Italie, deuxième session

Giuseppe Conte et Giovanni Tria, le Premier ministre et le ministre de l’Économie, tentent d’éviter l’adoption finale de la procédure de déficit excessif, en contradiction avec la mise en œuvre des quatre mesures fiscales auxquelles la Ligue et le Mouvement des 5 étoiles sont profondément attachés.

Cette incompatibilité n’est pas une découverte, mais elle n’était jusqu’alors pas apparue au grand jour. Sont en cause la réforme fiscale, un salaire minimum, le versement d’une allocation mensuelle aux familles à bas revenus et l’émission de « minibons » pour payer les arriérés. Et le discours de Matteo Salvini, qui était exclusivement consacré au thème de l’immigration avant les élections européennes, aborde désormais les questions économiques et budgétaires.

À l’issue d’une réunion convoquée dans la précipitation avec Matteo Salvini et Luigi Di Maio, Giuseppe Conte a annoncé une rencontre avec Giovanni Tria « pour élaborer une stratégie à adopter dans les discussions avec l’Europe afin d’éviter une procédure d’infraction pour le pays et d’œuvrer ensemble à la mise au point du budget ». Giuseppe Conte avait menacé à plusieurs reprises de démissionner si Matteo Salvini et Luigi Di Maio ne s’accordaient pas pour trouver un compromis susceptible de régler le contentieux avec la Commission européenne. « Tout va bien. C’était une bonne réunion », a tenu à déclarer Matteo Salvini dans un communiqué, réaffirmant pour rassurer que « notre objectif commun est d’éviter l’infraction tout en préservant la croissance économique, l’emploi et les baisses d’impôts. » On n’en sait pas plus.

Les « minibons » dont l’utilisation figure dans le contrat de la coalition font déjà ouvertement débat, quand bien même leur émission est défendue sous son angle le plus restrictif par leurs partisans – le payement d’arriérés gouvernementaux – et non comme un premier pas vers la création d’une monnaie parallèle à l’euro. Mais, dans les faits, même si celle-ci n’est pas dans les intentions déclarées, elle en est l’aboutissement en raison de leur dynamique. Les « minibons » expriment toute l’ambiguïté de la situation.

En mission commandée, le président de la commission des finances du Sénat italien, Alberto Bagnai, a déjà dressé le décor en préconisant une révision des règles du Traité se limitant au plafonnement du déficit à 3% du budget. Libéré des contraintes de son statut, l’ex économiste en chef du FMI Olivier Blanchard donne à cette proposition toute sa logique et revient à la charge. La faiblesse de la croissance européenne résulte selon lui de l’insuffisance des incitations budgétaires qui pourraient être déployées en s’appuyant sur un budget européen financé par des euro-obligations. Dans cette logique, il préconise d’assouplir la règle de 3% du déficit et de renoncer à tout frein à la dette. Implicitement, il fait ainsi référence au Japon, où les investisseurs ne s’inquiètent pas de la taille de l’encours de la dette japonaise, la banque centrale s’étant engagée à acheter celle-ci.

La recherche d’une alternative à la politique actuelle s’inscrivant dans le cadre du système suppose l’adoption d’une nouvelle mission pour les banques centrales et la modification radicale de l’actuelle. En substituant à la lutte contre l’inflation la monétisation de la dette publique, tant que cela ne la déclenche pas. Une révolution qui suscite par avance des haut-le-cœur et dont les conditions ne sont d’évidence pas remplies, imposant faute de mieux d’attendre une détérioration accentuée de la situation pour qu’elle s’impose.

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58 réflexions au sujet de « Italie, deuxième session »

  1. Bonjour à tous

    Question d’un néophyte concernant les Banques Centrales et en particulier celle du Japon.
    Blanchard préconise d’accélérer, de façon mesurée, l’endettement des Etats afin d’améliorer la croissance avec un augmentation des achats des obligations par les Banques Centrales

    – une banque centrale peut-elle faire faillite?
    – une banque centrale peut-elle annuler les obligations d’état qu’elle détient et ainsi ramener la dette publique dans des quantités minimales sans pénaliser les détenteurs privés de cette même dette publique ?
    – quelles seraient les conséquences sur la monnaie concernée et son économie?

    Le Japon a la plus forte dette du monde (250% du PIB) , dont la BoJ en détiendrait 50% ,sans que sa monnaie en soit affectée.

    Merci

    1. Quelques éléments succincts de réponse :

      – Non, une banque centrale ne peut pas faire faillite, tout simplement parce que bien qu’ayant des missions et des degrés d’indépendance variables, elles ne sont in fine que des outils dont se servent les états pour leur politique monétaire. États qui contrairement aux mensonges colportés par bien des politiciens professionnels, ne peuvent pas faire faillite.

      – Techniquement, rien n’empêche une banque centrale de se déclarer en défaut de paiement en annulant une partie de sa dette publique. Elle imprime alors des billets pour racheter ses obligations d’État qu’elle annule ensuite. Bref, elle rachète des fonds propres négatifs, mais sans obligation de recapitalisation.

      – Les conséquences politiques, économiques et sociales seraient alors imprévisibles (les modèles comme d’habitude en macro-économie disent tout et son contraire). Tout juste peut-on remarquer que le rapport de force entre le pays concerné et le dieu Marché est LE facteur déterminant. En clair, si vous êtes une économie petite ou moyenne, vous allez vous faire laminer car dans la réalité, vous allez être contraint de renégocier votre dette et votre population va connaitre la pauvreté (cf la Grèce ou l’Argentine pour ne citer que des cas récents). Si vous êtes le Japon, et qu’en plus votre dette est détenue très majoritairement par vos nationaux (ce qui n’est pas le cas de la BCE et de la Fed), alors la chose est possible sans provoquer de catastrophe globale. En théorie…

    2. « Blanchard préconise d’accélérer, de façon mesurée, l’endettement des Etats afin d’améliorer la croissance avec un augmentation des achats des obligations par les Banques Centrales »

      Vous avez un lien vers les déclarations de Blanchard?

      1. Dinner speech Olivier Blanchard – ECB Forum on Central Banking 2019 (06/17-19)
        https://www.centralcharts.com/en/news/2147639-dinner-speech-olivier-blanchard-ecb-forum-on-central-banking-2019

        Public Debt and Low Interest Rates
        https://www.youtube.com/watch?v=vmNnJh6Ox4w

        Dans un format plus court et en VF:
        Un économiste conseille au gouvernement de s’endetter davantage
        https://www.youtube.com/watch?v=TccCssv2ir0

        Les chances pour qu’Olivier Blanchard soit entendu ? Hm, comment dire…
        La Cour des comptes tire la sonnette d’alarme sur la dette publique française
        https://www.20minutes.fr/economie/2548931-20190625-cour-comptes-tire-sonnette-alarme-dette-publique-francaise

        1. J’ai écouté les deux speechs d’Olivier Blanchard et j’ai un peu bossé pour essayer de les comprendre (je comprends un peu l’économie théorique, mais ce n’est vraiment pas ma spécialité).

          Puis tout d’un coup, patatras: j’écoute Lenglet…

          Et là, dans un premier temps, j’ai eu envie de sortir un fusil à pompe; Puis dans un deuxième temps, je me suis dis: à quoi sert un « journaliste économique »?

          Dans une République Eclairée Héritière de l’Esprit des Lumières (si j’ai bien compris la doxa philosophique), le rôle du journaliste me semble bien être d’incarner quelqu’un de factuel qui retranscrit l’enjeu des débats au plus près pour que le citoyen soit informé au mieux.

          Et là? Qu’entends-je? Un marchand de peur.

          Il aurait quand même pu faire un petit effort pour vulgariser la pensée de Blanchard. Ben non…

          Diagnostic: je-m’en-foutisme idéologique.

          1. Présenté par UniCredit sur Boursorama.com le livre de François Lenglet « Tout va basculer » (notez la gestuelle inconsciente du présentateur qui à 0:40 en parlant des peuples pointe son doigt sur la tempe dans un geste sans équivoque).

            Le business de M Lenglet qui officie sur TF1 et LCI consiste à vendre de la peur sur le temps de cerveau disponible des téléspectateurs. Téléspectateurs qu’il convient de maintenir dans un état d’abêtissement maximal (notez également la couverture de son livre avec une série de dates magiques se terminant toutes par le chiffre 9), afin qu’ils continuent à consommer de manière compulsif et surtout, qu’ils votent bien. Tout changer dans les discours mais en laissant la pompe à phynance intacte.

            MM Trump, Macron ou Bolsonaro n’ont rien inventé, les prémisses de leur communication remontent à l’antiquité romaine. Lorsque l’on s’adresse aux gueux il convient de tout miser sur les émotions primaires avec un discours réducteur facilement traduisible en slogans : ici, les enfants gâtés que nous sommes veulent faire l’exact inverse de leurs parents de la contre-révolution Reagano-thatchérienne, en se barricadant derrière de hauts murs…

            Naturellement pendant que cette soupe est servie aux sans-dents, le MEDEF prévoit le coup suivant en prenant langue avec Marion Maréchal, afin de proposer lors des prochaines présidentielles un faux duel entre fascistes blancs et blancs fascistes. Le patronat étant bien conscient que les idiots utiles -où les salauds cyniques- qui ont appelé la dernière fois à faire barrage au FN rencontreront beaucoup moins de succès la prochaine fois.

            Plus généralement, je pense que la neutralité journalistique en matière politique est un leurre. François Lenglet ne fait pas preuve de je-m’en-foutisme idéologique, au contraire ! C’est un idéologue qui défend les intérêts de ses employeurs. Mais qu’espérer d’autre dans un pays où il n’existe pas de lois antitrust concernant la presse, où une poignée de milliardaires concentrent en leurs mains la quasi-totalité des titres ?

            « Si on ne s’occupe pas des peurs des français, cela risque de mal finir! »
            https://www.boursorama.com/videos/actualites/si-on-ne-s-occupe-pas-des-peurs-des-francais-cela-risque-de-mal-finir-selon-le-journaliste-francois-lenglet-1e7a4ce58bce378bb0c822b8603c0f4c

          2. J’ai vu votre extrait. J’y ai vu la chimère improbable d’un psychanalyste, d’un marchand de peur, et d’un historiciste forcené. Effrayant que cela passe pour un « intellectuel » (car pour moi un journaliste est censé être un intellectuel).

            « Tout changer dans les discours mais en laissant la pompe à phynance intacte. »

            Exact. Bon, la pompe à phynance (je ne sais pas ce que vous désignez exactement par ce terme) doit quand même exister un minimum, mais manipuler la conscience des gens, c’est limite.

            « Lorsque l’on s’adresse aux gueux il convient de tout miser sur les émotions primaires avec un discours réducteur facilement traduisible en slogans : ici, les enfants gâtés que nous sommes veulent faire l’exact inverse de leurs parents de la contre-révolution Reagano-thatchérienne, en se barricadant derrière de hauts murs… »

            Exact: Psychanalyste, marchand de peur et historiciste. Vous semblez avoir le même diagnostic que moi.

            « proposer lors des prochaines présidentielles un faux duel entre fascistes blancs et blancs fascistes. »

            Un peu de recul sur le sujet:

            https://www.youtube.com/watch?v=7gCspHmTCpQ

            « Plus généralement, je pense que la neutralité journalistique en matière politique est un leurre. »

            Et bien il faut la redéfinir. Il manque un contre-pouvoir au bullshit journalistique.

            « François Lenglet ne fait pas preuve de je-m’en-foutisme idéologique, au contraire ! C’est un idéologue qui défend les intérêts de ses employeurs. »

            Je voulais dire qu’il était je-m’en-foutiste par rapport au concept de fait discursif (silence sur la naturelle réelle de la position de Blanchard), et ce pour des motifs idéologiques.

            « Mais qu’espérer d’autre dans un pays où il n’existe pas de lois antitrust concernant la presse, où une poignée de milliardaires concentrent en leurs mains la quasi-totalité des titres ? »

            Et bien il faut instituer de telles lois et réglementations. Depuis que Bayrou a fait son craquage en public au sujet des média quand il concourrait contre Sarkozy, j’ai pris cette position antitrust au sens large en ce qui concerne les média.

          3. « Pompe à phynance : ensemble des institutions dont la matière première est la dette et s’assurant par le contrôle des politiciens professionnels que les gains soient privatisés et les pertes collectivisées. »

            Tel que je le perçois, il est inévitable que le concept de la pompe à phynance soit indissociable de l’industrie bancaire/financière. Et comme il est assez manifeste que les économies qui ne passent pas l’étape de la bancarisation ont vraiment du mal à décoller et à se maintenir en vol, il me paraît extrêmement clair qu’on ne peut pas éviter l’existence d’une pompe à phynance minimale.

            Maintenant, cela ne veut en aucune manière dire que ce qu’il s’est passé en 2008 est excusable, et effectivement, l’ampleur de la pompe à phynance dépasse l’entendement depuis déjà quelques temps.

            Bref. Il y a un « juste milieu » à viser sur ce point précis.

            (Et n’oublions pas qu’il y a plein plein plein d’autres points sur lesquels on pourrait disserter à l’envie, sans même qu’il soit pertinent d’adopter un point de vue marxo-socialiste sur la question financière…)

            Mais si on prend le point de vue de régler les problèmes un par un, dans une optique progressive, on peut se demander par où commencer… Je propose qu’on traite le cas Lenglet, dans une optique connue de « Name and Shame ». Montrer comment, même d’un point de vue de macroénomie libérale, il déforme, induit en erreur, ou même éventuellement ment aux Français sur la question des positions de Blanchard.

          4. Le concept de « pompe à phynance » marque le fait que la finance est passée du stade de simple outil au service de l’économie – devant apporter les capitaux là où ils manquent – au stade d’industrie autonome se servant de l’économie réelle pour accroitre sa propre rentabilité. État de fait démontré de manière spectaculaire par la pratique dite des « licenciements boursiers » consistant à détruire des acteurs économiques viables, si ce n’est très profitables, au seul but de maximaliser encore plus les profits des actionnaires (les chômeurs, ainsi que la désindustrialisation du pays et les conséquences sociétales et politiques étant laissés à la charge de la collectivité).

            Le juste milieu, me semble-t-il, consiste donc à remettre cette finance métastasée à sa place, en la faisant redevenir un simple outil au service de l’économie.

            Par où commencer ? Eh bien par le commencement. Tant que la classe des politiciens professionnels servira prioritairement les intérêts de la « pompe à phynance », rien ne changera et nous continuerons à foncer vers le mur en klaxonnant.

            Le problème n’est donc pas technique, interdire le casino boursier n’a rien de complexe, il est politique.

          5. Les documentaires Noire Finance et Le Bal des Vautours peuvent se visionner ici:

            https://monq.biz/article-5138-Reportage+Noire+Finance+La+grande+pompe+a+phynances+et+Le+bal+des+vautours.monQ

            « Le concept de « pompe à phynance » marque le fait que la finance est passée du stade de simple outil au service de l’économie – devant apporter les capitaux là où ils manquent – au stade d’industrie autonome se servant de l’économie réelle pour accroitre sa propre rentabilité. »

            Trop binaire à mon goût. Il y a beaucoup de paliers idéologiques et pratiques qui ont été franchis à mon goût… Si le problème pouvait s’exprimer de manière aussi manichéenne, j’en serais heureux.

            « État de fait démontré de manière spectaculaire par la pratique dite des « licenciements boursiers » consistant à détruire des acteurs économiques viables, si ce n’est très profitables, au seul but de maximaliser encore plus les profits des actionnaires (les chômeurs, ainsi que la désindustrialisation du pays et les conséquences sociétales et politiques étant laissés à la charge de la collectivité). »

            Pour moi, le problème n’est même pas là. Ce que vous dites n’est pas faux, mais n’est malheureusement pas suffisant pour franchir le pas de l’interdiction des licenciements boursiers.

            « Le juste milieu, me semble-t-il, consiste donc à remettre cette finance métastasée à sa place, en la faisant redevenir un simple outil au service de l’économie. »

            Il faudra bien que vous trouviez aussi une conceptualisation raisonnable de la spéculation sur laquelle vous décidiez de tracer une frontière. Par exemple, dans quelle mesure les assurances (ou même les politiques de grands travaux « keynésiens »…) doivent être considérés comme de la spéculation?

            « Par où commencer ? Eh bien par le commencement. Tant que la classe des politiciens professionnels servira prioritairement les intérêts de la « pompe à phynance », rien ne changera et nous continuerons à foncer vers le mur en klaxonnant. »

            Je pense que le ver est dans le fruit de manière beaucoup plus profonde, et qu’on en est même plus là. Vous avez jeté un coup d’oeil au scandale 1MDB?

            « Le problème n’est donc pas technique, interdire le casino boursier n’a rien de complexe, il est politique. »

            Je pense que c’est extrêmement complexe, à la fois d’un point de vue technique et politique. Et de toutes façons, tant qu’on attaque même pas le problème du shadow banking, je ne vois pas comment on pourra faire quoique ce soit.

            Mais je veux bien écouter des plans, des idées…

          6. – Concernant le concept de « Pompe à phynance » vous écrivez : Trop binaire à mon goût. Il y a beaucoup de paliers idéologiques et pratiques qui ont été franchis à mon goût… Si le problème pouvait s’exprimer de manière aussi manichéenne, j’en serais heureux.

            Vous semblez penser que la multiplicité des causes et les chaines de rétroactions qui en découlent ne peuvent pas se traduire en termes simples. Comme la science physique nous l’enseigne, c’est pourtant tout le contraire. Au niveau macro le monde nous est compréhensible, et même si les équations ne résument que des théories et non La Réalité, elles ont pour énormes avantages de fonctionner en nous donnant une vision explicative, prédictive et pratique du monde. Par exemple, E=mc² veut dire que matière et énergie sont équivalentes, ce que n’importe qui peut comprendre, à l’inverse du formalisme mathématique qui sous-tend cette équation et qui n’est pas accessible à tous. Bref un résultat simple, binaire, n’est pas forcément synonyme de manichéisme et peut s’adosser sur un édifice intellectuel très élaboré et extrêmement complexe. Et de tels exemples peuvent être multipliés à l’infini dans tous les domaines. La conséquence de nos rejets de GES dans l’atmosphère est, pour reprendre vos termes, absolument manichéenne : nous faisons grimper les températures et détruisons les écosystèmes. Résultat « manichéen » qui est la résultante des observations et travaux des climatologues, des glaciologues et de biens d’autres spécialités des sciences de la Terre, prenant en compte l’infinie complexité des interactions et les cascades de différentes temporalités de rétroactions positives et négatives.

            – Vous dites ensuite concernant la pratique des licenciements boursiers : Pour moi, le problème n’est même pas là. Ce que vous dites n’est pas faux, mais n’est malheureusement pas suffisant pour franchir le pas de l’interdiction des licenciements boursiers.

            J’entends bien que vous n’êtes pas d’accord avec mon argumentation, mais je ne vois aucun contre-argumentaire avancé. Vous pourriez par exemple nous expliquer comment selon vous empêcher les licenciements boursiers sans passer par la case juridique de leur interdiction ?

            – Concernant l’interdiction de la spéculation vous écrivez : Il faudra bien que vous trouviez aussi une conceptualisation raisonnable de la spéculation sur laquelle vous décidiez de tracer une frontière. Par exemple, dans quelle mesure les assurances (ou même les politiques de grands travaux « keynésiens »…) doivent être considérés comme de la spéculation

            J’avoue que j’ignore ce que vous entendez par « conceptualisation raisonnable » ? Tout comme je ne suis pas certain de comprendre vos exemples portant sur l’assurance ou l’investissement productif. Quel rapport ont-ils avec la spéculation boursière qui est un pari à la hausse ou à la baisse sur les fluctuations du marché ?

            – Vous dites ensuite concernant la corruption systémique des politiciens professionnels : Je pense que le ver est dans le fruit de manière beaucoup plus profonde, et qu’on en est même plus là. Vous avez jeté un coup d’oeil au scandale 1MDB?

            Là également je ne saisis pas très bien votre pensée puisque vous donnez en contre-exemple de cette corruption systémique… un exemple de corruption systémique !

            – Enfin vous écrivez concernant l’interdiction du casino boursier : Je pense que c’est extrêmement complexe, à la fois d’un point de vue technique et politique. Et de toutes façons, tant qu’on attaque même pas le problème du shadow banking, je ne vois pas comment on pourra faire quoique ce soit.

            Rien de complexe d’un point de vue technique puisque cela était le cas en France avant 1885. Si la chose a existé c’est donc, vous en conviendrez certainement, qu’elle est possible. Idem pour le shadow banking, mais également pour les Paradis fiscaux et juridiques, le THF et tant d’autres choses qui détruisent inexorablement nos sociétés.
            C’est finalement toute la beauté –mortifère- de la chose : à force d’opacité, de complexité destinée à violer les quelques lambeaux de régulation encore existants, et surtout de corruption systémique, nous en sommes arrivés à une situation tout ce qu’il y a de binaire et de manichéenne : soit nous changeons de paradigme en détruisant le capitalisme, soit le capitalisme détruit nos sociétés et possiblement l’espèce elle-même.

            Mais, tout comme vous, je veux bien écouter des plans et des idées.

            À vrai dire, je suis même impatient de savoir comment va s’y prendre la petite grenouille dans la casserole pour essayer de convaincre les lois de la thermodynamique de ne pas se montrer aussi binaires…

          7. Bonjour Messieurs,

            Désolé de m’immiscer dans votre long fil de posts, mais j’ai une question.

            J’ai écouté ton lien sur le tweet de O.Blanchard présenté par F.Lenglet (RTL).

            En quoi Lenglet fait-il peur exactement, ou plutôt en quoi son raisonnement serait erroné ?

            Si je le suis bien, il dit, présentant le tweet de Blanchard :

            – On peut s’endetter facilement pour pas cher c’est vrai (genre 20 milliards pour 80 millions d’intérêts par an pour la France !). cela permet de créer 1% de PIB en plus.
            – La France ne rembourse pas le capital emprunter mais fait rouler sa dette et ne paye que des intérêts.
            – Si les taux restent bas, tout va bien, mais si les taux montent, c’est comme emprunter à taux variable et c’est potentiellement assumer un risque futur majeur pour les débiteurs, donc pour nos enfants. Alors si la dette est détenue par les nationaux, on peut le gérer (cf le Japon) mais si la dette est détenue par les marchés financier (ie les requins) alors là ce n’est pas la même musique… Y a un petit côté dealer qui file de la came gratuite au début pour te ferrer ensuite non ?

            Ce qu’il dit me paraît être un raisonnement de bon sens non dans la configuration actuelle et les mécanismes financiers tels qu’ils sont organisés ?

            Vous me direz qu’on peut toujours faire défaut après avoir pris le cash, oui on peut.

          8. Yes ! Nous avons au moins un lecteur. Merci CloClo ! 😀

            Ma position sur François Lenglet est qu’il ne fait pas preuve de je-m’enfoutisme-idéologique comme le dit F68.10, mais que bien au contraire sa position participe pleinement du « spectacle » médiatique qui a pour principales missions de prouver que nous sommes en démocratie, puisque la critique est admise, et de proposer des solutions alternatives quand les déséquilibres sociaux deviennent insupportables. Mais, et ce mais fait toute la différence, à l’intérieur du cadre capitaliste.

            Tu le dis toi-même, le raisonnement de Lenglet est plein de bon sens et consiste à présenter le capitalisme comme un système fonctionnant sur le cycle d’un moteur à deux temps : création de richesses relativement bien partagées sous la tutelle des acteurs gouvernementaux, accaparation du principal par quelques acteurs privés, explosion dans la chambre de combustion sous formes de krachs et de gouvernements populistes débouchant sur des conflits, puis retour à la première phase du cycle.

            La position de François Lenglet consiste donc à présenter les risques de conflits intra et inter-étatiques comme des excès du capitalisme et non comme la résultante de son fonctionnement normal. Son raisonnement « plein de bon sens » consiste à dire que le capitalisme fonctionne très bien, mais que naturellement, mon pauvre Monsieur, il convient d’en éviter les excès.

            C’est bien grâce à ce discours lénifiant qu’il a son rond de serviette sur toutes les chaines TV détenues par les milliardaires. Parce qu’il propose une solution « clef en main » aux gueux, les empêchant de penser hors du bocal où les états s’endettent auprès d’acteur privés en perdant toute autonomie et rendant ainsi illusoire l’idée même de démocratie.

          9. Salut Roberto,

            Je ne dois pas être câblé totalement comme toi, car dans l’extrait de son intervention F.Lenglet, dit que le principe de la dette comme moyen de régler les problèmes structurels est en vogue en ce moment vu les taux d’intérêts bas. Mais que dans le système actuel, capitaliste et par défaut c’est bien le système dans lequel on est n’est-ce pas ? Il y a un vrai risque, pour le système à partir dans cette voie de l’endettement, qui peut en cas de retournement oblitérer totalement le futur en cas de hausse des taux. Il parle très clairement de manipulation des taux et donc de risque de la confiance dans la monnaie, dans l’épargne et donc dans la valeur travail. Et donc d’une crise majeur du système capitaliste avec débordement vers on se sait quoi.

            Ce gars est très bien intégré dans son raisonnement et dans son système et il a selon moi raison de son point de vue face aux autres de son camp pro dette.

            Il ne dit pas autre chose que, si vous êtes pour un système capitaliste, vous ne pouvez pas être pour l’argent facile, pour l’endettement à outrance, car si vous êtes capitalistes, c’est un risque majeur systémique si les taux remontent ! Je pense qu’il y a en fait deux camps dans le libéralisme, dans le capitalisme, comme toujours, il y a les épargnants conservateurs allant à l’église et les golden boy à voiture de luxe et cocaïnés.

            En fait ils se parlent les uns les autres dans la même famille. Blanchard est comme lui, mais en fait, il dit lui que les taux vont rester bas, et qu’il faut donc en profiter et croquer dans le gâteau (ie politique budgétaire offensive pour créer de la richesse et de l’emploi), comme Pinocchio qui rencontre les deux compères et qui lui promettent la vie de rêve. Lenglet c’est plus Geppetto/Jiminy Cricket.

            Bref la même histoire selon le penchant. Mais l’issue reste la même, dans le système capitaliste, les tenants de la ligne travail/épargne/monnaie sont les véritables gardien du temple, les autres sont les enfants gâtés et prodigues qui jouent souvent avec le feu inhérent au système. De son point de vu, Lenglet est en accord parfait avec les gardiens du système. Les autres prennent un risque de le faire passer dans la chambre à combustion comme tu dis…

            Le truc en fait c’est de croquer et de ne pas payer ! Mais le système a pour lui, in fine, 12 portes avions nucléaire et autres vassaux tout aussi équipés prêt à ramener tout le monde au bercail si par malheur certains avaient cette envie pressante de ne pas honorer leur signature. Sous ce prisme, la dette c’est encore plus d’asservissement futur, parole de paysan !

          10. Dans la famille capitaliste je demande, je demande.., Lenglet le gardien de l’orthodoxie. Celui qui dénonce les tricheurs de son propre camp qui empêchent le capitalisme de faire advenir le paradis sur Terre.

            Lenglet ou le remake montypythonesque de Khrouchtchev dénonçant les crimes de Staline.

            Remake inutile, tout le monde sait bien que le communisme et le capitalisme fonctionnent très bien. Sur le papier.

  2. « Vous semblez penser que la multiplicité des causes et les chaines de rétroactions qui en découlent ne peuvent pas se traduire en termes simples. »

    Non. Ce que je voulais dire, c’est que même dans une économie modérément bancarisée, vous trouverez, sous une forme ou sous un autre: 1. Une forme de spéculation légitimant une forme de finance, et 2. un mécanisme visant à socialiser les pertes indépendamment du fait que les bénéfices soient privatisés ou pas. Pour moi, il y a quand même une question de seuil. Le néolibéralisme a franchit tous les seuils de manière éhontée, ce qui fait de lui quelque chose de bien plus spécifique que le simple concept de concept de capitalisme ou même de libéralisme économique. C’est ce que je voulais dire en évoquant les paliers. En gros, on n’a même pas besoin d’avoir des pulsions marxisantes pour comprendre qu’il y a un truc qui déconne…

    « J’entends bien que vous n’êtes pas d’accord avec mon argumentation, mais je ne vois aucun contre-argumentaire avancé. Vous pourriez par exemple nous expliquer comment selon vous empêcher les licenciements boursiers sans passer par la case juridique de leur interdiction ? »

    Il n’y avait pas de contre-argumentaire car je ne voulais pas pourrir indûment le blog. 1. Je ne pense pas que tous les licenciements boursiers soient à interdire. 2. Les externalités doivent impérativement être prises en compte. 3. En gros, je recommande de taxer les licenciements boursiers.

    « J’avoue que j’ignore ce que vous entendez par « conceptualisation raisonnable » ? Tout comme je ne suis pas certain de comprendre vos exemples portant sur l’assurance ou l’investissement productif. Quel rapport ont-ils avec la spéculation boursière qui est un pari à la hausse ou à la baisse sur les fluctuations du marché ? »

    L’assurance est une forme de spéculation sur le futur, plus ou moins organisée, plus ou moins conceptualisée, et assez nécessaire. L' »investissement productif » (terme que je trouve connoté) implique aussi une forme de spéculation en termes technologiques, sociaux et macro-économiques. La spéculation boursière n’est pas en soi complètement idiote, bien qu’elle pourrait être davantage régulée, au profit du versement de dividendes. Le mark-to-market par contre, déforme complètement la logique de la spéculation, et devrait retourner aux poubelles de l’histoire avec le néolibéralisme. Bref: il faut déjà entamer une marche arrière avant de s’imaginer pouvoir aller plus loin…

    « Là également je ne saisis pas très bien votre pensée puisque vous donnez en contre-exemple de cette corruption systémique… un exemple de corruption systémique ! »

    1MDB est de la corruption pure. Même pas liée au concept de pompe à phynance. Comment attaquer la corruption systémique ET idéologique que vous décrivez si on n’arrive pas à mettre le holà sur des problèmes de corruption pure même pas idéologique? Faudrait déjà commencer par là…

    « Rien de complexe d’un point de vue technique puisque cela était le cas en France avant 1885. Si la chose a existé c’est donc, vous en conviendrez certainement, qu’elle est possible. »

    On n’est plus en 1885. Les économies sont devenues beaucoup plus interdépendantes. Les théories économiques justifient idéologiquement le casino boursier. La marche à franchir pour interdire le casino boursier est devenue beaucoup plus raide à franchir.

    « Idem pour le shadow banking, mais également pour les Paradis fiscaux et juridiques, le THF et tant d’autres choses qui détruisent inexorablement nos sociétés. »

    Le shadow banking a une taille monstrueuse. Il n’est même pas en dehors du contrôle de l’Etat. Il est en dehors du contrôle de tous les Etats. Je ne prenais que cet exemple pour montrer en quoi j’ai l’impression qu’on ne peut pas régler le problème de manière isolée. Même à l’échelle de l’UE, si elle en avait la volonté politique (dans une réalité alternative, bien sûr), je doute que des décisions unilatérales de l’UE puissent résorber le shadow banking.

    Je ne vois pas d’autre solution que de travailler à changer les opinions publiques mondiales. Cela va être très taquin…

    « C’est finalement toute la beauté –mortifère- de la chose : à force d’opacité, de complexité destinée à violer les quelques lambeaux de régulation encore existants, et surtout de corruption systémique, nous en sommes arrivés à une situation tout ce qu’il y a de binaire et de manichéenne : soit nous changeons de paradigme en détruisant le capitalisme, soit le capitalisme détruit nos sociétés et possiblement l’espèce elle-même. »

    Si on parle de néolibéralisme, je vous suis à 100%. Si on ne parle que de capitalisme, c’est beaucoup plus discutable.

    « Mais, tout comme vous, je veux bien écouter des plans et des idées. »

    Devant le merdier en face duquel on se trouve, il me semble qu’il n’y a pas d’autre solution que de travailler au corps les opinions publiques mondiales. Et de favoriser les pratiques d’entrisme, dont je doute de l’efficacité. Les moyens sont effectivement très limités.

    « À vrai dire, je suis même impatient de savoir comment va s’y prendre la petite grenouille dans la casserole pour essayer de convaincre les lois de la thermodynamique de ne pas se montrer aussi binaires… »

    Pas d’autre solution que d’apprendre aux gens à réfléchir et à agir. Mais j’ai bien peur qu’agiter des idées marxisantes n’ait l’effet inverse au but recherché. Il faut prendre chaque personne à l’endroit où elle est et ne pas chercher à l’idéologiser, mais l’ammener à penser rationnellement. C’est loin d’être gagné.

    1. « Ce que je voulais dire, c’est que même dans une économie modérément bancarisée, vous trouverez, sous une forme ou sous un autre: 1. Une forme de spéculation légitimant une forme de finance, et 2. un mécanisme visant à socialiser les pertes indépendamment du fait que les bénéfices soient privatisés ou pas. Pour moi, il y a quand même une question de seuil. »
      1. Une économie aux bases saines ne devrait pas à être « modérément » bancarisée, elle devrait l’être totalement, reposant sur des apports de capitaux fournis par des banques d’investissement. 2. Banques spécialisées et déconnectées des banques de dépôts afin que ses établissements puissent faire faillite sans effets systémiques sur l’ensemble de l’économie.
      Il ne s’agit pas d’imposer des seuils ou des paliers au cancer de la spéculation, mais tout simplement d’interdire cette dernière en redonnant aux banques d’investissement le rôle premier dans l’apport des capitaux à l’économie.

      « En gros, on n’a même pas besoin d’avoir des pulsions marxisantes pour comprendre qu’il y a un truc qui déconne… »
      Est-ce bien raisonnable dans un monde en effondrement d’utiliser les vieilles ficelles archi-usées en renvoyant son adversaire au rang de simple d’esprit dominé par des « pulsions marxisantes » ? Je ne suis pas tout à fait certain que ces méthodes utilisées ad nauseam par les Trump, Salvini et autre Bolsonaro soient de nature à apaiser le débat et à le rendre constructif.

      « 1. Je ne pense pas que tous les licenciements boursiers soient à interdire. 2. Les externalités doivent impérativement être prises en compte. 3. En gros, je recommande de taxer les licenciements boursiers. »
      En gros, laissons faire le Marché et contentons-nous de taxer ses excès ? La théorie du laisser-faire dans toute sa splendeur qui autorise à commettre un crime pour peu que l’on ait les moyens de payer une indemnité sous forme de taxes (ne voyez aucune « pulsion » animale derrière mon utilisation du mot « crime », c’est simplement le qualificatif qui me semble le plus judicieux pour désigner l’acte qui détruit des familles entières).

      « L’assurance est une forme de spéculation sur le futur, plus ou moins organisée, plus ou moins conceptualisée, et assez nécessaire. »
      C’est effectivement le cas, hélas ! L’assurance est devenue, non pas une forme, mais partie intégrante de la spéculation financière, alors qu’elle n’aurait jamais dû cesser d’être une simple couverture qui ne détourne pas les capitaux de l’économie réelle. Inutile de revenir sur la nocivité d’instruments comme les CDS et leur rôle majeur dans le krach de 2008.

      « « L’investissement productif » (terme que je trouve connoté) implique aussi une forme de spéculation en termes technologiques, sociaux et macro-économiques. La spéculation boursière n’est pas en soi complètement idiote, bien qu’elle pourrait être davantage régulée, au profit du versement de dividendes. »
      Le terme d’investissement productif est effectivement un pléonasme, mais rendu nécessaire pour distinguer les flux financiers utiles à l’économie de ceux parasitaires qui en sont totalement déconnectés.

      « La spéculation boursière n’est pas en soi complètement idiote, bien qu’elle pourrait être davantage régulée, au profit du versement de dividendes. »
      M Bernard Arnaud ne peut qu’applaudir, lui dont la fortune à bondi de 56% en 2018. Ici je me permets une petite séquence de philosophie de comptoir : ce qui ne cesse de m’étonner, en faisant le pari que vous n’êtes pas milliardaire, c’est que des gens dont les revenus les situent dans les déciles intermédiaires, défendent un système qui les appauvrit et oblitère le futur de leurs enfants en détruisant l’État social.

      « 1MDB est de la corruption pure. Même pas liée au concept de pompe à phynance. Comment attaquer la corruption systémique ET idéologique que vous décrivez si on n’arrive pas à mettre le holà sur des problèmes de corruption pure même pas idéologique? Faudrait déjà commencer par là… »
      Volonté de créer un rideau de fumée en complexifiant inutilement la réalité pour mieux la cacher, ou véritable méconnaissance de ce qu’est la corruption systémique ? Le terme de corruption systémique signifie simplement, indépendamment des motivations des acteurs, que la corruption est consubstantielle du fonctionnement normal des mécanismes politiques basés sur la représentativité.

      « On n’est plus en 1885. Les économies sont devenues beaucoup plus interdépendantes. Les théories économiques justifient idéologiquement le casino boursier. La marche à franchir pour interdire le casino boursier est devenue beaucoup plus raide à franchir. »
      Tout en faisant remarquer que les économies européennes étaient aussi interdépendantes en 1914 et que cela n’a pas empêché la guerre, il convient de réfléchir en dehors du cadre du bac à sable imposé par les néolibéraux. Il est possible de réindustrialiser les pays et de les rendre autonomes alimentairement en cassant la pompe à phynances, qui spéculation oblige, détruit l’agriculture vivrière au sud et l’industrie au nord, tout en accroissant d’une manière démentielle la production de GES. Et il ne s’agit pas seulement de la recherche d’une société plus juste, car effectivement nous ne sommes plus en 1885 ! Nous sommes à quelques années d’un climat entrant en zone inconnu (les fameux points de bascule).

      « Le shadow banking a une taille monstrueuse. Il n’est même pas en dehors du contrôle de l’État. Il est en dehors du contrôle de tous les États. Je ne prenais que cet exemple pour montrer en quoi j’ai l’impression qu’on ne peut pas régler le problème de manière isolée. Même à l’échelle de l’UE, si elle en avait la volonté politique (dans une réalité alternative, bien sûr), je doute que des décisions unilatérales de l’UE puissent résorber le shadow banking. »
      Vous pouvez même inverser le tableau pour l’UE et dans une moindre mesure pour les USA : que la finance soit shadow ou non, c’est maintenant elle qui contrôle les États ! Et dire que l’on ne peut pas régler le problème isolement, affirmer qu’il faut nous mettre d’accord à l’échelle internationale, est naturellement acter de la totale impossibilité à pouvoir changer de modèle. Modèle qui, pardon pour la marteau-thérapie, conduit les écosystèmes à leur effondrement.

      Mais je reconnais toutefois bien volontiers la cohérence de vos pensées : il est logique que la théorie de l’impuissance succède et conforte celle du laisser-faire.

      Quant à changer les opinions publiques mondiales, ne vous tourmentez pas ! Le néolibéralisme y travaille en promouvant les partis d’extrême-droite qui sont en charge de désigner le véritable ennemi de l’Humanité : l’étranger (de préférence pauvre et basané of course). Là contrairement à nos grands-parents ou arrières grands-parents, nous ne pourrons pas dire que nous ne savions pas et que nous ne pouvions pas en deviner les terribles conséquences.

      « Si on parle de néolibéralisme, je vous suis à 100%. Si on ne parle que de capitalisme, c’est beaucoup plus discutable. »
      Eh bien discutons ! Le néolibéralisme n’est pour moi que l’achèvement du capitalisme. Toute église a vocation à s’instaurer en théocratie n’est-il pas ?

      « Pas d’autre solution que d’apprendre aux gens à réfléchir et à agir. Mais j’ai bien peur qu’agiter des idées marxisantes n’ait l’effet inverse au but recherché. Il faut prendre chaque personne à l’endroit où elle est et ne pas chercher à l’idéologiser, mais l’ammener à penser rationnellement. C’est loin d’être gagné. »
      Là également je vous rassure, même si c’est encore loin d’être gagné, nombreux sont celles et ceux qui voient que ceux qui prétendent à la rationalité tout en rejetant leurs adversaires dans le camp de l’irrationalité, sont les pires des idéologues.

      De ce point de vue, on peut affirmer sans crainte que la bataille idéologique est perdue pour les néolibéraux. Les économistes mainstream et leur pompe à phynances prenant aux pauvres pour donner aux riches, relèvent clairement du banditisme. Le Roi je ne sais pas, mais le néolibéralisme est nu.

      Mais vous me direz sans doute qu’il est trop simple de vouloir mettre les bandits en prison et que les choses sont beaucoup plus compliquées ! 😀

  3. « 1. Une économie aux bases saines ne devrait pas à être « modérément » bancarisée, elle devrait l’être totalement, reposant sur des apports de capitaux fournis par des banques d’investissement. 2. Banques spécialisées et déconnectées des banques de dépôts afin que ses établissements puissent faire faillite sans effets systémiques sur l’ensemble de l’économie.
    Il ne s’agit pas d’imposer des seuils ou des paliers au cancer de la spéculation, mais tout simplement d’interdire cette dernière en redonnant aux banques d’investissement le rôle premier dans l’apport des capitaux à l’économie. »

    Vous déformez mon propos. Je faisais le cas hypothétique d’une économie modérément bancarisée. Vous me parlez d’une économie saine. Ce n’est pas la même chose.

    Même la déconnexion entre banques de dépôts et banques d’investissement ne me paraît pas suffisante. Des banques d’investissement peuvent toujours prendre des risques inconsidérées et faire payer la facture au contribuable… C’est le sens de mon assertion initiale (enfin, un des sens).

    « Est-ce bien raisonnable dans un monde en effondrement d’utiliser les vieilles ficelles archi-usées en renvoyant son adversaire au rang de simple d’esprit dominé par des « pulsions marxisantes » ? »

    Ce n’était pas mon intention. La ligne de démarcation entre capitalisme et marxisme se situe sur la propriété (ou plus généralement le contrôle) des « moyens » de « production ». Discuter de cela ne me dérange pas.

    Encore une fois, vous déformez mon propos.

    « Je ne suis pas tout à fait certain que ces méthodes utilisées ad nauseam par les Trump, Salvini et autre Bolsonaro soient de nature à apaiser le débat et à le rendre constructif. »

    Vous n’en êtes pas tout à fait certain. Je suis à peu près certain du contraire, voyez-vous…

    « En gros, laissons faire le Marché et contentons-nous de taxer ses excès ? »

    Je pense sur le fond avoir une position plus dure que cela, même si je me rends compte des difficultés à l’implémenter.

    « La théorie du laisser-faire dans toute sa splendeur qui autorise à commettre un crime pour peu que l’on ait les moyens de payer une indemnité sous forme de taxes (ne voyez aucune « pulsion » animale derrière mon utilisation du mot « crime », c’est simplement le qualificatif qui me semble le plus judicieux pour désigner l’acte qui détruit des familles entières). »

    Je comprends. Mais si on taxe sérieusement, on peut éviter certaines conséquences désastreuses. Un crime qui n’a pas de conséquences à tendance à cesser de constituer un crime. Pour l’instant, ce crime est un crime légal.

    « C’est effectivement le cas, hélas ! L’assurance est devenue, non pas une forme, mais partie intégrante de la spéculation financière, alors qu’elle n’aurait jamais dû cesser d’être une simple couverture qui ne détourne pas les capitaux de l’économie réelle. »

    Une couverture des risques rentre pour moi déjà dans le contexte de la spéculation. En ce sens, je pense qu’il y a une bonne spéculation et une mauvaise spéculation. Un peu comme le bon chasseur et le mauvais chasseur.

    « Inutile de revenir sur la nocivité d’instruments comme les CDS et leur rôle majeur dans le krach de 2008. »

    Problème qui n’est toujours pas réglé à ma connaissance…

    « Le terme d’investissement productif est effectivement un pléonasme, mais rendu nécessaire pour distinguer les flux financiers utiles à l’économie de ceux parasitaires qui en sont totalement déconnectés. »

    Je veux bien. Ce qui ne change pas la portée de mon propos.

    « M Bernard Arnaud ne peut qu’applaudir, lui dont la fortune à bondi de 56% en 2018. »

    Si vous saviez combien je le taxerais si cela ne tenait qu’à moi, vous en pleureriez. À moins que cela déclenche de l’hilarité chez vous…

    « Ici je me permets une petite séquence de philosophie de comptoir : ce qui ne cesse de m’étonner, en faisant le pari que vous n’êtes pas milliardaire, c’est que des gens dont les revenus les situent dans les déciles intermédiaires, défendent un système qui les appauvrit et oblitère le futur de leurs enfants en détruisant l’État social. »

    Je ne suis effectivement pas milliardaire. Et je n’ai pas l’impression de défendre un système qui appauvrit. Quand à l’Etat social, effectivement, j’ai toute une collection de sévères critiques à lui adresser.

    « Volonté de créer un rideau de fumée en complexifiant inutilement la réalité pour mieux la cacher, ou véritable méconnaissance de ce qu’est la corruption systémique ? »

    Et bien, cuisinez-moi pour le savoir.

    « Le terme de corruption systémique signifie simplement, indépendamment des motivations des acteurs, que la corruption est consubstantielle du fonctionnement normal des mécanismes politiques basés sur la représentativité. »

    Admettons. Il demeure que 1MDB n’est PAS consubstantielle du fonctionnement NORMAL des mécanismes politiques basés sur la représentativité. Je ne vois pas comment on pourrait défendre le contraire.

    « Tout en faisant remarquer que les économies européennes étaient aussi interdépendantes en 1914 et que cela n’a pas empêché la guerre, il convient de réfléchir en dehors du cadre du bac à sable imposé par les néolibéraux. »

    Je réfléchis en tentant d’observer la réalité. Comment pourrait-on réussir à se couper économiquement du reste du monde? Il y a un siècle ou deux, effectivement, le problème se posait différemment. On appelait cela la colonisation et l’impérialisme. On a un peu changé de vocabulaire et de réalité. Et je ne vois pas comment on pourrait faire fi d’acteurs comme la Chine de nos jours. L’essor de l’Afrique est aussi assez fascinant…

    « Il est possible de réindustrialiser les pays et de les rendre autonomes alimentairement en cassant la pompe à phynances, qui spéculation oblige, détruit l’agriculture vivrière au sud et l’industrie au nord, tout en accroissant d’une manière démentielle la production de GES. »

    Je ne nie pas ses problèmes. Mais bien que la spéculation fasse partie intégrante du problème, sans spéculation financière au sens stricte, je pense que le problème serait sensiblement le même.

    « Et il ne s’agit pas seulement de la recherche d’une société plus juste, car effectivement nous ne sommes plus en 1885 ! Nous sommes à quelques années d’un climat entrant en zone inconnu (les fameux points de bascule). »

    Je ne me suis pas trop intéressé au climat jusqu’ici. Mais oui, l’enjeu me semble sérieux. Déjà commencer à taper sur le transport maritime. Non?

    « Vous pouvez même inverser le tableau pour l’UE et dans une moindre mesure pour les USA : que la finance soit shadow ou non, c’est maintenant elle qui contrôle les États ! »

    En large partie. Et effectivement, il y a une forme de démission de la part de nos gouvernants. Mais c’est un problème intellectuel, aussi: Il n’y aura pas d’autre politique possible tant que l’armature intellectuelle justifiant la situation actuelle ne sera pas désossée.

    « Et dire que l’on ne peut pas régler le problème isolement, affirmer qu’il faut nous mettre d’accord à l’échelle internationale, est naturellement acter de la totale impossibilité à pouvoir changer de modèle. »

    Je ne vois pas les choses ainsi. Mais il faut cartographier ce qui est praticable avant d’espérer que le probablement impraticable se réalise. L’espoir est une distortion cognitive assez sévère.

    « Modèle qui, pardon pour la marteau-thérapie, conduit les écosystèmes à leur effondrement. »

    Même une dictature du prolétariat conduirait les écosystèmes à leur effondrement, à mon avis.

    « Mais je reconnais toutefois bien volontiers la cohérence de vos pensées : il est logique que la théorie de l’impuissance succède et conforte celle du laisser-faire. »

    Encore une fois, il y a une différence entre construire le praticable et espérer l’impraticable. Et pour cela, il faut arriver à determiner ce qui est praticable et ce qui ne l’est pas.

    « Quant à changer les opinions publiques mondiales, ne vous tourmentez pas ! Le néolibéralisme y travaille en promouvant les partis d’extrême-droite qui sont en charge de désigner le véritable ennemi de l’Humanité : l’étranger (de préférence pauvre et basané of course). Là contrairement à nos grands-parents ou arrières grands-parents, nous ne pourrons pas dire que nous ne savions pas et que nous ne pouvions pas en deviner les terribles conséquences. »

    Effectivement. J’observe Steve Bannon agir avec effroi.

    « Eh bien discutons ! Le néolibéralisme n’est pour moi que l’achèvement du capitalisme. Toute église a vocation à s’instaurer en théocratie n’est-il pas ? »

    Le capitalisme n’est pas en soi une église. Le libéralisme philosophique, bien qu’ayant apporté de bonnes choses, est lui responsable d’un dévoiement qui aboutit aujourd’hui au néolibéralisme. Une philosophie qui s’espère rationnelle peut effectivement se transformer en dogme.

    « Là également je vous rassure, même si c’est encore loin d’être gagné, nombreux sont celles et ceux qui voient que ceux qui prétendent à la rationalité tout en rejetant leurs adversaires dans le camp de l’irrationalité, sont les pires des idéologues. »

    C’est effectivement un gros problème. Chez certains philosophes de la rationalité, comme William Warren Bartley III, le problème est connu et identifié sous le vocable de « fidéisme ».

    « De ce point de vue, on peut affirmer sans crainte que la bataille idéologique est perdue pour les néolibéraux. »

    J’en doute…

    « Les économistes mainstream et leur pompe à phynances prenant aux pauvres pour donner aux riches, relèvent clairement du banditisme. Le Roi je ne sais pas, mais le néolibéralisme est nu. »

    Je n’en ai franchement pas l’impression. Discutons de critères objectifs pour évaluer cela.

    « Mais vous me direz sans doute qu’il est trop simple de vouloir mettre les bandits en prison et que les choses sont beaucoup plus compliquées ! 😀 »

    J’ai tendance à être opposé au principe de la prison pour diverses raisons. Ce qui ne signifie aucunement que je ne cautionnerais pas des mesures assez brutales et sévères.

    1. « Vous déformez mon propos. Je faisais le cas hypothétique d’une économie modérément bancarisée. Vous me parlez d’une économie saine. Ce n’est pas la même chose. »
      S’il en est ainsi, toutes mes excuses. Seulement vous ferais-je remarquer que dès que le casino boursier est ouvert, informatisé, mondialisé et sans contrôle de changes, les banques ont tout intérêt à se lancer dans la spéculation au détriment de l’investissement dans l’économie réelle.

      « Même la déconnexion entre banques de dépôts et banques d’investissement ne me paraît pas suffisante. Des banques d’investissement peuvent toujours prendre des risques inconsidérées et faire payer la facture au contribuable… C’est le sens de mon assertion initiale (enfin, un des sens). »
      Dans une économie financiarisée et mondialisée, effectivement, la séparation des banques de dépôts et d’investissement est un bien piètre pare-feu (même si c’est tout de même mieux que rien). C’est là tout l’intérêt d’interdire la spéculation, puisque dans ce cas les sommes investies sont faibles prises séparément, car réparties entre une multitude d’acteurs économiques. Si les dominos sont légers, la chute de l’un d’entre-eux peut être circonscrite à la faillite de quelques établissements sans faire tomber l’ensemble de la chaine. Il en ressort que le pouvoir de nuisance du to big too fail n’existe plus. Rajouter à cela des lois responsabilisant pénalement les dirigeants des établissements financiers en cas de malversations, et je gage fort que pris entre menace de faillite et menace de prison, ceux-ci aient un comportement beaucoup plus responsable.

      « Ce n’était pas mon intention. La ligne de démarcation entre capitalisme et marxisme se situe sur la propriété (ou plus généralement le contrôle) des « moyens » de « production ». Discuter de cela ne me dérange pas. »
      Là c’est vous qui déformez mon propos puisque je ne parle pas de la propriété ou du contrôle des moyens de production, mais du contrôle des acteurs en chair et en os, qu’ils appartiennent au monde politique ou financiaro-économique (même si la pratique désormais banale des portes-tournantes a tendance à réduire tout ce beau monde consanguin à une seule et même catégorie).

      – « Je ne suis pas tout à fait certain que ces méthodes utilisées ad nauseam par les Trump, Salvini et autre Bolsonaro soient de nature à apaiser le débat et à le rendre constructif. »
      – « Vous n’en êtes pas tout à fait certain. Je suis à peu près certain du contraire, voyez-vous… »

      C’est bien pourquoi j’encourage vivement à ne pas utiliser ces très vilaines méthodes.

      « Je pense sur le fond avoir une position plus dure que cela, même si je me rends compte des difficultés à l’implémenter. »
      Ce qui se conçoit clairement, s’exprime clairement. Mais l’art est souvent difficile j’en conviens.

      « Je comprends. Mais si on taxe sérieusement, on peut éviter certaines conséquences désastreuses. Un crime qui n’a pas de conséquences à tendance à cesser de constituer un crime. Pour l’instant, ce crime est un crime légal. »
      Une taxation sérieuse, c’est-à-dire dissuasive se devrait d’être mondiale sous peine de voir les acteurs financiers, le Marché, punir le pays qui aura l’idée saugrenue de la mettre en pratique. Autant discuter du sexe des anges…

      « Une couverture des risques rentre pour moi déjà dans le contexte de la spéculation. En ce sens, je pense qu’il y a une bonne spéculation et une mauvaise spéculation. Un peu comme le bon chasseur et le mauvais chasseur. »
      Couverture de risque et spéculation doivent être à tout prix séparées. La crise des subprimes devrait sur ce point avoir convaincu tout le monde. En ce sens votre métaphore du chasseur ne fonctionne pas, car s’il est compréhensible d’opérer des prélèvements cynégétiques pour se nourrir, la spéculation consiste dans tous les cas à utiliser du napalm et à transformer la campagne en terrain lunaire…, avant de recommencer dans le champ d’à côté !

      – « Inutile de revenir sur la nocivité d’instruments comme les CDS et leur rôle majeur dans le krach de 2008. »
      – « Problème qui n’est toujours pas réglé à ma connaissance… »

      Et qui ne le sera qu’avec l’interdiction de la spéculation. CQFD.

      « M Bernard Arnaud ne peut qu’applaudir, lui dont la fortune à bondi de 56% en 2018. » – « Si vous saviez combien je le taxerais si cela ne tenait qu’à moi, vous en pleureriez. À moins que cela déclenche de l’hilarité chez vous… »
      Même impossibilité que relevée plus haut. La chose est impossible dans un monde où les capitaux peuvent se déplacer librement hors des frontières à la vitesse de la lumière.

      « Je ne suis effectivement pas milliardaire. Et je n’ai pas l’impression de défendre un système qui appauvrit. Quand à l’Etat social, effectivement, j’ai toute une collection de sévères critiques à lui adresser. »
      Je ne le vous le souhaite évidemment pas, mais sans doute changerez–vous d’avis rapidement si des ennuis de santé vous conduisaient aux urgences de n’importe quel CHU de France ou de Navarre. Et la santé n’est qu’un des nombreux pans en effondrement de l’État social, ou tout du moins, de ce qui en reste après une quarantaine d’années de « réformes » néolibérales.

      – « Volonté de créer un rideau de fumée en complexifiant inutilement la réalité pour mieux la cacher, ou véritable méconnaissance de ce qu’est la corruption systémique ? »
      –  » Et bien, cuisinez-moi pour le savoir ».

      Inutile, la chose est sans importance. Ce qui compte est que nos lecteurs, s’il y en a, aient une vision claire de nos positionnements et se fassent leur propre idée.

