Billet invité
Le gouvernement japonais a reconnu dans la nuit européenne qu’il est « hautement probable » que des processus de fusion sont survenus au sein des réacteurs n°1 et 3 de la centrale nucléaire Fukushima n°1. Il a été par ailleurs relevé une nouvelle hausse du taux de la radioactivité, après qu’il eut décliné, et une seconde explosion d’hydrogène est désormais redoutée dans le bâtiment d’un réacteur de la centrale Fukushima n°2.
Les propos des autorités se veulent rassurants, mais la maîtrise de la situation est incertaine, tout dépendant des tentatives en cours de refroidir les coeurs des réacteurs afin d’éviter qu’un éventuel processus de fusion – dont seules des manifestations indirectes peuvent être détectées, telles des fuites de césium – se poursuive, aux conséquences imprévisibles.
La panne des systèmes de refroidissement des centrales est considérée par les experts nucléaires comme un événement hautement improbable mais très critique, faisant entrer dans un territoire inconnu, avec comme références Three Mile Island et Tchernobyl. La suite des événements, si la fusion devait se poursuivre, dépendant de la solidité de la structure de confinement.
Le contrôle de la situation dépendra de la capacité des opérateurs à refroidir par tous moyens – y compris des expédients comme de l’eau de mer salée – le coeur des réacteurs, qui sont arrêtés, avant que le processus de fusion soit suffisamment avancé pour devenir irrémédiable.
Les autorités donnent des informations partielles, tandis que les évacuations contribuent à la situation déjà très chaotique que connaît le Japon, alors que l’on découvre de nombreuses nouvelles victimes du tsunami. Dans un rayon de 20 kilomètres, quelques 215.000 habitants autour des centrales Fukushima n°1 et 2, distantes de 12 kilomètres entre elles, ont été évacuées. Dans la ville même, à 80 kms des centrales, les reportages décrivent une atmosphère de peur et de stockage de vivres, une situation proche de la pénurie d’essence. De nombreux habitants portant des combinaisons et des masques chirurgicaux.
(D’après agences de presse)
Aux infos ce matin, sur radio france (je zappe entre RFI FR C INTER), le fait de refroidir les réacteurs à l’eau de mer serait considéré comme « désespéré » par certains experts américains.
Bonjour,
J’ai entendu la même info et je m’interroge.
Excusez cette question de novice mais je n’y connais rien en matière de nucléaire et la chimie n’a jamais été mon fort …
J’ai entendu qu’il mettaient 30 tonnes d’eau de mer par heure pour refroidir le coeur du réacteur.
L’eau de mer contenant du sel, l’eau s’évaporant … le coeur du reacteur ne risque t’il pas d’être à terme rempli de sel … compromettant ainsi les opérations de refroidissement ?
J’ai bien conscience que cette question peu paraître stupide …
Merci pour vos avis »éclairés » s’il y a des intervenants compétants sur la question.
Je n’ai pas les compétences pour avoir un avis éclairé et la source suivante est clairement partisane (ce qui n’est pas forcément une tare) :
greenpeace.fr se pose des questions.
Non, le sel ne s’accumulerait que si l’eau s’évaporait, mais si on se contente de la faire circuler, le sel repart avec.
Ce qu’on remplit à l’eau de mer, ce n’est pas le réacteur (circuit primaire) mais l’enceinte de confinement, de manière à refroidir le réacteur par l’extérieur.
Source : ASN
Donc, si de l’eau de mer est utilisée, cette eau de mer est puisée dans la mer, essaye de refroidir le coeur du réacteur, peut être se transforme en vapeur, peut-être pas, mais si pas elle devient quoi ??
A manœuvre désespérée résultat inespéré …
Elle redevient de l’eau de mer… légèrement irradiée Gzzzgzgzggzzz;.. Va falloir fabriquer des compteurs geiger étanches pour les surfers et les cuisiniers.
Le fait d’utiliser de l’eau de mer montre « seulement » que l’installation fonctionne en mode de secours et que l’on accepte des fuites éventuelles pour éviter pire. Le principal problème de l’eau de mer, en tant que telle, est son pouvoir accélérateur de corrosion très supérieur à l’eau douce, et même très supérieur à un mélange H2O (eau) et NaCl (sel) de concentration équivalente. De plus tout l’appareillage contaminé à l’eau de mer sera très difficile à récupérer (j’ai le souvenir d’un appareil photo ayant pris une vague…). C’est pour cela que si « on » était plus « à l’aise » on aurait tenté de trouver de l’eau douce pour la manip.
@ Cécile : si je comprends bien, elle reste dans l’enceinte jusqu’à ce que décide de l’en sortir, une fois que la situation sera calmée.
Apparemment, l’info ne passe pas convenablement entre Tokyo et Paris. L’ASN indique maintenant
C’est donc bien dans le circuit primaire qu’on verse de l’eau de mer.
On apprend au passage que de l’eau de mer borée a été déversée dans le coeur des réacteurs 1 à 3.
Ces réacteurs sont de type à eau bouillante, il n’y a pas de circuit primaire comme sur un réacteur à eau présurisée. La vapeur sort directement du coeur, alors que sur un réacteur à eau présurisée le circuit primaire a une boucle d’échange avec un circuit secondaire (générateur de vapeur). A ce que je comprend il n’y a plus d’eau pour refroidir le combustible dans la cuve, les gaines métalliques du combustible chauffent à une température où elles réagissent avec l’eau et relachent de l’hydrogène.
Le réacteur est irréparable; ils font tout pour éviter un rejet de radioactivité
Dans un monde où nombreux sont ceux qui veulent tout changer sans rien changer, le domaine du nucléaire ne permet pas la neutralité pour la raison principale que la maîtrise de toutes ces techniques est aléatoire.
Les commentaires de Greenpeace sont bien plus proches de la vérité que de ceux qui font de l’argent avec le nucléaire.
@ Marlowe
« pour la raison principale que la maîtrise de toutes ces techniques est aléatoire. »
Le domaine du nucléaire a une telle charge émotionnelle que l’on finit par raconter n’importe quoi.
On joue pas au loto dans la conduite d’un réacteur nucléaire……
Te fatigue pas ! A entendre Marlowe, il n’y a pas que le nucléaire à proscrire, mais globalement la science, à commencer par le marxisme.
Extraordinaire quand même que sur un blog aussi intelligent que le notre, nous ne soyons pas capable, non pas de faire le procès d’une technique, mais le procès d’un systéme politique, économique et social, qui fait si peu de cas de la science.
Dès maintenant on peut commencer à s’interroger sur la responsabilité du gouvernement bourgeois japonais et les Cie privées à la tête des centrales nucléaires, ayant osé concevoir, des usines donnés pour encaisser des seismes inférieur à -seulement- un niveau 6 sur l’échelle des tremblements de terre.
Partout on essaye de faire plier la technologie moderne aux normes non pas scientifiques et prudencielles, mais aux normes comptables capitalistes.
Là réside le scandale.
à Eninel,
Je sais que vous pensez que le marxisme est une science alors que Marx pensait que sa théorique critique était au-delà de la science, car compréhension de la lutte et non de la loi.
Vous n’êtes pas un disciple de Marx, vous êtes seulement un disciple léniniste, respectueux d’hommes politiques qui ont contribué à développer ce que contre quoi vous croyez lutter : l’exploitation des masses dans et par le travail aliéné.
« On joue pas au loto dans la conduite d’un réacteur nucléaire…… »
Même en construisant des centrales sur des failles sismiques (pour ne parler que de cet aspect) ?
Le scandale est double:
– la dynamique du profit aux dépens de la sécurité
– l’attitude mégalo et anti-scientifique qui consiste à penser que l’homme est maitre et connaissance de tout l’univers
Kerema
« on ne joue pas au loto dans la conduite d’une centrale…. »
Mais si, mais si, comme dans toute action humaine d’ailleurs. La seule différence du nucléaire,c’est que les dégats potentiels dépassent allègrement le potentiel de reconstruction de l’humanité toute entière. Du coup,on a pas mégoté sur la sécurité,et la communication mais cela reste du loto.
@François Leclerc
C’est quoi une nuit européenne ?
Bien sûr que les propos se veulent rassurants, c’est une réaction tout à fait humaine, sensible et RESPONSABLE me semble-t-il. Ce qui ne veut pas dire, par ailleurs, que les actions à entreprendre pour protéger les populations ne sont pas prises.
Dans des circonstances naturelles exceptionnelles (tremblement de terre -riques connnus- et tsunami – risques prévisibles), avec des effets exceptionnels, on ne peut TOUT savoir et TOUT expliquer, là tout de suite.
Le risque implique la non maîtrise à 100%, l’infime 0,000001 % nous ramène à une (la) réalité. Oui, il y a contrôle incertain. Comme dans la vie quand on accepte de la vivre pleinement.
pPpouvat-on -devait-on- fallait-il construire une centrale au dessus de trois plaques tectoniques, avec des risques connus, en doublant seulement la sécurité ? avec les risques connus, on aurait pu tripler la sécurité, la quadrupler. J’oubliais, cela coûte cher a priori. Et a posteriori ? La compassion a posteriori, cela ne me suffit plus depuis longtemps.
La nuit, pas une nuit !
Sur Skynews (vive la Freebox), un scientifique dit que c’est normal dans ce cas (et la mer est pas loin) d’avoir recours à l’eau de mer mais que cela signifie que le réacteur ne sera plus utilisable.
Les Dr Folamour obligés de détruire leurs coûteux jouets. Il faudrait les convaincre d’envoyer leurs armes dans l’espace !
Une analyse intéressante d’un simple particulier :
http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/pourquoi-je-ne-suis-pas-trop-90531
En gros, il a beau être contre le nucléaire, il pense qu’il n’y a pas de danger apocalyptique ici….
Et que les centrales pourront resservir dans 4 à 5 ans…….
Je revenais dans ce fil pour poster le même lien que vozy. Une fois n’est pas coutume, un article intéressant et instructif sur Agoravox.
Ben l’eau, tant qu’elle n’est pas soumise aux conditions thermodynamiques nécessaires à son évaporation, à savoir P,V,T, eh bien elle reste liquide et ne fait que transférer ses calories du réacteur vers l’océan pacifique.
Le sel en solution est évacué sans problèmes.
Ceci dit ça montre que le nucléaire est fragile, séismes, guerres, actes terroristes…
Ca me parait un peu débile d’aller construire des centrales nucléaires dans des zones à haut risque
sismique.
Lesquelles sont bien sur consciencieusement « pointées sur la carte….
Petite nuance tout de même : j’ai cru modestement comprendre que les pannes des systèmes de refroidissement aient été causées par le tsunami, non par le tremblement de terre. En l’occurrence, la faute aurait donc été de construire ces centrales près de la mer, non près d’une faille sismique [de toutes façon, où que l’on soit, au Japon, on est à proximité d’une faille sismique].
Et regardez le nombre de centrales nucléaires françaises près de la mer. Et en cas d’inondation centéniale de la Loire que se passe-t-il ?
J’étais sur la rive opposée de celle du Blavais en 1999, là aussi c’est la montée hors norme
des eaux, marée plus vent, qui a provoqué les problèmes.
tout dépend où l’eau de mer est injectée ; en effet si elle est injecté en lieu et place de l’eau servant à faire de la vapeur alors il y a un très gros risque d’endommagement de la partie métallique.
en effet l’eau servant à fabriquer de la vapeur est de l’eau où, normalement, l’ion chlorure n’est pas présent.
si la paroi du réacteur est faite d’un matériau sensible aux ions chlorures, l’apparition de fissures est probable : cette apparition de fissures est fonction de la température, des contraintes résiduelles dans le réacteur ( en particuliers des soudures ) et du TEMPS.
on peut juste noter qu’une fois de plus les autorités prennent les peuples pour des cons : ceci a pour conséquence que de plus en plus de personnes ( même de ceux ayant fait des études supérieures ) ne croient plus dans les élites dirigeantes.
La question est « simple » S’il la réaction au coeur des réacteurs est dans une phase d’emballement, c’est à dire que la population de neutrons à l’instant t est bien supérieur à celle de l’instant t-1 alors il faudra refroidir de plus en plus jusqu’à des niveaux qu’on imagine même pas… le bore peut de son côté contribuer à ralentir le processus mais physiquement par parlant je ne vois pas comment on peut supprimer le rsique….
Si emballement alors ce n’est plus qu’une question d’heures… pour assister à la fusion totale …
Bon dimanche!!!!
@ Arthur
Il n’y a pas excursion de puissance, les réacteurs sont à l’arrêt après la chute des barres de contrôle, le problème c’est l’évacuation de la chaleur résiduelle dans le coeur qui entraine d’abord la fusion du gainage etc, etc …… Le bore injecté avec l’eau de mer pour capturer les neutrons erratiques, c’est probablement afin d’éviter une situation de criticité si la géométrie du coeur se modifie.
Par contre si les barres de contrôle fondent et se « répandent » au fond de la cuve, le haut du réacteur repart de plus belle. J’espère que la technologie a pris ce cas de figure en compte…
Dans ces cirsconstances: Envoyer des secouristes au japon c’est les envoyer à l’exposition de conséquences dramatiques pour leur santé.
à ce jour, on n’envoie pas de personnes formées aux urgences sous la contrainte !
chez les « formés » aux urgences, trés professionnels : et c’est si difficile que ce ne saurait être qu’un choix, il y a aussi un désir d’entr’aide humaine trés fort – rien à voir avec le marketing salonard du care – et qui dépasse bien des clivages …soit le contraire du consumérisme, du « mon nombril d’abord et crèvent les autres »
( que l’on cherche si bien à nous inculquer )
bref, la « pathologie » inversée de celle du speculatueur, et de pognon-sans-frontières !
François Leclerc a des sources très proches de Marlowe.
Cependant il semble au détective qu’en sus de se tenir informé de l’évolution de ce qui doit déjà être nommé une catastrophe nucléaire majeure, donc entièrement imputable à l’activité humaine aliénée, il présente un intérêt majeur pour les lecteurs et les participants d’un blog dit économique de faire un pas supplémentaire dans la critique de l’économie politique, comme disait Marx, et de démontrer que l’origine de la catastrophe est bien plus d’origine humaine que naturelle.
Les conséquences de la déroute de la Technologie au service d’une Economie devenue folle devront être analysées en ne se limitant pas au terrain de l’économie, alors que les conséquences purement économiques sont déjà immenses : un coup de frein vient d’être donné au développement économique d’une économie déjà en crise profonde.
Cette entreprise doit être une réflexion sur les dramatiques inflexions qui ont été imposées, sans aucun débat, aux principaux pays occidentaux en même temps que le premier usage de la force nucléaire était militaire. Les années qui ont suivi ont été l’occasion de réflexions et de mises en gardes d’individus très différents, mais tous persuadés que ce premier usage de la violence sur des populations civiles serait suivi d’autres.
S’il est vrai que, jusqu’à nos jours, aucune autre bombe nucléaire n’a été utilisée, le détective considère que, comme en Ukraine, ce sont bien des civils qui ont subi une attaque, dont les conséquences ne seront difficilement connues que dans un futur incertain, tant est grande l’omerta qui régit les opérations de l’industrie nucléaire.
Marlowe a déjà donné quelques pistes tout au lond de la journée et de la soirée dans le cadre de l’article de Paul : le séisme au Japon.
marlowe@orange.fr
Un détective archi-biaisé est un mauvais détective.
Chris, la prose de Marlowe a les qualités de celle de PMO, le groupe grenoblois bien connu.
(Ca a convaincu un certain nombre de cerveau).
Moi je préfère la qualité de prose d’un Lordon (au style si convaincant) pour commencer à voir si je suis convaincu.
Il vaut mieux faire valoir des arguments sur le mode à discuter (donc paradoxalement ne pas commencer par ceux qui ont l’air béton) et agir à zéro condescendance, je pense.
Personnellement, je crois que quelqu’un qui n’a jamais patouillé dans une chaudière ou un chauffe-eau à détartrer aura une grande facilité à tout rejeter en bloc. Alors que la technique c’est de savoir que dans la boite presque noire il y a truc qui fait telle réaction avec machin, juste par ce que tu vois un petit signe (un peu d’hydrogène (!))
Jorion pose un pb intéressant ailleurs sur les stats de morts par GW et l’inconnaissance fondamentale à ce sujet :
1) Naivement :
les technologies portent des risques croissant en quantités mais décroissant en probabilité
quantité : voiture < train < avion # bateau (Titanic!)
probabilité: avion < bateau < train <voiture.
Notre cerveau n'est donc pas si mal fait, puisque le produit des deux décroit quand même (proba par km par passager etc.). Notre aversion au risque marche assez bien.
2) Mais effectivement, on peut reprocher fondamentalement au nucléaire (BWR ou PWR) de ne pas offrir de loi d’échelle simple, puisque une mégapole d’1 million bien sous le vent d’un réacteur ouvert, ca ne sera pa joli joli, sans compter les bombinettes A et H en stock ici et là.
De ce point de vue l’énergie nucléaire pourrait surtout chercher à changement ce point de fonctionnement, quitte à sacrifier le rendement. Ca fait partie des recherches en cours :
voir IEEE spectrum :
nuclear-reactor-renaissance
/is-thorium-the-nuclear-fuel-of-the-future/a>
@timiota,
Marlowe fait partie de tous ces gens qui n’ont toujours pas compris que même en attendant longtemps, les poulets n’allaient pas voler rôtis dans leurs bouches. Ils n’ont toujours pas compris qu’il est impossible que 7 milliards d’individus (bientôt 10) vivent sur cette terre en harmonie sans prendre de risques.
Connaissez vous une source d’énérgie qui offre une loi d’échelle simple?
-les énergies carbone (pétrole, charbon, etc…)? Avec les risques liés au changements climatiques causés par les rejets de C02 dans l’atmosphère?
-les énergies renouvelables? Quelle source d’énergie allez vous utiliser pour fabriquer les machines permettant de les exploiter?
Arthur, vous dites n’importe quoi.
Le risque n’est pas, pour l’instant, un risque neutronique.
Le problème vient du fait que le combustible continue même après chute des barres de contrôle à émettre de la chaleur. Il faut arriver à évacuer cette chaleur.
On peut d’ores et déjà évacuer un risque type « Cernobyl », puisque on n’a pas de risque de multiplication exponentielle de neutrons telle que vous la décrivez. Par contre, on peut toujours avoir un scénario type TMI-2, minoré du fait que la puissance émise par le combustible diminue avec le temps, mais majoré du fait que si la fusion du combustible se poursuit la cuve du réacteur ne tiendra peut-être pas….
Il semble, et l’information mérite d’être confirmée, que le réacteur 3 fonctionne au MOX, combustible particuliérement dangereux à base de plutonium et qui entre en fusion plus facilement que les autres combustibles.
Combustible MOX.
Fonte des noyaux.
mox veut dire bientot en latin.
L’information semble être confirmée, malheureusement.
Marlowe qui ne croît en aucun dieu, prierait s’il était croyant, et pas seulement pour les Japonais.
donc selon vous, nous ne sommes pas, même ponctuellement au niveau de certaines zones du coeurs du réacteur non refroidies pendant un temps indéterminé au stade d’une déterioration du zirconium…
Si ce n’est pas déjà le cas, Quels sont les éléments qui vous permettent de dire que les conditions d’un emballement ne sont pas réunies?
les barres de contrôle ont t’elles la même efficacité lorsque le combustible n’est pas émergé?
Effectivement, le MOX est plus réactif. Mais les barres de contrôle sont dimensionnées pour (ce qui explique qu’on ne peut pas utiliser du MOX dans toutes les centrales)
Je n’ai jamais dit que le zirconium n’avait pas été endommagé ! Au vu des relâchements je pense qu’il est établi que les gaines ont cédé ! Mais l’endommagement des gaines n’a rien à voir avec un emballement de la réaction nucléaire.
Et par définition, le fait qu’il n’y ait pas d’eau empêche la réaction neutronique de se faire. En effet, c’est l’eau qui ralentit les neutrons pour qu’ils soient absorbés dans le combustible.
une question idiote (encore)
sur toute les machines industrielle que je connais il y as un « arret d urgence »
c est memme ce que l on apprends pour programer une machine
cela n existe « donc » pas dans le nucléaire ?
je suis restée sur le nucléaire est la plus elaborée des industries
est ce faux ?
Vous venez de découvrir une caractéristique du nucléaire à laquelle ses sectateurs évitent de faire de la publicité.
Une centrale n’est pas facile à arrêter et chaque arrêt d’urgence est une sorte de roulette russe.
Sans parler du fait que certains déchets ont une vie quasi illimitée.
Le problème est le suivant. Les barres de contrôle chutent rapidement et arrêtent la réaction nucléaire. Le problème est que durant la vie du combustible, beaucoup de produits radioactifs ont été créés. Ces produits se désintègrent, en émettant dans la chaleur. Il n’y a pas de moyens connus pour les empêcher se de désintégrer.
Pour vous donner un ordre de grandeur, pour un réacteur Français de 900 MW électrique la puissance thermique générée dans le combustible est de 2700 MW. La puissance « résiduelle », quelques secondes après la chute des grappes, est de 30 MW et décroit exponentiellement.
Alors s’il y a un arrêt d’urgence, me voilà rassuré.
reiichido tu crois vraiment à ce que tu dis ?
il n y as pas de moyens connus
donc si je comprends
on as une machine dont on ne sais pas arreter
donc on la construit quand memme
je suis atterrée
oui le monde est fou
« machine dont on ne sait pas comment l’arrêter et qu’on construit quand même… »
Ce ne serait pas la première fois : spéculation immobilière, CDO synthétiques, positions nues sur CDS, Fonds « longs » sur les matières premières, High Frequency Trading, … la liste est longue ! L’initiative privée crée les machines infernales, on a dit aux Etats de fermer leur gueule, ce qu’ils font en effet, et aux contribuables qui paient des impôts (les paumés sans Rolex), on refile l’ardoise.
Vous oubliez qu’il y a eu un séisme de magnitude 9, c’est à dire un « monstre » qui a ravagé toute une région et aussi l’agencement de la centrale nucléaire. En France et sans doute aussi au japon, il y a trois systèmes de pompage redondants pour assurer le refroidissement du combustible nucléaire en cas d’arrêt d’urgence, un alimenté par une ligne électrique venant d’ailleurs et deux par des moteurs diesel locaux…En effet, si une centrale produit en pleine puissance 1500 MW par exemple, lors de l’arrêt d’urgence, la chute des barres absorbantes entre les « crayons » de combustible, fait passer cette puissance calorifique à une valeur très faible mais pas à zéro. La production de chaleur est encore suffisante pour élever la température des dits crayons, jusqu’à leur fusion. Et là, nouveau problème, le matériau en fusion pourrait se regrouper au fond de la cuve et du fait de sa masse plus importante, chauffer encore plus jusqu’à une dispersion pseudo-explosive…
Ce ne serait quand même pas Tchernobyl où il s’agissait d’un réacteur « graphite », le phénomène nucléaire se doublant d’un incendie conventionnel du cœur qui avait les tripes à l’air.
En toute modestie, ce n’est pas que je crois, c’est que je sais.
Dans cette centrale en l’occurrence, les barres sont tombées. Sinon la catastrophe aurait été de type Cernobyl. Mais que je n’ai pas l’air de sous-estimer le problème: la puissance résiduelle est une puissance conséquente (2 TGV…).
Merci à Reiichido pour ces explications.
Il n’y a pas de chute de barres de contrôle ! regardez le schéma du réacteur.
En effet, étant donné qu’il s’agit d’un REB, les barres de contrôle ne tombent pas, elles montent. Déformation professionnelle.
Paul, gardons notre rigueur intellectuelle, comparaison n’est pas raison. Les système physiques que l’on ne peut pas arrêter d’un coup sont légions. Fait-on l’analogie entre une voiture qui ne freine pas instantanément et le système financier ? Que dire des fers à repasser qui restent chauds après leur arrêt ? L’inertie mécanique ou physique est une des grandes lois de la nature !
@ Reiichido,
Savez-vous que l’inertie politique fait également partie des grandes lois de la nature ; à croire que la nature politique a des fondements humains qui eux-mêmes ont des fondements physiques (un fonctionnement en chaîne pouvant éventuellement entraîner des conséquences en chaîne ?).
Ne reste plus qu’à espérer que la loi des séries s’arrête toute seule…
@ reicido
Merci pour vos explications qui sont bien préférables à quelques « enthousiasmes » un peu hystériques et surtout dogmatiques.
D’accord aussi pour ce que vous dites quant aux comparaisons et analogies : elles peuvent avoir un rôle pédagogique, ou mettre sur des pistes nouvelles de réflexion mais il faut bien reconnaître leurs limites
« Une catastrophe semblable à celle de Tchernobyl n’est plus écartée par certains experts. »
http://www.rue89.com/2011/03/13/des-milliers-de-morts-et-la-peur-dun-drame-nucleaire-au-japon-194403
et aussi d’autres avis ici:
http://www.mediapart.fr/journal/international/130311/la-radioactivite-setend-sur-la-province-de-miyagi?onglet=commentaires
Tout à fait d’accord. Le problème à présent est de continuer à refroidir le coeur par tous les moyens , le plus simple étant d’injecter de l’eau de mer, en grande quantité car elle va se vaporiser aussitot en se chargeant de produits radioactifs.
Il reste à prier que la cuve tienne le coup.
De toute facon, ces reacteurs sont perdus à jamais
Le grand risque à présent est que tous les réacteurs ayant perdu leurs sources électriques (j’ai comme l’impression qu’il pourrait y en avoir plus de 4) suivent le même chemin, les mêmes causes produisant les mêmes effets.
Il y a une forme d’analogie entre ce qui se passe au Japon et la crise financière. Après une secousse initiale ayant fortement endommagé le système et ses contrôles, on use d’expédients pour éviter un accident majeur. On espère gagner du temps:
– ici en espérant que la pression du réacteur se stabilise, puis décroisse lentement, à jets continus d’eau de mer,
– là en espérant que la question de la dette se stabilise puis décroisse, à jets continu de liquidités d’un côté (USA), par dépression de l’autre (Europe).
Vous souhaiteriez que tout explose?: alors vive les expédients. Et quand ce pb là aura été réglé on regardera les retours d’expérience. Car on n’a pas fini de faire du nucléaire sous une forme ou sous une autre. Comme on n’a pas abandonné de faire du feu ou abandonné la roue.!
on n’a pas abandonné le feu ou la roue parce que le danger encouru est relativement faible -très faible pour la roue- , et le risque est facilement encadré. Donc rien de comparable avec le nucléaire
@anne-bis: désolé , je précise ma pensée: sur la période des 50 dernières années où il y a eu du nucléaire civil, il y a eu beaucoup plus de morts sur les routes (la roue..malgré tous ses perfectionnements successifs;) ou du au feu sous ses diverses formes plus ou moins accidentelles.
Combien de morts suite au tremblement de terre puis aux incendies qui ravagèrent Tokyo en 1923 ?
@ François le Sombre
en effet, ce n’est pas simplement le système financier ou une centrale nucléaire qui s’effondrent. c’est l’idéologie du marché et de la maitrise de l’homme.
Et cela va s’appliquer à tous les autres domaines qui ont pris ce chemin.
(exemple : je conseille vivement de lire cet excellent article :
http://knol.google.com/k/la-bulle-m%C3%A9dicale#view
de Dominique Dupagne, médecin généraliste
« La bulle médicale »
« La situation de la médecine est très proche de celle de l’économie des années 2000. Nous avons connu récemment l’explosion de quelques bulles : internet, immobilière, financière. Les mécanismes qui aboutissent à une bulle et à sa rupture sont connus. La première grande bulle documentée – celle des tulipes – date du 17e siècle. Le phénomène de bulle ne touche pas que les biens matériels, il concerne aussi les pratiques, les idées, les théories. Cet article démonte les mécanismes d’une bulle prête à se rompre : la bulle médicale. »
A votre santé !)
Une information complémentaire : l’auteur dont je vous ai parlé il y a deux ou trois heures, le nommé Michel Bounan, est médecin homéopathe avant d’être auteur.
extrait de l’article du Dr Dupagne: extrêmement important : un des meilleurs blogs pour avoir de vraies info équilibrées…
… »L’hôpital n’est pas en reste .Au XXIe siècle, les maladies nosocomiales (infections contractées à l’hôpital) et les accidents liés à la médecine prennent des proportions considérables et inquiétantes. Sans nier les progrès et les succès de la cardiologie interventionnelle [3] ou de la chirurgie coelioscopique, beaucoup ont le sentiment que les autres spécialités stagnent, voire régressent. L’hôpital n’est plus le temple de la qualité des années1990-2000. Désorganisé par une administration envahissante, il se déshumanise, décourage ses personnels, et devient un lieu inquiétant où les erreurs sont de plus en plus fréquentes, provoquant des milliers de morts tous les ans…. »
Un événement récent est emblématique de la dégradation du climat « humain » hospitalier : le projet de doter tous les patients hospitalisés d’un bracelet d’identification, comme les nouveaux-nés : les intérimaires qui bouchent les trous des plannings ne connaissent pas les patients et le risque d’erreurs de personnes est important. Les témoignages des « habitués » des hôpitaux montrent que l’erreur n’est plus l’exception, mais une réalité avec laquelle on compose….
… »L‘Histoire nous apprend que lorsqu’un système atteint un niveau de complexité important, il finit par consommer toutes les ressources disponibles pour son administration. Il ne produit alors plus grand -chose et s’étouffe avant de s’écrouler à l’occasion d’un événement imprévu. La santé publique n’a pas de raison d’échapper à ces cycles systémiques universels. La fissuration actuelle de la protection sociale pourrait bien en être un signe avant-coureur, face à un corps médical découragé, ou influencé par des experts liés aux acteurs financiers de la santé. »
nous sommes en alerte rouge, là aussi …et, ce n’est pas rien .
La roue, c’est les bagnoles, quelques milliers de morts par an tout de même…sans compter les possibles effets climatiques et les guerres, chars à chevaux, blindés, avions qui utilisent la roue, ne serait ce que pour atterrir ou décoller.
La roue n’est pas innocente.
Il me semble que le risque nosocomial croit avec le gigantisme des hôpitaux et leurs systèmes d’air conditionné , d’évacuation, d’oxygène etc.
Les responsables ont décidé de liquider les unités moyennes , qui ont une grande utilité pour les interventions courantes : moyenne chirurgie , accouchements , au profit de ces monstres hospitaliers qui concentrent en outre la malades les plus atteints, les plus vulnérables au point de vue immunitaire et bactériologique …
Je ne vois qu’une explication : ces moyennes unités sont privatisables alors que les usines à malades , qui concentrent les risques , et aussi l’équipement lourd ,ne le sont pas .
C’est comme pour les collèges , bien qu’évidemment , il ne s’agisse pas de risque nosocomial .
On a construit des usines pour 2000 collégiens qui ne sont pas maîtrisables , au point de vue sécurité ,discipline , qui sont même déshumanisantes , alors que l’on sait que les petites structures sont beaucoup plus efficaces ….
Va comprendre Charles !
http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5464/imageroot/bwr-reactor-system.jpg
Cette image vous donnera toutes les infos sur ce qui se passe au Japon. Le core (l’anneau rempli de liquide de refroidissement) a probablement été endommagé, fissuré et laisse échapper le liquide, ce qui explique le problème. L’enceinte de confinement est intacte (selon la sécurité nucléaire japonaise).
Après une magnitude de 9, n’avoir, si je puis dire, que ce genre de dégâts, est une prouesse d’engineering pure.
oui c est une vrai prouesse de construire une machine qui resiste pas au condition locale prévisible en zonne sismique
on as memme de la chance
pour qui la chance ?
pour les populations?
la prouesse ce ne serai pas de ne pas avoir construit une machine que l on ne peux pas arreter
ou s arrette la folie ?
Génial en effet. Mais les mêmes génies (ou d’autres génies) n’auraient-ils pas pu penser qu’un séisme de magnitude 9 n’était pas impossible ?
Si ce n’était que le séisme ! Mais c’est la combinaison séisme + tsunami qui est venu à bout des systèmes de sauvegarde…
en effet !! et c’est toujours la même histoire ! des grands génies et experts qui s’appuient sur la courbe de Gauss et multiplient les sigmas pour s’assurer que l’événement est si rare qu’il n’arrivera jamais : et le cygne noir arrive…
C’est exactement ce que j’en pense. Ici à Chartres, je vais voir la cathédrale et je me dis que la région est forcément sismiquement stable au moins depuis qu’elle est là. Au Japon, supposer que la secousse maximum enregistrée depuis qu’on les enregistre ne sera jamais dépassé, c’est de la folie douce. Comme dit plus haut par Marlowe, quel mise en application cinglante des effets néfastes du capitalisme productiviste, qui impose avec une pression haletante une ile comme le Japon à avoir recours au nucléaire…
Ils y ont pensé mais le comptable du coin qui est le chef de tout le monde a décidé que ce n’était pas rentable.
La principale critique que j’adresse à l’industrie nucléaire et à ses sectateurs est qu’ils oublient que presque rien n’est prévisible mais que tout est possible et parfois le pire.
Il est de toute façon très facile de montrer que toutes les formes de production énergétique sont sensible à un évènement exceptionnel, qui les affecte soit temporairement soit globalement:
Le nucléaire a ses accidents graves, le pétrole et les énergies fossiles ont l’effet de serre, les éoliennes ont la canicule, les panneaux solaires ont les volcans. Bien sûr les risques sont très différents: contamination radioactive, élévation globale de la température, arrêt de la fourniture de courant. Lors de ce tsunami, un barrage s’est rompu, combien de morts avérés ?
Si l’on veut une société avec de l’énergie, il faut prendre des risques. Bien sûr je comprends tout à fait que l’on estime soit que notre société soit trop énergivore, ou que le nucléaire soit un risque inconsidéré. Mais il faut TOUJOURS regarder « big picture » et voir qu’on aura toujours des problèmes !
Il semble au vu des infos dont nous disposons, que le coeur du réacteur soit intact, c’est à dire son enceinte en béton, il n’en demeure pas moins que toute la plomberie et circuits électriques qui relient le coeur à l’usine de production électrique ont souffert du tremblement de terre et du Tsunami, les images de l’explosion des batiments qui entourent le coeur prouveraient, au vu des restes de la charpente, que cette explosion ne soit pas celle du coeur.
Cette situation n’est probablement pas celle de Tchernobyl, ce qui ne veut pas dire que l’accident soit mineur.
On peut noter que seul l’un des 3 ou 4 réacteurs du site ait été touché, ce qui signifie que les mesures antisysmiques ont été partiellement éfficaces. En l’état des informations disponibles on peut craindre plus de dégats et de pertes humaines consécutifs aux seismes et au tsunami.
L’évaluation des risques est la base du processus de ce genre d’installation, considérant aussi que le risque zéro n’existe pas en ce bas monde. Les concepteurs savaient bien évidemment qu’ils installaient ces Centrales sur une zone à risque de tremblements de terre et ont pris les précautions de construction en fonction, c’est à dire avec les coefficients maxi.
Aux dernières nouvelles, les problèmes viendraient surtout des périphériques (centrales d’énergie de secours par exemple) qui ont été endommagés, par le tsunami ?
Pour le sujet de l’utilisation du nucléaire, ou du pétrole, on n’a rien trouvé de mieux pour avoir autant d’énergie permanente dans aussi peu de volume. Mais chaque avantage à son revers.
@ Reiichido,
Il n’y a pas, à ma connaissance, d’exemple de séisme en mer non suivi d’un raz de marée, dont l’importance est évidemment proportionnelle à la magnitude du séisme.
