ne maitrisent RIEN, on sait qu’ils ne disent pas grand chose ou seulement ce qu’ils veulent bien dire, et il faudrait les croire sur parole ?
De plus, j’ai lu vite fait qu’une vidéo montrant le bassin de la piscine du N°4 avait été diffusée : bon, je pose la question, est-ce possible ? N’est-ce pas un trucage étant donné que mêmes les hélicos des étasuniens ni personne n’interviennent plus directement sur les réacteurs ?
Rien d’étonnant à votre description : c’est une illustration de l’apparition en tout lieu du consensus mou.
Ça désamorce la légitimité de la révolte, ça annihile aussi toute velléité d’indignation et c’est en pratique partout et systématiquement depuis au moins 30 longues années… Une fois de plus ou de moins…
>_<"
Quand ça répétera, ils diront encore que c’est pas grave, et n’envisageront pas de relever à 8 ou 9, de toutes façons.
bonjour,tout d’abord merci a paul Jorion pour ce blog il est rare d’avoir des renseignements sur la crise financière de cette qualité , merci a Gouwy pour ses explications simples qui me parlent , je suis dirigeant d’une petite pme dans l’emballage et j’ai reçu hier un document d’un de mes clients me demandant si des produits venaient du JAPON , j’ai donc une pensées pour tous les dirigeants de pme ainsi qu’aux salariés japonnais qui devront dans un futur proche voir leurs ventes s’écrouler par la faute de dirigeants qui ont autorisés la construction de centrale nucléaire en bord de mer tout en espérant que le possible n’étais pas acceptable ,mais l’argent attire l’argent , il y a des similitudes flagrantes entre crise financière et nucléaire , Tepco c’est le Madoff 2011 « dans ardéchois il y a aussi l’art des choix »
Comportement similaire samedi chez un vélociste.
Un client potentiel souhaite acquérir un vélo de course.L’équipement du vélo – freins, dérailleurs – est en shimano ultégra (japonais).
Le client pose la question qui »tue » : la fourniture du matériel est antérieure ou postérieure à l’accident de Fukushima ?
Réponse du vélociste : Je n’en sais rien, probablement antérieur mais il n’y a pas de risque … le matériel est contrôlé …
Le client veut des garanties et décide de différer son achat ne voulant pas rouler sur un vélo à l’équipement peut-être dangereux.
je pense que le troisième problème après le tsunami et la centrale sera pour les japonais celui-ci , avec des effets tout aussi pervers sur du long terme « il ne sera pas réservé a l’alimentation ».Le Japon de part la superficie de son territoire « deux fois moins grand que la France » et de surcroit une ile ,un boycotte de leurs produit sera pour eux la cerise sur le gâteau .
Une question aux specialistes (sans doute gouwy du coup):
Quand le combustible se met a fondre et a se transformer en corium, qu’advient-il des barres de controles de la reaction ? Peut t’on considerer qu’elles fondent avec le combustible et que du coup le corium fondu continu a être « controlé » ? Je suis curieux de savoir ce qui est considéré a ce niveau.
Je pense que c’est pour cela que l’on refroidi avec de l’eau borée, mais je ne suis pas sur que ce bore s’intègre au corium, je pense qu’il sert juste a ce que l’eau ne permette pas de relancer la reaction (vu que l’eau modère et pourrait du coup conduire à relancer la reaction en chaine).
Quels moyens a t’on du coup pour empêcher la reprise de criticité du corium ?
Répétez après moi…
Notre père,
Qui êtes aux cieux,
Etc……..
Une neuvaine à Sainte Rita, patronne des causes désespérées me paraît plus appropriée…
Je suis comme Gouwy pourquoi le strontium maintenant ?
Une hypothèse : préparer les opinions vis à vis des effets sur la santé de certains radioéléments.
L’iode 131 c’est la tyroïde qui est vulnérable car utilisée par la glande donc séjour prolongé le temps de la synthèse.
Le strontium, cela a été dit, peut remplacer le calcium pour l’os.
Ce qui est terrible avec ces deux là c’est que les personnes les + à risque sont les personnes en croissance : les enfants.
Je précise ma réponse car on pourrait se demander le rapport entre os et leucémie ?
La moelle osseuse contenue dans les os plats fabrique le sang.
Si l’os contient du strontium les cellules qui se divisent pour donner les produits du sang vont avoir des atteinte de leur ADN, d’où mutation d’où risque de survenue de cancer.
« Le strontium 90 est un radionucléide artificiel produit lors des réactions de fission. Sa présence dans l’environnement est principalement due aux essais nucléaires atmosphériques et, dans une moindre mesure, à l’industrie nucléaire. Les transferts du strontium 90 dans la chaîne alimentaire sont similaires à ceux du calcium dont les propriétés chimiques sont proches. Le strontium 90 déposé sur le sol est absorbé par les végétaux, qui sont ensuite consommés par les animaux. La contamination humaine se fait essentiellement par ingestion de lait de mammifères contaminés. Aucun effet pathologique dû au strontium 90 n’a jamais été mis en évidence chez l’homme. Toutefois, les expérimentations animales ont montré que le strontium 90 est susceptible d’induire des cancers osseux et des leucémies du fait de son caractère ostéotrope et de sa longue période radioactive. Le transfert du strontium 90 dans le lait constitue donc un risque sanitaire non négligeable. »
http://www-phynu.cea.fr/science_en_ligne/carte_potentiels_microscopiques/noyaux/zz38/zz38nn56all.html
@YVAN
Pour info
Une nouvelle perso qui t’intéressera peut-être, je suis distributeur de produits Japonnais pour les entreprises. Produits qui sont fabriqués à 95% hors du Japon. Pas 95% des produits mais 95% de chaque produit. 5% de chaque produit est fabriqué au Japon.
Je viens de recevoir une note du fabricant m’annonçant que les approvisionnements risquent de connaître certaines perturbations à court et moyen terme…
En effet, Kerjean.
Le Japon est économiquement mort.
J’ignore si cela avait d’autre part une importance dans le sens où cela correspond au démarrage de l’hyper inflation.
Et cette fois, c’est le tsunami mondial.
Nous verrons d’après les prochaines révolutions comment se redistribuent les cartes.
@yvan
Ben voyons ! Et en 45 ? Il pétait la forme ? Huh ? Ridicule.
@ tous
J’ai essayé de lire tous les commentaires de la série « Fukushima ».
Dans le domaine qui me concernne, la géologie, quelques commentaires m’ont un peu chagrinés : ils concernaient les nappes sous la centrale !
Il n’y a pas de poches d’eau sous la centrale, ni de mare, ni de lac souterrain.