      – « Le terme de corruption systémique signifie simplement, indépendamment des motivations des acteurs, que la corruption est consubstantielle du fonctionnement normal des mécanismes politiques basés sur la représentativité. »
      – « Admettons. Il demeure que 1MDB n’est PAS consubstantielle du fonctionnement NORMAL des mécanismes politiques basés sur la représentativité. Je ne vois pas comment on pourrait défendre le contraire. »

      C’est là où vous vous trompez ! La corruption est dite systémique parce qu’elle a intégré le fonctionnement normal de toutes nos institutions. C’est bien ainsi que les oligarchies contrôlent les pays et que les bénéfices sont privatisés tandis que les pertes sont collectivisées. Si le terme de corruption systémique vous dérange, il existe de nombreux synonymes comme TINA ou lobbying.

      « Je réfléchis en tentant d’observer la réalité. Comment pourrait-on réussir à se couper économiquement du reste du monde? Il y a un siècle ou deux, effectivement, le problème se posait différemment. On appelait cela la colonisation et l’impérialisme. On a un peu changé de vocabulaire et de réalité. Et je ne vois pas comment on pourrait faire fi d’acteurs comme la Chine de nos jours. L’essor de l’Afrique est aussi assez fascinant… »
      Oui la doxa néolibérale est tellement prégnante que les gens en viennent à confondre capitalisme et commerce (existe en version électrique également : si vous ne voulez pas du nucléaire, vous aurez la bougie). Produire ce qui est nécessaire chez soi sans le faire venir de l’autre côté de la planète ne veut pas dire se couper économiquement du monde. Quant à la colonisation et l’impérialisme, voyez-vous, je ne suis pas vraiment sûr qu’ils aient tout à fait disparu !

      – « Il est possible de réindustrialiser les pays et de les rendre autonomes alimentairement en cassant la pompe à phynances, qui spéculation oblige, détruit l’agriculture vivrière au sud et l’industrie au nord, tout en accroissant d’une manière démentielle la production de GES. »
      – « Je ne nie pas ses problèmes. Mais bien que la spéculation fasse partie intégrante du problème, sans spéculation financière au sens stricte, je pense que le problème serait sensiblement le même. »

      Là encore vous confondez spéculation, c’est-à-dire pari à la hausse ou à la baisse dans le seul but de profits financiers courtermistes, avec investissement à moyen ou long terme dans l’économie réelle.

      « Je ne me suis pas trop intéressé au climat jusqu’ici. Mais oui, l’enjeu me semble sérieux. Déjà commencer à taper sur le transport maritime. Non? »
      Mais non voyons, il ne s’agit pas de se couper économiquement du monde, souvenez-vous ! 😉 Il s’agit de favoriser les productions locales afin de rendre chaque pays le plus autonome possible pour ses besoins stratégiques.

      – « Vous pouvez même inverser le tableau pour l’UE et dans une moindre mesure pour les USA : que la finance soit shadow ou non, c’est maintenant elle qui contrôle les États ! »
      – « En large partie. Et effectivement, il y a une forme de démission de la part de nos gouvernants. Mais c’est un problème intellectuel, aussi: Il n’y aura pas d’autre politique possible tant que l’armature intellectuelle justifiant la situation actuelle ne sera pas désossée. »

      Sauf que l’armature intellectuelle ne vient qu’a postériori de la prédation, uniquement pour lui donner un verni théorique d’utilité. Les politiciens professionnels voient parfaitement les effondrements sociétaux et écologiques en cours, comme tout un chacun. Simplement ils en bénéficient à plein. Alors même convaincus de la nocivité du néolibéralisme, ils ne changeraient pas d’un iota leur empressement à obéir à leurs donneurs d’ordres. Bien peu doivent encore croire en cette armature intellectuelle qui consiste à dire aux universitaires : trouvez-moi un habillage moral et théorique -avec des mathématiques complexes pour faire sérieux- pour camoufler ma prédation.

      « Je ne vois pas les choses ainsi. Mais il faut cartographier ce qui est praticable avant d’espérer que le probablement impraticable se réalise. L’espoir est une distortion cognitive assez sévère. »
      J’ai pourtant l’espoir, communément partagé je pense, de me lever demain en bonne santé et de passer une bonne journée. Mais vous avez raison, la première action de toute dictature consiste à faire disparaitre toute notion d’espoir !

      – « Modèle qui, pardon pour la marteau-thérapie, conduit les écosystèmes à leur effondrement. »
      – « Même une dictature du prolétariat conduirait les écosystèmes à leur effondrement, à mon avis. »

      Marteau-thérapie bis et bienvenu au 21ème siècle: il ne s’agit pas de remplacer les prédateurs actuels par leurs homologues d’une autre classe sociale qui feraient exactement la même chose au nom de la liberté, de l’égalité et de la sauvegarde des petits zoziaux pour être dans l’air du temps. Si les scénarios « hauts » du Giec se réalisent avant la fin de ce siècle, nous courrons au génocide.
      Il s’agit donc d’instaurer la démocratie, et vite !

      – « Mais je reconnais toutefois bien volontiers la cohérence de vos pensées : il est logique que la théorie de l’impuissance succède et conforte celle du laisser-faire. »
      – « Encore une fois, il y a une différence entre construire le praticable et espérer l’impraticable. Et pour cela, il faut arriver à determiner ce qui est praticable et ce qui ne l’est pas. »

      Vous conviendrez que le dernier mot revient à dame Nature. C’est elle qui va décider si notre espèce est « praticable » (et a priori, la réponse est négative). Maintenant que les premiers de cordée disparaissent dans leur bunker quelques semaines ou quelque mois après les sans-dents, bof !

      – « Quant à changer les opinions publiques mondiales, ne vous tourmentez pas ! Le néolibéralisme y travaille en promouvant les partis d’extrême-droite qui sont en charge de désigner le véritable ennemi de l’Humanité : l’étranger (de préférence pauvre et basané of course). Là contrairement à nos grands-parents ou arrières grands-parents, nous ne pourrons pas dire que nous ne savions pas et que nous ne pouvions pas en deviner les terribles conséquences. »
      – « Effectivement. J’observe Steve Bannon agir avec effroi. »

      Bien, j’espère que vous êtes également convaincu que le duel extrémistes vs libéraux est en réalité un duo et que pour reprendre le cas hexagonal, M Macron et Mme Le Pen ne sont que les deux faces d’une même pièce.

      – « Eh bien discutons ! Le néolibéralisme n’est pour moi que l’achèvement du capitalisme. Toute église a vocation à s’instaurer en théocratie n’est-il pas ? »
      – « Le capitalisme n’est pas en soi une église. Le libéralisme philosophique, bien qu’ayant apporté de bonnes choses, est lui responsable d’un dévoiement qui aboutit aujourd’hui au néolibéralisme. Une philosophie qui s’espère rationnelle peut effectivement se transformer en dogme. »

      Tout à fait ! Et l’on pourrait en dire autant de toutes les philosophies se terminant en isme. C’est bien pourquoi doit primer le principe de réalité basé sur les résultats. Parce que sur les intentions proclamées, le néolibéralisme ou le communisme sont déjà le paradis sur Terre (quoiqu’il faille bien admettre que le néolibéralisme EST le paradis sur Terre pour les milliardaires. Mais il ne le sera pas pour leurs enfants, la station orbitale Elysium n’étant pas réalisable techniquement dans un proche avenir).

      – « Là également je vous rassure, même si c’est encore loin d’être gagné, nombreux sont celles et ceux qui voient que ceux qui prétendent à la rationalité tout en rejetant leurs adversaires dans le camp de l’irrationalité, sont les pires des idéologues. »
      – « C’est effectivement un gros problème. Chez certains philosophes de la rationalité, comme William Warren Bartley III, le problème est connu et identifié sous le vocable de « fidéisme ».

      Parfait, je vous engage donc à tamiser le discours néolibéral à l’aulne de la balance fidéiste.

      – « De ce point de vue, on peut affirmer sans crainte que la bataille idéologique est perdue pour les néolibéraux. »
      – « J’en doute… »

      Marteau-thérapie ter. C’est parce que la bataille des idées est perdue que la coercition ne peut qu’augmenter. Les classes moyennes inférieures viennent d’en faire l’expérience en expérimentant les méthodes de maintien de l’ordre employées jusqu’à présent dans les banlieues. Les suivantes désignées pour l’illumination sont donc les classes moyennes supérieures.

      – « Les économistes mainstream et leur pompe à phynances prenant aux pauvres pour donner aux riches, relèvent clairement du banditisme. Le Roi je ne sais pas, mais le néolibéralisme est nu. »
      – « Je n’en ai franchement pas l’impression. Discutons de critères objectifs pour évaluer cela. »

      Mais très certainement 😀
      https://www.inegalites.fr/L-Observatoire-des-inegalites-publie-le-troisieme-Rapport-sur-les-inegalites-en

      – « Mais vous me direz sans doute qu’il est trop simple de vouloir mettre les bandits en prison et que les choses sont beaucoup plus compliquées ! »
      – « J’ai tendance à être opposé au principe de la prison pour diverses raisons. Ce qui ne signifie aucunement que je ne cautionnerais pas des mesures assez brutales et sévères. »

      Au vu de l’état de pourrissement de notre système carcéral, je ne peux que vous donner raison. Place donc à l’innovation !

      J’imagine donc très bien tous les criminels en col blanc être obligés de vivre avec le SMIC pendant la durée de leur condamnation.

  4. « S’il en est ainsi, toutes mes excuses. »

    Acceptées.

    « Seulement vous ferais-je remarquer que dès que le casino boursier est ouvert, informatisé, mondialisé et sans contrôle de changes, les banques ont tout intérêt à se lancer dans la spéculation au détriment de l’investissement dans l’économie réelle. »

    Oui. Mais parmi « ouvert », « informatisé », « mondialisé » et « sans contrôle de changes », le principal obstacle me semble « mondialisé ». Et en particulier en ce qui concerne les règles comptables. Le mark-to-market est pour moi l’instrument le plus important de ce qui permet que la spéculation soit aussi débridée qu’elle l’est actuellement.

    « Dans une économie financiarisée et mondialisée, effectivement, la séparation des banques de dépôts et d’investissement est un bien piètre pare-feu (même si c’est tout de même mieux que rien). »

    100% d’accord.

    « C’est là tout l’intérêt d’interdire la spéculation, puisque dans ce cas les sommes investies sont faibles prises séparément, car réparties entre une multitude d’acteurs économiques. Si les dominos sont légers, la chute de l’un d’entre-eux peut être circonscrite à la faillite de quelques établissements sans faire tomber l’ensemble de la chaine. »

    De mon point de vue, ce qui permet que cette chaîne s’enchaîne de la manière qu’elle le fait est bien le mark-to-market.

    « Il en ressort que le pouvoir de nuisance du to big too fail n’existe plus. Rajouter à cela des lois responsabilisant pénalement les dirigeants des établissements financiers en cas de malversations, et je gage fort que pris entre menace de faillite et menace de prison, ceux-ci aient un comportement beaucoup plus responsable. »

    Pénalisation et faillite ne me semblent pas suffisantes. Je pense même que cela aggraverait les choses: cela laisserait entre la finance et la spéculation entre les mains de gens prêts à courir le risque de la faillite et du pénal. En gros les théocrates et autres idéologues. Je pense qu’il faille quelque chose de plus réglementairement radical.

    « Là c’est vous qui déformez mon propos »

    Non, non, non! Je voulais simplement préciser ce que j’entendais par capitalisme spécifiquement. (Et aussi en quoi je considérais que socialisme/marxisme n’était pas un gros mot au sens strict). Rien de plus.

    « puisque je ne parle pas de la propriété ou du contrôle des moyens de production, mais du contrôle des acteurs en chair et en os, qu’ils appartiennent au monde politique ou financiaro-économique (même si la pratique désormais banale des portes-tournantes a tendance à réduire tout ce beau monde consanguin à une seule et même catégorie). »

    Plus que les acteurs, je contrôlerais les pratiques… Les acteurs sont interchangeables. Les pratiques, par contre… Mais je comprends votre point de vue, et j’acquiesce dans les grandes lignes.

    « C’est bien pourquoi j’encourage vivement à ne pas utiliser ces très vilaines méthodes. »

    Ce n’était pas mon intention. Mon intention était de préciser que je pense qu’on peut émettre des critiques parfaitement justifiées et cohérentes depuis l’intérieur du camp pro-capital. Je pense que vous serez en désaccord sur ce point, si je ne me trompe pas. Pour faire simple, je pense que la situation est trop pernicieuse pour laisser cette situation ressusciter des oppositions capitalisme/marxisme qui ne me semblent pas à la hauteur des enjeux actuels.

    « Ce qui se conçoit clairement, s’exprime clairement. »

    Pas toujours… Pas toujours… J’ai des contre-exemples…

    « Mais l’art est souvent difficile j’en conviens. »

    Pour faire simple « laissons faire le marché et taxons ses excès » ne me paraît pas être ma position. Le marché, ou plutôt les marchés, ont leur raison d’être et c’est à nous d’en fixer les règles. Parmi ces règles figureraient à mon sens la taxation. Mais tant qu’on est au clair sur les objectifs de régulation à atteindre, je suis prêt à accepter d’autres règles que la taxation si elle semblent le moins irrationnelles possibles. J’imagine que pour vous, c’est une réponse en demi-teinte, mais pour moi, c’est tout un programme…

    « Une taxation sérieuse, c’est-à-dire dissuasive se devrait d’être mondiale sous peine de voir les acteurs financiers, le Marché, punir le pays qui aura l’idée saugrenue de la mettre en pratique. Autant discuter du sexe des anges… »

    Je ne crois pas. Mais je pense que c’est un combat d’idées à l’échelle mondiale qu’il faut apprendre à mener. Think global, act local. Pour moi, c’est la nouveauté du défi à relever.

    « Couverture de risque et spéculation doivent être à tout prix séparées. »

    Je crois que je vois où se situe votre distinction. Mais pour moi, elle me semble un peu artificielle car il s’agit d’un continuum. La couverture de risque me semble être un extrême, nécessaire, de ce continuum.

    « La crise des subprimes devrait sur ce point avoir convaincu tout le monde. »

    Je suis certain du contraire.

    « En ce sens votre métaphore du chasseur ne fonctionne pas, car s’il est compréhensible d’opérer des prélèvements cynégétiques pour se nourrir, la spéculation consiste dans tous les cas à utiliser du napalm et à transformer la campagne en terrain lunaire…, avant de recommencer dans le champ d’à côté ! »

    Effectivement, c’est l’autre extrême de la spéculation telle que je la conçois. Le « mystère » est pourquoi les incendiaires ne se rendent pas compte qu’ils sont des incendiaires. Ayant fréquenté un certain de type de population à Zoug, je vous garantis qu’ils n’ont aucune conscience d’être des incendiaires!

    « Et qui ne le sera qu’avec l’interdiction de la spéculation. CQFD. »

    Vous devrez venir avec de sérieux arguments pour les convaincre d’interdire la spéculation. Ce n’est pas gagné. Et quid des fonds de capital risque??? Spéculation ou pas spéculation?

    « Même impossibilité que relevée plus haut. La chose est impossible dans un monde où les capitaux peuvent se déplacer librement hors des frontières à la vitesse de la lumière. »

    Monsieur Bernard Arnault est une personne physique. Un petit commando ferait l’affaire. Vous avez vu comme les chinois nous ont sifflé le boss d’Interpol?

    « Je ne le vous le souhaite évidemment pas, mais sans doute changerez–vous d’avis rapidement si des ennuis de santé vous conduisaient aux urgences de n’importe quel CHU de France ou de Navarre. »

    Compte tenu de mon pseudonyme, j’ai plutôt tendance à vouloir plastiquer les hôpitaux de France et de Navarre. Je ne suis pas un bon point de référence.

    « Et la santé n’est qu’un des nombreux pans en effondrement de l’État social, ou tout du moins, de ce qui en reste après une quarantaine d’années de « réformes » néolibérales. »

    Vaste sujet. Commençons par régler le problème de la tarification à l’acte. De mon point de vue, ce ne sont même pas les réformes néolibérales qui sont responsables de la situation de l’hôpital. Mais l’idéologie néolibérale aggrave le problème, j’en conviens.

    « Inutile, la chose est sans importance. Ce qui compte est que nos lecteurs, s’il y en a, aient une vision claire de nos positionnements et se fassent leur propre idée. »

    Vous me faites plaisir. C’est le type de débat que j’affectionne.

    « C’est là où vous vous trompez ! La corruption est dite systémique parce qu’elle a intégré le fonctionnement normal de toutes nos institutions. C’est bien ainsi que les oligarchies contrôlent les pays et que les bénéfices sont privatisés tandis que les pertes sont collectivisées. Si le terme de corruption systémique vous dérange, il existe de nombreux synonymes comme TINA ou lobbying. »

    La corruption idéologique est pour moi une véritable forme de corruption, et peut se manifester par des formes de corruption véritable.

    Quand je lis le blog suivant, par contre, j’ai l’impression que la corruption systémique, au sens où vous l’entendez existe bel et bien. Mais bien qu’elle puisse se nourrir du néolibéralisme, elle ne m’en semble que bien orthogonale. Néolibéraux ou pas, les kleptocrates restent des kleptocrates.

    https://globalanticorruptionblog.com

    « Oui la doxa néolibérale est tellement prégnante que les gens en viennent à confondre capitalisme et commerce (existe en version électrique également : si vous ne voulez pas du nucléaire, vous aurez la bougie). »

    Effectivement.

    « Produire ce qui est nécessaire chez soi sans le faire venir de l’autre côté de la planète ne veut pas dire se couper économiquement du monde. »

    Oui. Mais les accords commerciaux prennent souvent la forme d’un donnant-donnant. Cela, on n’y coupera pas. Maintenant, l’idéologie « utopienne » d’un marché global unique pousse à la roue.

    « Quant à la colonisation et l’impérialisme, voyez-vous, je ne suis pas vraiment sûr qu’ils aient tout à fait disparu ! »

    Oui. Cela a effectivement changé, toutefois. Mais une rapide expérience de la pensée comparant l’Afrique d’il y a 50 ans et l’Afrique dans 50 ans montre quand même que les choses changent de forme assez radicalement et assez rapidement.

    « Là encore vous confondez spéculation, c’est-à-dire pari à la hausse ou à la baisse dans le seul but de profits financiers courtermistes, avec investissement à moyen ou long terme dans l’économie réelle. »

    Comme je vous l’ai dit, c’est effectivement un continuum. Par exemple, et c’est peut-être paradoxale pour vous, mais je vois moins de problèmes avec le négoce d’actifs à haute fréquence qu’avec certains fonds spéculatifs ou de capital risque. C’est en cela que je pense que la spéculation est assez multifacette et que « court-termiste » n’est qu’une simplification abusive, certes compréhensible par le lecteur moyen (ce qui est une bonne chose), d’un problème très réel.

    « Mais non voyons, il ne s’agit pas de se couper économiquement du monde, souvenez-vous ! 😉 Il s’agit de favoriser les productions locales afin de rendre chaque pays le plus autonome possible pour ses besoins stratégiques. »

    Taxer le transport maritime n’est pas se couper du monde, et vous le savez très bien. Je n’adhère pourtant pas nécessairement à l’idéal d’autonomie stratégique de chaque pays en matière économique. Mais plutôt à l’instauration d’un pouvoir réglementaire.

    « Sauf que l’armature intellectuelle ne vient qu’a postériori de la prédation, uniquement pour lui donner un verni théorique d’utilité. »

    Non. Elle vient à la fois avant, en même temps, et à posteriori. C’est très général comme processus historique. Le néolibéralisme a été théorisé en amont de Reagan, je trouve.

    « Les politiciens professionnels voient parfaitement les effondrements sociétaux et écologiques en cours, comme tout un chacun. Simplement ils en bénéficient à plein. Alors même convaincus de la nocivité du néolibéralisme, ils ne changeraient pas d’un iota leur empressement à obéir à leurs donneurs d’ordres. »

    Ce n’est même pas qu’ils en profite. C’est qu’ils sont coincés. Alors coincé pour coincé, oui, ils en profitent…

    « Bien peu doivent encore croire en cette armature intellectuelle qui consiste à dire aux universitaires : trouvez-moi un habillage moral et théorique -avec des mathématiques complexes pour faire sérieux- pour camoufler ma prédation. »

    Je crois exactement l’inverse. Ils sont parfois conscient des limitations, mais ils ne lâchent pas l’affaire intellectuelle pour autant. J’ai l’impression que vous sous-estimez l’auto-endoctrinement des sphères financières qui remonte par capillarité jusqu’aux politiques.

    « J’ai pourtant l’espoir, communément partagé je pense, de me lever demain en bonne santé et de passer une bonne journée. »

    Pas moi.

    « Mais vous avez raison, la première action de toute dictature consiste à faire disparaitre toute notion d’espoir ! »

    Les dictatures entretiennent et surfent sur un espoir collectif. Nazisme, stalinisme, la Chine. Pour la Corée du Nord, je ne sais pas…

    Plus généralement, je faisais référence à une maxime du spinozisme.

    https://plato.stanford.edu/entries/hope/#Hope17th18thCentPhil

    « In contrast to Hobbes and Descartes, Spinoza understands hope as fundamentally irrational. He argues that it must be the result of false belief inasmuch as it does not correctly represent that everything is governed by necessity (Short Treatise, book II, ch. IX, [c. 1660] 1985: 113). Additionally, in the Ethics, Spinoza describes hope as one of the causes of superstition, especially as it is always accompanied by fear (Ethics III, P50, [1677] 1985: 521). Such fear necessarily precludes it from being intrinsically good (Ethics IV, P47, [1677] 1985: 573). This is also the reason why we should attempt to make ourselves independent from hope. »

    « Marteau-thérapie bis et bienvenu au 21ème siècle: il ne s’agit pas de remplacer les prédateurs actuels par leurs homologues d’une autre classe sociale qui feraient exactement la même chose au nom de la liberté, de l’égalité et de la sauvegarde des petits zoziaux pour être dans l’air du temps. Si les scénarios « hauts » du Giec se réalisent avant la fin de ce siècle, nous courrons au génocide. »

    Indépendamment des scénarios du Giec (que je n’ai pas étudiés), je suis d’accord. Mais qu’est-ce que la marteau-thérapie?

    « Il s’agit donc d’instaurer la démocratie, et vite ! »

    J’ai rien contre, quoique je ne puisse que deviner ce que vous avez en tête. Mais pour moi, la démocratie, c’est comme toute chose: ça s’évalue par rapport aux conséquences dans le monde réel.

    « Vous conviendrez que le dernier mot revient à dame Nature. »

    En tant que spinoziste, j’en conviens abondamment. Au détail près que nous faisons partie intégrante de la Nature, et que nous pouvons éventuellement influencer les choses.

    « C’est elle qui va décider si notre espèce est « praticable » (et a priori, la réponse est négative). Maintenant que les premiers de cordée disparaissent dans leur bunker quelques semaines ou quelque mois après les sans-dents, bof ! »

    Si vous faites référence au changement climatique, je ne vois pas la fin de l’espèce humaine. Mais un potentiel retour vers le passé (jusqu’où?).

    « Bien, j’espère que vous êtes également convaincu que le duel extrémistes vs libéraux est en réalité un duo et que pour reprendre le cas hexagonal, M Macron et Mme Le Pen ne sont que les deux faces d’une même pièce. »

    Je fais quand même une gradation entre Steve Bannon (un des pires adeptes de l’historiciste Giulio Cesare Andrea Evola), qui me paraît pire que Le Pen, qui me paraît pire que Macron. Je suis par contre bien conscient de la porosité entre libéralisme politique et fascisme (si bien théorisée par Carl Schmitt…).

    Malheureusement, d’un point de vue personnel, tout ce qui est à droite de Macron, c’est le Retour Rampant de la Théocratie, et quand j’entends le PS parler, j’ai envie de m’arracher les cheveux. Je suis donc macroniste par défaut. Pour des raisons assez complexes et contradictoires.

    Sur le fond, je me qualifierais politiquement plutôt de poppero-rawlsien, mais je me sens bien seul dans ce recoin ignoré et peu fréquenté du libéralisme philosophique.

    « Tout à fait ! Et l’on pourrait en dire autant de toutes les philosophies se terminant en isme. »

    Je fais tout de même une exception pour le rationalisme pancritique. Mais je dois bien être un des rares adeptes sur la planète.

    « C’est bien pourquoi doit primer le principe de réalité basé sur les résultats. »

    Sur le fond, oui. Mais évitez le terme psychanalytique de « principe de réalité » avec moi. Ca me fait vomir de manière assez incontrôlée.

    « Parce que sur les intentions proclamées, le néolibéralisme ou le communisme sont déjà le paradis sur Terre (quoiqu’il faille bien admettre que le néolibéralisme EST le paradis sur Terre pour les milliardaires. Mais il ne le sera pas pour leurs enfants, la station orbitale Elysium n’étant pas réalisable techniquement dans un proche avenir). »

    Je me méfie des délires utopiens comme de la peste. Mais bon, si les milliardaires et leurs gosses trouvent que c’est le paradis sur Terre (j’en doute, en fait…), je ne peux que me réjouir pour eux. Je ne suis pas assez mesquin pour ne pas me réjouir du plaisir des autres. C’est un des mes plus grand pêchés (si cela existe).

    « Parfait, je vous engage donc à tamiser le discours néolibéral à l’aulne de la balance fidéiste. »

    Je le fais. Mais c’est un peu complexe à expliquer. Dès que je le fais, je suscite d’interminables contre-sens. Un écho de notre débat ici-même:

    http://chouard.org/blog/2019/06/02/franck-lepage-mars-2019-gilets-jaunes-ric-ecrit-par-nous-memes-institution-subversive-maximale-resistance-radicale-au-capitalisme-lutte-des-classes-ecologistes-opposition-controlee-violen/#comment-22037

    « Marteau-thérapie ter. C’est parce que la bataille des idées est perdue que la coercition ne peut qu’augmenter. Les classes moyennes inférieures viennent d’en faire l’expérience en expérimentant les méthodes de maintien de l’ordre employées jusqu’à présent dans les banlieues. Les suivantes désignées pour l’illumination sont donc les classes moyennes supérieures. »

    En France, éventuellement. Mais même en France, je vois encore l’idéologie néolibérale à l’oeuvre dans les esprits. La coercition va augmenter, mais au delà du néolibéralisme, c’est aussi parce que le jacobinisme est en danger. Surtout avec Internet…

    « Mais très certainement 😀
    https://www.inegalites.fr/L-Observatoire-des-inegalites-publie-le-troisieme-Rapport-sur-les-inegalites-en »

    Le peuple peut souffrir, y compris par le truchement des inégalités. Ce n’est pas pour autant que la bataille idéologique est gagnée. La logique austéritaire est encore massivement à l’oeuvre dans les esprits, dans mon milieu social par exemple.

    « Au vu de l’état de pourrissement de notre système carcéral, je ne peux que vous donner raison. Place donc à l’innovation ! J’imagine donc très bien tous les criminels en col blanc être obligés de vivre avec le SMIC pendant la durée de leur condamnation. »

    Moi, j’ai rien contre les châtiments corporels pour cette classe de délinquants de troisième zone. Mais je pense qu’il faille surtout apporter une réponse mixte de réglementation déterminée cas par cas sur des bases empiriques, et de jurys populaires pour fixer les pénitences. Chez cette catégorie de personnes, le symbolique fait parfois plus d’effets rédempteurs que le carcéral. Innovons.

    1. Félicitations ! Si « mondialisé » vous semble le principal obstacle concernant le casino boursier, vous avez fait l’effort principal et l’idée d’accepter un contrôle des changes et de sortir du libre-échange ne devrait plus être qu’une formalité pour vous.
      De toute évidence le mark-to-market est devenu, grâce aux règles comptables édictées par les entreprises privées, un des cadres facilitant la spéculation la plus débridée. Nous sommes bien évidement d’accord sur ce point.

      « Pénalisation et faillite ne me semblent pas suffisantes. Je pense même que cela aggraverait les choses: cela laisserait entre la finance et la spéculation entre les mains de gens prêts à courir le risque de la faillite et du pénal. En gros les théocrates et autres idéologues. Je pense qu’il faille quelque chose de plus réglementairement radical. »
      C’est là que votre théorie du laisser-faire touche à l’absurde. Vous nous dites que la certitude d’être ruiné et emprisonné en cas de malversations n’est pas une peine dissuasive et qu’il faut quelque chose de plus radical. La torture en place publique peut-être ? 😀

      « Non, non, non! Je voulais simplement préciser ce que j’entendais par capitalisme spécifiquement. (Et aussi en quoi je considérais que socialisme/marxisme n’était pas un gros mot au sens strict). Rien de plus. »
      Vous me permettrez donc d’insister sur la substantifique moelle de mon propos : peu importe que l’on se réclame du Capitalisme, du Marxisme ou du Véganisme pour commettre des crimes économiques, sociaux et environnementaux. Les criminels doivent être châtiés et empêcher de nuire.

      « Plus que les acteurs, je contrôlerais les pratiques… Les acteurs sont interchangeables. Les pratiques, par contre… Mais je comprends votre point de vue, et j’acquiesce dans les grandes lignes. »
      Là également j’insiste. Les pratiques étant régulées par les bandits eux-mêmes, il s’agit d’interdire et de punir. Le flux se tarira aussitôt lorsque les marionnettes interchangeables réaliseront qu’elles ne pourront plus échapper à la sanction pénale.

      « Ce n’était pas mon intention. Mon intention était de préciser que je pense qu’on peut émettre des critiques parfaitement justifiées et cohérentes depuis l’intérieur du camp pro-capital. Je pense que vous serez en désaccord sur ce point, si je ne me trompe pas. Pour faire simple, je pense que la situation est trop pernicieuse pour laisser cette situation ressusciter des oppositions capitalisme/marxisme qui ne me semblent pas à la hauteur des enjeux actuels. »
      Certes, mais qui dans cet échange ressuscite l’opposition capitalisme/marxisme, si ce n’est vous-même ? Quant à ceux du camp pro-capital, seulement peut-on leur souhaiter d’être en cohérence avec eux-mêmes et de ne pas avoir d’enfants puisqu’ils nous conduisent à vitesse grand V au basculement climatique…

      – « Ce qui se conçoit clairement, s’exprime clairement. »
      – « Pas toujours… Pas toujours… J’ai des contre-exemples… »

      Oui ? Quels sont-ils ?

      « Pour faire simple « laissons faire le marché et taxons ses excès » ne me paraît pas être ma position. Le marché, ou plutôt les marchés, ont leur raison d’être et c’est à nous d’en fixer les règles. Parmi ces règles figureraient à mon sens la taxation. Mais tant qu’on est au clair sur les objectifs de régulation à atteindre, je suis prêt à accepter d’autres règles que la taxation si elle semblent le moins irrationnelles possibles. J’imagine que pour vous, c’est une réponse en demi-teinte, mais pour moi, c’est tout un programme… »
      C’est même plus qu’un programme, disons la recherche d’un miracle puisque la taxation est de fait quasi-impossible ou réduite à quia par un environnement juridique et réglementaire mondialisé et contrôlé… par les fous du Marché !

      – « Une taxation sérieuse, c’est-à-dire dissuasive se devrait d’être mondiale sous peine de voir les acteurs financiers, le Marché, punir le pays qui aura l’idée saugrenue de la mettre en pratique. Autant discuter du sexe des anges… »
      – « Je ne crois pas. Mais je pense que c’est un combat d’idées à l’échelle mondiale qu’il faut apprendre à mener. Think global, act local. Pour moi, c’est la nouveauté du défi à relever. »

      Bien entendu, je vous suis parfaitement quant au combat « glocal » qu’il convient de mener dans le domaine idéel, mais sur le principe de la sécurité routière : de l’information ET des gendarmes ! 😉

      – « Couverture de risque et spéculation doivent être à tout prix séparées. »
      – « Je crois que je vois où se situe votre distinction. Mais pour moi, elle me semble un peu artificielle car il s’agit d’un continuum. La couverture de risque me semble être un extrême, nécessaire, de ce continuum. »

      Disons alors que le seul continuum existant est celui qui relie la destruction des écosystèmes et des sociétés humaines à la spéculation. Aucun rapport avec l’aussi innocente que nécessaire couverture des risques.

      -« La crise des subprimes devrait sur ce point avoir convaincu tout le monde. »
      -« Je suis certain du contraire. »

      Et vos écrits en sont hélas la preuve! La folle machinerie capitaliste dans son ultime surgeon néolibéral nous conduit à la catastrophe planétaire, mais non ! rien n’y fait ! Il ne s’agit que d’une simple question de réglages. Ceux prétendant le contraire n’étant que des fous furieux marxisant ou des doux rêveurs au QI asthmatique. Paul Jorion a bien raison de parler de religion féroce, mais il est trop poli pour y rajouter les qualificatifs de stupide et de suicidaire.

      « Effectivement, c’est l’autre extrême de la spéculation telle que je la conçois. Le « mystère » est pourquoi les incendiaires ne se rendent pas compte qu’ils sont des incendiaires. Ayant fréquenté un certain de type de population à Zoug, je vous garantis qu’ils n’ont aucune conscience d’être des incendiaires! »
      Tout comme il est fort probable que certains spéculateurs n’ont guère conscience de mettre le feu à la planète. Profondeur insondable de la bêtise humaine. Inutile de rappeler la position d’Albert Einstein à ce sujet…

      – « Et qui ne le sera qu’avec l’interdiction de la spéculation. CQFD. »
      – « Vous devrez venir avec de sérieux arguments pour les convaincre d’interdire la spéculation. Ce n’est pas gagné. Et quid des fonds de capital risque??? Spéculation ou pas spéculation? »

      Aucun argument ne sera suffisant pour convaincre les politiciens professionnels de ne pas obéir à leurs donneurs d’ordre, effectivement. Ces messieurs-dames ne lâcheront rien du pouvoir qu’ils ont. Ce qui a toutefois le mérite de poser clairement l’alternative: soit leur arracher le pouvoir des mains, soit accepter que nos enfants et petits-enfants verront l’effondrement de nos civilisations (je ne sais pas si je l’ai déjà dit, mais les lois de la thermodynamique sont assez peu sensibles à la dialectique).

      « Même impossibilité que relevée plus haut. La chose est impossible dans un monde où les capitaux peuvent se déplacer librement hors des frontières à la vitesse de la lumière. »
      « Monsieur Bernard Arnault est une personne physique. Un petit commando ferait l’affaire. Vous avez vu comme les chinois nous ont sifflé le boss d’Interpol?
      »
      Fiat Lux !! Vous admettez donc le pouvoir de la coercition (dans un cadre juridique légal of course !)

      « Compte tenu de mon pseudonyme, j’ai plutôt tendance à vouloir plastiquer les hôpitaux de France et de Navarre. Je ne suis pas un bon point de référence. »
      Dites-nous en plus svp sur le pourquoi de vos intentions terroristes.

      – « Et la santé n’est qu’un des nombreux pans en effondrement de l’État social, ou tout du moins, de ce qui en reste après une quarantaine d’années de « réformes » néolibérales. »
      – « Vaste sujet. Commençons par régler le problème de la tarification à l’acte. De mon point de vue, ce ne sont même pas les réformes néolibérales qui sont responsables de la situation de l’hôpital. Mais l’idéologie néolibérale aggrave le problème, j’en conviens. »

      Hmm, la corde est un peu usée et le poisson définitivement noyé n’est-il pas ? Il s’agit comme d’habitude de complexifier les choses à l’extrême, d’entrainer l’adversaire dans une multitude de combats micro-tactiques afin de le rendre impuissant au niveau stratégique. Puisque ce qui se conçoit clairement s’énonce clairement (si, si), l’axe stratégique peut se résumer en une toute petite phrase : empêcher les nuisibles de détruire le service public de la santé afin de mieux le privatiser.

      -« Inutile, la chose est sans importance. Ce qui compte est que nos lecteurs, s’il y en a, aient une vision claire de nos positionnements et se fassent leur propre idée. »
      -« Vous me faites plaisir. C’est le type de débat que j’affectionne. »

      Outre l’annonce de votre plaisir qui me ravie, j’espère surtout qu’il existe des lecteurs pour lire nos tartines (autres que les algos de ce que toute la planète peut compter de ‘services’ of course).

      « La corruption idéologique est pour moi une véritable forme de corruption, et peut se manifester par des formes de corruption véritable. »
      Concernant le néolibéralisme, le pic de sa corruption idéologique me semble passé. Les sans-dents n’ont pu que constater que le ruissellement des richesses se fait vers le haut, et je doute fort que nos amis oligarques et ploutocrates croient en ce tissu de fadaises.

      -« Produire ce qui est nécessaire chez soi sans le faire venir de l’autre côté de la planète ne veut pas dire se couper économiquement du monde. »
      -« Oui. Mais les accords commerciaux prennent souvent la forme d’un donnant-donnant. Cela, on n’y coupera pas. Maintenant, l’idéologie « utopienne » d’un marché global unique pousse à la roue. »

      Là non plus, pas d’accord avec vous. Les accords commerciaux ne sont pas basés sur un donnant-donnant égalitaire mais sur le pur rapport de force. Demandez aux sud-américains ou aux africains.

      « Oui. Cela a effectivement changé, toutefois. Mais une rapide expérience de la pensée comparant l’Afrique d’il y a 50 ans et l’Afrique dans 50 ans montre quand même que les choses changent de forme assez radicalement et assez rapidement. »
      Une rapide expérience de pensée basée sur les projections du Giec montre surtout un changement radical pour la plupart des pays africains d’ici à 50 ans.

      « Taxer le transport maritime n’est pas se couper du monde, et vous le savez très bien. Je n’adhère pourtant pas nécessairement à l’idéal d’autonomie stratégique de chaque pays en matière économique. Mais plutôt à l’instauration d’un pouvoir réglementaire. »
      La taxation n’est pas une arme suffisante pour empêcher l’envolée des GES. Maximaliser les productions locales n’est plus un choix mais une obligation.

      – « Sauf que l’armature intellectuelle ne vient qu’a postériori de la prédation, uniquement pour lui donner un verni théorique d’utilité. »
      – « Non. Elle vient à la fois avant, en même temps, et à posteriori. C’est très général comme processus historique. Le néolibéralisme a été théorisé en amont de Reagan, je trouve. »

      Oui, tout comme le darwinisme social et l’eugénisme le furent avant les nazis. Les problèmes commencent quand les fous furieux piochent dans le fatras idéologique pour en tirer les raisons théoriques qui conviennent à leur délire de toute-puissance. C’est cette utilisation a postériori qui rend une idéologie nocive, qui autrement n’aurait intéressé qu’une poignée de chercheurs et d’universitaires.

      -« Les politiciens professionnels voient parfaitement les effondrements sociétaux et écologiques en cours, comme tout un chacun. Simplement ils en bénéficient à plein. Alors même convaincus de la nocivité du néolibéralisme, ils ne changeraient pas d’un iota leur empressement à obéir à leurs donneurs d’ordres. »
      -« Ce n’est même pas qu’ils en profite. C’est qu’ils sont coincés. Alors coincé pour coincé, oui, ils en profitent… »

      La théorie du laisser-faire débouche décidément sur de biens étranges conclusions : puisque tu ne peux empêcher ton viol, il ne te reste plus qu’à y prendre du plaisir…

      -« Bien peu doivent encore croire en cette armature intellectuelle qui consiste à dire aux universitaires : trouvez-moi un habillage moral et théorique -avec des mathématiques complexes pour faire sérieux- pour camoufler ma prédation. »
      -« Je crois exactement l’inverse. Ils sont parfois conscient des limitations, mais ils ne lâchent pas l’affaire intellectuelle pour autant. J’ai l’impression que vous sous-estimez l’auto-endoctrinement des sphères financières qui remonte par capillarité jusqu’aux politiques. »

      Le terme de « limitation » concernant les effets du néolibéralisme sur la biosphère et nos sociétés me semble être un doux euphémisme. Nonobstant, Dieu reconnaitra les siens et séparera les croyants des infidèles, c’est son boulot. Le nôtre étant plus modestement de les empêcher de nuire !

      « Les dictatures entretiennent et surfent sur un espoir collectif. Nazisme, stalinisme, la Chine. Pour la Corée du Nord, je ne sais pas… »
      Les dictatures ne vous demandent pas de croire mais d’assister obligatoirement à la messe. Si à leur début elles promettent le paradis, elles savent très bien que sur le moyen terme, la réalité s’impose et qu’une majorité deviendra consciente de la véritable nature du régime. C’est là, quand l’espoir des lendemains qui chantent s’est évanouie qu’il convient de détruire tout espoir quant à la possibilité d’un éventuellement changement. La dictature chinoise par exemple est encore pour beaucoup (pas pour les ouïgours bien sûr), dans la première phase. Mais les arbres ne montant pas au ciel, la seconde phase purement coercitive pour tout le monde est la prochaine et inévitable étape.

      « Plus généralement, je faisais référence à une maxime du spinozisme. »
      Bien, il serait alors logique que les gens considérant l’espoir comme une grave perturbation cognitive ne fassent pas d’enfants. Si tel est le cas, rien à dire.

      « Indépendamment des scénarios du Giec (que je n’ai pas étudiés), je suis d’accord. Mais qu’est-ce que la marteau-thérapie? »
      Je ne prétends pas à une définition universelle. La marteau-thérapie est à mon sens l’insistance du sage pour que l’on cesse de se pâmer devant son doigt et que l’on porte enfin le regard sur la Lune.

      -« Il s’agit donc d’instaurer la démocratie, et vite ! »
      -« J’ai rien contre, quoique je ne puisse que deviner ce que vous avez en tête. Mais pour moi, la démocratie, c’est comme toute chose: ça s’évalue par rapport aux conséquences dans le monde réel. »

      Est-il nécessaire d’être logicien pour découvrir qu’une évaluation ne peut se faire qu’après la mise en place et en action de l’objet à évaluer ? Exemple : le néolibéralisme peut être évalué à l’aulne de la destruction actuel des écosystèmes.

      -« Vous conviendrez que le dernier mot revient à dame Nature. »
      -« En tant que spinoziste, j’en conviens abondamment. Au détail près que nous faisons partie intégrante de la Nature, et que nous pouvons éventuellement influencer les choses. »

      Nous faisons certainement partie de la Nature et notre suicide ne changera pas d’un iota le destin de l’Univers. Quoiqu’il faille bien avouer que la durée de vie moyenne d’une espèce étant d’un million d’années, nous nous saurons montrés particulièrement peu doués dans l’art de la survie.

      – « C’est elle qui va décider si notre espèce est « praticable » (et a priori, la réponse est négative). Maintenant que les premiers de cordée disparaissent dans leur bunker quelques semaines ou quelque mois après les sans-dents, bof ! »
      – « Si vous faites référence au changement climatique, je ne vois pas la fin de l’espèce humaine. Mais un potentiel retour vers le passé (jusqu’où?) »

      Vous l’avez dit vous-même, vous n’avait pas lu les rapports du Giec. Il faut commencer par-là. Et vous vous apercevrez que les scénarios d’effondrement total des écosystèmes, s’ils ne sont pas certains, existent néanmoins et sont parfaitement étayés scientifiquement.

      « Je fais quand même une gradation entre Steve Bannon (un des pires adeptes de l’historiciste Giulio Cesare Andrea Evola), qui me paraît pire que Le Pen, qui me paraît pire que Macron. Je suis par contre bien conscient de la porosité entre libéralisme politique et fascisme (si bien théorisée par Carl Schmitt…) ».
      Bien entendu, il ne s’agit pas de nier les différences existant entre MM Bannon, Macron ou Poutine. Quant au cas spécifique de notre Jupiter national, s’il est effectivement libéral dans le discours, il est néolibéral dans les actes (au sens du détournement de la superstructure étatique à seule fin de servir les intérêts privés).

      « Malheureusement, d’un point de vue personnel, tout ce qui est à droite de Macron, c’est le Retour Rampant de la Théocratie, et quand j’entends le PS parler, j’ai envie de m’arracher les cheveux. Je suis donc macroniste par défaut. Pour des raisons assez complexes et contradictoires. »
      Il vous faut sortir du cadre, nul espoir dans le Macronisme ou le PS, ou dans n’importe quel autre parti en régime de démocratie « représentative ».

      – « Tout à fait ! Et l’on pourrait en dire autant de toutes les philosophies se terminant en isme. »
      – « Je fais tout de même une exception pour le rationalisme pancritique. Mais je dois bien être un des rares adeptes sur la planète. »

      Oui, oui, tout ce que je sais c’est que je ne sais rien. Mais là voyez-vous, dans l’état d’urgence absolue dans lequel nous nous trouvons, il convient d’opposer Audiard à Socrate et se dire qu’une brute qui marche va plus loin que deux intellectuels assis.

      « C’est bien pourquoi doit primer le principe de réalité basé sur les résultats. »
      « Sur le fond, oui. Mais évitez le terme psychanalytique de « principe de réalité » avec moi. Ca me fait vomir de manière assez incontrôlée. »

      Désolé pour votre moquette et vos chaussures, mais n’ayant strictement aucune connaissance dans le domaine de la psychanalyse, je faisais référence aux principes de la physique einsteinienne concernant le monde macroscopique.

      « Je me méfie des délires utopiens comme de la peste. Mais bon, si les milliardaires et leurs gosses trouvent que c’est le paradis sur Terre (j’en doute, en fait…), je ne peux que me réjouir pour eux. Je ne suis pas assez mesquin pour ne pas me réjouir du plaisir des autres. C’est un des mes plus grand pêchés (si cela existe). »
      Se réjouir du plaisir de ceux qui vous font du mal ? Belle définition du masochisme ! ;-D

      – « Parfait, je vous engage donc à tamiser le discours néolibéral à l’aulne de la balance fidéiste. »
      – « Je le fais. Mais c’est un peu complexe à expliquer. Dès que je le fais, je suscite d’interminables contre-sens. Un écho de notre débat ici-même »

      Le débat concernant le sieur Chouard est clos grâce au Média. L’individu est effectivement antisémite. Maintenant qu’il le soit à l’insu de son plein gré ou de manière vicieuse et insidieuse importe peu.

      « En France, éventuellement. Mais même en France, je vois encore l’idéologie néolibérale à l’oeuvre dans les esprits. La coercition va augmenter, mais au delà du néolibéralisme, c’est aussi parce que le jacobinisme est en danger. Surtout avec Internet… »
      Le jacobinisme est certes en danger, mais un jacobinisme revu et corrigé par les néolibéraux qui entendent bien contrôler le pays comme un CA contrôle une entreprise (la désormais célèbre start’up nation). Contrairement au jacobinisme, il ne reste plus là dans cette idéologie mortifère de traces du peuple. Juste des individus isolés se battant entre-eux pour devenir un premier de cordée.

      « Le peuple peut souffrir, y compris par le truchement des inégalités. Ce n’est pas pour autant que la bataille idéologique est gagnée. La logique austéritaire est encore massivement à l’oeuvre dans les esprits, dans mon milieu social par exemple. »
      Sans indiscrétion et sans entrer dans les détails bien sûr, pouvez-vous nous dire en quelques mots quel est votre milieu social ?

      « Moi, j’ai rien contre les châtiments corporels pour cette classe de délinquants de troisième zone. Mais je pense qu’il faille surtout apporter une réponse mixte de réglementation déterminée cas par cas sur des bases empiriques, et de jurys populaires pour fixer les pénitences. Chez cette catégorie de personnes, le symbolique fait parfois plus d’effets rédempteurs que le carcéral. Innovons. »
      Je doute très fort du pouvoir coercitif du symbolique. Les véritables ghettos sont ceux des riches et de leur domesticité politique et journalistique, comme l’ont démontré les travaux des Pinçon-Charlot. Dans cet entregent, le fait d’être honnis et vilipendé par la populace fait plutôt office de décoration à la boutonnière.

  5. « Félicitations ! Si « mondialisé » vous semble le principal obstacle concernant le casino boursier, vous avez fait l’effort principal et l’idée d’accepter un contrôle des changes et de sortir du libre-échange ne devrait plus être qu’une formalité pour vous. »

    Je n’ai pas le sentiment d’avoir fait beaucoup d’efforts. Au sujet du contrôle des changes et du libre-échange, je ne me prononcerais que sur des énoncés plus précis et il me faudra une dose d’argumentation supplémentaire. Mais avec moi, tous les sujets sont toujours sur la table.

    « De toute évidence le mark-to-market est devenu, grâce aux règles comptables édictées par les entreprises privées, un des cadres facilitant la spéculation la plus débridée. Nous sommes bien évidement d’accord sur ce point. »

    Là où nous ne sommes peut-être pas d’accord, c’est sur la pertinence stratégique de porter le fer dans cette plaie avant toute chose. Pour moi, c’est la plaie la plus purulente et la plus facilement attaquable depuis le cadre intellectuel même du libéralisme économique. Je pense qu’il ne faut pas s’en priver.

    « C’est là que votre théorie du laisser-faire touche à l’absurde. Vous nous dites que la certitude d’être ruiné et emprisonné en cas de malversations n’est pas une peine dissuasive et qu’il faut quelque chose de plus radical. La torture en place publique peut-être ? 😀 »

    Tous les sujets sont sur la table. Si vous me prouvez rationnellement que la torture en place publique est l’approche la plus raisonnable, je serai tenté de vous suivre. Mais sur le fond, oui, je crains beaucoup les lois qui auraient des effets contreproductifs au profit d’une gratification émotionnelle bien superficielle. Pour se permettre d’être plus dur et efficace, il faut s’autoriser à penser qu’il est peut-être contreproductif de céder à nos instincts vengeurs.

    « Vous me permettrez donc d’insister sur la substantifique moelle de mon propos : peu importe que l’on se réclame du Capitalisme, du Marxisme ou du Véganisme pour commettre des crimes économiques, sociaux et environnementaux. Les criminels doivent être châtiés et empêcher de nuire. »

    « Criminel » ne veut pas dire grand chose pour moi. Mais j’acquiesce à la substantifique moelle de votre propos. Nous n’avons pas l’air si différents sur ce type de points.

    « Là également j’insiste. Les pratiques étant régulées par les bandits eux-mêmes, il s’agit d’interdire et de punir. »

    Il ne faut pas s’interdire d’interdire ou de punir. Mais une réglementation dure et efficace n’est pas synonyme de punition. Il faut effectivement leur enlever leur pouvoir d’auto-régulation. Le concept même d’auto-régulation est un oxymore du plus mauvais goût.

    « Le flux se tarira aussitôt lorsque les marionnettes interchangeables réaliseront qu’elles ne pourront plus échapper à la sanction pénale. »

    Comme je vous le dis: je crains que des acteurs ne craignant pas la sanction pénale courent le risque de la sanction pénale. Vous devriez vous intéresser sérieusement aux relations entre maffias et monde carcéral. J’ai, quant à moi, au niveau humain, pas mal d’estime pour les « voleurs dans la loi » (Вор в законе). Et je ne sous-estime pas ces milieux.

    « Certes, mais qui dans cet échange ressuscite l’opposition capitalisme/marxisme, si ce n’est vous-même ? »

    Je le ressuscite pour l’enterrer. Mais ayant vu vos diverses contributions sur Internet, il ne me semblait pas entièrement absurde de faire valoir ce point.

    « Quant à ceux du camp pro-capital, seulement peut-on leur souhaiter d’être en cohérence avec eux-mêmes et de ne pas avoir d’enfants puisqu’ils nous conduisent à vitesse grand V au basculement climatique… »

    « Les ombres de la mort sont les épices de l’amour. » — Albert Caraco, Post Mortem.

    – « Ce qui se conçoit clairement, s’exprime clairement. »
    – « Pas toujours… Pas toujours… J’ai des contre-exemples… »
    Oui ? Quels sont-ils ?

    Exemple: Lemme de Yoneda.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Yoneda_lemma

    Discussion ici:

    https://www.math3ma.com/blog/the-yoneda-perspective

    Première phrase de la série d’articles: « In the words of Dan Piponi, it « is the hardest trivial thing in mathematics. » » En gros, c’est un truc tout con (la preuve tient en un seul pauvre diagramme tout pourri) que tous les matheux mettent des plombes et des plombes à expliquer la signification. Et c’est un truc vraiment vraiment trivial et malheureusement profondément fondamental pour certains types de mathématiques.

    Pour moi, c’est le meilleur contre-exemple imaginable à l’assertion « ce qui se conçoit clairement s’énonce clairement ».

    « C’est même plus qu’un programme, disons la recherche d’un miracle puisque la taxation est de fait quasi-impossible ou réduite à quia par un environnement juridique et réglementaire mondialisé et contrôlé… par les fous du Marché ! »

    Il faut leur enlever ce contrôle. Et avoir un plan d’action pragmatique pour y arriver. De mon point de vue, ce n’est pas impossible.

    « Bien entendu, je vous suis parfaitement quant au combat « glocal » qu’il convient de mener dans le domaine idéel, mais sur le principe de la sécurité routière : de l’information ET des gendarmes ! 😉 »

    Il n’y pas vraiment pour moi de différence entre le domaine idéel et le domaine réel en la matière. Les gendarmes ne seront concevables que lorsque le combat « glocal » enregistrera ses premières victoires, si jamais.

    « Disons alors que le seul continuum existant est celui qui relie la destruction des écosystèmes et des sociétés humaines à la spéculation. Aucun rapport avec l’aussi innocente que nécessaire couverture des risques. »

    Ce sont tous les deux deux continuums, de mon point de vue. Bien que la problématique écologique soit (pour autant que j’en sache) un argument de poids pour pousser de très sérieuses réformes, il n’y a nul besoin de faire rentrer l’écologie dans la balance pour amorcer intellectuellement une réflexion sur les problématiques morales et scientifiques au sens strict de la question néolibérale.

    « Et vos écrits en sont hélas la preuve! »

    En quoi? Je ne vois pas bien.

    « La folle machinerie capitaliste dans son ultime surgeon néolibéral nous conduit à la catastrophe planétaire, mais non ! rien n’y fait ! Il ne s’agit que d’une simple question de réglages. »

    Ce n’est absolument pas une « simple question ». Telle que je la perçois, il peut s’agir d’une refonte massive de la création monétaire que je considèrerais comme un réglage. Même si on garde l’aspect « scientifique » du néolibéralisme tel quel et qu’on ne remet en cause que certaines conceptions morales, on peut justifier rationnellement une telle refonte de la création monétaire et faire tomber le totem de la croissance. Sur un pur plan intellectuel. Les « réglages » ne me semblent pas inconséquents de manière inhérente.

    « Ceux prétendant le contraire n’étant que des fous furieux marxisant ou des doux rêveurs au QI asthmatique. »

    J’espère que vous comprenez que ce n’est pas ma position. Les marxisants ont d’autres problèmes à régler avant de pouvoir présenter des alternatives qui puissent intellectuellement et politiquement être acceptées de nos jours.

    « Paul Jorion a bien raison de parler de religion féroce, mais il est trop poli pour y rajouter les qualificatifs de stupide et de suicidaire. »

    Tous ces qualificatifs me conviennent. Suicidaire est un peu excessif si on exclut le changement climatique de l’équation.

    « Tout comme il est fort probable que certains spéculateurs n’ont guère conscience de mettre le feu à la planète. »

    Ils pensent même tout l’inverse.

    « Profondeur insondable de la bêtise humaine. Inutile de rappeler la position d’Albert Einstein à ce sujet… »

    Comme vous le voyez et l’avouez vous même, c’est un combat intellectuel qu’il faille mener. Je n’ai pas été impressionné par ce que j’ai lu de la part de divers penseurs jusqu’ici.

    « Aucun argument ne sera suffisant pour convaincre les politiciens professionnels de ne pas obéir à leurs donneurs d’ordre, effectivement. Ces messieurs-dames ne lâcheront rien du pouvoir qu’ils ont. Ce qui a toutefois le mérite de poser clairement l’alternative: soit leur arracher le pouvoir des mains, soit accepter que nos enfants et petits-enfants verront l’effondrement de nos civilisations (je ne sais pas si je l’ai déjà dit, mais les lois de la thermodynamique sont assez peu sensibles à la dialectique). »

    Il faut leur arracher ce pouvoir des mains. Mais la force sans intellect n’y parviendra pas. J’ai vu que vous faisiez référence souvent aux lois de la thermodynamique. À quoi faites-vous référence, exactement?