@ Reiichido,
Vous avez parfaitement raison de dire que si l’on veut une société de l’énergie il faut prendre des risques. Mettons enfin les gens face à leur responsabilité : on n’a rien sans rien. Le souci est qu’il n’y a presque plus personne qui sache vraiment ce qu’est une société sans énergie.
Cdt.,
à Reiichido,
Les politiques ont choisi à notre place, non seulement sans informer, mais en racontant n’importe quoi.
J’ai écouté, hier soir, trente secondes deux ministres français parler du risque nucléaire au Japon.
Je suis prêt à leur payer de ma poche un billet d’avion pour aller y voir de leurs propres yeux et je parie ce que vous voulez qu’ils n’iront pas.
Le crédo : l’acceptation du risque. Et surtout , soyez les seuls à en payer le prix.
Statistiquement parlant ils ont peut être estimé que le risque sur la durée de vie de la centrale était improbablement élevé.
Si si ils y ont pensé pour la centrale
Mais en parallèle, ce qui s’est fait de façon moins rationelle (!) , c’est la construction de murs anti-tsunamis (lire sur le nytimes la saga de ces murs :utilisés pour relancer l’industrie du béton, dimensionnement et utilité à moitié évidente).
Se croyant à l’abri d’un bon gros mur; ils ont laissé les moteurs diesel de secours du pompage trop bas, ces moteurs se sont donc fait noyer par le tsunami et n’ont pas voulu redémarrer.
Ils auraient du les faire en hauteur mais s’agissant de pomper de l’eau il faut voir les contraintes.
L’analyste usuel de ieeespectrum fait l’analogie avec la finance sur le thème du cygne noir forcément noir…
japan-nuclear-accident-worse-than-worst-again
Reiichido
« Je suis donc contre le solaire ! » et une couche de plus « Je suis contre les renouvelables ! »
Complètement à côté de la plaque ces déclarations, la radioactivité semble être une drogue chez vous.
La question n’est pas là : il est maintenant très probable que c’est le Tsunami qui a été à l’origine de l’arrêt des systèmes de contrôle et de refroidissement. Le risque doit être évalué sur l’ensemble des composants du système. Certes, une destruction mécanique de l’enceinte aurait provoqué des problèmes encore plus grave, mais cela ne doit pas conduire à des commentaire aujourd’hui hors de propos.
quand on nous dis tout est preus c est donc faux?
cela ne concerne pas que le nucleaire
les avions qui emportent un mini de carburant
les trains et métros automatique
etc
tout est toujours prévus avant l incident
et aprés on nous dis on vas tenir compte de ce probleme imprésible
peut etre un jour
comme pour tout on evalue aprés
et si un jour il y as plus personne pour evaluer ?
L’évaluation des risques est parfois biaisée, comme d’hab :
« Alors que les normes sismiques doivent être basées pour chaque centrale sur un Séisme majoré de sécurité (SMS), l’ASN a remarqué que EDF avait utilisé des normes inférieures à celles déterminées par l’IRSN. »
http://www.rue89.com/michele-rivasi/2011/03/13/nucleaire-le-japon-a-joue-a-lapprenti-sorcier-et-la-france-194652
Sauf que la fuite occasionnée a conduit, semble t’il, à dégarnir une partie des barres de combustibles d’eau pendant un temps certain ce qui n’est pas très génial pour libérer l’energie dite résiduelle… Les spécialistes peuvent sans doute dire si une fusion des barres non refroidies est de nature ou non à réactiver une réaction nucléaire.
Les réacteurs en question sont de type eau bouillante , REB et en anglais BWR, une autre configuration de production de vapeur.
@ Marlowe,
Il est vrai que les politiques ont fait les choix énergétiques sans l’information et l’assentiment des peuples. Si encore les choix étaient le fruit de décisions pesant le pour et le contre en présence d »informations pertinentes et complètes c’est-à-dire non faussées par des rémunérations lobbyistes, ça pourrait encore aller (encore que l’humaine erreur ne soit jamais très loin). Mais dans le contexte de corruption et de démission du politique que nous connaissons : les peuples ont vraiment de quoi être inquiets, bien que la prise de conscience soit pour le moins tardive.
Hélas, hélas, hélas! J’ai un age qui m’a permis de voir monter progressivement le nucléaire civil! Et je peux dire que les risques dont on voit aujourd’hui qu’ils peuvent se réaliser étaient depuis longtemps identifiés et mentionnés et connus.
Mais dans l’enthousiasme technologique ambiant, ils n’ont pas fait le buzz , compte tenu des avantages en disponibilité d’énergie de qualité. Depuis , les anti se sont emparés du sujet, assez dogmatiquement, entraînant un dogmatisme inverse. Chaque camp s’employant à enfumer l’autre.
Evidemment , il y a de quoi être inquiet avec ce qui arrive en ce moment, mais jusqu’ici on n’a pas eu trop de morts avec cette technologie, comparée à bien d’autres sur la même période (ie accidents de la route et bien d’autres technologies)
Concernant les énergies alternatives, l’éolien est typique de l’aveuglement enthousiaste: on n’a aucune idée parce qu’on n’a jamais cherché à le savoir de l’effet de cette petite ponction d’énergie dans le « système atmosphère ». Sa grande complexité le rend extrêmement sensible à de petites causes (popularisé par la notion d’effet papillon) et peut-être bien qu’on découvrira que l’éolien est un facteur important de changement climatique , au même titre que le CO2 ou le CH4
@ Albéric,
Ne croyez surtout pas que je milite pour une quelconque énergie renouvelable : l’éolien est, au minimum, une catastrophe écologique pour les sols, pollués par des tonnes et des tonnes de béton quasi indestructibles (pour les bunkers de la onde GM encore bien présents sur nos côtes) et facteur de stérilisation quasi définitive des sols ; sans compter la pollution visuelle, éventuellement sonore, le mauvais rendement énergétique, les pannes fréquentes et tout ce que j’oublie et j’ignore… Ça fait beaucoup.
Les autres énergies renouvelables (photovoltaïque) ont aussi leurs contraintes et problèmes ; c’est la raison pour laquelle je pense qu’une société de l’énergie n’est pas gratuite (pas au sens financier) et qu’elle suppose de très fortes contraintes en terme de risques. C’est juste que les gens ont vécu dans l’ignorance béate de ces risques et qu’ils sont en train de se réveiller => l’énergie est un problème de société et la réponse relève d’un choix qui doit être fait en connaissance de cause sans intervention de lobbies et par une collectivité donnée.
cdt.,
Erratum @ Albéric 3ème et 4ème ligne : lire « bunkers de la seconde GM » au lieu et place de « bunkers de la onde GM »
Toutes mes excuses
à VB,
Vous abordez ce que je considère être une manière logique d’aborder le problème de l’énergie.
La première question est : pourquoi un tel besoin ? pour servir quels intérêts ?
@ Marlowe,
« pour répondre à quel besoin ? » : une fourchette de besoins à déterminer collectivement
« pour servir quels intérêts ? » : le seul intérêt commun
Pour Mr Alberic.
vous citant
———————–
Evidemment , il y a de quoi être inquiet avec ce qui arrive en ce moment, mais jusqu’ici on n’a pas eu trop de morts avec cette technologie, comparée à bien d’autres sur la même période (ie accidents de la route et bien d’autres technologies)
————————
Il n’y a pas si longtemps qu’une émission TV parlais de déchets radioactif dispersé sur les routes et dans certains matériaux de constructions..
Les morts liées aux cancer (plus particulièrement de la thyroïde)mais aussi du poumons son souvent imputées à la cigarette et à la pollution atmosphérique..
Le rejet dans l’air(l’émission calcule les rejets atmosphériques au dessus des cheminées et montre aussi le déversement dans la mer,cela est filmé) les poubelles des centrales en Russie (vus dans l’émission aussi)Bref il est curieux de dire que cette énergie ne fait pas de victimes.
voila
@VB,
si on voulait, que d’ici 50 ans, la consommation mondiale d’énergie soit la même qu’actuellement, c’est à dire 480 ExaJoules/an et qu’on arrive à ce mettre d’accord (collectivement, c’est à dire l’humanité toute entière) pour définir une fourchette de besoins qui permette à chaque être humain de consommer plus ou moins la même quantité d’énergie (intéret commun), avec 9 milliards d’individus d’ici l’an 2050, cela veut dire 53 MégaJoules/an/habitant
La consommation actuelle en France est de 180 MégaJoules/an/habitant, aux Etats Unis 340 MégaJoules/an/habitant.
Donc, si on veut consommer collectivement la même quantité d’énergie qu’aujourd’hui (ce qui ne règle toujours pas le problème de l’approvisionnement de cette quantité d’énergie) et dans le sens de l’intérêt commun de l’humanité, que chaque être humain consomme une part plus ou moins égale, il faudra que d’ici 40 ans :
-les Français acceptent de réduire leur consommation de 70%
-les Américains acceptent de réduire leur consommation de 85%
Mon petit doigt me dit que des lois qui visent à de telles réductions draconiennes ne sont pas prêtes d’être acceptées par les peuples auxquels elles seraient imposées. Mais on peut toujours rêver….
NB: si on voulait réduire la consommation mondiale d’énergie d’ici 40 ans de 50%,et toujours dans le sens de l’intérêt collectif de l’humanité,que chaque humain consomme une part plus ou moins égale, il faudra que les Français divisent par 7 leur consommation d’énergie et les Américains par 13.
Au delà du drame humain, de la souffrance et de la détresse des populations frappées par le désastre, n’assistons nous pas à la survenue d’un « Black Swan » de taille XXL ?
Tchernobyl, facteur déclenchant de l’effondrement de l’Union Soviétique ( il est vrai en état de délabrement avancé), seisme + tsunami aujourd’hui avec des effets dominos multiplicateurs, et des conséquences économiques incalculables: assureurs et réassureurs, déficit du Japon, chute du Yen…il y a fort à parier que la bourse restera fermée ce lundi….
La production d’électricité a du plomb dans l’aile au Japon pour quelque temps, à moins que certaines centrales n’aient été construites que pour alimenter le PIB et la croissance, pas vraiment durable.
Pour les assureurs, le coût ne sera pas forcément élevé. Tout le monde au Japon ne semble pas avoir d’assurance protection contre les tremblements de terre.
KObe en 1995 et 6000 morts: 100 milliards de dégats et 3,5 assurés. Surtout par les assureurs locaux.
Par contre, l’éco japonnaise s’en ressentira.
Au sujet de Fukushima, la note de l’ASN qu’on trouve à http://www.asn.fr/index.php/content/download/28874/175178/file/note-info-fukushima.pdf permet d’y voir un peu plus clair que la bouillie servie par les radios et télés.
Indépendamment des conséquences sanitaires éventuelles sur la population, le Japon pourrait perdre dans l’affaire pas moins de 7 réacteurs totalisant 6428 MW de puissance électrique (voir http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_I_Nuclear_Power_Plant et http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_II_Nuclear_Power_Plant). Les réacteurs 4, 5 et 6 de Fukushima 1 étaient heureusement à l’arrêt au moment du sinistre. Les n° 1 et 3 de cette centrale me semblent d’ores et déjà définitivement fichus.
Ce qui se passe étant inédit, tout pronostic est totalement hasardeux. Le déroulement des accidents, dans le détail, n’étant ni terminé ni connu, tout commentaire est parfaitement prématuré.
Un peu de patience, Mmes et MM les commentateurs ! Pour passer le temps, si la souris vous démange trop, prenez le temps de vous documenter sur le sujet afin d’écrire moins de bêtises par incompétence le moment venu (dans quelques SEMAINES seulement, eh oui !).
Le retour d’expérience se fera, n’en doutez pas, comme il s’est fait après TMI et Tchernobyl ; vous pourrez le vérifier sur votre facture d’électricité.
Et on parle d’une dépendance accrue du Japon envers le pétrole. On essayait de faire porter le chapeau de l’augmentation aux révoltés des pays arabes, mais les Japonais vont participer.
de superbes occasions pour les industriels tels que Halliburton, Hess, Toreador en France, etc … pour faire passer les gaz et pétroles de schistes. Ils doivent se frotter les mains !
quid de l’extraction du gaz de schiste en zone sysmique ???
Exact. La déferlante Gaule 2.0 se manifeste à nouveau. Ce qui sort des entrailles est encore mystérieux mais les faits sont là.
Petite question pour ceux qui s’y connaissent : la radioactivité mesurée à l’extérieur de la centrale provient-elle de radio-éléments évacués pendant la ventilation de l’enceinte de confinement ou s’agit d’une radioactivité provenant directement du coeur du réacteur et traversant le béton ?
Elle provient probablement principalement du relachement volontaire de vapeur et d’hydrogène (pas volontaire l’hydrogène!) qui a été effectué pour réduire la pression dans l’enceinte (et qui a aussi causé l’explosion). Si on doit le refaire avec le réacteur N°3 il va de nouveau y avoir une explosion (je ne pense pas qu’on soit capable de l’éviter) mais cela peut être jugé comme un moindre risque par rapport à une rupture de l’enceinte due à la pression.
L’expression « relâchement volontaire » est une perle médiatique.
Ce relâchement volontaire est une tentative désespérée pour éviter le pire, et n’est pas sans conséquence sur l’environnement vivant dont il est trop tard (too late) pour s’occuper.
Il y a déjà eu expulsion d’ un nuage marron… donc avec dégagement de matières
( entendu dans émission « tête au carré » de ce lundi …
ainsi que inquiétude sur
Risque de réplique du séisme, plus près du Japon, Tsunami moins grand ….
« lundi 14 mars, Emission spéciale: Risques nucléaires et sismiques suite au séisme japonais
Les invités par téléphone: Pascal Bernard, sismologue à l’institut de géophysique du globe
Laurent Jénod, consultant dans le transfert de nouvelles technologies, en direct du Japon
BRUNO CHAREYRON, IL EST INGENIEUR EN PHYSIQUE NUCLEAIRE RESPONSABLE DU LABORATOIRE DE LA CRIIRAD (La COMMISSION DE RECHERCHES ET D’INFORMATIONS INDEPENDANTES SUR LA RADIOACTIVITE)
Et en studio, Monique Sené et Yves Marignac
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/lateteaucarre/
information 13 mars de l’ institut de radioprotection et de sûreté nucléaire
« ….
Conclusions
Fukushima I
L’IRSN a le sentiment que la situation du réacteur n°1 est stable pour l’instant malgré la fusion
du coeur. Des rejets radioactifs significatifs se sont produits dans l’environnement (vers l’océan)
au moment de la dépressurisation de l’enceinte et d’autres plus limités paraissent
vraisemblables ultérieurement.
La situation du réacteur n°2 a peu évolué sur cette période, et reste très délicate en absence
de source de refroidissement externe. Le maintien du niveau d’eau apparait difficile.
La situation du réacteur n°3 s’est dégradée sur cette période. L’IRSN n’a pas d’information sur
le niveau de maîtrise de la situation. On ne peut exclure que la dégradation du coeur se
poursuit. Le risque de rejets est important. L’exploitant a indiqué que la prochaine
dépressurisation de l’enceinte pourrait conduire également à une combustion d’hydrogène
comme sur le réacteur n°1.
Fukushima II
L’IRSN n’a pas de vision précise de la situation qui restera certainement critique tant que les
moyens de refroidissement ne sont pas restaurés.
…. ( 2 pièces jointes)
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_Seisme-Japon_Point-situation-13032011.pdf
Tout semble dépendre de la nature des radio-éléments trouvés. Une explication générale de qualité de la BBC (en Anglais)
Si mon avatar est celui qui précède, c’est parce que ma spécialisation en génétique moléculaire m’a fait devenir, dès le début des années 70, un militant antinucléaire sur base des effets sanitaires de l’électronucléaire en fonctionnement normal. En effet, comme dit dans un des liens plus haut: « Il en découlait notamment un bilan radiologique négatif en exploitation et une irradiation du personnel plus importante que dans le cas des REP. Ce point est d’ ailleurs une des raisons du choix de la filière REP en France, au milieu des années 1970. » Ceci signifie qu’en fonctionnement normal, une centrale expose son personnel à des doses de radioactivité non négligeables. Et pourtant, dans le cycle électronucléaire, le réacteur même est l’étape la plus « propre ». Les mines (mais ce sont les Nigériens qui morflent), la fabrication du combustible et le traitement des déchets distribuent allégrement bien plus de radiations aux travailleurs et populations avoisinantes. Les effets à long terme (cancers, leucémies, malformations héréditaires) sont également non négligeables (mais acceptés selon la logique « on ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs »).
Je ne croyais pas à cette époque à la possibilité d’un accident grave dans une centrale. Three Miles Island et Tchernobyl m’ont fait plus que douter. Ce qui arrive aujourd’hui au Japon me paraît être l’accident de trop qui remet en cause une filière de toute façon condamnée (épuisement de l’Uranium dans un délais de 30 à 60 ans selon le rythme de construction de nouvelles centrales).
Si le réacteur contenant du Mox connaît une excursion (joli mot recouvrant une horreur) nucléaire, le Pu libéré contaminera la planète pour des millions d’années. Le taux de mutations augmentera sensiblement.
Le risque existe dans toute activité humaine mais celui accepté pour les réacteurs au Pu est caractérisé par « probabilité de survenue très faible » x « conséquences énormes ». Ce cygne noir ne devait jamais être vu sur Terre. Quelques plumes noires viennent de tomber sur le Japon. Prions (mêmes si sans foi) pour que la bête ne suive pas…
L’exposition aux rayonnements rentre dans une balance coût/bénéfice.
Vous dites « Les effets à long terme (cancers, leucémies, malformations héréditaires) sont également non négligeables » mais cette phrase ne veut rien dire dans l’absolue. Tout dépend des niveaux de radioactivité.
Prendre l’avion expose à des radiations. Faire certains examens médicaux expose à des radiations. Aller à la montagne expose à des radiations. Vivre en Bretagne ou en Corse expose à des radiations (désolé Paul !). Brûler du charbon expose à des radiations. (Les cendres sont presque des déchets de très faible activité).
Donc oui il y a un risque mais faut pas dire n’importe quoi non plus.
« Le taux de mutations augmentera sensiblement. » La encore, ca ne veut pas dire grand chose, à part que vous cherchez des images pour faire peur.
Oui, prendre l’avion expose à des radiations, créer une réacteur qui enverra du plutonium dans l’atmosphère si on n’a pas pensé à tout, expose à des radiations. C’est donc la même chose.
Parier 5 € sur Belle de Mai expose à des pertes, titriser 100 000 prêts subprime expose à des pertes. C’est donc la même chose…
oui nous sommes que du bas peuple incapable de comprendre
des hilotes
je constate que les sachants savent rien
revenons sur terre
Si le bénéfice c’est de pouvoir aller à Djerba saloper les plages, dévaler les pistes à Courchevel, avoir un gros 4X4 en ville pour épater les idiots, avoir le dernier « smart » phone, une pelouse devant sa maison aspergée de désherbant etc… alors je vous conseille de ne pas avoir de descendance !
« vous cherchez des images pour faire peur. »
Au cas où vous ne vous en seriez pas encore aperçu, il n’y a pas besoin d’images pour faire peur, car la réalité du capitalisme industriel est bien plus effrayante que toutes les images.
Attention, Paul, vous êtes en train de faire l’erreur qui consiste à me faire dire ce que je n’ai pas dit, et à me faire penser ce que je ne pense pas ! 🙂
Relisez mon message: « Tout dépend des niveaux de radioactivité. » Mon but était de montrer pourquoi le message de Alain ci-dessus était trop vague. En utilisant des liens logiques flous on peut montrer n’importe quoi.
Exemple: les panneaux photovoltaïques peuvent contenir du cadmium, qui est un poison neurologique violent. Une concentration de 40mg/m3 dans des fumée est mortelle. Un incendie dans une usine de panneaux provoquerait l’évaporation de cadmium, qui pourrait tuer jusqu’à 100000 personnes. Je suis donc contre le solaire !
Ou: le stockage des énergie renouvelable est essentiel, pour pallier à leur discontinuité. Le principal moyen de stockage en puissance sont les batteries au plomb, qui est ultra-toxique. Ou on peut utiliser l’hydrogène, qui est un explosif très puissant. Je suis contre les renouvelables !
Voilà. Les phrases ci-dessus sont pour ainsi dire vraies techniquement. Mais il manque une analyse fine du bilan coût/bénéfice !
@ Reiichido,
Ce que vous dites est vrai et va dans le même sens que ça : http://www.pauljorion.com/blog/?p=21929#comment-156982
@Reriichido
Depuis les années 80 je n’ai pas actualisé mes données mais je puis vous dire que les doses auxquelles sont exposés les travailleurs des centrales (surtout les intérimaires que l’on fait venir du dehors pour les travaux de nettoyage et qui prennent en quelques jours les doses admissibles sur une vie et appelés « viande à neutrons » – le cynisme ne tue pas, n’est-ce pas?) créent chaque année dans un pays comme la France quelques dizaines de cancers étalés sur 40 ans. Ce n’est pas inadmissible et il est vrai que pour la même production d’énergie, il y a plus de cas de morts par silicose dans les mines de charbon qui produisent le combustible pour les centrales thermiques. C’est un calcul coût/bénéfice qui est fait par ceux qui travaillent dans le confort de leurs bureaux douillet et qui ne risquent que des lombalgies par mauvaise position devant leur ordinateur.
Ce qui est inadmissible, est de ne pas reconnaître ces calculs cyniques et de dire, comme le directeur d’Electrabel (équivalent belge d’EDF) dans les années 70, que les seuls décès dû au nucléaire étaient ceux des peintres des murs des centrales qui pouvaient tomber de leur échelle (sic).
Mais je crois que vous avez bien connu cette époque car les arguments que vous avancez sont ceux martelés par les pro-nucléaires à cette époque (où il était encore temps de faire demi-tour): granit radioactif, vols aériens exposant aux rayons cosmiques, etc. (tiens, vous n’avez pas parlé des examens médicaux radiologiques souvent inutiles).
Ne vous fatiguez pas, Reiichido, les gens de votre sorte ont gagné. Aujourd’hui il est trop tard: les investissements ont été fait dans la recherche nucléaire, dans les centrales et autres Eurodif et La Hague. Ces investissements demandaient un grand taux de préfinancement et les rentiers en tirent encore aujourd’hui les bénéfices sous forme d’intérêts (pour en revenir à la « raison sociale » de ce blog).
Mais les peuples ont perdu 30 ans et la décroissance ne sera pas contrôlée et progressive (on disait en 1975 soft landing) mais brutale et douloureuse. On l’appellera crise ou récession et on dira que c’est la faute des révolutions démocratiques dans les pays arabes. Le système parasitaire continuera sans doute à prendre la vie de certains travailleurs et l’argent de tous les autres et vous nous direz qu’aller à la montagne expose à plus de radiations. Mais aller à la montagne, chacun choisit de le faire ou pas (et les chutes, là, sont plus nombreuses que les radiations !) mais les rayonnements conséquences du choix du tout électronucléaire, chacun les subit suite aux discours hypocrites comme le vôtre.
Enfin, laisser croire qu’aligner des faits c’est chercher des images pour faire peur est une stratégie méprisable qui ne grandit pas ceux qui l’emploient.
De prime abord, je vois pas qui sont les gens « de ma sorte ». Êtes-vous en train de ranger mon avis dans un casier mental pour mieux pouvoir le mettre de coté ? Je ne crois pas en tout cas avoir donné assez d’élément pour que vous puissiez vous faire une idée précise de ce que je pense, le complément est donc pure supputation. Vous devez donc m’imaginer, vieux routard du nucléaire, ayant beaucoup d’intérêt en jeu et spéculant sur la misère des pauvres travailleurs, tandis que je laisse la lumière allumée derrière moi parce que ça fait joli.
Hé bien non. Je vais donc me présenter. Certains vont trouver ça de trop, d’autres ne vont pas me croire, tant pis.
J’ai 28 ans, je suis ingénieur en accidents graves chez un concepteur de centrales nucléaires français, c’est à dire que je m’occupe de créer et de certifier les systèmes à utiliser dans ce genre de situation. Je suis par ailleurs futur papa (en mai), je suis végétarien par conviction et j’ai vécu 1 an à Sendai en échange étudiant.
Je fais modérément confiance à l’industrie pour s’auto réglementer, et je constate dans les faits que c’est souvent une affaire de gros sous. Pour autant, notre avis compte dans la conception, et quand nous nous opposons aux fonctions projets, non gagnons souvent (mais pas toujours). Les centrales que nous concevons sont assez sûres, mais récemment on nous a beaucoup reproché de ne faire que des « Rolls-royces » pour pays riches, certes sûres mais trop chères. J’espère que si la filière nucléaire survit (ce dont je doute) les gens responsables de ces propos seront rapidement évacués du système (j’en doute aussi, hélas).
Sur les faits, les intérimaires qui sont « utilisés » prennent en effet en un jour la dose limite (pas pour la vie, toutefois, mais pour un an. Je pense qu’eDF devrait rapidement changer cet état de fait, car c’est inadmissible. Je peux aussi vous dire que les travailleurs du nucléaire ont légèrement plus de chance de développer un cancer. Mais ils vivent aussi plus vieux à niveaux socio-économique égal, tout simplement car ils sont très régulièrement suivis.
Si j’utilise les mêmes exemples que mes collègues des années précédentes, avez-vous pensé à l’explication suivante: que ce que l’on dit est vrai ? Un exemple parmi d’autres.
Vous dites: « Enfin, laisser croire qu’aligner des faits c’est chercher des images pour faire peur est une stratégie méprisable qui ne grandit pas ceux qui l’emploient. ». Certes non. Aligner des images à fort contenu émotionnel et disproportionnée par rapport aux faits c’est faire peur (Ex: le traitement de la délinquance actuellement).
Polluer des millions d’années ? C’est imprécis. Le plutonium le plus dangereux est celui de demi-vie la plus courte. Celui de vie la plus longue (le Pu239, 24000 ans) constitue l’essentiel du Pu des réacteurs. On peut le toucher avec des gants. Au total, le Pu le plus dangereux à court terme est le Pu241, environ 16% du Pu. Demie-vie: 14 ans.
Taux de mutation qui augmente sensiblement ? Les essais de bombes nucléaires ont rejeté dans l’atmosphère des quantités considérables de Pu. En particulier, la bombe de Nagasaki (funeste présage) avait un coeur entièrement Pu. Si vous avez un document ou une étude qui montre que le taux de mutation a augmenté sensiblement suite à ça, je suis preneur et je réviserai mon opinion !
Pour finir, je vous prie de croire (je ne puis pas vous le démontrer) que je ne suis pas hypocrite. Je pense ce que je dis, bien que cela puisse vous sembler contestable. Et vous avez raison sur un point: aller à la montagne, chacun choisit. Je suis donc en faveur d’un référendum sur le nucléaire comme le préconise Mamère. Le résultat sera sans doute négatif. Hé bien tant pis pour moi. Je suis par contre à l’avance découragé des protestations des gens face au prix de l’essence et de l’électricité qui monte. C’est ce qui manque à cette espèce: d’assumer la plein conséquence de ses actes et de ses idées.
@Reiichido
Merci votre éclairage, l’exposition de vos convictions.
Existe-t-il le risque d’être compris?
Alors autant celui de se tromper…
Cette conjecture du nucléaire pose en effet un problème politique « majeur ».
Je me souviens d’une époque, quand le risque nucléaire « majeur » était celui du blocage des centrales par la CGT.
Il fut alors décidé d’organiser le chômage, en y mettant les moyens.
Les risques s’envisagent autrement désormais, l’époque étant advenue de la consommation plutôt que du travail, de l’implication sociale plutôt que de la production,
…et on a pas encore trouvé d’autres solutions que d’organiser la misère, en regard de ce que fut une organisation à l’époque du chômage.
Partant, nul référendum à l’horizon, bien peu de scientificité, celle qu’il faudrait remettre aux votants pour qu’ils décident!
Et pour cause, l’idée de l’élimination commence salement à rôder face à de tels dilemmes politiques.
C’est à cela que cette catastrophe du Japon me fait penser.
Je m’étais dit qu’avec l’écologie politique, il se passerait quelque chose pour la construction des consciences un peu mieux circonstanciées, avec l’approche phénoménologique étendue au moins par l’expérience du modernisme (1910-1975).
Las, j’ai le double de votre âge, déjà un âge où je peux me dire que j’ai assez commis en suivant comme la façon économique ne proposait pas autrement, l’âge aussi où penser à l’amélioration de notre sort commence à compter, dépasse parfois la gravité des problèmes qui me guettent parce que lutter contre la façon économique du temps cela couvre de plaies et sans regrets.
L’observation symbolique, la mieux partagée gagne toujours.
Notre hôte a bien raison de travailler à sa lente et nécessaire transformation.
Mais bien peu de votant y iront accompagné de la science, cette action aux domaine de l’inconnu, qui reste encore cette mal connue.
Cette catastrophe, suite à l’immédiate communication par le mouvement politique EELV du coté du dogme et de la peur agitée, du coté du renforcement symbolique aura au moins provoqué une réaction:
mon désengagement de ce mouvement politique.
Pourtant et en regard, cela entrainera peut-être de l’engagement de son coté, bien plus nombreux et bien moins singulier.
En effet, on ne peut pas seulement s’arrêter aux séductions, dont beaucoup engagent l’ignorance.
La prise de risque que vous évoquez est un PARI qui a été pris sans informer les populations de sa nature hasardeuse.
A propos des niveaux de radioactivité et plus généralement du niveau des pollutions chimiques, les experts ne sont pas d’accord sur les doses admissibles.
Certains pensent même que les doses minima sont une facilité inventée par les industriels.
Par ailleurs un esprit logique, s’il existait encore, se demanderait quelles sont les conséquences de ces cocktails.
combien vaut une vie dans le cas cout / benefice ?
une info LCI TF1
http://lci.tf1.fr/monde/asie/2011-03/ces-experts-americains-qui-redoutent-un-tchernobyl-japonais-6308749.html
Oui..
Rumeur encore, j’ai entendu ce matin que c’est l’inflammation du centre en graphite du réacteur de Chernobyle qui avait causé l’incendie, ce qui avait disséminé les éléments radioactifs sur toute la région… Mais les centrales japonaises ne possèdent pas de centre en graphite dans le coeur, quoiqu’il y ait quand même des barres de contrôle.
Selon le shéma de wikipédia, ces barres arrivent par le bas et ne sont pas le seul moyen de ralentir le coeur, l’autre étant de plus ou moins le remplir d’eau.
Plus on met d’eau, plus on ralenti les neutrons et plus cela chauffe, et inversement, plus l’eau part et plus le coeur se refroidi, ce qui est contre intuitif. L’eau en ralentissant les neutrons accélère la réaction si j’ai bien compris.
En tout cas l’arrêt d’urgence des réacteurs est mal fichu !
Pourtant on arrive à faire qu’une bombe atomique n’explose pas au hasard, on sait donc maitriser les réactions en chaine. C’est tout, l’erreur est humaine. Sur toute tondeuse il y a un arrêt d’urgence…
http://forums.futura-sciences.com/physique/450340-neutrons-rapides-neutrons-lents-un-reacteur-nucleaire.html
Les machines infernales.
La caractéristique qui frappera les historiens dans quelques siècles, s’il en existe encore et s’ils ont à leur disposition des traces exploitables, est que le XXe siècle aura opéré un bouleversement qualitatif et quantitatif dans la production et l’utilisation de machines dont on ne sait pas comment les arréter et en voulant ignorer et dissimuler aux peuples les conséquences possibles.
Que ce soit au niveau des pratiques économiques, bancaires et financières et des pratiques concernant le développement de la civilisation dont il faut rappeler qu’il ne peut être infini dans un monde fini.
Le nucléaire est le domaine priviliégié, à cause de sa dangerosité prouvée, où se concentrent tous les conflits et qui exacerbe l’opposition entre ceux qui veulent encore de ce monde, quitte à tenter de le réformer et ceux qui n’en veulent plus mais qui ne savent pas encore comment s’en débarrasser.
Le nucléaire est l’économie politique matérialisée et c’est à ce titre qu’il est critiqué.
oui (que dire d’autre ?)
Et bien moi qui était passé de non-pro-nucléaire il y a 20 ans à on n’a plus trop le choix aujourd’hui ( vu le niveau dépendance énergétique qui a été mis en place par les anti-écolos primaires bercés à la sauce « après nous les mouches » ) j’ai l’impression que je vais devoir revoir mon point de vue.
D’ailleurs et si justement, il était analysé de cette « dépendance » ???
(n’est-elle pas aussi un peu, beaucoup organisée ???
par exemple, le principe-même de la conception du marché de l’énergie toujours aménagée dans la prospective d’un marché (tel que to big to fail) de clients captifs, …. ???
Le premier ministre vient de déclarer que la situation à Fukushima est grave. Il se confirme par ailleurs que le 3 éme réacteur connaissant une panne de refroidissement est bien chargé au MOX, hautement toxique.
Le premier ministre confirme ce qu’ont annonçé il y a quelques heures des organisations qui ne croient pas tout ce que disent les sectateurs manipulateurs de l’industrie nucléaire.
Il conviendrait que certains commentateurs hallucinés leur reconnaissent, au mimum, cette qualité d’information.
Ce réacteur est chargé au MOX qui contient 6 à 7 % de plutonium.
Quelqu’un a-t-il une idée des conséquences d’une dispersion, même faible, de plutonium dans l’atmosphère ?
L’humanité en fait l’expérience depuis les années 40, avec 400 essais nucléaires militaires à l’air libre, plus les accidents civils.
Relâchons nous, je connais une des conséquences d’une faible dispersion, même nulle, de plutonium dans l’atmosphère : ça fait hurler les écolos-gauchistes.
Revoir les conséquences de l’accident du B52 à Palomarès, je ne crois pas qu’il y ai eu des cancers supplémentaires dans la population espagnole
Kerema,
Si vous en ètes réduit à croire….
Selon la BBC : le porte parole du gouvernement japonais, Yukio Edano, dit que malgré l’injection d’eau de mer dans le réacteur n°3 à Fukushima, les jauges n’indiquent pas une élévation du niveau de l’eau. Ils ne savent pas pourquoi…
@Roma
Le syndrome chinois: hypothèse selon laquelle un coeur de réacteur fondant aux Etats-Unis, s’enfoncerait tellement vite sous Terre par la force de gravité qu’il en ressortirait de l’autre côté… en Chine… Évidement physiquement débile… et je préfère le dire moi même pour que Reiichido ne me le serve.
Quand même, je vais regarder sur ma mappemonde où se trouvent les antipodes du Japon 😉
une news
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/03/alerte-nucl%C3%A9aire-au-japon.html#tp
La notion de travail, utilisation de moyens en vue d’objectifs ne peut s’appliquer que dans la mesure ou la sécurité (jamais totale) est un des résultats majeur du travail fourni. Toutes les technologies humaines ne fournissant pas plus de sécurité une fois atteints les objectifs ne sont pas qualifiées pour atteindre des objectifs. Appliquez cette définition a chaque domaine de l’activité humaine et s »éclaire la certitude que nous avons tous d’être de plus en plus en danger face à ceux qui imposent les technologies, les dictateurs modernes, invisibles.
Nous devons collectivement comprendre que l’enjeu énergétique de demain n’est pas la substitution de notre consommation actuelle par les énergies renouvelables- ordre de grandeur hors de portée- mais apprendre à moins consommer.
Pour nous Européens, dépendant à 70% de l’extérieur pour notre approvisionnement énergétique, il est temps de bâtir une nouvelle civilisation, non par idéologie, mais par anticipation d’un non choix futur.
C’est ce que propose le traité Berlin-Paris, soyons les artisans d’un futur possible et durable.