Pas fortiche sur le Net, je n’ai pas trouvé de carte géologique du secteur.
Dès lors, je vais faire des hypothèses sur ce que pourrait rencontrer un corium s’enfonçant dans le sol.
Les spécialistes du nucléaire en tireront peut-être quelques renseignements ou matière à réflexion.
1 – Centrale construite sur des roches d’altérations de schistes ou de micaschites, ou, directement sur un de ces 2 types de roches peu altérées.
Malgré la présence de la mer toute proche, il n’y a pas d’eau dans ces roches (très argileuses ! pour résumer) ; juste, parfois, au niveau de certaines fractures, diaclases ou failles, mais qui, d’ordinaire, ont tentance à s’étancher par de l’argile provenant des roches elles-mêmes.
2 – Fondation sur du gneiss ou du granite :
Les porosités de ces roches sont faibles. Elles renferment des nappes dites « de fracture ». Sauf à tomber dans une de ces fractures, les quantités d’eau disponibles sont faibles.
De plus, l’extrème température du corium me permets de penser que peut-être, une sorte de métamorphisme de contact doit pouvoir se réaliser. Ainsi les roches doivent pouvoir fondre partièlement jusqu’à quelques mètres autour de la colonne descendante de corium, formant ainsi une sorte de gaine, « étanche » à l’eau, par « ressoudage » des fractures dans lesquelles elle (le doux liquide) se déplace d’habitude.
Enfin, si les fondations sont assises sur des arènes provenant de la décomposition de ces 2 types de roches grenues, alors il peut y avoir sous les réacteurs une nappe contenue entre les grains de sable. D’ordinaire, l’eau peut y circuler assez rapidement mais la présence de la mer à proximité fait qu’on peut avoir un certain colmatages entre les grains par des particules argileuses (la mer fait barrage à l’écoulement de l’eau douce arrivant de la terre ; celle-ci s’écoule donc superficiellement, en source en pied de falaise).
3 – Fondation sur des alluvions sablo-graveleuses :
Ce serait le cas le plus défavorable car ces formations contiennent beaucoup d’eau.
Heureusement, « on » n’aime pas construire sur ce genre de sol, surtout en zone sismique, à cause des risques de liquéfaction (effet de sables mouvants, voire de geisers de sables, lors d’un tremblement de terre, avec le risque de voir l’ouvrage tout de travers après la secousse).
Donc, si alluvions il y avait, elles ont du être purgées et remplacées par du béton pour construire la centrale.
Et le béton est alors posé sur un des types de sols évoqués en 1, 2, 4 ou 5.
4 – Fondations sur des calcaires :
Risque de karsts ! remplis d’eau, au niveau de la mer peu ou prout.
Mais bon ! pour une centrale nucléaire, il parait inimaginagle qu’il n’aient pas été injectés par du béton et divers coulis à base de ciment.
5 – Fondation sur des marnes (mélange calcaire-argile) :
Pas d’eau dans ce type de terrain.
6 – Fondations sur des roches volcaniques :
Ces roches présentent des multitudes de faciès. On aura des comportements allant de 1 à 2 voire 4 localement.
Reste à savoir jusqu’à combien, en profondeur, un corium peut descendre dans un sol ?
Il me semble que c’est de la thermodynamique, impliquant une sorte de liquide qui se chauffe lui même, qui perd son pouvoir de se chauffer lui même avec le temps qui passe et avec la profondeur d’enfoncement. En fait, ça doit descendre en forme de cône. Il est donc possible qu’assez rapidement (20, 30, 40 mètres) la boule, n’ayant cessée de grossir en s’enfonçant parce qu’elle se sera mélangée avec les roches qu’elle aura fait fondre en les traversant, elle ne soit plus assez puissante pour faire fondre plus de roches, qui présenteraient alors une trop grande surface de contact « refroidissante ».
La composition chimique de la roche encaissante influe sur la profondeur ; la silice fond vers 700 ° C et quelques, les minéraux ferro-magnésiens à beaucoup plus.
On aurait alors une espèce de four enterré (pas bon pour de la géothermie néanmoins), c’est-à-dire un futur filon de métaux « spéciaux », dangereux pour des dizaines de millions d’années ; sauf que l’érosion le détruira sans doute entre temps ; les produits d’érosions allant sédimenter en grande partie dans la fosse de subduction « au pied » de la centrale ; en polluant toute la faune marine et abyssale des temps futurs ; une très infime partie de ces sédiments pouvant être entrainée vers le manteau.
Merci à Gouwy !
Vous devriez pouvoir trouver pas mal de choses ici. C’est très détaillé, mais malheureusement payant.
Je tâcherais de chercher mieux demain.
Merci Martine. Les cartes payantes je les avais trouvées … mais pas achetées.
Nota : La silice fond vers 1700 ° C et quelques ! et non 700 °. Le « 1 » n’a pas été suffisament appuyé par mon index.
Merci pour ces analyses, mais s’il y a un géologue dans la salle, je ne puis m’empécher de poser la question (à laquelle il a déjà été répondu), qui dans ce contexte de fascination par la catastrophe vient à l’esprit : est-ce qu’il existe une quelconque possibilité même très faible de créer un volcan artificiel FUJI bis ?
Aucune chance !
Cela pourrait-il répondre à tes attentes ?
http://www.gsj.jp/geomap/online/onlineE.html
Merci So. Et merci aussi Louise.
Avec une rapide analyse de ce que vous m’avez transmis (et l’anglais n’est pas mon fort), plus ce que m’a dégoté un collègue de bureau :
Directement sous la centrale, il y a des dépôts récents (10 millions d’années maxi) de cendres volcaniques plus ou moins remaniés, continuellement et jusqu’à très récemment (quelques millénaires) par ruisselement et colluvionnage (coulées de boues pour simplifier) et vraisemblablement assez bien consolidées (tassées en se vidant de leur eau). Leur épaisseur semble importante.
La centrale devrait donc avoir été construite sur un radier, sorte de grande dalle en béton armé.
Il me semble avoir lu dans un commentaire, sur ce blog, quelqu’un qui parlait de 15 m d’épaisseur de béton : ça correspondrait !
Nota : Dans le cas où les études de sols auraient montrées des risques de consolidation résiduelle sous le poids de la centrale, les terrains ont pu subir, préalablement à la construction, un préchargement après la pose de drains verticaux en maillage serré, cela afin que l’eau emprisonnée dans les sols puisse s’échapper sous le poids de la charge provisoirement mise en place (un gros tas de terres en général, posé sur un lit de graviers récoltant les eaux de tous les drains).