    « Fiat Lux !! Vous admettez donc le pouvoir de la coercition (dans un cadre juridique légal of course !) »

    Je l’ai toujours admis. Et je ne suis pas un fétichiste du cadre légal. Du tout.

    « Dites-nous en plus svp sur le pourquoi de vos intentions terroristes. »

    Je vous ai indiqué que cela avait trait à mon pseudonyme. Googlez F68.10. Ou plutôt F68.A. Vous tomberez sur une introduction au sujet:

    https://www.icd10data.com/ICD10CM/Codes/F01-F99/F60-F69/F68-/F68.A
    https://en.wikipedia.org/wiki/Factitious_disorder_imposed_on_another#Signs_and_symptoms

    « Hmm, la corde est un peu usée et le poisson définitivement noyé n’est-il pas ? Il s’agit comme d’habitude de complexifier les choses à l’extrême, d’entrainer l’adversaire dans une multitude de combats micro-tactiques afin de le rendre impuissant au niveau stratégique. »

    Ce n’est pas mon intention. Mais effectivement, je pense que les problèmes qui affectent le monde médical sont particulièrement complexes et enchevêtrés. Que vous vous focalisiez sur la prévention de la destruction du service public, soit, cela ne me pose pas excessivement de problèmes (même si personnellement je serais lourdement perdant). Mais la tarification à l’acte me paraît être 1. un point essentiel dans votre optique de limiter la casse du service public (souci que je conçois probablement très différemment de vous) et 2. une bonne introduction à certaines problèmatiques propres à la mentalité médicale, quelqu’en soit le cadre politique, institutionnel et économique de la pratique (ce qui est un de mes principaux centres d’intérêt).

    « Puisque ce qui se conçoit clairement s’énonce clairement (si, si), l’axe stratégique peut se résumer en une toute petite phrase : empêcher les nuisibles de détruire le service public de la santé afin de mieux le privatiser. »

    C’est déjà privatisé. L’hôpital arnaque la sécu qui est arnaquée par les labos. Et les médecins, consciemment ou non, poussent à la roue. Dans ce contexte, le sort du personnel hospitalier m’indiffère pas mal. Et le sort des patients pas mal aussi. On est déjà dans du racket depuis pas mal de temps. En quoi voudriez-vous que, par exemple, la grève des urgentistes me touche? Si ça peut casser l’hospitalocentrisme à terme, j’applaudis à deux mains.

    « Outre l’annonce de votre plaisir qui me ravie, j’espère surtout qu’il existe des lecteurs pour lire nos tartines (autres que les algos de ce que toute la planète peut compter de ‘services’ of course). »

    S’il faut poursuivre la conversation sur un autre blog pour avoir plus de visibilité, dites-moi.

    « Concernant le néolibéralisme, le pic de sa corruption idéologique me semble passé. Les sans-dents n’ont pu que constater que le ruissellement des richesses se fait vers le haut, et je doute fort que nos amis oligarques et ploutocrates croient en ce tissu de fadaises. »

    Certains n’en ont jamais rien eu à cogner, mais les fadaises irriguent tout leur environnement mental. Elles conditionnent leur capacité même de penser.

    Le pic de corruption idéologique n’est pas à mon avis passé. Le néolibéralisme s’accommodera d’éventuel arrangements et accords sociaux. Il n’y a plus de lutte des classes concevables comme à l’ancienne. C’est beaucoup plus proche d’un Non-Overlapping Magisteria de Stephen Jay Gould. Le néolibéralisme n’a jamais apporté de réponses et de conceptualisation intellectuelle de tout le secteur médico-social, par exemple. Il laisse ce secteur rétrécir ou grossir en s’en moquant pas mal. Je n’ai aucune angoisse sur la disparition de ce secteur… Mais je pense qu’il prend une forme organisationnelle de plus en plus dangereuse, et réduire cette tendance à l’influence du néolibéralisme me semble pernicieux.

    « Là non plus, pas d’accord avec vous. Les accords commerciaux ne sont pas basés sur un donnant-donnant égalitaire mais sur le pur rapport de force. Demandez aux sud-américains ou aux africains. »

    J’ai dis donnant-donnant. Je n’ai pas dis donnant-donnant « égalitaire ». Il n’y a pas un accord UE-Mercosur en gestation? L’agriculture européenne me semble faire partie du « donnant-donnant », non?

    « Une rapide expérience de pensée basée sur les projections du Giec montre surtout un changement radical pour la plupart des pays africains d’ici à 50 ans. »

    Je faisais effectivement l’expérience de pensée indépendamment des projections du Giec. En ce sens, cela me paraît effectivement illustrer l’autonomisation importante d’une partie de l’Afrique.

    « La taxation n’est pas une arme suffisante pour empêcher l’envolée des GES. Maximaliser les productions locales n’est plus un choix mais une obligation. »

    Possible. Faut que je me documente. Mais êtes-vous au moins d’accord pour affirmer que taxer le transport maritime est un premier pas nécessaire?

    « Oui, tout comme le darwinisme social et l’eugénisme le furent avant les nazis. Les problèmes commencent quand les fous furieux piochent dans le fatras idéologique pour en tirer les raisons théoriques qui conviennent à leur délire de toute-puissance. »

    Oui. Mais je peine à faire comprendre aux gens cette articulation entre idéologie et science/scientisme. Le néolibéralisme n’est pas réductible à une idéologie seule. J’ai le sentiment que ne pas accepter ce fait nous empêche d’imaginer comment le défaire.

    « C’est cette utilisation a postériori qui rend une idéologie nocive, qui autrement n’aurait intéressé qu’une poignée de chercheurs et d’universitaires. »

    Les chercheurs et universitaires poussent à la roue…

    « La théorie du laisser-faire débouche décidément sur de biens étranges conclusions : puisque tu ne peux empêcher ton viol, il ne te reste plus qu’à y prendre du plaisir… »

    Je crois que sur ce genre de sujet, il faut laisser parler un expert. Ou plutôt une experte. Comme nous le savons tous, l’expertise c’est important! À 8:33:

    https://www.youtube.com/watch?v=6k2MWhzWkVQ

    « Le terme de « limitation » concernant les effets du néolibéralisme sur la biosphère et nos sociétés me semble être un doux euphémisme. »

    Je parlais des limitations du modèle intellectuel.

    « Nonobstant, Dieu reconnaitra les siens et séparera les croyants des infidèles, c’est son boulot. Le nôtre étant plus modestement de les empêcher de nuire ! »

    C’est qui, Dieu? Non: notre boulot, c’est de définir et réaliser le plus possible notre réalité. « Les empêcher de nuire », c’est pour moi du misérabilisme.

    « Les dictatures ne vous demandent pas de croire mais d’assister obligatoirement à la messe. »

    Ah, non! Les dictatures ne demandent même pas de « croire », mais elle exigent qu’on « sache »!

    « Si à leur début elles promettent le paradis, elles savent très bien que sur le moyen terme, la réalité s’impose et qu’une majorité deviendra consciente de la véritable nature du régime. C’est là, quand l’espoir des lendemains qui chantent s’est évanouie qu’il convient de détruire tout espoir quant à la possibilité d’un éventuellement changement. La dictature chinoise par exemple est encore pour beaucoup (pas pour les ouïgours bien sûr), dans la première phase. Mais les arbres ne montant pas au ciel, la seconde phase purement coercitive pour tout le monde est la prochaine et inévitable étape. »

    Je n’ai pas du tout la même analyse de la situation chinoise. J’ai la sensation que le régime chinois s’est ménagé un espace interne au régime où une certaine liberté d’expression existe à l’interne. J’y perçois aussi une confiance dans l’avenir. Et la coercition est déjà en place. Je n’y reconnais pas votre construction intellectuelle. Peut-être que je me trompe, mais pour moi, cette dictature me semble assez stable.

    « Bien, il serait alors logique que les gens considérant l’espoir comme une grave perturbation cognitive ne fassent pas d’enfants. Si tel est le cas, rien à dire. »

    Non-sequitur. L’idée est simplement de ne pas s’appuyer sur l’espoir pour guider ses actions. Maintenant, je conviens qu’une fois qu’on atteint ce stade, il est probablement plus rationnel de s’occuper d’autres choses que de faire des gosses.

    « Je ne prétends pas à une définition universelle. La marteau-thérapie est à mon sens l’insistance du sage pour que l’on cesse de se pâmer devant son doigt et que l’on porte enfin le regard sur la Lune. »

    Il faut regarder à la fois le doigt et la Lune. Ne pas oublier qu’un psychiatre peut trouver très intéressant d’observer en détail une personne à l’équilibre plus ou moins stable agiter frénétiquement son doigt en pointant la Lune.

    « Est-il nécessaire d’être logicien pour découvrir qu’une évaluation ne peut se faire qu’après la mise en place et en action de l’objet à évaluer ? »

    Devant l’unanimisme avec lequel les institutions sont défendues en France, il me paraît utile de le rappeler.

    « Exemple : le néolibéralisme peut être évalué à l’aulne de la destruction actuel des écosystèmes. »

    Vous n’arriverez à convaincre que ceux qui acceptent cette prémisse de la destruction des écosystèmes. Pour toucher les autres, il faut trouver des arguments ne partant pas du postulat de la destruction des écosystèmes. Mais sur le fond, votre raisonnement est correct, j’en conviens. À condition de trouver une alternative qui évite les conséquences que vous mentionnez.

    « Nous faisons certainement partie de la Nature et notre suicide ne changera pas d’un iota le destin de l’Univers. »

    Sous réserve que vous prouviez l’existence d’une civilisation extra-terrestre digne d’être moralement défendue, je souscris à votre argumentation. Dans le cas inverse, je pense que cela change le destin de l’univers.

    « Quoiqu’il faille bien avouer que la durée de vie moyenne d’une espèce étant d’un million d’années, nous nous saurons montrés particulièrement peu doués dans l’art de la survie. »

    Ce n’est pas un argument pour moi. Il n’y a pas d’espèce auparavant qui a eu l’occasion d’une telle maîtrise technique et intellectuelle de son environnement et de la pensée. Il n’y a donc pas d’autres points de comparaison possible pour évaluer en quoi nous avons du potentiel que nous pouvons gâcher.

    « Vous l’avez dit vous-même, vous n’avait pas lu les rapports du Giec. Il faut commencer par-là. »

    Je vous serais reconnaissant de me fournir un lien pour moi et les éventuels lecteurs. (Sinon, je chercherai moi-même quand j’aurais le temps.)

    « Et vous vous apercevrez que les scénarios d’effondrement total des écosystèmes, s’ils ne sont pas certains, existent néanmoins et sont parfaitement étayés scientifiquement. »

    Admettons. Pour l’instant, je veux bien le croire, mais j’avoue que je n’ai aucune idée de l’étendue des pires scénarios. À courte vue, je m’inquiète surtout des problèmes d’approvisionnement en eau dans pas mal de pays.

    « Bien entendu, il ne s’agit pas de nier les différences existant entre MM Bannon, Macron ou Poutine. »

    Ouf. (Mais Bannon me fait particulièrement particulièrement particulièrement flipper).

    « Quant au cas spécifique de notre Jupiter national, s’il est effectivement libéral dans le discours, il est néolibéral dans les actes (au sens du détournement de la superstructure étatique à seule fin de servir les intérêts privés). »

    Il est à la tête d’un paquebot avec inertie. Je ne me fais pas trop d’illusions sur sa capacité à faire une inflexion sur ce sujet. Il y a d’autres sujets où je suis très critique, mais d’autres sujets où je suis très content. Certains sujets médicaux, entre autres.

    « Il vous faut sortir du cadre, nul espoir dans le Macronisme ou le PS, ou dans n’importe quel autre parti en régime de démocratie « représentative ». »

    J’ai effectivement des idées assez fermes sur les réformes institutionnelles que je souhaite.

    « Oui, oui, tout ce que je sais c’est que je ne sais rien. »

    Ah non! Je ne peux pas vous laisser caricaturer le rationalisme pancritique ainsi! Il s’agit justement d’un biais qu’il cherche à éviter!

    « Mais là voyez-vous, dans l’état d’urgence absolue dans lequel nous nous trouvons, il convient d’opposer Audiard à Socrate et se dire qu’une brute qui marche va plus loin que deux intellectuels assis. »

    Il nous faut les deux. Pour l’instant, nous n’avons ni l’un ni l’autre.

    « Désolé pour votre moquette et vos chaussures, mais n’ayant strictement aucune connaissance dans le domaine de la psychanalyse, je faisais référence aux principes de la physique einsteinienne concernant le monde macroscopique. »

    Mouais. J’accepte parfaitement la nécessité d’un point de vue réaliste, mais « physique einsteinienne » ici-même me paraît un peu excessif. Mais passons.

    « Se réjouir du plaisir de ceux qui vous font du mal ? Belle définition du masochisme ! ;-D »

    Pas exactement. Mais je suis assez conscient des conflits mentaux qui existent chez certains ultra-riches. J’avais un pote éthicien qui bossait dans une grande banque en Suisse pour conseiller les très riches dans leurs dépenses philanthropiques. Même les très riches ont des cas de conscience et des questionnements existentiels sur l’utilité et l’éthique de ce qu’ils font de leur pognon. Surtout quand ils sont vieux… Je n’ai pas l’impression qu’ils voient le système actuel comme le paradis sur Terre.

    « Le débat concernant le sieur Chouard est clos grâce au Média. L’individu est effectivement antisémite. Maintenant qu’il le soit à l’insu de son plein gré ou de manière vicieuse et insidieuse importe peu. »

    Je faisais référence à la discussion que j’avais eu avec RV sur son blog. Pas à ses déboires actuels.

    Cela étant, je pense que pas grand monde n’est dupe, et que Chouard s’en remettra. Mais c’est une perte de temps et une perte d’efficacité.

    « Le jacobinisme est certes en danger, mais un jacobinisme revu et corrigé par les néolibéraux qui entendent bien contrôler le pays comme un CA contrôle une entreprise (la désormais célèbre start’up nation). »

    Néolibéralisme ou pas, les élites ne laisseront jamais tomber le jacobinisme et leurs pulsions technocratiques sans un combat acharné. Le côté « start’up nation » est un peu idéologique, mais ne me dérange absolument pas. Je serais même prêt à effectuer des abattements fiscaux massifs pour mettre certaines industries et entreprises sur sol français plutôt qu’ailleurs.

    « Contrairement au jacobinisme, il ne reste plus là dans cette idéologie mortifère de traces du peuple. Juste des individus isolés se battant entre-eux pour devenir un premier de cordée. »

    Ce point précis m’indiffère un peu. Abattre le néolibéralisme n’abattra pas l’individualisme et l’envie pathologique du péquin moyen de se forger un destin.

    « Sans indiscrétion et sans entrer dans les détails bien sûr, pouvez-vous nous dire en quelques mots quel est votre milieu social ? »

    Nouveaux riches. Catholicisme semi-militant. Sectairement médical. « Elites » de la « Nation ». Absolutisme moral. Idiots utiles du néocolonialisme (parfois plus utile qu’idiots). Je caricature un peu, mais vous voyez le tableau.

    « Je doute très fort du pouvoir coercitif du symbolique. »

    Pas moi! J’ai une conscience aigüe du fait que la torture est une chose avant tout mentale.

    « Les véritables ghettos sont ceux des riches et de leur domesticité politique et journalistique, comme l’ont démontré les travaux des Pinçon-Charlot. »

    Vous auriez un lien parlant?

    « Dans cet entregent, le fait d’être honnis et vilipendé par la populace fait plutôt office de décoration à la boutonnière. »

    Le principe de la torture mentale n’est pas de retourner l’esprit d’autrui contre son propre esprit. Effectivement, cela renforce l’ego et fait décoration à la boutonnière: la haine protège. Mais c’est de retourner son propre esprit contre son propre esprit. C’est un art et une science. Je pense que je m’y prendrais pas trop mal si j’avais à pratiquer cette discipline de manière professionnelle.

    1. Vous l’avez dit vous-même, vous êtes macroniste, votre acceptation que « mondialisé » soit le principal obstacle concernant le casino boursier est dans ces conditions une avancée tout à fait remarquable qu’il convient de saluer à sa juste valeur. Il n’est sans doute pas nécessaire de vous rappeler la couverture de Forbes avec notre Jupiter national estampillé en majuscules LEADER OF THE FREE MARKETS ?

      « Là où nous ne sommes peut-être pas d’accord, c’est sur la pertinence stratégique de porter le fer dans cette plaie avant toute chose. Pour moi, c’est la plaie la plus purulente et la plus facilement attaquable depuis le cadre intellectuel même du libéralisme économique. Je pense qu’il ne faut pas s’en priver. »
      Effectivement, nous ne sommes pas d’accord. Pour moi les marchés sont aussi libéraux que le national-socialisme était socialiste. Nous parlons du néolibéralisme qui se camoufle sous les théories libérales, il ne saurait donc y avoir de demi-mesures (d’ailleurs vouées à l’échec comme l’histoire post-2008 le prouve).

      « Tous les sujets sont sur la table. Si vous me prouvez rationnellement que la torture en place publique est l’approche la plus raisonnable, je serai tenté de vous suivre. Mais sur le fond, oui, je crains beaucoup les lois qui auraient des effets contreproductifs au profit d’une gratification émotionnelle bien superficielle. Pour se permettre d’être plus dur et efficace, il faut s’autoriser à penser qu’il est peut-être contreproductif de céder à nos instincts vengeurs. »
      Non, tous les sujets ne sont pas certainement sur la table ! Sinon on en vient vite à expliquer rationnellement les génocides. Auriez-vous été tenté à l’époque de suivre les nazis dont les délires étaient parfaitement rationnels selon leur schéma de pensée ? Quant à confondre vengeance et justice c’est oublier que la justice est précisément l’instrument qui permet d’éviter le cycle infini de la vengeance et de la contre-vengeance. Envoyer les criminels derrière les barreaux en punition de leurs méfaits et au contraire, si ce n’est l’assurance, du moins la possibilité d’avoir une société apaisée.

      « Criminel » ne veut pas dire grand chose pour moi. Mais j’acquiesce à la substantifique moelle de votre propos. Nous n’avons pas l’air si différents sur ce type de points. »
      Oui je comprends, s’il est possible de vider les mots de leur sens, alors tout devient possible. Pour vous aider dans vos réflexions :
      https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/criminel_criminelle/20505

      -« Là également j’insiste. Les pratiques étant régulées par les bandits eux-mêmes, il s’agit d’interdire et de punir. »
      -« Il ne faut pas s’interdire d’interdire ou de punir. Mais une réglementation dure et efficace n’est pas synonyme de punition. Il faut effectivement leur enlever leur pouvoir d’auto-régulation. Le concept même d’auto-régulation est un oxymore du plus mauvais goût. »

      Tout comme prendre sa voiture n’est pas synonyme d’amende si l’on respecte le code de la route. Néanmoins, l’humanité étant ce qu’elle est, l’assurance de la punition contribue fortement à la sécurité commune.

      -« Le flux se tarira aussitôt lorsque les marionnettes interchangeables réaliseront qu’elles ne pourront plus échapper à la sanction pénale. »
      -« Comme je vous le dis: je crains que des acteurs ne craignant pas la sanction pénale courent le risque de la sanction pénale. Vous devriez vous intéresser sérieusement aux relations entre maffias et monde carcéral. J’ai, quant à moi, au niveau humain, pas mal d’estime pour les « voleurs dans la loi » (Вор в законе). Et je ne sous-estime pas ces milieux. »

      Comme je vous l’ai dit, je suis certain que la perspective de ne pas pouvoir passer au travers des mailles du filet et de passer des décennies en prison est dissuasive. Si les mafieux responsable de la crise de 2008 avaient été jugés et condamnés avec des peines à la hauteur de leurs méfaits, nous ne nous retrouverions pas à nouveau avec la perspective inévitable d’un krach encore plus retentissant. Libre à vous d’avoir de l’estime pour des gens qui détruisent nos sociétés, tout ce que j’espère c’est que dans un proche avenir vous puissiez leur témoigner vos bons sentiments au parloir de la prison.

      « Je le ressuscite pour l’enterrer. Mais ayant vu vos diverses contributions sur Internet, il ne me semblait pas entièrement absurde de faire valoir ce point. »
      Vous devez confondre avec un autre internaute, je n’ai jamais rien écrit sur l’opposition capitalisme-marxisme qui ne dépasse la ligne. Les effets d’un filtre un peu trop chargé peut-être ? Allez, je vous dis la vérité : il n’est pas nécessaire d’être marxiste pour être anti-capitaliste. Si ! D’ailleurs, vous avouerais-je que je n’ai jamais lu Marx ? (mais presque tout de Zola si ça peut aider).

      « Les ombres de la mort sont les épices de l’amour. » — Albert Caraco, Post Mortem.
      Pour certains, pourquoi pas ? Mais je ne pense pas qu’Albert fasse là allusion à la disparition de l’Humanité ou du moins à un effondrement de nos civilisations qui nous renverrait au néolithique.

      – « Ce qui se conçoit clairement, s’exprime clairement. »
      – « Pas toujours… Pas toujours… J’ai des contre-exemples… »
      – « Oui ? Quels sont-ils ? »
      – « Exemple: Lemme de Yoneda »

      Allons, allons, vous ne voudriez pas être taxé de mauvaise foi tout de même ? M Boileau -et votre serviteur- parlaient de la langue française et non de formules mathématiques (quoique je vous remercie de ne pas avoir poussé la taquinerie jusqu’à choisir un exemple dans le domaine économique !)

      « Il faut leur enlever ce contrôle. Et avoir un plan d’action pragmatique pour y arriver. De mon point de vue, ce n’est pas impossible. »
      Leur contrôle de la pompe à phynances se fait au travers du contrôle des politiciens professionnels. Dès lors je ne vois pas comment appeler autrement que Révolution un plan d’action « pragmatique »…
      « Il n’y pas vraiment pour moi de différence entre le domaine idéel et le domaine réel en la matière. Les gendarmes ne seront concevables que lorsque le combat « glocal » enregistrera ses premières victoires, si jamais. »

      Si les gendarmes ne viennent qu’après, alors le « si » est définitivement de trop dans votre « si jamais ».

      – « Disons alors que le seul continuum existant est celui qui relie la destruction des écosystèmes et des sociétés humaines à la spéculation. Aucun rapport avec l’aussi innocente que nécessaire couverture des risques. »
      – « Ce sont tous les deux deux continuums, de mon point de vue. Bien que la problématique écologique soit (pour autant que j’en sache) un argument de poids pour pousser de très sérieuses réformes, il n’y a nul besoin de faire rentrer l’écologie dans la balance pour amorcer intellectuellement une réflexion sur les problématiques morales et scientifiques au sens strict de la question néolibérale. »

      Oh que si ! Il est absolument nécessaire de faire rentrer l’écologie dans la balance, puisque c’est le principal danger qui pèse sur notre avenir ! Alors bien que je ne veuille pas provoquer de nouveaux vomissements incontrôlés chez vous, je ne peux que citer Lacan : « le réel c’est quand on se cogne ». C’est donc à l’aulne de l’urgence écologique absolue que nous devons maintenant envisager toutes nos actions.

      – « Et vos écrits en sont hélas la preuve! »
      – « En quoi? Je ne vois pas bien. »

      Eh bien, tout bonnement parce que malgré la sixième extinction en cour vous vous dites macroniste.

      « Ce n’est absolument pas une « simple question ». Telle que je la perçois, il peut s’agir d’une refonte massive de la création monétaire que je considèrerais comme un réglage. Même si on garde l’aspect « scientifique » du néolibéralisme tel quel et qu’on ne remet en cause que certaines conceptions morales, on peut justifier rationnellement une telle refonte de la création monétaire et faire tomber le totem de la croissance. Sur un pur plan intellectuel. Les « réglages » ne me semblent pas inconséquents de manière inhérente. »
      Les « réglages » auxquels vous faite allusion, refonte massive de la création monétaire ou abandon du totem de la croissance, sont de toute évidence extraordinairement difficiles à réaliser au vu de l’opposition du monde bancaire pour le premier, et totalement impossible pour le second dans un cadre capitaliste. Le « pur plan intellectuel » ne saurait ici être chose qu’une énième version du tout changer pour ne rien changer. Un beau champ de recherches universitaires peut-être, mais certainement une grande perte de temps au moment précis où celui-ci vient à nous manquer.

      – « Ceux prétendant le contraire n’étant que des fous furieux marxisant ou des doux rêveurs au QI asthmatique. »
      – « J’espère que vous comprenez que ce n’est pas ma position. Les marxisants ont d’autres problèmes à régler avant de pouvoir présenter des alternatives qui puissent intellectuellement et politiquement être acceptées de nos jours. »

      Je pense que vous pouvez ajouter à votre liste « droitisant », « gauchissant » ou « extrémisant » de tout poil. Dans les faits, plus personne ne sait quoi faire. Et comme d’habitude dans ce cas, nous faisons comme les Shadocks, nous continuons à faire ce que nous savons faire. C’est-à-dire foncer dans le mur en klaxonnant. Cette pensée qui tourne en rond vient d’être magnifiquement démontrée par le gouvernement canadien qui pour dégager des budgets pour la transition écologique à autorisé l’industrie pétrolière… à augmenter ses rejets de GES !

      « Tous ces qualificatifs me conviennent. Suicidaire est un peu excessif si on exclut le changement climatique de l’équation. »
      Comme le dit la formule en insistant sur la dernière voyelle : c’est cela, ouii, excluons le changement climatique de l’équation.

      – « Tout comme il est fort probable que certains spéculateurs n’ont guère conscience de mettre le feu à la planète. »
      – « Ils pensent même tout l’inverse. »

      Avant 2008, je ne dis pas, mais maintenant que tout le monde admet le prochain krach comme inévitable, s’il en est encore qui le pensent, ils relèvent de la Faculté.
      Non, non, la chose est bien plus basique : continuons à nous goinfrer tant que l’orchestre joue.

      – « Profondeur insondable de la bêtise humaine. Inutile de rappeler la position d’Albert Einstein à ce sujet… »
      – « Comme vous le voyez et l’avouez vous même, c’est un combat intellectuel qu’il faille mener. Je n’ai pas été impressionné par ce que j’ai lu de la part de divers penseurs jusqu’ici. »

      De toute évidence, le combat intellectuel des néolibéraux s’est écrasé contre la réalité sociale et politique. Le problème restant que les Shadocks incapables de sortir de la cage de fer mentale dans laquelle ils sont enfermés continuent de pomper. On en revient à la citation d’Audiard où pour être plus littéraire à, el camino se hace caminando.

      « Il faut leur arracher ce pouvoir des mains. Mais la force sans intellect n’y parviendra pas. J’ai vu que vous faisiez référence souvent aux lois de la thermodynamique. À quoi faites-vous référence, exactement? »
      D’accord avec vous sur ce point, c’est pourquoi je pense l’instauration de régimes coercitifs comme la (fausse) solution la plus probable à notre problème.
      Concernant la thermodynamique, je fais référence à ses deux premières lois, celle de la conservation de l’énergie et celle de l’évolution de l’entropie qui expliquent très bien ce qui attend la vie sur cette planète.

      – « Dites-nous en plus svp sur le pourquoi de vos intentions terroristes. »
      – Je vous ai indiqué que cela avait trait à mon pseudonyme. Googlez F68.10. Ou plutôt F68.A. Vous tomberez sur une introduction au sujet:
      https://www.icd10data.com/ICD10CM/Codes/F01-F99/F60-F69/F68-/F68.A
      https://en.wikipedia.org/wiki/Factitious_disorder_imposed_on_another#Signs_and_symptoms

      Bien le merci, mais je ne suis pas un adepte de Nostradamus. Vous savez, ce qui se conçoit clairement, etc.

      -« Ce n’est pas mon intention. Mais effectivement, je pense que les problèmes qui affectent le monde médical sont particulièrement complexes et enchevêtrés. Que vous vous focalisiez sur la prévention de la destruction du service public, soit, cela ne me pose pas excessivement de problèmes (même si personnellement je serais lourdement perdant). Mais la tarification à l’acte me paraît être 1. un point essentiel dans votre optique de limiter la casse du service public (souci que je conçois probablement très différemment de vous) et 2. une bonne introduction à certaines problèmatiques propres à la mentalité médicale, quelqu’en soit le cadre politique, institutionnel et économique de la pratique (ce qui est un de mes principaux centres d’intérêt). »
      Oui le service de santé publique est bien le schwerkpunkt de la chose, celui qui permet de trancher le nœud gordien dont vous soulignez à raison la complexité. Tout simplement parce que des soins médicaux de qualité doivent être accessibles à tous, indépendamment des revenus. Dit autrement, l’intérêt public doit primer sur les intérêts catégoriels.

      « C’est déjà privatisé. L’hôpital arnaque la sécu qui est arnaquée par les labos. Et les médecins, consciemment ou non, poussent à la roue. Dans ce contexte, le sort du personnel hospitalier m’indiffère pas mal. Et le sort des patients pas mal aussi. On est déjà dans du racket depuis pas mal de temps. En quoi voudriez-vous que, par exemple, la grève des urgentistes me touche? Si ça peut casser l’hospitalocentrisme à terme, j’applaudis à deux mains. »
      Hm, macroniste un jour, macroniste toujours ? Ça n’est pas l’hôpital qui arnaque la sécu, mais son fonctionnement dicté par des règles néolibérales qui ont justement pour objectifs de détruire l’hôpital public et la sécurité sociale. Je constate également qu’à l’égal de M Macron, vous êtes plein de mépris pour tout le monde, personnels hospitaliers et patients compris. Je ne peux que vous plaindre et vous redire mon souhait qu’il ne vous arrive rien de grave qui vous fasse nécessiter l’intervention en urgence de ces gens que vous méprisez tant.

      – « Outre l’annonce de votre plaisir qui me ravie, j’espère surtout qu’il existe des lecteurs pour lire nos tartines (autres que les algos de ce que toute la planète peut compter de ‘services’ of course). »
      – « S’il faut poursuivre la conversation sur un autre blog pour avoir plus de visibilité, dites-moi. »
      Ici ou ailleurs, mon interrogation serait la même.

      -« Concernant le néolibéralisme, le pic de sa corruption idéologique me semble passé. Les sans-dents n’ont pu que constater que le ruissellement des richesses se fait vers le haut, et je doute fort que nos amis oligarques et ploutocrates croient en ce tissu de fadaises. »
      -« Certains n’en ont jamais rien eu à cogner, mais les fadaises irriguent tout leur environnement mental. Elles conditionnent leur capacité même de penser. »

      Effectivement, ils n’en ont rien à cogner comme vous dites, mais l’armature intellectuelle néolibérale ayant montré ses limites, doux euphémisme, ils ne leur reste plus d’autre choix que de se réfugier dans le déni pour nier leurs crimes (cf définition du Larousse).

      « Le pic de corruption idéologique n’est pas à mon avis passé. Le néolibéralisme s’accommodera d’éventuel arrangements et accords sociaux. Il n’y a plus de lutte des classes concevables comme à l’ancienne. C’est beaucoup plus proche d’un Non-Overlapping Magisteria de Stephen Jay Gould. Le néolibéralisme n’a jamais apporté de réponses et de conceptualisation intellectuelle de tout le secteur médico-social, par exemple. Il laisse ce secteur rétrécir ou grossir en s’en moquant pas mal. Je n’ai aucune angoisse sur la disparition de ce secteur… Mais je pense qu’il prend une forme organisationnelle de plus en plus dangereuse, et réduire cette tendance à l’influence du néolibéralisme me semble pernicieux. »
      C’est le pic de la corruption tout court qui n’est sans doute pas passé. Mais comment le pourrait-il puisque la corruption est devenue systémique en régime de démocratie « représentative », qu’elle lui est même consubstantielle ? Naturellement dire que le néolibéralisme n’a jamais apporté de réponse et de conceptualisation intellectuelle au secteur médico-social est une profonde erreur. J’utilise le terme « naturellement » en raison de l’actualité bien entendu. Il convient de dire que sa conceptualisation intellectuelle consiste à détruire, pardon à réformer, ledit secteur afin de pomper l’argent des patients ayant les moyens. Quant aux autres, les pauvres, eh bien ma foi je suppose que la miséricorde veillera sur eux… Mais votre référence au regretté Stephen Jay Gould n’en reste pas moins excellente, tout le monde gagnerait à lire ou relire son livre La foire aux dinosaures.

      « J’ai dis donnant-donnant. Je n’ai pas dis donnant-donnant « égalitaire ». Il n’y a pas un accord UE-Mercosur en gestation? L’agriculture européenne me semble faire partie du « donnant-donnant », non? »
      Subtile différence, le donnant-donnant n’est pas forcément égalitaire. Donc si je vous détrousse sous la menace d’une arme, vous devez considérer que mon Merci fait partie intégrante d’un échange donnant-donnant ? Vous démontrez/démontez d’ailleurs vous-même votre affirmation en parlant de l’agriculture européenne dans le projet d’accord UE-Mercosur. La seule perspective qu’ont nos exploitations agricoles face au gigantisme de leurs homologues sud-américaines et de leurs méthodes est celle de la disparition. Il est absurde de parler dans ce cas d’un accord donnant-donnant.

      « Je faisais effectivement l’expérience de pensée indépendamment des projections du Giec. En ce sens, cela me paraît effectivement illustrer l’autonomisation importante d’une partie de l’Afrique. »
      Des expériences de pensée sans prise en compte des effets politiques et économiques du réchauffement climatique semblent pour le moins superfétatoires.

      « Possible. Faut que je me documente. Mais êtes-vous au moins d’accord pour affirmer que taxer le transport maritime est un premier pas nécessaire? »
      Las, non. La politique des premiers pas ne suffit plus au vu du temps qui nous reste. Taxer le transport maritime serait éventuellement une bonne chose mais bien insuffisante. Avec probablement une large palette d’effets contreproductifs puisque les batailles qui s’en suivraient risqueraient d’exacerber les tensions régionales et internationales. Comme je l’ai dit précédemment, l’heure n’est plus aux demi-mesures qui ont si bien échouées jusqu’à présent. C’est l’ensemble de nos appareils productifs –et donc la mondialisation- qu’il faut remettre à plat.

      -« Oui, tout comme le darwinisme social et l’eugénisme le furent avant les nazis. Les problèmes commencent quand les fous furieux piochent dans le fatras idéologique pour en tirer les raisons théoriques qui conviennent à leur délire de toute-puissance. »
      -« Oui. Mais je peine à faire comprendre aux gens cette articulation entre idéologie et science/scientisme. Le néolibéralisme n’est pas réductible à une idéologie seule. J’ai le sentiment que ne pas accepter ce fait nous empêche d’imaginer comment le défaire. »

      La bataille contre l’idéologie néolibérale doit être laissée aux milieux intellectuels et universitaires, puisque par définition les batailles idéologiques sont sans fin avec simplement flux et reflux suivant les époques. Ce sont les mécanismes juridiques et comptables qui permettent le néolibéralisme qui doivent être avant toute chose détruits. Et là nous en revenons au problème politique.

      -« La théorie du laisser-faire débouche décidément sur de biens étranges conclusions : puisque tu ne peux empêcher ton viol, il ne te reste plus qu’à y prendre du plaisir… »
      -« Je crois que sur ce genre de sujet, il faut laisser parler un expert. Ou plutôt une experte. Comme nous le savons tous, l’expertise c’est important! À 8:33: »
      https://www.youtube.com/watch?v=6k2MWhzWkVQ

      Vous prêchez un convaincu mieux vaut se tromper avec le chef et avec le groupe que d’avoir raison tout seul. Et mieux vaut la certitude de la catastrophe que celle de l’inconnu.

      – « Le terme de « limitation » concernant les effets du néolibéralisme sur la biosphère et nos sociétés me semble être un doux euphémisme. »
      – « Je parlais des limitations du modèle intellectuel. »

      Mais moi également ! 😉

      -« Nonobstant, Dieu reconnaitra les siens et séparera les croyants des infidèles, c’est son boulot. Le nôtre étant plus modestement de les empêcher de nuire ! »
      – « C’est qui, Dieu? Non: notre boulot, c’est de définir et réaliser le plus possible notre réalité. « Les empêcher de nuire », c’est pour moi du misérabilisme.

      Dieu est une plaisanterie bien évidemment. Empêcher la nuisance des malfaisants est du misérabilisme ? Dites m’en plus svp.

      -« Les dictatures ne vous demandent pas de croire mais d’assister obligatoirement à la messe. »
      -« Ah, non! Les dictatures ne demandent même pas de « croire », mais elle exigent qu’on « sache »!

      Oui, qu’on sache chanter le crédo. So what ? Le chanter un révolver sur la tempe quand la véritable nature du régime se révèle, et elle se révèle toujours, n’est pas la preuve du savoir mais d’une sainte trouille.

      -« Je n’ai pas du tout la même analyse de la situation chinoise. J’ai la sensation que le régime chinois s’est ménagé un espace interne au régime où une certaine liberté d’expression existe à l’interne. J’y perçois aussi une confiance dans l’avenir. Et la coercition est déjà en place. Je n’y reconnais pas votre construction intellectuelle. Peut-être que je me trompe, mais pour moi, cette dictature me semble assez stable. »
      L’avenir tranchera quant à la stabilité de la dictature chinoise. Après tout l’URSS a été capable de se maintenir quelques décennies. Tant qu’elle pourra assurer sa part de marché d’avec la population, l’augmentation du niveau de vie contre l’absence de libertés (aucune liberté d’expression en interne, cf le flicage de l’internet chinois coupé du monde ou la répression violente des manifestations spontanées), elle pourra sans doute se maintenir. Mais combien de temps pourra-t-elle le faire ? Les arbres ne montent pas au ciel, la pollution et les dégâts environnementaux y atteignent des niveaux dramatiques et les étatsuniens sont bien décidés à empêcher la réalisation des plans du PCC.

      « Bien, il serait alors logique que les gens considérant l’espoir comme une grave perturbation cognitive ne fassent pas d’enfants. Si tel est le cas, rien à dire. »
      -« Non-sequitur. L’idée est simplement de ne pas s’appuyer sur l’espoir pour guider ses actions. Maintenant, je conviens qu’une fois qu’on atteint ce stade, il est probablement plus rationnel de s’occuper d’autres choses que de faire des gosses. »

      La bonne idée serait de ne pas s’appuyer que sur l’espoir. Mais penser que nous autres pauvres mortels pouvons nous passer d’espoir me semble être une illusion.

      -« Je ne prétends pas à une définition universelle. La marteau-thérapie est à mon sens l’insistance du sage pour que l’on cesse de se pâmer devant son doigt et que l’on porte enfin le regard sur la Lune. »
      -« Il faut regarder à la fois le doigt et la Lune. Ne pas oublier qu’un psychiatre peut trouver très intéressant d’observer en détail une personne à l’équilibre plus ou moins stable agiter frénétiquement son doigt en pointant la Lune. »

      En l’occurrence, nous parlons du doigt des lois de la thermodynamique. Je ne sais rien de leur équilibre psychique, mais étant donné le rapport de force, je conseillerais au psychiatre d’écouter attentivement et d’obéir.

      -« Est-il nécessaire d’être logicien pour découvrir qu’une évaluation ne peut se faire qu’après la mise en place et en action de l’objet à évaluer ? »
      -« Devant l’unanimisme avec lequel les institutions sont défendues en France, il me paraît utile de le rappeler. »

      Si par-là vous voulez souligner le détournement de nos institutions qui ont de fait un fonctionnement fort éloigné de la démocratie, je suis bien entendu d’accord.

      -« Exemple : le néolibéralisme peut être évalué à l’aulne de la destruction actuel des écosystèmes. »
      -« Vous n’arriverez à convaincre que ceux qui acceptent cette prémisse de la destruction des écosystèmes. Pour toucher les autres, il faut trouver des arguments ne partant pas du postulat de la destruction des écosystèmes. Mais sur le fond, votre raisonnement est correct, j’en conviens. À condition de trouver une alternative qui évite les conséquences que vous mentionnez. »

      La méthode est originale. Ne pas parler d’un problème pour pouvoir le solutionner. J’avoue que je n’y aurais jamais songé !

      -« Nous faisons certainement partie de la Nature et notre suicide ne changera pas d’un iota le destin de l’Univers. »
      -« Sous réserve que vous prouviez l’existence d’une civilisation extra-terrestre digne d’être moralement défendue, je souscris à votre argumentation. Dans le cas inverse, je pense que cela change le destin de l’univers. »

      Hm le concept de moralité étant déjà à géométrie variable dans notre espèce, je ne me hasarderai pas à en débattre avec une forme d’intelligence totalement étrangère. Quant à l’Univers, rassurez-vous, il se remettra fort bien de la disparition d’Homo-sapiens. Il restera à la vie sur Terre au moins 800 millions d’années devant elle avant que notre Soleil ne commence à la détruire. À comparer aux 65 petits millions d’années qui nous séparent des dinosaures.

      « Quoiqu’il faille bien avouer que la durée de vie moyenne d’une espèce étant d’un million d’années, nous nous saurons montrés particulièrement peu doués dans l’art de la survie. »
      « Ce n’est pas un argument pour moi. Il n’y a pas d’espèce auparavant qui a eu l’occasion d’une telle maîtrise technique et intellectuelle de son environnement et de la pensée. Il n’y a donc pas d’autres points de comparaison possible pour évaluer en quoi nous avons du potentiel que nous pouvons gâcher. »

      Avant d’acter notre très grande maitrise technique et notre magnifique maitrise intellectuelle, il convient tout d’abord de savoir si nous allons pouvoir y survivre… Quant au potentiel gâché en cas de suicide, il convient de le mettre en perspective avec les milliards de planètes bleues existant dans notre seule Galaxie (l’univers étant homogène et isotrope, les mêmes conditions provoquent l’activation des mêmes phénomènes). Et même après l’extinction de Marcel, il restera 800 millions d’années pour recommencer sur cette planète.

      -« Vous l’avez dit vous-même, vous n’avait pas lu les rapports du Giec. Il faut commencer par-là. »
      -« Je vous serais reconnaissant de me fournir un lien pour moi et les éventuels lecteurs. (Sinon, je chercherai moi-même quand j’aurais le temps.) »

      Bien volontiers ! Le net fourmille de sites expliquant ces rapports, mais le mieux est toujours de s’alimenter à la source :
      https://archive.ipcc.ch/

      « Et vous vous apercevrez que les scénarios d’effondrement total des écosystèmes, s’ils ne sont pas certains, existent néanmoins et sont parfaitement étayés scientifiquement. »
      « Admettons. Pour l’instant, je veux bien le croire, mais j’avoue que je n’ai aucune idée de l’étendue des pires scénarios. À courte vue, je m’inquiète surtout des problèmes d’approvisionnement en eau dans pas mal de pays. »

      Un exemple des pires scénarios par le MIT :
      https://www.lemonde.fr/climat/article/2017/08/02/une-chaleur-humide-extreme-pourrait-rendre-l-asie-du-sud-inhabitable-d-ici-a-2100-selon-une-etude_5168016_1652612.html

      « Bien entendu, il ne s’agit pas de nier les différences existant entre MM Bannon, Macron ou Poutine. »
      -« Ouf. (Mais Bannon me fait particulièrement particulièrement particulièrement flipper). »

      Oui, moi quand j’étais petit c’était Casimir qui me faisait peur. Maintenant que je suis grand, enfin disons vieux, c’est Macron qui me fait penser au Norman Bates du film Psychose.

      « Quant au cas spécifique de notre Jupiter national, s’il est effectivement libéral dans le discours, il est néolibéral dans les actes (au sens du détournement de la superstructure étatique à seule fin de servir les intérêts privés). »
      -« Il est à la tête d’un paquebot avec inertie. Je ne me fais pas trop d’illusions sur sa capacité à faire une inflexion sur ce sujet. Il y a d’autres sujets où je suis très critique, mais d’autres sujets où je suis très content. Certains sujets médicaux, entre autres. »

      Effectivement, inertie aidant et avec quarante années derrière nous de trajectoire néolibérale, je ne vois pas très bien comment éviter l’iceberg maintenant.

      -« Oui, oui, tout ce que je sais c’est que je ne sais rien. »
      -« Ah non! Je ne peux pas vous laisser caricaturer le rationalisme pancritique ainsi! Il s’agit justement d’un biais qu’il cherche à éviter! »

      Le mariage du rationalisme pancritique avec les rapports du Giec devrait donc donner un résultat intéressant.

      -« Mais là voyez-vous, dans l’état d’urgence absolue dans lequel nous nous trouvons, il convient d’opposer Audiard à Socrate et se dire qu’une brute qui marche va plus loin que deux intellectuels assis. »
      -« Il nous faut les deux. Pour l’instant, nous n’avons ni l’un ni l’autre. »

      Ce n’est pas faux concernant les intellectuels : moins il y a de pensée plus il y a de brouhaha.

      « Désolé pour votre moquette et vos chaussures, mais n’ayant strictement aucune connaissance dans le domaine de la psychanalyse, je faisais référence aux principes de la physique einsteinienne concernant le monde macroscopique. »
      -« Mouais. J’accepte parfaitement la nécessité d’un point de vue réaliste, mais « physique einsteinienne » ici-même me paraît un peu excessif. Mais passons. »

      Merci ! Décidément vous êtes une source de surprises sans cesse renouvelées, voici maintenant que la réalité macroscopique vous semble excessive (à moins que vous ayez un meilleur cadre que l’einsteinien pour situer la réalité physique macro ? Si tel est le cas, je suis preneur -avec incidemment, le reste de la planète – !!)

      -« Se réjouir du plaisir de ceux qui vous font du mal ? Belle définition du masochisme ! ;-D »
      -« Pas exactement. Mais je suis assez conscient des conflits mentaux qui existent chez certains ultra-riches. J’avais un pote éthicien qui bossait dans une grande banque en Suisse pour conseiller les très riches dans leurs dépenses philanthropiques. Même les très riches ont des cas de conscience et des questionnements existentiels sur l’utilité et l’éthique de ce qu’ils font de leur pognon. Surtout quand ils sont vieux… Je n’ai pas l’impression qu’ils voient le système actuel comme le paradis sur Terre. »

      Ça sera une belle épitaphe portée sur la pierre tombale de notre espèce si même les principaux responsables de la destruction de notre monde, tout au sommet de la pyramide sociale, sont malheureux. Si çe n’est pas une farce, il faut avouer avec Shakespeare que c’est bien imité.

      « Le débat concernant le sieur Chouard est clos grâce au Média. L’individu est effectivement antisémite. Maintenant qu’il le soit à l’insu de son plein gré ou de manière vicieuse et insidieuse importe peu. »
      « Je faisais référence à la discussion que j’avais eu avec RV sur son blog. Pas à ses déboires actuels. Cela étant, je pense que pas grand monde n’est dupe, et que Chouard s’en remettra. Mais c’est une perte de temps et une perte d’efficacité. »

      Ah, désolé je n’ai pas lu vos échanges. Concernant Chouard, son antisémitisme le rend maintenant inaudible quant à la défense de ses idées sur la DD. Il ne faut pas renouveler l’erreur de François Ruffin et cesser de faire référence à cet individu.

      « Néolibéralisme ou pas, les élites ne laisseront jamais tomber le jacobinisme et leurs pulsions technocratiques sans un combat acharné. Le côté « start’up nation » est un peu idéologique, mais ne me dérange absolument pas. Je serais même prêt à effectuer des abattements fiscaux massifs pour mettre certaines industries et entreprises sur sol français plutôt qu’ailleurs. »
      Pulsions technocratiques et centralisatrices je veux bien, mais il est impropre de parler de jacobinisme puisque toute notion de peuple a disparu de la pensée des soi-disant élites.

      -« Contrairement au jacobinisme, il ne reste plus là dans cette idéologie mortifère de traces du peuple. Juste des individus isolés se battant entre-eux pour devenir un premier de cordée. »
      -« Ce point précis m’indiffère un peu. Abattre le néolibéralisme n’abattra pas l’individualisme et l’envie pathologique du péquin moyen de se forger un destin. »

      Contrairement à vous, le point ne m’indiffère pas car je ne vois pas comment il est possible de faire société dans un monde où règne la guerre du tous contre tous ? Et bien que moi et mon entourage ne prétendions pas à la représentativité statistique, je peux vous assurer que les « péquins » moyens de mon environnement se moquent bien de devoir se forger « un destin ».

      « Sans indiscrétion et sans entrer dans les détails bien sûr, pouvez-vous nous dire en quelques mots quel est votre milieu social ? »
      « Nouveaux riches. Catholicisme semi-militant. Sectaire ment médical. « Élites » de la « Nation ». Absolutisme moral. Idiots utiles du néocolonialisme (parfois plus utile qu’idiots). Je caricature un peu, mais vous voyez le tableau. »

      Merci. Je comprends toujours la logique austéritaire, ou la notion de sacrifice en général, quand elle se présente sous la forme du NIMBY.

      – « Je doute très fort du pouvoir coercitif du symbolique. »
      – « Pas moi! J’ai une conscience aigüe du fait que la torture est une chose avant tout mentale. »

      Il vous faudrait professer la bonne parole en Syrie ou en Libye. Je suis certain que cela y ouvrirait des horizons.

      -« Les véritables ghettos sont ceux des riches et de leur domesticité politique et journalistique, comme l’ont démontré les travaux des Pinçon-Charlot. »
      -« Vous auriez un lien parlant? »

      Il suffit de taper Pinçon-Charlot sur YouTube, il existe des dizaines de vidéos d’eux, en duo ou en solo.

      -« Dans cet entregent, le fait d’être honnis et vilipendé par la populace fait plutôt office de décoration à la boutonnière. »
      -« Le principe de la torture mentale n’est pas de retourner l’esprit d’autrui contre son propre esprit. Effectivement, cela renforce l’ego et fait décoration à la boutonnière: la haine protège. Mais c’est de retourner son propre esprit contre son propre esprit. C’est un art et une science. Je pense que je m’y prendrais pas trop mal si j’avais à pratiquer cette discipline de manière professionnelle. »

      C’est tout le mal que je vous souhaite, il serait dommage de gâcher un tel potentiel (qu’ET existe ou non d’ailleurs).

      1. « Vous l’avez dit vous-même, vous êtes macroniste, votre acceptation que « mondialisé » soit le principal obstacle concernant le casino boursier est dans ces conditions une avancée tout à fait remarquable qu’il convient de saluer à sa juste valeur. »

        Pas du tout. J’avais cette opinion bien avant que j’entende parler de Macron. C’est ma formation universitaire et mon expérience professionnelle qui m’ont fait comprendre qu’un truc clochait. Je n’ai jamais eu d’attachement idéologique à ce sujet.

        « Il n’est sans doute pas nécessaire de vous rappeler la couverture de Forbes avec notre Jupiter national estampillé en majuscules LEADER OF THE FREE MARKETS ? »

        Si, si, si, c’est nécessaire! Je m’intéresse si peu à l’actualité au jour le jour que je n’étais même pas au courant de la couverture ou de l’article:

        https://www.forbes.com/feature/france-macron-station-f-entrepreneurship/#2585a310573a

        Mon opinion? Putaclic. Inintéressant. Article complètement à côté de la plaque. Le seul véritable intérêt de ces réformes est de se placer dans une meilleure position pour pouvoir tordre le bras à l’Allemagne sur ses obsessions monétaires et fiscales. Le reste n’a à mes yeux de l’importance qu’au niveau de l’anecdotique.

        « Effectivement, nous ne sommes pas d’accord. Pour moi les marchés sont aussi libéraux que le national-socialisme était socialiste. Nous parlons du néolibéralisme qui se camoufle sous les théories libérales, il ne saurait donc y avoir de demi-mesures (d’ailleurs vouées à l’échec comme l’histoire post-2008 le prouve). »

        Il n’y a même pas eu de demi-mesures en 2008! Peu importe que le néolibéralisme se camoufle sous les théories libérales ou ce qu’on pense des marchés, à mon avis. La question qui vaille est comment mettre en place un plan pour mettre en place une solution viable. C’est en ce sens que je pense qu’il vaille mieux identifier des éléments actionnables un par un. Penser comme un chirurgien: savoir quoi attaquer en premier, organiser la succession des gestes afin d’atteindre un but. Mais vouloir greffer tous les organes d’une personne parce que « rien ne va » me semble un chouilla risqué.

        « Non, tous les sujets ne sont pas certainement sur la table ! »

        Ben pourquoi? C’est tabou de faire une évaluation rationnelle des pratiques sous un angle moral? C’est pourtant bien ce que vous vous proposer de faire dans vos propos ci-dessous!

        « Sinon on en vient vite à expliquer rationnellement les génocides. »

        Ben heureusement qu’on tente de réfléchir rationnellement sur les génocides, comment ils ont survenus, ce qu’il s’est réellement passé, et comment éviter la répétition de la même merde!

        « Auriez-vous été tenté à l’époque de suivre les nazis dont les délires étaient parfaitement rationnels selon leur schéma de pensée ? »

        Superbe point Godwin. Naviguons maintenant le byzantin labyrinthe dans lequel Chouard s’est emmêlé les pinceaux! Merci pour l’invitation!

        Mais j’en ai marre qu’on parle des juifs. Puis c’est un peu tabou. Tentons plutôt…

        https://en.wikipedia.org/wiki/Genocides_in_history

        …le dernier en date. Le Yemen.

        « The Saudi Arabian- and United Arab Emirates-led coalition fighting in Yemen has been accused of carrying out a « genocide ». U.S. Congresswoman Tulsi Gabbard said: « The United States’ support for Saudi Arabia’s genocidal war in Yemen, with no authorization from Congress, has resulted in the deaths of tens of thousands of Yemeni civilians. »

        Vous voyez bien qu’il y a des gens qui, de par leurs actions, ambigües ou pas, participent à un génocide. Ou devrais-je écrire « génocide »? Ou mini-génocide? Après tout, ce ne sont « que » des dizaines de milliers de morts. Pratique cynique du pilpoul mise à part, effectivement, la question de la moralité de chaque action et du plan d’action compte. Car il y a, selon moi, une épistémologie rationnelle de la morale, de nature essentiellement conséquentialiste. À partir de là, chaque conséquence de chaque potentielle série d’action doit être analysée. À la fois les conséquences en termes de morts, et les conséquences géopolitiques au sens large. Tout rentre dans la balance. Et ce n’est d’ailleurs pas différent pour les décisions d’entrer en guerre contre un pays. (Bien que la « rationalité » dans ces cas là soit souvent à « géométrie variable »…)

        J’imagine que ne pas avoir cédé à votre point Godwin puisse vous démanger. Vous voulez vraiment que j’évalue rationnellement si j’aurais participé au génocide nazi si j’avais été un allemand imbibé de rationalisme dans les années 40? Attention: Premièrement, vous semblez avoir une petite aversion pour les expériences de la pensée. Et deuxièmement, il n’y a pas de garanties de résultat quand on fait une expérience, y compris de la pensée. C’est d’ailleurs le propre des expériences… Vous voulez vraiment que je m’y colle au risque de sortir des horreurs qu’on pourrait sortir du contexte avec un copié-collé malicieux? Comment évaluez-vous, rationnellement, la moralité d’une telle demande?

        « Quant à confondre vengeance et justice c’est oublier que la justice est précisément l’instrument qui permet d’éviter le cycle infini de la vengeance et de la contre-vengeance. »

        Piètre épistémologie de la pratique juridique et de la théorie légale, à mon avis. C’est seulement un des buts pratiques que la justice se propose d’avoir. Mais ce n’est pas une règle sans exception, et la justice n’a pas que ce but.

        « Envoyer les criminels derrière les barreaux en punition de leurs méfaits et au contraire, si ce n’est l’assurance, du moins la possibilité d’avoir une société apaisée. »

        Et l’assurance de créer des écoles du crime. En morale, chaque conséquence compte!