Nous aurons l’illustration dans les prochains jours, au Japon, l’illustration de l’addiction énergétique d’un pays sur-consommateur. Mais n’avons-nous pas le même problème potentiel en Europe ?
donc l’organisation du grand marché mondial n’est bien évidemment, fatalement, inéluctablement, pour rien dans la grande gabgie actuelle ???
(la faute n’est que des citoyens, de chaque citoyen, rien que des citoyens ….
rien n’est à revoir des preceptes économiques de la mondialisation, le problème n’est que des gens, du comportement des individus, seulement des individus, rien que des individus …
?
Et certains individus sont non seulement plus égaux que d’autres mais aussi plus individuels.
Le quotidien Japan Today qui écrit : »Si un de ces réacteurs avec des noyaux de Plutonium parvient à un seuil critique et si l’enceinte est rompue, la libération d’à peine quelques kilogrammes de PU pourrait entraîner LA MORT D’UNE PARTIE SIGNIFICATIVE DE LA SURFACE DE LA TERRE. »
C’est du grand n’importe quoi ou c’ est vrai ??
Les optimistes diront que c’est du grand n’importe quoi et les pessimistes diront que c’est vrai.
Marlowe n’ a que de faibles connaissances, mais certaines informations et critiques du nucléaire tendent à affirmer que c’est vrai.
voir le film :
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=60792.html
Heureusement qu’il y a le « si « , sinon je n’aurais même plus envie de vous répondre.
Pour le reste, c’est l’heure de l’apero.
A ta santé.
A notre santé.
40 ans de lutte antinucléaire en Basse-Normandie
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article20645
C’est n’importe quoi : l' »expérience » a été faite à Tchernobyl (un combustible sans Pu à l’état neuf en fabrique au cours de sa combustion) : élément très lourd, le plutonium est retombé dans la zone d’exclusion ; ce sont les éléments légers et volatils qui voyagent bien (iode et césium pour citer les plus connus).
Avoir le poison ne suffit pas, il faut un vecteur pour délivrer sa dose à chaque victime. Sinon, on peut calculer qu’il y a assez de digitales dans le Massif central, ou assez de lauriers-roses dans le Midi pour exterminer tout ce qui bouge sur la planète.
Ouais, c’est du grand n’importe quoi et nous n’en sommes qu’au début…..
l échelle des risques
http://www.alternatives.areva.com/uploads/assets/pdf_image/21_decryptage_francais_bis.pdf
0-> Ecart
1-> Anomalie
2-> Incident
3-> Incident grave
4-> Accident – Conséquences locales
5-> Accident – Conséquences régionales
6-> Accident – Conséquences à long terme
7 -> Fermeture de la frontière française, les atomes sont renvoyés dans les eaux internationales par bateau…
Schéma de l’INES
Nous sommes rassurés. Nos belles frontières françaises… Nous avions oser oublier !
Lors de la catastrophe de Tchernobyl, la France était encore, peu ou prou, la « Patrie des Droits de l’Homme » =) le « nuage », impressionné, avait viré de bord à nos frontières …
j’avais eu comme un doute, malgré tout .
Maintenant, « il » sait : LLOPSI2 etc : aucune chance : « il » passera …
Je reprends le lien de « quelqu’un » :
http://www.news-26.com/cosmopolite/271-japon-fonte-des-noyau-dans-2-reacteur-du-plutonium-dans-le-reacteur-3.html
C’est vrai, ça ? Et combien de plutonium y-a-t-il au total dans ce réacteur N°3 ??
***************************************
Le gouvernement japonais estime qu’il est vraisemblable qu’un processus de fusion se soit produit dans deux réacteurs nucléaires. Y a-t-il du plutonium dans le réacteur no 3?
par Valéry Marx pour news 26
«Nous pensons qu’il est hautement probable qu’une fusion soit survenue», a expliqué le porte-parole du gouvernement, Yukio Edano, lors d’une conférence de presse.
Les autorités tentent de rassurer la population. Pourtant, la catastrophe nucléaire pourrait prendre des proportions planétaires car dans un des réacteurs concerné, du plutonium est utilisé. Si la fonte intervient dans le réacteur no 3 les conséquences pourraient être véritablement catastrophiques.
Les niveaux de radiation ont dépassé ce dimanche matin la limite fixée par le gouvernement, a déclaré un porte-parole de la société opératrice.
Le réacteur no 3 dans lequel la fonte du coeur semble actuellement se produire est rempli d’un mélange de plutonium. Ceci pourrait conduire à une immense catastrophe. Le mélange spécial de plutonium à été introduit en août 2010 dans le réacteur, rapporte le quotidien Japan Today:
» Tokyo Electric Power Co loaded plutonium-uranium mixed oxide fuel Saturday into a reactor at its nuclear power plant in Fukushima Prefecture in preparation for the largest Japanese utility’s first plutonium-thermal power generation. The No. 3 reactor at the Fukushima No. 1 plant would be the third in Japan to be used for the so-called pluthermal generation. »
« Tokyo Electric Power Co a chargé un mélange de combustible plutonium-uranium samedi dans un des réacteurs du site nucléaire de Fukushima afin de réaliser le premier et plus grand site de production d’énergie thermique au plutonium. Le réacteur no 3 du site de Fukushima sera la troisième usine du Japon a passer dans la génération dite pluthermal. »
« If any of these reactors go super-critical with Plutonium cores, and the containment vessel is ruptured, releasing even several kilograms of PU could conceivably KILL A SIGNIFICANT PORTION OF THE SURFACE OF THE PLANET. »
« Si un de ces réacteurs avec des noyaux de Plutonium parvient à un seuil critique et si l’enceinte est rompue, la libération d’à peine quelques kilogrammes de PU pourrait entraîner LA MORT D’UNE PARTIE SIGNIFICATIVE DE LA SURFACE DE LA TERRE. »
De source informée: Les autorités ont apparemment pris la décision de laisser exploser le réacteur no 1 afin d’utiliser les moyens disponibles pour refroidir le réacteur no. 3. Mais cela ne fut pas un succès.
Dix ingénieurs nucléaires allemands travaillant pour la société Areva, au moment du tremblement de terre, ont fuit immédiatement le site pour se réfugier à l’intérieur des terres.
N’ayez crainte, il y a assez de plutonium pour tout le monde.
Bon, je vais prendre l’apero maintenant
Voici le lien vers l’article de Japan Today dont il est question :
http://www.japantoday.com/category/technology/view/mox-fuel-loaded-into-tokyo-electrics-old-fukushima-reactor
La deuxième citation proviendrait d’un forum et non pas de Japan Today :
http://www.mmnews.de/index.php/etc/7464-japan-fukushima-plutonium-in-reaktor-3-
L’ironie du sort voudrait que ça arrive au japon, en Aout. Et pas demain en tout cas, pas le 14 mars.
De toute façon le fait d’exploser ne suffit pas, il faudrait un incendie et un matériaux inflammable, on doit espérer qu’il n’y en ait pas.
Je serai eux, je rentrerai en Allemagne, pour me protéger dans les bras d’Angela.
les rats quitent le navire
Mais pas de problème Fredo, pour les 10 ingénieurs nucléaires allemands réfugiés à l’intérieur des terres, le Pu ira les chercher et Couic……..
Question stupide…
L’eau de mer utilisée pour le refroidissement est-elle relâchée en mer?
N’est-elle pas radioactive?
Et si oui, quels conséquences?
On ne sait pas exactement ce que les Japonais font avec l’eau de mer qu’ils injectent. On a d’abord cru qu’ils remplissaient l’enceinte de confinement pour refroidir le coeur du réacteur par l’extérieur, mais il s’avère maintenant qu’ils remplissent le circuit primaire (le coeur du réacteur).
Cette eau ressort sans doute sous forme de vapeur d’eau : en effet, comme l’eau bout dans le coeur, elle produit de la vapeur qui augmente la pression du circuit primaire, de ce fait, il faut relâcher de la vapeur dans l’enceinte de confinement, où la pression augmente également, ce qui oblige en fin de compte à relâcher de la vapeur dans l’environnement.
Cette vapeur est radioactive, notamment parce qu’elle comprend des composants radioactifs (cesium 137 et iode 131) qui se sont échappées des barres de combustibles qui ont été endommagées par l’absence de refroidissement.
un lien evolutif
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire_de_Fukushima
« Visuel » du nuage radioactif de Fukushima (+commentaires)
http://actualite.meteoconsult.fr/actualite/meteo/accident-nucleaire-au-japon_11346_2011-03-12.php
Quand les USA vont comprendre ce que le Japon leur envoie, vont-ils déclarer la guerre au Japon, ou attendre un peu ?
A leur place, j’attendrais que Merkel attaque la flotte US dans la Méditerranée…
ah folie
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/03/13/97001-20110313FILWWW00091-japon-le-reacteur-n1-devait-etre-arrete.php
Galerie de photos de « Der Spiegel » sur l’accident nucléaire:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-65649.html
Idem, sur le tsunami:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-65655.html
La centrale, au bout de 40 ans, devait être fermée…
TEPCO a su « convaincre » l’autorité de Sécurité Nucléaire
Aujourd’hui les prix des billets pour quitter le Japon explosent…
Deux ou trois croyants continuent ici à ne voir aucune alternative à l’economie capitaliste….
Le problème à l’alternative non seulement nécessaire mais chaque jour plus indispensable est que le monde se divise en deux camps.
Le premier camp se divise en deux : ceux qui trouvent que tout va bien (les apologistes) et ceux qui trouvent que tout irait mieux en faisant une ou deux modifications (les réformistes)
Le deuxième camp est celui de ceux qui savent que tout va mal et que la situation empire tous les jours et qui cherchent les leviers pour inverser la tendance, entreprise merveilleuse mais un peu désespérée tant le premier camp est sur représenté.
Patience: les « réformistes » sont ceux qui ne se sont pas encore heurtés à l’appareil d’Etat,
et ne comprennent donc pas la nécessité de le mettre à bas.
Dans la crise en cours, ils vont vite prendre mesure des nécessités.
Je me souviens des réformistes qui en 68 ont du saisir le pavé…
Ils n’étaient pas plus mauvais que les autres…
Je ne parle pas des dirigeants réformistes et leurs larbins…
dépêche du monde
« Un volcan situé dans le sud-ouest du Japon a projeté dimanche des pierres et des cendres dans les airs jusqu’à 4 000 mètres de hauteur, après deux semaines d’une relative accalmie, ont annoncé les autorités. Le Shinmoedake, qui s’élève à 1 420 mètres sur l’île de Kyushu, s’est réveillé en janvier pour la première fois depuis 52 ans.
La reprise de l’éruption survient deux jours après le séisme de magnitude 8,9 suivi d’un tsunami qui a frappé vendredi le nord-est du pays, à environ un millier de kilomètres du volcan. Les autorités japonaises ont restreint l’accès au Schinmoedake, qui appartient à la chaîne Kirishima, constituée d’une vingtaine de volcans ».
N’en déduisons pas tout de suite que Dieu ne veut plus du Japon.
Plus sérieusement, je parlais tout à l’heure avec un ami qui pense que la Terre est le dieu vivant et que ce dieu commence à être exaspéré par les conduites humaines et entreprend un nettoyage.
En dehors du fait qu’il m’est difficile de croire à ce genre de conte, il m’a paru intéressant de le soumettre aux commentaires.
il a fallu à coup de tueries trancher l’ombilic humain et concéder perdre une partie genre séjour au soleil, ce n’est pas fini, voilà qu’on s’attaquerait au pays du soleil levant, rien que comme ça pour l’exemple, faites gaffe à ne pas vous laissez glisser sur la pente à DB, vous allez entendre parler d’un tsunami migratoire
Mount Fuji In Red
http://www.youtube.com/watch?v=mTg3D1PoyUE&feature=related
The Weeping Demon Pt.1
http://www.youtube.com/watch?v=_1Lt2HhnPro&feature=related
Science sans conscience n’est que ruine de l’âme…
j’ai un vague souvenir : lors de la construction du metro de Hong Kong,creusement du tunnel sous-marin – on avait dû rechercher pour effectuer le travail, des personnes ne croyant pas en la légende du dragon de la terre-mer, que l’on allait déranger, et qui allait sévir …
probablement mémoire préhistorique intégrée dans les cerveaux humains, lors des catastrophes naturelles effrayantes vécues et transmises par le biais de légendes souvent poétiques …
nous avons toujours nos propres « croyances » : ex. mettre la main devant sa bouche avant de bailler, d’éternuer …signe de politesse …mais venant d’un fond plus ancien de peur de laisser rentrer les démons …et, intuition ( bien avant H1N1 ….heu ….) de ne pas dispatcher ses microbes partout ….
Cela me rappelle le livre de Denis MARQUET : « Colère » que j’ai beaucoup aimé.
« La Terre. Exploitée, martyrisée, défigurée. La Terre se révolte. Séismes, raz de marée, ouragans, éruptions volcaniques, virus foudroyants… Devant une série de cataclysmes sans précédents, les scientifiques du monde entier sont sans réponses. Une femme, elle, a compris. Parce qu’elle a su payer le prix. Mais le monde est-il prêt à écouter une femme ? Colère. un thriller à la puissance 10. Un roman initiatique qui résonne comme un dernier avertissement : et si le compte à rebours avait déjà commencé ? »
Si on suit bien votre conte, Godzilla ne devrait pas tarder ?
Euh Marlowe… Il a posé 34 posts rien que sur ce billet et celui de Paul sur le même sujet, entre 8h08 et 15h41 aujourd’hui (plus de 40 à c’t’heure), soit un toutes les 13 minutes et il trouve le moyen de parler en même temps avec un ami ! de dieu, de la terre, de l’humanité et même de ménage…. Marlowe est magic. Mais Marlowe est un peu trol… prolixe. Marlowe est excité comme une puce, Marlowe est en fusion, Marlowe est Débordant, Marlowe est Débordé, Marlowe est pénible.
Contre le danger nucléaire, se mobiliser.
http://www.npa2009.org/content/communiqu%C3%A9-du-npa-contre-le-danger-nucl%C3%A9aire-se-mobiliser
Le plutonium est un élément extrêmement toxique. Peut-être serait-il possible d’empoisonner l’Humanité entière avec quelques kilos. Mais pour cela, il faudrait que la dose infinitésimale soit uniformément répartie et qu’elle soit absorbée soit par les poumons soit par l’estomac.
Ne soyons pas ridiculement rmaximalistes dans l’évaluation des risques : rappelons nous que des dizaines de bombes atomiques au plutonium ont explosées dans l’atmosphère libérant chacune 7 à 8 de kilogrammes de cet élément. En premier lieu, la bombe de Nagasaki.
Quels sont les liens entre TEPCO et AREVA?
En fouillant sur le net il y en avait en 2003 à propos de cette centrale. S’il y en a encore je crois que ce n’est pas dans les grands médias français qu’il faudra chercher les informations car la grande machine du lobby nucléaire sera en route.
PS: Que font/faisaient ces 10 ingénieurs allemands d’AREVA sur le site?
C’est AREVA qui vend le MOX pardi…
C’est pour cela que la Sarkosie est bien bmobilisée
Les liens sont évidents.
Les deux partagent la même forfaiture.
Autrement dit ce sont des composants de la même mafia.
Il semblerait qu’il y ait désormais des problèmes non plus sur seulement 2 réacteurs, mais bien sur 6 réacteurs: l’International Herald Tribune signale en effet des problèmes de refroidissements sur 4 autres réacteurs, et, semble-t-il, une fonte partielle d’un autre coeur de réacteur.
L’article actualisé ici
Sur rue 89, il est question de 7 réacteurs
« Rue89 : Comment évaluez-vous la gravité de ce qui se déroule actuellement dans les centrales nucléaires au Japon ?
Mycle Schneider : On a déjà connu des situations difficiles sur beaucoup de réacteurs dans le monde. Mais, toujours, les meilleurs cerveaux ont pu se concentrer sur la gestion de la crise. Là, c’est complètement différent : il y a actuellement sept réacteurs en situation d’« urgence nucléaire », dont deux connaissent un début de fusion [les réacteurs 1 et 3 de la centrale de Fukushima-Dai-Ichi 1, ndlr] et un troisième qui commence à connaître un très sérieux problème de refroidissement [le réacteur 2]. »
se pose aussi la question du combustible usagé
« Qu’est-ce qui vous inquiète le plus ?
Je suis surtout extrêmement inquiet par rapport au combustible irradié dans les piscines de refroidissement, et personne n’en parle. Un cœur de réacteur à Fukushima-Dai-Ichi 1 contient de l’ordre de 50-100 tonnes de combustible ; cela dépend des tranches qui sont de taille différente. Mais les piscines contiennent des centaines de tonnes de combustible usé, déchargé des réacteurs au fur et à mesure de leur fonctionnement. La perte de l’eau de refroidissement peut conduire à une surchauffe, les combustibles pourraient s’enflammer et dégager d’énormes quantités de radioactivité.
……. »
http://www.rue89.com/planete89/2011/03/14/accidents-nucleaires-au-japon-ca-depasse-le-pire-cauchemar-194827
Le malheur des uns…
http://en.rian.ru/russia/20110312/162972723.html
oui, il faut vraiment relire « la stratégie du choc » de Naomie Klein.
le Système fait flêche de tout bois .
à peine la catastophe, dont on ne sait jusqu’où elle va aller, arrivée, la guerre économique, après une brève respiration, a repris tout azimut.
technologie.fr discréditée ? les « tueurs »putatifs d’à côté étant plus aimables …chacun essaye de se positionner.
la tentative d’information est déjà passéeà la com° …la suite va suivre…
les populations sont fatiguées, et victimes du Système…
cela fait quand memme trois
pour l instant
la centrale nucléaire d’Onagawa
les centrales de Fukushima 1 et 2
http://www.liberation.fr/monde/01012325314-radioactivite-anormale-dans-la-centrale-d-onagawa-etat-d-urgence-declare
extrait article de rue 89
http://www.rue89.com/planete89/2011/03/14/accidents-nucleaires-au-japon-ca-depasse-le-pire-cauchemar-194827
« On se concentre sur Fukushima-Dai-Ichi 1. Quid des autres centrales ?
Je suis très inquiet pour la centrales de Tokai qui est la plus proche de Tokyo, et qui a un problème de sûreté aussi.
Dés le premier jour, il était question d’un arrêt de pompes de refroidissement sur Onagawa, pourtant la plus proche de l’épicentre, il n’y a pratiquement pas d’infos depuis l’incendie en salle des turbines en début des événements…
Déjà en 1979 un certain Roger Garaudy écrivait dans l’ « Appel aux vivants »:
« Choisir le nucléaire, c’est assassiner nos petits enfants:
L’exemple le plus typique de l’intoxication psychologique est le rapport
Rasmussen répandu dans le monde par l ‘Atomic Energy Commission de Etats-Unis
. Fondé, de l’aveu même des auteurs, essentiellement sur les données fournies par les sociétés privées construisant et exploitant les réacteurs, il reste naturellement conforme
aux intérêts de celles-ci.
Ce texte, destiné à donner bonne conscience à ceux qui sont associés, par leur métier,
à cette entreprise suicidaire(aux ingénieurs de l’EDF, par exemple), contient d’étranges
sophismes: on y affirme par exemple que la probabilité du risque est de l’ordre d’un
accident tous les vingt mille ans par réacteur. Mais comme on nous apprend par ailleurs que, d’ici vingt ans, il existera dans le monde cinq mille réacteurs, cela ramène la probabilité d’accident à un tous les quatre ans. »
« Choisir le nucléaire, c’est préparer le goulag:
En effet la nécessité invoquée de protéger à tout prix l’énorme machine nucléaire contre
tout risque de sabotage, de détournement de plutonium ou même
d’infidélité du personnel, crée les conditions de ce qu’André Gorz a appelé
un » électrofascisme » ou un « totalitarisme technocratique ».
Je sais que depuis l’auteur s’est compromis (volontairement ou pas dans une affaire de révisionnisme, je n’ai jamais bien compris). Mais il n’en demeure pas moins que sur
les risques liés à notre modèles de croissance et de développement, il a été l’un des premiers
à tirer la sonnette d’alarme.
Cet auteur, ancien professeur de philosophie, hégélien et marxiste, est devenu musulman fanatique et, à ce titre, a participé à des opérations de désinformation sur fond d’antisémitiste virulent.
Révisionniste, musulman fanatique et antisémite cela fait beaucoup pour un seul homme , cela me rappelle ceux qui évoquent certaines théories et qui sont souvent comme par hasard également qualifiés par des raccourcis de raisonnement étranges afin d’être efficacement discrédités !
parce que les tenants de « notre propagande », de va-t-en guerre, parce que, … armes de destruction massive, … contraires aux droits de l’hommes, .. et co ….
ne serait en aucun cas ….. ???
à Paul-émile,
Le site Wikipédia a une page sur Roger Garaudy.
J’ai par ailleurs eu l’occasion au moins un livre de Roger Garaudy écrit quand il était stalinien et jeune agrégé de philosophie.
J’ai ensuite aperçu son « évolution » vers ce que ces gens là nomment antisionnisme et qui n’est jamais que la participation à l’immense entreprise de désinformation amorcée pas le livre Les Protocoles des sages de Sion, entreprise de désinformation qui culmine généralement dans le négationnisme.
Roger Garaudy a été un homme brillant intéressé par la recherche philosophique.
Il a mal tourné.
Point.
@Marlowe
Voilà ce qu’en dit wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Roger_Garaudy
Vous avez oublié qu’il a été protestant dans sa jeunesse. Musulman fanatique ça ne colle pas vraiment avec sa fondation à Cordoue, l’Islam d’Andalousie ayant été plutôt assez tolérant en terme de cohabitation avec les chrétiens et les juifs.
Par contre il est vrai qu’il a dérapé dans le livre intitulé « Les mythes fondateurs de la politique israélienne » et s’est fourvoyé dans l’affaire qui a suivi . Vu le contenu plutôt humaniste des autres ouvrages que j’ai pu lire de lui (Ce qui explique sans doute l’amitié qui le liait à l’Abbé Pierre), j’ai tout de même du mal à croire qu’il serait devenu sur le tard foncièrement antisémite, d’autant plus que les arabes qui sont les fondateurs de l’Islam, sont des sémites eux-mêmes.
Par contre il est indiscutable qu’il a adopté des positions anti-sioniste, et contre la poursuite de la politique de colonisation de la Cisjordanie par Israël. En contre partie il a aussi dénoncé dans son ouvrage « Intégrismes », l’intégrisme des Wahabbites d’Arabie Saoudite, qui sont faut-il le rappeler, soutenus par l’Occident pour cause d’or noir.
Et puis pour finir je rappellerai, que Stéphane Hessel, pourtant lui même d’origine juive, se fait traiter d’antisémite quand il critique le comportement de l’état d’Israël vis à vis des populations de la bande de Gaza ou de Cisjordanie.
De façon plus anecdotique cela me rappelle, le comportement de certains appelés du contingent antillais, qui lorsque je faisais le service militaire, répondaient systématiquement, dès qu’on leur faisait une remarque qui ne leur plaisait pas: « T’es rasciste! »
Or justement pour moi, ne pas être raciste, c’est pouvoir dire à un homme que ses actes ou ses propos ne son pas acceptables, quelle que soit sa religion, sa culture, ou son appartenance ethnique. Et inversement supporter les propos ou les actes qui vont dans un sens constructif.
TOKYO (Reuters) – Le gouverneur de la Banque du Japon (BOJ) Masaaki Shirakawa a déclaré dimanche que la banque centrale injecterait d’importantes quantités de liquidités dans le secteur bancaire lundi, témoignant de la volonté des autorités monétaires de stabiliser les marchés après le séisme.
La BOJ injectera sans doute 2.000 à 3.000 milliards de yens (220 à 340 milliards d’euros environ), deux à trois fois le montant habituel, afin d’apaiser les investisseurs et d’éviter que le coût du crédit n’explose.
« Nous allons surveiller le climat sur les marchés et la première chose que nous ferons demain matin sera d’apporter d’importantes liquidités sur les marchés », a dit Masaaki Shirakawa.
La situation économique de l’archipel ainsi que les conséquences financières du séisme et du tsunami seront longuement évoquées lors de la réunion du comité de politique monétaire de la BOJ, a-t-il ajouté.
La banque centrale fera de son mieux pour que les marchés ne soient pas perturbés par les conséquences matérielles de la catastrophe, en cas notamment de coupures électriques, a garanti Masaaki Shirakawa.
L’Agence des services financiers a quant à elle prévenu que les marchés feraient l’objet d’une surveillance étroite afin d’empêcher que ne se produisent des « transactions injustes ».
Les mouvements spéculatifs seront combattus par le gouvernement, a de son côté prévenu le ministre de l’économie Kaoru Yosano, ajoutant qu’il n’était pas question que des individus tirent avantage de la situation en se lançant dans des opérations à découvert.
Entre le rêve de profits, et la réalité concrète à gérer …
C’est le moment d’acheter des actions des fabricants de matériaux et d’entreprise de bâtiment , ça va monter.
« Un habitant suspecté d’irradiation va être transporté en ambulance au centre de traitement radioactif de la ville de Nihonmatsu, dans la province de Fukushima. [légende d’une photo]
15h22. L’état d’urgence a été décrété ce dimanche dans une deuxième centrale nucléaire japonaise, celle d’Onagawa, où un niveau élevé de radioactivité a été enregistré. Après le tremblement de terre de vendredi, un incendie s’y était déclaré, dans un bâtiment abritant une turbine. Il avait rapidement été maîtrisé. »
Ouest-France (en ligne) dimanche 13 mars 2011
Je n’ai pas cherché dans les commentaires si les deux sites suivants ont été mis en ligne mais voilà les deux plus informatifs et fiables sites français sur la catastrophe (ref. pro)
Autorité de Sureté Nucléaire :
http://www.irsn.fr/FR/Documents/home.htm
Institut de Radio Protection et de Sureté Nucléaire :
http://www.asn.fr/
Désolée j’ai quelque difficulté pour les mettre en ligne.
Ces sites sont liés à l’état français (ce sont des émanations de l’état français), qui lui-même est très lié à l’industrie militaro-nucléaire.
Il ne s’agit ni de sites » informatifs », ni « fiables » car juges et parties.
Tout secteur lié à, dépendant de l’état français (ou nippon, ou usa, ou urss, ou …) ne peut en aucun cas être considéré comme informatif, ni fiable, mais au contraire de par sa position même- au service des intérêts supérieurs de l’état- doit être considéré par nature comme tendanciellemrnt mensonger et propagandiste.
Cela s’est vérifié à chaque malheureuse fois où un accident a eu lieu.
Mariange veut vous faire oublier cela
A A.D.,
vous avez évidemment entièrement raison; j’ajouterai cependant ceci: il peut être parfois intéressant aussi de consulter ces sites, car quand même eux sont contraints d’admettre que la situation est « inquiétante », ou quelqu’autre euphémisme, c’est alors une preuve valable qu’elle est critique, voire désespérée.
Photos dans The Atlantic.
Excellentes photos Mr Jorion…
oui, terrible :
pour les Pays « riches », cela fait penser à :
catastrophe naturelle :
http://www.katrinadestruction.com/
catastrophe industrielle : (toujours non réglée, à ce jour)
http://www.7sur7.be/7s7/fr/8012/photo/photoalbum/detail/1106180/820531/5/Catastrophe-dans-le-Golfe-du-Mexique-pire-que-prevu.dhtml
là, il y a catastrophe industrielle ( nucléaire versus pétrole ), suite à une double catastrophe naturelle.
La photo où seules les fondations des maisons sont encore visibles me fait penser à Hiroshima …
source wikipedia
La compagnie TEPCO a été fondée en 1951, succédant à la Tokyo Electric Light Company dont la fondation date de 1883.
L’entreprise a plusieurs fois été mise en cause pour défaut de préparation à un accident ou falsification de documents.
En avril 2003, le gouvernement japonais a ordonné à TEPCO de fermer tous ses réacteurs nucléaires pour un contrôle de sécurité après la découverte de documents falsifiés.
Le 16 juillet 2007, le séisme de Chūetsu-oki, de magnitude 6,8[1], endommage les installations nucléaires de TEPCO situées dans la région de Niigata. Un nombre important d’anomalies sont relevées, dont plusieurs graves. (Voir l’article Séisme de 2007 de Chūetsu-oki pour plus de précisions), qui à Niigata a été trois fois plus puissant que ce que les concepteurs de la centrale nucléaire la plus proche avaient prévu ou même imaginés selon le sismologue japonais Katsuhiko Ishibashi, l’un des principaux conseillers du gouvernement japonais sur la sécurité nucléaire en cas de tremblement de terre[2].
Le 11 mars 2011, suite à au séisme suivi d’un tsunami qui ont touché la moitié Nord du Japon, plusieurs réacteurs gérés par la compagnie dans la région la plus touchée sont arrêtés. Dans les jours qui suivent, faute de moyens de refroidissement la pression augmente dans les enceintes de confinement de certains d’entre eux. TEPCO doit gérer une situation de crise grave (accident nucléaire de Fukushima) avec notamment le 12 mars 2011 la destruction (par une explosion d’hydrogène selon les premières sources disponibles) du bâtiment recouvrant l’enceinte de confinement du réacteur n°1 (le plus anciens) de la Centrale nucléaire de Fukushima Daiichi. Peu d’information sont diffusées vers le public lors de cet épisode critique, avec même des informations contradictoires envoyées à l’AIEA qui a du corriger ses communiqués entre le 13 et 12 mars 2011.
il y a aussi un autre exploitant pour la centrale de Tokai
« IV- Centrale nucléaire de Tokaï
La centrale de Tokaï est composée de deux réacteurs ; le premier de ces réacteurs est à l’arrêt définitif depuis 1998.
Réacteur n°2 :
Le réacteur est à l’arrêt. Cependant, une pompe à eau de mer, alimentée par un générateur diesel, s’est arrêtée à la suite du tsunami. Une pompe de secours permet d’assurer le refroidissement du réacteur d’après l’Autorité de sûreté japonaise. L’exploitant Japan Atomic Power Company contrôle la situation et la température dans le réacteur descend régulièrement. »
http://www.asn.fr/index.php/S-informer/Actualites/2011/Communique-de-presse-n-5-le-13-mars-2011-a-21h00
Element de réflexion: en attendant – malheureusement – que des séismes à l’énergie terrifiante et des monstres-tsunami viennent rappeler le nucléaire et les autres énergies qui font tourner nos différentes civilisations, en « temps normal » des rapports font état de ceux qui profitent effectivement de ces énergies et de ceux qui trinquent: en 2005 par exemple, United Nations Environment Programme parlait de l’Indonésie, la Thaïlande, le Sri Lanka, les Maldives, les Seychelles, le Yémen et la Somalie et de leurs-nos « déboires nucléaires » ( tous ces pays peuvent paraître exotiques à certains, mais juste au sud de la France par exemple, en Méditerranée, ce n’est pas mieux, c’est juste plus sophistiqué).
Pour les incrédules et les naïfs, je conseille d’aller sur Internet faire des recherches de documents sur Tchernobyl, par exemple le site suivant :
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/enfants_malades.html
Pas de panique Crawford !
Au cas improbable au degré 9, ou les gentils muages gorgés de radioactivité qui se forment sur Fukushima et Onagawa viendraient à gentiment arroser et traverser les vertes collines de notre terre: les comprimés d’iode s’imposent.
Et il faut investir :
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/iode_tranqui.html
Pour fluidifier partiellement le césium et tous ses gentils potes radioactifs, l’iode est temporairement efficace lorsque les taux de radioacivité ne sont pas trop démesurés.
C’est pour ça qu’il faut bouffer de l’iode et investir dans les labos qui produisent ces merveilleux comprimés.
C’est un investissement sale et cyniquement responsable !
A propos, il y a aussi ce communiqué de la CRIIRAD
http://www.criirad.org/
NOUVEAU
BREAKING NEWS: Cooling system pump stops at Tokai nuclear power plant: fire dep’t
Kyodo news
Mon Dieu, mon Dieu, mon Dieu
Tokai No 2.
Le Monde à 17:00
La situation reste très incertaine à la centrale de Fukushima n°1. Le réacteur n° 3 pourrait à son tout être victime d’une explosion a affirmé la gouvernement. 215 000 personnes ont été évacuées dans un rayon de 20 km autour de cette centrale.
Une seconde centrale, à Onagawa, a été placée en état d’alerte en raison d’un niveau de radiocativité anormalement élevé.
L’ambassade de France recommande aux Français habitant Tokyo de quitter la ville. Mais dans la capitale, la situation reste assez calme.
La terre continue d’ailleurs de trembler avec des dizaines de répliques dans la seule journée de dimanche.
Le premier ministre a parlée de la crise la plus grave qu’a traversée le pays « depuis la seconde guerre mondiale ».
Tokai est située à 100 km environ de l’agglomération de Tokyo…
Hongrois rêver…
Quitte à me faire taper sur les doigts…
J’ai compris: le Tokai à réaction non contrôlée
Vous êtes de permanence? Tout autre que vous se serait fait retoquer…
En tout cas, pour Tokai, il semble que ne soit pas critique : cf par exemple :
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12307698
En revanche, pour Fukushima I, cela reste inquiétant… (cf même mien)
L’hymne hongrois, Himnusz, écrit par Ferenc Kölcsey, 1823, extrait :
on croit rêver.
un vigneron sachant vigneronner devrait pourtant savoir que question cru, si je puis parler crûment, il y a les bonnes et les mauvaises années. Il y en a même dont on ne peut faire un bon vinaigre, c’est dire !
Attention à la règle des 3 T:
T.M.I
Tchernobyl
Tokai…..
Taratata!
Que penser de ceci…
http://www.express.be/joker/fr/platdujour/et-si-le-tremblement-de-terre-au-japon-etait-du-a-la-lune/142210.htm
Avec les si ,on met Paris en bouteille!
Sachant que comme la mer, la terre est affecté par la marée lunaire, j’aurais envie de dire que oui la lune à jouer son petit rôle dans cette histoire, mais ce n’est qu’une conjonction d’événements.
Je dirais que la lune n’a fait qu’accélérer un processus .
Paraitrait que tout est relatif…
C’est faux. La lune ne se rapproche ni ne s’éloigne, ni change d’aspect. Sinon il n’y aurait pas d’éclipses, or éclipses il y a. Dans la calcul des éclipses on ne tient pas compte de ceci.
Un gros mensonge.
La fusion, c’est bien la nouvelle trouvaille de nos chers scientifiques qui travaillent au projet « ITER » , et dont l’objectif est de fournir une énergie gigantesque, supérieure à celle dégagée par le soleil ? l’autre jour sur France Inter (http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/lateteaucarre/index.php?id=101919), on nous expliquait que cette énergie était « presque » au point, le seul problème étant… de savoir enfermer cette dernière dans une « boîte » suffisament hermétique pour ne pas tout détruire…
Sommes-nous en train de revivre le « syndrome de l’Atlantide » ?
http://calebirri.unblog.fr/2011/03/13/entre-decadence-et-destruction-notre-civilisation-va-devoir-choisir/
Vous avez raison ,il faut éviter les relations trop fusionnelles!
ne pas confondre fusion nucleaire (ITER) et fusion de reacteur qui veux dire fonte du reacteur (melting en anglais)….
Hahahahahahha!!!
Le probleme de la fusion est majeur en effet! Personne n’a réussi a confiner une fusion nucléaire, sauf pendant quelques secondes!!!!
Ca ne date pas d’hier, ça date depuis 50 ans, et il n’y a depuis aucune évolution théorique ou technique sur le sujet!
Le probleme n’est pas secondaire, mais essentiel! Majeur! Incontournable!
Et nous n’avons pas l’ombre d’une solution!
ITER ne réussira JAMAIS! Ca n’a aucun sens, sans découverte scientifique majeure.