Il se peut même que certaines couches poreuses aient été injectées de coulis de ciment.
Pour moi, la dominante de ces dépôts est argileuse, peut-être légèrement limono-saleuse parfois, surtout vers la base.
En tout cas, la forme très régulière (plane, avec des angles bien marqués) des talutages formant les falaises artificielles tout autour de la centrale accrédite cette thèse.
En dessous de ces dépôts, il y a du granite, sans doute à plusieurs dizaines de mètres.
Tout cela me fait dire, qu’il n’y a pas beaucoup d’eau sous la centrale.
Mais je me mouille un peu : la carte géole ne dit pas tout ! Il faudrait des coupes de sondages pour confirmer.
Je me rends compte en écrivant cette dernière phrase que je n’ai pas beaucoup fait avancer le smilblick.
@écodouble @Martine Mounier // Un grand merci pour ce message très détaillé qui répond à de nombreuses interrogations. On voit que c’est la combinaison des savoirs (les vôtres, ceux de Gouwy et d’autres) qui nous permet d’avoir une idée plus claire sur l’évènement. Ce qui est appréciable lorsque, comme moi, on est ignorant en ces matières. Le lien proposé par MM doit permettre de recouper cet exposé avec les données locales. Sur une vidéo officielle de Tepco (publiée sur ce fil), on voit le chantier de construction de la centrale. Un habitué (architecte, maître d’oeuvre ou maçon) pourrait peut-être émettre quelques idées sur la profondeur des fondations et la qualité des matériaux utilisés. L’idéal serait évidemment de trouver les plans de terrassement de la centrale. Sans succès de mon côté.
@Paul Jorion // Ne serait-il pas possible sur ce site de créer une page qui puisse réunir l’ensemble des données recueillies tout au long de ce précieux forum quant au sujet du nucléaire, et qui montrerait la progressivité des échanges et des apports ? Cette question a peut-être déjà été abordée par ailleurs, pour un autre sujet, mes excuses dans ce cas.
Bien à vous tous
@Lg,
J’avais déjà émis cette idée sous une autre forme dans un autre fil. Je n’ai pas eu de réponse de la part des administrateurs du blog. Je crois que ce n’est pas le but de ce blog. L’échange actif sera privilégié pour de nombreuses raisons.
http://translate.google.fr/translate?hl=fr&langpair=en|fr&u=http://www.glgarcs.net/
http://translate.google.fr/translate?hl=fr&langpair=en|fr&u=http://www.gsj.jp/geomap/J-geology/J-geologyE.html
Non ça c’est pas bon
http://www.gsj.jp/geomap/J-geology/J-geologyE.html
là ça doit être mieux
http://www.glgarcs.net/
voilà pour l’autre
@Alain.Goethe (commentaire du commentaire du commentaire n°87)
Quels sont les aliments qui contiennent du Calcium ? laitages ..
Ce ne sont pas les seuls. Certes, ils entrent pour une bonne part dans l’alimentation des nouveaux-nés et des enfants et leur teneur en calcium est loin d’être négligeable (en mg/100g)
lait maternel : 34
petit-suisse : 110
lait de vache cru entier frais et lait de chèvre : 137
yaourt : 150
fromage blanc : 160
lait de brebis : 210
gruyère : 1 010
emmenthal : 1 130
parmesan : 1 265
lait de vache écrémé en poudre : 1 300
mais il ne faudrait pas oublier les fruits secs
amande sèche : 254
noisette sèche : 225
ni certains légumes
cresson : 203
persil frais : 195
persil séché : 1 385
ou produits de la mer
crevette cuite fraîche : 200
sardine fraîche : 288
sardine en conserve sans peau ni arêtes (sans huile) : 386
caviar : 137
ou condiments
germe d’orge : 284
moutarde verte : 500
laminaire (algue) séchée : 4 000
la palme revenant incontestablement aux farines de poissons
farine de hareng : 4500
farine de cabillaud : 7 500
farine de sardine : 5 300
qui, bien que rarement consommées telles quelles, entrent néanmoins dans la chaîne agroalimentaire et dans le nourrissage des volailles et autres poissons d’élevage…
NB : j’ai délibérément choisi de ne mentionner que les valeurs les plus élevées que j’ai pu trouver.
En ce qui concerne le niveau actuel de contamination en Sr90 des sols japonais (sont-ce les seuls ?) , je vous invite à titre de comparaison à consulter les rapports de l’IRSN (disponibles sur leur site sous forme de fichiers PDF) :
IRSN_RAPPORT_SESURE_2006-03
IRSN_serie_fiches_tirs_26_01_2009_web
relatifs aux retombées des essais nucléaires atmosphériques des années 50-60 pour la France.
Et quant aux effets rayonnements ionisants sur l’organisme humain, ce billet de Chris Busby http://www.counterpunch.org/busby03282011.html (hélas, c’est en anglais) qui remet les pendules de l’OMS à l’heure…
L’avenir n’est plus ce qu’il était !
Et dans l’eau aussi !
http://www.guide-vitamines.org/mineraux/calcium/sources-alimentaires-calcium.html
C’est pas moi qui le dit, c’est l’OMS……
« Les risques pour la santé de l’accident sur la centrale nucléaire de Fukushima au Japon ne sont pas plus « élevés aujourd’hui qu’hier »
http://www.lepoint.fr/monde/centrale-de-fukushima-l-oms-se-veut-rassurante-12-04-2011-1318523_24.php
A votre avis Gouwy, parce que Roselyne et l’OMS restent toujours muetts sur le sujet :
le virus de la grippe asiatique sera-t-il plus virulent et mutant cette année, ou les radio-éléments l’auront-il définitivement affaibli ? 🙂
Dans un autre ordre d’idées, quelqu’un a-t-il des nouvelles des éventuelles catastrophes de type SEVESO dues au tsunami ?
Ce silence totale sur ce versant de l’information m’inquiète tout autant que le traitement par l’OMS de la farce nucléaire.
Que charriaient ces eaux noires ? Où en sont les complexes chimiques, les labos et les stocks de produits dangereux ? A la mer ?
Hiroshima, Minamatta, un vieux couple Japonais oublié ?
Le Japon commémore le 50e anniversaire de la pollution au Mercure de la ville de Minamata Au sud du Japon, la ville de Minamata a commémoré lundi la pollution au mercure qui a contaminé des milliers de personnes, il y a 50 ans. Plus de 70 ans après le début de la pollution, tous les effets de cette pollution ne sont pas encore résolus.