        « Oui je comprends, s’il est possible de vider les mots de leur sens, alors tout devient possible. Pour vous aider dans vos réflexions :
        https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/criminel_criminelle/20505 »

        Regardez vous-même ce lien. Y est mélangé pelle-mêle la notion de « sanction »/ »répression », la notion de danger (le mot « grave »), et la notion de « morale ». C’est extraordinairement fourre-tout!

        Il y a des actes légaux et moraux; des actes illégaux et moraux; des actes légaux et immoraux; et des actes illégaux et immoraux. Pour expliciter ces décalages, il faut dissocier la théorie légale de la théorie morale. Pour moi, un des plus grands juristes qui a (tout juste) commencé à théoriser cette distinction dans la pratique du droit, c’est Reinhold Zippelius. Je vous réfèrerais bien à son ouvrage Rechtsphilosophie, mais je ne trouve pas de lien sur Internet vers l’ouvrage.

        « According to Zippelius, law does not consist of « abstract » norms which are loosened from life, but it is « law in action », which is procreated by human action and thereby transformed into the reality of the contemporary culture » — Zippelius, Rechtsphilosophie, 6th ed., § 4

        Quelques repères sur la pensée de Zippelius, (qui ne traitent pas du point précis qui nous préoccupe):

        http://openscholarship.wustl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1002&context=law_globalstudies

        « Tout comme prendre sa voiture n’est pas synonyme d’amende si l’on respecte le code de la route. »

        Ce n’est pas ce que j’avais en tête. Je voulais dire que pour respecter le code de la route, déjà on commence à faire des marquages au sol correct, et on identifie toutes les situations sur les routes qui peuvent emmener à des situations sous-optimales pour les corriger, avant de briser les burnes des automobilistes avec des pratiques qui ne sont ni plus ni moins que des pièges vicieux.

        « Néanmoins, l’humanité étant ce qu’elle est, l’assurance de la punition contribue fortement à la sécurité commune. »

        C’est encore ce que j’appelle le misérabilisme qui se complaît dans la punition plutôt que dans la mise en place de mécanismes de régulation. Je ne suis même pas sûr que cela marche, et j’ai déjà expliqué pourquoi.

        « Comme je vous l’ai dit, je suis certain que la perspective de ne pas pouvoir passer au travers des mailles du filet et de passer des décennies en prison est dissuasive. »

        Ah! Ben si vous êtes certain… je ne peux que m’incliner. Mais je n’y crois pas un seul instant: 1. Cela va générer une classe de criminels professionnels prêts à courir le risque de la taule. 2. Ils n’y passeront pas « des décennies » et vous le savez très bien et 3. Cela empêche de penser la régulation par d’autres moyens plus efficaces.

        « Si les mafieux responsable de la crise de 2008 avaient été jugés et condamnés avec des peines à la hauteur de leurs méfaits, nous ne nous retrouverions pas à nouveau avec la perspective inévitable d’un krach encore plus retentissant. »

        En quoi les condamner aurait changé quoique ce soit? On aurait toujours la montagne de dettes privées à éponger. La crise de la zone euro n’aurait pas été évitée. Non… je ne vois vraiment pas votre raisonnement.

        « Libre à vous d’avoir de l’estime pour des gens qui détruisent nos sociétés, tout ce que j’espère c’est que dans un proche avenir vous puissiez leur témoigner vos bons sentiments au parloir de la prison. »

        Heureusement que j’avais précisé « au niveau humain »… Mais oui, je maintiens mes propos: j’ai de l’estime, au niveau humain, pour des gens qui se sont organisés dans le système carcéral stalinien en refusant de mettre un genou à terre. Comparé au familialisme gerbant de la ‘Ndrangheta, je n’hésite pas une seule seconde à discriminer entre ces deux types d’organisations.

        « Vous devez confondre avec un autre internaute, je n’ai jamais rien écrit sur l’opposition capitalisme-marxisme qui ne dépasse la ligne. Les effets d’un filtre un peu trop chargé peut-être ? Allez, je vous dis la vérité : il n’est pas nécessaire d’être marxiste pour être anti-capitaliste. Si ! D’ailleurs, vous avouerais-je que je n’ai jamais lu Marx ? (mais presque tout de Zola si ça peut aider). »

        Il n’y a pas de mal à être marxiste, à lire Zola ou quoique ce soit d’autre. Je simplifie à l’extrême, mais le capitalisme se définit comme un mode de propriété des moyens de production. Ce n’est même pas une définition marxiste, mais juste le constat des conditions de son émergence du monde de la féodalité. Etre anticapitaliste, c’est remettre en cause cette propriété là (ou sinon, c’est encore être « capitaliste »). Bref, j’ai sûrement du mal à voir ce que signifie anticapitaliste pour vous. Remplacer la remise en cause de la propriété par un contrôle des actions des entreprises? C’est de l’écologisme « radical »? De l’anarchisme?

        « Pour certains, pourquoi pas ? Mais je ne pense pas qu’Albert fasse là allusion à la disparition de l’Humanité ou du moins à un effondrement de nos civilisations qui nous renverrait au néolithique. »

        Probablement pas dans ce texte. Mais en général il appelle de ses voeux la disparition quasi-totale de l’humanité. Un être très très dérangeant, Caraco, mais un superbe écrivain.

        « Allons, allons, vous ne voudriez pas être taxé de mauvaise foi tout de même ? M Boileau -et votre serviteur- parlaient de la langue française et non de formules mathématiques (quoique je vous remercie de ne pas avoir poussé la taquinerie jusqu’à choisir un exemple dans le domaine économique !) »

        Ben non, c’est pas de la mauvaise foi. J’en ai tellement assez qu’on fasse du chantage à la simplicité (je ne parle pas de vous) que c’est une de mes bottes secrètes. Cela ne convainc pas grand monde, mais c’est mon petit moment d’éducation populaire.

        Plus généralement, à peu près n’importe quel ouvrage de philosophie traite d’un concept qui se conçoit bien et qui s’énonce mal. Je n’ai que l’embarras du choix.

        « Leur contrôle de la pompe à phynances se fait au travers du contrôle des politiciens professionnels. Dès lors je ne vois pas comment appeler autrement que Révolution un plan d’action « pragmatique »… »

        Je me fiche qu’on l’appelle Révolution ou quoique ce soit d’autre. Les politiciens professionnels ont leur faiblesses et peuvent être soumis à diverses mesures de contrôle. Il faut les construire.

        « Si les gendarmes ne viennent qu’après, alors le « si » est définitivement de trop dans votre « si jamais ». »

        C’est péremptoire comme affirmation. Si vous voulez faire intervenir les gendarmes, il faut, comme pour les politiciens, que vous les soumettiez à des mesures de contrôle. Cela se construit.

        « Oh que si ! Il est absolument nécessaire de faire rentrer l’écologie dans la balance, puisque c’est le principal danger qui pèse sur notre avenir ! »

        Non. Vous confondez un impératif moral qui serait un catalyseur de la réflexion avec la réflexion elle-même.

        « Alors bien que je ne veuille pas provoquer de nouveaux vomissements incontrôlés chez vous, je ne peux que citer Lacan : « le réel c’est quand on se cogne ». »

        Je viens de salir ma moquette, mais ce n’est que de la bile. Le réel c’est ce qui existe. Qu’on s’y cogne ou pas n’y change rien. (Et l’interprétation de cette phrase par les sbires de Lacan se fait via des sophismes assez outrageants, en général.)

        « C’est donc à l’aulne de l’urgence écologique absolue que nous devons maintenant envisager toutes nos actions. »

        Si vous cherchez à convaincre des gens, il faut les prendre là où ils se trouvent intellectuellement. Sinon, vous courrez le risque de tomber à plat et d’annihiler l’impact de vos efforts. Traiter les sujets un à un. Laisser les gens faire les liens eux-mêmes. S’ils sentent qu’on leur bourre le mou, ils se détourneront des propos qu’on leur assène.

        « Eh bien, tout bonnement parce que malgré la sixième extinction en cour vous vous dites macroniste. »

        Je ne vois toujours pas le rapport. Et c’est pas comme si j’étais une groupie, non plus.

        « Les « réglages » auxquels vous faite allusion, refonte massive de la création monétaire ou abandon du totem de la croissance, sont de toute évidence extraordinairement difficiles à réaliser au vu de l’opposition du monde bancaire pour le premier, et totalement impossible pour le second dans un cadre capitaliste. »

        Il ne peut y avoir, pour ce que j’en vois, d’abandon du totem de la croissance sans refonte massive de la création monétaire. Pour le dernier, il me semble que c’est en cours tout doucement, et cela commence à se manifester par la dédollarisation progressive des échanges mondiaux. J’imagine que pour vous, ce n’est pas assez rapide, surtout.

        « Le « pur plan intellectuel » ne saurait ici être chose qu’une énième version du tout changer pour ne rien changer. »

        Au détail près que c’est nécessaire pour enclencher l’adhésion sans laquelle il sera très difficile de mettre en oeuvre un plan.

        « Un beau champ de recherches universitaires peut-être, mais certainement une grande perte de temps au moment précis où celui-ci vient à nous manquer. »

        Le temps semble vous obséder. Comment comptez-vous faire avec ce problème?

        « Je pense que vous pouvez ajouter à votre liste « droitisant », « gauchissant » ou « extrémisant » de tout poil. Dans les faits, plus personne ne sait quoi faire. »

        J’en conviens. Et quand vous discutez avec les droitisants, cela donne quoi?

        « Et comme d’habitude dans ce cas, nous faisons comme les Shadocks, nous continuons à faire ce que nous savons faire. C’est-à-dire foncer dans le mur en klaxonnant. »

        On peut aussi prendre des photos.

        https://www.cairn.info/revue-communications-2015-1-page-119.htm

        « Cette pensée qui tourne en rond vient d’être magnifiquement démontrée par le gouvernement canadien qui pour dégager des budgets pour la transition écologique à autorisé l’industrie pétrolière… à augmenter ses rejets de GES ! »

        Vous avez un lien, que je me marre? J’ai surtout vu qu’ils avaient autorisé la construction d’un oléoduc, mais le reste, j’ai pas vu passer.

        « Comme le dit la formule en insistant sur la dernière voyelle : c’est cela, ouii, excluons le changement climatique de l’équation. »

        C’était un « si ». Petite table de vérité:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Truth_table#Logical_implication

        « Avant 2008, je ne dis pas, mais maintenant que tout le monde admet le prochain krach comme inévitable, s’il en est encore qui le pensent, ils relèvent de la Faculté. »

        Vérifions. Liste des principaux fonds spéculatifs:

        https://www.pionline.com/article/20180917/INTERACTIVE/180919948/the-largest-managers-of-hedge-funds

        Le principal est Bridgewater. Voici comment son fondateur, Ray Dalio, explique l’économie. Vidéo et petits textes:

        https://www.economicprinciples.org

        De part son orientation et l’orientation de Bridgewater en fond macro, je ne pense pas que Ray Dalio soit néolibéral au sens strict. Mais vous voyez, dans la vidéo, que rien de ce qui arrive actuellement ne sort de sa conceptualisation de l’économie.

        Les fonds spéculatifs sont généralement trop intelligents pour croire aveuglément aux vertus de la spéculation. Ce sont leurs clients qui ont ce problème mental. Les fonds de fonds spéculatifs. Les clients de fonds de fonds spéculatifs, souvent des institutionnels. Etc… C’est là que se trouvent les plus indécrottables croyants.

        « Non, non, la chose est bien plus basique : continuons à nous goinfrer tant que l’orchestre joue. »

        Qu’ils se goinfrent ou qu’on les mette à la diète, nous serions pour l’essentiel toujours dans la même merde.

        « De toute évidence, le combat intellectuel des néolibéraux s’est écrasé contre la réalité sociale et politique. Le problème restant que les Shadocks incapables de sortir de la cage de fer mentale dans laquelle ils sont enfermés continuent de pomper. On en revient à la citation d’Audiard où pour être plus littéraire à, el camino se hace caminando. »

        Sans théorie alternative plus solide, nous sommes tous des Shadocks.

        « D’accord avec vous sur ce point, c’est pourquoi je pense l’instauration de régimes coercitifs comme la (fausse) solution la plus probable à notre problème. »

        Je ne vois pas grand chose de bon dans les tuyaux. Je le concède volontiers.

        « Concernant la thermodynamique, je fais référence à ses deux premières lois, celle de la conservation de l’énergie et celle de l’évolution de l’entropie qui expliquent très bien ce qui attend la vie sur cette planète. »

        Je n’arrive pas à vous suivre sur ces points. Je trouve cela trop métaphorique.

        « Bien le merci, mais je ne suis pas un adepte de Nostradamus. Vous savez, ce qui se conçoit clairement, etc. »

        Plus clairement, je vous suggère de lire ce genre de fil twitter.

        https://twitter.com/delphpaquereau

        Mais présenté comme cela, je trouve cela un peu gnangnan. La page Wikipedia que je vous ai donnée est plus factuelle et neutre. Mais si voulez des vidéos montrant le problème en détail, je peux taper dans des quasi-snuff movies. Maintenant, parler de mon problème personnel avec la médecine en termes non-équivoques, cela m’exposerait à pas mal de problèmes légaux. (Je pense que j’aurais moins de problèmes si je me mettais à nier l’existence des chambres à gaz…)

        « Oui le service de santé publique est bien le schwerkpunkt de la chose, celui qui permet de trancher le nœud gordien dont vous soulignez à raison la complexité. »

        Pour vous donner un exposé succinct des problèmes non-strictement liés au néolibéralisme:

        http://docteurdu16.blogspot.com/2019/07/les-maitres-du-monde-de-la-medecine.html

        « Tout simplement parce que des soins médicaux de qualité doivent être accessibles à tous, indépendamment des revenus. »

        Vous pourriez faire une exception pour les troubles factices, non? Plus sérieusement, non, je n’accepte pas ce point de vue trop général que je trouve excessif. Que de nombreuses personnes n’aient pas accès au soins, oui, je le sais et je sais en quoi c’est un réel problème. Mais sur le fond, non, mille fois non: il faut absolument restreindre sévèrement l’étendue du champ d’activité des médecins. Ils en font clairement trop, et cela fait du mal. Mais là encore, il y a un problème d’idéologie.

        « Dit autrement, l’intérêt public doit primer sur les intérêts catégoriels. »

        L’intérêt public n’est pas absolu. Les intérêts catégoriels encore moins. Lisez John Rawls.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Original_position

        « Hm, macroniste un jour, macroniste toujours ? »

        Je ne vois pas le rapport. Et je crois que vous vous trompez sur le sens de mon « macronisme ».

        « Ça n’est pas l’hôpital qui arnaque la sécu, mais son fonctionnement dicté par des règles néolibérales qui ont justement pour objectifs de détruire l’hôpital public et la sécurité sociale. »

        L’hôpital public et la sécurité sociale n’ont aucun besoin du néolibéralisme pour se détruire tout seuls. Au contraire, je vous l’ai dit, le néolibéralisme est parfaitement compatible avec l’hôpital public: socialiser les pertes est son intérêt. Qu’une institution se charge de l’assistanat social est justement son intérêt bien compris. L’hôpital, de par son fonctionnement autoritaire et quasi-dictatorial, est quand même un concept bien plus en ligne avec un contrôle de la population que n’est l’est n’importe quelle autre structure d’assistanat social. Je prévois un grand avenir pour l’hôpital public. Malheureusement.

        « Je constate également qu’à l’égal de M Macron, vous êtes plein de mépris pour tout le monde, personnels hospitaliers et patients compris. »

        Pour les patients absolument pas. C’est d’ailleurs un des privilèges que j’ai (pseudonyme oblige): les patients m’adorent. Je peux les faire parler sans fin sur leurs moindres petits bobos. Ils trouvent rarement plus attentif que moi, et ils adorent.

        En ce qui concerne le personnel soignant, ce n’est même pas du mépris. C’est de la haine la plus pure et la plus noire. Googlez mon pseudo ici:

        https://respectfulinsolence.com/2019/05/03/violent-rhetoric-antivaccine-intensifies/

        « Je ne peux que vous plaindre et vous redire mon souhait qu’il ne vous arrive rien de grave qui vous fasse nécessiter l’intervention en urgence de ces gens que vous méprisez tant. »

        Qu’est-ce qui vous fait croire qu’il faille quoique ce soit de grave pour que je me retrouve aux urgences? (cf. pseudonyme…)

        « Effectivement, ils n’en ont rien à cogner comme vous dites, mais l’armature intellectuelle néolibérale ayant montré ses limites, doux euphémisme, ils ne leur reste plus d’autre choix que de se réfugier dans le déni pour nier leurs crimes (cf définition du Larousse). »

        Où voyez vous du déni?

        « C’est le pic de la corruption tout court qui n’est sans doute pas passé. Mais comment le pourrait-il puisque la corruption est devenue systémique en régime de démocratie « représentative », qu’elle lui est même consubstantielle ? »

        Et bien étudiez ce lien en détail!

        http://www.law.harvard.edu/faculty/mstephenson/2015PDFs/Publications/Stephenson%20-%20Corruption%20and%20Democratic%20Institutions.pdf

        « Naturellement dire que le néolibéralisme n’a jamais apporté de réponse et de conceptualisation intellectuelle au secteur médico-social est une profonde erreur. J’utilise le terme « naturellement » en raison de l’actualité bien entendu. »

        Je ne suis plus beaucoup l’actualité. Vous pouvez charitablement m’indiquer ce que vous avez en tête?

        « Il convient de dire que sa conceptualisation intellectuelle consiste à détruire, pardon à réformer, ledit secteur afin de pomper l’argent des patients ayant les moyens. »

        Je ne me soucie que peu des patients ayant les moyens. Mais pourriez-vous me dire ce que vous avez en tête précisément?

        « Quant aux autres, les pauvres, eh bien ma foi je suppose que la miséricorde veillera sur eux… »

        Non. La psychiatrie veillera sur eux. Et ne les lâchera pas d’une semelle.

        « Mais votre référence au regretté Stephen Jay Gould n’en reste pas moins excellente, tout le monde gagnerait à lire ou relire son livre La foire aux dinosaures. »

        https://www.docdroid.net/Hc0mfpy/bully-for-brontosaurus-stephen-jay-gould.pdf

        J’ai toutefois un problème majeur avec Gould. En établissant son NOMA, il a fournit sur un plateau d’argent un argumentaire confiant la morale aux dogmatiques et aux théocrates. On va ramer pour défaire cet argumentaire pied à pied.

        « Subtile différence, le donnant-donnant n’est pas forcément égalitaire. Donc si je vous détrousse sous la menace d’une arme, vous devez considérer que mon Merci fait partie intégrante d’un échange donnant-donnant ? »

        Bien évidemment que non. Mais les gagnants et les perdants de ce genre d’accords ne sont pas toujours les mêmes. C’est même un des rares avantages de l’idéologie néolibérale. Quand une idéologie économique devient une idéologie, elle pousse aussi les pays du Nord à faire des actes qui sont contre leurs intérêts.

        « Vous démontrez/démontez d’ailleurs vous-même votre affirmation en parlant de l’agriculture européenne dans le projet d’accord UE-Mercosur. La seule perspective qu’ont nos exploitations agricoles face au gigantisme de leurs homologues sud-américaines et de leurs méthodes est celle de la disparition. Il est absurde de parler dans ce cas d’un accord donnant-donnant. »

        Donc vous voyez bien que ce n’est pas uniquement une question du Nord qui exploite le Sud. Et si, c’est « donnant-donnant »: on pourra leur vendre des bagnoles et privatiser leurs services publics. C’est pas beau?

        « Des expériences de pensée sans prise en compte des effets politiques et économiques du réchauffement climatique semblent pour le moins superfétatoires. »

        Non. Elles permettent d’évaluer les effets indépendamment des uns et des autres. Maintenant, si vous voulez rajouter le changement climatique, c’est une autre expérience de pensée. Toute aussi légitime que celle que j’ai proposée.

        « Las, non. La politique des premiers pas ne suffit plus au vu du temps qui nous reste. Taxer le transport maritime serait éventuellement une bonne chose mais bien insuffisante. »

        OK. C’est une bonne chose. Nous sommes d’accord. De ce que je vois, si nous n’arrivons pas à imposer cela, il n’y a aucune chance pour qu’on arrive à imposer quoique ce soit d’autre. Perso, je vais donc continuer à insister lourdement sur ce point précis dès que je vois poindre le nez du débat sur le changement climatique.

        « Avec probablement une large palette d’effets contreproductifs puisque les batailles qui s’en suivraient risqueraient d’exacerber les tensions régionales et internationales. »

        À prendre en compte, effectivement. C’est d’ailleurs pourquoi je vois la taxation du transport maritime comme un test majeur visant à voir si on peut effectivement casser ce type de tensions. Qui existent sur à peu près tous les sujets liés au changement climatiques. À l’exception d’initiatives que je trouve parfaitement ridicules:

        https://www.npr.org/sections/health-shots/2019/07/13/734430818/has-your-doctor-talked-to-you-about-climate-change

        « Comme je l’ai dit précédemment, l’heure n’est plus aux demi-mesures qui ont si bien échouées jusqu’à présent. C’est l’ensemble de nos appareils productifs –et donc la mondialisation- qu’il faut remettre à plat. »

        C’est bien possible. Mais encore une fois, démonter intellectuellement le néolibéralisme ne nécessite en aucune manière d’inclure le changement climatique dans l’équation. Cela ne fera que complexifier l’argumentaire, et fournira un point d’attaque supplémentaire de la part des thuriféraires du néolibéralisme: « Il faut laisser tomber le néolibéralisme à cause du changement climatique? Mais le changement climatique est un délire! Vous avez regardé l’évolution des stomates au cours des âges? Cela réfute quand même pas mal vos mesures de CO2 dans les glaces arctiques? Hein? Ca vous en bouche un coin? Non, le néolibéralisme, ça marche! » Toujours le même type de merde dans l’esprit des gens…

        « La bataille contre l’idéologie néolibérale doit être laissée aux milieux intellectuels et universitaires, puisque par définition les batailles idéologiques sont sans fin avec simplement flux et reflux suivant les époques. »

        Non. Non. Non. Il faut absolument se saisir de ces batailles nous-même. Pour moi, laisser les universitaires débattre dans leur coin en laissant la masse de perdition dans une ignorance coupable et asséner des arguments d’autorité dans un second temps pour faire rentrer tout le monde dans le rang de manière autoritaire, c’est pire que de l’obscurantisme. C’est renoncer à notre faculté de réflexion et à notre possibilité de changer les choses. C’est du misérabilisme.

        « Ce sont les mécanismes juridiques et comptables qui permettent le néolibéralisme qui doivent être avant toute chose détruits. Et là nous en revenons au problème politique. »

        Les mécanismes juridiques et comptables doivent effectivement changer. Mais ce n’est pas que « politique »! C’est aussi de la théorie légale à fondamentalement revoir!

        « Vous prêchez un convaincu mieux vaut se tromper avec le chef et avec le groupe que d’avoir raison tout seul. Et mieux vaut la certitude de la catastrophe que celle de l’inconnu. »

        Je ne suis pas certain que vous ayez écouté l’experte en la matière, Natascha Kampusch.

        « Mais moi également ! 😉 »

        Ah. Ben tout va bien alors.

        « Dieu est une plaisanterie bien évidemment. »

        Un poison mental, plutôt.

        « Empêcher la nuisance des malfaisants est du misérabilisme ? Dites m’en plus svp. »

        C’est à peu près aussi idiot que de croire que c’est en punissant les violeurs qu’on va faire disparaître le viol. C’est de la pensée magique. Se résoudre à la pensée magique, c’est clairement pour moi du misérabilisme.

        « Oui, qu’on sache chanter le crédo. So what ? Le chanter un révolver sur la tempe quand la véritable nature du régime se révèle, et elle se révèle toujours, n’est pas la preuve du savoir mais d’une sainte trouille. »

        C’est là que je suis en profond désaccord. Il ne s’agit absolument pas de seulement savoir chanter le crédo. Il s’agit de vous soumettre à une surveillance perpétuelle garantissant que vous serez puni si le moindre doute apparaît que vous ne sachiez pas. Seulement croire est insuffisant… Et de toute manière, que vous sachiez ou pas, vous resterez toujours suspect. C’est bien plus vicieux.

        « L’avenir tranchera quant à la stabilité de la dictature chinoise. Après tout l’URSS a été capable de se maintenir quelques décennies. Tant qu’elle pourra assurer sa part de marché d’avec la population, l’augmentation du niveau de vie contre l’absence de libertés (aucune liberté d’expression en interne, cf le flicage de l’internet chinois coupé du monde ou la répression violente des manifestations spontanées), elle pourra sans doute se maintenir. Mais combien de temps pourra-t-elle le faire ? »

        Je pense qu’elle pourra le faire assez longtemps. Qu’on le veuille ou non, il existe une forme de débat d’idées en Chine. Je pense que c’est suffisant pour faire tourner la machine. Les chinois savent qu’on ne peut gouverner un milliard d’individus sans une forme d’uniformité de la pensée. Je pense qu’ils l’ont accepté et intériorisé.

        « Les arbres ne montent pas au ciel, la pollution et les dégâts environnementaux y atteignent des niveaux dramatiques et les étatsuniens sont bien décidés à empêcher la réalisation des plans du PCC. »

        Je ne parie pas sur une victoire US dans le domaine. Quand à la pollution et aux dégâts environnementaux, il me semble que la Chine a bien saisi l’enjeu.

        « La bonne idée serait de ne pas s’appuyer que sur l’espoir. »

        Je suis beaucoup plus radical que vous sur le sujet.

        « Mais penser que nous autres pauvres mortels pouvons nous passer d’espoir me semble être une illusion. »

        La revendication d’une illusion pour légitimer une autre illusion? Triste.

        « En l’occurrence, nous parlons du doigt des lois de la thermodynamique. Je ne sais rien de leur équilibre psychique, mais étant donné le rapport de force, je conseillerais au psychiatre d’écouter attentivement et d’obéir. »

        Vous avez déjà vu un psychiatre écouter attentivement et obéir? Moi non. Maintenant, oui, des rapports de force sont nécessaires. Et il est où, le rapport de force?

        « Si par-là vous voulez souligner le détournement de nos institutions qui ont de fait un fonctionnement fort éloigné de la démocratie, je suis bien entendu d’accord. »

        Oui, je pensais entre autre à cela. (Bien que je puisse, sur le papier, adhérer à des formes de gouvernance non-démocratiques à certaines conditions.)

        « La méthode est originale. Ne pas parler d’un problème pour pouvoir le solutionner. J’avoue que je n’y aurais jamais songé ! »

        Non. En parler à certains. Ne pas en parler à d’autres. Ou plutôt en parler d’une manière détournée qui fasse sauter progressivement les points de blocage mentaux. L’assaut frontal n’est pas une garantie de réussite.

        « Hm le concept de moralité étant déjà à géométrie variable dans notre espèce, je ne me hasarderai pas à en débattre avec une forme d’intelligence totalement étrangère. »

        Moi si: parler morale avec les extra-terrestres ne me dérange pas. Si la morale est actuellement à géométrie variable, c’est pour deux raisons: 1. Parce qu’elle fait effectivement intervenir des considérations subjectives. 2. Parce que nous sommes des poules mouillées butées qui refusent obstinément de considérer qu’il soit possible d’enquêter rationnellement sur les questions morales. Résultat: nous sommes encore aux mains de théocrates sur des questions comme la fin de vie.

        C’est un vrai sujet.

        « Quant à l’Univers, rassurez-vous, il se remettra fort bien de la disparition d’Homo-sapiens. Il restera à la vie sur Terre au moins 800 millions d’années devant elle avant que notre Soleil ne commence à la détruire. À comparer aux 65 petits millions d’années qui nous séparent des dinosaures. »

        Cela demeure un gâchis. Et ce n’est pas excusable.

        « Avant d’acter notre très grande maitrise technique et notre magnifique maitrise intellectuelle, il convient tout d’abord de savoir si nous allons pouvoir y survivre… »

        Je parle de « maîtrise » et non pas « très grande maîtrise » ou « magnifique maîtrise ». Il n’est effectivement pas du tout certain que nous y survivrons. Ce qui ne change rien à la chose.

        « Quant au potentiel gâché en cas de suicide, il convient de le mettre en perspective avec les milliards de planètes bleues existant dans notre seule Galaxie (l’univers étant homogène et isotrope, les mêmes conditions provoquent l’activation des mêmes phénomènes). »

        J’attends de trouver une preuve que d’autres s’en sortent mieux que nous avant de tirer une conclusion négative sur l’intérêt de notre survie.

        « Et même après l’extinction de Marcel, il restera 800 millions d’années pour recommencer sur cette planète. »

        Bien sûr. Juste une perte de temps et une perte d’opportunité. Pas la fin du monde. J’en conviens.

        « Bien volontiers ! Le net fourmille de sites expliquant ces rapports, mais le mieux est toujours de s’alimenter à la source :
        https://archive.ipcc.ch/ »

        Merci beaucoup, mais mettez des liens complets. Le site est pourri et je n’aime pas cliquer partout pour me documenter sur des sujets qui ne m’intéressent que peu.

        https://archive.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg2/WGIIAR5-PartA_FINAL.pdf
        https://archive.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg2/WGIIAR5-PartB_FINAL.pdf

        Je ne trouve rien de plus récent que 2014, toutefois… Faut que je lise maintenant.

        « Un exemple des pires scénarios par le MIT :
        https://www.lemonde.fr/climat/article/2017/08/02/une-chaleur-humide-extreme-pourrait-rendre-l-asie-du-sud-inhabitable-d-ici-a-2100-selon-une-etude_5168016_1652612.html »

        Quelles sont les évaluations, et les probabilités, que ce scénario se réalise? (Et j’ai vraiment du mal avec les marchands de peur, donc je prends cela avec des pincettes).

        « Oui, moi quand j’étais petit c’était Casimir qui me faisait peur. Maintenant que je suis grand, enfin disons vieux, c’est Macron qui me fait penser au Norman Bates du film Psychose. »

        Je pense vraiment que vous avez tort de sous-estimer Bannon. Lisez Evola. Lisez Guénon. À l’aune de cela, lisez William Strauss et son livre The Fourth Turning Theory. Maintenant observez en détail son alliance avec la frange extrême de l’église catholique, puis regardez en détail son action politique au niveau européen. Franchement, je crois qu’il ne faut pas minimiser la perversion de la pensée de ce mec, et l’acharnement avec lequel il s’emploie à l’infuser dans la tête des politiques en Europe.

        Bien bien bien pire que Macron. Sur tous les plans.

        « Effectivement, inertie aidant et avec quarante années derrière nous de trajectoire néolibérale, je ne vois pas très bien comment éviter l’iceberg maintenant. »

        Exact. Mais à l’heure actuelle, sur le plan de l’action politique de Macron, le seul critère qui me paraît pertinent pour le juger, c’est sur l’inflexion qu’il parviendrait à effectuer sur la politique monétaire et fiscale allemande. Quasiment aucun autre critère ne m’intéresse.

        « Le mariage du rationalisme pancritique avec les rapports du Giec devrait donc donner un résultat intéressant. »

        À mon avis, cela ne devrait pas être trop compliqué. Il n’y aura probablement pas de quoi dans ces rapports se faire une opinion parfaitement autonome. L’essentiel sera effectivement d’en analyser en quoi les conséquences présentées ne sont pas trop exagérées, et en quoi les données présentées à l’appui de la réflexion scientifique ne sont pas trop partiales. En l’état des choses, je ne vois pas en quoi cela changerait beaucoup ma position.

        « Ce n’est pas faux concernant les intellectuels : moins il y a de pensée plus il y a de brouhaha. »

        C’est un problème qui se manifeste de manière différente de pays en pays. En France, c’est Bernard Henry Lévy qui donne le ton en matière d’indigence intellectuelle et de rodomontades rhétoriques et d’anathèmes.

        « Merci ! Décidément vous êtes une source de surprises sans cesse renouvelées, voici maintenant que la réalité macroscopique vous semble excessive (à moins que vous ayez un meilleur cadre que l’einsteinien pour situer la réalité physique macro ? Si tel est le cas, je suis preneur -avec incidemment, le reste de la planète – !!) »

        L’einsteinien ne touche au grand max que le domaine du nucléaire et le GPS dans la vie de tous les jours.

        « Ça sera une belle épitaphe portée sur la pierre tombale de notre espèce si même les principaux responsables de la destruction de notre monde, tout au sommet de la pyramide sociale, sont malheureux. »

        Les principaux responsables, ce ne sont rien d’autre que nous. Le haut de la pyramide n’est pas intrinsèquement malheureux, mais se raccroche, comme beaucoup, à des considérations assez irrationnelles sur le sens de la vie, de la société et de l’existence. Ils ont donc pas mal de conflits intérieurs, comme beaucoup de gens, et ce n’est pas exactement un hasard si on assiste à l’essor d’un nouveau type de philantropisme à Genève de nos jours.

        « Si çe n’est pas une farce, il faut avouer avec Shakespeare que c’est bien imité. »

        Lisez le Grand Inquisiteur de Dostoievski. Je pense que c’est assez proche de la mentalité qu’ils développent quand ils décident de se mettre à réfléchir.

        http://bibliotheque-russe-et-slave.com/Livres/Dostoievski%20-%20Le%20Grand%20Inquisiteur.htm

        « Ah, désolé je n’ai pas lu vos échanges. Concernant Chouard, son antisémitisme le rend maintenant inaudible quant à la défense de ses idées sur la DD. Il ne faut pas renouveler l’erreur de François Ruffin et cesser de faire référence à cet individu. »

        Lisez mes échanges alors. L’antisémitisme de Chouard me semble assez fantasmatique. Mais cela fera peut-être illusion pendant un petit bout de temps. En attendant, je pense que je méfierais de quiconque tentera de reprendre le flambeau. Je ne pense pas avoir véritablement d’autre choix que de défendre la légitimité de Chouard à mener son action.

        « Pulsions technocratiques et centralisatrices je veux bien, mais il est impropre de parler de jacobinisme puisque toute notion de peuple a disparu de la pensée des soi-disant élites. »

        Prenons donc « pulsions technocratiques et centralisatrices » comme base de discussion. Cela me convient comme caractérisation d’un des problèmes.

        « Contrairement à vous, le point ne m’indiffère pas car je ne vois pas comment il est possible de faire société dans un monde où règne la guerre du tous contre tous ? »

        Il règne plutôt l’indifférence de tous contre tous. La guerre de tous contre tous, c’est le domaine réservé des Rastignacs en tout poil, et des premiers de cordée (encore que je ne pense pas qu’ils conçoivent les choses ainsi). Comment faire société est encore un vaste sujet. Un point de départ sur ce sujet est pour moi John Rawls.

        « Et bien que moi et mon entourage ne prétendions pas à la représentativité statistique, je peux vous assurer que les « péquins » moyens de mon environnement se moquent bien de devoir se forger « un destin ». »

        Je parle en général. Je n’ai moi-même jamais eu de désir de me forger un destin, donc j’accepte parfaitement que je ne sois pas un cas unique. Mais je trouve que beaucoup de gens correspondent pas mal à la description suivante:

        https://www.youtube.com/watch?v=aqxU7xYm3_g

        « Merci. Je comprends toujours la logique austéritaire, ou la notion de sacrifice en général, quand elle se présente sous la forme du NIMBY. »

        Si vous parlez de moi, je pense que vous vous trompez. Si vous parlez de mon environnement social, je vous avoue que je serais heureux que cela se présente sous la forme du NIMBY. Mais non, c’est pire. Et dans le meilleur des cas, c’est surtout l’incompréhension même de la nature de l’austérité et de ses dangers. Ils ont tellement le nez dans le guidon qu’ils ne perçoivent même pas la logique de la création monétaire. Aucune chance qu’ils comprennent ce que l’austérité signifie réellement. On est dans la même situation que si on tentait d’expliquer à un chimpanzé que la Terre est ronde alors qu’il ignore même ce qu’est la Terre. C’est profond, comme type d’ignorance…

        « Il vous faudrait professer la bonne parole en Syrie ou en Libye. Je suis certain que cela y ouvrirait des horizons. »

        Je ne bosserais, hypothétiquement, que pour les kurdes.

        « Il suffit de taper Pinçon-Charlot sur YouTube, il existe des dizaines de vidéos d’eux, en duo ou en solo. »

        Je veux bien, mais mettre un lien où cela discute spécifiquement de ce point serait mieux. Sinon, on se mélange les pinceaux en écoutant un peu tout un discours général sans se focaliser sur les points précis. Par exemple, premier lien Google de Pinçon-Charlot:

        https://www.youtube.com/watch?v=JEOj91N7tn8

        Pas de description exacte et précise de ces ghettos dans cette vidéo. Je viens de perdre 40 minutes de ma vie.

        « C’est tout le mal que je vous souhaite, il serait dommage de gâcher un tel potentiel (qu’ET existe ou non d’ailleurs). »

        Si je trouve une bonne cause pour laquelle torturer, effectivement ce serait un potentiel à ne pas gâcher. Mais je pense qu’il y a plus urgent à faire à l’heure actuelle.

        1. Salut les troublés !

          F68.10 quand tu dis plus haut que :

          « Les chinois savent qu’on ne peut gouverner un milliard d’individus sans une forme d’uniformité de la pensée. Je pense qu’ils l’ont accepté et intériorisé. »

          Tu pourrais dire clairement pourquoi tu as choisi le verbe « savoir » et pourquoi tu penses equ’ils l’ont accepté er intériorisée » ?

          Je mettrais en parallèle avec ceci de toi encore :

          « (Bien que je puisse, sur le papier, adhérer à des formes de gouvernance non-démocratiques à certaines conditions.) »

          J’ai un certain intérêt à lire ta réponse. Juste en passant, en revanche, merci de ne pas me renvoyer vers un lien internet, un auteur quelconque, je n’ai pas une minute de mon temps à consacrer à une autre pensée que celle qui peut répondre avec ses propres mots.

          Merci d’avance ! Et si tu ne souhaites pas répondre, pas grave. Ah si dernier truc, essaye une ou deux dizaines de lignes, sans fioriture et effet de langage, parce que y a très longtemps que plus je ne peux pas encaisser sans bailler (sur une question particulière s’entend…).

          1. « Tu pourrais dire clairement pourquoi tu as choisi le verbe « savoir » et pourquoi tu penses equ’ils l’ont accepté er intériorisée » ? »

            Rapidement, non. J’avais vu des documents classant la population chinoise en trois catégories sociologiques. Et c’est le sentiment que j’en retire. Il faudrait que je mette des liens pour rentrer dans la discussion en détail.

            « J’ai un certain intérêt à lire ta réponse. Juste en passant, en revanche, merci de ne pas me renvoyer vers un lien internet, un auteur quelconque, je n’ai pas une minute de mon temps à consacrer à une autre pensée que celle qui peut répondre avec ses propres mots. »

            Je suis effectivement tenté de répondre en référant à deux auteurs. Mais effectivement, il y a deux éléments importants à mes yeux qui caractérisent les systèmes que je puisse défendre.

            1. Une forme de justice. Pour faire simple, une société est juste si une personne y appartenant pourrait trouver sympa d’en faire partie si elle se retrouvait soudainement dans la peau d’un autre. Bien sûr, aucune société n’est juste en ce sens, mais on peut au moins commencer à classifier ce qui est juste et moins juste. Et si un régime institutionnel adhère à ce critère pour évaluer son action et sa situation actuelle, et bien, c’est le premier élément que je trouve important.

            2. Qu’on soit dans un fonctionnement démocratique ou non-démocratique, il faut de mon point de vue que chaque action ou cadre de pensée des institutions puissent être soumis à la critique de la part de n’importe quel acteur de la société et jugée intellectuellement à l’aune de ses résultats sur le terrain. Naïvement, cela présuppose un combo « représentation »/ »liberté d’expression » caractéristique d’une démocratie au sens usuel. Mais si on y réfléchit bien, d’autres mécanismes sont parfaitement envisageables. C’est le deuxième élément que je trouve important.

            On pourrait arguer que les démocraties sont ce qui se fait de mieux à l’heure actuelle pour implémenter ces deux points. Mais je dirais que c’est plutôt à l’aune de ces deux points qu’on doit juger les démocraties. Et il y a des points où le bilan des démocraties n’est pas folichon.

            38 lignes. J’espère que c’est pas trop long.

          2. -« 2. Qu’on soit dans un fonctionnement démocratique ou non-démocratique, il faut de mon point de vue que chaque action ou cadre de pensée des institutions puissent être soumis à la critique de la part de n’importe quel acteur de la société et jugée intellectuellement à l’aune de ses résultats sur le terrain. »

            Décidément vous alignez les perles. Après votre « il n’y a de véritable torture que mentale » et les lois de la thermodynamique « métaphoriques », voilà que vous nous dites que dans un cadre non-démocratique les institutions doivent pouvoir être soumises à la critique. Sans voir apparemment que si le cadre n’est pas démocratique, la critique ne peut être que biaisée puisque provenant du bon plaisir des dominants.

          3. « Décidément vous alignez les perles. »

            Et vous être maître dans l’art de déformer mes propos.

            « Après votre « il n’y a de véritable torture que mentale » et les lois de la thermodynamique « métaphoriques » »

            Positions que je défendrai dans notre prochain échange sur ce thème.

            « voilà que vous nous dites que dans un cadre non-démocratique les institutions doivent pouvoir être soumises à la critique. »

            Non. Je dis qu’on doit pouvoir évaluer un régime, indépendamment du fait qu’il soit démocratique ou pas, à la capacité qu’il a de prendre en compte les critiques, les évaluer, et changer son action en conséquence. Il n’y a rien de choquant dans ce propos, me semble-t’il.

            « Sans voir apparemment que si le cadre n’est pas démocratique, la critique ne peut être que biaisée puisque provenant du bon plaisir des dominants. »

            Il y a de bonnes chances. Cela ne change rien à ma position. Mais ce n’est pas nécessairement un automatisme, comme vous semblez le penser. C’est même une des conditions de survie d’une non-démocratie que d’arriver à jouer ce numéro d’équilibriste. Et aussi une des conditions de survie d’une démocratie.

            Je ne vois pas ce que mon propos a de choquant.

            Et je vous ferais remarquer que j’ai condensé une réponse compliquée en quelques lignes. C’est très facile de l’attaquer comme vous le faites.

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Épouvantail_(rhétorique)

          4. -« Et vous être maître dans l’art de déformer mes propos. »

            Et comment pourrais-je déformer vos propos… en les recopiant ?

            -« Non. Je dis qu’on doit pouvoir évaluer un régime, indépendamment du fait qu’il soit démocratique ou pas, à la capacité qu’il a de prendre en compte les critiques, les évaluer, et changer son action en conséquence. Il n’y a rien de choquant dans ce propos, me semble-t’il.

            La logique est tout de même un peu heurtée puisque dans un cadre non démocratique la capacité à prendre en compte les critiques est fort limitée, voire totalement inexistante.

            -« Il y a de bonnes chances. Cela ne change rien à ma position. Mais ce n’est pas nécessairement un automatisme, comme vous semblez le penser. C’est même une des conditions de survie d’une non-démocratie que d’arriver à jouer ce numéro d’équilibriste. Et aussi une des conditions de survie d’une démocratie. »

            Comme expliqué plus haut c’est effectivement un automatisme puisque de véritables critiques il ne saurait y avoir et que celles passant le filtre désignent les ennemis de l’extérieur où sont destinées à se débarrasser des opposants (et des Iznogoud qui veulent prendre la place du Calife !).

            -« Je ne vois pas ce que mon propos a de choquant. »

            Vos propos concernant la non-démocratie (curieuse expression au passage) n’ont rien de choquant, ils sont simplement erronés à mon sens.

            -« Et je vous ferais remarquer que j’ai condensé une réponse compliquée en quelques lignes. C’est très facile de l’attaquer comme vous le faites. »

            Encore une fois je ne déforme rien, je me contente de reprendre vos écrits. Peut-être relire Boileau si vous avez du mal à synthétiser ?

          5. « Et comment pourrais-je déformer vos propos… en les recopiant ? »

            Vous avez cité mon propos, j’en conviens:

            « -2. Qu’on soit dans un fonctionnement démocratique ou non-démocratique, il faut de mon point de vue que chaque action ou cadre de pensée des institutions puisse être soumis à la critique de la part de n’importe quel acteur de la société et jugée intellectuellement à l’aune de ses résultats sur le terrain. »

            Et vous avez écrit:

            « voilà que vous nous dites que dans un cadre non-démocratique les institutions doivent pouvoir être soumises à la critique. Sans voir apparemment que si le cadre n’est pas démocratique, la critique ne peut être que biaisée puisque provenant du bon plaisir des dominants. »

            Je maintiens effectivement qu’il faut qu’il y ait un mécanisme de soumission à la critique des politiques publiques. Je n’ai jamais écrit que ce mécanisme ou cette critique devait prendre forme X ou Y (c’est justement tout l’intérêt). Le critère de soumission à la critique se juge aux résultats: à la capacité qu’il a d’influer en pratique sur les politiques publiques. Il ne se juge pas à la forme prise par le mécanisme ou la critique.

            Si les « dominants » parviennent à mettre en place un mécanisme de critique excluant l’expression publique des « dominés » qui soit efficace pour ammender les politiques publiques, cela satisfait le critère.

            Si les « dominés » sont libres de faire des critiques « non-biaisées », il se pose néanmoins deux problèmes: 1. Ce n’est pas parce que la critique vient des « dominés » et qu’elle serait « non-biaisée » qu’elle parviendrait à proposer des réformes adéquates. 2. Même si elle proposait des réformes adéquates, il n’y a aucune raison à priori pour que les « dominants » n’en prennent compte ni ne vérifient l’efficacité des réformes proposées. Le régime démocratique s’avère donc ne pas satisfaire le critère dans ce type de situations.

            Les problèmes existent dans les deux sens illustrés par les deux paragraphes précédents. Là où vous déformez mon propos, me semble-t’il, est que j’ai explicitement écrit « soumis à la critique de la part de n’importe quel acteur de la société » ce que vous avez déformé en « la critique ne peut être que biaisée puisque provenant du bon plaisir des dominants ». J’ai écrit « de la part de n’importe quel acteur de la société »! Vous avez donc déformé une partie importante du critère que j’ai proposé pour le faire coller à votre idée préconçue de ce qu’est une « non-démocratie ».

            Vous avez donc mérité mon blâme.

            « La logique est tout de même un peu heurtée puisque dans un cadre non démocratique la capacité à prendre en compte les critiques est fort limitée, voire totalement inexistante. »

            C’est une question empirique. Cela se juge sur les faits. Et on doit aussi évaluer sur les faits la capacité d’une démocratie à prendre en compte la critique. (Et je ne suis pas bien certain que vous compreniez ce que j’entends par critique…)

            Le but n’est pas d’encenser les non-démocraties. Le but est de fournir un critère par lequel on peut juger si un régime fonctionne bien ou mal. Je n’ai pas trop d’illusions au sujet des non-démocraties contemporaines, mais vous semblez récuser l’idée même qu’on soit en droit d’établir des critères (communs aux démocraties ou aux non-démocraties) pour juger si un régime fonctionne bien. C’est assez troublant. Car c’est même nécessaire pour pouvoir défendre l’idée qu’une démocratie fonctionne mieux en règle générale qu’une non-démocratie.

            « Comme expliqué plus haut c’est effectivement un automatisme puisque de véritables critiques il ne saurait y avoir et que celles passant le filtre désignent les ennemis de l’extérieur où sont destinées à se débarrasser des opposants (et des Iznogoud qui veulent prendre la place du Calife !). »

            Assertion gratuite. Le problême que vous soulevez est réel (mais ce n’est pas le seul). Cela ne change rien au fait qu’il n’est pas inconcevable qu’une non-démocratie puisse arriver à ne pas tomber dans ce travers précis. C’est une question de structure institutionnelle et de culture au sens large.

            « Vos propos concernant la non-démocratie (curieuse expression au passage) n’ont rien de choquant, ils sont simplement erronés à mon sens. »

            Si le terme démocratie n’est pas curieux, alors il est assez curieux qu’on trouve sa négation plus curieuse que n’importe quelle autre négation d’un terme non curieux. Vous auriez préféré « totalitarisme »? Oui, mais voilà: entre les totalitarismes et les démocraties, il y a de la marge. Non-démocratie est plus large que « totalitarisme » et permet d’imaginer des systèmes qui ne soient ni des démocraties, mais pas pour autant des totalitarismes, des théocraties, des aristocraties, des oligarchies, des méritocraties, des ploutocraties, des idiocracies, ou que sais-je encore. C’est un terme plus ouvert à l’exploration intellectuelle de ce qu’il est possible d’imaginer ou de faire. Vous avez encore un problème avec ce terme, maintenant que je viens de l’expliquer?

            Votre critique porte peu tant que vous refusez (me semble-t’il) l’idée même qu’il puisse y avoir des critères communs pour juger la capacité d’un régime, quel que soit sa forme institutionnelle, à ammender correctement ses politiques publiques.

            Et en quoi sont-ils « erronés », précisemment?

            « Encore une fois je ne déforme rien, je me contente de reprendre vos écrits. Peut-être relire Boileau si vous avez du mal à synthétiser ? »

            Je vous suggère de mon côté de bien comprendre en quoi vous avez déformé mon propos qui tenait pourtant en quelques lignes. C’est mignon de citer Boileau quand on déforme les propos des autres de cette manière.

            Je peux vous référencer à deux pages web ou deux ouvrages précis pour que vous compreniez mieux ma pensée. Encore une fois, le simplisme n’a pas sa place si on parle de sujets de ce style.

            Vous voulez ces deux liens? Si vous ne voulez pas les lire, consentez-vous à ce que les lecteurs y aient accès?

          6. « Je maintiens effectivement qu’il faut qu’il y ait un mécanisme de soumission à la critique des politiques publiques. Je n’ai jamais écrit que ce mécanisme ou cette critique devait prendre forme X ou Y (c’est justement tout l’intérêt). Le critère de soumission à la critique se juge aux résultats: à la capacité qu’il a d’influer en pratique sur les politiques publiques. Il ne se juge pas à la forme prise par le mécanisme ou la critique. Si les « dominants » parviennent à mettre en place un mécanisme de critique excluant l’expression publique des « dominés » qui soit efficace pour ammender les politiques publiques, cela satisfait le critère. »

            Un mécanisme excluant l’expression publique ne peut être démocratique et en conséquence n’est ni admissible ni discutable. Je n’y vois-là que le fantasme technocratique d’une populace guidée par une élite éclairée. Ce qui je vous le concède est une assez bonne définition du néolibéralisme responsable de la sixième extinction en cours.

            « Si les « dominés » sont libres de faire des critiques « non-biaisées », il se pose néanmoins deux problèmes: 1. Ce n’est pas parce que la critique vient des « dominés » et qu’elle serait « non-biaisée » qu’elle parviendrait à proposer des réformes adéquates. 2. Même si elle proposait des réformes adéquates, il n’y a aucune raison à priori pour que les « dominants » n’en prennent compte ni ne vérifient l’efficacité des réformes proposées. Le régime démocratique s’avère donc ne pas satisfaire le critère dans ce type de situations. »

            1. Définissez svp ce que vous entendez par critique non-biaisée.
            2. Par principe un système fonctionnant sur le mode dominants/dominés n’est pas démocratique et pour reprendre une expression horripilante de la novlangue en vogue « a vocation » à être détruit.

            « Les problèmes existent dans les deux sens illustrés par les deux paragraphes précédents. Là où vous déformez mon propos, me semble-t’il, est que j’ai explicitement écrit « soumis à la critique de la part de n’importe quel acteur de la société » ce que vous avez déformé en « la critique ne peut être que biaisée puisque provenant du bon plaisir des dominants ». J’ai écrit « de la part de n’importe quel acteur de la société »! Vous avez donc déformé une partie importante du critère que j’ai proposé pour le faire coller à votre idée préconçue de ce qu’est une « non-démocratie ».

            Je vois que la notion de logique vous est difficilement accessible, laissez-moi donc vous aider : sous la dictature il n’est tout simplement pas possible que la critique puisse provenir de « n’importe quel acteur de la société ».

            « Vous avez donc mérité mon blâme. »

            Puis-je vous conseiller de descendre de votre escabeau qui vous fait prendre ces postures jupitériennes (mais je l’avoue, amusantes)?

            -« La logique est tout de même un peu heurtée puisque dans un cadre non démocratique la capacité à prendre en compte les critiques est fort limitée, voire totalement inexistante. »
            -« C’est une question empirique. Cela se juge sur les faits. Et on doit aussi évaluer sur les faits la capacité d’une démocratie à prendre en compte la critique. (Et je ne suis pas bien certain que vous compreniez ce que j’entends par critique…) »

            Voilà, là nous sommes d’accord, cela se juge sur les faits. Il vous suffit donc de trouver dans l’Histoire un exemple où un pouvoir dictatorial/impérial/royal/etc, a fait passer le bien commun devant ses propres intérêts pour en faire un mode de gouvernance.

            « Le but n’est pas d’encenser les non-démocraties. Le but est de fournir un critère par lequel on peut juger si un régime fonctionne bien ou mal. Je n’ai pas trop d’illusions au sujet des non-démocraties contemporaines, mais vous semblez récuser l’idée même qu’on soit en droit d’établir des critères (communs aux démocraties ou aux non-démocraties) pour juger si un régime fonctionne bien. C’est assez troublant. Car c’est même nécessaire pour pouvoir défendre l’idée qu’une démocratie fonctionne mieux en règle générale qu’une non-démocratie. »

            Si je vois bien sur cette planète 36 nuances de dictatures partant des théocraties de marchés pour aboutir aux théocraties monothéistes, je ne vois par contre aucune trace de démocraties. Et quelles que soient ces 36 nuances, tout ce beau monde fonce tête baissée vers le collapse écologique, ce qui en première analyse, me semble être la preuve d’un aveuglement partagé. Dieu reconnaitra les siens suivant la formule admise.

            -« Comme expliqué plus haut c’est effectivement un automatisme puisque de véritables critiques il ne saurait y avoir et que celles passant le filtre désignent les ennemis de l’extérieur où sont destinées à se débarrasser des opposants (et des Iznogoud qui veulent prendre la place du Calife !). »
            -« Assertion gratuite. Le problême que vous soulevez est réel (mais ce n’est pas le seul). Cela ne change rien au fait qu’il n’est pas inconcevable qu’une non-démocratie puisse arriver à ne pas tomber dans ce travers précis. C’est une question de structure institutionnelle et de culture au sens large. »

            Martyr de la logique suite, et probablement pas fin. Vous êtes capable d’écrire sans y voir de contradiction « Assertion gratuite » + « Le problême que vous soulevez est réel ».

            -« Vos propos concernant la non-démocratie (curieuse expression au passage) n’ont rien de choquant, ils sont simplement erronés à mon sens. »
            -« Si le terme démocratie n’est pas curieux, alors il est assez curieux qu’on trouve sa négation plus curieuse que n’importe quelle autre négation d’un terme non curieux. Vous auriez préféré « totalitarisme »? Oui, mais voilà: entre les totalitarismes et les démocraties, il y a de la marge. Non-démocratie est plus large que « totalitarisme » et permet d’imaginer des systèmes qui ne soient ni des démocraties, mais pas pour autant des totalitarismes, des théocraties, des aristocraties, des oligarchies, des méritocraties, des ploutocraties, des idiocracies, ou que sais-je encore. C’est un terme plus ouvert à l’exploration intellectuelle de ce qu’il est possible d’imaginer ou de faire. Vous avez encore un problème avec ce terme, maintenant que je viens de l’expliquer? »

            Je vous donne la clef : le terme de démocratie n’est pas curieux, simplement désigne-t-il un régime qui n’existe pas pour le moment. Voter régulièrement pour la marionnette politicienne professionnelle qui sera en charge de faire les quatre voluptés de LesMarchés n’a rien à voir avec la démocratie qui signifie le pouvoir du peuple et non celui de l’argent. Après s’il vous plait de vous lancer dans la classification des régimes dictatoriaux en inventant une nouvelle taxinomie, libre à vous bien entendu.