C’est TOTALEMENT IMPOSSIBLE selon les résultats déja obtenus par le confinement magnetique! C’est experimenter à l’aveuglette avec beaucoup de fanatisme et d’argent servant de rente a de vieux chercheurs sur le retour…
Ne révons pas, la fusion c’est pour les gogos…
Ravi de le savoir. Vous devriez envoyer un courrier aux scientifiques, voire à la presse mondiale.
Ou alors, pourquoi ne pas demander à Paul le poulpe ? Il doit bien avoir son avis sur la question ! 🙂
Plus sérieusement, si vous pouvez bien sûr vous prononcer sur le bien-fondé éthique de la chose, pour la faisabilité laissez les scientifiques faire leur travail…
@Reiichido
Paul le poulpe, on saura pas. Il est mort et enterré. Sans avoir rien vu venir apparemment. Par contre juste avant d’être mourus, P.Y de Gennes et G. Charpak, pas des poulpes on est d’accord, et bé ils disaient Niet à ITER.
Reiichido
Désolé, mais pas mal de physiciens, et pas les moindres, ont remis en cause le choix ITER, car bien d’autres pistes existent, moins onéreuses.
Par ailleurs, le renouvelable, ce ne sont pas que l’éolien ou le solaire actuel, mais beaucoup d’autres
formes en cours de développement, comme les réacteurs solaires à algues etc…
Encore faut il y mettre les moyens de recherche, utiliser les brillants cerveaux pour ca plutôt que de les employer pour la finance.
Faute d’information officielle en provenance du Japon, difficile de se faire une idée de l’évolution de la situation.
S’il semble confirmé que le système de secours de refroidissement de la centrale de Tokai fonctionne, et que la hausse de la radioactivité mesurée aux abords de la centrale d’Onagawa proviendrait des rejets de vapeur effectués à Fukushami n°1 (explication de l’opérateur), l’état des trois réacteurs de cette centrale reste par contre problématique.
Le fait qu’aucune information nouvelle ne soit donnée pourrait signifier que la situation reste incertaine, tant au niveau du diagnostic que des actions entreprises. En particulier pour le réacteur n°3, chargé au MOX, où la possibilité d’une explosion de l’hydrogène accumulé a été annoncée mais n’est pas encore intervenue.
Plus aucune information n’est publiée sur le niveau de radioactivité enregistré aux abords de la centrale ainsi que sur la nature des radio-éléments rejetés. En particulier du cesium, signalant un processus de fusion.
Aucune donnée relative à la température des cœurs des réacteurs n’a été communiquée. Les experts s’attendent à ce que, dans le meilleur des cas, plusieurs jours soient nécessaires avant que la température ne décroisse significativement, écartant le risque d’une fusion et d’un emballement.
Dans l’attente d’informations, la communauté scientifique internationale critique de plus en plus la politique de communication officielle. La presse japonaise fait état de la lenteur et des difficultés des évacuations ordonnées.
Soyons clairs:
Si on a aucun moyen d’arreter la fission nucléaire, car c’est de cela qu’il s’agit, on a une seule solution; la montagne de béton de Tchernobyl!
Foin de ragnagna pseudo technique! La fission c’est simple: Si on n’est plus capable de l’arreter, c’est la fin de tout: On ne pourra jamais plus l’arreter! On a pas les moyens, et on s’apercevra que nos pietres techniques mécaniques sont dignes d’une technologie néerdenthalienne pour controler l’atome! Ah oui il suffit de lever les barres? Ha oui et quand ça coince comment on fait?
Comme on fait pour arreter l’incendie?
On ne peut plus! Un point c’est tout! On a pas les techniques pour arreter le flux neutronique autre que nos massues de débiles préhistoriques!
C’est le mensonge du nucléaire depuis le début!
Moi je n ai conscience que d’une chose : l espece humaine est d’une stupidité incommensurable pour construire des centrales dans un pays au sol aussi instable , le triomphe de la cupidité quoi !!!
Sauf erreur , la centrale Pickering en Ontario, Canada serait construite au point de convergence de trois failles géologiques sujettes a tremblement de terre. Génial!…
Le Japon au sortir de la seconde guerre mondiale avait refusé le nucléaire militaire.
Peut-être que le choc psychologique que va provoquer cette catastrophe va susciter au Japon une prise de conscience collective quant à l’impasse que constitue le mode de développement industriel lié à l’exploitation de l’énergie nucléaire civile. Ce d’autant plus que cette catastrophe arrive en pleine crise économique et financière. C’est toute l’organisation d’une société qui va devoir être repensée.
La transition serait certes difficile. Mais le Japon n’est est pas à son premier défi à relever. Le rôle de l’Etat a historiquement été déterminant dans le développement du capitalisme industriel japonais. Pourquoi n’en irait-il pas de même cette fois pour aller vers un nouveau modèle de civilisation matérielle ?
Marlowe dans un autre post questionnait : « Sortir du nucléaire ?Qu’entendez-vous par là ?
Vous vouliez probablement dire : sortir du capitalisme industriel ? »
C’est une excellente reformulation du problème.
Le nucléaire ce n’est pas simplement un choix énergétique parmi d’autres, c’est aussi le choix d’un certain type de société. A ce titre si l’on compare l’évolution de l’industrie de l’énergie à ce qu’a représenté l’évolution de ce que l’on appelait dans les années 80 la télématique, on constate que le secteur énergétique n’a produit aucun saut qualitatif comparable à celui effectué par le secteur des télécommunications. Là où l’on passait universellement d’un système technique dissocié de type serveurs → clients (sur le modèle du minitel par exemple) à un système associé où chaque client est potentiellement un serveur en tous points du réseau (Internet) , l’industrie énergétique en est globalement restée au système technique dissocié, hyper centralisé et nécessitant une logique sécuritaire et synonyme de concentration du capital.
Et je ne parle pas de la prolifération du nucléaire militaire via le militaire civil.
C’est aussi mal poser le problème que de de penser besoins quantifiés et chercher ensuite les ressources satisfaisant à ces besoins. Ce qu’il faut d’abord se demander, c’est quels sont les besoins sociaux et ensuite quelles techniques pourraient les assurer ?
Bref, il faut une politique de l’énergie. L’actuelle se réfugie dans l’apolitisme du progrès scientifique, comme si celui-ci pouvait être déconnecté du système économique dans lequel il se produit.
Je pense que la manière dont vous abordez la question est la bonne et qu’aborder la question nucléaire par l’angle du monde dont nous ne voulons pas, définissant ainsi négativement celui que nous voulons est la seule (bonne) manière.
Je pense aussi que la totalité des situations à problèmes que nous connaissons, c’est-à-dire la question sociale dans son ensemble, doit être abordé non pas du point de vue des techniques mais des besoins non falsifiés.
??
un civilitaire en somme
un civil i ter re à terre, peut-être …
par ailleurs, oui pour d’abord se demander : quels sont les besoins sociaux = faire de la Politique….puis ensuite :
quelles techniques pourraient les assurer ?
c’est prendre le problème dans le bon sens.
or, les scientistes font l’inverse ( » plouff, plouff : je fais, je fais, je suis fort, je suis beau, je fais sans réfléchir, plouff, plouff : si ça passe, ça passe, si ça casse, je mets les bouts…c’est çui qu’y dit qui y est, na ! »)
C’est bien maintenant qu’il faut remettre les questions dans le bon ordre . Il y a suffisamment de Signes d’alerte .
Un parallèle est aussi possible entre les risques que font courir la production nucléaire d’énergie et ceux – que nous connaissons mieux désormais – qui résultent de l’activité financière moderne.
Dans les deux cas, la même question est posée: au nom de quoi faut-il les prendre ? Quelle est leur utilité sociale ?
Cette comparaison très pertinente a été utilisé souvent par Frédéric Lordon et notament ici (vers 1.00 mn)
C’est ce que rappellent toutes les catastrophes en cours, poliques, économiques, écologiques.
Définir démocratiquement les besoins durables (compatibles avec la protection de l’environnement),
puis produire pour les satisfaire, tout aussi démocratiquement.
Mais c’est une révolution ?
De bon sens, et de civilisation, oui!
Il faudra encore quelques catastrophes ici et là,
et pas mal de soulèvements.
C’est ainsi que l’humanité avance….
@Pierre-Yves D. : « Ce qu’il faut d’abord se demander, c’est quels sont les besoins sociaux et ensuite quelles techniques pourraient les assurer » : vous êtes sûr que c’est la bonne question ? C’est exactement comme ça que raisonne EDF : 1) estimer les besoins (sociaux ou non) pour les années à venir ; 2) investir pour pouvoir les satisfaire. Ensuite on observe que l’évolution de la consommation est grosso modo conforme aux prévisions. Donc que les besoins étaient « justifiés », ou « légitimes », ou « normaux », je ne sais quel mot convient. Cette façon de voir conduit à ne jamais poser de limites. Si une révolution est à faire, ce serait bien celle de commencer par limiter les besoins (consommations) de toutes choses et dans tous les domaines, et s’organiser pour les répartir dans la société. Ce serait bien sûr du dirigisme, tout le monde n’apprécierait pas forcément.
Si on prend un seul point : vous prenez EDF, cela fausse totalement ce qu’il faudrait faire, et cela souligne grandement le problème actuel : il faudrait envisager globalement l’ensemble des besoins indispensables, càd, vitaux, essentiels…et donc, regard politique englobant le tout, et non vision par tranche d’experts, et personne pour voir l’ensemble.
besoins sociaux vitaux, essentiels, fondamentaux *en partant de la situation actuelle, qui devrait nous porter au réalisme, et donc à décroissanter intelligemment, et en bon ordre, avec un axe important sur la recherche de solutions alternatives…
*et, non de celle de la Foi magnifique dans un Progrès scientifique sans limites, comme au XIX°s. ( ce qui était compréhensible, car que d’améliorations en peu de temps …- pas pour tout le monde =) luttes ouvrières – jusqu’à la première grande boucherie industrielle, qui avait déjà de quoi refroidir un brin, quant à l’idée de Progrès ) =) ce sont bien les mentalités qui doivent changer, vis-à-vis de l’idée même de limites et de partages des ressources.
Des freins solides posés à la finance folle, et donc à un pouvoir perverti, seraient un pas en avant fondamental
Crapaud Rouge,
Il faut relire toute la phrase issue de mon commentaire initial.
« C’est aussi mal poser le problème que de penser besoins quantifiés et chercher ensuite les ressources satisfaisant à ces besoins. Ce qu’il faut d’abord se demander, c’est quels sont les besoins sociaux et ensuite quelles techniques pourraient les assurer ? »
Je n’évoquais pas des objectifs en termes de quantité mais des fins que les membres d’une communauté politique s’assignent. Autrement dit : quoi produire, comment et pour qui ?
Ceci dit, il faudrait préciser, car ma distinction entre fins et moyens techniques est un peu artificielle.
A certain stade de l’évolution de la civilisation matérielle certains moyens techniques peuvent s’inscrire dans une nouvelle finalité globale sans qu’ils aient été nécessairement choisis à l’issue d’une délibération de nature politique. Une technique donnée va former système avec un ensemble d’autres éléments, y compris les autres techniques utilisées par une civilisation donnée. Par exemple, aujourd’hui, on peut dire que le secteur énergétique pétrolier forme système avec les industries pétrochimiques et du moteur à explosion ainsi qu’un système économique et financier qui concentre le capital, le choix des techniques pétrolières n’étant d’ailleurs pas étranger à la rente et aux profits générés par l’exploitation d’une rareté.
Ainsi il faut tenir compte des ressources physiques mobilisables, le niveau des connaissances et savoir-faire et bien entendu la nature du système financier car de cette dernière va dépendre l’allocation des ressources aux différents acteurs sociaux pour leurs activités productives.
C’est il me semble surtout au niveau du système financier que se trouve le principal levier qui va déterminer les choix techniques. Et c’est ici que nous retrouvons le politique dans toute son ampleur ou son absence pour ce qui est la situation actuelle, qui ne durera pas éternellement.
D’autres choix politiques seront forcément faits.
Plutôt qu’un problème de limites à se fixer à priori (même si il faudra aussi en passer par là) il me semble que c »est plutôt la nécessité de baser la nouvelle civilisation matérielle sur une certaine abondance qui va devenir pressante tant les impasses de la société de la rareté sont criantes et fracassantes. En fait d’abondance je ne pense pas seulement aux ressources physiques exploitables à partir d’un certain nombre de techniques connues ou améliorées qui seraient beaucoup mieux diffusées ainsi que de techniques nouvelles issues de la recherche scientifique. Je pense aussi l’abondance qui serait créée du fait même de la disparition de besoins autrefois tenus pour indispensables mais qui ne le seront plus dans un autre type de civilisation où ce qui était autrefois pris en charge par le règne de la marchandise le sera désormais par de nouvelles possibilités de relations humaines, non aliénées notamment au règne de la marchandise.
@PYD
D’abord, dans la question énergétique, le nucléaire est un élément mineur :
– 15% des besoins
– système centralisé de grosses centrales indépendamment du nucléaire – il a juste fait des centrales plus grosses par une plue grande densité d’énergie.
(c’est d’ailleurs grace à cette place « modeste » qu’il est tout en fait envisageable de s’en passer, pour ça les écolos ont raison).
Ensuite, traiter actuellement de la quetion de la politique énergétique nécessite de connaitre les usages, avant même de les séparer en besoins fondamentaux – besoins secondaires ; ensuite de voir ce que l’on a comme ressources et comme infrastructure; d’évaluer les modifications faisables. Puis de réfléchir aux conversions : chauffer de l’eau pour faire de la vapeur qui fait de l’électricité qui chauffe en bout de ligne, c’est doubler le besoin d’énergie primaire pour le même usage.
Et vous ne pouvez pas parler seulement des besoins sociaux. Vous touchez à la colonne vertébrale de l’organisation de la société, et au fondement même de la société industrielle, qui n’aurait pas été possible sans énergie peu chère, maitrisée, et abondamment disponible.
Je reste optimiste sur la capacité à mettre en oeuvre des politiques dont les tendances soient bonnes, mais je ne crois ces décisions possibles qu’à l’échelle loclae, d’une part, et avec des inflexions pour commencer, pas des révolutions. Par exemple, si la société décide de se passer du nucléaire, c’est un programme à trente ans. Mais il faut commencer tout de suite, avant que des centrales de nouvelle génération n’arrivent.
La politique est absente de ces débats finalement, tout au moins à l’échelon national, sous l’emrise de carcans de pensée passéistes et de lobbys bien installés. Mon espoir réside plus dans une maille locale (département, ville, région ?) puisque les collectivités territoriales ont maintenant les compétences énergie dans leur besace. Je pense qu’un débat national n’apportera rien, sinon une guerre des tranchées, mais que des initiatives locales peuvent faire bouger pas mal de choses. C’est un problème pour tout ce qui est pas nature centralisé : le nucléaire, tiens.
Mais le parallèle que vous faites avec la télématique est en train d’advenir : la génération dispersée arrive en force. Manque de pot, le réseau électrique français n’y est pas bien préparé. Il faudra bien. La nouvelle structure des sources de production et leur gestion arrive sous le nom de Smart Grid – Réseau Intelligent, espèce de label fourre-tout apposable à tout ce qui regroupe de l’informatique et de l’énergie électrique.
Enfin un petit mot sur le nucléaire qui souffre d’une parenté avec le pétrole, en tout cas en France : on a trop fait de centrales et il a fallu trouver des débouchés pour justifier a posteriori ces investissements (ce qui n’était pas le cas de l’hydraulique puisqu’il y avait bien une demande de consommation croissante par le secteur industriel). Le marketing est venu à la rescousse de la surproduction, et la communication (d’où notamment les mensonges des années 70 et 80 de l’industrie nucléaire). Nous avons ce fil à la patte, maintenant.
Entendu à l’instant sur France Inter: si le vent changeait de sens, le nuage radio-actif pourrait être sur Tokyo en 3 heures… + craintes de l’éventuel effet des prochains tsunamis, attendus dans les prochains jours / fusion centrale(s) nucléaire(s)…
deux « pro » à bord :
kerema 29 et Reiichido (visiblement « ici et maintenant) =) trés utile …
une fois que la catastrophe arrive, il faut des « pro » et du sang-froid.
ensuite, on devrait poser tout sur la table.
http://www.blinkvid.com/video/45445/PARADIS-TROMPEUR-APRES-TCHERNOBYL
http://culturevisuelle.org/catastrophes/2010/05/27/tchernobyl-nature/
Le Japon a reproduit le schéma de développement industriel occidental, et a permis d’alimenter l’occident en produits bon marchés.
Le Japon était la tête de pont de l’Asie laborieuse.
Pays sans ressource, juste le travail, l’organisation (issue des États Unis au départ) ont transformé un pays ruiné et détruit en une merveille capitalistique en 1980.
A l’époque, le Japon nous faisait peur, comme la Chine aujourd’hui.
Au nom de quelle raison devrait-on s’ingérer dans les choix des peuples à vouloir vivre mieux, manger à sa faim, être en bonne santé grâce à une médecine efficace, avoir un logement chauffé et confortable, etc …, ?
Tous les petits luxes dont nous disposons devraient être interdits aux autres qui, accessoirement, produisent des gadgets qui nous sont devenus indispensables (téléphone portable, hifi, ordinateurs, …).
Depuis le début des années 1990, la marasme économique a envahi le Japon, sans doute à cause des mêmes malversations économiques bancaires que nous observons aujourd’hui).
Le laboratoire de notre devenir est en train de disparaître. Ce pays, après 20 ans de baisses de taux, n’a pas repris de sa gloire passée.
La terrible destruction qui est en cours générera du PIB, activité non voulue mais qui sera comptabilisée comme positive dans les bilans économiques.
Le Japon s’en relèvera.
La critique est toujours facile, ce qui ne veut pas dire qu’elle est injustifiée. Pour l’heure, le séisme et surtout le tsumani ont peut-etre fait plus de 10 000 morts (10 000 personnes manquent à l’appel dans les zones touchées).
L’accident nucléaire double est apparemment maitrisé, auquel cas il contribuera au bilan pour pouillème, SAUF si le réacteur n°3 émet des vaêurs radioactives avec du plutonium.
C’est assez rare que dans ces circonstances on soigne la presse. La priorité est l’organisation des secours et des opérations de toute nature, et si les télévisuels habitués à l’info immédiate sont sevrés, ça me parait un moindre mal. Je ne vois pas comment une meilleure communication aiderait les opérations en cours.
J’en profite pour remercier Reiichido pour ses précisions, ainsi que Kerema. Alain A, je suis d’accord avec vous sur le cycle du combustible, mais ne mettez pas tous les connaisseurs de la chose nucléaire dans le même sac de la diabolisation.
Question : y a-t-il un lien entre le tremblement de terre à l’origine du Tsunami et celui de Christchurch en Nouvelle Zélande ?
peut-être ??
Apparté théorique:
La fission nucléaire consiste a diviser des atomes d’uranium fissiles (U 235) en deux. Il se dégage ainsi de l’énergie par défaut de masse. En effet les deux parties sont plus légeres que l’atome d’U235. Ce défaut de masse est de l’énergie dégagée selon l’équation d’Einstein: E=MC2.
La fission naturelle de l’U235 donne aussi des neutrons rapides qui vont percuter d’autres atomes d’U235, les diviser à leur tour et envoyer d’autres neutrons, etc…Cela s’appelle la réaction en chaine. Celle qui est au coeur des centrales nucléaires et des bombes atomiques.
Dans le cas de la bombe A, cette réaction est accélérée et non controlée bien sur.
Pour controler la fission on introduit des barres de graphite dans le coeur du réacteur, ils absorbent les neutrons et ralentissent donc la fission.
Un coeur en fusion veut dire qu’il n’y plus aucun moyen d’arreter la fission: Le combustible est coincé et les barres de graphite ne peuvent plus intervenir…
C’est une bombe atomique « molle » qui peut mettre des années avant de s’éteindre…
A t’ on des moyens d’empecher alors le flux neutronique?
Ca n’existe pas…Impossible. Il faut confiner dans un énorme blokaus de béton armé…Et laisser ça pendant des siecles…
Encore un aspect théorique:
De petits malins vont imaginer des robots qui pourraient découper en morceaux le coeur du réacteur…Que nenni!
La bombe à neutrons vous connaissez? Elle détruit tout systeme éléctronique…Elle est conçue pour ça!
Rien ne résiste aux neutrons…Ils détruisent tout….Vie et sytème électronique…
On joue aux apprentis sorciers depuis 1945…Et nous ne savons toujours pas gérer cette énergie nucléaire: C’est ça la VERITE!
Bonjour,
Suite à votre message, j’aimerais simplement savoir pourquoi sur la page Wikipedia concernant l’incident de TMI, est écrit que seule une partie du coeur a fondu, alors que vous dites que dans le cas de fusion il n’y a pas moyen d’arrêter la réaction.
Merci.
« Three Mile Island est une île de 3,3 km2 sur la rivière Susquehanna, près de Harrisburg, Pennsylvanie aux États-Unis. Son nom est associé à un accident nucléaire qui s’est produit le 28 mars 1979 dans la centrale nucléaire de l’île, lorsque, à la suite d’une chaîne d’évènements accidentels, le cœur du réacteur de type réacteur à eau pressurisée, appelé TMI-2, a en partie fondu. »
Merci Izarn
Et Tchernobyl, c’était exactement cela ?
Et si oui, comment ont-il arrêté la fusion ?
La fusion « metdown » fait effectivement échapper les produits fissiles au fond du réacteur où ils peuvent se rassembler.
Mais le scénario limite de bombe molle est assez peu probable.
IL faut déjà pas mal de « chance » pour qu’il n’y ait que du matériau fissile et pas d’acier avec qui le dilue. Ce qu’il y a autour compte aussi.
Pour ceux qui ne connaissent pas, notre chère planète Terre a abrité des réacteurs nucléaires 100% naturels Oklo un réacteur 100% naturel c’est le départ d’eau qui arrêtait la réaction, le retour (par la pluie) qui la réamorçait.
Si ça fond sans être critique avec les barres de graphite dedans (quand l’eau vient à manquer) c’est parce qu’il reste des éléments à vie courte (heures…jours) qui produisent encore
30 MW *exp(-t / tau)
au lieu de 1000 MW*exp(+t/tau2)
sur un coeur de combustible en divergence où le temps tau2 est celui dicté par la boucle de fission (Reiichido refera le cours mieux si besoin ?). Bien sûr les barres de contrôle et autres permettent de rester constant.
J’espere que le peuple japonais va hair le nucléaire!
Meurtri dans sa chair!
Mais quelle démonstration de l’humanité!
1945: Un coup pour rien? Les japonais font du nucléaire!
2011: Ils vont comprendre, enfin?
66 ans plus tard!
L’humanité est incrédule, le savoir avance lentement…
66 ans plus tard, pas une avance sur le controle de cette énergie! Toujours les vieux systemes mécaniques, qui fonctionnent quand tout va bien, mais totalement ineptes en cas d’accident!
Mensonges! Crimes de nos industriels , militaires et politiques!
Vous le saviez! On vous l’avez dit! Déja Einstein!
Fous! Docteurs Folamour! Vous etes responsables devant l’Humanité!
Pour toujours et à jamais!
Ignoble déclaration d’H.Gaino, conseiller de l’Elysée.
le nucléaire français favorisé suite au tsunami.
vous avez raison Arnaud, c’est ignoble. Et ça n’a pas de sens ! Mais ce monsieur c’était la ‘plume’ du discours de Dakar sur l’homme africain si je me souviens…
Je pense que les dirigeants français actuels sont les pires de notre histoire. Il n’y en a pas un pour rattraper l’autre. Ils constituent néanmoins une Boussole-indiquant-le-Sud remarquable…
La situation n’est pas sous contrôle.
Des rejets radioactifs qualifiés de « très importants » ont été effectués dans l’atmosphère lors de l’explosion du réacteur n°1 de Fukushima, selon l’Institut de Radioprotection et de Sureté Nucléaire français.
Tepco, l’opérateur japonais de la centrale, a reconnu que les pompages d’eau de mer n’étaient « pas encore suffisants » pour faire baisser le niveau de pression dans les réacteurs n°1 et 3. Ce qui signifie que la température ne baisse pas et que les risques de fusion demeurent.
Un rejet contrôlé de la vapeur sous pression au sein du réacteur semble toujours impossible, en raison probablement de la radioactivité importante relevée près des valves, comme cela avait été signalé auparavant et n’est pas précisé.
Une explosion dans le réacteur n°3 est toujours considérée comme possible, selon le porte-parole du gouvernement, qui ajoute qu’elle ne créerait pas de problème pour le réacteur. Il n’a toutefois pas précisé s’il fallait s’attendre à d’importants nouveaux rejets radioactifs dans l’atmosphère, comme lors de l’explosion déjà intervenue.
Il fait nuit au Japon.
Ces nouvelles (http://www.lefigaro.fr/international/2011/03/13/01003-20110313ARTFIG00022-le-japon-craint-toujours-une-explosion-nucleaire.php) n’ont apparemment été communiquées qu’une fois l’archipel »paisiblement » endormi.
Il est probable que demain en apprenant ces nouvelles, la panique s’empare de la population.
Oui mais le directeur du CEA a affirmé aux informations vers 22h qu’il n’avait pas les mêmes informations et que tout était encore sous contrôle.
Au delà des sentiments de tristesse que cet enchaînement de catastrophes provoque en moi – mes amis Japonais viennent de me rassurer par mail, eux et leurs familles sont (encore) en bon état physique – je suis curieux des conséquences pour le système financier mondial.
Car une fois paré au plus pressé, une fois les morts enterrés et les coeurs radioactifs noyés sous de nouveaux et multiples sarcophages de bétons, il faudra bien reconstruire, et pour cela, le gouvernement Japonais ne devra-t-il pas liquider ses avoirs à l’étranger? Quel impact sur les marchés financiers?
Et puis il y aura l’impact sur les prix de l’énergie : le Japon devra bien, d’une manière ou d’une autre, trouver à l’étranger un supplément d’énergie pour compenser la perte de 2? 3? voire 7 réacteurs.
Je contemple le mal grâce à lui. D’un simple clic. Comme un serpent qui se mord la queue…
Mon homologue japonais sera-t-il le prochain à regarder des photos et des informations d’une catastrophe nucléaire française?
À qui le tour? Ce sera où la prochaine fois? Encore combien de fois?
Est-ce que ça vaut le coup, au moins? Cette énergie phénoménale qui nous revient en pleine gueule en cas d’imprévu…
Après tout nous ne sommes que des déchets nucléaires. De la poussière d’étoile. Mais quand dame nature décide de passer son coup de balai, nous regrettons vite le confort de notre saleté raffinée.
Arriverons-nous à poser la question de la contingence énergétique, au moins sous son aspect nucléaire?
Quelques info pour résumer
La situation au Japon reste très évolutive et il est difficile de s’exprimer avec pertinence. Notez la prudence de l’ASN et de l’IRSN et constatez l’embarras de BESSON.
Pour faire court d’après l’IRSN (note en PJ) ce matin 13 mars :
· Centrale de FUKUSHIMA 1 (avec 3 réacteurs)
o Réacteur N° 1 :
§ Fusion partielle du cœur
§ Hall détruit par explosion H2 + Vapeur suite à dépressurisation de l’enceinte de confinement interne
§ Injection d’eau de mer borée (30 m3/h suffisant)
§ Enceinte de confinement non endommagée
§ Situation stabilisée
o Réacteur N° 2
§ Injection d’eau dans le cœur encore opérationnelle
§ Dépressurisation à mettre en œuvre probablement bientôt
o Réacteur N° 3 (situation la plus difficile cet après-midi ?)
§ Défaillance de l’injection d’eau à 5h
§ Dépressurisation à 8h ?
§ Début de fusion du cœur
§ Appoint d’eau de mer borée probablement en cours
· Centrale de FUKUSHIMA 2 (avec 4 réacteurs)
o Injection d’eau en cours sur les 4 réacteurs
o Mais perte des sources froides
o Déclaration aux AS d’une procédure de dépressurisation à mettre en œuvre sur les réacteurs 1, 2 et 3.
o Des dégâts cœurs sont à craindre
· Le vent est encore dans la bonne direction mais aucune indication quantifiée sur les rejets. On parle de 9 employés « irradiés » (mais à quel niveau) et de 3 ou 4 blessés lors de l’explosion
Au total 2 à 5 ou 6 réacteurs pourraient être sévèrement impactés par ce mode commun de défaillance : on ne peut qu’espérer que c’est une vision pessimiste mais il est clair que le mode commun est présent et que le seul facteur positif pourrait être que certains de ces réacteurs n’aient pas été opérationnels avant le tremblement de terre et ainsi que leurs puissances résiduelles aient été sensiblement inférieure. Mais aucune information ne circule sur ce point.
En ce qui concerne l’hydrogène il me semble évident, contrairement à ce certains de vos mails suggèrent, qu’il résulte d’une dégradation du cœur et non d’un problème d’alternateurs, ceux-ci étant dans un autre hall et pas dans le hall réacteur qui contient l’enceinte de confinement : or c’est ce dernier hall qui a explosé suite à la purge vapeur (+H2)
Si toutes les enceintes de confinement tiennent l’impact environnemental restera limité, en particulier si le vent ne change pas, mais c’est un vrai désastre industriel qui se profile (entre autres !). Des chiffres de 40 à 50 milliars de dollars circulent déjà.
Que peut il se passer en cas de réplique forte, de l’ordre de 6 à 7 maintenant?
Est ce que les opérations actuelles peuvent être compromises?
Impayable !
Si la cocotte minute tiens le coup et si le vent ne tourne pas. Décidemment vous ètes un harmonieux mélange de connaissances techniques et de foi inexplicable.
@ kerema29 : merci pour ces explications et ne vous laissez pas démonter par les commentaires qui précèdent.
Inutile de le préciser, Luxy Luke, en fait, vous ètes – définitivement – de ces personnes qui estiment sur la route que le sanglier représente un danger pour la voiture, tandis que moi, et définitivement également, j’estime que le danger est le conducteur.
Kerema 29 a en plus dans ses dunes la dose de radon quotidienne qui le rend tolérant aux radiations….
Une des analyses possibles de la situation est que l’opérateur de Fukushima se trouve placé devant un choix impossible: relâcher dans l’atmosphère une vapeur devenue très radioactive pour faire baisser la pression interne au réacteur, ou laisser celle-ci monter, ainsi que la température, accroissant le risque de la poursuite d’une fusion qui a été probablement déjà entamée, les pompages d’eau de mer ne parvenant pas faire baisser à eux seuls la température.
dit d’une autre façon peu élégante : serrer les fesses …
Pollution volontairement provoquée maintenant ou espérer que le coeur du réacteur supporte la chaleur et la pression …
Si cela explose, je pense que le peuple japonais fera »hara-kiri » à ses dirigeants qui cachèrent la vérité.
Il n’y a pas de fusion au sens Tchernobyl : une masse de combustible fondu qui s’auto-entretien. Par contre il y a destruction progressive par surchauffe du sommet des piles de combustible non refroidis parce non recouverts par l’eau, ce qui dégage des nucléotides divers et de l’hydrogène. D’où l’injection d’eau de mer (l’important) borée (accessoire).
Une centrale à l’arrêt ressemble à un moteur de voiture qui tourne au ralenti au feu rouge : il chauffe s’il n ‘y a pas de refroidissement, c’est à dire de l’eau fraiche amenée par une pompe (si l’arrêt dure longtemps). Si la pompe s’arrête il y a un danger de péter l’enceinte, alias joint de culasse, dans ce cas il vaut mieux relâcher la vapeur contaminée que de risquer une fêlure (définitive donc non-contrôlable) de l’enceinte de confinement. Décider de relâcher la vapeur n’est pas un choix impossible, c’est « désagréable » mais c’est du bon sens pour préserver l’enceinte.
La fusion d’un réacteur a des précédents, Tchernobyl et Three Mile Island quand elle a été totale, dans une dizaine d’autres cas lorsqu’elle n’a été que partielle. Elle intervient lorsque les produits de fission fondent à l’intérieur du réacteur, le danger principal étant qu’ils franchissent l’enceinte de confinement et se répandent dans l’environnement.
Quand à la vapeur évacuée hors de la cuve du réacteur (dans un modèle à eau bouillante) elle est radioactive, en particulier si la fusion a déjà débuté suite au début de destruction des crayons de combustible.
Nous sommes d’accord : la vapeur provenant du circuit primaire normalement refroidi est contaminée (avec des produits légers à courte durée de vie), elle peut se charger de contaminants lourds si les gaines des piles se fissurent et fondent par manque de refroidissement. Dans ce cas le dégazage enverra des produits vraiment dangereux, comme du plutonium, dans l’atmosphère, mais en petites quantités. Si l’enveloppe cédait ce serait en grosse quantité, mais le risque est nul tant qu’il y a assez d’eau dans le coeur et possibilité de dégazer.
D’autres informations en provenance de l’IRSN :
1/ Des rejets de produits radioactifs en provenance du réacteur n°3 de la centrale n°1 ont eu lieu, après le début de la fusion du coeur (commentaire: il n’y avait plus le choix).
2/ Les 4 réacteurs de la centrale n°2 sont dépourvus de systèmes de refroidissement.
Dépourvus de systèmes de refroidissement ?
C’est une blague !!
Mais ils continuent à injecter ! Simplement ils n’ont plus les générateurs de vapeur (ou le circuit de refroidissement à l’arrêt)
« Simplement ils n’ont plus »
Reiichido, si ce sont des gens comme vous qui s’occupent des centrales, je flippe à mort. Courir dans tous les sens en criant « on va tous crever! », on est bien d’accord que ça ne sert à rien. Mais minimiser comme vous le faites le risque encouru et la situation de danger dans laquelle on se trouve, c’est de l’inconscience. J’espère que la situation reviendra à la normale, mais vraiment des gens comme vous donnent la même impression que ces gamins de 20 ans qui s’imaginent être immortels au volant de leur voiture avant de finir dans un platane. Le pire de tout c’est que les gens que j’aime et moi-même sommes dans la voiture que ces apprentis-sorciers conduisent (j’ai une centrale nucléaire pas très loin de chez moi).
Ce qui se passe à Fukushima Daini peut être résumé comme suit :
La réaction en chaîne a été arrêtée. Il faut évacuer la chaleur latente. Normalement, le processus se fait comme suit : le coeur chaud fait bouillir l’eau, qui va se condenser (après avoir fait tourner une turbine) au contact d’eau froide (pas de contact direct : on pompe de l’eau de mer que l’on envoie dans un échangeur de chaleur).
Ici, il n’y a plus cette possibilité de refroidir la vapeur produite, soit parce que la circulation dans le circuit du réacteur ne se fait plus, soit parce que le circuit de refroidissement (celui qui amène l’eau de mer dans l’échangeur de chaleur) ne fonctionne plus.
Conséquence : l’eau dans le coeur bout, forme de la vapeur en quantité et le niveau d’eau baisse. Pour éviter que le combustible soit exposé à l’air, les services de secours injectent de l’eau; ils remplacent ainsi le liquide évaporé.
(Notez au passage qu’à Fukushima Daini, l’eau injectée est de l’eau douce, ce qui laisse supposer que les installations sont en meilleur état qu’à Fukushima Daiichi, où les secours en sont réduit à injecter de l’eau de mer).
Cependant, comme le circuit du réacteur est hermétique, la pression augmente. Il faut donc relâcher une partie de la vapeur produite. Ce dégazage n’implique pas un rejet dans l’atmosphère : le réacteur est en effet installé dans une l’enceinte de confinement et le rejet a lieu dans cette enceinte.
Cependant, très vite, la pression augmente également dans cette enceinte (8 bars), de sorte qu’il faut également envisager de dégazer, cette fois directement dans l’atmosphère.