Eau | 20 Avril 2009 | Actu-Environnement.com
http://www.actu-environnement.com/ae/news/Japon_50e-anniv-pollution-Mercure-1684.php4
sur la cata nucléaire
http://www.acro.eu.org/
Les risques pour la santé de l’accident sur la centrale nucléaire de Fukushima au Japon ne sont pas plus « élevés aujourd’hui qu’hier »
Le niveau 7 implique que l’impact sur la santé sera détecté.
Le classement de 5 à 7 traduit ce constat.
La phrase, juste par ailleurs, est totallement inique. Il ne faut pas s’y tromper, il n’est pas dit que les risques sont nuls, il est dit qu’il ne sont pas plus élevés.
En 2004, la pollution chimique a tué 4,9 millions de personnes (8,3% de la mortalité globale) et engendré 86 millions d’années de vie perdues, selon une étude de l’OMS… qui admet que ce chiffre est largement sous-estimé.
http://www.lesmotsontunsens.com/au-moins-5-millions-de-deces-dus-aux-produits-chimiques-selon-l-oms-10250
Rapport fait par Christopher Busby :
http://llrc.org/fukushima/fukushimariskcalc.pdf
mon sentiment :
qui est cette personne ?
elle a une démarche bizarre.
elle part de sievert pour en déduire des activités puis pour revenir à des sievert qui sont quasiment les mêmes que ceux de départ, normal si on part de chiffres, c’est pas en les touillant qu’on ne doit pas retomber sur les mêmes.
Au delà de celà, la notion de dose collective a été abandonnée.
On sait qu’elle ne fonctionne pas aux faibles doses.
Christopher Busby
http://www.euradcom.org/
merci.
par contre ce que je ne comprends pas c’est comment ils veulent contredire une instance internationale la CIPR avec une vieille méthodologie de la CIPR qu’elle même a remis en cause : la collectivisation de la dose pour redispatcher les effets sur les individus.
De la CIPR 60 des années 90 on en est actuellement à la CIPR 103.
euradcom s’explique dans un rapport de 258 pages
http://www.euradcom.org/2011/ecrr2010.pdf
Les barres de contrôle des réacteurs Mark-1 sont en alliage Argent-indium-cadmiun, généralement dans des pourcentages respectifs 80/15/5.
Individuellement, les points de fusion de ces métaux sont d’environ 1000°, 150° et 300°. Suivant le % de l’alliage, la température de fusion peut varier mais grosso-modo, on peut l’estimer à celle de l’Argent.
Tous ces métaux s’oxydent très facilement. Ils sont donc placés dans des gaines en acier inoxydable dont la T° de fusion est d’environ 1500°.
Cependant, cette gaine est très peu épaisse pour limiter au maximum ses « effets indésirables » (elles ont tendance à réduire l’absorption neutronique).
Dans ces gaines, l’alliage neutrophile est présent sous forme de poudre ou paillettes ou, plus rarement, sous forme de pastilles.
Dernier point, ces barres sont assez peu résistantes dans le temps. Elles gonflent et se déforment sous le flux neutronique (déformation mécanique) et leur durée de vie est limitée par la consommation des isotopes neutrophages (au bout d’un moment, ils sont « saturés »).
– Les barres de contrôle fondent donc à une température inférieure au zirconium (env 1800°) et ce, d’autant plus rapidement que l’alliage à l’intérieur des gaines est sous forme de poudre ou paillettes.
– Généralement, les gaines en inox se déforment ou cassent et laissent entrer l’eau/vapeur ou sortir les paillettes avant même que la température de fusion de l’inox ne soit atteinte.
Pour résumé : les barres de contrôle sont les premières à disparaître lors d’un commencement de fusion du coeur !
Au mieux, l’alliage tombe en fond de cuve et intègre le corium par la suite.
Au pire, elles fondent avec le coeur, libérant des vapeurs de cadmium et d’indium, très nocives.
En ce qui concerne le corium.
Il ne fond pas confondre le bore et l’acide borique.
Effectivement, le bore et les additifs borés sont les seuls élément ou composants à pourvoir freiner un corium …Mais :
Le bore n’est pas soluble dans l’eau. On utilise donc de l’acide borique qui a les mêmes propriétés neutrophages mais qui peut être ajouté à l’eau.
Or, si le bore fond à 2000° environ et qu’il se vaporise à 4000°, l’acide lui, fond et se décompose aux environs de 170° !
On ne peut donc utiliser de l’acide borique que pendant une réaction « normale » ou on le pourrait vraiment en tout début de fusion dans le bas du réacteur où la T° est encore faible ….mais malheureusement, la fusion des barres débute toujours par le haut 🙁
De toute façon, qui dit fusion dit T°>>>à 170° !!
Le bore ne peut donc être utilisé que directement sur un corium (comme à Tchernobyl).
Sa T° de fusion de 2000° permet au corium de le fondre et de l’intégrer.
Par contre, normalement, un corium ne dépasse pas les 4000° (généralement de l’ordre de 3000 ou un peu plus) et donc le bore ne se vaporise pas.
Par contre, pour ça, il faut déchapeauter le réacteur, mettre le coeur à nu et jeter du bore directement sur le corium.
Ce que las japonais n’ont pas voulu faire.
D’où le refus d’accepter le bore que la France et la Russie proposaient , de facto, inutile.
A partir de là, il n’y a plus aucun moyen d’empêcher un corium de continuer son chemin et de reprendre une criticité.
On peut juste refroidir la cuve tant que celui-ci n’en est pas sorti pour retarder la sortie. Ensuite, c’est au bon vouloir du corium (ce qu’il trouvera, son énergie, la nature du béton, des sols etc…)
« Individuellement, les points de fusion de ces métaux sont d’environ 1000°, 150° et 300°. Suivant le % de l’alliage, la température de fusion peut varier mais grosso-modo, on peut l’estimer à celle de l’Argent. »
Je ne connais pas bien cet alliage, mais, de mémoire de métallurgiste, un alliage constitué d’éléments ayant des points de fusion aussi différents ne fond pas forcément à une température inférieure à celle du plus haut, mais se craquelle. (se fissure)
(voir les cours de métallurgie option recuit de stabilisation, ça aide à comprendre.)
Soit, acquiert une résistance proche du … carton patte.