            « Votre critique porte peu tant que vous refusez (me semble-t’il) l’idée même qu’il puisse y avoir des critères communs pour juger la capacité d’un régime, quel que soit sa forme institutionnelle, à ammender correctement ses politiques publiques. »

            Que nenni, je réfute simplement l’idée, comme l’Histoire le prouve amplement, qu’un régime dictatorial puisse avoir pour objectif la poursuite du bien commun. Sous ses conditions, je ne vois pas comment il est possible d’amender correctement quoi que ça soit ! Qu’il puisse y avoir des retombées positives de manière ponctuelle pour les gueux, soit, mais cela ne saurait être au mieux qu’un hasard ou un lâcher de lest aussi provisoire que tactique.

            -« Encore une fois je ne déforme rien, je me contente de reprendre vos écrits. Peut-être relire Boileau si vous avez du mal à synthétiser ? »
            -« Je vous suggère de mon côté de bien comprendre en quoi vous avez déformé mon propos qui tenait pourtant en quelques lignes. C’est mignon de citer Boileau quand on déforme les propos des autres de cette manière. »

            Pour dire les choses clairement et résumer mes lignes précédentes, je trouve le concept de « dictature éclairée » profondément idiot.

            « Je peux vous référencer à deux pages web ou deux ouvrages précis pour que vous compreniez mieux ma pensée. Encore une fois, le simplisme n’a pas sa place si on parle de sujets de ce style. »

            Vous confondez toujours simplisme et simplicité et vous semblez toujours buter sur le fait qu’un raisonnement aussi élaboré soit-il n’a aucune chance de fonctionner s’il est élaboré à partir de bases erronées.

            « Vous voulez ces deux liens? Si vous ne voulez pas les lire, consentez-vous à ce que les lecteurs y aient accès? »

            Rassurez-vous, le blog de François Leclerc est l’archétype, que dis-je ? le parangon du fonctionnement démocratique ! Du moment que vos liens ne font pas l’apologie de choses défendues par la loi (ou des brocolis, j’aime pas les brocolis !), vous pouvez poster tout ce qui vous passe par la tête.

        2. -« Vous l’avez dit vous-même, vous êtes macroniste, votre acceptation que « mondialisé » soit le principal obstacle concernant le casino boursier est dans ces conditions une avancée tout à fait remarquable qu’il convient de saluer à sa juste valeur. »
          -« Pas du tout. J’avais cette opinion bien avant que j’entende parler de Macron. C’est ma formation universitaire et mon expérience professionnelle qui m’ont fait comprendre qu’un truc clochait. Je n’ai jamais eu d’attachement idéologique à ce sujet. »

          Je ne peux que vous féliciter pour votre intuition qu’un « truc cloche », mais vous l’avez écrit vous-même, je vous cite « je suis Macron compatible ». Alors comme vous n’avez pas d’attachement idéologique, je vous livre la vérité crue : le « truc qui cloche » c’est M Macron et sa politique néolibérale. Oui je sais, la révélation est de taille.

          -« Mon opinion? Putaclic. Inintéressant. Article complètement à côté de la plaque. Le seul véritable intérêt de ces réformes est de se placer dans une meilleure position pour pouvoir tordre le bras à l’Allemagne sur ses obsessions monétaires et fiscales. Le reste n’a à mes yeux de l’importance qu’au niveau de l’anecdotique. »
          Tordre le bras à l’Allemagne sur ses obsessions monétaires et fiscales inscrites dans les traités européens et nécessitant l’unanimité des pays membres pour être modifiées ? L’idée est plaisante mais naturellement totalement impossible à réaliser.
          -« Il n’y a même pas eu de demi-mesures en 2008! Peu importe que le néolibéralisme se camoufle sous les théories libérales ou ce qu’on pense des marchés, à mon avis. La question qui vaille est comment mettre en place un plan pour mettre en place une solution viable. C’est en ce sens que je pense qu’il vaille mieux identifier des éléments actionnables un par un. Penser comme un chirurgien: savoir quoi attaquer en premier, organiser la succession des gestes afin d’atteindre un but. Mais vouloir greffer tous les organes d’une personne parce que « rien ne va » me semble un chouilla risqué. »

          N’ayez crainte, les pays et leur économie peuvent ressusciter contrairement aux simples mortels. Ils sont même potentiellement immortels (du moins tant que les humains parviennent encore à en respirer l’atmosphère). Non, à l’exemple des traités européens, une infinité de cliquets empêchant tout retour en arrière verrouillent totalement la situation. Vous le dites vous-même, rien n’a changé après 2008 et rien ne changera car il est impossible au chirurgien de s’approcher de son patient.

          – « Non, tous les sujets ne sont pas certainement sur la table ! »
          – « Ben pourquoi? C’est tabou de faire une évaluation rationnelle des pratiques sous un angle moral? C’est pourtant bien ce que vous vous proposer de faire dans vos propos ci-dessous! »

          Ce que vous appelez « évaluation rationnelle » ne doit pas s’appliquer aux différentes formes de chosification des êtres humains. La torture, les relations sexuelles avec des enfants, la réouverture des camps d’extermination et autres joyeusetés ne font donc pas partie des sujets discutables. Quand à votre « Ben pourquoi ? », c’est naturellement au juge d’expliquer à l’individu qui aurait proférer de telles horreurs sur la place publique, pourquoi la chose n’est pas raisonnable. Une bonne justice ne doit pas être uniquement punitive et toute sanction se doit d’avoir également un caractère pédagogique.

          – « Sinon on en vient vite à expliquer rationnellement les génocides. »
          – « Ben heureusement qu’on tente de réfléchir rationnellement sur les génocides, comment ils ont survenus, ce qu’il s’est réellement passé, et comment éviter la répétition de la même merde! »

          Je vous explique : si vous êtes capable d’écrire « Tous les sujets sont sur la table. Si vous me prouvez rationnellement que la torture en place publique est l’approche la plus raisonnable, je serai tenté de vous suivre », alors pourquoi ne pas suivre ceux qui vous expliqueront que dans notre situation le génocide est l’approche la plus raisonnable ?

          -« Auriez-vous été tenté à l’époque de suivre les nazis dont les délires étaient parfaitement rationnels selon leur schéma de pensée ? »
          -« Superbe point Godwin. Naviguons maintenant le byzantin labyrinthe dans lequel Chouard s’est emmêlé les pinceaux! Merci pour l’invitation! »

          Vous ignorez semble-t-il la définition du point Godwin qui consiste à traiter quelqu’un de nazi alors que le sujet ne s’y prêtait pas. Il ne s’agit en aucun cas de s’interdire de parler du nazisme, ce qui vous en conviendrez serait passablement absurde !

          -« Vous voyez bien qu’il y a des gens qui, de par leurs actions, ambigües ou pas, participent à un génocide. Ou devrais-je écrire « génocide »? Ou mini-génocide? Après tout, ce ne sont « que » des dizaines de milliers de morts. Pratique cynique du pilpoul mise à part, effectivement, la question de la moralité de chaque action et du plan d’action compte. Car il y a, selon moi, une épistémologie rationnelle de la morale, de nature essentiellement conséquentialiste. À partir de là, chaque conséquence de chaque potentielle série d’action doit être analysée. À la fois les conséquences en termes de morts, et les conséquences géopolitiques au sens large. Tout rentre dans la balance. Et ce n’est d’ailleurs pas différent pour les décisions d’entrer en guerre contre un pays. (Bien que la « rationalité » dans ces cas là soit souvent à « géométrie variable »…) »

          La guerre est en dehors du champ de la moralité, mais pleinement dans celui de la Loi. Si celle-ci était respectée les principaux chefs d’État de la planète seraient derrière les barreaux, y compris donc M Macron pour complicité de crime de guerre et complicité de crime contre l’humanité pour ses ventes d’armes à l’Arabie Saoudite et leur utilisation contre les yéménites.

          -« J’imagine que ne pas avoir cédé à votre point Godwin puisse vous démanger. Vous voulez vraiment que j’évalue rationnellement si j’aurais participé au génocide nazi si j’avais été un allemand imbibé de rationalisme dans les années 40? Attention: Premièrement, vous semblez avoir une petite aversion pour les expériences de la pensée. Et deuxièmement, il n’y a pas de garanties de résultat quand on fait une expérience, y compris de la pensée. C’est d’ailleurs le propre des expériences… Vous voulez vraiment que je m’y colle au risque de sortir des horreurs qu’on pourrait sortir du contexte avec un copié-collé malicieux? Comment évaluez-vous, rationnellement, la moralité d’une telle demande? »

          Alors dans l’ordre : j’espère vous avoir appris ci-dessus ce qu’était un point Godwin. Ensuite est important de préciser que j’ai, non pas une petite mais une grande aversion pour les expériences de pensée chosifiant mes semblables. Il en résulte pour répondre à votre question qu’il ne saurait y avoir de moralité à ce type d’expérience de la pensée. Et pour répondre à la question à votre place, mais votre pudeur vous honore, je dirais que je n’ai guère de doute hélas : jeune Allemand n’ayant connu que le nazisme et la tête truffée de toutes ces foutaises, j’aurais très probablement fait comme tout le monde et marché au pas en beuglant des slogans.

          -« Quant à confondre vengeance et justice c’est oublier que la justice est précisément l’instrument qui permet d’éviter le cycle infini de la vengeance et de la contre-vengeance. »
          -« Piètre épistémologie de la pratique juridique et de la théorie légale, à mon avis. C’est seulement un des buts pratiques que la justice se propose d’avoir. Mais ce n’est pas une règle sans exception, et la justice n’a pas que ce but. »

          Si vous voulez dire que la justice a pour première fonction de maintenir l’ordre social établi, c’est avec grand plaisir que je vous laisse enfoncer cette porte grande ouverte.

          -« Envoyer les criminels derrière les barreaux en punition de leurs méfaits et au contraire, si ce n’est l’assurance, du moins la possibilité d’avoir une société apaisée. »
          -« Et l’assurance de créer des écoles du crime. En morale, chaque conséquence compte! »

          Non, ça n’est pas la justice qui crée les écoles du crime mais les conditions de détention et le fait que les gueux embastillés n’ont souvent guère d’autre horizon à leur libération qu’une vie misérable. Vous avez dit… morale ?

          « Oui je comprends, s’il est possible de vider les mots de leur sens, alors tout devient possible. Pour vous aider dans vos réflexions :
          https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/criminel_criminelle/20505 »
          -« Regardez vous-même ce lien. Y est mélangé pelle-mêle la notion de « sanction »/ »répression », la notion de danger (le mot « grave »), et la notion de « morale ». C’est extraordinairement fourre-tout! »

          C’est le propre du langage articulé d’être extraordinairement fourre-tout et peu précis, contrairement au langage mathématique. Je précise donc que sauf avis contraire de ma part, j’utilise les mots de la langue française dans leur acception la plus commune.

          « Il y a des actes légaux et moraux; des actes illégaux et moraux; des actes légaux et immoraux; et des actes illégaux et immoraux. Pour expliciter ces décalages, il faut dissocier la théorie légale de la théorie morale. »

          Sur ce point nous sommes tout à fait d’accord. Camus en avait d’ailleurs fait un raccourci assez génial en disant (de mémoire) : tout ce que je sais de la morale des hommes c’est le football qui me l’a appris.

          -« Tout comme prendre sa voiture n’est pas synonyme d’amende si l’on respecte le code de la route. »
          -« Ce n’est pas ce que j’avais en tête. Je voulais dire que pour respecter le code de la route, déjà on commence à faire des marquages au sol correct, et on identifie toutes les situations sur les routes qui peuvent emmener à des situations sous-optimales pour les corriger, avant de briser les burnes des automobilistes avec des pratiques qui ne sont ni plus ni moins que des pièges vicieux. »

          Mais comme le code de la route de la finance est écrit par les financiers eux-mêmes et que la sécurité collective est le cadet de leur souci, je vous laisse en tirer la conclusion qui convient.

          – « Néanmoins, l’humanité étant ce qu’elle est, l’assurance de la punition contribue fortement à la sécurité commune. »
          – « C’est encore ce que j’appelle le misérabilisme qui se complaît dans la punition plutôt que dans la mise en place de mécanismes de régulation. Je ne suis même pas sûr que cela marche, et j’ai déjà expliqué pourquoi. »

          Hm, oui je dois avouer que je me complais assez dans l’idée de placer des criminels économiques derrière les barreaux. Quant à la mise en place de mécanismes de régulation, eh bien les évènements post-2008 nous ont enseignés qu’ils appartenaient au monde des licornes et des dragons.

          – « Comme je vous l’ai dit, je suis certain que la perspective de ne pas pouvoir passer au travers des mailles du filet et de passer des décennies en prison est dissuasive. »
          -« Ah! Ben si vous êtes certain… je ne peux que m’incliner. Mais je n’y crois pas un seul instant: 1. Cela va générer une classe de criminels professionnels prêts à courir le risque de la taule. 2. Ils n’y passeront pas « des décennies » et vous le savez très bien et 3. Cela empêche de penser la régulation par d’autres moyens plus efficaces. »

          Non, non, relevez-vous je vous en prie. Je parle effectivement de lois respectées et de peines menées jusqu’à leur terme pour des gens qui sont, déjà, de toute évidence des criminels professionnels. Toutes choses me semblant beaucoup moins irréalistes qu’une impossible régulation. Maintenant que vous avez appris ce qu’est un point Godwin, je peux donc rajouter sans crainte de vous choquer : autant vouloir humaniser le IIIème Reich pour avoir un nazisme à visage humain.

          -« Si les mafieux responsable de la crise de 2008 avaient été jugés et condamnés avec des peines à la hauteur de leurs méfaits, nous ne nous retrouverions pas à nouveau avec la perspective inévitable d’un krach encore plus retentissant. »
          -« En quoi les condamner aurait changé quoique ce soit? On aurait toujours la montagne de dettes privées à éponger. La crise de la zone euro n’aurait pas été évitée. Non… je ne vois vraiment pas votre raisonnement. »

          Vous ne voyez pas ? Pas grave, je vous réexplique. La montagne de dette à éponger est celle du sauvetage des banques. Envoyer les bandits en prison était l’assurance que la montagne cesserait alors de grandir et que les banques systémiques d’hier ne deviendraient pas encore plus dangereuses comme elles le sont aujourd’hui. Quant à la crise de la zone Euro, elle est inscrite dans le marbre de ses traités.

          -« Libre à vous d’avoir de l’estime pour des gens qui détruisent nos sociétés, tout ce que j’espère c’est que dans un proche avenir vous puissiez leur témoigner vos bons sentiments au parloir de la prison. »
          -« Heureusement que j’avais précisé « au niveau humain »… Mais oui, je maintiens mes propos: j’ai de l’estime, au niveau humain, pour des gens qui se sont organisés dans le système carcéral stalinien en refusant de mettre un genou à terre. Comparé au familialisme gerbant de la ‘Ndrangheta, je n’hésite pas une seule seconde à discriminer entre ces deux types d’organisations. »

          Ne me dites pas que vous comparez les victimes du stalinisme avec nos amis banquiers, ce serait là d’un confusionnisme éhonté !

          « Il n’y a pas de mal à être marxiste, à lire Zola ou quoique ce soit d’autre. Je simplifie à l’extrême, mais le capitalisme se définit comme un mode de propriété des moyens de production. Ce n’est même pas une définition marxiste, mais juste le constat des conditions de son émergence du monde de la féodalité. Etre anticapitaliste, c’est remettre en cause cette propriété là (ou sinon, c’est encore être « capitaliste »). Bref, j’ai sûrement du mal à voir ce que signifie anticapitaliste pour vous. Remplacer la remise en cause de la propriété par un contrôle des actions des entreprises? C’est de l’écologisme « radical »? De l’anarchisme? »

          Là encore d’accord avec vous, contrairement à être Macroniste, il n’y a pas de mal à lire Zola ou a être marxiste. Maintenant, principe de réalité oblige (et par égard pour vos chaussures, je m’empresse de rappeler que je fais référence à la réalité macroscopique du monde physique), nous n’avons pas d’autre choix, non pas de contrôler, mais de démembrer les transnationales afin que chacune des unités de production en résultant paye ses impôts là où se trouve son activité réelle. Il convient également de donner un véritable pouvoir et une place au CA pour les employés et de veiller à ce que le prix des externalités négatifs soit bien payé par lesdites entreprises. Bref, sans remettre en cause le droit de propriété, il convient de rogner sérieusement ses privilèges exorbitants. L’expérience de pensée ne devrait pas vous être trop difficile.

          -« Pour certains, pourquoi pas ? Mais je ne pense pas qu’Albert fasse là allusion à la disparition de l’Humanité ou du moins à un effondrement de nos civilisations qui nous renverrait au néolithique. »
          -« Probablement pas dans ce texte. Mais en général il appelle de ses voeux la disparition quasi-totale de l’humanité. Un être très très dérangeant, Caraco, mais un superbe écrivain. »

          Je vous crois sur parole n’ayant pas lu cet écrivain (mais merci pour la référence).

          -« Allons, allons, vous ne voudriez pas être taxé de mauvaise foi tout de même ? M Boileau -et votre serviteur- parlaient de la langue française et non de formules mathématiques (quoique je vous remercie de ne pas avoir poussé la taquinerie jusqu’à choisir un exemple dans le domaine économique !) »
          -« Ben non, c’est pas de la mauvaise foi. J’en ai tellement assez qu’on fasse du chantage à la simplicité (je ne parle pas de vous) que c’est une de mes bottes secrètes. Cela ne convainc pas grand monde, mais c’est mon petit moment d’éducation populaire. »

          Chacun ses marottes, je continuerai quant à moi avec ce maitre-chanteur de Boileau et à considérez que dire les choses simplement et clairement est d’un très grand avantage

          -« Plus généralement, à peu près n’importe quel ouvrage de philosophie traite d’un concept qui se conçoit bien et qui s’énonce mal. Je n’ai que l’embarras du choix. »
          J’espère qu’il existe des philosophes capables d’exprimer clairement leur pensée. Quoi que, si jamais vous aviez raison à leur propos, cela pourrait expliquer le faible écho qu’ils ont chez la plupart de nos contemporains. Les gens sont étranges, ils n’aiment pas lire de la bouilli alors qu’ils adorent en regarder ou en écouter ! Allez comprendre…
          -« Leur contrôle de la pompe à phynances se fait au travers du contrôle des politiciens professionnels. Dès lors je ne vois pas comment appeler autrement que Révolution un plan d’action « pragmatique »… »
          -« Je me fiche qu’on l’appelle Révolution ou quoique ce soit d’autre. Les politiciens professionnels ont leur faiblesses et peuvent être soumis à diverses mesures de contrôle. Il faut les construire. »

          Mais très certainement. Et qui devrait voter ces mesures de contrôle si ce n’est les politiciens professionnels eux-mêmes ? 😀

          – « Si les gendarmes ne viennent qu’après, alors le « si » est définitivement de trop dans votre « si jamais ». »
          -« C’est péremptoire comme affirmation. Si vous voulez faire intervenir les gendarmes, il faut, comme pour les politiciens, que vous les soumettiez à des mesures de contrôle. Cela se construit. »

          Que nenni, rien de péremptoire à l’idée que s’il nous faut attendre les premières victoires du combat glocal pour faire intervenir les gendarmes, rien ne se passera. Parce que voyez-vous, de victoires glocales autres que symboliques, il n’y a pas.

          -« Oh que si ! Il est absolument nécessaire de faire rentrer l’écologie dans la balance, puisque c’est le principal danger qui pèse sur notre avenir ! »
          -« Non. Vous confondez un impératif moral qui serait un catalyseur de la réflexion avec la réflexion elle-même. »

          Affublez l’écologie du mot morale si vous voulez, ça ne me dérange absolument pas. Du moment que l’on en retient le terme impératif et que l’on agisse immédiatement en conséquence. Je m’en voudrais de violer un quelconque principe philosophique mais je suggère fortement d’agir avant que le climat nous oblige à porter des tenues d’astronautes, ce qui nuirait certainement à la qualité de nos réflexions, fussent-elles catalysées.

          « Alors bien que je ne veuille pas provoquer de nouveaux vomissements incontrôlés chez vous, je ne peux que citer Lacan : « le réel c’est quand on se cogne ». »
          -« Je viens de salir ma moquette, mais ce n’est que de la bile. Le réel c’est ce qui existe. Qu’on s’y cogne ou pas n’y change rien. (Et l’interprétation de cette phrase par les sbires de Lacan se fait via des sophismes assez outrageants, en général.) »

          Bon, au point où doit en être votre moquette, cela ne doit pas changer grand-chose. Se cogner au réel ne change certainement rien pour le cogneur, mais dans le cas du climat les cognés eux risquent de passer un très mauvais (et dernier) moment. Donc, non merci.

          -« C’est donc à l’aulne de l’urgence écologique absolue que nous devons maintenant envisager toutes nos actions. »
          -« Si vous cherchez à convaincre des gens, il faut les prendre là où ils se trouvent intellectuellement. Sinon, vous courrez le risque de tomber à plat et d’annihiler l’impact de vos efforts. Traiter les sujets un à un. Laisser les gens faire les liens eux-mêmes. S’ils sentent qu’on leur bourre le mou, ils se détourneront des propos qu’on leur assène. »

          C’est là où ils en sont avec le néolibéralisme. Et nul besoin de tenir la main du climat pour que tout le monde puisse constater maintenant qu’il y a effectivement « un truc qui cloche ».

          -« Eh bien, tout bonnement parce que malgré la sixième extinction en cour vous vous dites macroniste. »
          -« Je ne vois toujours pas le rapport. Et c’est pas comme si j’étais une groupie, non plus. »

          Pardon pour cette simple simplicité simplissime : le néolibéralisme, dernière métastase du capitalisme, EST responsable de cette sixième extinction.

          -« Les « réglages » auxquels vous faite allusion, refonte massive de la création monétaire ou abandon du totem de la croissance, sont de toute évidence extraordinairement difficiles à réaliser au vu de l’opposition du monde bancaire pour le premier, et totalement impossible pour le second dans un cadre capitaliste. »
          – « Il ne peut y avoir, pour ce que j’en vois, d’abandon du totem de la croissance sans refonte massive de la création monétaire. Pour le dernier, il me semble que c’est en cours tout doucement, et cela commence à se manifester par la dédollarisation progressive des échanges mondiaux. J’imagine que pour vous, ce n’est pas assez rapide, surtout. »

          Ne pas confondre. La dédollarisation progressive (et encore bien balbutiante) ne veut certainement pas dire avoir l’assurance de la mise en place d’une chambre de compensation multilatérale équitable. Et dans tous les cas, ça n’est certainement pas assez rapide face à la quinzaine d’années que nous donnent certains scénarios du Giec quant à notre entrée en zone de bascules.

          -« Le « pur plan intellectuel » ne saurait ici être chose qu’une énième version du tout changer pour ne rien changer. »
          -« Au détail près que c’est nécessaire pour enclencher l’adhésion sans laquelle il sera très difficile de mettre en oeuvre un plan. »

          Nous n’avons cependant pas le choix. S’il nous faut rejeter le plan de nos si mal nommées élites, il faut cependant avouer que ça n’est pas l’absence de plan alternatif qui nous handicape mais plutôt leur foisonnement. Apprendre en marchant aurait l’avantage d’écrémer naturellement cette profusion en faisant ressortir ceux des plans et programmes politiques qui tiennent la route. Très difficile, assez improbable même, mais pas impossible. Et comme de toutes les manières nous n’avons pas vraiment le choix (ah, pardon ! Je l’ai déjà dit ?)

          -« Un beau champ de recherches universitaires peut-être, mais certainement une grande perte de temps au moment précis où celui-ci vient à nous manquer. »
          -« Le temps semble vous obséder. Comment comptez-vous faire avec ce problème? »

          Le temps, m’obséder ? Mais non voyons, nous avons une quinzaine d’années devant nous.
          Demain n’existe pas et Yippee-ki-yay.

          -« Je pense que vous pouvez ajouter à votre liste « droitisant », « gauchissant » ou « extrémisant » de tout poil. Dans les faits, plus personne ne sait quoi faire. »
          -« J’en conviens. Et quand vous discutez avec les droitisants, cela donne quoi? »

          La même chose qu’avec les gauchisants.

          – « Et comme d’habitude dans ce cas, nous faisons comme les Shadocks, nous continuons à faire ce que nous savons faire. C’est-à-dire foncer dans le mur en klaxonnant. »
          – « On peut aussi prendre des photos. »

          Absolument !

          http://www.regardsurlemonde.fr/blog/30-photos-revelatrices-de-la-pollution-mondiale

          -« Cette pensée qui tourne en rond vient d’être magnifiquement démontrée par le gouvernement canadien qui pour dégager des budgets pour la transition écologique à autorisé l’industrie pétrolière… à augmenter ses rejets de GES ! »
          -« Vous avez un lien, que je me marre? J’ai surtout vu qu’ils avaient autorisé la construction d’un oléoduc, mais le reste, j’ai pas vu passer. »

          C’est normal que vous ne voyez rien passé, le pétrole est DANS l’oléoduc.
          Allez, bonne poillade :

          https://www.liberation.fr/planete/2019/06/23/oleoduc-canadien-le-gouvernement-de-trudeau-a-succombe-aux-lobbyistes_1735357

          -« Comme le dit la formule en insistant sur la dernière voyelle : c’est cela, ouii, excluons le changement climatique de l’équation. »
          -« C’était un « si ». Petite table de vérité »

          Un petit « si » excluant la réalité du changement climatique ? Ô trois fois rien, à peine une litote (inutile de rajouter en vérité bien sûr)

          -« Les fonds spéculatifs sont généralement trop intelligents pour croire aveuglément aux vertus de la spéculation. Ce sont leurs clients qui ont ce problème mental. Les fonds de fonds spéculatifs. Les clients de fonds de fonds spéculatifs, souvent des institutionnels. Etc… C’est là que se trouvent les plus indécrottables croyants. »

          Mais qui prétend ici que les grands prêtres croient un seul instant aux fariboles qu’ils servent à leurs ouailles pour mieux les plumer ? Maintenant, de là à désigner comme intelligents des gens qui détruisent la planète, comme vous y allez ! Profondément stupides me semble un euphémisme plus approprié (je précise au cas où cela aurait échappé que nous n’avons pas de planète B).

          -« Non, non, la chose est bien plus basique : continuons à nous goinfrer tant que l’orchestre joue. »
          -« Qu’ils se goinfrent ou qu’on les mette à la diète, nous serions pour l’essentiel toujours dans la même merde. »

          Je suis pour un traitement humain des prisonniers et pour un apport calorique normal. Mais de fait, une fois éliminés par l’interdiction de la spéculation, le monde redeviendra beaucoup plus respirable, dans tous les sens du terme.

          -« De toute évidence, le combat intellectuel des néolibéraux s’est écrasé contre la réalité sociale et politique. Le problème restant que les Shadocks incapables de sortir de la cage de fer mentale dans laquelle ils sont enfermés continuent de pomper. On en revient à la citation d’Audiard où pour être plus littéraire à, el camino se hace caminando. »
          -« Sans théorie alternative plus solide, nous sommes tous des Shadocks. »

          C’est bien pourquoi je pense que l’avenir le plus crédible qui nous attend est l’effondrement précédé de dictatures diverses et variées. Adios los Shadockos.

          -« Concernant la thermodynamique, je fais référence à ses deux premières lois, celle de la conservation de l’énergie et celle de l’évolution de l’entropie qui expliquent très bien ce qui attend la vie sur cette planète. »
          -« Je n’arrive pas à vous suivre sur ces points. Je trouve cela trop métaphorique. »

          Votre phrase me ravie, elle est vraiment géniale – vraiment-. C’est la première fois que j’entends les lois de la thermodynamique être qualifiées de métaphoriques.

          -« Bien le merci, mais je ne suis pas un adepte de Nostradamus. Vous savez, ce qui se conçoit clairement, etc. »
          -« Plus clairement, je vous suggère de lire ce genre de fil twitter. »

          Bon. En même temps, notez bien que je comprends votre souci de ne pas coucher noir sur blanc sur un site ouvert vos intentions terroristes.

          – « Oui le service de santé publique est bien le schwerkpunkt de la chose, celui qui permet de trancher le nœud gordien dont vous soulignez à raison la complexité. »
          – « Pour vous donner un exposé succinct des problèmes non-strictement liés au néolibéralisme »

          J’entends bien, mais je parlais de la destruction du service publique hospitalier. Pas de dysfonctionnements plus ou moins graves, mais d’une volonté affirmée de destruction..

          – « Tout simplement parce que des soins médicaux de qualité doivent être accessibles à tous, indépendamment des revenus. »
          – « Vous pourriez faire une exception pour les troubles factices, non? Plus sérieusement, non, je n’accepte pas ce point de vue trop général que je trouve excessif. Que de nombreuses personnes n’aient pas accès au soins, oui, je le sais et je sais en quoi c’est un réel problème. Mais sur le fond, non, mille fois non: il faut absolument restreindre sévèrement l’étendue du champ d’activité des médecins. Ils en font clairement trop, et cela fait du mal. Mais là encore, il y a un problème d’idéologie. »

          Oui je suis d’accord pour restreindre le champ d’action des médecins à la médecine. Mais si vous ne voulez pas que je rajoute, et celui des plombiers à la plomberie, il faut nous dire à quoi vous faites allusion ? (sans liens svp. Avec des phrases).

          -« Dit autrement, l’intérêt public doit primer sur les intérêts catégoriels. »
          -« L’intérêt public n’est pas absolu. Les intérêts catégoriels encore moins. Lisez John Rawls. »

          L’intérêt public n’est certes pas absolu mais il doit quand même primer. Charge à la collectivité d’imaginer ensuite d’éventuels dédommagements pour ceux qui en sortiraient lésés.

          – « Hm, macroniste un jour, macroniste toujours ? »
          – « Je ne vois pas le rapport. Et je crois que vous vous trompez sur le sens de mon « macronisme ».

          C’est votre tirade sur l’hôpital arnaquant la sécurité sociale qui me fait poser la question. Comme si « l’hôpital » était autonome et n’obéissait pas à la réglementation votée par les néolibéraux.

          « L’hôpital public et la sécurité sociale n’ont aucun besoin du néolibéralisme pour se détruire tout seuls. Au contraire, je vous l’ai dit, le néolibéralisme est parfaitement compatible avec l’hôpital public: socialiser les pertes est son intérêt. Qu’une institution se charge de l’assistanat social est justement son intérêt bien compris. L’hôpital, de par son fonctionnement autoritaire et quasi-dictatorial, est quand même un concept bien plus en ligne avec un contrôle de la population que n’est l’est n’importe quelle autre structure d’assistanat social. Je prévois un grand avenir pour l’hôpital public. Malheureusement. »

          Que de confusion ! L’intérêt de l’hôpital n’est pas de se détruire. Vous le dites vous-même, c’est l’intérêt du néolibéralisme de socialiser les pertes en le transformant en réceptacle à indigents. Maintenant qu’il soit sous un fonctionnement autoritaire ou quasi-dictatorial, je n’en sais rien, le milieu m’est étranger (et pourvu que ça dure). Si tel est le cas, il faut effectivement y remédier.

          -« Je constate également qu’à l’égal de M Macron, vous êtes plein de mépris pour tout le monde, personnels hospitaliers et patients compris. »
          -« Pour les patients absolument pas. C’est d’ailleurs un des privilèges que j’ai (pseudonyme oblige): les patients m’adorent. Je peux les faire parler sans fin sur leurs moindres petits bobos. Ils trouvent rarement plus attentif que moi, et ils adorent. »

          Vous avez pourtant écrit : Dans ce contexte, le sort du personnel hospitalier m’indiffère pas mal. Et le sort des patients pas mal aussi.
          Mais s’il s’agit bien de la haine la plus pure et la plus noire comme vous l’affirmez, nous sommes effectivement en dehors de la raison.

          -« Je ne peux que vous plaindre et vous redire mon souhait qu’il ne vous arrive rien de grave qui vous fasse nécessiter l’intervention en urgence de ces gens que vous méprisez tant. »
          -« Qu’est-ce qui vous fait croire qu’il faille quoique ce soit de grave pour que je me retrouve aux urgences? (cf. pseudonyme…) »

          Le fait que vous m’avait dit appartenir au monde « des nouveaux riches ». J’ai imaginé que vous pouviez vous offrir les soins d’un médecin de ville évitant ainsi les passages aux urgences… hors urgence.

          -« Effectivement, ils n’en ont rien à cogner comme vous dites, mais l’armature intellectuelle néolibérale ayant montré ses limites, doux euphémisme, ils ne leur reste plus d’autre choix que de se réfugier dans le déni pour nier leurs crimes (cf définition du Larousse). »
          -« Où voyez-vous du déni? »

          Les marchés sont au service de l’économie, les transnationales enrichissent les pays et les politiciens professionnels font tout pour améliorer les conditions de vie et de travail de la population en appliquant consciencieusement la potion néolibérale. Vous avez raison, aucun déni.

          – « C’est le pic de la corruption tout court qui n’est sans doute pas passé. Mais comment le pourrait-il puisque la corruption est devenue systémique en régime de démocratie « représentative », qu’elle lui est même consubstantielle ? »
          -« Et bien étudiez ce lien en détail! »

          Désolé mais mon anti-virus me signale ce site comme corrompu. Avez-vous un autre lien, ou mieux, un résumé en quelques lignes ?

          – « Naturellement dire que le néolibéralisme n’a jamais apporté de réponse et de conceptualisation intellectuelle au secteur médico-social est une profonde erreur. J’utilise le terme « naturellement » en raison de l’actualité bien entendu. »
          – « Je ne suis plus beaucoup l’actualité. Vous pouvez charitablement m’indiquer ce que vous avez en tête? »

          La grève des urgentistes et plus généralement le profond malaise qui traverse toutes les professions de l’hôpital public, personnels soignants, paramédicaux et administratifs compris.

          « Il convient de dire que sa conceptualisation intellectuelle consiste à détruire, pardon à réformer, ledit secteur afin de pomper l’argent des patients ayant les moyens. »
          « Je ne me soucie que peu des patients ayant les moyens. Mais pourriez-vous me dire ce que vous avez en tête précisément? »

          Tout simplement l’évidence que vous avez-vous-même décrite plus haut, celle d’une médecine à deux vitesses.

          « Quant aux autres, les pauvres, eh bien ma foi je suppose que la miséricorde veillera sur eux… »
          « Non. La psychiatrie veillera sur eux. Et ne les lâchera pas d’une semelle. »

          Et moi qui pensais que la psychiatrie étant aussi mal en point que les autres spécialités, le néolibéralisme avait tendance à confier ses missions à l’institution carcérale.

          -« J’ai toutefois un problème majeur avec Gould. En établissant son NOMA, il a fournit sur un plateau d’argent un argumentaire confiant la morale aux dogmatiques et aux théocrates. On va ramer pour défaire cet argumentaire pied à pied. »

          J’émets une hypothèse, celle que sa grande célébrité l’a amené à sortir de son domaine de compétence.

          – « Subtile différence, le donnant-donnant n’est pas forcément égalitaire. Donc si je vous détrousse sous la menace d’une arme, vous devez considérer que mon Merci fait partie intégrante d’un échange donnant-donnant ? »
          -« Bien évidemment que non. Mais les gagnants et les perdants de ce genre d’accords ne sont pas toujours les mêmes. C’est même un des rares avantages de l’idéologie néolibérale. Quand une idéologie économique devient une idéologie, elle pousse aussi les pays du Nord à faire des actes qui sont contre leurs intérêts. »

          Ce sont toujours les faibles qui pâtissent de ce genre d’accord, y compris les pauvres des pays du Nord.

          -« Vous démontrez/démontez d’ailleurs vous-même votre affirmation en parlant de l’agriculture européenne dans le projet d’accord UE-Mercosur. La seule perspective qu’ont nos exploitations agricoles face au gigantisme de leurs homologues sud-américaines et de leurs méthodes est celle de la disparition. Il est absurde de parler dans ce cas d’un accord donnant-donnant. »
          -« Donc vous voyez bien que ce n’est pas uniquement une question du Nord qui exploite le Sud. Et si, c’est « donnant-donnant »: on pourra leur vendre des bagnoles et privatiser leurs services publics. C’est pas beau? »

          La preuve que le donnant-donnant ne concerne que les détenteurs du capital. Les autres, qu’ils soient du Nord ou du Sud, sont dans le perdant-perdant. Un des effets de la mondialisation néolibérale est sans doute de tendre à transformer chaque pays en pays du tiers-monde avec une minorité de super-riches. En ce sens on peut affirmer que les États-Unis sont le plus riche des pays du tiers-monde. C’est effectivement d’une beauté à se pâmer.

          -« Des expériences de pensée sans prise en compte des effets politiques et économiques du réchauffement climatique semblent pour le moins superfétatoires. »
          -« Non. Elles permettent d’évaluer les effets indépendamment des uns et des autres. Maintenant, si vous voulez rajouter le changement climatique, c’est une autre expérience de pensée. Toute aussi légitime que celle que j’ai proposée. »

          Comment pouvoir évaluer une expérience si on ne prend pas en compte son environnement ? Il est tout simplement impossible de faire abstraction de la dégradation de notre environnement tant que n’aurons pas trouvé cette fameuse planète B.

          -« Las, non. La politique des premiers pas ne suffit plus au vu du temps qui nous reste. Taxer le transport maritime serait éventuellement une bonne chose mais bien insuffisante. »
          -« OK. C’est une bonne chose. Nous sommes d’accord. De ce que je vois, si nous n’arrivons pas à imposer cela, il n’y a aucune chance pour qu’on arrive à imposer quoique ce soit d’autre. Perso, je vais donc continuer à insister lourdement sur ce point précis dès que je vois poindre le nez du débat sur le changement climatique. »

          Ça n’est pas le symptôme qu’il faut soigner mais la cause. Taxer –réellement et non symboliquement- le transport maritime est de un, impossible (la Chine membre de l’OMC s’y opposera, et pas qu’elle), et de deux, insuffisant parce que ce sont les industries et les agricultures vivrières qu’il faut relocaliser avant toute chose.

          -« Comme je l’ai dit précédemment, l’heure n’est plus aux demi-mesures qui ont si bien échouées jusqu’à présent. C’est l’ensemble de nos appareils productifs –et donc la mondialisation- qu’il faut remettre à plat. »
          -« C’est bien possible. Mais encore une fois, démonter intellectuellement le néolibéralisme ne nécessite en aucune manière d’inclure le changement climatique dans l’équation. Cela ne fera que complexifier l’argumentaire, et fournira un point d’attaque supplémentaire de la part des thuriféraires du néolibéralisme: « Il faut laisser tomber le néolibéralisme à cause du changement climatique? Mais le changement climatique est un délire! Vous avez regardé l’évolution des stomates au cours des âges? Cela réfute quand même pas mal vos mesures de CO2 dans les glaces arctiques? Hein? Ca vous en bouche un coin? Non, le néolibéralisme, ça marche! » Toujours le même type de merde dans l’esprit des gens… »

          Là non plus, pas d’accord. Les négationnistes climatiques ont également perdu la bataille et tout le monde est capable de démonter point par point leur mensonge (les plantes sont incapables de s’adapter à la vitesse du changement climatique contrairement aux ères précédentes qui s’étendaient sur des dizaines de milliers d’années et non des dizaines d’années comme actuellement). Le néolibéralisme est lié au changement climatique, il est même la cause de sa fulgurante accélération. Un point qui doit être sans cesse souligné, que dis-je martelé (mais avec politesse et prévenance bien sûr).

          -« La bataille contre l’idéologie néolibérale doit être laissée aux milieux intellectuels et universitaires, puisque par définition les batailles idéologiques sont sans fin avec simplement flux et reflux suivant les époques. »
          -« Non. Non. Non. Il faut absolument se saisir de ces batailles nous-même. Pour moi, laisser les universitaires débattre dans leur coin en laissant la masse de perdition dans une ignorance coupable et asséner des arguments d’autorité dans un second temps pour faire rentrer tout le monde dans le rang de manière autoritaire, c’est pire que de l’obscurantisme. C’est renoncer à notre faculté de réflexion et à notre possibilité de changer les choses. C’est du misérabilisme. »

          Non, non. Je vous assure que plus personne (la masse de perdition misérabiliste ?) de modérément conscient du monde qui l’entoure ne croit aux délires néolibéraux. La bataille est terminée et gagnée, le néolibéralisme est maintenant reconnu clairement comme une tentative de privatisation de l’état par le capitalisme. Mais tout à fait d’accord avec vous sur la très probable réaction autoritaire du monstre blessé.

          -« Ce sont les mécanismes juridiques et comptables qui permettent le néolibéralisme qui doivent être avant toute chose détruits. Et là nous en revenons au problème politique. »
          -« Les mécanismes juridiques et comptables doivent effectivement changer. Mais ce n’est pas que « politique »! C’est aussi de la théorie légale à fondamentalement revoir! »

          Oui, la théorie légale est la continuation du politique par d’autres moyens.

          -« Vous prêchez un convaincu mieux vaut se tromper avec le chef et avec le groupe que d’avoir raison tout seul. Et mieux vaut la certitude de la catastrophe que celle de l’inconnu. »
          -« Je ne suis pas certain que vous ayez écouté l’experte en la matière, Natascha Kampusch ».

          Mais si, mais si. Nous parlons bien du plaisir de la soumission.

          -« Empêcher la nuisance des malfaisants est du misérabilisme ? Dites m’en plus svp. »
          -« C’est à peu près aussi idiot que de croire que c’est en punissant les violeurs qu’on va faire disparaître le viol. C’est de la pensée magique. Se résoudre à la pensée magique, c’est clairement pour moi du misérabilisme. »

          Vous avez donc la prétention de modifier la nature humaine ou de créer des mécanismes tellement efficaces qu’il n’y aurait plus de criminels ? Va pour l’amélioration continue des mécanismes de prévention, mais la nature humaine étant immuable, il faut également des sanctions.

          -« Oui, qu’on sache chanter le crédo. So what ? Le chanter un révolver sur la tempe quand la véritable nature du régime se révèle, et elle se révèle toujours, n’est pas la preuve du savoir mais d’une sainte trouille. »
          -« C’est là que je suis en profond désaccord. Il ne s’agit absolument pas de seulement savoir chanter le crédo. Il s’agit de vous soumettre à une surveillance perpétuelle garantissant que vous serez puni si le moindre doute apparaît que vous ne sachiez pas. Seulement croire est insuffisant… Et de toute manière, que vous sachiez ou pas, vous resterez toujours suspect. C’est bien plus vicieux. »

          Oui, c’est bien pour cela que les plus parfaites des dictatures restent les théocraties qui vous dictent même les gestes de l’intimité. Croire est effectivement insuffisant, et même souvent impossible, c’est bien pourquoi les dictatures ne peuvent faire autrement que de se contenter des signes de croyance. Et c’est bien sûr parce que tout le monde est suspect, que tout le monde surveille tout le monde.

          -« L’avenir tranchera quant à la stabilité de la dictature chinoise. Après tout l’URSS a été capable de se maintenir quelques décennies. Tant qu’elle pourra assurer sa part de marché d’avec la population, l’augmentation du niveau de vie contre l’absence de libertés (aucune liberté d’expression en interne, cf le flicage de l’internet chinois coupé du monde ou la répression violente des manifestations spontanées), elle pourra sans doute se maintenir. Mais combien de temps pourra-t-elle le faire ? »
          -« Je pense qu’elle pourra le faire assez longtemps. Qu’on le veuille ou non, il existe une forme de débat d’idées en Chine. Je pense que c’est suffisant pour faire tourner la machine. Les chinois savent qu’on ne peut gouverner un milliard d’individus sans une forme d’uniformité de la pensée. Je pense qu’ils l’ont accepté et intériorisé. »

          Je ne sais pas ce que vous entendez par une forme de débat d’idées. Concernant la couleur des rideaux sans doute, concernant les directives du PCC, certainement pas ! Pour le moment le Parti achète la soumission avec l’augmentation du bien-être matériel. La question est de savoir pour encore combien de temps ? (et les Ouïgours dans leur camp de concentration ne sont naturellement pas concernés)

          -« Les arbres ne montent pas au ciel, la pollution et les dégâts environnementaux y atteignent des niveaux dramatiques et les étatsuniens sont bien décidés à empêcher la réalisation des plans du PCC. »
          -« Je ne parie pas sur une victoire US dans le domaine. Quand à la pollution et aux dégâts environnementaux, il me semble que la Chine a bien saisi l’enjeu. »

          Pour le moment la supériorité étatsunienne est totale dans le domaine militaire, et les Chinois le savent. Ils estiment avoir encore besoin d’une vingtaine d’années pour arriver à la parité des armes. Ma crainte est qu’un docteur Folamour US, Bolton au hasard, ne pousse Trump à des gesticulations militaires qui déraperaient d’une manière incontrôlée. Concernant l’environnement, oui le PCC a bien saisi l’enjeu et les dictatures ont les moyens de changer de cap rapidement. Reste l’équation à résoudre : augmentation du niveau de vie = paix sociale = pollution.

          -« Mais penser que nous autres pauvres mortels pouvons nous passer d’espoir me semble être une illusion. »
          -« La revendication d’une illusion pour légitimer une autre illusion? Triste. »

          Le besoin d’espérer est un fait pour chacun de nous, quel intérêt de se mentir à propos de notre nature ? La plupart des gens préfèrent vivre avec l’espoir qu’en tuer l’idée et se condamner ainsi à la douleur et à la tristesse perpétuelles.

          -« En l’occurrence, nous parlons du doigt des lois de la thermodynamique. Je ne sais rien de leur équilibre psychique, mais étant donné le rapport de force, je conseillerais au psychiatre d’écouter attentivement et d’obéir. »
          -« Vous avez déjà vu un psychiatre écouter attentivement et obéir? Moi non. Maintenant, oui, des rapports de force sont nécessaires. Et il est où, le rapport de force? »

          À votre première question je réponds que je n’ai jamais vu un psychiatre tout court. À votre second question, je répondrai qu’étant donnée la disproportion des forces entre l’humanité et la machinerie climatique commandée par les lois de la thermodynamique, il est effectivement impropre de parler de rapport de force. Bref, quelle que soit notre profession, l’envergure de notre compte bancaire ou celle de notre intellect, il est conseillé –fortement- d’admettre que nous ne pouvons pas échapper aux lois de la nature. Et d’agir en conséquence !

          -« La méthode est originale. Ne pas parler d’un problème pour pouvoir le solutionner. J’avoue que je n’y aurais jamais songé ! »
          -« Non. En parler à certains. Ne pas en parler à d’autres. Ou plutôt en parler d’une manière détournée qui fasse sauter progressivement les points de blocage mentaux. L’assaut frontal n’est pas une garantie de réussite. »

          Concernant un problème qui concerne probablement la survie de l’humanité, et certainement celle de nos sociétés –et au vu du peu de temps qui nous reste- je ne vois pas très bien comment ne pas en parler à tout le monde et en même temps. Et sur l’air des lampions !

          -« Hm le concept de moralité étant déjà à géométrie variable dans notre espèce, je ne me hasarderai pas à en débattre avec une forme d’intelligence totalement étrangère. »
          -« Moi si: parler morale avec les extra-terrestres ne me dérange pas. Si la morale est actuellement à géométrie variable, c’est pour deux raisons: 1. Parce qu’elle fait effectivement intervenir des considérations subjectives. 2. Parce que nous sommes des poules mouillées butées qui refusent obstinément de considérer qu’il soit possible d’enquêter rationnellement sur les questions morales. Résultat: nous sommes encore aux mains de théocrates sur des questions comme la fin de vie. »

          Ce que je voulais dire est qu’il n’est pas du tout certain que nous puissions parler de quoique ce soit avec une conscience extra-terrestre. À supposer que miraculeusement nous en soyons à des stades évolutifs permettant la communication, rien ne dit qu’elle sera possible si nos fonctionnements mentaux sont par trop éloignés. Rien ne nous garantit que des extra-terrestres aient inventé le concept de morale, et à l’inverse nous n’avons aucune assurance de pouvoir comprendre leur subjectivité.

          -« Quant à l’Univers, rassurez-vous, il se remettra fort bien de la disparition d’Homo-sapiens. Il restera à la vie sur Terre au moins 800 millions d’années devant elle avant que notre Soleil ne commence à la détruire. À comparer aux 65 petits millions d’années qui nous séparent des dinosaures. »
          -« Cela demeure un gâchis. Et ce n’est pas excusable. »

          Pas excusable de notre point de vue, créatures fugaces cantonnées sur une minuscule planète. Du point de vue d’un Cosmos peut-être infini et aux milliards de galaxies abritant chacune des milliards de planètes et de satellites propres à abriter la vie, c’est plus discutable.

          -« Avant d’acter notre très grande maitrise technique et notre magnifique maitrise intellectuelle, il convient tout d’abord de savoir si nous allons pouvoir y survivre… »
          -« Je parle de « maîtrise » et non pas « très grande maîtrise » ou « magnifique maîtrise ». Il n’est effectivement pas du tout certain que nous y survivrons. Ce qui ne change rien à la chose. »

          Les termes « très » et « magnifique » étaient ironiques afin de souligner l’inadéquation totale du mot maitrise en cas de suicide de l’espèce. 😉

          -« Quant au potentiel gâché en cas de suicide, il convient de le mettre en perspective avec les milliards de planètes bleues existant dans notre seule Galaxie (l’univers étant homogène et isotrope, les mêmes conditions provoquent l’activation des mêmes phénomènes). »
          -« J’attends de trouver une preuve que d’autres s’en sortent mieux que nous avant de tirer une conclusion négative sur l’intérêt de notre survie ».

          Vous risquez d’attendre longtemps, très longtemps. Les formes de vie animales comme la nôtre, si elles existent bien ailleurs comme la structure physico-chimique de l’Univers semble le prouver, sont bien trop éloignés. Et des formes de vie plus évoluées capables de s’affranchir des gouffres d’espace et de temps n’éprouveraient sans doute aucune envie d’entrer en contact avec des êtres aussi primitifs que nous. Quand je me balade en forêt, je peux observer la mousse des arbres sans avoir jamais l’idée d’essayer d’établir un contact avec elle. La distance évolutive est trop grande, et d’ailleurs la mousse n’est même pas consciente de ma présence. Si des formes de vie sont apparues avec les secondes générations d’étoiles, celles ayant déjà des éléments lourds, la distance de la mousse à l’homme doit être à peu près la même que la distance de l’homme à ces formes de vie extra-terrestres

          -« Bien volontiers ! Le net fourmille de sites expliquant ces rapports, mais le mieux est toujours de s’alimenter à la source :
          https://archive.ipcc.ch/ »
          -« Merci beaucoup, mais mettez des liens complets. Le site est pourri et je n’aime pas cliquer partout pour me documenter sur des sujets qui ne m’intéressent que peu. »

          Désolé, mais le savoir demande un minimum d’effort. Si le sujet ne vous intéresse que très modérément, contentez-vous de lire des pages au hasard dans la presse grand public. Et n’ayez aucun regret, il n’existe pas de manière d’apprendre des choses complexes en volume important, sans un minimum de temps et d’efforts.

          -« Quelles sont les évaluations, et les probabilités, que ce scénario se réalise? (Et j’ai vraiment du mal avec les marchands de peur, donc je prends cela avec des pincettes). »

          Même type de réponse que précédemment, je pourrais chercher le rapport sur le site du MIT pour vous répondre, mais cela ne servirait à rien puisque vous qualifiez le MIT de « marchands de peur ».

          -« Je pense vraiment que vous avez tort de sous-estimer Bannon. Lisez Evola. Lisez Guénon. À l’aune de cela, lisez William Strauss et son livre The Fourth Turning Theory. Maintenant observez en détail son alliance avec la frange extrême de l’église catholique, puis regardez en détail son action politique au niveau européen. Franchement, je crois qu’il ne faut pas minimiser la perversion de la pensée de ce mec, et l’acharnement avec lequel il s’emploie à l’infuser dans la tête des politiques en Europe. Bien bien bien pire que Macron. Sur tous les plans.»

          Je ne sous-estime aucunement Bannon. Et les extrêmes-droites européennes n’ont pas besoin d’un deus ex-machina étatsunien pour se fédérer et prospérer, les politiques néolibérales suffisent amplement! Et je vous le redis, les extrémistes Macron et Bannon ne sont que les deux faces d’une même pièce. Si Le Pen prend le pouvoir elle obéira de la même manière que Macron à « Lemarché ».

          -« Effectivement, inertie aidant et avec quarante années derrière nous de trajectoire néolibérale, je ne vois pas très bien comment éviter l’iceberg maintenant. »
          -« Exact. Mais à l’heure actuelle, sur le plan de l’action politique de Macron, le seul critère qui me paraît pertinent pour le juger, c’est sur l’inflexion qu’il parviendrait à effectuer sur la politique monétaire et fiscale allemande. Quasiment aucun autre critère ne m’intéresse. »

          Vous vous bercez d’illusions en pensant que la France de Macron, ou d’un autre, puisse influer sur la politique monétaire allemande. Si changement il y a, et ce n’est pas ce qui s’annonce, il ne viendra que de l’intérieur de la société et des partis allemands.

          -« Le mariage du rationalisme pancritique avec les rapports du Giec devrait donc donner un résultat intéressant. »
          -« À mon avis, cela ne devrait pas être trop compliqué. Il n’y aura probablement pas de quoi dans ces rapports se faire une opinion parfaitement autonome. L’essentiel sera effectivement d’en analyser en quoi les conséquences présentées ne sont pas trop exagérées, et en quoi les données présentées à l’appui de la réflexion scientifique ne sont pas trop partiales. En l’état des choses, je ne vois pas en quoi cela changerait beaucoup ma position. »

          Ah, je n’avais pas compris que le rationalisme pancritique permettait d’anticiper avant d’avoir accès à l’information, que sa position ne changerait en rien. Harry Potter en est sans doute l’inventeur ?
          Ne vous fatiguez pas, si vous vous sentez capables de définir si les conclusions des climatologues, océanologues et autre glaciologues ne sont pas trop exagérées, c’est que vous êtes déjà un expert en la matière et que vous n’avez pas besoin de lire ces marchands de peur pour vous faire votre, heu comment dire ? religion ?

          -« Merci ! Décidément vous êtes une source de surprises sans cesse renouvelées, voici maintenant que la réalité macroscopique vous semble excessive (à moins que vous ayez un meilleur cadre que l’einsteinien pour situer la réalité physique macro ? Si tel est le cas, je suis preneur -avec incidemment, le reste de la planète – !!) »
          -« L’einsteinien ne touche au grand max que le domaine du nucléaire et le GPS dans la vie de tous les jours ».

          Votre erreur est basique et digne d’un élève de sixième : vous confondez théorie scientifique et retombées technologiques.

          -« Les principaux responsables, ce ne sont rien d’autre que nous. Le haut de la pyramide n’est pas intrinsèquement malheureux, mais se raccroche, comme beaucoup, à des considérations assez irrationnelles sur le sens de la vie, de la société et de l’existence. Ils ont donc pas mal de conflits intérieurs, comme beaucoup de gens, et ce n’est pas exactement un hasard si on assiste à l’essor d’un nouveau type de philantropisme à Genève de nos jours. »

          Nous sommes d’accord, nous sommes tous responsables : les uns pour leur soumission, les autres pour leur hubris et leur volonté de pouvoir.