Il y a alors des rejets radioactifs.
L’importance des rejets dépend de ce qui s’est passé dans le coeur du réacteur : si le coeur a été dénoyé, le combustible a probablement été endommagé et la vapeur dégazée sera très radioactive comme à Fukushima Daiichi 1, 2 et 3.
On croise les doigts pour :
(1) que les coeurs des quatres réacteurs de Fukushima Daini n’ait pas été endommagés et
(2) que les services de secours puissent rapidement restaurer une alimentation en eau froide.
Chaleur latente? Il s’agit plutôt de puissance résiduelle, due aux espèces radioactives présentes. J’ai lu que cela représentait 3% de la puissance nominale, c’est à dire, pour une tranche de 800MW, 24000 kW, qui restent confinés dans une enceinte hermétique pas si grande que ça. On se figure mieux le problème!
Vous avez raison : latent = caché en attendant le changement d’état.
Au temps, pour moi.
AUTANT pour vous…
Je sais bien que à force d’être répétée et de se généraliser, une faute finit par devenir la norme, mais ce genre de confusion homophonique reste agaçant, tout comme du reste HORS / OR chez notre cher amateur de choucroute.
autant < alterum tantum ['autre tant'], rien à voir avec la temporalité exprimée dans la locution 'au temps'.
@ Amsterdamois : avant de poster , vous feriez mieux de vérifier. La graphie correcte est bien « au temps pour moi ». L’usage « autant » s’est répandu, mais selon l’Académie, rien ne le justifie.
http://www.asn.fr/index.php/L-ASN-en-region/Division-de-Strasbourg/Centrales-nucleaires/Centrale-nucleaire-de-Fessenheim/Avis-d-incidents
Avis d’incidents – Centrale nucléaire de Fessenheim
Anomalie générique concernant le système d’injection de sécurité
Anomalie Générique
Le 1er février 2011, EDF a déclaré à l’Autorité de sûreté nucléaire une anomalie générique relative à la répartition des débits d’injection de sécurité à haute pression dans les branches froides du circuit primaire principal des réacteurs de 900 MWe.
Publié le 07/02/2011
Indisponibilité d’un groupe électrogène de secours
Centrale nucléaire de Fessenheim – 2 réacteurs de 900 MWe – Fessenheim – EDF
« Le 03 août 2010, alors que le réacteur n°1 était en production, l’exploitant a détecté, lors de la réalisation d’un essai périodique, qu’un groupe électrogène de secours à moteur diesel était indisponible. »
Publié le 24/09/2010
Qu’en est-il à l’heure actuelle?
Pas de danger. Besson vient d’avoir un promotion comme sous secrétaire d’Etat aux groupes électrogènes…
L’UMP n’est pas d’accord. Elle a déclaré qu’elle veut mettre ces groupe allogènes dans les bateaux…
Que se passera t’ il si un des réacteurs explose? Les autres vont ils également exploser ?
Ils ne peuvent pas exploser au sens « explosion nucléaire », par contre l’enceinte de confinement peut se fendre à cause de la pression de vapeur ou de surchauffe locale..
Les tranches sont trop éloignées pour que l’une puisse interférer avec les autres.
Je crois que je vais cesser de lire ce blog ! Si vous penchez maintenant dans le sensationnel, comme Nicolas Hulot et autres ministres qui prétendent que le césium est un gaz (confusion probable avec l’hélium) et que la Polynésie est dans la banlieue du Japon, je trouve cela dérisoire.
Je vais à Tokyo dans trois semaines visiter mon fils qui y vit depuis cinq ans.
Il n’a pas l’intention de revenir en France et ceci quoi qu’il arrive, par exemple demain des restrictions d’électricité (le sens civique des japonais fera le reste), il ne pourrait plus se réadapter à la misère intellectuelle européenne et française en particulier. Pour parler finance, Monsieur Leclerc, il est probable que le yen va fortement chuter demain, que les actions Toshiba vont atteindre des cours planchers. Très bien, mais cela ne remettra pas en cause le courage et l’opiniâtreté de ce peuple admirable.
Pour terminer mon discours, si un tel tremblement de terre avait lieu demain en Californie, combien y aurait-il de morts, combien de centrales nucléaires (San Onofre) ou classiques seraient en feu, combien de raffineries de pétroles exploseraient (Long Beach) combien de buildings tomberaient comme les Twin Towers ?
Je vous laisse juge, Monsieur Leclerc, mais ne tombez pas dans la polémique médiatique !
Si polémique il y a, je crains que ce soit vous qui ne l’introduisiez !
Aucun doute que les japs sont beaucoup mieux préparés aux catastrophes naturelles que les ricains, ce n’est pas une polémique (victor).
Là on suit l’actualité, qui n’a rien de rose (à part peut-être ce curieux nuage au dessus d’une centrale nucléaire), que ce soit en matière éco ou de la situation au Japon.
On dit que l’archipel nippon repose sur le dos d’un poisson chat surveillé par un dieu à qui il arrive d’avoir un instant d’inattention.
On attendait justement Henry38 pour relever, et pas abaisser le niveau….
Pourquoi mépriser au lieu de discuter, et apporter des informations ?
Ce blog est le contraire de la misère, non seulement sur les questions économiques…
(c’est un comble du ridicule de s’en prendre au travail F. Leclerc),
mais aussi par la rapidité et qualité des informations sur le nucléaire. .
L’empire des sens
Pourquoi le Japon ? Parce que c’est le pays de l’écriture : de tous les pays que l’auteur a pu connaitre, le Japon est celui où il a rencontré le travail du signe le plus proche de ses convictions et de ses fantasmes, ou, si l’on préfère, le plus éloigné des dégoûts, des irritations et des refus que suscite en lui la sémiocratie occidentale. Le signe japonais est fort : admirablement réglé, agencé, affiché, jamais naturalisé ou rationalisé. Le signe japonais est vide : son signifié fuit, point de dieu, de vérité, de morale au fond de ces signifiants qui règnent sans contrepartie. Et surtout, la qualité supérieure de ce signe, la noblesse de son affirmation et la grâce érotique dont il se dessine sont apposées partout … etc. Il sera question de la ville, du magasin du théatre, de la politesse, des jardins, de la violence , (..) il sera question des visages, des yeux, et des pinceaux avec quoi tout cela s’écrit mais ne se peint pas.
Roland Barthe
Sur un Japon qu’il n’a que fantasmé à mon avis, comme civilisation distante et polie, à jamais mystérieuse, se laissant bercer par le bruit des mots, la mélodie de la langue détaché du sens. J’ai ressenti la même chose, en Pologne, comme quoi, il suffit parfois de se rendre chez le voisin.
La Pologne, qui n’est qu’une voisine de la Sologne, en poésie 🙂
Vivement mes dix ans
(Ah ! cogne mon coeur, cogne! )
Vivement mes dix ans
Pour aller en Sologne.
En Sologne la neige
Tombe jusqu’au mois d’août.
On y chasse en cortège
On y chasse le loup.
Des loups qui sont tout blancs
Mais avec des dents noires.
Leurs pattes de devant
Ecrivent des histoires.
En Sologne il y a
Princes et troïka.
C’est un peu la Pologne
Mais en plus délicat.
Loup et Princes sans cesse
Font que fatalement
Surgissent des Princesses
Aux plus petits moments
Des Princesses de neige
Avec des yeux de loup
Qui vous passent en rêve
Leur bras autour du cou.
L’une, vers moi s’avance
Et me dit en dormant :
« Petit homme de France
Tu seras mon amant. »
Ah ! vite mes dix ans
Et bien plus davantage.
Qu’un tel frémissement
Fasse avancer mon âge !
Dans les forêts perdues
Quelque part en Sologne
Mon coeur déjà fendu
Bat pour les autochtones.
Mon corps sous les étoiles
Grandit à pas de loup.
Ma Princesse-Sans-Voiles
Dormez ! Je suis à vous.
Je serai fort et brave
Et, vous prenant la main,
Légers et pourtant graves
Irons par les chemins,
Les longs chemins d’automne
Qui mènent aux ronds-points
Où les loups de Sologne
Viennent lécher nos mains.
(Obladia, innocentines)
Ce blog se rapproche de loin ou de près à la condition humaine.
Il est un lieu d’étude et de discussion. L’économie est une fenêtre sur le monde. Il faut comprendre le monde pour comprendre l’économie. L’économie n’est qu’application d’une philosophie. Elle est comme un grand livre qui permet de lire le monde.
Le sujet n’a rien de « sensationnel » au sens marketomédiatique. Il est un sujet grave, avec un réel impact économique, sanitaire, philosophique, et une prise de conscience qui ouvre un débat humain.
Je ne penses pas que les Japonais parlent d’autres choses. vous allez vous ennuyer si vous y allez…
Il est vrai que le sens civique des japonnais n’est pas donné à tout le monde.
La culture japonaise est très respectable, mais ils font des conneries comme tous les autres pays qui ont eu aussi des catastrophes, USA, France dans une moindre mesure, et il n’y a pas eu là non plus de paniques majeures.
@henry38 : aucun sensationnalisme dans les ajouts de François, on trouve le même type d’info et de ton ailleurs sur le net. Par exemple ici : http://fr.news.yahoo.com/80/20110313/twl-japon-les-rejets-radioactifs-ont-t-t-554568f.html
Les effets du tsunami: photos avant-après publiées par le New York Times (déplacer la séparation verticale entre celles-ci pour comparer).
http://www.nytimes.com/interactive/2011/03/13/world/asia/satellite-photos-japan-before-and-after-tsunami.html
Le point sur les différents réacteurs le 13 à 21h par l’ASN (autorité de sécurité nucléaire française) http://www.asn.fr/index.php
Est-ce que quelqu’un sait si un second tremblement de terre majeur, du même type (et pas uniquement des répliques du premier) est ‘possible’ (je veux dire, que cela soit déjà arrivé) ?
Autre question (désolé), je suis très ‘surpris’, sur nombre de photos, de constater que les maisons sont construites en bois (ou ce qui semble l’être) : est-ce ‘normal’, en bord de mer, à fortiori dans un pays connu pour son activité sismique et ses risques de tsunami ?
Ou est-ce que de toute façon, quelque soit le type de construction, on ou aurait été rasées ?
Si un ‘spécialiste’ peut me répondre, merci.
La maison est un bien de consommation pour les japonais. la loi, autant que la nature, les incite ou les force à détruire et reconstruire régulièrement, 30 ans en général, moins pour les maisons en bois traditionnelles ou en kit aujourd’hui (25 ans), plus pour des maisons en dur (40/45 ans); Un extrait d’un article sur l’immobilier japonais :
Je ne suis pas un spécialiste mais c’est justement parce que le Japon est soumis à de très forts aléas climatiques et géologiques, destructeurs, que les japonais ont toujours construits dans des matériaux plus « souples ».
le chêne et le roseau
Arriver dans un temps proche à immédiat? Arriver sur le même secteur? Les deux ensembles? Du même type = de même intensité? On appelle ça des répliques mais il n’y a qu’un gros tremblement de terre à la fois pour une zone donnée. Vu la puissance de celui-ci les répliques peuvent être très dévastatrices aussi, tout dépend où elles se produisent, en profondeur ou près de la surface, on ne peut pas deviner.
D’autres tdt importants devraient se produire à proximité (quelques centaines de km) dans les prochaines années à d’autres endroits le long de la plaque, puisque la tension à cet endroit à disparu elle va se reporter sur des endroits voisins.
Il y a eu très peu de maisons rasées par le tdt grâce aux normes anti-sismiques, la plupart ont été détruites par le tsunami.
Merci pour vos réponses.
Ce qui signifie que si l’habitat est adapté aux matériaux et aux besoins locaux (matériaux ‘souples’), intégrant les normes anti-sismiques, il reste qu’apparemment, seules les maisons en béton ont pu résister au tsunami sur les photos.
C’est particulièrement vrai sur les bord de mer.
De sorte que j’essaye de comprendre pourquoi, si les maisons sont construites en para-sismique, et tandis que l’on connaît les risques de tsunami liés aux tremblements de terre, comment se fait-il que les normes de construction n’aient pas intégré ce risque là, qui est lié ?
Surtout en bord de mer …
A Hawaï, ils imposent dans les normes de construction le pilotis (en bord de mer).
Ceci dit, vu la force de la chose, je ne suis pas sûr que cela aurait pu résister (mais sans doute réduire).
Un géophysicien raconte
« Les sismologues japonais se posent aujourd’hui la question de savoir si le séisme de Tohoku ne va pas déclencher dans les mois à venir le séisme tsunamogénique qu’ils redoutent tant, au large de la péninsule de Boso donc de Tokyo. »
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/03/s%C3%A9isme-au-japon-un-g%C3%A9ophysicien-raconte.html
Tout d’abord, je repense à ces hommes russes, ou ukrainiens qui se sont sacrifiés pour arrêter la catastrophe de Tchernobyl. En ce moment ce sont des japonais qui vont se griller.
Le nucléaire est dangereux par nature, quand en plus on le confie à un secteur privé, qu’on le laisse en gérance au Marché (lui même dangereux), que voulez vous qu’il advienne? Quand en plus c’est lui même ( le producteur nucléaire) qui se contrôle, et qui maitrise l’information, la confiance a de quoi fondre comme des barres de combustible…
« Tout d’abord, je repense à ces hommes russes, ou ukrainiens qui se sont sacrifiés pour arrêter la catastrophe de Tchernobyl »
Ces personnes ont été sacrifiés, nuance
Une vidéo que je trouve trop impressionnante pour ne pas la partager :
http://www.youtube.com/watch?v=GlFEQvh7Ikk&feature=player_embedded
Je me permets ce lien : http://www.romandie.com/ats/news/110314022619.z6idh6o3.asp
ALERTE – Deux explosions au réacteur 3 de la centrale de Fukushima
TOKYO – Deux explosions se sont produites lundi au niveau du réacteur 3 de la centrale nucléaire de Fukushima N°1, accidenté à la suite du séisme et du tsunami de vendredi dans le nord-est du Japon, a rapporté l’opérateur Tokyo Electric Power Co. (Tepco).
(©AFP / 14 mars 2011 03h26)
Deuxième explosion (hydrogène?)
Risque de fusion sur deux réacteurs…
http://www.washingtonpost.com/business/economy/at-two-reactors-a-race-to-contain-meltdowns/2011/03/13/ABtdVDU_story.html?wpisrc=nl_natlalert
lundi 14
il vient d’y avoir une nouvelle explosion à Fukushima n°3
A new explosion rocked Japan’s stricken Fukushima Daiichi nuclear power complex on Monday, sending a plume of smoke into the air.
Japan’s nuclear safety agency said it could not confirm whether or not the hydrogen explosion at the plant’s No.3 reactor had led to an uncontrolled leak of radioactivity.
Ce ne sont que des groupes electrogenes diesels qui n’ont pas demarre,normal au 21eme siecle.
Au passage et selon mediapart,il y aurait en france 11 reacteurs dont les groupes electrogenes de secour sont en attentes de coussinets(ces petites pieces qui relient la bielle au villebrequin
Donc non operationnels,peut etre qu’ils attendent les resultats d’un appel d’offre ou que sais je
encore, pour les remettre en etat.En attendant dormez tranquille braves gens.
Source?
Si c’est le cas, ça doit se savoir.
J’ai entendu dire que la centrale de Fessenheim en Alsace avait connu un problème de groupe électrogène de secours lors de tests.
C’est pas rassurant surtout sachant que cette centrale devait être arrêtée, mais ses exploitants on choisi de relancer une session de 10 ans d’exploitation.
Petite precision,concevoir un diesel autonome qui puisse marcher meme sous l’eau(dans des conditions d’etancheite et avec reserve d’air),on sait faire,
voire par exemple les sous marins a propulsion classique(diesels)
En 1999 à la centrale de Blaye en gironde, les pompes de secours des quatre réacteurs étaient sous l’eau et hors service du fait de forte marée + forts vents, heureusement les circuits ordinaires n’ont pas connu de défaillance.
Il ne s’agissait alors que d’une simple tempête.
Pour l’information sur le nucléaire:
http://resosol.org/Gazette/important/communique%20seisme%20Japon20110312.html
En cas de fusion on aura peut être les liquidateurs « Kamikazés »
http://www.accident-tchernobyl.com/le-sacrifice-des-liquidateurs-tchernobyl.php
Avec beaucoup de cynisme les Japonais par expérience connaissent bien le soin aux irradiés,contaminés,on aura peut être besoin d’eux.
S’ils sont aux premières loges, les vents et les courants marins
se chargeront de partager la contamination de manière certaine.
La dilution dans la masse de l’océan est peut être la seule chose que maîtriseront les nucléocrates.
Nous sommes dans des systèmes économiques et idéologiques « durs ».
La croissance à tout prix.
L’énergie nucléaire est une composante indispensable de ce modèle économique.
Qui pourrait calculer le poids de plutonium présent dans le combustible MOX de certaines des centrales japonaises en état de fusion partiel ou total ?
Pour emprunter au vocabulaire religieux:
« Pour les siècles, des siècles…. Amen »
Le nucléaire, des siècles, voire des millénaires, avant de pouvoir s’en débarrasser.
Première question : faudra-t-il autant de temps pour se débarrasser du capitalisme ?
Deuxième question : quand allons nous commencer ?
Il est déjà bien tard.
Si on ne fait rien, ça ira tout seul (au prix très fort)
Si on fait quelque chose, ça ira difficilement (au prix moins fort)
Si nous nous déterminons ensemble, le prix sera le moins fort.
Si donc ce choix est encore possible, il implique aussi comme tout choix l’abandon de quelque chose.
Mais :
Vous êtes là au coeur de la contradiction de tous ceux qui veulent tout changer et tout conserver, c’est à dire nous tous à des degrés divers.
Quand je dis nous tous, j’exclus tous ceux, et ils sont nombreux, ici et ailleurs, qui rêvent de tout conserver sans effort.
Quelques explications : la croissance n’est plus possible pour des raisons internes au capitalisme (le progrès est destructeur de survaleur) et pour des raisons externes (la planête se fatique et se rebelle).
La croissance de sa population est elle même un produit de l’impératif de croissance économique impossible de l’économie séparée.
Les choix qui ont été faits il y a cent ans provoquent un épuisement exponentiel de toutes les ressources, etc.
A lire: propos de Patrick Lagadec dans « Les Echos »
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/energie-environnement/interview/0201218049920-patrick-lagadec-il-nous-faut-une-autre-intelligence-du-risque-.htm
En allant sur son site, on découvre toute sa littérature concernant la gestion des crises.
Il a notamment écris sur la crise en Argentine.
Mais il fait aussi une définition des étapes d’une crise :
ACCIDENT
#
Événement connu, répertorié, aisément isolable, dimensionné à l’intérieur d’hypothèses conventionnelles ;
# Nombre limité d’intervenants, tous spécialistes d’un volet du problème et relevant d’organismes qui se connaissent ;
# Procédures d’urgence codifiées, bien connues des spécialistes mobilisés ;
# Rôles, responsabilités, hiérarchies bien établis ;
# Situation perçue comme gérable : techniquement, économiquement, socialement ;
# Durée limitée. Une simple brèche, dans un univers stable
CRISE
problèmes « réels » ou perçus
# Difficultés quantitatives : impacts de grande échelle, larges populations concernées, interventions lourdes, coûts économiques très importants, etc. ;
# Difficultés qualitatives : problèmes hors échelle, combinés, génériques ;
# Dynamiques de boule de neige : en raison de multiples phénomènes de résonance ;
# Dispositifs d’urgence pris à contre-pied : procédures obsolètes, inapplicables, inutiles voire contre-productives ;
# Incertitudes : extrêmes, impossibles à lever dans le temps de l’urgence, et certainement pas par les seuls experts officiels ;
# Longue durée, qui épuise les hommes, les organisations ; menaces qui se transforment dans le temps ;
# Convergence : irruption d’un nombre impressionnant d’institutions (qui vont évoluer dans leurs positionnements tout au long de la crise) ;
# Problèmes critiques de communication : au sein des organisations responsables, avec tous les publics : médias, victimes, administrations, professionnels spécialisés, etc. ;
# Enjeux considérables, de toute nature. Un événement qui fuse, avec mise en résonance rapide du contexte
RUPTURE
un avant / un après
# Dissolution des repères fondateurs et structurants : sens, règles du jeu, conventions, dogmes, normes, connaissances, hypothèses scientifiques les plus indiscutées, identités, cartes mentales, perceptions, langage, etc. ;
# Globalité et cristallisation : on passe des problèmes aux symptômes ; de dysfonctionnements spécifiques à des enchevêtrements de problèmes interdépendants ; le local se trouve pris au piège de problèmes globaux qui se cristallisent brutalement sur un point particulier ; les ruptures appellent les ruptures, avec démaillage de proche en proche ;
# Enjeux : refonder de nouvelles visions, légitimités, partage de pouvoir, modalités générales d’action ; non des questions de « gestion », mais des questions politiques ;
# Diagnostics : hors de portée, exigeraient des percées fondamentales (scientifiques, organisationnelles, culturelles) ;
# Procédures d’intervention : hors de leurs domaines de référence ;
# Durée : dans le temps long d’une mutation (mais il y a des épreuves immédiates et répétées) ;
# Cartes d’acteurs : pulvérisées, illisibles, en recomposition ; maillages d’acteurs ouverts et flous ; les acteurs centraux n’ont plus les leviers de la situation ; des acteurs à la marge opèrent des changement soudain de centres de gravité ;
# Non communicabilité : alors que l’on perçoit un profond déficit de communication, on se heurte à des impossibilités : des acteurs émergents, absents, impossibles à atteindre ; des pertes de repères, de liens, de mécanismes, de langages.
Moments critiques dans des processus de mutations globales
4/ Source : Patrick Lagadec, Ruptures créatrices, Editions d’Organisation, 2000, p. 19, 26, 82.
Concernant la crise financière, sommes-nous alors toujours dans une crise ou dans une rupture ?
Idem pour le Japon actuellement : cette crise, multiple (tremblement de terre, tsunami, crise du nucléaire, crise économique et bientôt financière,crise politique probable, …) génèrera-t-elle une rupture ?
http://www.patricklagadec.net/fr/
http://groupes.sortirdunucleaire.org/blogs/alerte-nucleaire-au-japon-apres-un/article/communique-de-presse-du-13-mars-2342
13 mars 2011 : Communiqué de presse du 13 mars : Catastrophe de Fukushima : les premières mesures indépendantes de radioactivité sont alarmantes
« À l’aide d’un compteur VICTOREEN 209-SI, le débit de dose a été mesuré à 10 milli-Röntgen/h (soit 0,1 mSv/h, ce qui signifie qu’un citoyen japonais reçoit la dose annuelle tolérée en France en l’espace de 10 heures). Le journaliste ayant effectué la mesure, Ryuichi Hirokawa, déclare : « Quand j’ai fait un reportage fin février 2011 à Tchernobyl, le taux de radioactivité était de 4 milli-Röntgen/h (0,04 mSv/h) à 200 m du réacteur accidenté. Dans la ville de Pripyat, à 4 km du réacteur de Tchernobyl, le niveau était de 0,4 milli-Röntgen/h. »
Selon le communiqué :
Pour info, les autorités japonaises ont annoncé avoir mesuré 1mSv/h lors de l’explosion de dimanche à Fukushima Daiichi 1. En d’autres termes, à deux kilomètres du réacteur (en zone évacuée), les journalistes ont mesuré dix fois moins de radioactivité que ce qui a été mesuré par les autorités sur le site même de la centrale.
Allez on se calme tout va bien se passer…
http://www.youtube.com/watch?v=nhbj4_yY3lE
Kyodo News
http://english.kyodonews.jp/news/
# BREAKING NEWS: Seawater injection into No. 2 reactor prepared: Edano (16:21)
# NEWS ADVISORY: Water level falls but still above fuel rods at No. 2 reactor: TEPCO (16:10)
# BREAKING NEWS: Cooling functions lost at Fukushima nuke plant’s No.2 reactor (16:04)
La bourse de Tokyo s’effondre : baisse de – 6,2 %.
Tokyo : séisme boursier de magnitude 6,2.
Tokyo subit un séisme boursier de magnitude 6,2 : ce n’est pas encore le ‘gig one’ mais avec un repli cumulé de – 10 % en une semaine, cela s’apparente déjà à l’une des plus fortes baisses des 50 dernières années.
Le coût de la catastrophe devrait s’avérer bien supérieur à celui du tremblement de terre de Kobé en 1995 (100 milliards de dollars), sans compter un risque de pollution radioactive non maîtrisé… et non quantifiable.
http://www.boursorama.com/international/detail_actu_intern.phtml?num=e73e22bdf724562ae80f8e0468725a97
Et encore la Banque centrale japonaise a injecté plus de 100 Mrds d’euros pour soutenir les marchés (Source : France Q ce mation)
Je pleure pour tous les défunts :
http://www.youtube.com/watch?v=Cavcb6rQVgU&feature=more_related
Que font les autorités américaines pour sanctionner ces agences ?
» « La dégradation d’un cran de la dette japonaise par Standard & Poors plombe le Yen (-1% en 24H) et de façon quasiment symétrique les valeurs du Nikkei. »
business pas touche sinon tous fauchés et irradiés, jusqu’alors on envoie pas chercher son ombre voir là-bas si jamais, Areva perd ce matin plus de 8 %, Tokyo Electric Power Co. (Tepco) a perdu plus de 23%, depuis vendredi bourse de Tokyo perd + de 8 % avec transactions 2,5 X + importantes
Un prédateur s’attaque toujours à l’animal blessé quand l’occasion se présente.
A écouter sur France Q ce matin, une bonne remise au point/en perspective sur l’approche des japonais vis à vis des catastrophes naturelles de Philippe Peltier, géographe spécialiste du Japon et auteur d’Idées reçues dur le japon (à partir de 7H40 sur le player) :
http://www.franceculture.com/player#1300084800
… »sur l’approche des japonais vis à vis des catastrophes naturelles de Philippe Peltier, géographe spécialiste du Japon et auteur d’Idées reçues sur le japon »
Il n’y a pas de catastrophes naturelles : les conséquences du séisme et du tsunami sont essentiellement dues au mode de production capitaliste.
Arrêtez de naturaliser, svp.
@Amutio Denis
C’est quoi ce délire encore ? Le séisme et le tsunami sont des événements naturels qui peuvent devenir des catastrophes pour l’humanité, point. Le capitalisme n’a rien à voir là dedans, rien. Les conséquences peuvent être aggravées par un système de production capitaliste comme par tout autre, si le critère prédominant est la productivité et la rentabilité économique immédiate. C’est aussi vrai pour l’installation de centrales nucléaires en zone à haut risque sismique (soit-dit en passant, le nucléaire ne représente que 20% de la production électrique japonaise, mais c’est déjà trop au vu des ressources renouvelables non exploitées – 10% seulement malgré le potentiel hydro-électrique ou géo-thermique, donc il y a bien suspicion de critères de choix ayant trait à une vision purement capitaliste) que pour les pêcheurs traditionnels qui reviennent toujours s’installer dans des zones exposées aux tsunamis parce que les eaux y sont très poissonneuses ou les paysans qui reviennent sur les pentes ou dans les vallées fertiles de zones ayant connu des éruptions volcaniques catastrophiques.
Écoutez plutôt ce qu’en dit Peltier, ça vous évitera peut-être de partir en vrille aussi promptement.
à AMUTIO Denis,
La raison pour lesquelles il n’y a pas de catastrophes naturelles est simple : la nature a été modifiée par l’action humaine sous l’égide du capitalisme triomphant.
Ces modifications sont autant d’attaques contre les équilibres naturels, que ce soit l’utilisation des pesticides par la quasi totalité de ceux qui ne peuvent plus être nommés paysans ou agriculteurs, mais esclaves des industries de la chimie, l’augmentation quasi irréversible de la radio activité, l’épuisement de l’ensemble des ressources, et l’accélération programmée de tous ces processus.
Il y ceux qui savent et disent cela, et les autres.
@Marlowe
Aie ! Là ya pas moyen de moyenner, faut consulter. Et le plus tôt serait le mieux. Vous ferai parvenir une bonne adresse, si j’y r’pense, donc peu d’chances.
C’est quoi votre petite théorie? La tectonique des plaques anthropologique? Vous venez d’inventer cela tout seul?
Par contre c’est exact : les conséquences de cette catastrophe naturelle d’une ampleur extraordinaire sont telles qu’il y aura environ 10 à 100 fois moins de morts qu’il y en aurait eu si le Japon n’avait pas bénéficié des progrès et du développement liés au mode de production capitaliste. Il suffit de consulter l’historique des tremblements de terres les plus dévastateurs en vies humaines pour s’en rendree compte
Mais cela fait partie des faits qui vous dérangent car ils heurtent vos préjugés anticapitalistes.
« Il y ceux qui savent et disent cela, et les autres » : il y a surtout le détective Marlowe et les autres, n’est-il pas ? Finalement, votre personnage m’amuse comme le mien amuse Karluss. Il faudra que le détective Marlowe explique cela un jour…
///// les conséquences de cette catastrophe naturelle d’une ampleur extraordinaire sont telles qu’il y aura environ 10 à 100 fois moins de morts qu’il y en aurait eu si le Japon n’avait pas bénéficié des progrès et du développement liés au mode de production capitaliste.////
Pas trop d’accord . La densité de population est liée au système productiviste , pas a une idéologie .
En version archaique , cette région aurait du conserver une densité de population compatible avec son approvisionnement immédiat ….On reste sur un problème structurel.
Ne pas oublier que le Nuke ne couvre que 3% des besoins energetiques mondiaux pour recentrer le « vrai débat ».
Comme j’ai écrit plus haut (sans être vraiment contredit), ce qui se passe étant inédit, tout pronostic est totalement hasardeux. Le déroulement des accidents, dans le détail, n’étant ni terminé ni connu, tout commentaire est parfaitement prématuré.
Un peu de patience, Mmes et MM les commentateurs ! Pour passer le temps, si la souris vous démange trop, prenez le temps de vous documenter sur le sujet afin d’écrire moins de bêtises par incompétence le moment venu (il faudra des semaines pour qu’on en sache assez)
Le retour d’expérience se fera, n’en doutez pas, comme il s’est fait après TMI et Tchernobyl ; vous pourrez le vérifier sur votre facture d’électricité : l’estimation des risques et la prise en compte des effets en cascade va devoir être revue avec beaucoup plus d’imagination que par le passé, et la prévention supplémentaire correspondante va coûter très cher (p. ex. rupture de barrage sur le Rhône ou un affluent, tsunami par chute de météorite dans l’océan ou effondrement sous-marin), d’autant que le changement climatique nous promet des phénomènes d’ampleur et de nature inédites.
@Reiichido
Merci pour vos commentaires très instructifs.
En ville vous avez une plus grande utilisation du béton. Mais c’est plus cher.
Exactement comme pour une centrale nucléaire pouvant résister à Tsunami, plus seismes d’intensité exceptionnelle : c’est plus cher.
La plaine, y’en a guère, et en temps normal, c’est plutot pratique d’y habiter, mais tous les 50, 100, 200 ans sur 50 100, 200 kilomètres, on sait que ça va être rasé…et reconstruit, parce que 120 millions de japonais, moins les disparus, ils ne se tournent pas tous les pouces.
Et ce que dit vigneron est vrai, et c’est même pire. On détruit souvent des batiments bien avant que ceux-ci soient usés. Si c’est sur un terrain « bien placé », qu’achete un grand groupe, ça peut être comme pour changer de cravate.
mal placé, pardon, c’était pour répondre à zebu, au dessus
@ B-T-B :
C’est donc un CHOIX économique, avant tout.
Choix économique qui se diffuse dans l’ensemble du tissu social : décideurs, prestataires, consommateurs, etc.
L’inverse donc d’un choix politique.
Si je comprends bien, on consomme les biens comme on consomme les espaces. On finit par consommer le temps aussi.
Il me semblait que suite au tremblement de terre de Kobé en 1995, le Japon avait intégré les enseignements et les avait ‘diffusé’.
Apparemment, il n’en n’est rien … en dehors des milieux urbains.
Le choix économique, quant-au développement d’un pays, ne se fait pas qu’au Japon. Le nucléaire, c’est pareil : c’est le choix de pouvoir gaspiller, de ne pas se poser la question de si on coupe la lumière ou pas, en sortant de la maison.
Ensuite, pour ce qui est des leçons de Kobe, ce qui a été détruit il y a trois jours était approximativement déjà construit en 95.
Et puis autre chose : au Japon, on a volontiers la mémoire courte. Et c’est ce qui permet de se réendormir 2 minutes aprés avoir ressenti une secousse de magnitude entre 3 et 4, puisque là, on reste dans des niveaux trés communs.
Mais comme pour notre crise économique, tant qu’on ne voit pas la casse, on dit, on pense, qu’on peut encore faire un bout de chemin de cette manière.
Le point fondemental de ce récent évenement, est l’accident nucléaire qu’on guette. Si ça s’aggrve, on devrait poser les vraies questions au Japon, et ce, malgré une corruption généralisée, depuis des siècles d’ailleurs, puisque les populations d’habitude très passives, encore plus endormies depuis l’ère de la TV, pourraient demander des comptes alors qu’on leur enlève une paix tranquille qu’on leur avait promis
« Le point fondamental de ce récent évènement, est l’accident nucléaire qu’on guette » :
C’est ça qui est délirant.
Alors même que les estimations chiffrent le nombre de morts/disparus à 10 000 personnes, sans compter les blessés ni même les destructions, on ‘guette’ l’accident nucléaire.
Or, à la base, comme vous le dites, l’essentiel de ce qui a été détruit … était déjà construit en 95, soit avant le tremblement de Kobé.
De sorte qu’on ne peut que conclure qu’aucune leçon n’a été tirée de la précédente crise : elle n’a pas été ‘suffisante’ pour créer une rupture, malgré les destructions et le nombre de morts.
On a l’impression que le seuil critique pour générer une rupture au sein de cette crise, c’est justement l’évènement naturel mais bien la rupture au sein du système économico-industrialo-énergétique, soit la rupture nucléaire.
De cette rupture et de cette rupture uniquement peut provenir une rupture politico-sociale.
Alors même que les causes naturelles sont ‘suffisantes’, au regard des effets, pour produire cette rupture (au vu du nombre de morts et de destructions).
Notamment en premier lieu, les modes de vie liés à l’habitat, la mise en cause des normes de construction et donc les choix politiques et économiques qui ont présidé jusqu’à maintenant.
Où on constate que le système énergétique est au centre des systèmes industriels et économiques et in fine, sociaux et politiques.
A l’inverse, ce qui devrait être le centre du système social et politique, c’est bien l’habitat, dont découlerait le système énergétique à mettre en oeuvre pour assurer le bien-être à niveau de l’habitat requis. De cet habitat, découlerait, aussi, les modes de vie, plus pérennes, moins consommateur, des espaces et des temps.
Mais ceci nécessiterait de remettre en cause TOUT le système tel qu’il est construit actuellement : 1/ énergie accessible tout le temps sans cesse et à bas coût, sur des fonctions centralisatrices (liées aux ‘centrales’ de production énergétiques) 2/ habitat construit en fonction du type d’énergie 3/ société construite ‘autour’ de ce noyau énergie/habitat : production, consommation, modes de vie …
Non ?
Ce n’est pas comme ça que je le vois.
« Or, à la base, comme vous le dites, l’essentiel de ce qui a été détruit … était déjà construit en 95, soit avant le tremblement de Kobé.