Merci pour ces informations très précises ! Tes connaissances m’impressionnent 😀
Je vois que c’est loin d’être gagné, maintenant que tu nous a dit que la première chose a fondre en cas de fusion du cœur sont les barres de contrôle …. D’où la difficulté a rependre le contrôle du réacteur en cas de fusion même partielle.
http://www.lefigaro.fr/international/2011/04/09/01003-20110409ARTFIG00403-les-images-de-la-vague-qui-a-frappe-fukushima.php
Seules les premières secondes de la vidéo sont nouvelles pour moi, c’est l’impact de la vague sur la centrale, le panache monte à une belle hauteur par rapport aux cheminées, mais la qualité est mauvaise, et l’image furtive.
http://www.challenges.fr/actualites/monde/20110413.CHA5001/japon__lactivite_dans_la_region_sinistree_est_en_train_.html
Dans le réacteur 3, le plutonium est sous forme d’oxyde plutonium à hauteur de 6% dans le Mox qui ne devrait être à hauteur « que » de 30 à 50% du chargement (non communiqué par les japonais).
Le réacteur Mark-1 n’est pas prévu ni homologué pour fonctionner au Mox et encore moins à 100% de Mox (seuls certains REP Européens et Russes le sont et une seule centrale aux USA : celle de Palo-Verde).
Pour les autres réacteurs, le chargement maximal en Mox est généralement de 30 à 50%, le reste étant de l’U enrichi mais tous les réacteurs, notamment ceux de première génération, ne sont pas conçus pour ce type de combustible.
C’est le cas des tranches 1 à 4 de Fukushima (seules les tranches 5 et 6 le sont).
Ca n’empêche qu’on peut techniquement le faire en acceptant certains « risques » ou en outrepassant certaines contraintes de sécurité.
Supposons donc que les japonais aient utilisé 100% de Mox.
Cela représente un peu plus de 5 tonnes d’oxyde de plutonium (6% de 94 tonnes en arrondissant).
Comme ce combustible était quasiment neuf (chargé mi février 2011),on va négliger la capture neutronique par rapport à la charge d’oxyde de plutonium.
Je pense qu’en pratique ils n’ont quand même pas du dépasser 30%.
On ve donc dire qu’il y a 2 tonnes d’oxyde de PU dans le réacteur 3 (toujours en négligeant la capture neutronique).
Dans le réacteur 1 :
Pour rappel, on ne décharge jamais un réacteur à 100% (c’est quasi impossible, ça revient à désactiver le réacteur).
On change donc le combustible par moitié ou, si on respecte les normes AIEA, par tiers (50 ou 33% à la fois).
Supposons que les japonais aient respecté ces conventions des 33%. Il y a donc dans le réacteur 1 du combustible récent, du moyennement récent et du « vieux ».
La recapture neutronique et donc, les isotopes présents, sont donc différents et dans des quantités différentes suivant l’ancienneté des barres.
Pour la suite, il faudra l’admettre car je ne peux pas démontrer cela ici :
Dans du combustible (neuf) :
– le PU239 se forme suivant une fonction linéaire du temps.
Pour les isotopes suivants :
– le PU240 augmente suivant une loi au carré du temps
– le PU241 en fonction d’une loi au cube du temps
– le PU 242 en fonction d’une loi facteur 4 du temps
et ainsi de suite….
Ainsi, le PU239 est en présence maximale au début de la réaction et de façon brève (entre quelques jours et quelques semaines) dans un combustible neuf par rapport aux 3 ou 4 ans de la durée de vie de ce combustible.
Pour les autres isotopes, la production dure plus longtemps suivant les facteurs ci-dessus et donc est présente progressivement en plus grande quantité suivant ces isotopes, dans les combustibles, suivant leur âge.
Le combustible est « out » au bout de 3 à 4 ans. Il contient alors environ 1% de plutonium soit environ 300 kgs si comme on l’a supposé, on change le combustible par tiers.
Considérons le PU239 uniquement (on pourra faire le calcul pour tous les autres isotopes) :
Un réacteur produit 0,8 atome de PU239 pour chaque fission d’U235.
On va me dire, c’est peu. Effectivement ça fait environ un gramme de plutonium par jour et par MW de puissance thermique pour un réacteur « courant » (chargement courant de +- 100 tonnes)
Le réacteur 1 de Fukushima, le moins puissant des 6, qui fait environ 450 MW produit donc par jour environ 1/2 kilo de PU239 pendant 4 à 5 semaines.
Soit la masse critique en PU239 qui est de 10 kgs, atteinte en 20 jours.
Bien sûr, en temps normal, cette masse critique est divisée par autant de barres qu’il y a dans le réacteur et donc jamais atteinte « physiquement ».
par contre dans le cas d’une fusion du coeur …. !!!!
Dans mon exemple, environ 50% de fusion suffit pour atteindre dans le corium, la masse critique en PU239 (je ne parle dans cet exemple QUE de cet isotope) si on considère que 20 jours représentent environ la moitié de la période (4/5 semaines) de production du PU239 !
On peut faire le calcule pour tous les autres isotopes !
Autre point :
Jamais atteinte « physiquement » ne veut pas dire que la masse critique ne peut pas être atteinte « dynamiquement ».
Si de petites quantités de PU se trouvent à proximité l’unes de l’autres, les neutrons émis interagissent « entre ces petites quantités » comme si il s’agissait d’une masse unique.
(Voir ici, par exemple : ce n’est pas une « pub » pour le site pris mais un exemple que j’ai trouvé sur Internet et qui est un exemple véridique…donc : http://www.spiritsoleil.com/nonaunucleaire/sud-est/index.php?post/2010/12/01/Gestion-des-stocks-de-Plutonium-au-CEA-de-Cadarache-:-une-nouvelle-roulette-russe)
Dans un réacteur, cette « masse critique dynamique » est empêchée par la présence des barres de contrôle qui freine les émissions neutroniques « inter-barres »….mais dans un réacteur en fusion ou en début de fusion où les barres de contrôle ont rendu l’âme … !!!!
Pour répondre à la question :
Le réacteur 1 peut être aussi « riche » ou plus riche en certains isotopes de plutonium que le 3 suivant l’âge de son combustible et donc son corium aussi.
Attention à ton lien Gouwy, tu as mis un « ) » à la fin!!..
le voilà:
http://www.spiritsoleil.com/nonaunucleaire/sud-est/index.php?post/2010/12/01/Gestion-des-stocks-de-Plutonium-au-CEA-de-Cadarache-:-une-nouvelle-roulette-russe
Ok. Ce n’est donc pas le même « souci » que celui que j’évoque ci-dessus, aussi à Cadarache.
Décidément, les gars ont du mal avec la gestion de stock…
N.B : pour les paranos et anti, un site qui héberge des matières comme celle-là a FORCEMENT des portiques de détection excessivement sensibles à chaque accès.
N’allez donc pas inventer que l’on pourrait retrouver du plutonium dans les colonies françaises et pays anti-américains pour « faire un attentat ».