          -« Si çe n’est pas une farce, il faut avouer avec Shakespeare que c’est bien imité. »
          -« Lisez le Grand Inquisiteur de Dostoievski. Je pense que c’est assez proche de la mentalité qu’ils développent quand ils décident de se mettre à réfléchir. »

          Heu, vous semblez penser que je n’ai lu de littérature que Zola…

          -« Ah, désolé je n’ai pas lu vos échanges. Concernant Chouard, son antisémitisme le rend maintenant inaudible quant à la défense de ses idées sur la DD. Il ne faut pas renouveler l’erreur de François Ruffin et cesser de faire référence à cet individu. »
          -« Lisez mes échanges alors. L’antisémitisme de Chouard me semble assez fantasmatique. Mais cela fera peut-être illusion pendant un petit bout de temps. En attendant, je pense que je méfierais de quiconque tentera de reprendre le flambeau. Je ne pense pas avoir véritablement d’autre choix que de défendre la légitimité de Chouard à mener son action. »

          Le problème des fantasmes c’est qu’il y a toujours des imbéciles pour les mettre en pratique. D’où l’illégitimité de Chouard à qui je ne saurais trop conseiller de se taire s’il tient réellement à défendre les idées de la DD.

          -« Pulsions technocratiques et centralisatrices je veux bien, mais il est impropre de parler de jacobinisme puisque toute notion de peuple a disparu de la pensée des soi-disant élites. »
          -« Prenons donc « pulsions technocratiques et centralisatrices » comme base de discussion. Cela me convient comme caractérisation d’un des problèmes. »

          Pulsions inhérentes à toute dictature, la schlague s’accommode mal du confédéralisme parlementaire.

          -« Contrairement à vous, le point ne m’indiffère pas car je ne vois pas comment il est possible de faire société dans un monde où règne la guerre du tous contre tous ? »
          « Il règne plutôt l’indifférence de tous contre tous. La guerre de tous contre tous, c’est le domaine réservé des Rastignacs en tout poil, et des premiers de cordée (encore que je ne pense pas qu’ils conçoivent les choses ainsi). Comment faire société est encore un vaste sujet. Un point de départ sur ce sujet est pour moi John Rawls. »

          L’indifférence n’est pas incompatible, bien au contraire ! d’avec la guerre du tous contre tous. C’est même la principale raison qui a poussé à la destruction des solidarités ouvrières.
          Voyez à ce sujet les méthodes de management rendues célèbres par France Télécom.

          -« Et bien que moi et mon entourage ne prétendions pas à la représentativité statistique, je peux vous assurer que les « péquins » moyens de mon environnement se moquent bien de devoir se forger « un destin ». »
          -« Je parle en général. Je n’ai moi-même jamais eu de désir de me forger un destin, donc j’accepte parfaitement que je ne sois pas un cas unique. Mais je trouve que beaucoup de gens correspondent pas mal à la description suivante: »

          « Pas mal » est encore moins précis que mon échantillonnage statistique. Mais oui, il est de fait que ce travers est encouragé par notre société : parce que nous le valons bien.

          -« Merci. Je comprends toujours la logique austéritaire, ou la notion de sacrifice en général, quand elle se présente sous la forme du NIMBY. »
          -« Si vous parlez de moi, je pense que vous vous trompez. Si vous parlez de mon environnement social, je vous avoue que je serais heureux que cela se présente sous la forme du NIMBY. Mais non, c’est pire. Et dans le meilleur des cas, c’est surtout l’incompréhension même de la nature de l’austérité et de ses dangers. Ils ont tellement le nez dans le guidon qu’ils ne perçoivent même pas la logique de la création monétaire. Aucune chance qu’ils comprennent ce que l’austérité signifie réellement. On est dans la même situation que si on tentait d’expliquer à un chimpanzé que la Terre est ronde alors qu’il ignore même ce qu’est la Terre. C’est profond, comme type d’ignorance… »

          Ne perdez pas espoir, il suffit d’attendre. Ils changeront-ils d’avis lorsqu’ils seront à leur tour victimes des mesures austéritaires décidées par M Macron !

          – « Il vous faudrait professer la bonne parole en Syrie ou en Libye. Je suis certain que cela y ouvrirait des horizons. »
          – « Je ne bosserais, hypothétiquement, que pour les kurdes ».

          Vous faites comme vous l’entendez, mais même chez les Kurdes, professer qu’il n’y a de véritable torture que mentale risque de vous valoir les plumes et le goudron ! Ce qui je le concède est tout de même moins risqué que de le faire avec les tortionnaires d’Assad qui eux, risqueraient de vouloir démontrer sur vous en quoi votre théorie est ubuesque et fausse.

          – « Il suffit de taper Pinçon-Charlot sur YouTube, il existe des dizaines de vidéos d’eux, en duo ou en solo. »
          – « Je veux bien, mais mettre un lien où cela discute spécifiquement de ce point serait mieux. Sinon, on se mélange les pinceaux en écoutant un peu tout un discours général sans se focaliser sur les points précis. Pas de description exacte et précise de ces ghettos dans cette vidéo. Je viens de perdre 40 minutes de ma vie. »

          Il suffit pourtant de taper Pinçon-Charlot + ghettos de riches. Bon allez, pour vous mâcher le travail, tout ce que vous avez toujours voulu savoir –et même plus- sur les ghettos des riches : Les ghettos du Gotha aux éditions du Seuil.

          -« C’est tout le mal que je vous souhaite, il serait dommage de gâcher un tel potentiel (qu’ET existe ou non d’ailleurs). »
          -« Si je trouve une bonne cause pour laquelle torturer, effectivement ce serait un potentiel à ne pas gâcher. Mais je pense qu’il y a plus urgent à faire à l’heure actuelle. »

          Franchement je me pose la même question que vous tous les matins en me rasant : existe-t-il une bonne cause pour torturer ?

          1. Waow Roberto, t’enfiles du kilomètre de page HTML dis donc. Un vrai marathonien !

            Bien F68.10, sympa ta réponse courte.

            J’ai pas tout compris, en fait franchement, j’ai rien compris. Tu me dis en introduction qu’il y a deux éléments importants à tes yeux qui caractérisent les système que tu peux défendre.

            Tu me parles en 1) d’une forme de justice. Juste et moins juste.

            Puis tu me parles en 2) de soumettre chaque action ou pensée institutionnelles à la critique de tout un chacun et de l’efficacité du terrain

            Enfin, tu me dis que les démocraties seraient ce qui se fait de mieux actuellement pour implémenter ces deux points, mais qu’en fait pour toi c’est en fonction de ceux points qu’on doit juger les démocraties et que c’est pas folichon sur des points (euh lesquels ?).

            Si j’ai bien lu ta réponse, et que tu la relis maintenant avec moi sous mon clavier, tu dois te demander une chose :

            En quoi ai-je véritablement répondu à la question de CloClo ?

            Qui est je redis :

            « Tu pourrais dire clairement pourquoi tu as choisi le verbe « savoir » et pourquoi tu penses qu’ils l’ont accepté er intériorisée » ?

            Je mettrais en parallèle avec ceci de toi encore :

            « (Bien que je puisse, sur le papier, adhérer à des formes de gouvernance non-démocratiques à certaines conditions.) » »

            Ce qui m’intéressait c’était l’articulation entre tes deux phrases, d’une part entre la reconnaissance que tu poses d’ « une forme d’uniformité de la pensée. » et d’autre part ta perception qui te conduit à « adhérer à des formes de gouvernance non-démocratiques » .

            Je reformule donc bien plus clairement :

            A quelle forme de gouvernance non démocratiques adhères-tu (sur le papier ou en vrai , et à quelles conditions ou pas) ?

            Par exemple, au hasard, penses-tu qu’il faille une Union Européenne plus technocratique se passant des volontés des citoyens ?

          2. « Je ne peux que vous féliciter pour votre intuition qu’un « truc cloche », mais vous l’avez écrit vous-même, je vous cite « je suis Macron compatible ». »

            Je n’ai pas écrit cela. Ma position exacte est que je soutiens, toutes choses considérées (et pas exactement uniquement en rapport avec la question néolibérale) l’action de Macron, comparativement à toutes les autres options disponibles via l’élection.

            « Alors comme vous n’avez pas d’attachement idéologique, je vous livre la vérité crue : le « truc qui cloche » c’est M Macron et sa politique néolibérale. Oui je sais, la révélation est de taille. »

            Non. Le « truc qui cloche » que je décelais, c’est l’aveuglement et l’irrationalité des divers acteurs que je croisais au quotidien au taf.

            « Tordre le bras à l’Allemagne sur ses obsessions monétaires et fiscales inscrites dans les traités européens et nécessitant l’unanimité des pays membres pour être modifiées ? L’idée est plaisante mais naturellement totalement impossible à réaliser. »

            Non. Elle est sur la table publiquement depuis que Varoufakis a mis ses couilles dans le potage. Il n’y a pas que Macron sur qui il faille compter pour y arriver. Ce serait une grave erreur de penser cela.

            « N’ayez crainte, les pays et leur économie peuvent ressusciter contrairement aux simples mortels. »

            Hum. Non. On peut vraiment se retrouver dans des situations desquelles il vaut parfois mieux éviter d’avoir à ressusciter. C’est si facile de se retrouver dans des systèmes où tout va mal. Je ne veux pas naviguer de Charybde en Scylla.

            « Non, à l’exemple des traités européens, une infinité de cliquets empêchant tout retour en arrière verrouillent totalement la situation. »

            Cela ne change rien au fait que nous pouvons identifier les cliquets problématiques et les faire sauter. Ce n’est pas à priori impossible.

            « Vous le dites vous-même, rien n’a changé après 2008 et rien ne changera car il est impossible au chirurgien de s’approcher de son patient. »

            C’est à nous de rendre cela possible.

            « Ce que vous appelez « évaluation rationnelle » ne doit pas s’appliquer aux différentes formes de chosification des êtres humains. »

            Pardon? Vous savez d’où vient l’obsession contemporaine de la « chosification »?

            https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2016-2-page-387.htm

            « La personne est d’abord repérée comme l’étant qui est en lui-même une fin [Voir aussi Critique de la raison pratique (C2), Ak. V, 87] ;…, ou encore comme l’étant subsumé sous le concept de fin en soi, et dont toute instrumentalisation intégrale est illégitime, en tant qu’elle est synonyme de chosification. »

            Et oui, il faut reléguer Kant aux poubelles de l’histoire. Commençons la présentation et la déconstruction ici:

            https://www.youtube.com/watch?v=mQ2fvTvtzBM
            https://www.youtube.com/watch?v=weiz9wbIcGQ

            La première forme d’attaque sérieuse sur la morale kantienne est celle de Schopenhauer (qui ne remet pas en cause ce que vous appelez la « chosification »):

            https://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Basis_of_Morality#Morality's_foundation

            Faut déjà digérer cela avant de rentrer dans des formulations plus polémiques et contemporaines. Une fois qu’on comprend en quoi votre position est kantienne, on peut commencer à discuter de positions comme celles de Jeremy Bentham (et commencer à remettre en cause le dogme de la « chosification »).

            « La torture, les relations sexuelles avec des enfants, la réouverture des camps d’extermination et autres joyeusetés ne font donc pas partie des sujets discutables. »

            Je ne vois pas pourquoi on s’interdirait de trouver des bases rationnelles pour juger ces pratiques. C’est d’ailleurs ce que vous avez fait indirectement en mentionnant la « chosification », qui recouvre un argument qui EXPLICITEMENT se veut rationnel.

            « Quand à votre « Ben pourquoi ? », c’est naturellement au juge d’expliquer à l’individu qui aurait proférer de telles horreurs sur la place publique, pourquoi la chose n’est pas raisonnable. »

            Euh… non. Le juge n’a aucune autorité pour discuter philosophie morale.

            « Une bonne justice ne doit pas être uniquement punitive et toute sanction se doit d’avoir également un caractère pédagogique. »

            Ah… la « pédagogie »… Non. 100% en désaccord. Là on touche au profond délire des moralistes totalitaires qui dominent effectivement la pensée de nos jours.

            « Je vous explique : si vous êtes capable d’écrire « Tous les sujets sont sur la table. Si vous me prouvez rationnellement que la torture en place publique est l’approche la plus raisonnable, je serai tenté de vous suivre », alors pourquoi ne pas suivre ceux qui vous expliqueront que dans notre situation le génocide est l’approche la plus raisonnable ? »

            Déjà parce qu’on n’est pas forcé de croire n’importe qui sous prétexte qu’il aurait un autorité inquestionnable. Premier point.

            D’autre part, parce que si vous n’avez pas de raison à vous opposer à des raisonnement débiles, il faut vraiment que vous commenciez à vous en trouver! Deuxième point.

            Et surtout, parce que, que vous le vouliez ou non, quand on est confronté au choix de participer, ou même de déclencher, un génocide ou pas (à supposer que les choses se présentent de manière claire et distincte), les jugements sont très compliqués à effectuer. Prenez par exemple la Tchétchénie, et supposez que vous êtes moscovite et que vous avez un choix binaire entre le génocide et l’indépendance de la Tchétchénie. Vous faites quoi? Vous sacrifiez l’intégrité territoriale? Ou vous génocidez? Il y a des conséquences de chaque côté de la balance. Et si vous critiquez la politique russe sur ce point, j’espère au moins que vous aurez le même type de raisonnement quand l’intégrité territoriale de la France sera menacée de la même manière si jamais elle le sera! La morale est quelque chose de complexe et subtile, mais elle n’est pas censée être à géométrie variable! Et les russes nous le rappellent constamment. Troisième point.

            « Vous ignorez semble-t-il la définition du point Godwin qui consiste à traiter quelqu’un de nazi alors que le sujet ne s’y prêtait pas. »

            Non. Enoncé de la loi de Godwin selon Wikipedia: « « Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d’y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1. » »

            De Monsieur Godwin lui-même: « Selon Mike Godwin, « le point Godwin » est une expression qui s’est développée dans les milieux francophones : « Pour être tout à fait clair, j’ai inventé la « loi de Godwin », pas « le point Godwin » – cette expression s’est développée chez les francophones. Ceux-ci parlent de « point Godwin » quand ils atteignent, dans la discussion, le stade de la comparaison avec les nazis : ils se décernent mêmes des « points Godwin » par dérision ! J’apprécie cette inventivité linguistique mais, à ma connaissance, cette expression est propre aux francophones.» »

            Franchement, vous pinaillez. Car on a bien atteint le stade de la comparaison avec les nazis. Il s’agit, en effet, bien d’un argument d’analogie avec les nazis.

            « Il ne s’agit en aucun cas de s’interdire de parler du nazisme, ce qui vous en conviendrez serait passablement absurde ! »

            Certes. Mais vous n’avez pas parlé du nazisme de manière abstraite et neutre. Vous avez posé une question PERSONNELLE mettant votre interlocuteur à risque de passer pour un nazi, avec d’éventuelles pénalités légales, s’il fait des raisonnements trop complexes sans toutes les pirouettes rhétoriques nécessaires. Et même dans ces conditions… Franchement, c’est une forme assez minable d’argumentation.

            Donc non, je ne parlerai pas sous ce format imposé des nazis ou des juifs sur ce fil de discussion. Amendez la loi Gayssot pour qu’on puisse discuter sereinement de ce genre de sujets, si vous voulez qu’on en reparle. En attendant, observons précisément et religieusement un des buts implicites de la loi Gayssot: le « chilling effect ».

            https://en.wikipedia.org/wiki/Chilling_effect

            « La guerre est en dehors du champ de la moralité, mais pleinement dans celui de la Loi. »

            Là, je tombe sur le cul. La guerre en dehors du champ de la morale? Il faut m’expliquer, parce que là les mots ne semblent plus avoir aucun sens.

            Et non, la guerre, c’est un concept factuel, sur le terrain. Une réalité sociologique. Pas une abstraction juridique ou légale.

            « Si celle-ci était respectée les principaux chefs d’État de la planète seraient derrière les barreaux, y compris donc M Macron pour complicité de crime de guerre et complicité de crime contre l’humanité pour ses ventes d’armes à l’Arabie Saoudite et leur utilisation contre les yéménites. »

            Et c’est moi que vous traitez d’irréaliste? C’est très Bisounours comme position. Genre faire une grande ronde autour de la Terre en se tenant par la main. Je ne me suis pas intéressé au cas des ventes d’armes à l’Arabie Saoudite, mais une chose est sûre: Les ventes d’arme ne cesseront pas de si tôt, et cela implique nécessairement une tolérance de cela par le cadre légal.

            « Alors dans l’ordre : j’espère vous avoir appris ci-dessus ce qu’était un point Godwin. »

            Moi de même.

            « Ensuite est important de préciser que j’ai, non pas une petite mais une grande aversion pour les expériences de pensée chosifiant mes semblables. »

            Il faudra bien vous y faire. Elles sont nécessaires.

            « Il en résulte pour répondre à votre question qu’il ne saurait y avoir de moralité à ce type d’expérience de la pensée. »

            Ma question était celle de la moralité de me pousser à la faire en public. Vous n’avez pas répondu à ce point précis.

            « Et pour répondre à la question à votre place, mais votre pudeur vous honore, je dirais que je n’ai guère de doute hélas : jeune Allemand n’ayant connu que le nazisme et la tête truffée de toutes ces foutaises, j’aurais très probablement fait comme tout le monde et marché au pas en beuglant des slogans. »

            Bon. Devant ces aveux, je veux bien me prêter à l’expérience de la pensée. Donnez-moi une date de naissance, et une date à laquelle vous souhaiteriez évaluer ma position potentiellement génocidaire. Je calquerais ce que je sais de moi sur cette période historique, et je vous donnerai une réponse.

            « Si vous voulez dire que la justice a pour première fonction de maintenir l’ordre social établi, c’est avec grand plaisir que je vous laisse enfoncer cette porte grande ouverte. »

            Non. Ce n’est pas ma position. Ma position est que l’institution judiciaire est en charge de créer l’ordre public qu’on souhaite mettre en place. Indépendamment d’idées de vengeance ou d’idées d’ordre établi.

            « Non, ça n’est pas la justice qui crée les écoles du crime mais les conditions de détention et le fait que les gueux embastillés n’ont souvent guère d’autre horizon à leur libération qu’une vie misérable. Vous avez dit… morale ? »

            Je ne vois pas de différence de fond entre l’institution judiciaire et le monde carcéral. Si le monde carcéral déconne, c’est aussi à la justice d’amender sa pratique.

            « C’est le propre du langage articulé d’être extraordinairement fourre-tout et peu précis, contrairement au langage mathématique. Je précise donc que sauf avis contraire de ma part, j’utilise les mots de la langue française dans leur acception la plus commune. »

            Et bien, il va falloir faire un peu mieux sur des sujets de ce style. Car énoncer bien des choses qui se conçoivent mal, c’est très mauvais pour mettre en place des discussions constructives.

            « Sur ce point nous sommes tout à fait d’accord. Camus en avait d’ailleurs fait un raccourci assez génial en disant (de mémoire) : tout ce que je sais de la morale des hommes c’est le football qui me l’a appris. »

            Alors non. Camus faisait, semble-t’il dans cette citation, de l’anthropologie pratique. Pas de réflexion sur la morale en soi dans ce contexte, me semble-t’il.

            « Mais comme le code de la route de la finance est écrit par les financiers eux-mêmes et que la sécurité collective est le cadet de leur souci, je vous laisse en tirer la conclusion qui convient. »

            La conclusion est que ce n’est pas eux de l’écrire. Simplissime.

            « Hm, oui je dois avouer que je me complais assez dans l’idée de placer des criminels économiques derrière les barreaux. »

            OK. Ben je pense que vous faites fausse route. Vous vous laissez séduire par vos émotions.

            « Quant à la mise en place de mécanismes de régulation, eh bien les évènements post-2008 nous ont enseignés qu’ils appartenaient au monde des licornes et des dragons. »

            La roue appartenait au monde des licornes et des dragons. Jusqu’au jour où elle a été inventée.

            « Non, non, relevez-vous je vous en prie. Je parle effectivement de lois respectées et de peines menées jusqu’à leur terme pour des gens qui sont, déjà, de toute évidence des criminels professionnels. »

            Si cela peut vous faire plaisir. C’est vous qui parliez des licornes et des dragons?

            « Toutes choses me semblant beaucoup moins irréalistes qu’une impossible régulation. »

            Mais beaucoup plus inutiles, à ce que j’en vois.

            « Maintenant que vous avez appris ce qu’est un point Godwin, je peux donc rajouter sans crainte de vous choquer : autant vouloir humaniser le IIIème Reich pour avoir un nazisme à visage humain. »

            « Le nazisme est un humanisme » — Philippe Lacoue-Labarthe

            http://didier.durmarque.com/2014/07/le-nazisme-est-il-un-humanisme/

            « Vous ne voyez pas ? Pas grave, je vous réexplique. La montagne de dette à éponger est celle du sauvetage des banques. »

            Oh non! Il n’y avait pas que ces dettes à éponger! C’est par les banques que la montagne de dettes privées à commencer à nous tomber sur la gueule, mais ce n’est que la partie émergée de l’iceberg.

            « Envoyer les bandits en prison était l’assurance que la montagne cesserait alors de grandir et que les banques systémiques d’hier ne deviendraient pas encore plus dangereuses comme elles le sont aujourd’hui. »

            Absolument pas. Cela n’aurait rien changé. Les problèmes récemment avoués par Deutsche Bank ne sont pas des problèmes « nouveaux » dûs à l’inconscience pénale des banquiers depuis 2008 car impunis, mais bien les mêmes problématiques de dettes qui n’ont pas été réglées depuis 2008.

            « Quant à la crise de la zone Euro, elle est inscrite dans le marbre de ses traités. »

            Les traités exhibent un point de faiblesse structurelle de la zone Euro. Varoufakis l’avait pas mal montré. Mais à cette fragilité structurelle, il a quand même fallu y associé un coup de boutoir…

            « Ne me dites pas que vous comparez les victimes du stalinisme avec nos amis banquiers, ce serait là d’un confusionnisme éhonté ! »

            Les « voleurs dans la loi » n’étaient pas originellement des « victimes » du stalinisme. Juste des péquins moyens embarqués dans une spirale carcérale sans fin pour des motifs très divers.

            Et je ne dis pas que les banquiers sont similaires. Je dis simplement qu’il y a des gens qui n’ont aucun scrupule et aucune peur à courir le risque de la taule, contrairement à d’autres. Mécaniquement, si ce sont le seul type de bonhommes qui sont prêts à courir ce risque pour se faire du pognon et accroître leur influence, votre politique pénale risque de jouer en leur faveur, et contre les aspirations du « bon peuple ».

            Qu’est-ce que le « confusionnisme »?

            « Là encore d’accord avec vous, contrairement à être Macroniste, il n’y a pas de mal à lire Zola ou a être marxiste. »

            Il y a différents types de marxismes. Certains sont problématiques. Lire Zola est important (bien que je ne m’y suis jamais vraiment collé). Par contre, pour macroniste, j’attends le détail de votre condamnation morale. Macronisme = néolibéralisme = mal, c’est beaucoup trop simpliste à mon goût. Expliquez-moi.

            « Maintenant, principe de réalité oblige (et par égard pour vos chaussures, je m’empresse de rappeler que je fais référence à la réalité macroscopique du monde physique), nous n’avons pas d’autre choix, non pas de contrôler, mais de démembrer les transnationales afin que chacune des unités de production en résultant paye ses impôts là où se trouve son activité réelle. »

            Ah! Enfin un programme d’action. (Soupir…)

            Je ne vois pas comment vous allez intégralement démembrer, concrètement. Il y aura bien toujours des participations croisées sous une forme ou sous une autre. Il faut que vous m’expliquiez comment vous comptez tracer des lignes rouges.

            « Il convient également de donner un véritable pouvoir et une place au CA pour les employés »

            Alors là, je pense que vous pourrez vous brosser pendant longtemps. De mon point de vue, plus facile d’abattre le mark-to-market que d’arriver à légitimer des employés au conseil d’administration…

            « et de veiller à ce que le prix des externalités négatifs soit bien payé par lesdites entreprises. »

            Sous formes collectives, cela arrivera peut-être. Sous une forme individuelle, entreprise par entreprise, les résistances vont être difficilement surmontables.

            « Bref, sans remettre en cause le droit de propriété, il convient de rogner sérieusement ses privilèges exorbitants. »

            Passé une certaine taille, il me semble fondamentalement absurde de penser que les entreprises relèvent du domaine de la propriété privée. Aucun problème de mon côté à remettre en cause le droit de propriété.

            Quant à ce que vous appelez des « privilèges exorbitants », cela rentre pour moi dans le domaine de la régulation.

            « L’expérience de pensée ne devrait pas vous être trop difficile. »

            Simplement y penser est facile. En tirer toutes les conséquences, comme une véritable expérience de la pensée se doit de le faire, est plus complexe.

            « Je vous crois sur parole n’ayant pas lu cet écrivain (mais merci pour la référence). »

            Je vous précise qu’il est juif, antisémite, pro-Israel et anti-humanité. Juste pour que vous ne soyez pas trop surpris si l’envie vous venez de lire Post-Mortem ou Le Bréviaire du Chaos.

            « Chacun ses marottes, je continuerai quant à moi avec ce maitre-chanteur de Boileau et à considérez que dire les choses simplement et clairement est d’un très grand avantage »

            À condition de prendre du temps pour s’exprimer et du temps pour ne pas mélanger tous les concepts, c’est probablement un avantage.

            « J’espère qu’il existe des philosophes capables d’exprimer clairement leur pensée. »

            Je pense qu’Oliver Thorne, que je vous ai mis en lien au sujet de Kant, y arrive pas mal.

            « Philosophy aims at the logical clarification of thoughts. Philosophy is not a body of doctrine but an activity. […] Philosophy does not result in ‘philosophical propositions’, but rather in the clarification of propositions. Without philosophy thoughts are, as it were, cloudy and indistinct: its task is to make them clear and give them sharp boundaries. » — Wittgenstein

            Bertrand Russell est un des philosophes que je considère assez clair.

            « Quoi que, si jamais vous aviez raison à leur propos, cela pourrait expliquer le faible écho qu’ils ont chez la plupart de nos contemporains. »

            Ils ont de l’influence chez les intellectuels. Mais les intellectuels sont assez peu disciplinés et n’entendent que ce qu’ils veulent entendre. Il y a effectivement un besoin profond de vulgarisation de la philosophie par des gens ayant un language moins ampoulé que beaucoup de philosophes.

            « Les gens sont étranges, ils n’aiment pas lire de la bouilli alors qu’ils adorent en regarder ou en écouter ! Allez comprendre… »

            C’est pour cela et à cela que sert l’art. Ou que peut servir l’art. C’est un intermédiaire entre le savoir / la philosophie et l’action sociale et politique.

            « Poets are the unacknowledged legislators of the world. » — Percy Bysshe Shelley

            « Mais très certainement. Et qui devrait voter ces mesures de contrôle si ce n’est les politiciens professionnels eux-mêmes ? 😀 »

            Pourquoi attendez-vous que des politiciens votent des mesures de contrôle plutôt que de les construire vous-même?

            « Que nenni, rien de péremptoire à l’idée que s’il nous faut attendre les premières victoires du combat glocal pour faire intervenir les gendarmes, rien ne se passera. »

            Ce qui est péremptoire est que vous vous donnez la liberté de ne pas argumenter en quoi vous devez attendre que les gendarmes s’y collent eux-mêmes plutôt que de construire vous-même les mesures de contrôle qui pourraient vous amener à déclencher l’intervention des gendarmes.

            « Parce que voyez-vous, de victoires glocales autres que symboliques, il n’y a pas. »

            Le symbolique peut se transformer en action pratique et concrète. Il faut savoir capitaliser dessus.

            « Affublez l’écologie du mot morale si vous voulez, ça ne me dérange absolument pas. »

            Je n’ai pas dit cela. Je dis que vous dérivez un impératif moral de vos considérations écologiques. Ce qui me semble factuel.

            « Du moment que l’on en retient le terme impératif et que l’on agisse immédiatement en conséquence. »

            Les gens n’agiront pas simplement parce que vous le voulez.

            « Je m’en voudrais de violer un quelconque principe philosophique mais je suggère fortement d’agir avant que le climat nous oblige à porter des tenues d’astronautes, ce qui nuirait certainement à la qualité de nos réflexions, fussent-elles catalysées. »

            L’un n’empêche pas l’autre.

            « Bon, au point où doit en être votre moquette, cela ne doit pas changer grand-chose. Se cogner au réel ne change certainement rien pour le cogneur, mais dans le cas du climat les cognés eux risquent de passer un très mauvais (et dernier) moment. Donc, non merci. »

            Peu de gens choisissent de se faire cogner. Cela ne change rien au fait qu’ils se font cogner.

            « C’est là où ils en sont avec le néolibéralisme. Et nul besoin de tenir la main du climat pour que tout le monde puisse constater maintenant qu’il y a effectivement « un truc qui cloche ». »

            Bien! Alors enfonçons le clou.

            « Pardon pour cette simple simplicité simplissime : le néolibéralisme, dernière métastase du capitalisme, EST responsable de cette sixième extinction. »

            Mouais. Je ne vois pas comment n’importe quel autre système aurait fait mieux. Chercher des responsables me semble futile.

            « Ne pas confondre. La dédollarisation progressive (et encore bien balbutiante) ne veut certainement pas dire avoir l’assurance de la mise en place d’une chambre de compensation multilatérale équitable. »

            Effectivement. La question est comment accélérer le phénomène.

            « Et dans tous les cas, ça n’est certainement pas assez rapide face à la quinzaine d’années que nous donnent certains scénarios du Giec quant à notre entrée en zone de bascules. »

            En quoi les prévisions du Giec impacteraient d’une quelconque manière la marche à suivre pour régler le problème du néolibéralisme?

            « Nous n’avons cependant pas le choix. S’il nous faut rejeter le plan de nos si mal nommées élites, il faut cependant avouer que ça n’est pas l’absence de plan alternatif qui nous handicape mais plutôt leur foisonnement. »

            Ce qui est exactement la même chose.

            « Apprendre en marchant aurait l’avantage d’écrémer naturellement cette profusion en faisant ressortir ceux des plans et programmes politiques qui tiennent la route. »

            Exact! Trial and error! La base de la démarche scientifique. On y arrive…

            « Très difficile, assez improbable même, mais pas impossible. Et comme de toutes les manières nous n’avons pas vraiment le choix (ah, pardon ! Je l’ai déjà dit ?) »

            Pas impossible, comme vous dites.

            « Le temps, m’obséder ? Mais non voyons, nous avons une quinzaine d’années devant nous.
            Demain n’existe pas et Yippee-ki-yay. »

            « Et maintenant y a-t-il quelqu’un que tu mettes au-dessus du sage ? Il s’est fait sur les dieux des opinions pieuses ; il est constamment sans crainte en face de la mort ; il a su comprendre quel est le but de la nature ; il s’est rendu compte que ce souverain bien est facile à atteindre et à réaliser dans son intégrité, qu’en revanche le mal le plus extrême est étroitement limité quant à la durée ou quant à l’intensité ; il se moque du destin, dont certains font le maître absolu des choses. Il dit d’ailleurs que, parmi les événements, les uns relèvent de la nécessité, d’autres de la fortune, les autres enfin de notre propre pouvoir, attendu que la nécessité n’est pas susceptible qu’on lui impute une responsabilité, que la fortune est quelque chose d’instable, tandis que notre pouvoir propre, soustrait à toute domination étrangère, est proprement ce à quoi s’adressent le blâme et son contraire. Et certes mieux vaudrait s’incliner devant toutes les opinions mythiques sur les dieux que de se faire les esclaves du destin des physiciens, car la mythologie nous promet que les dieux se laisseront fléchir par les honneurs qui leur seront rendus, tandis que le destin, dans son cours nécessaire, est inflexible ; il n’admet pas, avec la foule, que la fortune soit une divinité – car un dieu ne fait jamais d’actes sans règles -, ni qu’elle soit une cause inefficace : il ne croit pas, en effet, que la fortune distribue aux hommes le bien et le mal, suffisant ainsi à faire leur bonheur et leur malheur, il croit seulement qu’elle leur fournit l’occasion et les éléments de grands biens et de grands maux ; enfin il pense qu’il vaut mieux échouer par mauvaise fortune, après avoir bien raisonné, que réussir par heureuse fortune, après avoir mal raisonné – ce qui peut nous arriver de plus heureux dans nos actions étant d’obtenir le succès par le concours de la fortune lorsque nous avons agi en vertu de jugements sains. » — Epicure, Lettre à Ménécée.

            « La même chose qu’avec les gauchisants. »

            Mais encore?

            « Absolument !

            http://www.regardsurlemonde.fr/blog/30-photos-revelatrices-de-la-pollution-mondiale »

            J’adore les photos des tortues. Personnellement, ce genre d’images ne me fait ni chaud ni froid compte tenu de ce que j’ai vécu. Mais j’espère que vous comprenez le rôle de l’art dans le combat d’idées.

            « C’est normal que vous ne voyez rien passé, le pétrole est DANS l’oléoduc.
            Allez, bonne poillade :

            https://www.liberation.fr/planete/2019/06/23/oleoduc-canadien-le-gouvernement-de-trudeau-a-succombe-aux-lobbyistes_1735357 »

            OK. Donc j’avais bien vu passer cette nouvelle. Cela s’accompagne d’une autorisation à augmenter les gaz à effet de serre? (c’est ce point que j’aimerais connaître davantage.)

            J’ai toujours été pour l’interdiction des lobbyistes. La question est comment faire passer cela dans la tête des gens.

            « Un petit « si » excluant la réalité du changement climatique ? Ô trois fois rien, à peine une litote (inutile de rajouter en vérité bien sûr) »

            Ce qui ne change rien à l’exactitude de mon propos.

            « Mais qui prétend ici que les grands prêtres croient un seul instant aux fariboles qu’ils servent à leurs ouailles pour mieux les plumer ? »

            Ben ils y croient quand même un peu tout de même. Bridgewater est un fond global macro. Donc probablement un des pires pour vous.

            https://www.investopedia.com/terms/g/globalmacro.asp

            « Global macro funds generally use a combination of currency-based, interest rate-based, and stock index-based trading strategies. Within the context of currency strategies, the funds typically seek opportunities based on the relative strength of one currency to another. Funds monitor and project economic and monetary policies around the world, and make highly leveraged currency trades using futures, forwards, options, and spot transactions. »

            « Bridgewater Assets is another name cited by the publication, posting a jump of 14.6% in its Pure Alpha Strategy. The firm reported $124.7 billion in assets under management as of 2018. »

            Mais effectivement, les croyants sont surtout les ouailles, les clients. Un des facteurs les rendant croyants est… l’espoir.

            « Maintenant, de là à désigner comme intelligents des gens qui détruisent la planète, comme vous y allez ! Profondément stupides me semble un euphémisme plus approprié (je précise au cas où cela aurait échappé que nous n’avons pas de planète B). »

            Je les trouve relativement lucides. Toujours Bridgewater:

            https://www.economicprinciples.org/downloads/bwam102317.pdf
            https://www.economicprinciples.org/Why-and-How-Capitalism-Needs-To-Be-Reformed/

            « Je suis pour un traitement humain des prisonniers et pour un apport calorique normal. »

            Moi pour l’abolition des prisons.

            « Mais de fait, une fois éliminés par l’interdiction de la spéculation, le monde redeviendra beaucoup plus respirable, dans tous les sens du terme. »

            On revient au thème initial de notre discussion: définissez-moi précisément le type de spéculation que vous autorisez et celle que vous interdisez. Et comment vous vous y prenez pour interdire effectivement.

            « C’est bien pourquoi je pense que l’avenir le plus crédible qui nous attend est l’effondrement précédé de dictatures diverses et variées. Adios los Shadockos. »

            Possible. On s’y résout? Ou pas?

            « Votre phrase me ravie, elle est vraiment géniale – vraiment-. C’est la première fois que j’entends les lois de la thermodynamique être qualifiées de métaphoriques. »

            Pour qualifier le changement climatique, oui, effectivement, je trouve cela métaphorique et faiblement explicatif.

            « Bon. En même temps, notez bien que je comprends votre souci de ne pas coucher noir sur blanc sur un site ouvert vos intentions terroristes. »

            Mes « intentions terroristes » (ou plutôt l’exigence que la médecine me foute la paix et admette que deux ou trois choses dans mes dossiers sont mensongers) sont connues, explicites, et revendiquées, et risquent fort de ne pas changer tant que je n’obtiens pas satisfaction sur quelques points basiques. (Je simplifie). Mais franchement, lisez quelques articles du fil twitter.

            « J’entends bien, mais je parlais de la destruction du service publique hospitalier. Pas de dysfonctionnements plus ou moins graves, mais d’une volonté affirmée de destruction.. »

            Je ne vois pas la volonté affirmée de destruction.

            « Oui je suis d’accord pour restreindre le champ d’action des médecins à la médecine. »

            Il faut aller plus loin que cela.

          3. Vous n’avez pas écrit que vous étiez Macron compatible ? Permettez-moi de rafraîchir votre mémoire défaillante : le 12/07 à 0h56 « Je suis donc macroniste par défaut. ». Que vous le soyez par défaut, par hasard ou par conviction ne change donc rien à l’affaire : vous êtes bien macroniste.

            -« Non. Le « truc qui cloche » que je décelais, c’est l’aveuglement et l’irrationalité des divers acteurs que je croisais au quotidien au taf. »

            Allez savoir, peut-être pensent-ils la même chose de vous ?

            -« Tordre le bras à l’Allemagne sur ses obsessions monétaires et fiscales inscrites dans les traités européens et nécessitant l’unanimité des pays membres pour être modifiées ? L’idée est plaisante mais naturellement totalement impossible à réaliser. »
            -« Non. Elle est sur la table publiquement depuis que Varoufakis a mis ses couilles dans le potage. Il n’y a pas que Macron sur qui il faille compter pour y arriver. Ce serait une grave erreur de penser cela. »

            L’euro n’est que le faux-nez du deutschemark et les Allemands y tiennent plus qu’à l’UE, Entre leur monnaie et un Germanxit, ils n’auront aucune hésitation et s’en iront avec leurs pays vassaux.

            -« Hum. Non. On peut vraiment se retrouver dans des situations desquelles il vaut parfois mieux éviter d’avoir à ressusciter. C’est si facile de se retrouver dans des systèmes où tout va mal. Je ne veux pas naviguer de Charybde en Scylla. »

            Libre à vous de choisir la mort, moi j’opte pour la résurrection comme les Grecs lors de leur fameux referendum.

            -« Cela ne change rien au fait que nous pouvons identifier les cliquets problématiques et les faire sauter. Ce n’est pas à priori impossible. »

            Pas impossible du tout. Mais à échéance du troisième millénaire, puisque pour faire sauter chaque cliquet il faut avoir à chaque fois un vote unanime de tous les pays membres.

            -« Vous le dites vous-même, rien n’a changé après 2008 et rien ne changera car il est impossible au chirurgien de s’approcher de son patient. »
            -« C’est à nous de rendre cela possible. »

            Mais très certainement. C’est bien pourquoi il nous faut sortir du cadre de la démocratie « représentative » où les politiciens professionnels servent les intérêts privés.

            -« Ce que vous appelez « évaluation rationnelle » ne doit pas s’appliquer aux différentes formes de chosification des êtres humains. »
            -« Pardon? Vous savez d’où vient l’obsession contemporaine de la « chosification »?

            Pardon de vous demander pardon à mon tour, mais je vous ai déjà précisé que j’utilisais le français courant, celui qui définit la chosification comme le fait de réduire l’homme à l’état d’objet.

            -« La torture, les relations sexuelles avec des enfants, la réouverture des camps d’extermination et autres joyeusetés ne font donc pas partie des sujets discutables. »
            -« Je ne vois pas pourquoi on s’interdirait de trouver des bases rationnelles pour juger ces pratiques. C’est d’ailleurs ce que vous avez fait indirectement en mentionnant la « chosification », qui recouvre un argument qui EXPLICITEMENT se veut rationnel. »

            Tout simplement parce que l’on peut trouver des bases rationnelles à toutes les horreurs et que cela revient à en commencer la justification. Les mots peuvent tuer aussi surement que les armes.

            -« Quand à votre « Ben pourquoi ? », c’est naturellement au juge d’expliquer à l’individu qui aurait proférer de telles horreurs sur la place publique, pourquoi la chose n’est pas raisonnable. »
            -« Euh… non. Le juge n’a aucune autorité pour discuter philosophie morale. »

            Non, non, le juge n’est pas là pour « discuter ». Mais il se doit d’expliquer les raisons de sa condamnation au prévenu.

            -« Une bonne justice ne doit pas être uniquement punitive et toute sanction se doit d’avoir également un caractère pédagogique. »
            -« Ah… la « pédagogie »… Non. 100% en désaccord. Là on touche au profond délire des moralistes totalitaires qui dominent effectivement la pensée de nos jours. »

            Mais si, mais si. Il ne faut pas avoir peur d’expliquer aux « Maitres du Monde » en quoi ce sont des criminels. Sinon comment pourrait-on les réinsérer dans la société des hommes à leur sortie de prison ?

            -« Je vous explique : si vous êtes capable d’écrire « Tous les sujets sont sur la table. Si vous me prouvez rationnellement que la torture en place publique est l’approche la plus raisonnable, je serai tenté de vous suivre », alors pourquoi ne pas suivre ceux qui vous expliqueront que dans notre situation le génocide est l’approche la plus raisonnable ? »
            -« Déjà parce qu’on n’est pas forcé de croire n’importe qui sous prétexte qu’il aurait un autorité inquestionnable. Premier point. »

            On peut raisonnablement poser que ceux qui prônent le génocide sont effectivement « inquestionable ».

            -« D’autre part, parce que si vous n’avez pas de raison à vous opposer à des raisonnement débiles, il faut vraiment que vous commenciez à vous en trouver! Deuxième point. »
            C’est vous-même qui parlez d’acteurs aveugles et irrationnels. Les chances pour que nombre d’entre eux se contentent de suivre le courant sont très élevées comme le prouvent à l’envie Histoire et actualités.
            « Et surtout, parce que, que vous le vouliez ou non, quand on est confronté au choix de participer, ou même de déclencher, un génocide ou pas (à supposer que les choses se présentent de manière claire et distincte), les jugements sont très compliqués à effectuer. Prenez par exemple la Tchétchénie, et supposez que vous êtes moscovite et que vous avez un choix binaire entre le génocide et l’indépendance de la Tchétchénie. Vous faites quoi? Vous sacrifiez l’intégrité territoriale? Ou vous génocidez? Il y a des conséquences de chaque côté de la balance. Et si vous critiquez la politique russe sur ce point, j’espère au moins que vous aurez le même type de raisonnement quand l’intégrité territoriale de la France sera menacée de la même manière si jamais elle le sera! La morale est quelque chose de complexe et subtile, mais elle n’est pas censée être à géométrie variable! Et les russes nous le rappellent constamment. Troisième point. »

            Et vous qui critiquiez les choix binaires voilà que vous nous servez sous forme tchétchènisée la vieille justification de la torture par l’armée française en Algérie « la bombe va exploser, il faut donc torturer pour sauver des innocents ». Tss, tss, c’est pas bien. Sinon, comme apparemment ma position sur la politique russe en Tchétchénie semble vous intéresser, disons que je serais curieux de savoir si c’est bien le FSB qui a fait sauter les immeubles moscovites, prétexte de la seconde guerre de Tchétchénie.

            -« Vous ignorez semble-t-il la définition du point Godwin qui consiste à traiter quelqu’un de nazi alors que le sujet ne s’y prêtait pas. »
            -« Non. Enoncé de la loi de Godwin selon Wikipedia: « « Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d’y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1. » »

            Quel étourdi vous faites ! Vous oubliez de retranscrire la suite de la définition, c’est ballot ! :« Au départ relative aux discussions sur des forums virtuels, la loi de Godwin peut s’appliquer à tout type de conversation ou débat ; l’un des interlocuteurs atteint le point Godwin lorsqu’il fait référence à un fait en lien avec la Shoah ou le nazisme alors que le sujet de départ ne s’y prêtait pas. »

            -« Franchement, vous pinaillez. Car on a bien atteint le stade de la comparaison avec les nazis. Il s’agit, en effet, bien d’un argument d’analogie avec les nazis. »

            Suivant la définition ci-dessus, si nous avions parlé de la culture hydroponique des tomates sous serre en milieu arctique et qu’à brûle pourpoint je vous avais traité de Mengele des tomates, vous auriez effectivement pu m’adresser un joli point Godwin. Mais là vous parliez de torture et le parallèle avec le régime tortionnaire des nazis était donc totalement justifié et oserais-dire, pertinent.

            -« Il ne s’agit en aucun cas de s’interdire de parler du nazisme, ce qui vous en conviendrez serait passablement absurde ! »
            -« Certes. Mais vous n’avez pas parlé du nazisme de manière abstraite et neutre. Vous avez posé une question PERSONNELLE mettant votre interlocuteur à risque de passer pour un nazi, avec d’éventuelles pénalités légales, s’il fait des raisonnements trop complexes sans toutes les pirouettes rhétoriques nécessaires. Et même dans ces conditions… Franchement, c’est une forme assez minable d’argumentation. »

            Ah le fantasme de pouvoir « tout mettre sur la table » sans se salir les mains. Ça n’est pas ainsi que ça se passe. Quitte à provoquer à nouveau des vomissements incontrôlés chez vous, je serais tenté de dire que la réalité ça peut tacher si on n’y prend garde. Bis repetita, les mots peuvent tuer.

            – « Donc non, je ne parlerai pas sous ce format imposé des nazis ou des juifs sur ce fil de discussion. Amendez la loi Gayssot pour qu’on puisse discuter sereinement de ce genre de sujets, si vous voulez qu’on en reparle. En attendant, observons précisément et religieusement un des buts implicites de la loi Gayssot: le « chilling effect ». »
            Vous parliez de torture n’est-il pas ? Si celles des nazis vous importunent, vous n’avez que l’embarra du choix pour en trouver d’autres qui conviennent mieux à vos appétits.
            -« La guerre est en dehors du champ de la moralité, mais pleinement dans celui de la Loi. »
            -« Là, je tombe sur le cul. La guerre en dehors du champ de la morale? Il faut m’expliquer, parce que là les mots ne semblent plus avoir aucun sens. »

            Désolé pour votre séant, vous allez décidément sortir de nos échanges sali et endolori. Je voulais simplement dire que c’était le vainqueur qui imposait sa morale.

            -« Et non, la guerre, c’est un concept factuel, sur le terrain. Une réalité sociologique. Pas une abstraction juridique ou légale. »

            Vous oubliez le Jus ad bellum et le jus in bello, quelques conventions et quelques procès, dont certains très célèbres.

            -« Si celle-ci était respectée les principaux chefs d’État de la planète seraient derrière les barreaux, y compris donc M Macron pour complicité de crime de guerre et complicité de crime contre l’humanité pour ses ventes d’armes à l’Arabie Saoudite et leur utilisation contre les yéménites. »
            -« Et c’est moi que vous traitez d’irréaliste? C’est très Bisounours comme position. Genre faire une grande ronde autour de la Terre en se tenant par la main. Je ne me suis pas intéressé au cas des ventes d’armes à l’Arabie Saoudite, mais une chose est sûre: Les ventes d’arme ne cesseront pas de si tôt, et cela implique nécessairement une tolérance de cela par le cadre légal. »

            Je vous explique le « si » introductif veut dire que la loi n’est pas respectée et que nous sommes dans le pur rapport de force. Inutile de torturer un pauvre bisounours pour s’en apercevoir, les faits sont criants.

            -« Alors dans l’ordre : j’espère vous avoir appris ci-dessus ce qu’était un point Godwin. »
            -« Moi de même. »

            Ça n’était manifestement pas le cas, alors je complète : j’espère que vous aurez aussi appris à lire une page Wikipédia dans son entier 😉

            – « Ensuite est important de préciser que j’ai, non pas une petite mais une grande aversion pour les expériences de pensée chosifiant mes semblables. »
            -« Il faudra bien vous y faire. Elles sont nécessaires. »

            Inutiles et salissantes. Comme le prouvent vos majuscules d’ailleurs.

            -« Il en résulte pour répondre à votre question qu’il ne saurait y avoir de moralité à ce type d’expérience de la pensée. »
            -« Ma question était celle de la moralité de me pousser à la faire en public. Vous n’avez pas répondu à ce point précis. »

            Faites-le dans l’intimité si vous-voulez. Là ça ne concernera plus que vous.

            -« Et pour répondre à la question à votre place, mais votre pudeur vous honore, je dirais que je n’ai guère de doute hélas : jeune Allemand n’ayant connu que le nazisme et la tête truffée de toutes ces foutaises, j’aurais très probablement fait comme tout le monde et marché au pas en beuglant des slogans. »
            -« Bon. Devant ces aveux, je veux bien me prêter à l’expérience de la pensée. Donnez-moi une date de naissance, et une date à laquelle vous souhaiteriez évaluer ma position potentiellement génocidaire. Je calquerais ce que je sais de moi sur cette période historique, et je vous donnerai une réponse. »

            Vous voyez des aveux là ou manifestement il n’y a qu’évidence. Il est donc inutile de vous donner une quelconque date.

            -« Si vous voulez dire que la justice a pour première fonction de maintenir l’ordre social établi, c’est avec grand plaisir que je vous laisse enfoncer cette porte grande ouverte. »
            -« Non. Ce n’est pas ma position. Ma position est que l’institution judiciaire est en charge de créer l’ordre public qu’on souhaite mettre en place. Indépendamment d’idées de vengeance ou d’idées d’ordre établi. »

            L’ordre public est déjà en place depuis quelques décennies et se sont les lois votées qui en fixent le cadre. C’est même la première action de tout nouveau régime.

            -« Non, ça n’est pas la justice qui crée les écoles du crime mais les conditions de détention et le fait que les gueux embastillés n’ont souvent guère d’autre horizon à leur libération qu’une vie misérable. Vous avez dit… morale ? »
            -« Je ne vois pas de différence de fond entre l’institution judiciaire et le monde carcéral. Si le monde carcéral déconne, c’est aussi à la justice d’amender sa pratique. »

            Il y a effectivement un point commun entre l’indigence de la justice et celui de l’institution carcérale qui est celui du manque de crédit. Partant, une décision de justice équitable peut tout de même être rendue alors qu’il est impossible d’incarcérer des gens dans des conditions décentes sans le budget adéquat.

            -« C’est le propre du langage articulé d’être extraordinairement fourre-tout et peu précis, contrairement au langage mathématique. Je précise donc que sauf avis contraire de ma part, j’utilise les mots de la langue française dans leur acception la plus commune. »
            -« Et bien, il va falloir faire un peu mieux sur des sujets de ce style. Car énoncer bien des choses qui se conçoivent mal, c’est très mauvais pour mettre en place des discussions constructives. »

            Je ne vois pas très bien comment faire mieux avec le langage articulé qu’utiliser les mots dans leur acception la plus commune. Des suggestions ?

            -« Sur ce point nous sommes tout à fait d’accord. Camus en avait d’ailleurs fait un raccourci assez génial en disant (de mémoire) : tout ce que je sais de la morale des hommes c’est le football qui me l’a appris. »
            -« Alors non. Camus faisait, semble-t’il dans cette citation, de l’anthropologie pratique. Pas de réflexion sur la morale en soi dans ce contexte, me semble-t’il. »

            L’intellectuel doit marcher au côté de la brute (ou du footballeur), réflexion et pratique ne sont pas exclusive l’une de l’autre.

            -« Hm, oui je dois avouer que je me complais assez dans l’idée de placer des criminels économiques derrière les barreaux. »
            -« OK. Ben je pense que vous faites fausse route. Vous vous laissez séduire par vos émotions. »

            Quelle curieuse idée! Vous semblez penser qu’une émotion positive peut vous faire perdre vos capacités analytiques. Pour vous je ne sais pas, mais me concernant je puis vous assurer du contraire.

            -« Quant à la mise en place de mécanismes de régulation, eh bien les évènements post-2008 nous ont enseignés qu’ils appartenaient au monde des licornes et des dragons. »
            -« La roue appartenait au monde des licornes et des dragons. Jusqu’au jour où elle a été inventée. »

            Pas tout à fait, la roue appartient au monde de la rationalité.

            -« Non, non, relevez-vous je vous en prie. Je parle effectivement de lois respectées et de peines menées jusqu’à leur terme pour des gens qui sont, déjà, de toute évidence des criminels professionnels. »
            -« Si cela peut vous faire plaisir. C’est vous qui parliez des licornes et des dragons? »

            Je comprends maintenant votre méprise, il faut prendre licornes et dragons au sens métaphorique.

            -« Toutes choses me semblant beaucoup moins irréalistes qu’une impossible régulation. »
            -« Mais beaucoup plus inutiles, à ce que j’en vois. »

            Je vous laisse vérifier sur Wikipédia, mais je vous assure que les licornes et les dragons n’existent pas. Du moins tant que nous sommes à jeun.

            -« Maintenant que vous avez appris ce qu’est un point Godwin, je peux donc rajouter sans crainte de vous choquer : autant vouloir humaniser le IIIème Reich pour avoir un nazisme à visage humain. »
            -« Le nazisme est un humanisme » — Philippe Lacoue-Labarthe

            Mais bien entendu, qui pour en douter ? Sans omettre que c’est également un socialisme comme son nom l’indique.

            -« Vous ne voyez pas ? Pas grave, je vous réexplique. La montagne de dette à éponger est celle du sauvetage des banques. »
            -« Oh non! Il n’y avait pas que ces dettes à éponger! C’est par les banques que la montagne de dettes privées à commencer à nous tomber sur la gueule, mais ce n’est que la partie émergée de l’iceberg. »

            Aie ! Après le séant, la gueule, décidément vous êtes cabossé de tous côtés. Si ce que vous dites à propos des banques est exact, il convient quand même de préciser « après que les États furent obligés de s’endetter sur le Marché ». Naturellement l’interdiction de la spéculation et la pénalisation des crimes économiques et financiers ne sont pas les seuls outils à mettre en place. Il conviendra également de vérifier la légitimité de ces montagnes de dette.

            -« Envoyer les bandits en prison était l’assurance que la montagne cesserait alors de grandir et que les banques systémiques d’hier ne deviendraient pas encore plus dangereuses comme elles le sont aujourd’hui. »
            -« Absolument pas. Cela n’aurait rien changé. Les problèmes récemment avoués par Deutsche Bank ne sont pas des problèmes « nouveaux » dûs à l’inconscience pénale des banquiers depuis 2008 car impunis, mais bien les mêmes problématiques de dettes qui n’ont pas été réglées depuis 2008. »

            Vous avez décidément du mal avec la réalité humaine. Je vous assure que leurs prédécesseurs en prison pour des décennies, les successeurs auraient fait preuve d’un prudence de vierge effarouchée.

            « Quant à la crise de la zone Euro, elle est inscrite dans le marbre de ses traités. »
            « Les traités exhibent un point de faiblesse structurelle de la zone Euro. Varoufakis l’avait pas mal montré. Mais à cette fragilité structurelle, il a quand même fallu y associé un coup de boutoir… »

            Les traités sont néolibéraux, dirent qu’ils exhibent un point de faiblesse structurelle de la zone euro est à la fois un pléonasme et une litote.

            -« Ne me dites pas que vous comparez les victimes du stalinisme avec nos amis banquiers, ce serait là d’un confusionnisme éhonté ! »
            -« Les « voleurs dans la loi » n’étaient pas originellement des « victimes » du stalinisme. Juste des péquins moyens embarqués dans une spirale carcérale sans fin pour des motifs très divers. »

            Je veux bien, mais aucun rapport avec les crimes économiques dont nous parlons et le stalinisme. À part rendre l’échange confus, je ne vois pas.

            « Et je ne dis pas que les banquiers sont similaires. Je dis simplement qu’il y a des gens qui n’ont aucun scrupule et aucune peur à courir le risque de la taule, contrairement à d’autres. Mécaniquement, si ce sont le seul type de bonhommes qui sont prêts à courir ce risque pour se faire du pognon et accroître leur influence, votre politique pénale risque de jouer en leur faveur, et contre les aspirations du « bon peuple ».