De sorte qu’on ne peut que conclure qu’aucune leçon n’a été tirée de la précédente crise : elle n’a pas été ‘suffisante’ pour créer une rupture, malgré les destructions et le nombre de morts »
Il est irrationnel de construire tout au plus haut niveau. Kobe et Sendaï ne sont pas au même endroit. Si vous imposez des normes « prêtes à tout », que faudra-t-il dire le jour ou la catastrophe viendra d’un gros asteroïde ? Des bunkers ? Quant à l’histoire de gros sous, elle es indissociable de sa répartition : s’il y a de l’argent mis dans des habitats à résistance maximale, vous aurez des bidonvilles à coté.
Ce n’est donc pas une question de leçon tirée ou d’argent en tant que tel.
« Mais ceci nécessiterait de remettre en cause TOUT le système tel qu’il est construit actuellement : 1/ énergie accessible tout le temps sans cesse et à bas coût, sur des fonctions centralisatrices (liées aux ‘centrales’ de production énergétiques) 2/ habitat construit en fonction du type d’énergie 3/ société construite ‘autour’ de ce noyau énergie/habitat : production, consommation, modes de vie … »
Bienvenue dans la planification en système démocratique. Et déjà, on ne creuse la question énergie qu’en liaison avec l’habitat, et plus généralement avec tous les usages. Le point de départ n’est pas la dépendance énergétique, il a été la proximité des ressources vivrières au sens large, et aujourd’hui il est plutôt de considérer qu les gens habitent … là où ils sont, et on ne remet pas en cause leurs besoins de déplacement. Sur cette base on dresse des prospectives pour évaluer par exemple le mix énergétique ou les évolutions d’habitat possible.
Si le choc du pétrole suit la courbe du + 10% par an, certains anticipent un exode urbain, à savoir un retour à la terre. Mais là, question pratique, c’est d’un compliqué maintenant….
Quelques remarques :
1. Les choix qui ont été faits sont pour l’essentiel économiques et non poltiques.
2. Quand les choix sont politiques, c’est que le politique s’est mis au service de l’économie.
3. La nature, comme je le dis plus haut, a été transformée par l’action humaine sous l’égide du capitalisme triomphant.
4. On ne peut parler « d’énergie à bas coût » que parce que les vrais coûts ne sont pas calculés, particulièrement en ce qui concerne la production d’électricité nucléaire.
5. On « guette » l’accident nucléaire, non pas pour approuver la critique du nucléaire, mais parce que l’élément fondateur est inscrit dans la conscience collective.
Un certain nombre de gens de qualité et aussi « d’humains sans qualité » ont bien expliqué qu’après Hiroshima et Nagasaki, le monde n’était plus le même et qu’aucun retour en arrière n’était possible.
A la bourre aujourd’hui,
Je réponds dès que je peux
@zebu,
Plutôt non, pas exactement d’accord, si ce « non » était une question, mais il s’agit peut-être d’une … question de nuance. Sur ce même niveau, pas d’accord avec Paul non plus, mais là, on sera juste sur le fil de la sensibilité cynique.
10 000 disparus, sur une seule commune, promet beaucoup plus de morts que cela, rapporté à la zone touchée. Les êtres vivants sont fait pour mourir avec un certain débit. Les sursauts sur la courbe sont choquants si vous les observez en direct, mais le nombre d’êtres humains « terminés » de manière violente depuis les millions d’années où nous nous sommes différenciés des reptiles, pourrait ressembler à un nombre à 9 zeros. Vous pourriez n’en mettre que 6 si si peu vous rassure, mais c’est pareil.
Le tremblement de terre, le raz de marée, et le choix du nucléaire très mal contrôlé, c’est très différent.
Une catastrophe naturelle nous rappelle que nous sommes peu de chose. L’accident nucléaire souligne que la précipitation pour le plus grand bénéfice d’un nombre réduit de la population amène à une casse à fendre le coeur, oui pour les plus émotifs, mais franchement inutile, quoiqu’en pense les Maltusiens.
Pour répondre à Paul, ou de l’autre côté, à Chris06 ou à Reiichido, le problème du nucléaire n’est pas le nucléaire, bien que capable de produire énormement d’énergie en très peu de temps, ses accidents sont moins anodins que ceux impliquant un vélo et une trotinnette.
Le principale challenge de l’humanité est de domestiquer de plus en plus d’énergie.
Criez, criez fort que vous êtes contre, même si vous êtes mort de ces conséquences, les vivants choisiront de continuer sur cette voie.
Par contre, on pourrait au moins limiter les dégats, et ceci signifie calmer les désirs d’accélération, je ne vous parle pas même pas de ceux de celles qui croient pouvoir se caler sur des exponentielles,
Eviter de mettre le moindre intérêts privés là dedans ( pour la France je parle d’actionnaria chez Areva ) , et ensuite croiser les doigts pour que les évenements exeptionnels le soit plus encore, et que la densité de centrales nucléaires et technologies ultérieures n’aient qu’une densité, à la surface de la terre, permettant d’en habiter suffisamment loin. Chris06, où habitez-vous? A côté, vous avez le droit, mais ça ne prouverait que votre bonne foi sur le sujet.
Bergson, probable et impossible :
http://patrick.gilormini.over-blog.com/article-quand-l-impossible-devient-certain-10-ans-apres-le-11-septembre-66272483.html
En 1914 , Henri Bergson apprenant la déclaration de guerre de l’Allemagne à la France notait » Malgrès mon boulversement , et bien qu’une guerre, même victorieuse , m’apparût comme une catastrophe , j’éprouvais ce que dit William James , un sentiment d’admiration pour la facilité avec laquelle s’était effectué le passage de l’abstrait au concret : qui aurait cru qu’une éventualité aussi formidable pût faire son entrée dans le réel avec aussi peu d’embarras ? Cette impression de simplicité dominait tout. » Jean Pierre Dupuy note que « la guerre apparaissait alors à Bergson tout à la fois comme probable et comme impossible: idée complexe et contradictoire , qui persista jusqu’à la date fatale » [ Pour un catastrophisme éclairé , 2002, p 11].
Jean Marc Jancovici dit cela comme ça :
Nous ne croyons pas ce que nous savons.
http://www.leparisien.fr/tsunami-pacifique/en-direct-japon-eric-besson-evoque-un-accident-nucleaire-grave-14-03-2011-1357784.php
Quand même ça à l’air grave en tout cas l’explosion parait assez importante…
Le site de la NHK confirme une contamination de l’équipage d’un hélicoptère du porte-avions US R.Reagan. Ils changent de route pour éviter les vents venants de la centrale…
Selon l’agence Jiji, les ingénieurs ne parviennent pas à refroidir le réacteur n° 2 de la central de Fukushima Dai-Ni.
Après l’effet de sidération du choc du désastre, le temps de la compassion intéressée va rapidement venir: dans quel délai l’église de scientologie va t’elle débarquer avec tout son attirail ? les paris sont ouverts!
Il est malheureusement vrai que je ne crois plus aux politiques et aux financiers qui se confondent. Je suis moi même scientifique travaillant sur des problèmes nucléaires (mais géologiques et non actuels) et je connais un peu les problèmes de sureté des REP. Ma première consternation concernant les accidents au Japon porte sur la construction de centrales nucléaires au bord de mer, dans une zone sismique et donc nécessairement sujette à subir des tsunami. En passant je rappelle que ce sont le Japonais qui on découvert les tsunami (leur origine et leurs conséquences géologiques). Ils ont réussi l’exploit technique de construire des centrales qui résistent aux ondes sismiques mais n’ont rien prévu pour protéger le système de refroidissement de secours contre une inondation liée à un tsunami. Je rêve. Ils ont construit une voiture avec des freins qui ne marchent pas par temps de pluie.
Mais à qui faire confiance?
Tant qu’on privilégiera le profit, la perfection ne sera pas au rendez-vous.
Nos ancêtres nous ont donné le savoir, le Savoir nous à donné l’opulence, l’opulence nous rend bête, la bête nous rend méchant et irresponsable.
Quand comprendra-t-on que le Savoir doit être blindé d’Éthique.
@Noux : « Quand comprendra-t-on que le Savoir doit être blindé d’Éthique » ? Fausse bonne idée, car le savoir c’est le savoir, il n’a pas besoin d’éthique. Si vous ne l’admettez pas, vous justifiez censure et dogmatisme. Ce sont l’application du savoir, et ses conditions de production, qui ont besoin d’éthique. La machine à vapeur est une très belle invention, pleine d’ingéniosité, mais on l’a utilisée pour des raisons qui n’ont rien à voir avec ce qu’il est convenu d’appeler « la connaissance ».
A l’origine de tout ça, il y a le christianisme qui a cru bien faire en diabolisant la connaissance, (mythe de la pomme, qui fait de la femme la grande fautive), et en imposant l’idée que la vie sur Terre ne pouvait être que douloureuse. (Comme le bouddhisme, mais lui propose une autre solution.) Tôt ou tard, les hommes ne pouvaient que se rebeller, ce qui les conduisit à voir dans le progrès technique le chemin vers une condition meilleure. La tentation était d’autant plus irrésistible qu’elle contenait une part de vérité, mais sa mise en pratique, faute d’une éthique conséquente, a produit les dégâts que l’on sait.
@ Crapaud Rouge :
exact je me suis mal exprimé, comme dab…
Est-ce mieux ? : Quand comprendra-t-on que l’application du Savoir à grande échelle doit être blindé d’Éthique.
On pourrait considérer que l’éthique est une savoir?
Et qu’il serait la trame d’application du savoir général?
Comme le contenant du contenu.
L’éthique serait un bocal, une couverture.
Il faut faire confiance à Sony, Toyota et aux autres…
On ne sais pas pour la gravite de la catastrophe, mais Amha si y a explosion ,il y a surchauffe et surchauffe = emballement donc fusion……..
Ils sont dans la mouise c’est tout :s
Rectification:
Tout le monde est dans la mouise c’est tout :s
Au fait Itélé si tu regardes, j’en ai rien à foot du foot.
Et j’ai comme l’impression que ils tentent de trouver une solution pour contenir la fusion voire l’arrêter mais bon ,une fusion ça s’auto-alimente .
Bon courage………..
Cerise sur le gâteau !
http://japon.aujourdhuilemonde.com/2-volcans-en-eruption-au-japon
Nous n’allons pas traiter ici de l’urbanisme et de ses effets du point de vue de l’ensemble du développement social, mais uniquement en nous intéressant à la base «technique» du mode d’organisation du sol, lequel, en cessant d’être un espace à peine égratigné pour les besoins de l’agriculture, est destiné à devenir un espace équipé jusqu’à son tréfonds de toutes les installations générales et complètes qui servent à créer la plate-forme des complexes urbains; un espace donc, possédant des rues, des égouts, des réseaux de distribution d’eau, d’électricité et de gaz, pour l’éclairage, le chauffage et les communications en tout genre, et pour les transports publics de toute nature. Aux temps anciens, les espaces-enclaves laissés par les villes tombées en décadence, ou rasées par les dévastations, restent, malgré la faible densité de leurs équipements et leur moindre profondeur dans le sous-sol, arides et inaptes à toute culture, telles des oasis du désert au milieu des champs cultivés. Par conséquent, l’extension de la ville au détriment de la campagne, qui accompagne, dans un mouvement inverse, l’afflux des hommes dans la première, comporte une façon très différente et plus profonde de transformer «la croûte terrestre de la part de l’homme», et ce fait technique nouveau engendre les nouveaux rapports économiques de valeur et de rente que définissent Marx et Engels, et les rapports sociaux afférents – ainsi que les programmes de révolution sociale.
à@ Vigneron : » Si l’on écoute la technique moderne, le système des grandes concentrations est «économique» du point de vue des dépenses nécessaires, dans tous les sens, pour «installer la population sur le territoire qui est le sien». Mais pour elle, quelque chose d’économique, c’est quelque chose qui est approprié au profit et au monopole de la classe dominante. Elle rirait bien de se voir proposer comme meilleure une installation des hommes dispersée et plus uniforme, car elle prétend que la ramification, tout à fait différente dans ce cas-là, de tous les systèmes d’adduction et d’évacuation destinés aux maisons et aux personnes, occasionnerait des «faux frais». Mais le nec plus ultra de la prosopopée est réservé à la science appliquée, qui s’enorgueillit d’un progrès incessant, alors qu’elle tend de plus en plus à être, sous la pression de l’affairisme, un ramassis de mensonges, de calculs et de déductions consciemment erronés, et un effroyable enchevêtrement de superstitions et de lieux communs.
Amadéo Bordiga
selon dépêche du monde, 12h02 :
– Les barres de combustible nucléaire du réacteur 2 de la centrale nucléaire de Fukushima-Daiichi sont entièrement à l’air libre en raison d’un arrêt du circuit de refroidissement à eau.
-12h03 Une fusion au coeur du réacteur 2 ne peut être exclue, selon l’agence japonaise Jiji.
J’ai entendu ce matin une interview avec une française au Japon qui essayait de rentre avec Air France , qui parait il a augmenter de façon intenable ses prix de retour Japon – France .
Cela me révulse , il y a vraiment de belles ordures sur terre !
@François : une fois de plus, les plus riches protègent d’abord les plus riches. Si Air France était aux mains du Vatican, priorité serait donnée aux prélats, puis aux prêtres, puis aux baptisés croyants pratiquants arborant les signes de la foi, puis aux baptisés croyants pratiquants n’arborant pas les signes de la foi, puis aux baptisés croyants non pratiquants, puis aux baptisés tout court, puis aux non baptisés originaires de pays chrétiens, etc… Avec les droits de l’homme il n’y a aucune priorité, le premier arrivé est le premier servi : c’est le hasard, (alias la Providence), qui se charge de faire le tri. Beaucoup plus saint.
Je remarque que les « expats » français, même s’ils doivent payer leur ticket un pont d’or, ont toujours la possibilité de partir. Je ne pense pas que ce soit le cas des 120 millions de Japonais qui dégusteront les retombées radioactives si l’accident empire…
Même si je peux comprendre leur volonté de partir, il y a un petit côté « les rats quittent le navire » qui laisse un goût amer, et qui devrait les inciter à faire profil bas.
Reiichido, merci pour vos explications. Je partage votre point de vue.
deux petites remarques complémentaires.
La demi vie est une donné objective de la durée de contamination, mais elle est insuffisante pour évaluer l’impact. il vaut mieux bosser en puissance de 10.
En partant du Pu le + nocif (demi vie 14 ans). La quantité sera divisée par 10 tous les 47 ans.
Pour le Pu à 9200 ans le fait de pouvoir le toucher du doigt ne détermine pas sa toxicité et son impact environnemental.
Je pense que vous pourriez nous faire un bon article la dessus ou un post.
Une pensée pour les gars qui sont sur le pont dans les centrales qui ont explosé.
Arnaud
Le Pu239, celui qui inquiète, a une durée de demi-vie de 24.000 ans me semble-t-il…
Il semble aussi qu’il y en ait des centaines de kilos dans le réacteur numéro 3 (chargé en août dernier).
Comme dit ailleurs, les bombes atomiques contenaient une dizaine de kilos de Pu239 mais je ne sais pas quelle quantité reste sous la forme de cet isotope après l’explosion… (qui est due à la désintégration de tels isotopes peu stables sous l’effet du bombardement neutronique exponentiel de l’explosion). Il reste des tas de saletés radioactives après l’explosion mais combien de Pu239 ? Quelqu’un sait-il me répondre?
Maintenant, restons calmes car s’il est vrai qu’il est possible de tuer plusieurs fois l’humanité avec les quantités qui peuvent se retrouver dans l’environnement, fort heureusement, ces quantités n’atteindront pas tous les humains mais se disperseront. Quand même, sur les centaines de milliers d’années où ces isotopes restent dangereux, ils rencontreront beaucoup de vies, humaines et autres…
Question naïve :
On entend dire que la cuve des réacteurs n’est pas affectée par le tremblement de terre.
Or il semble qu’un processus de fusion du coeur soit en cours.
La cuve est-elle dimensionnée, conçue pour résister à un tel dégagement de chaleur ?
Dans l’affirmative, on peut espérer que rien ne sorte.
Cela va chauffer mais rien ne sortira ?
Qu’en pensent les « spécialistes » ?
Je viens d’interroger un ancien collègue plus compétent que moi, voici sa réponse:
Temps de rupture de cuve
Il est très difficile de répondre précisément à cette question car beaucoup de paramètres entrent en jeu, mais l’odre de grandeur de la journée me parait plausible sans refroidissement externe et s’il devait avoir lieu cela aurait du déjà arriver.
Ce point a été beaucoup étudié après TMI et en fait l’image que l’on se faisait du problème était une cassure de la cuve à la surface du corium car il ya là une concentration de lux thermique;
La parade est de noyer le puits de cuve et cette solution a été un temps envisagé par EDF. Elle marche pour les réacteurs inférieur à 1000MW (utilisée par Westinghouse pour son AP600) mais est très risquée au delà et a donc été abandonnée pour les REP français.
La situation des BWR est plus favorable car la puissance spécifique est plus faible, la cuve plus grosse (à puissance égale) et donc le flux surfacique à évacuer sur la cuve plus faible….Le tout est d’arriver à faire entrer de l’eau dans l’enceinte de confinement et, à défaut de disposer de pompes à bonne hauteur de refoulement, de dépressuriser cette enceinte d’où la fuite vers le batiment réacteur et les explosions hydrogène. Le risque de sortie du corium de la cuve me parait écarté pour le moment.
Puisse-t-il dire vrai!
Pourquoi le réacteur nucléaire n°3 de Fukushima est plus inquiétant
Plus qu’inquiétant, en effet, mais je conteste sa conclusion « métaphysique » :
Il y a une dimension quantitative qui change tout. La fascination pourrait jouer tout aussi bien sur de petites quantités, – si l’on avait cherché à faire de minuscules réacteurs -, mais manipuler des centaines de kilos, c’est de l’inconscience, le fruit d’une incapacité à « voir », « sentir » ou « anticiper » les dimensions. Donc cécité plus que fascination. A l’inverse, la « terreur absolue » se justifie fort bien à cause des énormes quantités en jeu. Bref, cent kilos de plutonium, ce n’est pas cent kilos de charbon mais, pour les technocrates, c’est toujours cent kilos.
De surprise en surprise: extrait choisi de cette annonce Reuters, d’Avril 2008…
http://uk.reuters.com/article/2008/04/18/japan-nuclear-mox-idUKT190620080418
« Fri Apr 18, 2008 9:02am BST
TOKYO, April 18 (Reuters) – Japanese utility Hokkaido
Electric Power Co (9509.T) said on Friday it applied for
permission to use reprocessed atomic fuel at the No. 3 unit of
its Tomari nuclear power generator in northern Japan from nearby
communities and the prefecture.
The move comes as Japan tries to move towards a « closed »
domestic nuclear fuel cycle where it recycles its own spent fuel
and then burns recovered uranium and plutonium as mixed-oxcide
(MOX) fuel.
However, MOX plutonium-uranium enriched fuel is controversial
because critics fear it could be used to build nuclear weapons.
So far no commercial reactors in Japan use the MOX fuel. »
Il faut une masse critique de matière fissile pour entretenir la réaction de fission en chaîne. C’est de la probabilité il faut que chaque neutron rencontre en moyenne 1 atome, moins et la réaction s’arrête, plus et c’est l’emballement. Il est donc impossible de faire de minuscules réacteurs.
Il fonctionnerait au « mox » (plutonium?), à ce que j’ai compris, contrairement aux autres.
Et Areva en serait le fournisseur (d’où la dizaine d’ingénieurs allemands de cette entreprise, vus sur les lieux, déguerpissant…).
Mais bon, je ne suis pas spécialiste. Sous réserve de vérification, par plus connaisseur.
Vous avez tout compris en ce qui concerne le MOX et sa provenance.
Sachez que le MOX est tellement dangereux que certains opérateurs hésitent à l’utiliser et le refilent à d’autres.
Rions un peu des inepties de Mr Besson
http://asset.rue89.com/files/imagecache/asset_wizard_width/files/SophieVerney-Caillat/chimulus.jpg
Moi je pense qu’il ne faut pas s’inquiéter, parce que tout va revenir dans l’ordre après le chaos
http://www.youtube.com/watch?v=nhbj4_yY3lE
Faut l’accepter, c’est là le secret
Japon : Tepco n’exclut pas une fusion du réacteur de Fukushima.
12h45.
L’opérateur de la centrale nucléaire de Fukushina, Tepco, n’exclut pas que le combustible du réacteur 2 soit entré en fusion, à cause d’une panne du système de refroidissement.
12h24.
Plusieurs pays asiatiques vont tester sur les produits alimentaires importés du Japon pour vérifier qu’ils n’ont pas été contaminés par des éléments radioactifs alors que la situation de la centrale de Fukushima reste très préoccupante. Singapour et le Sri Lanka indiquent qu’ils vont mener des tests, Taïwan, les Philippines et la Malaisie annoncent des mesures de précaution.
12h19.
L’opérateur de la centrale de Fukushima, Tepco, continue d’injecter de l’eau de mer dans le réacteur n°2 dont le niveau d’eau a très fortement baissé, laissant à découvert les barres de combustible.
12h15.
L’Ambassade de France au Japon reste sans nouvelle de quatre Français qui se trouvaient dans le nord-est du pays au moment du tsunami. Les autorités ont réussi à contacter 16 des 20 ressortissants jusqu’ici introuvables.
12h02.
Selon Kyodo News, les barres de combustibles du réacteur n°2 de la centrale de Fukishima «sont complètement exposées».
http://www.leparisien.fr/tsunami-pacifique/en-direct-japon-tepco-n-exclut-pas-une-fusion-du-reacteur-de-fukushima-14-03-2011-1357784.php
« la possibilité de nouvelles fuites radioactives est considérée comme « faible » » : on est bien d’accord ! Information officielle fiable, à condition de savoir qu’elle fonctionne comme pour les photons jumelés : si les autorités ont tiré la valeur « faible », c’est que le public va se coltiner la valeur « forte ». Les spécialistes me comprendront…
Et n’oublions pas que ce qui est faible à cette heure, ce dont je doute, peut être fort demain ou dans six mois en fonction de la dynamique.
Après tout si le pire scénario venait à voir le jour, il suffira d’attendre plusieurs dizaines de milliers d’années.
Quelqu’un sait de quoi on parle quant on dit fusion du réacteur ?
Fusion comme la lave , l’acier , le verre c’est à dire quelques milliers de degrés ?
Ou fusion comme le soleil là c’est quelques millions de degrés ?
Non et non plus comme celle d’un glaçon se changeant en eau à +0°
Dans le pire des cas ça fait un gros trou dans le sol qui bousille les nappes phréatiques.
Le combustible fusionne pas ce qu’il y a autour.
Le noyau terrestre à encore quelques jours devant lui.
Et juste pour déco###
Bonne lecture.
NOn, c’est fusion comme l’acier, même pas deux mille degrés.
(1855 °C pour le zirconium).
Rien à voir avec la rencontre de deux noyaux légers (fusion à la Iter).
FUSION, DE FONDRE ET NON DE FUSIONNER
Le nucléaire conventionnel est une énergie dont le développement a été rendu possible grâce à un recours massif d’hydrocarbures. C’est donc une énergie non-renouvelable dépendante d’une énergie non-renouvelable. Elle dépend du pétrole tant pour la construction des infrastructures que pour leur fonctionnement. La construction nécessite des infrastructures industrielles très lourdes et le fonctionnement nécessite l’extraction de minerais pour produire la matière fissile. Tant que l’on n’aura pas développé des procédés de construction et d’extraction moins dépendants du pétrole, le nucléaire restera un prolongement du pétrole. C’est sans doute pour cela que certains lui donnent un EROEI très faible bien qu’il soit difficile de se mettre d’accord sur ce qui doit être pris en compte pour calculer le dit EROIE (concentration de la matière fissile, confinement des déchets, oui/non).
On va devoir se poser la question de la pertinence économique du nucléaire à moyen-long terme vu que les coûts (construction, entretien, sécurité, extraction des minerais, concentration en matières fissiles, enfouissement des déchets, suivi) pourraient augmenter dramatiquement dans les décennies à venir, surtout si on est pris de cours et que l’industrie reste trop dépendante d’un pétrole devenu hors de prix à cause de l’inélasticité de le demande et des différentes rétroactions négatives liées au déclin de l’offre en pétrole.
Le problème est qu’il faudra bien se fournir en énergie dans ce contexte de fin d’abondance en hydrocarbures (et du reste). Il y a ceux qui pensent que l’on ne pourra pas se passer du nucléaire et d’autres qui pensent que le nucléaire ne survivra pas au déclin du pétrole et qui préfèrent anticiper cette lame de fond. Le pire serait de se retrouver dans une situation ou nous n’aurions plus les ressources (énergétiques, économiques, financières) que pour maintenir la sécurité minimale des centrales existantes.
Il y a un vrai débat de civilisation à mener autour de l’énergie, le pic pétrolier étant le dénominateur commun aux débats sur le prolongement du nucléaire, les pétroles non-conventionnels, les gaz de schistes, le réchauffement climatique, la crise de la croissance économique, etc …
Il est dans la nature du capitalisme industriel de prendre tous les risques car sa foi dans le progrès lui indique que tout problème posé aujourd’hui trouvera une solution demain et cela est vrai dans tous les domaines.
L’absence de stratégie globale est une évidence.
Ce qui est important dans la série d’accidents majeurs qui affecte des centrales nucléaires japonaises, ce n’est pas la succession spécifique de catastrophes qui en sont à l’origine, tremblement de terre et tsunami, mais la décision initiale qui a été prise de construire de telles installations à haut risque dans des zones susceptibles de les subir.
Qu’est-ce qui va pouvoir désormais rétrospectivement le justifier, même si la situation est finalement stabilisée, ce qui est loin d’être acquis ?
Cela conduit naturellement à se poser une question : d’autres décisions aussi inconsidérées auraient-elles pu être prises ? Pour aboutir à la plus importante: est-on certain de savoir mesurer le risque dans ce domaine et pourquoi ? La multiplicité des redondances dans les systèmes montrant d’ailleurs que l’on en est pas convaincu.
A ce stade, l’analogie s’impose avec la finance. Où tous les efforts semblaient avoir convergé pour gérer le risque avec des instruments de couverture et de mutualisation de celui-ci. Avec les résultats que l’on connaît.
Dans tous les cas, le problème est-il de mieux savoir gérer le risque ou de ne pas en prendre d’inutiles ?
mon point de vue est le suivant : on ne doit pas prendre de risque aboutissant à une situation irréversible et non gérable. C’est le cas du nucléaire, ou encore celui des OGM cultivés en plein champs (qui, contrairement aux avis des « experts » se sont finalement répandus et que l’on retrouve maintenant jusque dans les hauts plateau du Mexique).
C’est à dire, ce n’est que le principe de précaution.
Oui, OGM nucléaire et finance se retrouvent ici.
Au nom de la poursuite d’ un objectif précis, ils engendrent un risque généralisé.
Les spécialistes de ces domaines ont en commun une certaine susceptibilité.
Pointus dans leur domaine, ils n’ont pas de capacité à prendre du recul.
Sinon, ils auraient changé de boulot.
Vous trouvez que la situation est « stabilisée » ?
Ah, c’est certain : une fois que toutes les centrales en défaillance ont explosé, on ne voit pas comment ça pourrait être pire !
Maintenant, libre à chacun de croire les pathétiques déclarations de l’exploitant Tepco affirmant que les réacteurs sont toujours étanches et que les radiations sont « peu importantes ».
Problème : avant l’explosion du réacteur n°3, la radioactivité atteint un niveau 400 fois supérieur à la normale à la préfecture de Miyagi, distante de 80 km, et avec des vents favorables (!!!).
Depuis le réacteur n°3 a explosé, une explosion bien plus violente que la précédente, et les vents viennent de tourner ouest/sud-ouest, c’est à dire vers les terres.
J’ai écris « même si la situation est stabilisée », ce qui ne veut pas dire qu’elle l’est. Elle ne l’est effectivement pas.
@ François Leclerc dit : 14 mars 2011 à 13:40
L’analyse des causes d’anomalies de ce qui arrive au Japon, tendrait à montrer que c’est plutôt la gestion des risques qui importe. En effet il est probable qu’on a pris en compte le risque de submersion des centrales lors de leur construction, mais qu’on n’a pas pris en compte une valeur assez grande.
Si par exemple, lors de la conception, on a pris en compte une vague de 10 mètres avec un coef de sécurité de 3, il n’y a pas de reproche à faire au dimensionnement du risque, si la plus haute vague connue était une vague de 10 mètres.
Par contre, la gestion du risque, celle qui prend soin de le couvrir en fonction des données nouvelles disponibles aurait dû réagir après le tsunami de 2004 à Sumatra ou l’on a eu à faire face à une vague de 35 mètres.
Il est probable qu’en 6 ans on aurait trouvé les moyens de prendre des mesures pour prévenir les effets d’une vague de 40 mètres pour laquelle les moyens n’avaient probablement pas été dimensionnés.
Il se pose des problèmes du même genre pour le risque de « submersion » des banques ou d’assèchement des économies par incapacité à les alimenter en énergie. Tout ce tient.
Vous montrez vous-même les limites de toute mesure du risque, dans un contexte de ce type. C’est après que l’on découvre ce que l’on aurait du faire. Mais pourquoi ne l’a-t-on pas fait ?
L’impondérable peut arriver, ce qui est le cas. C’est pourquoi à la gestion du risque, nécessairement risquée en elle-même, il est préférable d’en supprimer tout simplement les causes afin de ne pas le générer !
@F Leclerc
Heu …. avec des phrases comme « il est préférable d’en supprimer tout simplement les causes afin de ne pas le générer ! », on va assez vite à « supprimez la vie, vous ne redouterez plus la mort ».
En passant par « supprimons l’électricité, vous n’aurez plus de problèmes de centrales ».
Cela manque un peu de sens des réalités….
Non, j’ai écris « dans un contexte de ce type », c’est vous qui généralisez pour en arriver à une conclusion absurde.
Les pieds dans le plat,
Droit dans les yeux, diriez vous cela si vous étiez contraint de quitter ce matin votre maison pour cause d' »excursion nucléaire » ?
Ce que vous savez bien pourtant, c’est que les deux tiers des réacteurs servent à fournir de l’énergie à des futilités comme le chauffage électrique, les écrans, l’éclairage urbain, les sèches linges etc etc
Comment faites vous pour mettre cela dans un plateau de la balance, et l’équilibrer avec des centaines d’années de risques, des centaines de milliers d’évacués, et un impact inchiffrable sur la vie terrestre ?
Sens des réalité ? Vous comparez le nucléaire et la vie, alors que c’est précisément la baisse de la radioactivité sur terre qui a permis l’apparition de cette dernière.
Que vous faut-il de plus pour réaliser ? Si j’étais taquin, je parlerait plus de doigt dans l’oeil que de pieds dans le plat, mais bon….
@ Thomas
Ce n’est pas parce que je signale certaines approximations et parti-pris que je suis aveugle, et comme déjà signalé je ne suis pas partisan du nucléaire.
Usage inutile : vous mentionnez ce qui est électrique, soit 7 fois plus de production que le nucléiare dans le monde (nucléaire 15%). Réalité de ces besoins ? C’est un sujet amont, avant même le choix de la source.
Problème du nucléaire : le combustible ! et les centaines d’année dont vous parlez.
Excursion nucléaire : encore et toujours le sophisme du cas particulier. Comme ceux qui militent contre les limitations de vitesse et qui sont pris dans un accident…. Bien sûr qu’il faut éviter cela !
Impact inchiffrable sur la vie terrestre. Si l’on s’en tient aux chiffres, justement, notre mode d’agriculture, nos médicaments, et plein de choses très quotidiennes ont un impact sur notre vie terrestre, et spécialement sur leur fin. Vous en offusquez-vous autant ? Non, bien sûr. L’imaginaire et l’émotionnel, toujours gagnant.
Quand à la baisse de la radioactivité … vous devriez compléter en disant que le vrai danger n’est pas le niveau qui s’est élevé (si peu, vous comparez des choses dont les ordres de grandeur sont tellement différents), mais l’apparition de plutonium créé par les militaires, qui avait disparu de la planète, et qui mettra très longtemps à disparaitre….
Bon sang ! Moi qui suis un objecteur du nucléaire, vous me mettez en position de le défendre ! Vous avez raison, je vais changer mon pseudo. Janus malgré lui ?
Décidemment je ne vous suis pas.
Bien sur qu’on peut trouver pire, et que le nucléaire n’est pas tout.
Agriculteur, je ne suis pas tout à fait dans l’imaginaire.
Je ne vous suis pas quand vous dites ailleurs » on a peut-être mal évalué le risque » , peut-être ?? Que vous faut-il de plus ? Une centrale qui explose par beau temps ?
Je ne vous suis pas quand vous parlez d’amont et d’aval : Vous savez bien qu’une route engendre du traffic aussi bien qu’elle répond à une demande, c’est pareil pour l’énergie, la disponibilité électrique engendre des consommations nouvelles. Nous ne maitrisons pas-non plus- ces boucles rétroactves. Il y a un moment ou un choix doit être fait au delà de la production ou de la consommation d’énergie, a propos de notre rapport au monde, rien de moins.
Le parallèle est frappant.
Une réaction en chaine est une réaction où un élément nécessaire à cette réaction produit lui-même les éléments qui sont nécessaires à entretenir cette réaction.
C’est la cas pour un réaction nucléaire.
C’est aussi le cas pour une crise financière.
Pour quelle raison ?
Parce qu’à un pari financier est lié un ‘collatéral’, une ‘garantie’.
Si le collatéral est pris en compte pour d’un défaut survenu lors d’un pari financier, il vient à manquer pour l’un des acteurs, qui doit pouvoir ‘récupérer’ ce collatéral via des assureurs.
Dans le cadre d’un défaut croissant (réaction enclenchée), l’assureur (la pompe à refroidissement) n’est plus parfois suffisant : on injecte alors de l’eau de mer (‘liquidités’ des banques centrales).
Si la réaction en chaine fait entrer le réacteur en fusion, l’injection de ‘liquidités’ n’est plus suffisante pour ‘contrôler’ cette réaction : le réacteur fond et seule la ‘cuve d’étanchéité’ (sociétés) permettent de ‘stopper’ cette réaction. Tant que la cuve tient.
Cette réaction en chaine est d’autant plus importante … que le collatéral manque (système de refroidissement non plus insuffisant mais inexistant) : le réacteur entre directement en fusion, sauf à y injecter de grandes masses de liquidités, qui ne servent qu’à éviter que le dit réacteur n’entre en fusion.
Le problème principal n’est donc pas lié aux liquidités, dont le débit reste limité aux débits des pompes (banques centrales) mais bien à l’état du réacteur (fusion partielle ou totale).
J’ai l’impression qu’on en est là, sans pour autant faire en sorte de faire baisser la pression dans le réacteur.
Au contraire, la réaction reprend, soit par absence de liquidités suffisantes, soit par contact avec d’autres matériaux dont une fonte partielle du réacteur la mise en contact.
Ce pourrait être le cas actuellement, où, après avoir contenu la réaction financière par injection massive de liquidités, la réaction reprend parce que les éléments désintégrés continuent de désintégrés d’autres éléments financiers qui n’étaient pas jusqu’alors entrés en contact avec cette fusion.
Le problème, c’est que les pompes à liquidités que sont les banques centrales (notamment en UE) commencent à vouloir se désengager, craignant leurs propres surchauffes, au ‘profit’ de la mise en oeuvre d’un … coffrage en béton (Fond de garanties), réalisé par les Etats, pour faire face aux conséquences d’une telle réaction en chaine.
C’est encore et toujours une mesure de ‘containment’.
Parce qu’on ne sait pas (ou on ne veut pas) stopper cette réaction en chaine.
Mais personne ne pense aux ‘cuves d’étanchéité’ : tiendront-elles ?