Merci.
Notez, pour faire une bombe sale, il suffit maintenant de se baisser pour ramasser de la terre au Japon.
Pourquoi donc se décarcasser..??
A lire ce petit compte rendu, Yvan, on se demande si les « paranos » ne seraient pas plus sains d’esprit que les « nucléocrates » et si véritablement l’industrie nucléaire française est si sûre que cela.
Ric.
Je vais donc recommencer…
Si tu ne veux pas prendre de risque, tu restes coucher le matin.
Le nucléaire est effectivement dangereux. SAUF que lorsque l’on a côtoyé un peu le secteur de l’intérieur, vu les procédures d’enfer qui existent, mesuré la différence de sécurité qui existe entre une centrale française et une américaine ou russe, là, oui, tu peux te dire que le nucléaire civil français a bien fait de rester public.
SOIT : un prix à payer important, d’accord, mais la sécurité à pesé lourd dans la balance.
(le premier mauvais virage déjà fait est l’ « économie » sur les circuits périphériques de sous-traitance qui entraine au moins 50 % d’incidents actuels… et le deuxième virage actuel est de privatiser le nucléaire)(d’où, là, plusieurs explosions à prévoir en France)
(Pour les sous-traitants historiques, je te rassure : ils se gavaient sur la bête)(j’en sais quelque chose… 🙁 )
Le souci est que pour visiter réellement une centrale, il faut être habilité secret-défense…
Yvan,
Le risque. Oui vous avez entièrement raison, nous prenons des risques à chaque instant. Même en restant couché au lit.
Je ne doute pas que les procédures de sécurité de l’industrie électro-nucléaires françaises soient draconiennes. Je ne sais pas si elles sont meilleures que celles des Japonais, mais à la limite le problème ne se situe pas exclusivement à ce niveau.
Je ne voudrais pas vous accuser de quoi que ce soit – j’apprécie toujours vos interventions pertinentes et le ton impertinent sur lequel vous les faites – mais peut-être avez-vous tendance – travaillant dans la filière énergétique – à ne voir que les risques pour lesquels des modèles et solutions ont été formalisés?
La question est plutôt celle ci: pouvons nous prendre n’importe quel risque?
Le lien ne fonctionne pas vers l’article, Gouwy. Pas trop grave, le principe est simple.
De mémoire, 22 Kg de plutonium ont fini par être accumulés dans les BAG.
La femme de ménage a été licenciée…
Houps…
Une « BAG » est une « Boite A Gant.
Soit un cube étanche en verre au plomb qui contient soit des mécanismes automatisés de conditionnement, soit de l’instrumentation.
Un opérateur peut passer les bras dans la boite par des orifices qui recouvrent ses bras automatiquement de longs gants. Sans que l’étanchéité soit rompue, bien sûr.
Et en espérant retrouver ses bras par la suite.
L’ouverture d’un de ces machins étanche ne peut se faire que si tout le personnel de la salle est équipé de son masque à gaz et l’immobilité du personnel non intervenant est recommandée.
Soit, en plus de la combinaison totale et des deux dosimètres, vous trimballez un masque à gaz en croyant jouer dans une série américaine.
Mais bon, ça les fait rêver, les ricains…
De tous devenir cosmonautes.
Raison de plus pour les expédier sur la Lune, on leur dira qu’il y a des dollars qui poussent à la surface.
Merci à vous Gouwy pour ces explications détaillées et claires.
Tokyo a caché la gravité de l’accident à Fukushima, selon un journal chinois
PEKIN – Un journal de la presse officielle chinoise a estimé mercredi que Tokyo devait des « excuses » à ses voisins après avoir volontairement caché la gravité de l’accident à la centrale de Fukushima, en bénéficiant de surcroît d’une attitude « conciliante » de l’Occident.
Le relèvement par les autorités nippones mardi au cran maximal de 7 du niveau de l’accident à Fukushima « n’a que trop tardé », a critiqué le quotidien officiel Global Times, selon qui Tokyo a durant près d’un mois « minoré » à dessein la gravité de la catastrophe.
« Le gouvernement du (Premier ministre japonais Naoto) Kan a commis une erreur en retenant la vérité », a jugé le journal proche du Parti communiste au pouvoir, en ajoutant que M. Kan devait des « excuses officielles sérieuses » aux pays voisins.
« De manière surprenante, les gouvernements et les médias occidentaux se sont comportés de façon modérée face à la mauvaise conduite du Japon », a poursuivi le Global Times, en assurant que cette bienveillance s’expliquait par le fait que le Japon et les Etats-Unis sont alliés.
Le journal a enfin estimé que le directeur général de l’Agence internationale de l’énergie nucléaire (AIEA), Yukiya Amano, avait « manqué à ses devoirs ».
« Le rôle de l’AIEA devrait être de superviser la crise de Fukushima et le fait qu’elle ait à sa tête un Japonais n’excuse pas son assurance excessive », a martelé le quotidien.
Pékin a de nouveau demandé mardi que le Japon fournisse des informations « opportunes, précises et complètes » sur la situation à la centrale de Fukushima.
« Nous espérons que les mesures prises par le Japon vont permettre d’améliorer efficacement la situation », a déclaré Hong Lei, porte-parole du ministère des Affaires étrangères.
[…]
(©AFP / 13 avril 2011 11h22)
Merci à vous Gouwy pour ces explications détaillées et claires.
Recommencez quand vous voulez!
Bonjour,
Vous qui avez, une connaissance certaine de cette technologie, vous vous êtes vraisemblablement établi un pronostic ou une projection sur l’avenir du site.
Comment voyez vous l’avenir de ces réacteurs?
Encore merci de vos explications,
Gui
Au bout de la dixième centrale, on pourra faire des bons pronostics, Gui.
Nan, sérieux.
Tel que c’est parti, la pollution va durer pendant des années. Soit, le Japon est mal parti.
Ca dépendra en premier lieu si on peut ou non éviter une explosion majeure. On ne pourra être fixé sur ce point que dans plusieurs semaines ou quelques mois.
Ca dépendra aussi des enceintes de confinement, si elles résistent ou pas.
Ca dépendra enfin des piscines, si elles peuvent continuer à être suffisamment alimentées en eau et si on parvient à maintenir une T° normale ou « acceptable » (la normale est de l’ordre de 25°, l’acceptable temporairement étant inférieur à 50/60°, le GRAND maximum étant 85/90° pendant une courte période).