            C’est bien pourquoi tous ces braves gens doivent avoir l’assurance de ne pas pouvoir échapper à la prison. Sans oublier bien sûr l’amicale pression de la loi sur les collaborateurs suiveurs qui doivent également avoir l’assurance d’être jugés pour complicité au cas où ils ne dénonceraient pas les sociopathes de la direction.

            « Qu’est-ce que le « confusionnisme »? »

            Une manière entretenir la confusion dans les esprits pour empêcher l’analyse des faits.

            « Là encore d’accord avec vous, contrairement à être Macroniste, il n’y a pas de mal à lire Zola ou a être marxiste. »
            -« Il y a différents types de marxismes. Certains sont problématiques. Lire Zola est important (bien que je ne m’y suis jamais vraiment collé). Par contre, pour macroniste, j’attends le détail de votre condamnation morale. Macronisme = néolibéralisme = mal, c’est beaucoup trop simpliste à mon goût. Expliquez-moi. »

            Alors voilà, imaginez que Macron est un poseur de bombe tchétchène et que si vous ne torturez pas, des innocents vont mourir 😉 Pour comprendre, il vous suffit de relire mes commentaire sur ce blog, et ceux de beaucoup des intervenants, tout y est très bien expliqué (mais en français commun, désolé).

            -« Maintenant, principe de réalité oblige (et par égard pour vos chaussures, je m’empresse de rappeler que je fais référence à la réalité macroscopique du monde physique), nous n’avons pas d’autre choix, non pas de contrôler, mais de démembrer les transnationales afin que chacune des unités de production en résultant paye ses impôts là où se trouve son activité réelle. »
            -« Ah! Enfin un programme d’action. (Soupir…) »

            Oui, et possiblement réalisable avant le troisième millénaire !

            « Je ne vois pas comment vous allez intégralement démembrer, concrètement. Il y aura bien toujours des participations croisées sous une forme ou sous une autre. Il faut que vous m’expliquiez comment vous comptez tracer des lignes rouges. »

            Qu’entendez-vous exactement par participations croisées ?

            -« Il convient également de donner un véritable pouvoir et une place au CA pour les employés »
            -« Alors là, je pense que vous pourrez vous brosser pendant longtemps. De mon point de vue, plus facile d’abattre le mark-to-market que d’arriver à légitimer des employés au conseil d’administration… »

            Eh oui, je parle bien de rapport de force et de coercition.

            -« et de veiller à ce que le prix des externalités négatifs soit bien payé par lesdites entreprises. »
            -« Sous formes collectives, cela arrivera peut-être. Sous une forme individuelle, entreprise par entreprise, les résistances vont être difficilement surmontables. »

            Je ne comprends pas très bien le distinguo entre formes collectives et individuelles.

            -« Bref, sans remettre en cause le droit de propriété, il convient de rogner sérieusement ses privilèges exorbitants. »
            -« Passé une certaine taille, il me semble fondamentalement absurde de penser que les entreprises relèvent du domaine de la propriété privée. Aucun problème de mon côté à remettre en cause le droit de propriété. »
            -« Quant à ce que vous appelez des « privilèges exorbitants », cela rentre pour moi dans le domaine de la régulation. »

            Oui, tout à fait d’accord avec vous sur ces deux points.

            -« L’expérience de pensée ne devrait pas vous être trop difficile. »
            -« Simplement y penser est facile. En tirer toutes les conséquences, comme une véritable expérience de la pensée se doit de le faire, est plus complexe.-

            C’est une des raisons, mais non la seule, pour que « tout ne soit pas sur la table ».

            -« Je vous crois sur parole n’ayant pas lu cet écrivain (mais merci pour la référence). »
            -« Je vous précise qu’il est juif, antisémite, pro-Israel et anti-humanité. Juste pour que vous ne soyez pas trop surpris si l’envie vous venez de lire Post-Mortem ou Le Bréviaire du Chaos. »

            Juif et antisioniste, je vois. Mais juif et antisémite ? Est-ce à dire qu’il se serait déporté lui-même pendant la 2nde GM ?

            -« Chacun ses marottes, je continuerai quant à moi avec ce maitre-chanteur de Boileau et à considérez que dire les choses simplement et clairement est d’un très grand avantage »
            -« À condition de prendre du temps pour s’exprimer et du temps pour ne pas mélanger tous les concepts, c’est probablement un avantage. »

            Mais prenez tout votre temps pour vous exprimer, je vous en prie.

            -« Mais très certainement. Et qui devrait voter ces mesures de contrôle si ce n’est les politiciens professionnels eux-mêmes ? »
            -« Pourquoi attendez-vous que des politiciens votent des mesures de contrôle plutôt que de les construire vous-même? »

            Les politiciens professionnels ne peuvent pas voter de lois allant à l’encontre de leurs donneurs d’ordre, de toute évidence.

            -« Que nenni, rien de péremptoire à l’idée que s’il nous faut attendre les premières victoires du combat glocal pour faire intervenir les gendarmes, rien ne se passera. »
            -« Ce qui est péremptoire est que vous vous donnez la liberté de ne pas argumenter en quoi vous devez attendre que les gendarmes s’y collent eux-mêmes plutôt que de construire vous-même les mesures de contrôle qui pourraient vous amener à déclencher l’intervention des gendarmes. »

            Rien de péremptoire dans ma position, il vous suffit de relire –ou plutôt de lire tout court- mon argumentaire pour vous en assurer. Je parle des lois ET des gendarmes pour les faire respecter.

            -« Parce que voyez-vous, de victoires glocales autres que symboliques, il n’y a pas. »
            -« Le symbolique peut se transformer en action pratique et concrète. Il faut savoir capitaliser dessus. »

            Mais pas que.

            -« Affublez l’écologie du mot morale si vous voulez, ça ne me dérange absolument pas. »
            -« Je n’ai pas dit cela. Je dis que vous dérivez un impératif moral de vos considérations écologiques. Ce qui me semble factuel. »

            He bien soit, si je dérive un impératif moral de mes considérations écologiques c’est donc que mon écologie est morale.

            -« Du moment que l’on en retient le terme impératif et que l’on agisse immédiatement en conséquence. »
            -« Les gens n’agiront pas simplement parce que vous le voulez. »

            Non !? Vous en êtes bien sûr ?

            -« Je m’en voudrais de violer un quelconque principe philosophique mais je suggère fortement d’agir avant que le climat nous oblige à porter des tenues d’astronautes, ce qui nuirait certainement à la qualité de nos réflexions, fussent-elles catalysées. »
            -« L’un n’empêche pas l’autre. »

            Ce « en même temps » est bien mon seul point de macronisme que je concède.

            -« Bon, au point où doit en être votre moquette, cela ne doit pas changer grand-chose. Se cogner au réel ne change certainement rien pour le cogneur, mais dans le cas du climat les cognés eux risquent de passer un très mauvais (et dernier) moment. Donc, non merci. »
            -« Peu de gens choisissent de se faire cogner. Cela ne change rien au fait qu’ils se font cogner. »

            Le problème voyez-vous c’est que ce sont des fous-furieux comme Macron ou Trump qui choisissent pour nous que nous allons nous faire cogner. Et cela change tout.

            « Pardon pour cette simple simplicité simplissime : le néolibéralisme, dernière métastase du capitalisme, EST responsable de cette sixième extinction. »
            « Mouais. Je ne vois pas comment n’importe quel autre système aurait fait mieux. Chercher des responsables me semble futile. »

            Je pense que vous ne voyez pas d’autres systèmes tout court. D’où votre instance à vouloir réformer l’irréformable.

            « Et dans tous les cas, ça n’est certainement pas assez rapide face à la quinzaine d’années que nous donnent certains scénarios du Giec quant à notre entrée en zone de bascules. »
            « En quoi les prévisions du Giec impacteraient d’une quelconque manière la marche à suivre pour régler le problème du néolibéralisme? »

            Je vois que vous suivez, ça fait plaisir ! En fixant les bornes temporelles à la mise à bas du néolibéralisme. Vous savez ? au-delà de cette limite votre billet n’est plus valable…

            -« Nous n’avons cependant pas le choix. S’il nous faut rejeter le plan de nos si mal nommées élites, il faut cependant avouer que ça n’est pas l’absence de plan alternatif qui nous handicape mais plutôt leur foisonnement. »
            -« Ce qui est exactement la même chose. »

            Oui ! Bravo !

            « Apprendre en marchant aurait l’avantage d’écrémer naturellement cette profusion en faisant ressortir ceux des plans et programmes politiques qui tiennent la route. »
            Exact! Trial and error! La base de la démarche scientifique. On y arrive…

            Non, on ne saurait réduire la démarche scientifique à la méthode essai-erreur. Essayez encore ! 😀

            -« Le temps, m’obséder ? Mais non voyons, nous avons une quinzaine d’années devant nous.
            Demain n’existe pas et Yippee-ki-yay. »
            – « Épicure, Lettre à Ménécée. »

            Or donc, si MM Épicure et Ménécée sont d’accord avec John McClane, j’en conclu que tous les espoirs nous sont encore permis.

            « La même chose qu’avec les gauchisants. »
            -« Mais encore? »

            Une grande écoute qui m’évite de me répéter.

            -« J’adore les photos des tortues. Personnellement, ce genre d’images ne me fait ni chaud ni froid compte tenu de ce que j’ai vécu. Mais j’espère que vous comprenez le rôle de l’art dans le combat d’idées. »

            La photographie est effectivement un art, désolé d’apprendre qu’il ne vous fait ni chaud ni froid.

            -« C’est normal que vous ne voyez rien passé, le pétrole est DANS l’oléoduc.
            Allez, bonne poillade :
            https://www.liberation.fr/planete/2019/06/23/oleoduc-canadien-le-gouvernement-de-trudeau-a-succombe-aux-lobbyistes_1735357 »
            -« OK. Donc j’avais bien vu passer cette nouvelle. Cela s’accompagne d’une autorisation à augmenter les gaz à effet de serre? (c’est ce point que j’aimerais connaître davantage.) »

            Lisez l’article, tout y est expliqué.

            -« Un petit « si » excluant la réalité du changement climatique ? Ô trois fois rien, à peine une litote (inutile de rajouter en vérité bien sûr) »
            -« Ce qui ne change rien à l’exactitude de mon propos. »

            Je vous confirme que vos propos sont exacts si on exclut la réalité du changement climatique et la sixième extinction en cours.

            -« Mais qui prétend ici que les grands prêtres croient un seul instant aux fariboles qu’ils servent à leurs ouailles pour mieux les plumer ? »
            -« Ben ils y croient quand même un peu tout de même. Bridgewater est un fond global macro. Donc probablement un des pires pour vous. »

            Naïveté touchante. Il n’est pas nécessaire de croire en Dieu pour célébrer la messe, et c’est même un avantage pour plumer ses ouailles.

            -« Mais effectivement, les croyants sont surtout les ouailles, les clients. Un des facteurs les rendant croyants est… l’espoir. »
            Oui, enfin c’est surtout la cupidité. Mais on peut aussi espérer en de belles choses savez-vous ? Essayez, vous verrez, vous ne vous en sentirez que mieux.
            « Maintenant, de là à désigner comme intelligents des gens qui détruisent la planète, comme vous y allez ! Profondément stupides me semble un euphémisme plus approprié (je précise au cas où cela aurait échappé que nous n’avons pas de planète B). »
            -« Je les trouve relativement lucides. Toujours Bridgewater »

            Question du bac philo ? Peut-on être lucide et suicidaire ? Peu importe en fait. Du moment qu’ils se suicident sans nous.

            -« Je suis pour un traitement humain des prisonniers et pour un apport calorique normal. »
            -« Moi pour l’abolition des prisons. »

            Pourquoi pas, mais gardons-les le temps d’en finir avec les néolibéraux. Après on les supprime, promis. 😉

            -« Mais de fait, une fois éliminés par l’interdiction de la spéculation, le monde redeviendra beaucoup plus respirable, dans tous les sens du terme. »
            -« On revient au thème initial de notre discussion: définissez-moi précisément le type de spéculation que vous autorisez et celle que vous interdisez. Et comment vous vous y prenez pour interdire effectivement. »

            C’était un sketch de Fernand Renaud non ? Y’a plus d’croissants ! Ah, d’accord. Alors je prendrai un croissant.
            On interdit la spéculation. Et pour interdire effectivement, il faut établir la démocratie.

            -« C’est bien pourquoi je pense que l’avenir le plus crédible qui nous attend est l’effondrement précédé de dictatures diverses et variées. Adios los Shadockos. »
            -« Possible. On s’y résout? Ou pas? »

            Si on est Macron compatible la réponse est assurément positive, on s’y résout.

            -« Votre phrase me ravie, elle est vraiment géniale – vraiment-. C’est la première fois que j’entends les lois de la thermodynamique être qualifiées de métaphoriques. »
            -« Pour qualifier le changement climatique, oui, effectivement, je trouve cela métaphorique et faiblement explicatif. »

            Décidément quand ça veut pas. Les lois ne qualifient rien, elles expliquent.

            -« Bon. En même temps, notez bien que je comprends votre souci de ne pas coucher noir sur blanc sur un site ouvert vos intentions terroristes. »
            -« Mes « intentions terroristes » (ou plutôt l’exigence que la médecine me foute la paix et admette que deux ou trois choses dans mes dossiers sont mensongers) sont connues, explicites, et revendiquées, et risquent fort de ne pas changer tant que je n’obtiens pas satisfaction sur quelques points basiques. (Je simplifie). Mais franchement, lisez quelques articles du fil twitter. »

            Vous me rassurez !

            -« J’entends bien, mais je parlais de la destruction du service publique hospitalier. Pas de dysfonctionnements plus ou moins graves, mais d’une volonté affirmée de destruction.. »
            -« Je ne vois pas la volonté affirmée de destruction. »

            J’en prends acte.

            -« Oui je suis d’accord pour restreindre le champ d’action des médecins à la médecine. »
            -« Il faut aller plus loin que cela. »

            Oui ?

          4. « Mais si vous ne voulez pas que je rajoute, et celui des plombiers à la plomberie, il faut nous dire à quoi vous faites allusion ? (sans liens svp. Avec des phrases). »

            Vous devriez lire les liens. Je ne les mets pas pour rien: cela permet de montrer que ce n’est pas qu’une lubie personnelle. En deux mots: Il y a de lourds problèmes scientifiques et d’idéologie morale liée au soin qui pervertit en profondeur le système. Le point le plus évident pour quelqu’un d’extérieur est celui de la surmédicalisation. Mais le problème est beaucoup plus profond que ce simple mot.

            « L’intérêt public n’est certes pas absolu mais il doit quand même primer. Charge à la collectivité d’imaginer ensuite d’éventuels dédommagements pour ceux qui en sortiraient lésés. »

            Approche à peu près correcte de la question. Maintenant commencent les questions pièges: la prohibition de l’alcool aux Etats-Unis était-elle une bonne ou une mauvaise chose?

            « C’est votre tirade sur l’hôpital arnaquant la sécurité sociale qui me fait poser la question. Comme si « l’hôpital » était autonome et n’obéissait pas à la réglementation votée par les néolibéraux. »

            Si seulement c’était le réel problème de l’hôpital. Je veux bien qu’on discute de la « réglementation néolibérale » de l’hôpital. Donnez-moi un lien ou deux comme base de discussion.

            « Que de confusion ! L’intérêt de l’hôpital n’est pas de se détruire. »

            Il fait tout pour. C’est le flot de patients qui maintient sa raison d’être.

            « Vous le dites vous-même, c’est l’intérêt du néolibéralisme de socialiser les pertes en le transformant en réceptacle à indigents. »

            Parce qu’il a jamais été autre chose? Effectivement quand une personne va à l’hôpital, elle y va pour un problème perso. Elle peine à percevoir qu’au delà de son problème perso, il s’agit d’une vaste machine d’assistanat social qui se raconte une trame narrative fictive de victoire sur la maladie par la science. Cette fiction maintient… l’espoir. Mais l’espoir de qui, au fait?

            « Maintenant qu’il soit sous un fonctionnement autoritaire ou quasi-dictatorial, je n’en sais rien, le milieu m’est étranger (et pourvu que ça dure). Si tel est le cas, il faut effectivement y remédier. »

            Au sein du monde des soignants, et surtout chez les médecins, il est assez autoritaire et dictatorial. Et cela sera quasiment impossible à changer (bien plus que d’abattre le néolibéralisme…) pour des raisons, comment dire… de vie ou de mort.

            Le patient lambda ne voit pas l’aspect dictatorial de ce système. Sa souffrance réelle l’ammène a effectivement souscrire aux conseils des médecins et à se retrouver rassurer par leurs sourires faux.

            La patient moins lambda, lui, finit assez vite par comprendre que s’il est d’accord avec le médecin, il aura un sourire, et que s’il n’est pas d’accord, il subira de la violence physique. Il n’a pas son mot à dire.

            Au final, cela ne paraît pas une dictature, car la souffrance induit en règle générale l’obéissance inconsciemment volontaire. Restent tous les cas qui ne rentrent pas dans ce schéma si rassurant intellectuellement. Au final, le concept de choix est annihilé de fait.

            « Vous avez pourtant écrit : Dans ce contexte, le sort du personnel hospitalier m’indiffère pas mal. Et le sort des patients pas mal aussi. »

            Effectivement. Il n’y a aucune contradiction. Ce n’est pas parce que le sort des patients m’importe peu que je n’ai pas une capacité infinie à écouter et parler avec eux de leurs bobos et de leurs doléances. Je vous réfère encore à mon pseudonyme et indirectement au fil twitter pour plus d’explications.

            « Mais s’il s’agit bien de la haine la plus pure et la plus noire comme vous l’affirmez, nous sommes effectivement en dehors de la raison. »

            Même pas. C’est bien un paradoxe apparent. Qualifieriez-vous la haine la plus pure et la plus noire d’un torturé à l’encontre de son tortionnaire d’irrationnelle?

            « Le fait que vous m’avait dit appartenir au monde « des nouveaux riches ». »

            C’est effectivement mon milieu social. Mais devant l’Everest de factures médicales que j’ai dû éponger…

            « J’ai imaginé que vous pouviez vous offrir les soins d’un médecin de ville évitant ainsi les passages aux urgences… hors urgence. »

            C’est effectivement avec les urgences que j’ai des comptes à régler. Le système médical hors urgence? Disons que nous pouvons tomber d’accord sur le fait que nous nous méprisons mutuellement profondément et qu’il est dans notre intérêt mutuel bien compris de n’avoir rien à faire l’un avec l’autre. Y compris en cas de souffrances aigües.

            « Les marchés sont au service de l’économie, les transnationales enrichissent les pays et les politiciens professionnels font tout pour améliorer les conditions de vie et de travail de la population en appliquant consciencieusement la potion néolibérale. Vous avez raison, aucun déni. »

            Ben voilà. Vous voyez la lumière. Ou plutôt, c’est l’éternel débat du verre à moitié vide ou à moitié plein.

            « Désolé mais mon anti-virus me signale ce site comme corrompu. Avez-vous un autre lien, ou mieux, un résumé en quelques lignes ? »

            Votre antivirus déconne probablement. Ce site est fiable. C’est la fac de droit de Harvard. Mais on peut le trouver ailleurs, ce document:

            https://pdfs.semanticscholar.org/8773/89415ba1009c42d6c798a3e49ef333b19d5c.pdf

            « La grève des urgentistes et plus généralement le profond malaise qui traverse toutes les professions de l’hôpital public, personnels soignants, paramédicaux et administratifs compris. »

            Je ne traiterai pas le « profond malaise » sans qu’on m’isole un point précis. Sur la grève des urgences:

            https://blog.laurentvercoustre.lequotidiendumedecin.fr/2019/06/23/urgences-en-perdition-les-raisons-du-naufrage/

            « Devant cette situation, renforcer les services d’urgences hospitaliers serait pourtant la pire des solutions. Agnès Buzyn ne s’y est pas trompée. Une prise en charge de qualité suppose une gradation dans les réponses aux situations d’urgence. Seule la médecine de ville est capable de cette gradation. »

            « En réalité, comme le dit l’économiste de santé Frédéric Bizard, le problème des urgences est le miroir grossissant des dysfonctionnements de notre système de santé. Il reflète en effet notre tendance invétérée à l’hospitalocentrisme et notre incapacité à mettre au centre du système les soins ambulatoires de premier recours. »

            Je vous disais que l’hôpital public a un grand avenir devant lui…

            « Tout simplement l’évidence que vous avez-vous-même décrite plus haut, celle d’une médecine à deux vitesses. »

            Je ne vois pas du tout les choses sous cet angle. Vous semblez croire que les problèmes de la médecine se résument à des questions de dépassement d’honoraires ou autres injustices sociales. Pour moi, il y a véritablement, entre autres, un problème d’hospitalocentrisme. Et j’ai l’impression, mais peut-être que je me trompe, que votre dénonciation d’une médecine à deux vitesses aurait pour effet de renforcer l’hospitalocentrisme. J’ai un problème avec cela.

            « Et moi qui pensais que la psychiatrie étant aussi mal en point que les autres spécialités, le néolibéralisme avait tendance à confier ses missions à l’institution carcérale. »

            Je suis surpris par votre propos. La psychiatrie a toujours eu bien plus de problèmes et a toujours été plus mal en point que les autres spécialités. Aucune raison que cela s’arrête, d’ailleurs. Et bien sûr que les contrecoups économiques ont des effets sociaux qui impactent in fine les hospitalisations en psychiatrie et la file active de patients. Mais honnêtement, quand on voit les bonhommes qui traînent dans ces services, sur un plan individuel, le problème n’est absolument pas le néolibéralisme. Et si vous voulez quantifier les impacts des conditions sociales en termes de morbidité psychiatrique, je vous préviens: le discours officiel vous fera passer à deux doigts de l’accusation d’être un scientologue. Encore une fois: je vous conseillerez plutôt de nier les chambres à gaz que de vous retrouver dans la posture du scientologue qui s’ignore. Conseil d’ami.

            « J’émets une hypothèse, celle que sa grande célébrité l’a amené à sortir de son domaine de compétence. »

            Non. Je pense qu’il a vraiment voulu bien faire et il avait une légitimité à le faire. C’était pragmatique, et cela se justifiait dans le contexte US.

            https://www.youtube.com/watch?v=DRB19MYxaUs&t=14m46s

            Mais du point de vue de la philosophie du savoir, il a fait une bourde monumentale. La refondation néo-orthodoxe du protestantisme initiée par le théologien quasi-fondamentaliste Karl Barth avait articulé elle-même une forme de NOMA unilatéral depuis le champ de la théologie. Il n’y avait aucun besoin d’articuler un NOMA depuis le camp de la science pour accommoder des créationistes US. Il fallait laisser ce débat entre les protestants et leurs théologiens, et le temps aurait fait son affaire. C’est une guerre théologique entre Karl Barth, par exemple, et les évangéliques, entre autres. Gould n’aurait jamais dû y mettre les pieds.

            « Ce sont toujours les faibles qui pâtissent de ce genre d’accord, y compris les pauvres des pays du Nord. »

            De la manière dont ces accords sont structurés à l’heure actuelle, oui, effectivement, les pauvres en pâtissent. Parfois on voit des effets où une frange des pauvres accèdent à un statut de « classe moyenne » ou rentre dans l’économie formelle, mais c’est assez minime compte tenu des chocs déstructurant le tissu économique. Sur le papier, le libre-échange, pourquoi pas. Mais l’ouverture des marchés devraient être beaucoup plus progressives, et ne devraient pas être synonyme de destruction des régulations ou de moins-disant sur les conditions sociales des travailleurs.

            « La preuve que le donnant-donnant ne concerne que les détenteurs du capital. Les autres, qu’ils soient du Nord ou du Sud, sont dans le perdant-perdant. Un des effets de la mondialisation néolibérale est sans doute de tendre à transformer chaque pays en pays du tiers-monde avec une minorité de super-riches. En ce sens on peut affirmer que les États-Unis sont le plus riche des pays du tiers-monde. C’est effectivement d’une beauté à se pâmer. »

            Pâmons nous, effectivement. Mais oui, l’ouverture des marchés se fait au pas de charge, de choc en choc. Je ne comprends pas pourquoi les libre-échangistes refusent de pratiquer des ouvertures de marché beaucoup plus progressives et lentes (mis à part l’appât du gain).

            « Comment pouvoir évaluer une expérience si on ne prend pas en compte son environnement ? Il est tout simplement impossible de faire abstraction de la dégradation de notre environnement tant que n’aurons pas trouvé cette fameuse planète B. »

            https://en.wikipedia.org/wiki/Thought_experiment#Counterfactual

            « Counterfactual (contrary to established fact) thought experiments — the term counterfactual was coined by Nelson Goodman in 1947, extending Roderick Chisholm’s (1946) notion of a « contrary-to-fact conditional » — speculate on the possible outcomes of a different past; and ask « What might have happened if A had happened instead of B? » (e.g., « If Isaac Newton and Gottfried Leibniz had cooperated with each other, what would mathematics look like today? »). »

            « The study of counterfactual speculation has increasingly engaged the interest of scholars in a wide range of domains such as philosophy, psychology, cognitive psychology, history, political science, economics, social psychology, law, organizational theory, marketing, and epidemiology. »

            Apparemment, pas mal de gens semblent penser, comme moi, que ce n’est pas crétin de s’engager dans de la spéculation contre-factuelle.

            « Ça n’est pas le symptôme qu’il faut soigner mais la cause. »

            Mouais. Ce genre d’arguments ne me convainc pas beaucoup. Eternel « débat »:

            https://sciencebasedmedicine.org/the-one-true-cause-of-all-disease/

            « Taxer –réellement et non symboliquement- le transport maritime est de un, impossible (la Chine membre de l’OMC s’y opposera, et pas qu’elle), et de deux, insuffisant parce que ce sont les industries et les agricultures vivrières qu’il faut relocaliser avant toute chose. »

            http://oecdobserver.org/news/fullstory.php/aid/6014/Climate_change:_Is_shipping_finally_on_board_.html

            « China has embarked on an ambitious national programme to decarbonise its shipping sector, including via carbon pricing. »

            Je n’arrive pas à trouver de liens plus précis. C’est du « carbon pricing », pas du « carbon taxing », j’en conviens. Mais c’est déjà pas si mal.

            Vous ne croyez pas qu’une relocalisation des cultures vivrières (les industries, c’est plus compliqué) passe avant tout par une taxe sur le frêt maritime?

            -« Comme je l’ai dit précédemment, l’heure n’est plus aux demi-mesures qui ont si bien échouées jusqu’à présent. C’est l’ensemble de nos appareils productifs –et donc la mondialisation- qu’il faut remettre à plat. »

            Remettre à plat la mondialisation ne réglera pas le problème du changement climatique. On produira et polluera chez nous, local.

            Régler le changement climatique ne remettra pas à plat non plus l’ensemble de la mondialisation (services et industries). Une économie mondiale décarbonisée n’a aucune raison de ne pas être mondialisée.

            Je ne vois toujours pas pourquoi vous insistez à traiter les deux thèmes en bloc et ne pas examiner les questions une à une.

            « Là non plus, pas d’accord. Les négationnistes climatiques ont également perdu la bataille et tout le monde est capable de démonter point par point leur mensonge (les plantes sont incapables de s’adapter à la vitesse du changement climatique contrairement aux ères précédentes qui s’étendaient sur des dizaines de milliers d’années et non des dizaines d’années comme actuellement). Le néolibéralisme est lié au changement climatique, il est même la cause de sa fulgurante accélération. Un point qui doit être sans cesse souligné, que dis-je martelé (mais avec politesse et prévenance bien sûr). »

            Bon, déjà, ça serait bien qu’on arrête avec le terme « négationisme ». Cela commence sérieusement à me pomper l’air.

            La bataille n’est pas gagnée contre ceux qui nient le changement climatique. Ils sont politiquement, médiatiquement et culturellement influents aux US.

            (Je veux bien un lien sur ce que vous dites au sujet des stomates. Cela m’intéresse.)

            Je ne vois absolument pas pourquoi vous faites ce lien entre néolibéralisme et changement climatique. Le changement climatique s’inscrit dans un contexte qui est celui du néolibéralisme. Un autre système économique productiviste aurait abouti au même résultat. Expliquez-moi ce lien.

            « Non, non. Je vous assure que plus personne (la masse de perdition misérabiliste ?) de modérément conscient du monde qui l’entoure ne croit aux délires néolibéraux. La bataille est terminée et gagnée, le néolibéralisme est maintenant reconnu clairement comme une tentative de privatisation de l’état par le capitalisme. Mais tout à fait d’accord avec vous sur la très probable réaction autoritaire du monstre blessé. »

            C’est un peu du Caraco, « masse de perdition ». J’ai pas pu résister. Pardonnez-moi.

            Soyons sérieux: le système institutionnel reste fondamentalement marqué par le néolibéralisme. Les néolibéraux n’ont pas non plus disparu. Ils sont encore dans les universités et au parti démocrate entre autres. Par ailleurs je ne vois pas en quoi il est « maintenant recconnu » comme une tentative de privatisation de l’Etat par le capitalisme. Cela a à ma connaissance été revendiqué ainsi depuis le début!

            « Oui, la théorie légale est la continuation du politique par d’autres moyens. »

            Non. Non. Non. Je veux bien qu’in fine tout soit politique. Mais il y a des règles qui garantissent qu’on ne tombe pas tout le temps dans le piège du tribalisme partisan et de tous les biais de confirmation imaginables! Revoir les mécanismes juridiques et les règles comptables ne se fait pas selon le bon vouloir du prince ou du peuple. Tout cela se réfléchit, s’articule (avec des expériences de la pensée spéculatives souvent contre-factuelles…), s’évalue moralement et se confronte aux faits du terrain. Ce n’est pas parce qu’on décrète que « c’est politique » qu’on peut résoudre les choses par magie et par décrets!

            « Mais si, mais si. Nous parlons bien du plaisir de la soumission. »

            Je ne peux pas vous laisser dire cela.

            Zemmour: […] vous allez bien au-delà du syndrôme de Stockholm […] vous expliquez qu’il y a dans l’être humain un profond désir de soumission […]

            Kampusch: Alors, je ne vois pas les choses de cette façon.

            Ruquier: Comment vous les voyez vous alors?

            Kampusch: Et bien, je n’avais pas les moyens de faire autre chose. Je n’avais pas d’autre choix que de m’adapter.

            Ruquier: Vous écrivez, je vais lire un passage du livre, vous écrivez…

            Citation du livre de Kampusch par Ruquier: Si je ne le lui avais voué [vous parlez de votre ravisseur] que de la haine, celle-ci m’aurais dévorée au point de ne plus avoir la force de survivre. Parce que je pouvais discerner à tout moment, derrière le masque du criminel, le petit homme faible et égaré, j’étais alors en mesure de lui faire face. Vint aussi le moment où je lui ai dis, je le regardais et je lui déclarais: « je te pardonne, parce que chacun commet un jour une erreur. » Certains pourront trouver cette démarche étrange et morbide, son erreur m’avait tout de même coûté la liberté, mais c’était la seule chose à faire: je devais m’accomoder de cet homme, sans quoi je ne survivrai pas.

            Ruquier: ce passage explique bien ce que vous ressentiez?

            Kampusch: Oui.

            « Vous avez donc la prétention de modifier la nature humaine ou de créer des mécanismes tellement efficaces qu’il n’y aurait plus de criminels ? Va pour l’amélioration continue des mécanismes de prévention, mais la nature humaine étant immuable, il faut également des sanctions. »

            Cette perspective est inévitable. Si vous voulez interdire la spéculation, vous avez essentiellement deux options (d’autres voies sont imaginables): 1. Attendre la bulle qui éclate ou la fraude manifeste, et punir. 2. Surveiller publiquement et extérieurement la prise de risque des différents acteurs pour retoquer des transactions.

            « Oui, c’est bien pour cela que les plus parfaites des dictatures restent les théocraties qui vous dictent même les gestes de l’intimité. »

            Effectivement.

            https://www.youtube.com/watch?v=IPD1YGghtDk

            « Croire est effectivement insuffisant, et même souvent impossible, c’est bien pourquoi les dictatures ne peuvent faire autrement que de se contenter des signes de croyance. Et c’est bien sûr parce que tout le monde est suspect, que tout le monde surveille tout le monde. »

            Le simulacre suffit jusqu’au jour où vous rencontrez un inquisiteur. Un vrai. Et là, c’est plus de la tarte!

            « Je ne sais pas ce que vous entendez par une forme de débat d’idées. Concernant la couleur des rideaux sans doute, concernant les directives du PCC, certainement pas ! »

            Cela fonctionne par cercles que je qualifierais, à défaut de mieux, comme concentriques. À l’extérieur, vous n’avez pas vraiment votre mot à dire (vous pouvez râler un peu sur WeChat, c’est même utile pour le régime de savoir comment les gens râlent) ou faire de l’activisme très modéré et encadré. Une fois que vous adhérez au parti, vous pouvez commencer à ouvrir un peu votre gueule. Et plus vous prenez du galon, plus vous pouvez l’ouvrir. Les universitaires ont quand même une certaine liberté de parole. Et ceterae… Au final, il y a quand même de l’espace pour des débats d’idées. Encadrés.

            Mais prenez la France, par exemple. Ce n’est pas intrinsèquement différent. La seule différence, c’est que beaucoup peuvent râler plus ou moins publiquement sans être inquiété. Mais ils ne sont pas écoutés. L’activisme est mieux toléré, mais il y a pas mal de limites, et plutôt que la taule, la sanction, c’est la sourde oreille et la lassitude des activistes. Et plus vous montez dans des cercles décisionnaires, plus le contrôle de la parole et des idées est fort.

            Au final, il faut différencier le signal du bruit pour vraiment évaluer comparativement la santé du débat d’idées dans une démocratie et dans une dictature. Indépendemment de l’illusion que constitue le sentiment d’utilité de la liberté d’expression d’un individu isolé.

            « Pour le moment le Parti achète la soumission avec l’augmentation du bien-être matériel. La question est de savoir pour encore combien de temps ? (et les Ouïgours dans leur camp de concentration ne sont naturellement pas concernés) »

            Ne parlons pas des Ouïgours. Ils n’ont pas voix au chapitre. Mais peut-être est-il possible de battre en brêche certaines idées reçues:

            https://americanaffairsjournal.org/2018/02/surprise-authoritarian-resilience-china/

            « Pour le moment la supériorité étatsunienne est totale dans le domaine militaire, et les Chinois le savent. Ils estiment avoir encore besoin d’une vingtaine d’années pour arriver à la parité des armes. »

            Entièrement d’accord. Et c’est dans le domaine militaire marin que l’essentiel de la compétition se joue.

            « Ma crainte est qu’un docteur Folamour US, Bolton au hasard, ne pousse Trump à des gesticulations militaires qui déraperaient d’une manière incontrôlée. »

            Peut-être que Trump fait de la merde en politique étrangère, mais jusqu’ici il a fait preuve de retenue par rapport aux pulsions va-t’en-guerre dans son administration.

            « Concernant l’environnement, oui le PCC a bien saisi l’enjeu et les dictatures ont les moyens de changer de cap rapidement. Reste l’équation à résoudre : augmentation du niveau de vie = paix sociale = pollution. »

            Plus gérable. Le contrôle de la Chine sur sa création monétaire et ses taux de change lui permet de limiter la casse sociale qui se présenterait.

            « Le besoin d’espérer est un fait pour chacun de nous, quel intérêt de se mentir à propos de notre nature ? La plupart des gens préfèrent vivre avec l’espoir qu’en tuer l’idée et se condamner ainsi à la douleur et à la tristesse perpétuelles. »

            Je pense que cela vaille le coup d’en tuer l’idée. Et ce n’est pas toujours une question de choix personnel.

            https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0277953618300455

            « This paper uses the coincidental interview schedule of the Add Health data (N = 15,024) around the terrorist attack of September 11, 2001 to examine interactions with this environmental shock and previously elicited measures of hopefulness. The results suggest that increases in depressive symptoms following the attack are concentrated among those young adults who initially expressed the most hopefulness in the future as teenagers. »

            « À votre première question je réponds que je n’ai jamais vu un psychiatre tout court. »

            Vous avez bien de la chance. Je n’ai même pas eu besoin de naître pour en voir un.

            « À votre second question, je répondrai qu’étant donnée la disproportion des forces entre l’humanité et la machinerie climatique commandée par les lois de la thermodynamique, il est effectivement impropre de parler de rapport de force. Bref, quelle que soit notre profession, l’envergure de notre compte bancaire ou celle de notre intellect, il est conseillé –fortement- d’admettre que nous ne pouvons pas échapper aux lois de la nature. Et d’agir en conséquence ! »

            Je parlais du rapport de force permettant, par exemple, d’imposer des taxes carbone maritime ou d’empêcher des oléoducs de se construire au Canada.

            « Concernant un problème qui concerne probablement la survie de l’humanité, et certainement celle de nos sociétés –et au vu du peu de temps qui nous reste- je ne vois pas très bien comment ne pas en parler à tout le monde et en même temps. Et sur l’air des lampions ! »

            Et avec les gilets jaunes, l’approche passe bien?

            « Ce que je voulais dire est qu’il n’est pas du tout certain que nous puissions parler de quoique ce soit avec une conscience extra-terrestre. À supposer que miraculeusement nous en soyons à des stades évolutifs permettant la communication, rien ne dit qu’elle sera possible si nos fonctionnements mentaux sont par trop éloignés. »

            On étudie bien les poulpes, cognitivement. C’est pas trop différent d’un extra-terrestre. Et on fait des progrès sympa avec DeepSqueak. Pour piger ce que disent les rats.

            https://www.youtube.com/watch?v=25LYVxTUZhM

            « Rien ne nous garantit que des extra-terrestres aient inventé le concept de morale, et à l’inverse nous n’avons aucune assurance de pouvoir comprendre leur subjectivité. »

            C’est quasiment inévitable que la morale apparaissent spontanément. Et pour comprendre la subjectivité d’extraterrestres, entraînons-nous sur les rats et les poulpes (surtout les poulpes).

            « Pas excusable de notre point de vue, créatures fugaces cantonnées sur une minuscule planète. Du point de vue d’un Cosmos peut-être infini et aux milliards de galaxies abritant chacune des milliards de planètes et de satellites propres à abriter la vie, c’est plus discutable. »

            Un cosmos infini où il n’y a pas de conscience est un cosmos sans intérêt. Si nous sommes seuls (ce que nous ne pouvons exclure), notre disparition rendrait le cosmos inintéressant.

            « Les termes « très » et « magnifique » étaient ironiques afin de souligner l’inadéquation totale du mot maitrise en cas de suicide de l’espèce. 😉 »

            Certes. Il demeure qu’on n’a pas fait mieux jusqu’ici.

            « Vous risquez d’attendre longtemps, très longtemps. Les formes de vie animales comme la nôtre, si elles existent bien ailleurs comme la structure physico-chimique de l’Univers semble le prouver, sont bien trop éloignés. Et des formes de vie plus évoluées capables de s’affranchir des gouffres d’espace et de temps n’éprouveraient sans doute aucune envie d’entrer en contact avec des êtres aussi primitifs que nous. »

            Je n’ai pas de fantasme honteux tel que jouer dans Men In Black. Et je ne suis pas pressé d’en rencontrer.

            « Quand je me balade en forêt, je peux observer la mousse des arbres sans avoir jamais l’idée d’essayer d’établir un contact avec elle. La distance évolutive est trop grande, et d’ailleurs la mousse n’est même pas consciente de ma présence. Si des formes de vie sont apparues avec les secondes générations d’étoiles, celles ayant déjà des éléments lourds, la distance de la mousse à l’homme doit être à peu près la même que la distance de l’homme à ces formes de vie extra-terrestres »

            On peut rentrer dans le domaine de la spéculation. Mais ce n’est probablement pas l’objet du blog.

            « Désolé, mais le savoir demande un minimum d’effort. »

            Vous semblez mal comprendre. Mettre des liens complets est toujours une bonne action. Vous connaissez probablement mieux les documents que moi et cela permet de faire gagner du temps. C’est mieux aussi pour l’hypothétique lecteur de notre conversation. Et je vous ferais remarquer que j’ai effectivement fait l’effort que j’imagine être en droit d’attendre de votre part: Vous avez mentionné les rapports du Giec et vous n’avez pas apporté de sources à l’appui de votre assertion. C’est moi qui l’ai apporté.

            « Si le sujet ne vous intéresse que très modérément, contentez-vous de lire des pages au hasard dans la presse grand public. »

            Le sujet m’intéresse très peu. Mais si on insiste pour mettre le changement climatique sur la table alors que nous parlions initialement de Blanchard et Lenglet, je me dois par courtoisie de faire l’effort de me documenter. Ce en quoi j’aurais espéré une coopération plus active de votre part.

            « Et n’ayez aucun regret, il n’existe pas de manière d’apprendre des choses complexes en volume important, sans un minimum de temps et d’efforts. »

            C’est quand même un peu fort de café d’être aussi condescendant de cette façon précise avec un normalien. Si on suit la logique des clichés (ce que j’évite en général de faire), ce serait plutôt à moi de vous expliquer que c’est à vous de me cirer les babouches en vertu de mon génie supérieur sublimé par mon stakhanovisme, ceci étant attesté par le Journal Officiel.

            « Même type de réponse que précédemment, je pourrais chercher le rapport sur le site du MIT pour vous répondre, mais cela ne servirait à rien puisque vous qualifiez le MIT de « marchands de peur ». »

            Ah, ben si! S’il y a l’info dans un rapport du MIT, je veux bien voir. Ce que je qualifie de « marchand de peur », c’est effectivement une certaine attitude parascientifique dans la présentation de résultats scientifiques. Cela ne remet pas nécessairement en cause les résultats scientifiques, hormis circonstances spécifiques. Et oui, j’ai tous les marchands de peur en sainte horreur, surtout quand ils traînent leurs guêtres à l’Académie de Médecine ou de Pharmacie, et ce pour des raisons liés à mon pseudonyme.

            Ne voyez pas ce que vous voulez voir là où vous voulez le voir pour le plaisir de voir ce que vous voulez voir. De mon côté, j’ai tendence à voir ce que je n’ai pas envie de voir par peur de ne pas voir ce qu’il ne faudrait pas que je ne vois pas. Pas tout à fait le même type de biais cognitif.

            « Je ne sous-estime aucunement Bannon. »

            Ouf!

            « Et les extrêmes-droites européennes n’ont pas besoin d’un deus ex-machina étatsunien pour se fédérer et prospérer, les politiques néolibérales suffisent amplement! »

            On se passerait bien de Bannon tout de même. Mais là, vous surdéterminez: Ce sont des politiques financières ploutocratiques (et pas néolibérales en soi) qui génèrent le niveau d’inégalité qui pousse les gens vers l’extrême droite (et l’extrême gauche). C’est bien expliqué dans les rapports de Bridgewater, d’ailleurs. Quand on rajoute l’islam, les banlieues et les immigrés en plus dans le tableau…

            Ouais, non, Bannon continue à me faire pas mal flipper.

            « Et je vous le redis, les extrémistes Macron et Bannon ne sont que les deux faces d’une même pièce. Si Le Pen prend le pouvoir elle obéira de la même manière que Macron à « Lemarché ». »

            Franchement, je préfère qu’on en soit tous à pratiquer un ou deux sacrifices de nouveaux nés par année pour vénérer l’Idole de la Statue de la Main Invisible qui représente notre Dieu Marché à tous, plutôt que d’assister à des chasses à l’homme qui ne manqueront probablement pas d’arriver avec Bannon. Le Pen au pouvoir sera une féodo-capitaliste de la pire espèce insérée dans un système international encore néolibéral. On aura le pire des deux mondes.

            « Vous vous bercez d’illusions en pensant que la France de Macron, ou d’un autre, puisse influer sur la politique monétaire allemande. Si changement il y a, et ce n’est pas ce qui s’annonce, il ne viendra que de l’intérieur de la société et des partis allemands. »

            Il peut venir de la pression d’autres pays. Mais effectivement aussi de l’intérieur. À voir comment on peut accompagner ou catalyser ce type de mouvement.

            « Ah, je n’avais pas compris que le rationalisme pancritique permettait d’anticiper avant d’avoir accès à l’information, que sa position ne changerait en rien. Harry Potter en est sans doute l’inventeur ? »

            Non. L' »inventeur » c’est William Bartley. Mais il me permet de rationnellement spéculer sur le fait que j’aurais probablement un comportement assez moutonier sur un sujet qui ne m’intéresse que peu. Rien de sorcier.

            « Ne vous fatiguez pas, si vous vous sentez capables de définir si les conclusions des climatologues, océanologues et autre glaciologues ne sont pas trop exagérées, c’est que vous êtes déjà un expert en la matière et que vous n’avez pas besoin de lire ces marchands de peur pour vous faire votre, heu comment dire ? religion ? »

            Ah, ben si: il faut que je lise pour émettre un jugement. J’y connais pas grand chose, franchement. Mais non, on peut déceler des erreurs de raisonnement, des sophismes, des arguments d’autorité sans base suffisamment solide, des considérations morales de nature politique dans des rapports de synthèse. Rien de sorcier non plus.

            « Votre erreur est basique et digne d’un élève de sixième : vous confondez théorie scientifique et retombées technologiques. »

            Alors là, non: si vous voulez expliquer le monde naturel qui vous entoure 99% du temps, vous n’avez besoin que de l’électromagnétique. Même pas besoin d’ensteinien.

            « Nous sommes d’accord, nous sommes tous responsables : les uns pour leur soumission, les autres pour leur hubris et leur volonté de pouvoir. »

            Presque: Les uns pour leur soumission et leur ignorance. Les autres pour leur hubris, leur autosatisfaction, et leur conception sectaire de la morale.

            « Heu, vous semblez penser que je n’ai lu de littérature que Zola… »

            Euh… non. Je vous signalais juste un texte qui me paraissait pertinent.

            « Le problème des fantasmes c’est qu’il y a toujours des imbéciles pour les mettre en pratique. »

            Je voulais dire que certains fantasment Chouard en antisémite. Je ne trouve pas le bonhomme antisémite. Franchement, je pense qu’il ne comprenait pas vraiment ce qu’est ou était l’antisémitisme parce que cela ne l’a jamais intéressé.

            Maintenant, les chasseurs d’antisémites m’horripilent pas mal.

            Mais oui: dès qu’un connard a une idée, il y aura un autre connard pour tenter de la mettre en oeuvre.

            « D’où l’illégitimité de Chouard à qui je ne saurais trop conseiller de se taire s’il tient réellement à défendre les idées de la DD. »

            Cela dépend franchement de qui prend la relève. Et même dans ce cas là, je continuerai à défendre sa légitimité à pousser la démocratie. J’aime pas quand on piège et fait taire des gens comme cela.

            « Pulsions inhérentes à toute dictature, la schlague s’accommode mal du confédéralisme parlementaire. »

            Effectivement.

            « L’indifférence n’est pas incompatible, bien au contraire ! d’avec la guerre du tous contre tous. C’est même la principale raison qui a poussé à la destruction des solidarités ouvrières.
            Voyez à ce sujet les méthodes de management rendues célèbres par France Télécom. »

            Il ne devrait même pas y avoir besoin de solidarités ouvrières. Quand aux méthodes de management France Télécom, j’aimerais bien savoir si de telles situations se sont produites dans d’autres pays d’Europe…

            « « Pas mal » est encore moins précis que mon échantillonnage statistique. Mais oui, il est de fait que ce travers est encouragé par notre société : parce que nous le valons bien. »

            Le qualitatif est une base pour donner du sens à du statistique. Pour moi, il ne s’agit malheureusement pas d’une construction sociale mais d’une donnée psychologique endogène à nombre d’humains.

            « Ne perdez pas espoir, il suffit d’attendre. Ils changeront-ils d’avis lorsqu’ils seront à leur tour victimes des mesures austéritaires décidées par M Macron ! »

            Qu’ils changent d’avis m’indiffère. Ce qui importe, c’est qu’ils se déterminent sur leurs positions sur des bases rationnelles. S’il changent d’avis sur l’austérité seulement parce que leur porte-monnaie s’en ressent, c’est un échec.

            « Vous faites comme vous l’entendez, mais même chez les Kurdes, professer qu’il n’y a de véritable torture que mentale risque de vous valoir les plumes et le goudron ! Ce qui je le concède est tout de même moins risqué que de le faire avec les tortionnaires d’Assad qui eux, risqueraient de vouloir démontrer sur vous en quoi votre théorie est ubuesque et fausse. »

            Ma théorie n’est pas à ma connaissance ubuesque et fausse. La violence et la souffrance physique peut aider à torturer, certes, et fournir une bonne base de travail. Mais ce n’est qu’un adjuvant. Si vous torturez physiquement une personne, elle va vous haïr, ce qui lui permet de se défendre mentalement et de garder une certaine cohérence de pensée et d’action. L’art de la torture, c’est de renverser cette position: trouver tous les stratagèmes pour que le torturé se sentent la cause de sa torture et retourne sa haine contre son propre esprit. Cela peut prendre un peu de temps, mais c’est cela qui brise intégralement les gens. Sur le moment, et aussi après. Chaque douleur physique ressenti des années après la torture (et cela arrivera… souvent…) ramène à la pensée la mémoire de cette haine retournée contre soi et de toutes les pensées connexes à cette haine contre soi. Et c’est sans fin.

            https://www.brainblogger.com/2011/08/04/horror-in-the-mind-the-psychological-effects-of-torture/

            « This is due to the fact that a strong belief in ideas or a solid religious faith seems to make the individuals feel less powerless in front of the victimizers, and the feeling that one is not in control has been demonstrated to be one of the prime stressors of torture, and ultimately, a prime cause for its severely traumatizing effects. »

            Ce qui corrobore pas mal ma position.

            Mais la torture purement psychologique, c’est quand même le nec plus ultra. C’est juste pas très rapide.

            « Il suffit pourtant de taper Pinçon-Charlot + ghettos de riches. Bon allez, pour vous mâcher le travail, tout ce que vous avez toujours voulu savoir –et même plus- sur les ghettos des riches : Les ghettos du Gotha aux éditions du Seuil. »

            C’est pas sérieux de votre part. 1. Vous ne fournissez pas de lien vers une vidéo précise (et non, taper Pinçon Charlot et ghetto de riche ne donne rien de particulièrement précis) 2. Le livre, si vous avez un lien vers un PDF, je suis preneur, mais sans lien, aucun lecteur ne peut suivre la conversation 3. Si jamais je choisis moi-même une vidéo parmi les plusieurs proposées, je m’expose à l’accusation de cueillette de cerises (cf. wikipedia) 4. Pour terminer, vous m’accusez malicieusement de demander à ce qu’on me mâche le travail alors que c’est vous-même qui refusez de faire le travail que vous devriez faire: donner une référence précise pour soutenir une assertion que vous avez effectuée.

            Cela engendre une perte de temps massive.

            J’ai déjà écouté Pincot-Charlot dans le passé. Je sais quand même un peu ce qu’elle raconte. Mais soit votre but est de donner une référence opaque de manière à ce qu’on ne puisse pas la discuter et ainsi vous assurer la haute main sur le débat par cet artifice, ce qui serait méprisable; soit votre but est de donner une référence explicite, que nous pouvons discuter point à point. Ce qui ferait avancer les choses, et serait louable.

            « Franchement je me pose la même question que vous tous les matins en me rasant : existe-t-il une bonne cause pour torturer ? »

            Oui. Il existe des bonnes causes (très très rares) pour torturer. Il est juste extraordinairement difficile de savoir si un tel jugement moral est suffisamment fiable pour s’engager concrètement dans ce type d’action. Donc: dans le doute, à ne pas faire. De toutes manières, la question de torturer ou pas se pose rarement en de tels termes éthérés.

          5. -« Mais si vous ne voulez pas que je rajoute, et celui des plombiers à la plomberie, il faut nous dire à quoi vous faites allusion ? (sans liens svp. Avec des phrases). »
            -« Vous devriez lire les liens. Je ne les mets pas pour rien: cela permet de montrer que ce n’est pas qu’une lubie personnelle. En deux mots: Il y a de lourds problèmes scientifiques et d’idéologie morale liée au soin qui pervertit en profondeur le système. Le point le plus évident pour quelqu’un d’extérieur est celui de la surmédicalisation. Mais le problème est beaucoup plus profond que ce simple mot. »

            Vous risquez de vous demander derechef si j’ai un problème avec le temps, et dans ce cas précis vous aurez raison de le faire. Pas le temps de tout lire. C’est pourquoi comme un autre intervenant sur ce blog j’apprécie les réponses synthétiques.

            -« L’intérêt public n’est certes pas absolu mais il doit quand même primer. Charge à la collectivité d’imaginer ensuite d’éventuels dédommagements pour ceux qui en sortiraient lésés. »
            -« Approche à peu près correcte de la question. Maintenant commencent les questions pièges: la prohibition de l’alcool aux États-Unis était-elle une bonne ou une mauvaise chose? »

            Où voyez-vous un piège ? Les faits ont tranché depuis longtemps. Voyez en vous procurant un manuel scolaire d’occasion peut-être.

            -« C’est votre tirade sur l’hôpital arnaquant la sécurité sociale qui me fait poser la question. Comme si « l’hôpital » était autonome et n’obéissait pas à la réglementation votée par les néolibéraux. »
            -« Si seulement c’était le réel problème de l’hôpital. Je veux bien qu’on discute de la « réglementation néolibérale » de l’hôpital. Donnez-moi un lien ou deux comme base de discussion. »

            Si pour vous le réel problème n’est pas dans les règles de fonctionnements néolibérales de l’Hôpital, voyez du côté des syndicats d’urgentistes ou d’infirmières, je suis sûr qu’ils pourront vous fournir nombre de liens.

            -« Que de confusion ! L’intérêt de l’hôpital n’est pas de se détruire. »
            -« Il fait tout pour. C’est le flot de patients qui maintient sa raison d’être. »

            Oui, après mures réflexions et analyses je suis assez d’accord, le soin des patients est la raison d’être de l’Hôpital. Mais les « réformes » ne sont pas de son fait, mais des technocrates de Bercy.

            -« Vous le dites vous-même, c’est l’intérêt du néolibéralisme de socialiser les pertes en le transformant en réceptacle à indigents. »
            -« Parce qu’il a jamais été autre chose? Effectivement quand une personne va à l’hôpital, elle y va pour un problème perso. Elle peine à percevoir qu’au delà de son problème perso, il s’agit d’une vaste machine d’assistanat social qui se raconte une trame narrative fictive de victoire sur la maladie par la science. Cette fiction maintient… l’espoir. Mais l’espoir de qui, au fait? »

            Donc pour vous les soins hospitaliers ne relèveraient pas de la science médicale mais uniquement de l’assistanat social et ladite science médicale ne relèverait en dernier ressort que de la fiction narrative ? Perdez tout espoir de faire croire cela à qui que ce soit. Réduire l’APHP à une trame narrative et à l’assistanat social est un peu court (la façon polie de ne pas utiliser l’adjectif idiot).

            -« Maintenant qu’il soit sous un fonctionnement autoritaire ou quasi-dictatorial, je n’en sais rien, le milieu m’est étranger (et pourvu que ça dure). Si tel est le cas, il faut effectivement y remédier. »
            -« Au sein du monde des soignants, et surtout chez les médecins, il est assez autoritaire et dictatorial. Et cela sera quasiment impossible à changer (bien plus que d’abattre le néolibéralisme…) pour des raisons, comment dire… de vie ou de mort. »

            Pour le fonctionnement des médecins, si vous le dites je veux bien vous croire. Mais pour le néolibéralisme croyez-moi vous aussi sur parole, l’abattre est également une question de vie ou de mort. Mais à l’échelle de l’espèce.