Le problème , c’est qu’apparemment, on ne sait pas stopper une réaction en chaine qui aurait dérivée en fusion, autrement … qu’avec des mesures de ‘containment’.
Comme dit François, si on ne sait pas stopper quelque chose, pourquoi l’avoir démarré ?
Pour la finance, c’est pareil.
Le réacteur financier est en fusion et personne ne sait vraiment comment le stopper.
Le parallèle est très juste.
Sauf que concernant la finance et à l’inverse d’un réacteur nucléaire, on n’a pas coupé l’alimentation de celui-ci immédiatement : ce réacteur continue à être alimenté et à alimenter l’ensemble du système.
Ce serait, au moins, la première des choses à faire, comme pour le nucléaire : on ‘interdit les paris sur les fluctuations des prix’, afin d’éviter d’alimenter la réaction en chaine.
Puis on ‘coffre’ (mise en liquidation) systématiquement toutes les tranches touchées.
Et on ne remet en route le reste que si on est sûr d’en maîtriser les tenants et aboutissants.
Ou on change de système de production d’énergie.
Le seconde serait solution la plus sûre.
Car comme pour le nucléaire, il existe d’autres types d’énergie, plus sûres.
Mais veut-on les ‘investir’ ?
@Les pieds dans le plat
J’ai écrit par ailleurs que le risque se mesure par
Tant qu’on reste dans des zones mesurables, c’est un calcul et une évaluation que peuvent faire les ingénieurs et ils peuvent prendre les meilleures décisions qui s’imposent.
Mais quand on est face à probabilité infiniment faible de survenue et des conséquences infiniment désastreuses, on commence à sortir de la rationalité car Infini/infini=?.
OK, je caricature un peu mais je veux simplement dire que le choix ici devait être politique et pas celui d’experts qui vivent dans un monde clos et qui ne pensent pas comme le commun des mortels.
Vous avez lu ici des dizaines de fois des phrases disant qu’il ne fallait pas exposer l’humanité et la vie terrestre en général à des risques aussi énormes même si la probabilité que cela arrive était vraiment, vraiment, vraiment très faible. Je crois que cela aurait été de bon sens. Facile a dire aujourd’hui que la probabilité d’exposition au risque n’est plus « que » vraiment faible.
Pour les décisions aussi importantes, il est dans doute irresponsable de les avoir laissées aux ingénieurs (avec le même respect qu’exprimé par François).
La conférence citoyenne ou de référendum bien préparé sont les outils de réponse démocratiques à ces choix cruciaux….
Mouais, et si cette conférence citoyenne vote en faveur du nucléaire, vous en pensez quoi ?
« Cela conduit naturellement à se poser une question : d’autres décisions aussi inconsidérées auraient-elles pu être prises ? Pour aboutir à la plus importante: est-on certain de savoir mesurer le risque dans ce domaine et pourquoi ? La multiplicité des redondances dans les systèmes montrant d’ailleurs que l’on en est pas convaincu »
Les ingénieurs ont développé pour cela un outil : l’analyse des risques. Elle est toujours en évolution. Son origine : le spatial et l’aviation. Aujourd’hui étendu à tout système industriel, avec des applications particulièrement importantes pour le nucléaire.
Aujourd’hui (et c’est le cas après TOUTE catastrophe) vous avez un impression soit d’incompétence, soit d’absence de prise en compte des risques probablement pour ne pas payer trop cher.
Cependant, cette impression devrait être relativisée car elle ne repose sur rien de concret, en fait : le nucléaire (et l’aviation) sont bien plus fiables ques leurs technologies concurrentes. Et vous acceptez 4000 morts par an sur les routes mais vous remettez en cause des sommets, certes imparfaits, d’ingénierie, pour des accidents spectaculaires mais moins nocifs à l’humain.
Et je persiste à dire que le nucléaire pose un problème plus grave avec son combustible (et notamment son extraction, enrichissement et transport, pas seulement ses déchets) qu’avec le fonctionnement des centrales. Seulement il s’agit de problèmes diffus, peu médiatisés. C’est cet aspect qui me fait « objecteur de nucléaire », pas les centrales, et les évènements tragiques du japon ne me font pas changer d’avis.
Non, il n’y a pas eu erreur. Tout au plus peut-on dire que la conjonction séisme fort + tsunami a peut-être été sous-estimée dans l’analyse de risque. On avance en marchant. Pas pire que dans l’agro-alimentaire, et à mon avis bien moins gravement qu’avec la finance.
Si l’analyse de risques au sens de l’ingénierie (et pas des financiers !) s’appliquaient au monde de la finance, la crise actuelle n’aurait jamais existé.
J’ai le plus grand respect pour les ingénieurs et leurs outils de « gestion des risques », sauf s’il faut en tirer comme vous le faites l’idée que l’on « avance en marchant », ce qui signifie que ces outils sont perfectibles, donc qu’ils ne sont et ne peuvent être parfaits. Merci de votre collaboration.
L’analyse ne conduit pas forcément à la guérison, le problème avec l’industrie nucléaire, c’est que la guérison éventuelle dépasse l’échelle humaine !
Il s’agit d’analyse des risques, et pas de gestion des risques. L’analyse sert à dimensionner les ouvrages et les systèmes pour parer à toutes les causes connues et supposées d’accident et d’incident; en agissant sur les causes et les conséquences.
Et comme les occurences des causes, les relations entre elles, se découvrent petit à petit, que leurs probabilités se déduisent des fonctionnements constatés, cette branche progresse avec les systèmes qu’elle dimensionne. Désolé si ça vous fait peur. C’est comme ça que votre voiture est conçue, et vous constaterez d’ailleurs qu’elle est plus fiable que les modèles d’il y a 10 ans.
La gestion des risques intervient après que le risque se soit avéré, en l’occurence il s’agit d’organisation et de moyens de secours, et ce n’est pas une discipline de l’ingénierie.
@Les pieds dans le plat : « l’analyse de risques au sens de l’ingénierie » a conduit à des prouesses incontestables. L’avion se révèle effectivement plus sûr que la bagnole, mais l’avion n’est jamais qu’un objet passif que l’on active à volonté. Quand c’en sera fini de l’aviation, les dernières carcasses ne feront guère pire que contribuer à la pollution générale. Rien de tel avec les produits actifs et hautement toxiques qui s’accumulent dans la nature : produits chimiques comme la dioxine, métaux lourds comme le mercure, déchets nucléaires, OGM. Certes, il y a contrôle de la technocratie sur ses objets techniques, (sinon elle serait rapidement délégitimée), mais c’est un contrôle de portée limitée dans le temps et l’espace. Au-delà de certaines limites plutôt étroites, il n’y a plus rien, on n’est plus dans le risque « géré », mais dans le noir complet. Si l’on estimait les risques au regard des possibilités des générations futures, le tableau pourrait être fichtrement plus noir.
« Si l’analyse de risques au sens de l’ingénierie (et pas des financiers !) s’appliquaient au monde de la finance, la crise actuelle n’aurait jamais existé. »
Inexact.
Les ingénieurs financiers sont aussi des analystes de risques. Ils basent eux aussi cette analyse sur des algorithmes mathématiques.
Le problème n’est pas la fonction ni les outils.
Le problème, c’est le bon sens.
« Tout au plus peut-on dire que la conjonction séisme fort + tsunami a peut-être été sous-estimée dans l’analyse de risque. »
Il n’y a pas eu de ‘sous-estimation’. Il n’y a pas eu d’estimation du risque tout court.
Quand on voit la proximité d’une telle centrale de la mer sur une plaine côtière, on ne peut en déduire que si on a décidé de construire ici, c’est soit pour maximiser les coûts de construction quant aux systèmes de refroidissement par eau de mer, soit on n’a pas intégré DU TOUT dans l’analyse de risques le risque de tsunami.
Ce qui est un non sens : on bâti des usines nucléaires para-sismiques mais on n’intègre pas les effets sismiques, fort bien identifiés au Japon (puisque c’est ce pays qui ‘inventa’ le terme) de tsunamis !!
Il n’y a donc pas de ‘sous-estimation’ mais une rupture d’analyse.
Ce qui implique d’identifier pourquoi il y a une rupture au lieu d’une sous-estimation.
Selon moi, cette rupture serait lié au modèle de développement auquel dans lequel cette usine nucléaire est inséré, soit la paradigme de la rentabilité, lui-même lié au paradigme de la production/consommation.
Dans l’industrie aéronautique, dans la conduite des aéronefs, c’est l’analyse des vols qui contribue à la sécurité. L’analyse des vols est la surveillance en continue par l’exploitant des paramètres de vol lors de chaque rotation. Concrètement, c’est la peur de la sanction qui n’autorise plus le pilote à sortir du domaine de vol de l’avion, pour les avions qui ne sont pas eux-mêmes limités par l’ordinateur de bord.
La gestion des risques est un « machin » théorique, pour gros ventre au sol, qui regarde leur gestion du risque sur les côtes japonaises.
« La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi »
@ Les pieds dans le plat :
Certains risques sont prévisibles, comme celui résultant d’une zone de rencontre de 4 plaques, et d’autres non (dans ce cas, vous avez sûrement raison de dire que l’analyse des risques, et donc leur gestion, se fait a posteriori).
Construire des centrales nucléaires dans une des zones les plus sismiques de la Terre sans imaginer une seule seconde qu’il puisse y avoir des raz-de-marée paraît quand même surprenant : nous ne sommes ici ni dans l’analyse du risque ni dans sa gestion.
Vous semblez oublier que derrière le manche de votre avion, le volant de la voiture, le pupitre de commandes de la centrale, il y a des Hommes.
@ Crapaud Rouge
Complètement d’accord. Le problème du nucléaire, ce sont les déchets et le combustible. Quand on voit que les experts se grattent la tête pour savoir si les sites de déchets doivent être écrits avec des dessins ou des lettres, pour être lisibles 100 000 ans; qu’il faudra les graver dans du saphir pour résister à l’érosion … ça me fout les chocottes !
@Les pieds dans le plat : « La gestion des risques intervient après que le risque se soit avéré, en l’occurence il s’agit d’organisation et de moyens de secours » : faux ! L’organisation des secours et le renflouement des banques n’ont rien à voir avec ce que l’on appelle « gérer les risques », c’est de la gestion des catastrophes, nuance. « Gérer les risques » suppose de pouvoir mettre en œuvre des techniques pour palier aux risques pris, par exemple en installant des systèmes redondants (et aussi indépendants que possible). Évidemment, ça marche pour les avions, les centrales nucléaires etc., mais il faut aussi admettre cette vérité de la Palisse : il est impossible de mettre en œuvre aujourd’hui des techniques qui protègeront les générations futures. Toute protection est de portée très, très limitée dans le temps et l’espace, de sorte que, de manière absolue, le risque ne se gère pas, il se prend ou ne se prend pas.
@ Zebu : Non. Les financiers font des probabilités. Le jour ou je verrai des arbres de causes et diagrammes de Petri sur des systèmes financiers, les poules auront ds dents. Ce ne sont d’ailleurs pas les mêmes objectfis : les financiers regardent le risque par rapport à leur gain.
Une analyse de risque technique se fait par rapport à la préservation d’un ensemble, la protection des biens et des personnes notamment. Pas vraiment au coeur de la finance.
Deuxio, il est SUR ET CERTAIN que le risque séisme et le risque Tsunami ont été évalués, et que leur corrélation a été étudiée. Pas assez, peut-être, mais ne prenons pas ces gens pour des crétins. Vos spéculations sont absolument sans fondement.
@ PAD
On appelle ça le facteur humain (je reste dans le point de vue de l’analyse des risques, il ne s’agit pas de parler philosophiquement du pouvoir des machines). D’ou tenez-vous que je l’ai oublié ? Pour ce qui s’est produit, nous parlons de conception de la centrale, il n’intervient pas directement. Pour Tchernobyl par contre il a joué, parce que les opérateurs ont été saturés d’alarmes dont ils n’ont pas su trier les plus importantes. EDF a depuis développé un algo de filtrages des alarmes pour tenir compte de la capacité de réaction des agents en situation de crise.
@Les pieds dans le plat : avec des systèmes redondants, par exemple, on ne diminue pas les risques, on en prend moins. La probabilité qu’un système tombe en panne est en effet la même qu’il soit redondé ou non. Mais avec les réacteurs nucléaires, les risques pris se cumulent, aussi sûr que soit chacun d’eux. Question : y a-t-il quelqu’un ou quelque chose pour gérer les risques accumulés et effectivement pris ? Niet. On s’en garde bien. Sinon l’on saurait depuis le début que la catastrophe n’est pas une probabilité, mais une certitude. Simple question de temps.
Les pieds dans le plat, tout en marchant sur la tête, faut le faire…
Vous pensez en termes de « risques », de « fiabilité », d »‘expertise », etc…
Le problème n’est pas là, la technique n’est pas neutre, elle s’insère et sert dans l’exploitation en vue d’un élargissement de l’exploitation -ou si l’on préfère une accumulation de moyens-, vos avions, vos autos, vos centrales nucléaires sont exactement adéquats à ce mode de production capitaliste.
Le mythe du progrès est également indissociable de la domination sociale, de l’exploitation comme moyen de ce progrès infini. Cette religion du progrès et de la science légitime le type d’organisation sociale en cours, société de classes. Cette société dominé par l’intérêt privé à son tour présente cette religion du progrès comme naturellement indépassable, mais toujours perfectible dans le sens économique et technicien du terme.
Lorsque l’on centre les problèmes sur les « risques » – pour paraphraser la présidente du medef : la vie elle-même est (précaire) risquée- on occulte les différences fondamentales, c’est pourquoi ces discours sont produits, peut-être. Ainsi comparer la « précarité » en amour, etc..; à la précarité dans l’emploi…De même comparer le risque individuel (tomber dans les escaliers) à celui d’une guerre, aux résultats d’un désastre climatique, à l’explosion d’un réacteur, ou à un seveso, bhopal, etc…ça ne va pas du tout;
vous prétendez, je ne sais en vertu de quoi que « vous acceptez » 4000 morts en bagnole, mais qui vous a renseigné sur cette prétendue acceptation, et en quoi consiste-t-elle ?. Les automobiles et ce qui va avec, ont une responsabilité énorme : bétons, autoroutes, fumée, déchets, industrie de raffinage, etc… Le tout-bagnole défigure les villes, et participe à une psychologie individualiste et consumériste atrocement affichée. Bien entendu, les autos du XX siècle était archaîques, mais avec ce bon vieux progrès, tout ça sera dépassé…techniquement;
PS : voiture obligée pour travail salarié : la nôtre a vingt-ans…
Comparez le risque automobile, même s’il est aussi persistant que le risque nucléaire, est stupide : le risque automobile se traduit par un décès ou une invalidité.
Et ensuite le malheur, un deuil, une vie abîmée.
Le risque nucléaire, dans le cas de certains composants, s’étend sur plusieurs dizaines de milliers d’années et peut toucher l’ensmble du monde vivant.
Votre allusion à l’agro-alimentaire est intéressante : l’industrie chimique et l’industrie nucléaire avancent sur le même chemin en se tenant par la main, guidées par la finance.
La maîtrise du risque technique s’appuie:
-sur l’analyse préalable des risques, qui, si elle est bien faite, s’appuie largement sur le retour d’expérience (ça fait, à mon sens une grande différence avec l’analyse financière qui se préoccupe peu de ses échecs.
-sur la gestion des crises avec une partie qui relève du système technique et et une partie qui relève des conséquences sur l’extérieur du système technique.
Ce qui se passe depuis plusieurs décennies dans l’industrie, c’est petit à petit l’emprise de la finance sur les décisions techniques (Voir BP « Deep Horizon » qui mégote sur un vanne de securité, EDF qui sous traite la maintenance de ses centrales de plus en plus vielles avec un contrôle de la sous-traitance de plus plus administratif, TOTAL qui sous-traite le transport de son pétrole au moins disant (ou au plus pourri, ect….) .
Ce qui se passe aussi, c’est l’ivresse de la technologie qui nous pousse à faire de plus en plus complexe, et je pense que que la complexité, au delà d’un certain stade, devient l’ennemie de la fiabilité.
A méditer, une phrase de Théodore Monod:
@Les pieds dans le plat
Et le facteur humain ne s’appliquerait-il pas aux Hommes qui font de l’analyse des risques ?
« Je n’ai pas échoué, j’ai trouvé dix mille moyens qui ne fonctionnent pas »
@ Les pieds dans le plat :
« Ce ne sont d’ailleurs pas les mêmes objectifs : les financiers regardent le risque par rapport à leur gain. Une analyse de risque technique se fait par rapport à la préservation d’un ensemble, la protection des biens et des personnes notamment. Pas vraiment au coeur de la finance. »
Il me semble que nous sommes au coeur de la contradiction, ici.
Car vous concevez l’analyse des risques uniquement qu’en termes techniques et non financiers.
Ce qui vous permet, par ‘essence’ devrais-je dire, d’exclure la notion d’intérêts financiers, de lucrativité.
Votre raisonnement pourrait être vrai. S’il portait sur un opérateur exclusivement à statut public, portant des missions d’intérêt publics (ex : EDF).
Ce n’est pas le cas de TEPCO : premier producteur privé mondial d’électricité.
http://fr.wikipedia.org/wiki/The_Tokyo_Electric_Power_Company
De sorte que vous ne pouvez PAS exclure, de fait, l’analyse du gain, aussi, par cette même ENTREPRISE et ne raisonner qu’avec une logique ‘technique’.
Votre approche est fausse (ou faussée).
L’incident survenu en 2007 le montre, avec une sous-estimation par 3 du danger sismique, Kashiwazaki-Kariwa, elle aussi située en bord de mer.
Pour quelles raisons ?
Calcul des coûts. Baser, comme dans la finance, des ‘stress tests’ avec comme cahier des charges une sous-évaluation des ‘besoins’ (que ce soit en para-sismique ou en Core TIER ONE) permet un évident gain.
Au détriment de la ‘sécurité’, pour tous.
Vous devriez pouvoir comprendre cela, il me semble : une central nucléaire PRIVEE n’est pas qu’un centrale nucléaire.
C’est même avant tout, pour TEPCO, un calcul coût/rentabilité.
Et ne venez pas me sortir l’excuse de l’agence de contrôle nucléaire gouvernementale, j’en rigole d’avance : il lui suffit tout simplement d’accepter un cahier des charges ‘suffisant’ politiquement (excluant des risques trop important). Tout le monde y gagne.
TEPCO avec la construction d’une centrale.
Les politiques aussi, mais sur laeversant d’une énergie moins chère.
Enfin, vous ne répondez pas à ma question : pour quelles raisons ces centrales sont construites en bord de mer, selon toute logique de sécurité, contre les tsunamis ?
Je n’ai pas dit que les ingénieurs étaient débiles.
Je dis tout simplement qu’il suffit que les paramètres de l’évaluation soient ‘faussés’ (par TEPCO) pour que l’analyse de risques le soit aussi.
Répondre comme vous le faites que les ingénieurs ne sont pas des ‘crétins’ n’est pas un argument et vous le savez.
Répondez à mes 2 questions :
1/ présence du calcul du gain par l’entreprise TEPCO,
2/ fortes possibilité de sous-pondération des paramètres de stress-test pour la sécurité.
Comme pour les banques.
Les poules n’ont pas de dents.
Celles des capitalistes, oui.
Franche hilarité finalement !
Crapaud Rouge, j’aurai plaisir à boire un verre avec vous un jour, mais pour ce qui est de l’ingénierie, laissez moi en parler. Surtout les redondances ! un de mes dadas. Pour le reste, ma froideur, ma religion de la technique que vous le supposez… je ferai amende honorable au fond du verre, car il se peut que votre critique ne soit pas fausse !
Zébu : je crois que vous avez en partie raison, ceci étant illustré par EDF dans l’expression « optimum technico-économique ». Cependant, toute structure même privée, qui a des obligations de service public (toutes les compagnies d’électricité dans le monde), a également une administration publique de tutelle qui impose des normes et se dote (en théorie) des moyens de vérifier leur prise en compte.
Là encore, la notion privé – public doit être nuancée. Personellement, je préfère un exploitant privé encadré par un bon contrat de dsp (délégation de service public) et une tutelle administrative qui se donne les moyens adéquats, plutot qu’une exploitation publique mal contrôlée.
D Amutio : il suffit de mettre un plat au plafond !
Sur le fond, il se pourrait que nous soyons d’accord.
Je parle technique ici pour rétablir ce qui doit l’être, en tout cas selon mes connaissances. Mais cela posé, il reste tout un pan de réflexion ou l’ingénieur n’a pas droit de parole, parce que nous parlons en citoyen, en contribuable, en électeur, en humain.
Les données techniques ne permettent pas alors la moindre décision. Sauf que, si elles sont suffisamment fiables, les choix sont éclairés, c’est-à-dire que l’on peut mesure les conséquences des choix, du faire et du non-faire.
@ Les pieds dans le plat :
« une administration publique de tutelle qui impose des normes et se dote (en théorie) des moyens de vérifier leur prise en compte. » :
Exact. Et c’est là où le bas (politique) blesse (mon coeur d’une langueur monotone).
Vous renvoyez, à juste titre, le politique dans ses cordes, soient la responsabilité.
Car il se trouve que le politique au Japon a fort partie liée avec les ‘conglomérats’, notamment industriels …
Les normes, comme leurs vérifications, sont à l’encan : au plus offrant (évidemment c’est une caricature mais dans certains pays, on ‘vend’ son atmosphère juridique et judiciaire si particulière : des banques ont préféré dépayser leurs procès à Londres, moins austère que le parquet de Milan, concernant l’affaire des crédits pourris aux collectivités locales).
« Personnellement, je préfère un exploitant privé encadré par un bon contrat de dsp (délégation de service public) et une tutelle administrative qui se donne les moyens adéquats, plutôt qu’une exploitation publique mal contrôlée. » :
Je n’en suis pas sûr du tout. Pour une raison simple : un ‘bon contrat’ de dsp signifie une perte de rentabilité importante pour un exploitant privé (si le contrat est effectivement ‘bon’ au sens de l’intérêt général et que la délégation reste sous un contrôle stricte des pouvoirs publics).
« Un grand nombre de contrats de délégation de service public se caractérisaient par leur opacité et la difficulté pour les collectivités locales de contrôler les prestations des délégataires. »
http://www.vie-publique.fr/documents-vp/delegation.shtml
Très concrètement, mettre en place un système digne de ce nom de contrôle effectif et strict d’une dsp elle aussi digne de ce nom signifie perdre ce que l’exploitant privé ‘propose’ aux collectivités locales et aux autorités publiques : des gains (d’argent, de temps, …).
Autant revenir à un gestion en direct.
Ce que font d’ailleurs (quand elles le peuvent) les dites autorités publiques.
Et ce, sans compter, comme le dit par euphémisme les risques de corruption liés aux énormes masses financières en jeu, du politique.
Corruption qui viendra dès lors fausser toute dsp ‘digne de ce nom’ …
Non non, Les pieds dans le plat, cette dsp dont vous parlez avec un opérateur privé, c’est bien ‘fragile’.
A l’inverse, si vous prenez une gestion directe, vous limitez les risques de corruption, vous investissez en lieu et place des systèmes de contrôle, onéreux et toujours avec un risque de ‘décalage’, sans compter l’immense avantage de profiter de l’examen démocratique (et c’est évidemment nécessaire, sans quoi, que serait la démocratie ?), l’existence de contre-pouvoirs ‘internes’ (syndicats, fonctionnaires), etc.
Enfin, la gestion de crise.
En lieu et place d’avoir une communication d’un ‘exploitant’ dont on a toujours du mal à avoir s’il ment par omission ou s’il cache des faits (qui pourraient, entre autres, imputer sa responsabilité d’exploitant), une gestion directe est directement gérée … par les politiques, qui assumeront alors la pleine responsabilités de leurs manquements quant à l’exercice de ces responsabilités.
Certes, ‘j’idéalise’ me répondrez-vous (certes certes).
Mais pas tant que ça, quand on constate que de plus en plus de pouvoirs publics reviennent en régie publique de l’eau :
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/03/COUPECHOUX/11984
Moins chère. Meilleure qualité. Plus d’investissements. Et quand ça pète, on ‘sait faire’.
Tout simplement parce que c’est le même personnel qui a construit ou géré la construction.
Et qu’il n’y a pas d’intermédiaires dans la gestion de la crise.
Et avec ça, un mars et 100 balles (enfin, euros) ?
🙂
@Zebu
Je pense que c’est sur ce sujet qu’il faut progresser. Et d’ailleurs, on progresse. Pour bien connaitre les dsp du domaine de l’eau, je peux vous assurer qu’aujourd’hui j’ai sous les yeux deux exemples qui sont exactement à l’inverse de ce que vous énoncez: une excellente dsp avec un exploitant compétent et motivé, et un service public faiblard et connu pour ses pratiques…disons d’un autre age.
Exemple n’est pas généralité, mais au-delà des lectures du Monde diplomatique, la réalité du terrain est riche d’enseignements. Je vous fais visiter les deux quand vous voulez.
« Exemple n’est pas généralité » :
Je vous retourne vos propres propos … 🙂
Il me semble que vu le nombre d’exemples que cite le Monde Diplomatique (mais vous pourriez tout aussi bien contacter l’Association des Maires de France, ou d’autres associations de collectivités locales), vous auriez déjà un Tour de France à faire.
Je ne dis pas qu’une dsp digne de ce nom avec un opérateur privé soit impossible. Mais bien difficile.
Mais que comparativement, les avantages d’une gestion directe apparaissent nettement supérieurs.
Sinon, on n’aurait pas autant de retours en régie directe, non (qui plus est, à chaque fois positive) ?
Sur ce point, je suis tranquille, le nombre est de mon côté …
🙂
Ne pas prendre de risques, bien sûr ! L’idée que le « risque peut se gérer » est d’une insondable stupidité, mais ce n’est pas facile à voir. Prendre un risque vous expose à des imprévus dont la « gérabilité » est 100% inconnue. Si ces imprévus sont dans les bornes du gérable, no problem, la prise du risque s’avère sans conséquence trop néfaste. Mais si ce n’est pas le cas, on tombe dans l’ingérable, et c’est l’accident ou la catastrophe. Ce n’est donc qu’après coup que l’on peut prétendre mesurer le risque.
Il faut rappeler que les cascadeurs, pour réaliser devant les caméras de spectaculaires accidents, ne prennent aucun risque. Tout est calculé avant, et au millimètre ! Cela montre que le fait de s’interdire de prendre des risques n’empêche ni l’action ni l’innovation. Cela montre aussi où se situe la frontière entre l’intelligence et la stupidité.
Disons enfin que les pros de la spéculation se retirent avant que les risques ne se réalisent. Si ce n’était pas le cas, ils perdraient autant qu’ils gagneraient. Donc, contrairement à ce qu’ils nous bassinent, ils ne prennent pas vraiment de risques. C’est celui qui ne se retire pas à temps qui en prend vraiment un, mais à son insu. Il est aussi stupide qu’un cascadeur qui mettrait son matelas à 100 mètres de son point de chute.
@Crapaud rouge
D’ailleurs c’est bien connu, les cascadeurs n’ont jamais d’accident. Et ne sortez pas de chez vous, un arbre pourrait vous tomber dessus. Ne montez surtout pas en voiture, et gardez-vous de traverser une rue. Mais calculez bien votre trajectoire au millimètre.
SI l’analyse du risque est une discipline de l’ingénierie, il semble que ce soit parce qu’elle est hors d’appréhension pour des cerveaux littéraires. Point de prosélytisme qui ne sente sa barbarie, disait Cioran (citation approchée).
Ben ouais mais c’est grâce à ces maladroits/malchanceux, comme vous voulez, qu’on a peuplé la planète ! C’est tellement bon le risque ! 🙂
@Les pieds dans le plat : « Point de prosélytisme qui ne sente sa barbarie, disait Cioran » : citer Cioran hors de propos n’est pas lui rendre hommage, monsieur ! Sans compter qu’à nous vanter les mérites de l’analyse des risques, c’est plutôt vous qui fîtes preuve de prosélytisme ! Pas très malin de votre part. Un acte manqué, sans doute, vous n’avez pu retenir ce qui pointe sous les froids calculs de l’ingénierie.
Je crois que je vais prendre l’option relevée par Vigneron… qui m’a fait beacuoup rire, merci !
@ Crapaud Rouge : oui, vous m’avez donné l’impression de défendre une cause plutot que de débattre, et de mon coté j’ai un peu trop érigé les méthodes de l’analyse du risque dans mes propos, ce qui leur a donné ce coté glaçant que vous relevez.
Mais je ne vous ferai pas changer d’avis, je le sens bien; et de mon coté, je continuerai à dire à ceux qui trouvent épouvantable – voire débile – que l’on construise des centrales que non, pas tout à fait quand même…
Il faudrait ne pas perdre de vue que le « risque » a pour résultat un produit, de l’électricité bon marché pour les centrales nucléaires. Il y a d’autres moyens d’en produire mais pas meilleur marché (bon marché a moyen terme, du moins).
Il y a évidemment du gaspillage, d’autant que le produit est bon marché, mais il sera difficile, très difficile, d’obtenir des gens qu’ils réduisent leur consommation de 80% pour n’utiliser que du renouvelable.
Les autres sources d’énergie, gaz, pétrole charbon, sont sans doute moins dangereuses ponctuellement mais à consommation égale ce n’est pas propre, pas du tout propre à tous points de vue. Et le renouvelable ne tient pas debout comme source principale faute de médias de stockage efficaces.
Alors on peut se plaindre du nucléaire mais il n’y a pas tellement d’alternatives crédibles, vaut mieux faire avec que sans, même si, nous sommes d’accord, on préfèrerait sans.
Votre premier paragraphe: tout à fait d’accord.
Dans l’ordre des mauvaises décisions ou études préliminaires je pense du coup au barrage de Malpasset (France) ou ce barrage qui a cédé en Chine (qq dizaines d’années je crois: 30000 morts)
@ jeanpaulmichel
Three miles Island : la cuve avait résisté à la fonte et au « corium », mais cela peut dépendre de la reprise de réaction du fait qu’il n’y a plus de graphite autour. En revanche, il peut y avoir des tas de saletés (inox) fondues avec ce qui empêche une bonne réaction en chaine.
@ Sur le plutonium, en faisant des règles de trois à la grosse louche
11t produites en France/an –> 200 kg par réacteur et par an (> 50 réacteurs).
Après, c’est la chasse aux isotopes : le 238, 86 ans de demi-vie ne fait que des alpha, c’est pas le pire (arrêté par la peau), C’est le Pu 241 à 14 jour de demi-vie avec des beta entre autre qui semble le pire, mais pas en Sv/µg (intégré sur le temps donc) ou il est dix fois moins que Pu238.
Comme ce n’est qu’un intermédiaire à faible durée de vie, il s’en produit au plus 14j/1400 j=1% soit 2kg.
Le Pu semble rester facilement fixé une fois inhalé (relachement de 0,5% par an seulement).
Il pourra donc tuer à petit feu pour seulement quelques microgramme pour le Pu238 . Mais on connait très mal les effets des faibles doses (Jean de Kervasdoué dit : laissez vous tomber dix mille fois un gramme sur le pied ou une fois 10 kg).
En pratique on sait que 10 mg inhalés de Pu238 tuent « assez vite » (fiche de radioprotection).
Si on reste sur la base de 2 kg dispersé sur 1000 km3 = 1000 km2x1 km en z = 10 km*100km* 1 km (atmosphère « plate », nuage allongé , le pire nuage qui puisse arriver d’une centrale à toute une mégapole, ou bien le nuage n’est pas si plat mais c’est pas homogène donc des endroits sont surconcentrés) on a 2 microgramme par metre cube.
On respire environ 10 m3 par jour, ce qui fait 20 microgramme si l’évacuation dure 24h, 40 si elle dure 48 h, etc.
IL est très possible que j’ai raté qqc (plus de Pu238 ?) , et ca peut être plus tordu sur pas mal d’aspect, mais avec un réacteur, on « plafonne » à une dose du type « létal sur la vie » (en fait on ne sait pas ce qui se passe pour les faibles doses) pour dix millions de personnes en gros.
On peut aussi raisonner en supposant que les humains de la mégalopole respirent un volume total de 10 km3 par jour , soit 1% du nuage, (je pense que c’est 1 pour dix mille au plus, sauf si le nuage se traine au ras du sol, c’est pas si facile de manger 1% d’un nuage qui vous passe dessus, avec un peu de courant d’air s’il est arrivé à faire 100 km) , on a ingestion de 20 grammes, soit 2 microgramme par personne.
BIen sûr il peut y avoir 10 000 personnes bien plus touchées et 10 000 000 plutot pas touchées, mais même avec des hypothèses pas complaisantes, le plutonium ne semble pas devoir faire une hécatombe absolument totale. Ne me faite pas dire ce que je n’ai pas dit, ce n’est pas du calcul de risque, ni du manque de compassion pour ceux qui souffrent de la radioactivité, mais le calcul d’une borne supérieure plausible sans plus. On peut à partir de là allonger autant de facteurs défavorables (paniques en plus, plus de Pu, tous les autres radionucléides…) que favorables (les gens respirent l’air de chez eux sauf dans les transits d’évacuation).
Il reste un avantage relatif à la radioactivité comparée aux dioxines par exemple, sa détection est quasi immédiate (si on veut la mesurer). Tout ça de nouveau pas pour dédouaner ou me faire le porte parole d’un lobby, mais pour dire qu’on a idée du degré d’apocalypse en question.
Et on pourrait donc demander compte des mesures de protection comme on demande aux banques d’âtre pourvues en fond propre. J’ai évoqué ailleurs que des piscines en surplomb des réacteurs destinées à assurer 7 jours de réfrigération par gravité simple me semblerait un exemple de « fonds propre » qu’on peut discuter si on choisit de continuer le nucléaire.
Sans parler des très nombreuses explosions atmosphérique d’essai des années cinquante soixante….
Je ne sais pas si ce lien à déjà été transmis : photos avant/après.
J’ai lu quelques commentaires ici qui expliquaient en substance que les faits démontraient la suprématie de la technologie de construction, puisque les centrales avaient résisté au tremblement de terre. Une sorte d’encouragement à continuer les programmes nucléaires en quelque sorte. Je propose de constituer un petit comité de soutien à ces personnes, histoire de mutualiser les frais, et de leur payer un voyage pour le japon : départ en avion demain matin, trajet aéroport hôtel au pied de la centrale en bus, 8 jours de pension complète ( cela devrait suffire, on doit également pouvoir faire l’économie du billet de retour…) De là, il pourraient continuer à nous entretenir sur les bienfaits du nucléaire…
En fait, l’espèce humaine passe une partie de son temps à découvrir, à confirmer, à enseigner des lois qu’elle s’empresse de mettre de coté quand les circonstances s’y prêtent, je veux parler bien sur de la célèbre loi de Murphy. Un tremblement de terre d’une telle magnitude suivie d’un tsunami d’une telle ampleur avaient peu de probabilités de se produire…
Nous possédons maintenant toutes les données pour calculer le prix réel du Kwh nucléaire, depuis la durée de vie des déchets dont on ne sait que faire, jusqu’aux catastrophes improbables qui deviennent périodiques (quand même la troisième…) , qui se colle au à la feuille de calcul ?
Je ne peux m’empêcher de penser aux gars là bas qui bossent autour des réacteurs pour tenter de limiter la casse, encore debout et déjà morts, respect….
@ananahi
Pas la « suprématie », ni le fait qu’il faille objectivement continuer.
Mais le fait qu’on a une maitrise technique acceptable du nucléaire en général en terrain stable et hors dangers géopolitiques et hors méfaits des privatisations/libéalisations/sous-traitances, et que comme le dit Francois Leclerc, on ne doit pas prendre le risque de construire près d’une faille.