Je précise qu’il n’y a pas de notion de durée à ces points sauf pour les piscines dont le terme peut être considéré de 2 à 4 ans, ce qui est le temps habituel de séjour des combustibles usagés (suivant leur nature et leur volume).
quand on voit les photos des réacteur 3 et 4 , vous croyez que les piscines sont en état ?
Merci de nouveau a Gouwy, j’ai l’impression de mieux comprendre comment on va être manger d’une façon ou d’une autre.
Sinon je remets ici le lien de l’interview de Bernard Laponche sur Fukushima qui mériterait il me semble une meilleur promotion
http://www.youtube.com/watch?v=fsFGOpHJTUU
Je n’ai pas l’impression qu’il soit anti ou pro, il est juste réaliste.
De mon coté ce qui me sidère le plus c’est (comme pour Tchernobyl), le manque d’information voir la désinformation caractérisée
Cordialement et merci encore, ce blog est un havre de liberté, de compétence, et de discussion, c’est trop rare actuellement
M. Jorion, M. Leclerc, je vais vous lancer des fleurs – mais je ne viens plus sur Internet que pour vous lire !
Au fil des années, le Net est devenu n’importe quoi, et l’on n’y trouve plus de réelles « infos », mais des « actualités, soit : du spectacle !
Merci de continuez comme vous le faites, car vous éclairez beaucoup d’esprit, avec efficacité et humilité qui plus est.
A lire.
« Alors que je lis de nombreux articles disant que les Japonais nous en voudraient d’avoir fui le pays, beaucoup de mes collègues Japonais disent souhaiter que notre entreprise nous transfère à Osaka, et me conseillent de rentrer en France où ma famille m’attend.
Certains magazines et journaux continuent à titrer que les médias occidentaux en font trop sur les risques de cancer, mais le risque n’est pas du tout pris à la légère ici. Les Tokyoïtes qui ont leur vie, leur maison, leur famille, leur travail à Tokyo ne peuvent pas quitter la ville aussi facilement, et ils souhaitent donc que le gouvernement donne des informations claires »
Un avenir
radieuxradiant ?😉
Ce n’est pas comparable.
A Tchernobyl, il était question de 180 tonnes de combustible réparties, à peu près pour moitié entre le réacteur et les piscines.
Dans ces 180 tonnes il y avait 400 kgs de plutonium issu de la capture neutronique.
Le coeur (au sens japonais du terme : la cuve) a explosé dès le début de l’accident en raison d’un emballement de la criticité.
Le réacteur russe avait un coefficient thermique négatif, c’est à dire que la réaction accélère quand la puissance nominale du réacteur diminue. Ce système interdit de faire fonctionner le réacteur en dessous d’un certain seuil sous peine de provoquer cet emballement.
C’est lors d’un exercice de perte de puissance que l’accident est arrivé, les opérateurs ayant perdu le contrôle
(résumé de façon simplifié).
Il n’a donc jamais été question de perte de refroidissement. La fusion du coeur a été quasi instantanée (emballement de la réaction en chaîne) là où à TMI ou Fukushima, la fusion s’est déroulée progressivement au rythme de la perte de la pression et/ou du fluide de refroidissement (sur une quinzaine d’heures à TMI, sans doute moins à Fukushima compte tenu que les systèmes de refroidissement ont été perdus dès le début. Les modélisations montrent entre 6 à 8 heures pour arriver à une fusion de 30 à 50%).
A Tchernobyl, la radioactivité a donc été également « quasi instantané » (d’un seul coup) sous forme de débris du coeur (Uranium et éléments issus de la réaction) lors de l’explosion initiale puis pendant une bonne semaine / 10 jours sous forme de particules de graphite irradiées (graphite issu du modérateur).
A Fukushima, on parle de 1500 à 1800 tonnes de combustible dont environ 300 tonnes dans des réacteurs en activité, le reste étant dans des réacteurs à l’arrêt (barres de contrôle remontées) et dans des piscines de refroidissement, en Mox, J-Mox, Uranium enrichi et appauvri.
Toute la masse des 1500 à 1800 tonnes a été touché par la fusion à un niveau ou un autre.
Il n’y a pas eu d’explosion majeure qui a expédié des débris dans l’atmosphère ou les enceintes qui tenu le coup ont retenu l’essentiel des débris radioactifs et les éléments lourds.
A ce niveau et jusqu’à présent, la radioactivité aérienne est donc bien moindre qu’à Tchernobyl. Elle est très difficile à estimer mais certains parlent de 10 fois moins…supposons.
Elle est aussi beaucoup plus localisée car les émissions ont été essentiellement sous forme de vapeur ou gaz . Le panache s’est donc limité aux basses couches de l’atmosphère, là où à Tchernobyl l’explosion avait expédié des particule lourdes (graphite…) et légères à plus de 1000 m.
La radioactivité japonaise concerne donc essentiellement les japonais et « un peu », les voisins immédiats (Corée…)
Par contre, à Tchernobyl, la contamination des eaux avait été limitée au rinçage par les pluies des retombées immédiates (un rayon d’une trentaine de kms), là où à Fukushima, des milliers de m3 ont été déversés dans les sols et la mer.
Maintenant, si on veut parler de la radioactivité « absolue » ou cumulée, alors là, il n’y a pas photo.
Fukushima représentera des dizaines ou des centaines de Tchernobyl.
Actuellement, la plus grande partie des éléments radioactifs et des éléments lourds toxiques et radiotoxiques sont contenus d’une manière ou d’une autre (enceintes, sols, corium, placage par les arrosages, nappes d’eau etc…).
De plus, personne ne connait l’avenir.
Un explosion majeure est toujours possible (et même plus que jamais) sur plusieurs réacteurs, auquel cas la radioactivité aérienne deviendrait bien plus importante qu’à Tchernobyl compte tenu des centaines de tonnes d’éléments lourds sur le site.
Je supplie chacun de remercier un peu Yvan aussi.
Son égo souffre terriblement. Merci pour lui.
Ô MERCI YVAN!!!!
Mon égo…???
Quoi t’est-ce..???
Je me contente de boucher les trous de la conversation, c’est déjà ça… 😉
Sympa de me remercier, néanmoins. Et encore, tu ne liras pas mon commentaire Colombo passé à la trappe. Notes, c’était trop décalé. Mais se faire un petit plaisir est parfois la soupape utile des situations qui font peur. (anxiogène pour les es’spécialistes 😉 )
Et une choucroute pour Yvan ! Une !!!