On a été prométhéen depuis 10000 ans, on ne va pas se refaire facilement. On sait seulement depuis 200 ans gérer des doses massives d’énergie et faire des tours géantes. Qu’on doive en rabattre pour un tas de bonnes raisons est une chose mais qu’on dise que le nucléaire n’est pas maitrisé techniquement dans le cadre donné ci-dessus (terrain non sismique et sans « biais géopolitique », sûrement le plus dur) en est une autre …
Avec les idées de Taleb ou de Jorion, on peut en effet trouver des modes de constructions d’une société « résiliente » aux chocs sociaux, géopolitiques ou environnementaux. Mais ca n’est pas incompatible avec continuer pendant 50 ans à faire une génération de réacteurs nucléaire pendant qu’on reconstruit le capitalisme en faisant transitoirement moins de CO2, surtout si on sait faire des réacteurs à sels fondus dits aussi au thorium (voir l’entrée wikipedia et ieeespectrum) qui ont des avantages certains sur la génération à l’uranium).
Et je ne propose pas de vous envoyer dans un train qui va dérailler, une turbine de barrage qui explose (Sibérie 2008 je crois) et autres raffineries qui crame, ca n’est pas ces imprécations qui aident à réfléchir.
Tout à fait d’accord
« On a été prométhéen depuis 10000 ans, » Qui est ce ON ? L’Homme ? Ou bien la société ? Et laquelle s’il vous plaît. La société capitaliste occidentale, qui d’autre a été capable de produire deux guerres mondiales, des camps de la mort, des bombes atomiques, un probable dérèglement climatique en un peu plus de deux siècles de progrès, j’en passe. Bien sûr la médecine, et tout le bien-être, mais toujours plus ou moins, selon le hasard de la naissance dans tel groupe dans tel continent, par contre les inconvénients deviennent écrasants pour l’espèce dans son ensemble en commençant par le groupe dominé (cf; Haîti, et ailleurs : les plus pauvres sont, bien entendu, les plus éprouvés, au Japon ce sera encore ainsi). Le choix de l’expression « prométhéen », trahit le caractère religieux de votre idiosyncrasie, malheureusement fort commune et triviale au possible; »On sait seulement depuis 200 ans gérer des doses massives d’énergie », et l’on voit par là où vous conduit cet enfermement sectaire, après Nagasaki et Hiroshima, effectivement : »on gère » toujours.
Plusieurs blogueurs, « pieds dans le plat, » « A. de la Bastide », sans rien dire de: » Chris06″ n’arrivent pas à penser en d’autres termes que ceux du « système », car dans la question du « nucléaire », comme dans celles des industries auto, agro,militaro, il y a la question du fondement de cette société : de la propriété privé, du rapport de classes et de sa reproduction. C’est pourquoi d’une part, les blogueurs en question, se rabattent sur des problèmes de « choix » ou de »risques », avec le corolaire de répondre à ces problèmes par une surenchère( c’est Capital !) de techniques et procédures, c’est à dire régler le problème avec le problème. Et d’autre part ces intervenants ne parviennent pas à comprendre autre chose que l’individu, pour eux la société est une masse d’individus, car l’individu est l’horizon indépassable de ces religions scientifiques, comme de la société actuelle. C’est pour cela que le progrès est une religion idéalement dominante, et que les spécialistes montent au créneau ( eux qui en vivent) pour expliquer que l ‘ON se prend pour Prométhé, et donc…voilà, faut faire avec, ma bonne dame, sinon, c’est ça ou ON perd des emplois, ON retourne à l’âge des cavernes, et tout autre menteries que leur commande, directement, ou indirectement leur profession, leur statut, leur foi…
Nous ne serons pas sauvé par la religion des spécialistes, il faut essayer autre chose
je vais quand même vous aider un peu , donc le prix est………
Si vous voulez un vrai dossier qui parle du nucléaire, de son coût, et qui est totalement à charge :
http://www.sallan.org/pdf-docs/E08-01_AmbioNucIllusion.pdf
Oops me serait-je trompé ?
1 km3 =1 milliard de m3.
donc 2kg dispersé sur 1000 km3=1e12 m3 font 2 NANOgrammes (1e-9g=1e-12kg) par m3 et non deux microgrammes . Ca laisse un facteur 1000 de moins que ce que je disais.
Le calcul en disant que les gens de Tokyo respirent 10 ou 20 km3 par jour est donc à peu près aussi faux, c’est 2e7 x 10 =2e8 m3 = 0,2 km3. Donc (à ma propre surprise) pas tant de Pu que ça avec ce genre de règle de trois.
Mais je maintiens quand même les conclusions en bonne partie car s’il y a des poussières qui retombent graduellement, elles peuvent surconcentrer l’absorption, se trouvant dans la basse atmosphère.
De toute façon, il faudrait voir avec Nagasaki (8 kg de Pu je crois, sans doute 100 000 morts radiologiques, mais quel était le spectre de radioactivité pile après l’explosion ??).
Et il faudrait enfin trouver des exemples (ce qui ne manquera pas) ou les règles de trois sont aussi fausses que les Gaussiennes… mais réfléchir quand même !
Autre aspect du phénomène sismique:
http://www.europe1.fr/International/Le-Japon-s-est-deplace-de-2-4-m-452977/
Selon certaines rumeurs, la Chine serait prête à fournir une aide « majeure » au Japon, au titre bien sûr de son intérêt bien compris, mais aussi plus profondement de la solidarité asiatique.
Le processus de rapprochement était déjà plus ou moins en cours, mais si la rumeur est fondée, l’accélération d’un resserrement donnerait naissance à une alliance élargie irrésistible.
la rumeur court que l’intérêt de ce commentaire est douteux…
« Ce n’est pas mépriser assez certaines gens que de dire tout haut qu’on les méprise. Le silence seul est le souverain mépris. » Sainte-Beuve, dans « Mes poisons »
C’était juste un peu de lumière (dans ma propre nuit sans doute), sans aucune autre arrirèe pensée que de souligner la résilience de certains peuples. Mais j’ai affaire à des experts, dans un domaine qui m’échappe totalement.
A François 78: « On place ses éloges comme on place de l’argent, pour qu’ils nous soient rendus avec les intérêts. » Jules Renard, Journal
interessante et effrayante analyse
http://www.rue89.com/planete89/2011/03/14/accidents-nucleaires-au-japon-ca-depasse-le-pire-cauchemar-194827
L’Allemand Mycle Schneider est consultant indépendant en énergie et politique nucléaires, auteur de nombreux articles dans des revues spécialisées et co-animateur d’un blog http://www.fissilematerials.org/blog/ de l’université américaine de Princeton sur les matières fissiles. Il décrypte pour Rue89 la communication défaillante des autorités japonaises et françaises sur les accidents nucléaires qui ont suivi séisme et tsunami au nord-est de l’archipel, et explique pourquoi il est très inquiet.
http://www.rue89.com/planete89/2011/03/14/accidents-nucleaires-au-japon-ca-depasse-le-pire-cauchemar-194827
Pluralité de l’information: les différences de traitement entre le Figaro et Le Monde par exemple. C’est hallucinant!
le Monde: »Japon : risque de fusion d’un réacteur de la centrale nucléaire de Fukushima »
le Figaro:
« On peut s’attendre à voir des milliers de cadavres au Nord»
« Les sinistrés manquent de l’essentiel »
et enfin « Fukushima : le gouvernement japonais ne se veut pas alarmiste »
Fusion du coeur du réacteur: le corium, c’est à peu près un fer à repasser bien chaud sur une motte de beurre ( le béton et l’acier du fond de la cuve….ça passe au travers)
Quand à la contamination, gaz et poussières radioactives, le plumet ( plus ou moins allongé voire tourbillonnant selon la direction et la force des vents, les précipitations…) entraine une contamination qui n’est pas régulière, en fait, « en taches de » léopard » pour reprendre une expression imagée…
bonne journée!
…Et si quelqu’un sait ce que sont devenues les piscines stockant les matériaux radioactifs, cela nous éclairerait sur la suite….
Sauf que c’est pas arrivé à TMI, la cuve a résisté et qu’à Tchernobil, le fond du réacteur avait cédé d’un coup, le magma liquide s’était écoulé puis définitivement solidifié 20 m plus bas dans les infrastructures, dans la piscine de suppression de pression qui avait heureusement été vidée par des pompiers qui y laisseront la vie.
J’en rajoute un dernier pour les anti-nucléaires, qui devrait émerger à l’occasion du débat à venir : le démantellement des centrales. Trop peu provisionné dans les comptes (euphémisme), non encore maitrisé industriellement; sans parler du fait que les produits et déchets toxiques doivent etre traités à La Hague, qui est en saturation … et en fin de vie. Le dossier français sur ce point est indéfendable.
Bonne soirée à tous.
Nous sommes quelques uns, chez les anti-nucléaires qui ne se pavanent pas dans les médias, à savoir que le retour en arrière est très difficile, voire impossible parce qu’impensable pour des esprits assujetis au capitalisme et à son progrès.
La question nucléaire n’est ni économique ni technique.
@Les pieds dans le plat
Vous êtes étonnant: manifestement scientifique, sans doute dans le secteur nucléaire ou proche, vous défendez l’expertise des ingénieurs dans la moitié de vos réactions et remettez en cause les choix globaux faits dans l’autre moitié? Ces choix ne sont peut-être pas toujours fait par des ingénieurs mais toujours grâce à leur expertise et à leurs conseils « avisés ». Et vous savez comme moi combien il est facile d’influencer un novice avec la notoriété de l’expertise scientifiques (voir les expériences d’Ingram – suis plus sûr du nom. ).
Vous devez être très divisé intérieurement ces jours-ci. Cela nous arrive tous un jour dans ce système aux finalités devenues très peu humaines. J’espère que votre transition/conversion ne sera pas trop douloureuse et que nous pourrons vous compter bientôt parmi les libres-exaministes qui osent remettre en cause la foi dans lequelle ils ont été éduqués (la foi fut-elle pseudo rationnelle…)
Cordialement
@ Alain A
Je ne suis pas tant divisé que ça, ou si je le suis, c’est depuis longtemps, car je trouve le dossier de l’énergie dans son ensemble complexe (je suis dans ce domaine, pas spécialisé en nucléaire).
Vous me trouveriez autant divisé sur les ENR. Je pense seulement y être plus nuancé que d’autres et ne pas refuser des bons arguments simplement parce qu’ils sont portés par des personnes d’un avis différent du mien. Et je crois qu’il y a des vérités qui doivent être dites, parce qu’elles sont vraies, indépendamment du fait qu’elles sont dites par un parti ou un autre.
Pour résumer, je suis objecteur du nucléaire, mais je soutiendrai tout énoncé de gens d’un autre avis du moment qu’ils sont compétents et honnêtes intellectuellement.
Et il est possible que je change d’avis, bien sûr. Le dossier est infiniment complexe…. en tout cas pour moi.
@Les pieds dans le plat et Alain A.
Je comprends bien ce qui dit, avec modération Lpdlp, mais je crois Alain que vous avez mis dans le mille, pour moi la conversion est en cours et est assez douloureuse mais certainement nécessaire.
D’un ingénieur qui a été spécialiste en Analyse de Risque, j’en suis venu à coller à une réflexion de Theodore Monod
Hema : ça ne fait pas mal, même si j’avance en laissant toujours une place au doute plutôt que bardé de certitudes; mais un doute doute qui n’exlut pas les affirmations de ce qui est juste, c’est à dire réel, cohérent, plausible, étayé, sans offenser la raison, les théories et le bon sens.
D’ailleurs je ne suis spécialiste ni du nucléaire ni de l’analyse des risques, ce sont juste des connaissances dont j’ai besoin pour un autre sujet – que je vous laisse le soin de deviner, tiens !
Mais je doute aussi qu’Alain A m’attire dans son militantisme.
LPDLP
Il y a mille autres chemins que le militantisme pour se trouver soi-même. Je sens en vous un honnête homme qui, comme vous le dites, laisse la place au doute et écoute les divers sons de cloche avant de prendre position.
Je vous sens peut-être un peu trop centré sur les informations que vous donne la raison. Mais je me trompe sans doute
Personnellement je crois que la raison est le meilleur moyen d’atteindre le but que l’on s’est fixé mais le but lui-même, ce n’est pas la raison qui peut nous l’indiquer.
@Alain A
Heureusement qu’à mon âge, je me suis déjà trouvé ! Mes choix de vie sont clairs et je n’ai pas de recherche existentielle particulièrement angoissante.
Ce que vous évoquez, c’est la question plus difficile, mais aussi un peu plus accessoire, de l’action dans le champs social, ou sociétal, ou ce que vous voudrez qui concerne ce qu’on souhaite apporter au vivre ensemble. Le monde des humains est triste et laid, souvent, et c’est cela qui appelle mon action « publique ». Depuis l’individu, avec ses sentiments, ses idées, sa folie ou sa sagesse. Je m’appuie sur un baggage scientifique mais ce n’est pas lui qui me guide. Soyez-en sûr.
Dernier communiqué:
http://www.sortirdunucleaire.org/index.php?menu=actualites&sousmenu=communiques&page=index#
sur le fil du monde:
sur le site du New York Times, une infographie animée : Comment un réacteur s’arrête et ce qu’il se passe lors d’une fusion; http://www.nytimes.com/interactive/2011/03/12/world/asia/the-explosion-at-the-japanese-reactor.html
16h42 Selon l’agence de presse AP qui cite des responsables japonais, les barres de combustibles seraient en train de fondre à l’intérieur des trois réacteurs nucléaires de Fukushima.
Le secrétaire général du gouvernement, Yukio Edano a déclaré : « Sans pouvoir le vérifier directement, il est très probable que cela soit en train de se passer ».
16h44 [Commentaire de la part de Cédric Cédric : ]
En tant que spécialiste des relations avec le Japon , il me semble clair que les employés de Tepco cachent des informations graves. Il suffit de les regarder et d’avoir l’habitude de travailler avec les japonais pour en être convaincu.
16h48 [Dernière minute] : Le Japon a demandé l’aide des experts de l’AIEA.
Je jette un pavé dans la marre.
L’énergie électrique de source nucléaire au Japon ne représente qu’un tiers de la consommation totale du pays.
Combien, en pourcentage, représente la consommation des supercalculateurs du pays, des équipements électroniques, de tous les biens « modernes ».
En parallèle, qu’elle économie énergétique est-il possible d’atteindre sur tous les biens consommateurs d’énergie qui aujourd’hui sont obsolètes, voraces en énergie, souvent inutiles.(400W pour un pc de bureau c’est trop en 2011).
Combien d’alimentations intelligentes qui ne gaspillent pas l’énergie en pourcentage du parc.(PC, transports, domotique, etc, etc…)
(J’ai envie de dire: construisons intelligemment, durablement en intégrant l’évolutivité, standardisons les procédés de connections, d’adaptabilité,….)
Interdisons la spéculation et l’émargement excessif des produits innovants en rapport avec l’économie d’énergie.(Le cout du pétrole est une manne qui s’évapore)
La recherche énergétique doit être financée à hauteur de ce qu’elle est en mesure de servir à l’homme, pour résumer, elle doit être placée au centre de l’assemblée des composants vitaux.
« J’ai aperçu beaucoup de maisons emportées par les flots qui me semblaient manquer cruellement d’isolation(structures métalliques, etc..) . »
Quel était/est l’état de la perte énergétique sur tout le réseau japonais, des courts circuits, en passant par l’efficience des installations publiques aux problèmes d’isolations des maisons…
Un simple exemple, une maison mal isolée consomme souvent 30 à 40% d’énergie en plus que ce qu’elle devrait si elle était aux normes Eco.(idem en France)
Même constat dans l’industrie, quel est le rapport entre la consommation d’énergie des robots (qui remplacent les hommes) et la part que cela représente dans la consommation totale.
Quel consommation énergétique relative à l’obsolescence programmée des produits vendus.
Quelle part représenterait le déploiement massif de panneaux solaires monocristallins (fonctionnant par jour gris) entres autres solutions sur la consommation totale.(Je n’ai jamais entendu parler d’une usine de panneaux qui ait brulé, malgré le manque de normes et l’intensité de la production en chine par exemple. Si cela est un problème alors il faut décentraliser/dispatcher/sécuriser les productions de panneaux et mettre les moyens d’étude pour un recyclage parfais)
Le panneau solaire est sans aucun doute moins dangereux que le nucléaire.
Gardons nos ressources en radio-éléments pour nos futures vaisseaux, nos future recherches, etc…
Quelle serait le gain réalisable sur la consommation totale en chutant certains standards de voltages, (12V to 10V ; 230V to 200 V) ainsi qu’avec la mise en place d’un réseau public intelligent qui allume et éteint les lumières, le chauffage, etc, quand-il le faut.
Je penses que plutôt que jouer à la dinette, il est venu le temps d’innover, et de réfléchir quant à comment on va vivre, avec quels outils. Je suis contre la régression, je suis pour l’évolution.
On dispose d’un savoir magnifique que l’on n’exploite qu’aux limites de sa compréhension.
Les écrivains du savoir voyaient dans leurs lignes bien plus loin que nos exploitants d’aujourd’hui.
Ils savaient que l’évolution signifiait que leurs savoirs ne représentaient qu’une infime partie du reste à découvrir. Là est la clef de l’humilité nécessaire à la découverte.
Je tiens à ne pas discréditer les cerveaux de notre monde, qui sont certainement furieux envers les pseudos cerveaux lobbyistes.
Il ne faut pas rester sur nos acquis, profitons-en pour recentrer nos budgets sur la recherche, et que ces applications soit elles aussi blindées d’éthique.
Quoi qu’il en soit on dispose aujourd’hui de moyens pour sortir du nucléaire. Il ne faut pas privilégier une énergie tant quelle ne tend pas vers un impact nul. C’est pourquoi demain nous construirons des Centrales fonctionnant à l' »énergie de Higgs »*, et autres moyens.
Truffé de fautes, si quelqu’un me lit je m’en excuse.
Je suis assez d’accord.
(La baisse en tension n’améliore pas les pertes, au contraire).
Le concept de réseau qui ajuste au mieux la production par rapport à une conso s’appelle le Smart Grid, ça arrive. Et bien sur qu’on peut se passer du nucléaire. Même en France ! Il « suffit » de le vouloir ». Mais on remplecera cela par un bouquet assez diversifié, intégrant beacoup de petite génération proche. C’ets une mutation importante, qui s’opère en ce matin surtout …. aux états-unis et dans les BRICs.
Baisser la tension sur une installation existante : c’est en route
un peu moins de volts sur le secteur
Et ça économise de l’énergie sur une installation existante parce que on utilise les régulateurs internes des consommateurs plus près de leurs limites. En revanche, dimensionner à basse tension dès le départ est évidemment une perte, les lignes hautes tensions, seule solution au transport longue distance (sans supraconducteurs), c’est connu depuis mathusalem ou presque.
Ah encore un machin de l’EPRI. Avec évidemment, époque oblige, le label Smart Grid.
Si le diagnostic est vrai lorsqu’on regarde l’alimentation d’un appareil, on doit quand même prendre en compte les règles de base d’une réseau électrique : la tension est assignée par un transformateur, elle chute au long des cables, et pour que le dernier au bout de la ligne ait la tension minimale garantie, le premier de la ligne n’est pas loin du maximum.
Donc une fausse bonne idée, à mon avis.
Université du désastre-accident intègral-accélération:( P.Virilio)
http://www.forumdesforums.com/modules/news/article.php?storyid=17844
Penderecki ( dimensions of time and silence)
http://www.youtube.com/watch?v=5UqQl0CNNCY&feature=youtube_gdata_player
Faut-il mettre à la retraite les centrales françaises ?
l’Allemagne et l’Inde réagissent
Le point sur la situation à 18h, par lemonde.fr
lundi 14 mars 2011 18h13
18h13 Dans la centrale nucléaire Daini, Fukushima
> 3 réacteurs sur 4 connaissent des problèmes de refroidissement. Pour l’instant, aucune fonte de combustible n’a été signalé mais il est probable qu’un scénario identique à celui de Dai-Ichi se produise.
lundi 14 mars 2011 18h13
Sur ce site un tableau de l’état des réacteurs en temps réel.
http://www.jaif.or.jp/english/news/2011/110314fukushima_event-status-2.pdf
La conférence d’il y a quelques heures de Tokyo Denryoku (la société d’électricité qui gère Fukushima) était très relâchée et brouillon.
Première fois que j’entendais les journalistes japonais interpeler à haute voix les responsables pour qu’ils sortent une info, perdus qu’ils étaient dans leur feuilles… des têtes vont tomber.
Juste après l’annonce que le niveau d’eau dans le réacteur 2 était retombé à 0, c’était édifiant.
je ne sais pas si cela a été signalé, mais l’émission de 14 h, » La tête au carré » était à la fois équilibrée et trés alarmante :
/ faille
/ risques sysmiques élevés forts
/ irradiations
/ difficultés d’information : en direct Japon
/ risques actuellement non prioritaires actuellement évidemment, mais néanmoins, sites types Seveso endomagés ….
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/lateteaucarre/
sites types Seveso endomagés ….
oui, ils nous parlent pas trop des sites chimiques ………..
Le vent est du NNW pour 3O KM/H, faible neige prévu demain …
J’avais ça dans mes favoris depuis longtemps. Citation : « On dit que c’est dur la vie, tout ça c’est du boniment. En fait, il fait bon vivre. C’est passionnant ! »
Le village des moulins à eau.
Petite précision : ce qui leur manque, à ces villageois ce sont… des besoins !
Mise à jour d’informations en anglais : http://drudgereport.com/
D’après yokosonews.com le problème de pompe sur le réacteur 2 était dû à une panne de gasoil…
On peut rappeler que Tchernobyl c’était une centrale qui marchait plein gaz mise en état de stress pour tester le système, et qu’il n’y avait pas d’enceinte de confinement, juste une dalle de béton. Quand la dalle a sauté, comme un bouchon de champagne, tout le combustible s’est enflammé et dispersé dans l’air.
Au Japon la centrale était à l’arrêt mais il faut quelque jours pour que le coeur refroidisse (dans des conditions normales), c’est cette chaleur résiduelle qui pose problème. L’enceinte de confinement est dimensionnée pour résister à l’arrêt du refroidissement, si elle tient ses promesses il n’y a pas de danger.
Les dégazages d’hydrogène et de vapeur radio-actives sont très peu de choses, même si bien sûr il vaut mieux ne pas respirer le nuage… mais la population locale a été évacuée.
L’hydrogène est créé par pyrolyse avec le zirconium des gaines de combustible, sous forme gazeuse c’est un produit extrêmement explosif, c’est ce qui a causé l’explosion spectaculaire du bâtiment mais cette explosion est sans danger (sauf pour le personnel).
Les centrales pétées sont une catastrophe industrielle mais il n’y a pas de perte humaine et il n’y en aura sans doute pas, c’est à peine une goutte d’eau dans la tragédie tremblement de terre + tsunami qui a fait des milliers et probablement des dizaines de milliers de morts, et des centaines de milliers de sans-abris qui ont tout perdu.
Même dans le pire des cas (fêlure de l’enceinte) ne représente PAS une difficulté de gestion particulière. On noie le réacteur par la fêlure, on recouvre tout le bâtiment de terre amenée par camions et c’est une affaire réglée.
Ce serait pas mal de cesser de se focaliser sur les centrales, il y a d’autres problèmes importants, même si on n’y peut pas grand-chose.
L’économie nippone était déjà en déflation depuis 20 ans avec une dette fantastique, quoique détenue en très grande partie par ses résidents, elle pourrait ne jamais s’en remettre. Le gouvernement aura besoin d’énormément d’argent pour tout remettre en état, ce qui pourrait amener le pays à emprunter sur les marchés, mais avec sa dette monstrueuse l’opération devrait causer quelques perturbations.
« ..pas de danger…sans danger….sans doute pas de perte humaine….affaire réglée…quelques perturbations…. »
HP , on jurerai que vous souhaitez faire passer un message en filigramme. Dans quel but ?
Ok, je résume 😀
1. quoi qu’il se passe on n’y peut rien.
2. ici en europe on ne risque rien.
3. voir mon dernier paragraphe.
et je reste persuadé, avec de bonnes raisons sous le coude, que la situation de ces centrales n’est pas grave du point de vue humain, on s’inquiète pour rien, il y a bien pire à côté.
Je crois que c’est à nos centrales vieillissantes que l’on pense en voyant ce feuilleton se dérouler.
Par rapport au nombre de centrales en exploitation, le nombre d’accident de niveau 5 et plus rend un accident en France statistiquement très probable France prochainement.
Mais si le pire vous rassure, tout va bien !
Concernant l’industrie nucléaire, il faut tout de même dire qu’elle est à l’origine des AMDEC ou FMEA, qui sont des procédures d’évaluations des risques devenues courantes dans l’industrie.
Sauf que ces procédures sont très bureaucratiques, et ressemblent vite à des discours sur le sexe des anges dans lesquelles tout peut être biaisé si l’on ne tient pas compte des experts aptes à faire un croisement critique de ces méthodes qui se croient toutes puissantes.
Le simple fait que les groupes électrogènes ou pompes des centrales n’étaient pas hors de tout risque de tsunami est une belle démonstration des limites de la bureaucratie organisationnelle, alors que très probablement des professionnels du domaine avaient vu directement la faille, sans qu’on les écoute.
Le problème que je souligne est celui du croisement des approches, et non pas se fonder une seule méthode. Ça n’est pas une découverte, tout calcul doit être soumis à divers types de recoupements permettant la plausibilité d’un choix.
la question n’est pas là !
peut on comparer un accident majeur d’une centrale nucléaire à un crash d’avion ?
la réponse me parait évidente
je suis devenu anti-nucléaire quand j’ai commencé à prendre conscience que nous allons laisser aux générations futurs la pire des saloperies : les déchets nucléaires
rien que cette problématique de déchets devraient interdire le nucléaire producteur d’électricité.
Et les gaz à effet de serre, c’est pas une saloperie peut être ?
j’ai lu qu’on parlait de fêlure de l’enceinte: « Japanese Reactor Container Breached March 12, 2011 1804 GMT Japan’s nuclear reactor container was breached, according to STRATFOR sources » Stratfor c’est la référence absolue en matière d’espionnage, une sorte de CIA privée qui voit l’avenir dix coups à l’avance. Malheureusement, il va falloir beaucoup de sable, de ciment et d’hélicoptères.
55 000 résultats sur votre recherche, ça se confirme !
Je comprends pourquoi les japonais fuient Tokyo !
peut être s’agit-il de l’apparition de fissures de corrosion suite à l’introduction d’eau salée : dans certaines conditions de températures, matériaux et présence d’ions chlorure, la fissuration du métal peut être très rapide.
Effectivement cela gêne le lobby…
Mais la réalité est plus forte que la progagande, démentie dix fois par jour:
le gouvernement des Etats-Unis annonce que son porte-avion Ronald Reagan placé en secours au large du Japon pour l’alimentation des hélicoptères, a traversé un nuage radioactif important et que son équipage a reçu une dose équivalente au maximum autorisé en un mois….
>HP
Je suis personnellement assez favorable au nucléaire. Non que cela soit une énergie qui m’enthousiasme particulièrement, vu les dangers réels qu’elle implique mais bien parce que nous avons peu d’options pratiques développable dans la fenêtre actuelle d’une vingtaine d’années qui nous sépare du maximum de production des énergies non renouvelables.
Mais si vous me permettez, je vous trouve assez peu judicieux sur ce post.
Il me parait extrêmement hasardeux de prétendre que tout va se passer pour le mieux vu le peu d’information valable que nous possédons et vu la situation de chaos inextricables que connaît le Japon. Comme vous le rappeler vous même, ce sont des dizaines de milliers de morts, et d’autres dizaines de milliers de blessés, sans compter tout ceux traumatisés que doit gérer au jours le jours le gouvernement japonais, et cela avec des infrastructures et des réseaux logistiques fortement endommagés. Doit on rappeler que ce tremblement de terre est de niveau millénaire, et donc malgré toute l’organisation japonaise et l’habitude qu’à ce peuple de ce type de situation, il ne peut qu’y avoir qu’une pagaille sans nom, comme cela arrive dans toute situation d’exception?
Et donc, sur cet arrière fond plus que lugubre vient se greffer une crise nucléaire sur laquelle nous n’avons aucun recul. Faut il rappeler que Three Miles Island avait eu lieu dans un pays en paix, et sans catastrophe naturelle, et que cette crise avait failli aboutir à un désastre par une série de fautes humaines résultant de l’impréparation des opérateurs…
Là encore, les japonais sont contraints d’improviser, car nous n’avons aucune expérience d’une multitude d’accidents nucléaires simultanés. J’espère de tout coeur que les japonais seront à la hauteur, mais si vous permettez, à l’instant où j’écris, tous les impodérables sont possibles, aggravé par la pagaille et les difficultés de communication et de transport résultant de ce désastre naturel.
Avant de pousser un soupir de soulagement, attendons que ces réacteurs sont définitivement refroidis.
Cela étant dit, je partage votre inquiétude pour l’après: j’ai nettement l’impression que nous venons d’assister au choc systémique qui va faire replonger l’économie mondial…
Il y a des niveaux précis de radiation dans le document suivant :
http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110315-1.pdf
et effectivement, les chiffres augmentent…
C’était le discours nucléocrate il y a 3 jours…
Continuer maintenant, c’est vraiment 50 ans de mauvaise et sourde habitude…
Même le gouvernement le plus lié au fric atomique n’ose plus:
Selon l’Autorité française de sûreté nucléaire (ASN) et d’autres sources officielles, l’accident nucléaire de Fukushima a atteint un niveau de gravité « au-delà de Three Mile Island (niveau 5) sans atteindre Tchernobyl » (niveau 7).
Juste une question :
L’eau est utilisée pour ralentir les neutrons, pour qu’ils interagissent mieux avec le combustible, donc sans eau ça devrait se refroidir ?
L’eau a le bête rôle caloporteur, quoi d’autre l’aurait, Lisztfr ?
Après, oui, l’eau est aussi un ralentisseur neutronique qui , lorsqu’on est en régime critique, est indispensable pour y rester, les neutrons restés rapides n’étant pas recapturés là où il faudrait.
C’est d’ailleurs ce qui faisait osciller le réacteur naturel d’Oklo (réacteur géologique attesté sue Terre : Oklo ).
Donc effectivement le réaction en chaine dépend de l’eau. Mais dans le régime actuel, il y a des barres de graphite qui « modère » la réaction, et il n’y a quasimen plus d’aito entrerien. c’est juste la chaleur de la radioactivité « en cours », soit typiquement 30 à 90 MW qu’il faut évacuer des barres (10000 cuisinières plein pot les 4 feux) : les noyaux sont excités et se désintègrent (p ex Pu239 en 14 jours) les voies de desexcitation les plus rapides fournissant le plus de chaleur. C’est une course contre la montre. On peut usuellement ouvrir un réacteur après un mois (moins sur les nouveaux EPR parait-il) , ce qui suggère une demi-vie effective (c’est du multi-exponentiel, pour les intimes) de l’ordre de la semaine.
Absorber les neutrons c’est le boulot des barres de graphite, qui sont bien en place. Reste l’activité des produits secondaires à l’intérieur des barres, ces produits ont une demi-vie courte en général, il suffit d’attendre mais il faut quand même refroidir, et le + simple est d’envoyer de l’eau, pour éviter que les crayons brûlent et fondent. Ces crayons ont déjà commencé à bruler, ce qui n’est pas grave en soi mais pas souhaitable à cause du dégagement de produits dangereux dans l’enceinte de la cuve, produits qu’il faudra gérer d’une façon ou d’une autre. Et qui peuvent s’échapper si l’enceinte est fêlée.
Il y a 3 enceintes : l’enveloppe en zirconium (très résistant à la chaleur et aux radiations) des crayons qui garde le combustible ensemble bien enfermé, la cuve en acier, et le bâtiment en béton très épais.
Une rupture de la peau des crayons est embêtante mais pas grave : faut nettoyer la cuve.
Une rupture de cuve est très grave mais seulement du point de vue industriel : le réacteur est foutu, mais sans rejets à l’extérieur, donc pas grave.
La rupture du béton du bâtiment serait catastrophique, avec diffusion dans la nature de produits contaminants. Mais en quantité infime par rapport à Tchernobyl, ou (presque) TOUT le combustible (plusieurs dizaines de tonnes) s’est vaporisé et retrouvé dehors.
Au Japon on devrait compter, au pire, en kilos parti dans l’atmosphère, s’il y a fuite (et pas que dégazage). Comme ce sont des poussières « froides » (pas issues d’un incendie massif à l’air libre) elles ne devraient pas aller bien loin.
>HP
Je vous trouve singulièrement cavalier dans vos commentaires. Vous semblez n’avoir aucune conscience du désordre pouvant régner dans ce type de situation d’urgence. Croyez vous vraiment que dans un pays ayant subit un tremblement de terre aussi intense, et qui vient d’ailleurs de connaitre une nouvelle réplique intense les choses peuvent se passer calmement, sans risque d’incendies ni d’impondérables?
Merci pour ces explications ! Encore une question, celle de la masse critique. Est-ce qu’on risque de l’atteindre ? 6kg.
J’ai retrouvé un passage de « Génération X » (D. Coupland), à cause du mot « cuisinière » :
p 94 :
» Je me suis toujours juré », dit le gros, d’une voix tellement normale que ça vous en bouche un coin, « que quand le moment viendrait, je me conduirais avec dignité jusqu’au bout et donc, Mademoiselle », dit il en se tournant vers l’employée, « laissez-moi régler mes achats ». L’employée, en l’absence d’alternative, prend son argent.
Puis vient l’éclair.
« Couchez-vous », criez vous mais ils poursuivent leur affaire, daims paralysés par les phares. « Vous n’avez plus le temps ! » Mais ils ne tiennent aucun compte de votre avertissement.
Et alors, juste avant que la baie vitrée ne devienne un grappe onduleuse, liquéfiée, implosante – la surface d’une piscine pendant un plongeon de haut-vol, vu d’en dessous –
– Et juste avant d’être mitraillé par une grêle de chewing-gum et de magazines –
– Et juste avant que le gros soit arraché de ses chaussures, maintenu en animation suspendue et n’explose en flammes sous le plafond liquéfié qui gicle en geyser –
– Juste avant tout ça, votre meilleur ami vous baisse la tête, s’écroule sur vous et vous embrasse sur la bouche, après quoi : « Voilà » dit-il, « il y a longtemps que j’en avait envie. »
Et c’est tout. Le vent brûlant s’engouffre en silence, pareil à l’ouverture d’un milliard de fours que vous imaginez depuis l’age de six ans, et tout est fini : de la peur, du sexe, teinté de nostalgie. Ca ressemble assez à la vie, non ?
hm il me semble qu’il y avait un autre passage… non c’est ça. L. A, base navale Palm vingt-neuf…
Marrant cette façon anté-chronologique de décrire les choses. Plus on avance dans la lecture et plus on recule dans le temps…
A cette heure une enceinte de confinement au moins est abimée !
Et explosion au niveau du réacteur n° 2
un des 3 réacteurs à problème a du MOX ( Le combustible MOX est un combustible nucléaire fabriqué à partir de plutonium et d’uranium appauvri )
MOX fourni par ……… la france
Selon les autorités japonaises, citées par l’AFP, l’explosion dans le réacteur 2 a bien endommagé l’enceinte de confinement, mais ne l’a pas trouée.
Une analyse très pertinente – et inquiétante :
http://www.rue89.com/planete89/2011/03/14/accidents-nucleaires-au-japon-ca-depasse-le-pire-cauchemar-194827