29 avril 86 Grigori Medvedev in la vérité sur Tchernobyl (Albin Michel 1990) p 235
p 240
Je suis de plus en plus à me demander si l’histoire des 5 Mégatonnes ne fait pas partie des légendes du Net et ne résulterait pas d’une imprécision de traduction d’une déclaration où l’on comparerait la contamination radioactive en étendue à celle d’une explosion nucléaire de 5 mégatonnes.
en prime préface d’Andrei Sakharov Mai 1989 :
>Fuku
Je suis assez d’ accord avec vous: j’ai toutefois fais un petit calcul (à prendre avec des pincettes!!) qui m’a beaucoup troublé.
Je suis parti d’une configuration conique du corium et j’ai supposé qu’il y avait de l’eau au dessus, un mélange deutérium et tritium et une atmosphère d’hydrogene au dessus de tout ça.
Si vous avez un début de criticité au bas du cône et l’enflammation simultanée de l’atmosphère d’hydrogène, vous pouvez avoir une onde de choc qui peut contenir et comprimé le cône jusqu’à un début de fission. Et là, du fait de la présence de deutérium et de tritium, vous avez l’amorce de réaction de fusion, notamment la réaction entre le deutérieum et le tritium: ça peut provoquer suffisamment de neutrons pour propager la réaction, et l’eau peut jouer alors un rôle de modérateur pour accroître encore les fissions.
Bref, j’arrive au alentour des 100kT pour l’explosion.
Mais bon, je suis physicien, mais je ne travaille absolument pas dans ce domaine, donc même si j’en parle ici, il faut vraiment se dire que c’est très rudimentaire comme calcul: je ne tiens absolument pas compte des paramêtres d’absorption des neutrons, et de réaction parasites comme avec le xenon qui peuvent tout chambouler.
Si Gouwy, qui semblait dire que ce type d’ordre de grandeur avait été validé dans des revues à un avis sur le sujet…
Personnellement, je ne trouve pas ça du tout vraisemblable.
Un doc interressant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Faibles_doses_d'irradiation
http://fr.wikipedia.org/wiki/Faibles_doses_d'irradiation
pb avec le lien
http://fr.wikipedia.org/wiki/Faibles_doses_d‘irradiation
http://fr.wikipedia.org/wiki/Faibles_doses_d%27irradiation
merci
TEPCO confirms damage to part of No. 4 unit’s spent nuke fuel
TOKYO, April 13, Kyodo
Some of the spent nuclear fuel rods stored in the No. 4 reactor building of the crisis-hit Fukushima Daiichi power plant were confirmed to be damaged, but most of them are believed to be in sound condition, plant operator Tokyo Electric Power Co. said Wednesday.
The firm known as TEPCO said its analysis of a 400-milliliter water sample taken Tuesday from the No. 4 unit’s spent nuclear fuel pool revealed the damage to some fuel rods in such a pool for the first time, as it detected higher-than-usual levels of radioactive iodine-131, cesium-134 and cesium-137.
The No. 4 reactor, halted for a regular inspection before last month’s earthquake and tsunami disaster, had all of its fuel rods stored in the pool for the maintenance work and the fuel was feared to have sustained damage from overheating.
The roof and the upper walls of the No. 4 reactor building have been blown away by a hydrogen explosion and damaged by fires since the disaster struck the plant. The water level in the spent fuel pool is believed to have temporarily dropped.
Earlier in the day, the government’s nuclear regulatory agency ordered TEPCO to check the quake resistance of reactor buildings at the Fukushima plant, which have been rocked by strong aftershocks from the magnitude-9.0 earthquake that wrecked the site and triggered tsunami on March 11.
The Nuclear and Industrial Safety Agency told the utility to immediately examine the buildings and consider reinforcement work if they are judged as not sufficiently quakeproof.
In addition to the No. 4 unit, the Nos. 1 and 3 reactor buildings have also been severely damaged by hydrogen explosions in the early days of the crisis.
»As strong aftershocks occur almost daily, we have to consider what will happen to buildings already damaged by blasts, » said Hidehiko Nishiyama, a spokesman for the nuclear agency.
He acknowledged the difficulties involved in the work to reinforce the quake resistance of the buildings, where radiation levels are high, but said, »We must devise some ways. » The agency urged TEPCO to report back to it on the matter as soon as possible.
Meanwhile, Yoko Komiyama, senior vice minister of health, labor and welfare, said Wednesday at a Diet session that a total of 22 workers at the plant have been exposed to radiation exceeding 100 millisieverts as of midnight Tuesday and that the highest level of exposure among them is 198.24 millisieverts.
Exposure to 100 millisieverts is the legal limit for nuclear plant workers dealing with an emergency, but the limit has been raised to 250 millisieverts for the ongoing crisis.
Workers continued Wednesday to remove highly radioactive water in the plant as part of efforts to put an end to the emergency, which is now acknowledged as one of the world’s worst nuclear disasters.
TEPCO kept pumping out highly polluted water from an underground tunnel-like trench to a nearby storage area inside the No. 2 reactor’s building.
The operation began Tuesday evening and an estimated 600 tons of tainted water was moved to a »condenser, » where in normal operations steam from the reactor is converted into water, by around 5 p.m. Wednesday. TEPCO aims to transfer a total of 700 tons of polluted water by Thursday.
Eventually, the operator plans to remove a total of 60,000 tons of contaminated water, found in the basements of the Nos. 1 to 3 reactor turbine buildings as well as the trenches connected to them, and to store it in nearby tanks and other areas.
Nishiyama said that as a result of the operation, the level of highly radioactive water that had been filling up the trench connected to the No. 2 reactor’s turbine building was lowered by 8 centimeters by 11 a.m. Wednesday. He added that it will likely take several weeks before the tainted water removal operation ends.
The toxic water is believed to originate from the No. 2 reactor’s core, where fuel rods have partially melted. The water, which has also affected other parts of the plant, is hampering efforts to restore the reactors’ key cooling functions, lost in the March 11 earthquake and tsunami.
The nuclear agency also said TEPCO has installed three steel sheets near a seawater intake for the No. 2 reactor and set up »silt fence » curtain barriers near intakes for the Nos. 3-4 reactors at the six-reactor plant to block the spread of radioactive substances in water.
Massive amounts of water have been poured into the reactors and their spent nuclear fuel pools as a stopgap measure to cool them down at the Fukushima plant.
But pools of contaminated water have been detected in various parts of the nuclear complex on the Pacific coast, with some water leaking into the sea, as an apparent side effect of the emergency measure. TEPCO successfully stopped the leak of highly radioactive water from a cracked pit on April 6.
==Kyodo
Bonjour,
Merci pour le commentaire.
Mais il y aura toujours de l’eau contaminée donc c’est un combat sans fin non ?
Car ils continuent a arroser en circuit ouvert
J’ai tout faux ou bien ?