            -« Vous avez pourtant écrit : Dans ce contexte, le sort du personnel hospitalier m’indiffère pas mal. Et le sort des patients pas mal aussi. »
            -« Effectivement. Il n’y a aucune contradiction. Ce n’est pas parce que le sort des patients m’importe peu que je n’ai pas une capacité infinie à écouter et parler avec eux de leurs bobos et de leurs doléances. Je vous réfère encore à mon pseudonyme et indirectement au fil twitter pour plus d’explications. »

            Oui vous avez une capacité d’écoute infinie de patients dont le sort vous indiffère « pas mal aussi ». La pratique d’une médecine macroniste avec indifférence en quelque sorte.

            -« Mais s’il s’agit bien de la haine la plus pure et la plus noire comme vous l’affirmez, nous sommes effectivement en dehors de la raison. »
            -« Même pas. C’est bien un paradoxe apparent. Qualifieriez-vous la haine la plus pure et la plus noire d’un torturé à l’encontre de son tortionnaire d’irrationnelle? »

            Pas celle du torturé mais celle du psychiatre (si j’ai bien compris ?) qui se compare à lui. Irrationnelle? oui, j’avoue que la dénomination est très tentante. Surtout que la victime de tortures ne peut pas faire comme le psychiatre, se lever et dire à ses tortionnaires « au revoir M’sieurs, Dames ».

            -« C’est effectivement avec les urgences que j’ai des comptes à régler. Le système médical hors urgence? Disons que nous pouvons tomber d’accord sur le fait que nous nous méprisons mutuellement profondément et qu’il est dans notre intérêt mutuel bien compris de n’avoir rien à faire l’un avec l’autre. Y compris en cas de souffrances aigües. »

            Dites-moi si je suis bien votre raisonnement ? Vous n’aimez pas le système médical hors urgence et vous préférez encore subir des souffrances aigües au risque de voir votre état s’aggraver, et ainsi de risquer de vous retrouver aux urgences… que vous n’aimez pas, mais dans état plus grave ! C’est effectivement d’une logique imparable.

            -« Les marchés sont au service de l’économie, les transnationales enrichissent les pays et les politiciens professionnels font tout pour améliorer les conditions de vie et de travail de la population en appliquant consciencieusement la potion néolibérale. Vous avez raison, aucun déni. »
            -« Ben voilà. Vous voyez la lumière. Ou plutôt, c’est l’éternel débat du verre à moitié vide ou à moitié plein. »

            Je vois que vous n’êtes pas sensible à l’ironie. Le déni consiste à présenter le verre comme étant à moitié plein alors qu’il est totalement vide.

            -« Votre antivirus déconne probablement. Ce site est fiable. C’est la fac de droit de Harvard. Mais on peut le trouver ailleurs, ce document: »

            Même problème à nouveau. Comme mon antivirus s’est montré fiable jusqu’à présent, je ne vais prendre le risque.

            -« La grève des urgentistes et plus généralement le profond malaise qui traverse toutes les professions de l’hôpital public, personnels soignants, paramédicaux et administratifs compris. »
            -« Je ne traiterai pas le « profond malaise » sans qu’on m’isole un point précis. Sur la grève des urgences: »
            -« Devant cette situation, renforcer les services d’urgences hospitaliers serait pourtant la pire des solutions. Agnès Buzyn ne s’y est pas trompée. Une prise en charge de qualité suppose une gradation dans les réponses aux situations d’urgence. Seule la médecine de ville est capable de cette gradation. »
            -« En réalité, comme le dit l’économiste de santé Frédéric Bizard, le problème des urgences est le miroir grossissant des dysfonctionnements de notre système de santé. Il reflète en effet notre tendance invétérée à l’hospitalocentrisme et notre incapacité à mettre au centre du système les soins ambulatoires de premier recours. »

            Oui, la chaine des soins forme un tout et on ne peut certainement pas dissocier les problèmes de l’Hôpital de ceux de la médecine de ville, personne ne prétend le contraire. Et je ne pense pas que Mme Buzyn ignore le fond du problème, celui que de nombreuses personnes n’ont pas les moyens d’aller chez le médecin faute de revenus suffisants. Problème qui relève du fonctionnement néolibérale de notre société et que le gouvernement entend bien régler par l’instauration d’une médecine à deux vitesses. Ce point est-il assez précis pour alimenter vos réflexions ?

            « Je ne vois pas du tout les choses sous cet angle. Vous semblez croire que les problèmes de la médecine se résument à des questions de dépassement d’honoraires ou autres injustices sociales. Pour moi, il y a véritablement, entre autres, un problème d’hospitalocentrisme. Et j’ai l’impression, mais peut-être que je me trompe, que votre dénonciation d’une médecine à deux vitesses aurait pour effet de renforcer l’hospitalocentrisme. J’ai un problème avec cela. »

            La médecine à deux vitesses renforcera certainement l’hospitalocentrisme. Il suffit de voir ce qui se pratique déjà aux États-Unis où des médecins installent de vastes campements provisoires afin de soigner pendant quelques jours ceux et celles n’ayant plus accès aux soins, tout comme ils le feraient s’ils étaient en zone de guerre. L’injustice sociale est certainement à la racine du problème et nous avons tous –ou devrions- avoir un problème avec ça.

            -« Et moi qui pensais que la psychiatrie étant aussi mal en point que les autres spécialités, le néolibéralisme avait tendance à confier ses missions à l’institution carcérale. »
            -« Je suis surpris par votre propos. La psychiatrie a toujours eu bien plus de problèmes et a toujours été plus mal en point que les autres spécialités. Aucune raison que cela s’arrête, d’ailleurs. Et bien sûr que les contrecoups économiques ont des effets sociaux qui impactent in fine les hospitalisations en psychiatrie et la file active de patients. Mais honnêtement, quand on voit les bonhommes qui traînent dans ces services, sur un plan individuel, le problème n’est absolument pas le néolibéralisme. Et si vous voulez quantifier les impacts des conditions sociales en termes de morbidité psychiatrique, je vous préviens: le discours officiel vous fera passer à deux doigts de l’accusation d’être un scientologue. Encore une fois: je vous conseillerez plutôt de nier les chambres à gaz que de vous retrouver dans la posture du scientologue qui s’ignore. Conseil d’ami. »

            Conseil d’ami, gardez vos conseil d’ami ils vous font paraitre pour fat. Le néolibéralisme détruit les individus physiquement et psychiquement, et le fond du fond de la poubelle n’est pas l’hôpital public mais de toute évidence, l’institution pénitentiaire.

            -« J’émets une hypothèse, celle que sa grande célébrité l’a amené à sortir de son domaine de compétence. »
            -« Non. Je pense qu’il a vraiment voulu bien faire et il avait une légitimité à le faire. C’était pragmatique, et cela se justifiait dans le contexte US. »

            La chose principale à savoir est que célébrité ou pas, la parole d’un spécialiste en dehors de son domaine de compétence est l’exacte égale de celle de n’importe quel quidam. Ni plus ni moins.

            « Mais du point de vue de la philosophie du savoir, il a fait une bourde monumentale. La refondation néo-orthodoxe du protestantisme initiée par le théologien quasi-fondamentaliste Karl Barth avait articulé elle-même une forme de NOMA unilatéral depuis le champ de la théologie. Il n’y avait aucun besoin d’articuler un NOMA depuis le camp de la science pour accommoder des créationistes US. Il fallait laisser ce débat entre les protestants et leurs théologiens, et le temps aurait fait son affaire. C’est une guerre théologique entre Karl Barth, par exemple, et les évangéliques, entre autres. Gould n’aurait jamais dû y mettre les pieds. »

            Oui c’est bien ce que je dis. Un paléontologue qui parle de théologie et non de paléontologie est certes dans son droit, mais sa parole n’a alors pas plus de poids que celle de M Toulemonde.

            -« Ce sont toujours les faibles qui pâtissent de ce genre d’accord, y compris les pauvres des pays du Nord. »
            -« De la manière dont ces accords sont structurés à l’heure actuelle, oui, effectivement, les pauvres en pâtissent. Parfois on voit des effets où une frange des pauvres accèdent à un statut de « classe moyenne » ou rentre dans l’économie formelle, mais c’est assez minime compte tenu des chocs déstructurant le tissu économique. Sur le papier, le libre-échange, pourquoi pas. Mais l’ouverture des marchés devraient être beaucoup plus progressives, et ne devraient pas être synonyme de destruction des régulations ou de moins-disant sur les conditions sociales des travailleurs. »

            Oui, le libre-échange est devenu l’antonyme de la régulation. Mais comment pouvait-il en être autrement ?

            « Pâmons nous, effectivement. Mais oui, l’ouverture des marchés se fait au pas de charge, de choc en choc. Je ne comprends pas pourquoi les libre-échangistes refusent de pratiquer des ouvertures de marché beaucoup plus progressives et lentes (mis à part l’appât du gain). »

            La bonne réponse est : appât du gain. Vous pouvez vous arrêter de vous triturer la cervelle.

            -« Comment pouvoir évaluer une expérience si on ne prend pas en compte son environnement ? Il est tout simplement impossible de faire abstraction de la dégradation de notre environnement tant que n’aurons pas trouvé cette fameuse planète B. »
            -« Apparemment, pas mal de gens semblent penser, comme moi, que ce n’est pas crétin de s’engager dans de la spéculation contrefactuelle. »

            Je n’ai rien contre la spéculation contrefactuelle, mais en partant de la réalité factuelle of course. C’est totalement crétin –et suicidaire- de partir par exemple de la question « et si nous n’avions pas de problème climatique ? »

            -« Ça n’est pas le symptôme qu’il faut soigner mais la cause. »
            -« Mouais. Ce genre d’arguments ne me convainc pas beaucoup. Eternel « débat »

            En médecine, qui est art et science tout à la fois, pourquoi pas. Mais dans le domaine physico-chimique de la machinerie climatique, la question ne se pose même pas.

            -« Taxer –réellement et non symboliquement- le transport maritime est de un, impossible (la Chine membre de l’OMC s’y opposera, et pas qu’elle), et de deux, insuffisant parce que ce sont les industries et les agricultures vivrières qu’il faut relocaliser avant toute chose. »
            -« China has embarked on an ambitious national programme to decarbonise its shipping sector, including via carbon pricing. »

            Ah mais nous même en Europe sommes aussi très ambitieux dès qu’il s’agit d’agir demain. Demain on rasera gratis, mais aujourd’hui on va tout de même continuer à polluer. Et même en augmentant comme nos amis Canadiens nos émissions de GES.
            Make our blabla great again.

            -« Vous ne croyez pas qu’une relocalisation des cultures vivrières (les industries, c’est plus compliqué) passe avant tout par une taxe sur le frêt maritime? »

            Non pas assez rapide ni efficace. C’est l’ensemble des règles de l’OMC qu’il faut revoir pour mettre la mondialisation à plat. Ce que Trump est d’ailleurs en train de faire, mais à sa manière, las.

            -« Comme je l’ai dit précédemment, l’heure n’est plus aux demi-mesures qui ont si bien échouées jusqu’à présent. C’est l’ensemble de nos appareils productifs –et donc la mondialisation- qu’il faut remettre à plat. »
            -« Remettre à plat la mondialisation ne réglera pas le problème du changement climatique. On produira et polluera chez nous, local. »

            On polluera beaucoup moins et surtout la population se fâchera devant cette pollution relocalisée. Ce qui sera la meilleure des manières d’impulser une vraie transition écologique. Et les « élites » y deviendront également sensibles quand elles commenceront à s’asphyxier dans leurs palais. Vous voyez, que du bonheur.

            -« Régler le changement climatique ne remettra pas à plat non plus l’ensemble de la mondialisation (services et industries). Une économie mondiale décarbonisée n’a aucune raison de ne pas être mondialisée. »

            La mondialisation n’est pas synonyme de mauvaise chose, celle des savoirs par exemple en est une très bonne. C’est sa version néolibérale qui refuse de sortir, sauf en mots, du modèle carboné qu’il faut détruire.

            -« Là non plus, pas d’accord. Les négationnistes climatiques ont également perdu la bataille et tout le monde est capable de démonter point par point leur mensonge (les plantes sont incapables de s’adapter à la vitesse du changement climatique contrairement aux ères précédentes qui s’étendaient sur des dizaines de milliers d’années et non des dizaines d’années comme actuellement). Le néolibéralisme est lié au changement climatique, il est même la cause de sa fulgurante accélération. Un point qui doit être sans cesse souligné, que dis-je martelé (mais avec politesse et prévenance bien sûr). »
            -« Bon, déjà, ça serait bien qu’on arrête avec le terme « négationisme ». Cela commence sérieusement à me pomper l’air. »

            Il va pourtant falloir vous faire à l’idée d’appeler les choses par leur nom. Vous verrez les choses plus clairement et cela fera baisser votre tension.

            « La bataille n’est pas gagnée contre ceux qui nient le changement climatique. Ils sont politiquement, médiatiquement et culturellement influents aux US. »

            Qu’ils soient influents auprès des politiciens professionnels, de toute évidence puisqu’ils représentent l’économie carbonée et son argent. Auprès des mineurs de la rust belt également, mais ils ne sont guère plus très nombreux. Pour le reste de la population dans son immense majorité, et notamment les jeunes, là c’est terminé pour eux.

            -« Je veux bien un lien sur ce que vous dites au sujet des stomates. Cela m’intéresse. »

            Sur l’impossibilité des plantes (et non des seules stomates !) de s’adapter à la rapidité du changement climatique voyez le lien du Giec déjà transmis. Sinon googlisé Sixième extinction.

            « Je ne vois absolument pas pourquoi vous faites ce lien entre néolibéralisme et changement climatique. Le changement climatique s’inscrit dans un contexte qui est celui du néolibéralisme. Un autre système économique productiviste aurait abouti au même résultat. Expliquez-moi ce lien. »

            L’avantage » du néolibéralisme est qu’en privatisant l’état il empêche toute forme de régulation. Sans régulation la catastrophe environnementale est donc beaucoup plus rapide. Vous voyez ?

            « Soyons sérieux: le système institutionnel reste fondamentalement marqué par le néolibéralisme. Les néolibéraux n’ont pas non plus disparu. Ils sont encore dans les universités et au parti démocrate entre autres. Par ailleurs je ne vois pas en quoi il est « maintenant recconnu » comme une tentative de privatisation de l’Etat par le capitalisme. Cela a à ma connaissance été revendiqué ainsi depuis le début! »

            Vous mélangez tout à nouveau. Dire que le néolibéralisme à perdu la bataille idéologique ne veut pas dire qu’il ne continu pas à mener le monde à la catastrophe. Simplement que bataille des idées perdue, la persuasion ne peut que laisser place à la coercition. Et il est également faut de dire que le néolibéralisme a dès le début revendiqué la privatisation de l’État. Souvenez-vous de Reagan clamant que l’État était le problème.

            -« Oui, la théorie légale est la continuation du politique par d’autres moyens. »
            -« Non. Non. Non. Je veux bien qu’in fine tout soit politique. Mais il y a des règles qui garantissent qu’on ne tombe pas tout le temps dans le piège du tribalisme partisan et de tous les biais de confirmation imaginables! Revoir les mécanismes juridiques et les règles comptables ne se fait pas selon le bon vouloir du prince ou du peuple. Tout cela se réfléchit, s’articule (avec des expériences de la pensée spéculatives souvent contre-factuelles…), s’évalue moralement et se confronte aux faits du terrain. Ce n’est pas parce qu’on décrète que « c’est politique » qu’on peut résoudre les choses par magie et par décrets! »

            C’est là où vous bercez d’illusions, en pensant que les règles comptables et les mécanismes juridiques ne relèvent pas de ce que vous appelez joliment le tribalisme partisan, mais que je me contenterai d’appeler factuellement le rapport de force. Le néolibéralisme est totalement étranger aux faits du terrain et a tout à avoir avec le fait du Prince. La solution du problème est donc politique puisqu’il s’agit de mettre le Prince à bas. Une fois la chose faite, en revenir aux normes IFRS d’avant 1990 me semblerait être une bonne base pour la pensée contrefactuelle.

            -« Mais si, mais si. Nous parlons bien du plaisir de la soumission. »
            -« Je ne peux pas vous laisser dire cela. »

            Je maintiens plaisir bien sûr, mais je veux bien y rajouter désir et mélanger le tout aux sentiments de haine envers ceux qui exercent la contrainte. Si les foules n’adoraient pas in fine marcher au pas nous aurions beaucoup moins de problème.

            -« Vous avez donc la prétention de modifier la nature humaine ou de créer des mécanismes tellement efficaces qu’il n’y aurait plus de criminels ? Va pour l’amélioration continue des mécanismes de prévention, mais la nature humaine étant immuable, il faut également des sanctions. »
            -« Cette perspective est inévitable. Si vous voulez interdire la spéculation, vous avez essentiellement deux options (d’autres voies sont imaginables): 1. Attendre la bulle qui éclate ou la fraude manifeste, et punir. 2. Surveiller publiquement et extérieurement la prise de risque des différents acteurs pour retoquer des transactions. »

            Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer ? Je dirai simplement : 1- interdire les transactions spéculatives, celles qui n’ont d’autres buts que de faire varier artificiellement un prix.

            -« Croire est effectivement insuffisant, et même souvent impossible, c’est bien pourquoi les dictatures ne peuvent faire autrement que de se contenter des signes de croyance. Et c’est bien sûr parce que tout le monde est suspect, que tout le monde surveille tout le monde. »
            -« Le simulacre suffit jusqu’au jour où vous rencontrez un inquisiteur. Un vrai. Et là, c’est plus de la tarte! »

            Par définition vivre sous une dictature veut dire que vous finirez toujours par perdre, quelle que soit votre habileté. On ne peut donc conseiller à ceux qui se pensent plus malins que la moyenne, de ne pas appeler de leurs vœux la mise en place d’un tel système politique.

            -« Je ne sais pas ce que vous entendez par une forme de débat d’idées. Concernant la couleur des rideaux sans doute, concernant les directives du PCC, certainement pas ! »
            -« Cela fonctionne par cercles que je qualifierais, à défaut de mieux, comme concentriques. À l’extérieur, vous n’avez pas vraiment votre mot à dire (vous pouvez râler un peu sur WeChat, c’est même utile pour le régime de savoir comment les gens râlent) ou faire de l’activisme très modéré et encadré. Une fois que vous adhérez au parti, vous pouvez commencer à ouvrir un peu votre gueule. Et plus vous prenez du galon, plus vous pouvez l’ouvrir. Les universitaires ont quand même une certaine liberté de parole. Et ceterae… Au final, il y a quand même de l’espace pour des débats d’idées. Encadrés. »

            Vous pouvez faire de l’activisme à l’extérieur mais uniquement en suivant les consignes du Parti qui vous demande de manifester contre ses ennemis du moment. Une fois que vous avez adhéré au Parti, le principe est de se taire (mais en opinant du chef au chef, Chef !). Plus vous prenez du galon, plus vous faites de jaloux et vous faites d’ennemis et plus vous devez vous méfier. Et ne prennent du galon que les gens dans la ligne du PCC. Comment ? Oui, finalement une dictature, ça n’est pas drôle.

            « Mais prenez la France, par exemple. Ce n’est pas intrinsèquement différent. La seule différence, c’est que beaucoup peuvent râler plus ou moins publiquement sans être inquiété. Mais ils ne sont pas écoutés. L’activisme est mieux toléré, mais il y a pas mal de limites, et plutôt que la taule, la sanction, c’est la sourde oreille et la lassitude des activistes. Et plus vous montez dans des cercles décisionnaires, plus le contrôle de la parole et des idées est fort. »

            Il est certain que ne peuvent prendre du galon en France, non pas dans les cercles décisionnaires mais dans les cercles politiciens, que ceux ayant de grandes dispositions pour la courtisanerie.

            « Au final, il faut différencier le signal du bruit pour vraiment évaluer comparativement la santé du débat d’idées dans une démocratie et dans une dictature. Indépendamment de l’illusion que constitue le sentiment d’utilité de la liberté d’expression d’un individu isolé. »

            Heu, vous en connaissez beaucoup des démocraties sur cette planète ?

            « Ne parlons pas des Ouïgours. Ils n’ont pas voix au chapitre. Mais peut-être est-il possible de battre en brêche certaines idées reçues »

            Nommer svp les idées reçues et j’aime beaucoup votre indifférence à vos semblables, qu’ils soient Ouïgours ou Français.

            -« Pour le moment la supériorité étatsunienne est totale dans le domaine militaire, et les Chinois le savent. Ils estiment avoir encore besoin d’une vingtaine d’années pour arriver à la parité des armes. »
            -« Entièrement d’accord. Et c’est dans le domaine militaire marin que l’essentiel de la compétition se joue. »

            Sans oublier le cyber, le spatial et l’installation d’emprises militaires à l’étranger.

            -« Ma crainte est qu’un docteur Folamour US, Bolton au hasard, ne pousse Trump à des gesticulations militaires qui déraperaient d’une manière incontrôlée. »
            -« Peut-être que Trump fait de la merde en politique étrangère, mais jusqu’ici il a fait preuve de retenue par rapport aux pulsions va-t’en-guerre dans son administration. »

            Jusqu’ici tout va bien…

            -« Concernant l’environnement, oui le PCC a bien saisi l’enjeu et les dictatures ont les moyens de changer de cap rapidement. Reste l’équation à résoudre : augmentation du niveau de vie = paix sociale = pollution. »
            -« Plus gérable. Le contrôle de la Chine sur sa création monétaire et ses taux de change lui permet de limiter la casse sociale qui se présenterait. »

            Ce contrôle est une des raisons de la guerre commerciale. En attendant une éventuelle issue des négociations avec les étatsuniens, les banques chinoises sont encouragées à gonfler leurs prêts aux PME afin de lutter contre le chômage urbain et développer le marché intérieur pour moins dépendre des exportations.

            -« Le besoin d’espérer est un fait pour chacun de nous, quel intérêt de se mentir à propos de notre nature ? La plupart des gens préfèrent vivre avec l’espoir qu’en tuer l’idée et se condamner ainsi à la douleur et à la tristesse perpétuelles. »
            -« Je pense que cela vaille le coup d’en tuer l’idée. Et ce n’est pas toujours une question de choix personnel. »

            Oui, tout homme à droit au Malheur !

            -« À votre première question je réponds que je n’ai jamais vu un psychiatre tout court. »
            -« Vous avez bien de la chance. Je n’ai même pas eu besoin de naître pour en voir un. »

            J’ignorais qu’ils pouvaient donner des consultations à un fœtus. Quel talent !

            « Je parlais du rapport de force permettant, par exemple, d’imposer des taxes carbone maritime ou d’empêcher des oléoducs de se construire au Canada. »

            Comme le prouvent l’actualité canadienne et la montée des eaux et des températures, là également le rapport de force semble totalement disproportionné. D’où l’intérêt du blabla sur le mode du demain vous allez voir ce que vous allez voir, pour tenter de camoufler la chose.

            -« Concernant un problème qui concerne probablement la survie de l’humanité, et certainement celle de nos sociétés –et au vu du peu de temps qui nous reste- je ne vois pas très bien comment ne pas en parler à tout le monde et en même temps. Et sur l’air des lampions ! »
            -« Et avec les gilets jaunes, l’approche passe bien? »

            Posez leur la question (mais attention, soyez prévenu. La plupart ne savent s’exprimer qu’en français courant)

            -« Ce que je voulais dire est qu’il n’est pas du tout certain que nous puissions parler de quoique ce soit avec une conscience extra-terrestre. À supposer que miraculeusement nous en soyons à des stades évolutifs permettant la communication, rien ne dit qu’elle sera possible si nos fonctionnements mentaux sont par trop éloignés. »
            -« On étudie bien les poulpes, cognitivement. C’est pas trop différent d’un extra-terrestre. Et on fait des progrès sympa avec DeepSqueak. Pour piger ce que disent les rats. »

            C’est pas trop différent d’un extraterrestre dites-vous ? Petit cachotier ! Vous nous aviez caché que non content d’avoir vu un psychiatre avant de naitre, vous aviez également rencontré des extraterrestres et être ainsi capable de les comparer aux formes de vie terrestre. Moui, il semblerait qu’avec vous la vérité soit définitivement ailleurs…

            -« Rien ne nous garantit que des extra-terrestres aient inventé le concept de morale, et à l’inverse nous n’avons aucune assurance de pouvoir comprendre leur subjectivité. »
            -« C’est quasiment inévitable que la morale apparaissent spontanément. Et pour comprendre la subjectivité d’extraterrestres, entraînons-nous sur les rats et les poulpes (surtout les poulpes). »

            Et dire que certain pourraient prendre vos certitudes sur la vie extraterrestre pour de la cuistrerie. Les sots !

            -« Pas excusable de notre point de vue, créatures fugaces cantonnées sur une minuscule planète. Du point de vue d’un Cosmos peut-être infini et aux milliards de galaxies abritant chacune des milliards de planètes et de satellites propres à abriter la vie, c’est plus discutable. »
            -« Un cosmos infini où il n’y a pas de conscience est un cosmos sans intérêt. Si nous sommes seuls (ce que nous ne pouvons exclure), notre disparition rendrait le cosmos inintéressant. »

            Moi, moi et moi et mon nombril. Non, la disparition de l’homme ne veut pas dire la disparition de la vie. Il lui restera dans cette hypothèse, environ douze fois le laps de temps écoulé depuis les dinosaures pour tenter une créature un peu moins stupide que nous.

            -« Les termes « très » et « magnifique » étaient ironiques afin de souligner l’inadéquation totale du mot maitrise en cas de suicide de l’espèce. »
            -« Certes. Il demeure qu’on n’a pas fait mieux jusqu’ici. »

            La bonne formulation est : il demeure que nous n’avons pas la preuve que.

            -« Vous risquez d’attendre longtemps, très longtemps. Les formes de vie animales comme la nôtre, si elles existent bien ailleurs comme la structure physico-chimique de l’Univers semble le prouver, sont bien trop éloignés. Et des formes de vie plus évoluées capables de s’affranchir des gouffres d’espace et de temps n’éprouveraient sans doute aucune envie d’entrer en contact avec des êtres aussi primitifs que nous. »
            -« Je n’ai pas de fantasme honteux tel que jouer dans Men In Black. Et je ne suis pas pressé d’en rencontrer. »

            C’est bien ce que je pensais, les MIB ! Vos références en matière d’exobiologie laissent à désirer. Il va falloir que je vous trouve des liens ! 😀

            -« Quand je me balade en forêt, je peux observer la mousse des arbres sans avoir jamais l’idée d’essayer d’établir un contact avec elle. La distance évolutive est trop grande, et d’ailleurs la mousse n’est même pas consciente de ma présence. Si des formes de vie sont apparues avec les secondes générations d’étoiles, celles ayant déjà des éléments lourds, la distance de la mousse à l’homme doit être à peu près la même que la distance de l’homme à ces formes de vie extra-terrestres »
            -« On peut rentrer dans le domaine de la spéculation. Mais ce n’est probablement pas l’objet du blog. »

            Ah non ? Vous avez le cahier des charges du blog avec les sujets autorisés ?

            -« Désolé, mais le savoir demande un minimum d’effort. »
            -« Vous semblez mal comprendre. Mettre des liens complets est toujours une bonne action. Vous connaissez probablement mieux les documents que moi et cela permet de faire gagner du temps. C’est mieux aussi pour l’hypothétique lecteur de notre conversation. Et je vous ferais remarquer que j’ai effectivement fait l’effort que j’imagine être en droit d’attendre de votre part: Vous avez mentionné les rapports du Giec et vous n’avez pas apporté de sources à l’appui de votre assertion. C’est moi qui l’ai apporté. »

            Hmm, je ne suis pas certain de voir ou se situe votre effort ? Dans celui d’avoir, selon vos mots, perdu 40 mn de votre temps, sans pouvoir trouver une interview des Pinçon-Charlot parlant de leur sujet de prédilection, les ghettos de riches ? De l’effort, certes conséquent, de parler du MIT comme étant des « marchands de peur » ? À moins que vous parliez de l’effort consistant à dire que vous ne vous intéressez pas plus que ça (vos mots de mémoire) au réchauffement climatique, mais que par le miracle de la science infuse, vous vous sentez capable d’évaluer si les conclusions du Giec sont surévaluées ?

            -« Si le sujet ne vous intéresse que très modérément, contentez-vous de lire des pages au hasard dans la presse grand public. »
            -« Le sujet m’intéresse très peu. Mais si on insiste pour mettre le changement climatique sur la table alors que nous parlions initialement de Blanchard et Lenglet, je me dois par courtoisie de faire l’effort de me documenter. Ce en quoi j’aurais espéré une coopération plus active de votre part. »

            Le changement climatique étant « sur la table » depuis déjà de nombreuses années et son poids se faisant chaque jour plus pressant dans nos vies, s’il ne vous intéresse que très peu c’est que vous avez besoin de bien plus que d’une simple coopération.

            -« Et n’ayez aucun regret, il n’existe pas de manière d’apprendre des choses complexes en volume important, sans un minimum de temps et d’efforts. »
            -« C’est quand même un peu fort de café d’être aussi condescendant de cette façon précise avec un normalien. Si on suit la logique des clichés (ce que j’évite en général de faire), ce serait plutôt à moi de vous expliquer que c’est à vous de me cirer les babouches en vertu de mon génie supérieur sublimé par mon stakhanovisme, ceci étant attesté par le Journal Officiel. »

            Inutile de vous énervez, mon chat est lui aussi très intelligent mais ça reste un chat et il n’est pas près de me battre aux échecs. Vous êtes peut-être normalien mais vous n’en restez pas moins un simple mortel capable d’enfiler les perles comme « il n’y a de vrai torture que morale ». Avec l’espoir, je vous conseille également d’essayer la modestie. Et de ne pas oublier que quel que soit la hauteur du trône sur lequel vous placez votre majesté intellectuelle, la sagesse populaire vous enseigne que vous n’y êtes jamais assis que votre cul. 😉

            -« Même type de réponse que précédemment, je pourrais chercher le rapport sur le site du MIT pour vous répondre, mais cela ne servirait à rien puisque vous qualifiez le MIT de « marchands de peur ». »
            -« Ah, ben si! S’il y a l’info dans un rapport du MIT, je veux bien voir. Ce que je qualifie de « marchand de peur », c’est effectivement une certaine attitude parascientifique dans la présentation de résultats scientifiques. Cela ne remet pas nécessairement en cause les résultats scientifiques, hormis circonstances spécifiques. Et oui, j’ai tous les marchands de peur en sainte horreur, surtout quand ils traînent leurs guêtres à l’Académie de Médecine ou de Pharmacie, et ce pour des raisons liés à mon pseudonyme. »
            -« Ne voyez pas ce que vous voulez voir là où vous voulez le voir pour le plaisir de voir ce que vous voulez voir. De mon côté, j’ai tendence à voir ce que je n’ai pas envie de voir par peur de ne pas voir ce qu’il ne faudrait pas que je ne vois pas. Pas tout à fait le même type de biais cognitif. »

            Et inversement bien sûr. Sinon pour le papier du MIT, je maintiens ma réponse : cherchez-là. Et en plus, il s’agit maintenant pour vous d’une question d’honneur ! Que vont penser les gens si après avoir échoué à trouver l’immanquable chez les Pinçon-Charlot, un normalien échoue à trouver un papier du MIT dont il a si ce n’est l’intitulé, du moins le sujet ?

            -« Et les extrêmes-droites européennes n’ont pas besoin d’un deus ex-machina étatsunien pour se fédérer et prospérer, les politiques néolibérales suffisent amplement! »
            -« On se passerait bien de Bannon tout de même. Mais là, vous surdéterminez: Ce sont des politiques financières ploutocratiques (et pas néolibérales en soi) qui génèrent le niveau d’inégalité qui pousse les gens vers l’extrême droite (et l’extrême gauche). C’est bien expliqué dans les rapports de Bridgewater, d’ailleurs. Quand on rajoute l’islam, les banlieues et les immigrés en plus dans le tableau… »

            Les politiques financières peuvent être dictées par la ploutocratie grâce au contrôle néolibéral de l’état. Si vous vous sentez plus à l’aise avec cette définition, elle me va également.

            -« Et je vous le redis, les extrémistes Macron et Bannon ne sont que les deux faces d’une même pièce. Si Le Pen prend le pouvoir elle obéira de la même manière que Macron à « Lemarché ». »
            -« Franchement, je préfère qu’on en soit tous à pratiquer un ou deux sacrifices de nouveaux nés par année pour vénérer l’Idole de la Statue de la Main Invisible qui représente notre Dieu Marché à tous, plutôt que d’assister à des chasses à l’homme qui ne manqueront probablement pas d’arriver avec Bannon. Le Pen au pouvoir sera une féodo-capitaliste de la pire espèce insérée dans un système international encore néolibéral. On aura le pire des deux mondes. »

            Vous ne voyez pas que l’idole est toujours plus assoiffée de sang ? La politique de Hollande était bien pire que celle de Sarkozy, mais bien moins toxique que celle de Macron. Le cycle ne peut que se poursuivre, ce qui fait que le nom de l’affreux (ou affreuse) suivant(e) n’a plus qu’un intérêt tout à fait relatif. Nous sommes entrés en phase d’autoallumage.

            -« Ah, je n’avais pas compris que le rationalisme pancritique permettait d’anticiper avant d’avoir accès à l’information, que sa position ne changerait en rien. Harry Potter en est sans doute l’inventeur ? »
            -« Non. L’ »inventeur » c’est William Bartley. Mais il me permet de rationnellement spéculer sur le fait que j’aurais probablement un comportement assez moutonier sur un sujet qui ne m’intéresse que peu. Rien de sorcier. »

            Miracle de l’ingénierie génétique, existerait-il maintenant des moutons négationnistes ?

            « Ne vous fatiguez pas, si vous vous sentez capables de définir si les conclusions des climatologues, océanologues et autre glaciologues ne sont pas trop exagérées, c’est que vous êtes déjà un expert en la matière et que vous n’avez pas besoin de lire ces marchands de peur pour vous faire votre, heu comment dire ? religion ? »
            « Ah, ben si: il faut que je lise pour émettre un jugement. J’y connais pas grand chose, franchement. Mais non, on peut déceler des erreurs de raisonnement, des sophismes, des arguments d’autorité sans base suffisamment solide, des considérations morales de nature politique dans des rapports de synthèse. Rien de sorcier non plus. »

            Là vous êtes quand même un peu beaucoup à l’ouest. Il ne s’agit pas de raisonnements ou de considérations morales, mais de chimie et de physique.

            -« Votre erreur est basique et digne d’un élève de sixième : vous confondez théorie scientifique et retombées technologiques. »
            -« Alors là, non: si vous voulez expliquer le monde naturel qui vous entoure 99% du temps, vous n’avez besoin que de l’électromagnétique. Même pas besoin d’ensteinien. »

            On dit électromagnétisme. Et on ne peut l’expliquer –pour le moment- que dans le cadre de la théorie standard qui regroupe trois autres forces, dont la gravité de papa Albert. Mais si vous voulez expliquer le monde sans les forces nucléaires faibles et fortes et la gravitation, je vous en prie, faites.

            -« Nous sommes d’accord, nous sommes tous responsables : les uns pour leur soumission, les autres pour leur hubris et leur volonté de pouvoir. »
            -« Presque: Les uns pour leur soumission et leur ignorance. Les autres pour leur hubris, leur autosatisfaction, et leur conception sectaire de la morale. »

            Nous sommes d’accord, haut et bas de l’échelle sociale se retrouvent dans la bêtise crasse. C’est un problème d’espèce et non de positionnement social des individus.

            -« Heu, vous semblez penser que je n’ai lu de littérature que Zola… »
            -« Euh… non. Je vous signalais juste un texte qui me paraissait pertinent. »

            Oui sous la forme impérative d’un « lisez ». Ici il y eût mieux valu utiliser la forme interrogative « avez-vous » ?

            -« Le problème des fantasmes c’est qu’il y a toujours des imbéciles pour les mettre en pratique. »
            -« Je voulais dire que certains fantasment Chouard en antisémite. Je ne trouve pas le bonhomme antisémite. Franchement, je pense qu’il ne comprenait pas vraiment ce qu’est ou était l’antisémitisme parce que cela ne l’a jamais intéressé. »

            Son interview donné au Média ne laisse hélas pas le moindre soupçon, il s’interroge sur la réalité des chambres à gaz.

            -« Maintenant, les chasseurs d’antisémites m’horripilent pas mal. »

            Vous êtes libre de vos détestations, mais le terme « chasseur » me semble impropre. Chouard c’est lui-même tiré la balle fatale. Quant aux chasseurs de nuisibles, que grâce leur soit rendue.

            -« D’où l’illégitimité de Chouard à qui je ne saurais trop conseiller de se taire s’il tient réellement à défendre les idées de la DD. »
            -« Cela dépend franchement de qui prend la relève. Et même dans ce cas là, je continuerai à défendre sa légitimité à pousser la démocratie. J’aime pas quand on piège et fait taire des gens comme cela. »

            Regardez la vidéo, ça n’est pas un piège, juste un suicide. Chouard s’est brulé tout seul, comme un grand.

            -« Il ne devrait même pas y avoir besoin de solidarités ouvrières. Quand aux méthodes de management France Télécom, j’aimerais bien savoir si de telles situations se sont produites dans d’autres pays d’Europe… »

            Pas besoin de solidarité ouvrière est également la ligne du MEDEF. Pour les autres pays d’Europe, j’avoue que je n’en sais rien. Si oui, probablement pas à un tel volume et à une telle intensité puisqu’il s’agissait de faire partir des fonctionnaires.

            -« « Pas mal » est encore moins précis que mon échantillonnage statistique. Mais oui, il est de fait que ce travers est encouragé par notre société : parce que nous le valons bien. »
            -« Le qualitatif est une base pour donner du sens à du statistique. Pour moi, il ne s’agit malheureusement pas d’une construction sociale mais d’une donnée psychologique endogène à nombre d’humains. »

            Endogène certainement, mais les pousse-au-crime existent bel et bien. Vous voyez le tableau: si beaucoup aiment le sucre, ça n’est certainement pas une raison pour en mettre une quinzaine de morceaux dans un soda.

            -« Ne perdez pas espoir, il suffit d’attendre. Ils changeront-ils d’avis lorsqu’ils seront à leur tour victimes des mesures austéritaires décidées par M Macron ! »
            -« Qu’ils changent d’avis m’indiffère. Ce qui importe, c’est qu’ils se déterminent sur leurs positions sur des bases rationnelles. S’il changent d’avis sur l’austérité seulement parce que leur porte-monnaie s’en ressent, c’est un échec.
            »

            N’en déplaise à votre jupitérienne indifférence, c’est bien leur porte-monnaie qui les fera changer d’avis.

            -« Vous faites comme vous l’entendez, mais même chez les Kurdes, professer qu’il n’y a de véritable torture que mentale risque de vous valoir les plumes et le goudron ! Ce qui je le concède est tout de même moins risqué que de le faire avec les tortionnaires d’Assad qui eux, risqueraient de vouloir démontrer sur vous en quoi votre théorie est ubuesque et fausse. »
            -« Ma théorie n’est pas à ma connaissance ubuesque et fausse. La violence et la souffrance physique peut aider à torturer, certes, et fournir une bonne base de travail. Mais ce n’est qu’un adjuvant. Si vous torturez physiquement une personne, elle va vous haïr, ce qui lui permet de se défendre mentalement et de garder une certaine cohérence de pensée et d’action. L’art de la torture, c’est de renverser cette position: trouver tous les stratagèmes pour que le torturé se sentent la cause de sa torture et retourne sa haine contre son propre esprit. Cela peut prendre un peu de temps, mais c’est cela qui brise intégralement les gens. Sur le moment, et aussi après. Chaque douleur physique ressenti des années après la torture (et cela arrivera… souvent…) ramène à la pensée la mémoire de cette haine retournée contre soi et de toutes les pensées connexes à cette haine contre soi. Et c’est sans fin. »

            La haine de la personne torturée, à l’image de toutes ses défenses psychologiques va très rapidement s’évanouir si les tortionnaires sont suffisamment professionnels pour maintenir l’esprit et le corps dans un bain de douleur, sans tuer la victime. Ne reste plus alors que la douleur et rien qu’elle. Plus de pensée, encore moins de cohérence. Torturer un être humain est juste le ramener au stade des pures sensations animales. C’est bien pourquoi elle est inefficace et qu’il est impossible d’évaluer la qualité de l’information recueillie, la victime étant prête à tout pour faire cesser ses tourments. À ce stade il lui est impossible de garder suffisamment d’énergie pour haïr qui que ce soit.

            -« Mais la torture purement psychologique, c’est quand même le nec plus ultra. C’est juste pas très rapide. »

            Je suis certain que d’autres esthètes s’intéressant comme vous à la torture seraient capables de décrire avec enthousiasme les exhalaisons et exsudations du corps et de vous parler de l’infinie palette de sonorités, râles, cris et autres bruits improbables qui peuvent sortir de la gorge d’un être humain. Que de passionnants débats entre gentlemen en perspective !
            Vous avez raison, il est certain que sans nous le Cosmos paraitrait comme un beau gâchis.

            -« Il suffit pourtant de taper Pinçon-Charlot + ghettos de riches. Bon allez, pour vous mâcher le travail, tout ce que vous avez toujours voulu savoir –et même plus- sur les ghettos des riches : Les ghettos du Gotha aux éditions du Seuil. »
            -« C’est pas sérieux de votre part. 1. Vous ne fournissez pas de lien vers une vidéo précise (et non, taper Pinçon Charlot et ghetto de riche ne donne rien de particulièrement précis) 2. Le livre, si vous avez un lien vers un PDF, je suis preneur, mais sans lien, aucun lecteur ne peut suivre la conversation 3. Si jamais je choisis moi-même une vidéo parmi les plusieurs proposées, je m’expose à l’accusation de cueillette de cerises (cf. wikipedia) 4. Pour terminer, vous m’accusez malicieusement de demander à ce qu’on me mâche le travail alors que c’est vous-même qui refusez de faire le travail que vous devriez faire: donner une référence précise pour soutenir une assertion que vous avez effectuée. »

            Pour le point 1, vous utilisez un minitel ? Parce que sur mon ordinateur s’affichent immédiatement cinq vidéos pour cette requête. Pour le point 2 : assertion assez hasardeuse. Comme s’il était impossible de suivre une conversation sans liens ? Comment faisaient donc les hommes avant l’invention du net ? Point 3 : rappelez-vous, l’honneur de normal sup est en jeu, cette motivation devrait amplement suffire ! Point 4. Non, non, je ne dois rien quand tout est accessible en deux clics sur le net. Je peux faire un effort pour me montrer agréable, mais là curieusement me viennent des images angoissantes de moutons négationnistes qui m’ôtent soudainement toute envie.

            « J’ai déjà écouté Pincot-Charlot dans le passé. Je sais quand même un peu ce qu’elle raconte. Mais soit votre but est de donner une référence opaque de manière à ce qu’on ne puisse pas la discuter et ainsi vous assurer la haute main sur le débat par cet artifice, ce qui serait méprisable; soit votre but est de donner une référence explicite, que nous pouvons discuter point à point. Ce qui ferait avancer les choses, et serait louable. »

            Vous ne trouvez pas que vous exagérez un tantinet non ? Même les Inconnus, ce qui ne nous rajeuni pas, avaient en leur temps commis une chanson humoristique sur le sujet (Auteuil-Neuilly-Passy si je me souviens bien). Vous me demandez des références pour l’évidence. Et le plus inquiétant c’est que vous insistez sur la perte de temps considérable que cela vous a déjà procuré. Si vous dites la vérité c’est assez vertigineux et de nature à me faire réviser mon jugement sur la qualité de l’enseignement prodigué à Normal Sup.

            « Oui. Il existe des bonnes causes (très très rares) pour torturer. Il est juste extraordinairement difficile de savoir si un tel jugement moral est suffisamment fiable pour s’engager concrètement dans ce type d’action. Donc: dans le doute, à ne pas faire. De toutes manières, la question de torturer ou pas se pose rarement en de tels termes éthérés. »

            Posez-vous surtout la question de savoir si les réponses des torturés sont suffisamment fiables pour envisager ce type d’action, et si le résultat n’est pas toujours extraordinairement contre-productif. Comment ? Non, non, je n’ai pas de lien, je vous laisse empoigner votre minitel.

          6. @Cloclo: Comme vous appréciez les réponses courtes, je vais essayer de ne pas faire long et de ne traiter que les deux points principaux.

            « Enfin, tu me dis que les démocraties seraient ce qui se fait de mieux actuellement pour implémenter ces deux points, mais qu’en fait pour toi c’est en fonction de ceux points qu’on doit juger les démocraties et que c’est pas folichon sur des points (euh lesquels ?). »

            Je cherche effectivement à proposer des critères (que j’ai simplifiés à outrance) pour juger un système politique. C’est trop facile de dire « les démocraties, c’est bien, les dictatures, c’est mal ». Il faut des critères objectifs qui ne dépendent pas de la dichotomie démocratie/dictature pour classifier. J’ai donc proposé ces deux critères (qui sont critiquables): 1. justice sociale et 2. réfutabilité des politiques.

            L’Afrique du Sud, démocratie, ne satisfait clairement pas le critère 1. La Suède, démocratie, satisfait le critère 1. La République Centrafricaine, pas vraiment une démocratie, ne satisfait pas le critère 1. Le Kazakhstan, pas vraiment une démocratie, satisfait le critère 1.

            Réfutabilité des politiques (plus difficile à évaluer): Le Mexique, démocratie, ne satisfait pas le critère 2. La Suisse, démocratie, satisfait le critère 2. La Corée du Nord, pas vraiment une démocratie, ne satisfait pas le critère 2. Le Burkina Faso, régime semi-autoritaire se débrouille pas mal sur le critère 2. La Chine me semble être un cas particulier et me semble dans l’ensemble satisfaire le critère 2.

            « A quelle forme de gouvernance non démocratiques adhères-tu (sur le papier ou en vrai , et à quelles conditions ou pas) ? »

            En vrai, aucune. Mais j’ai quand même pas mal d’estime pour la Chine. Mais sur le papier, je pourrais rédiger dans cette veine une ébauche de « constitution non-démocratique ». Un peu comme Chouard fait ses ateliers constituants.

            « Par exemple, au hasard, penses-tu qu’il faille une Union Européenne plus technocratique se passant des volontés des citoyens ? »

            Faudrait plutôt aller dans l’autre sens, non? Mais le point crucial est qu’un système technocratique peut être viable/correct s’il développe de véritables mécanismes de réfutation des politiques qu’il engage.

            Mais j’avoue que je suis encore plus sévère vis-à-vis la technocratie française que je ne le suis vis-à-vis de la technocratie européenne (qui a quand même pas mal les pieds et poings liés avec ces putains de traités, ce qui n’est même pas le cas de la technocratie française!)

          7. « Vous n’avez pas écrit que vous étiez Macron compatible ? Permettez-moi de rafraîchir votre mémoire défaillante : le 12/07 à 0h56 « Je suis donc macroniste par défaut. ». Que vous le soyez par défaut, par hasard ou par conviction ne change donc rien à l’affaire : vous êtes bien macroniste. »

            Il me semble avoir précisé par ma position:

            « Je n’ai pas écrit cela. Ma position exacte est que je soutiens, toutes choses considérées (et pas exactement uniquement en rapport avec la question néolibérale) l’action de Macron, comparativement à toutes les autres options disponibles via l’élection. »

            J’ai écris « toutes choses considérées ». Cela inclut par exemple cela:

            https://www.philomag.com/lactu/breves/pierre-guenancia-lenseignement-de-la-philosophie-doit-suivre-une-certaine-logique-38806

            Je soutiens la position du GEEP (groupe d’experts), et personnellement, je suis très tenté d’y voir la main du macronisme. Si vous voulez démonter moralement mon « macronisme », il va bien falloir que vous vous colliez à démonter l’importance que j’attache à ce type de faits politiques. Vous pourriez beugler « néolibéralisme! » à l’envie que vous ne feriez que fausse route sur le sens de mon « macronisme ».

            J’imagine bien que cela vous en touche une sans faire bouger l’autre. Mais voilà, ce genre de problèmes m’apparaissent bien comme cruciaux à l’heure actuelle.

            Maintenant, je ne comprends pas bien ce que vous entendez par macronisme: c’est une catégorie morale, comme « criminel pédophile »? C’est plutôt un crime de la pensée, ou de manière plus neutre, une caractéristique psychologique? C’est une catégorie sociologique, recoupant des concepts tels que la lutte des classes? C’est l’acte de défendre l’esprit du macronisme? C’est l’acte de soutenir ses actions politiques? C’est l’acte de voter pour sa clique?

            Moi, j’aimerais bien savoir de quoi on parle. Je réclame une définition.

            « Allez savoir, peut-être pensent-ils la même chose de vous ? »

            Vous enchaînez les sophismes. Un de plus.

            https://en.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

            Ben, disons que c’était des gens du genre à se pâmer en justifiant le placement des actifs de la boîte dans des placements hyperspéculatifs en étant persuadés que leurs gains financiers étaient symptômatiques de création de valeur par le truchement de leurs choix d’allocations de leur pognon. Moi, j’étais le bonhomme qui effectuait le calcul du risque financier, et en tant que matheux, je voyais bien que leur théorie ne tenait pas vraiment la route épistémologiquement. Je pense qu’ils considéraient « irrationnel » le fait que je ne marquais pas leur enthousiasme devant la pauvreté des outils et des analyses effectuées.

            Maintenant que vous avez une description un peu objective du contexte, à vous de vous faire une opinion sur qui était le plus irrationnel dans l’histoire. Un peu de rationalité vous fera peut-être pardonner votre splendide et délicieux tu quoque (le sophisme des sophismes, je trouve).

            « L’euro n’est que le faux-nez du deutschemark et les Allemands y tiennent plus qu’à l’UE, Entre leur monnaie et un Germanxit, ils n’auront aucune hésitation et s’en iront avec leurs pays vassaux. »

            Il demeure que ce débat est le point névralgique de celui de l’architecture de la zone euro. Blanchard semble d’accord dans son speech.

            Et tout de même, on voit que l’industrie allemande semble caler, et que les limites de l’austérité ont été atteintes sur sa propre population. Il me semble qu’une opportunité se profile.

            « Libre à vous de choisir la mort, moi j’opte pour la résurrection comme les Grecs lors de leur fameux referendum. »

            La résurrection que nous avons opérée en 1648 avec le traité de Westphalie, j’aurais préféré l’éviter, franchement. Il y a une autre résurrection depuis une certaine guerre que je préfère ne pas nommer qui est encore en cours de nos jours, et ce depuis quelques décennies. J’aurais aussi préféré l’éviter. Franchement, pas fan des résurrections: elles montrent qu’il y a eu un sacré échec auparavant.

            Quand au référendum grec de 2015 (j’imagine que vous faites référence à celui-là), je ne vois pas du tout où se situe la résurrection. Content du résultat. Mais ce n’a été qu’un résultat… pas plus.

            « Pas impossible du tout. Mais à échéance du troisième millénaire, puisque pour faire sauter chaque cliquet il faut avoir à chaque fois un vote unanime de tous les pays membres. »

            Ce qui est le principal cliquet à faire sauter.

            « Mais très certainement. C’est bien pourquoi il nous faut sortir du cadre de la démocratie « représentative » où les politiciens professionnels servent les intérêts privés. »

            C’est un des cliquets à faire sauter, effectivement. Mais cela ne changera pas pour autant l’orientation économique générale du pays que de passer à une forme de démocratie semi-directe. Et cela ne changera pas non plus les traités européens (bien que cela puisse participer à modifier le rapport de force.)

            « Pardon de vous demander pardon à mon tour, mais je vous ai déjà précisé que j’utilisais le français courant, celui qui définit la chosification comme le fait de réduire l’homme à l’état d’objet. »

            Oui, ben là ça va pas du tout. Faut quand même comprendre d’où viennent les idées que vous ânonez. Je vous le dis: Kant. Et le problème de fond que vous n’abordez pas: sans « chosification », pas de recherche médicale. Ou plutôt un gros problème dans l’éthique de la recherche médicale. Ce n’est qu’un exemple, mais en plusieurs points, la « chosification » kantienne est absolument moralement nécessaire.

            Et d’un point de vue plus général, c’est encore une concession que nous faisons aux théocrates. Comme le NOMA. Mais les théocrates sont vraiment traîtres quand ils recyclent les concepts éthiques et moraux, alors les gens ne s’en rendent pas vraiment compte…

            « Chosification » par Syliviane Agacinski:

            https://www.dailymotion.com/video/x172ca8

            Réflexe kantien à 3:19. À 3:37. 3:46. Bref, Kant en embuscade tout le long de l’interview. Il sort de sa tanière à 15:24, après un superbe emmêlement de pinceaux au sujet de l’avortement.

            http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/2007/11/09/01006-20071109ARTFIG00215-debre-agacinski-le-face-a-face.php

            « Sylviane Agacinski – Je serai plus radicale : j’exclus le principe, en laissant de côté le cas du don pur, qui ne peut qu’avoir un statut d’exception à la règle. Il faut rester fidèles aux fondements du droit français. La personne « est » son corps, lequel n’est pas une chose. Comme le dit le philosophe Kant : les choses ont un prix, la personne a une dignité. Si l’on considère que la personne, dans sa vie propre, son existence physique globale, peut avoir un prix, on sort d’un principe éthique fondamental. »

            Voilà: Kantisme avoué.

            Prenez conscience d’où vient votre position. Vous êtes en train de vous faire laver le cerveau avec le terme « chosification ».

            J’attends votre prochain sophisme avec impatience: quand vous m’attribuerez inévitablement une position morale qui n’est pas la mienne au sujet de l’épistémologie morale et de la « chosification ».

            « Tout simplement parce que l’on peut trouver des bases rationnelles à toutes les horreurs et que cela revient à en commencer la justification. »

            Fallacieux. Renoncement explicite à la raison. Vous devenez techniquement un irrationaliste. C’est justement pour éviter ce double piège que William Bartley vient à votre secours. Double piège: 1. Eviter l’écueil de la pratique dangereuse d’une rationalité immature. 2. Eviter le renoncement à la rationalité au profit d’un engagement (« commitment » en anglais) en faveur d’une prémisse fondamentale accepté en dépit de la raison. Dans votre cas, il s’agit d’un kantisme que vous semblez ne pas conceptualiser clairement.

            « Les mots peuvent tuer aussi surement que les armes. »

            Les mots peuvent tuer. Les mots peuvent sauver.

            Les médecins peuvent tuer. Les médecins peuvent sauver.

            Jusqu’ici, on n’a pas dit grand chose d’intéressant sur la létalité des mots. Et je suis très bien placé pour savoir en quoi les mots peuvent à la fois tuer et sauver. cf. pseudonyme.

            « Non, non, le juge n’est pas là pour « discuter ». Mais il se doit d’expliquer les raisons de sa condamnation au prévenu. »

            Le rôle du juge, dans un monde idéal, est d’expliquer, factuellement, en quoi l’action du prévenu enfreint la loi ou pas. Sur des cas limites ou plus compliqués, il est tenu d’expliquer cela un peu plus.

            Il n’a pas à s’engager dans des discussions morales avec le prévenu, sauf si le prévenu le sollicite.

            Par contre, il devrait être aussi tenu de justifier auprès des autorités judiciaires supérieures, dans un language plus précis qu’avec le prévenu, les motifs de sa décision, et là, éventuellement d’argumenter les cas limites dans un language de philosophie morale.

            https://www.philolog.fr/droit-et-morale/

            Et c’est là qu’on retombe encore et toujours sur Kant. À démonter de toute urgence.

            Et on peut inventer encore d’autres formes d’application institutionnelle de la justice. Tout est sur la table.

            « Mais si, mais si. Il ne faut pas avoir peur d’expliquer aux « Maitres du Monde » en quoi ce sont des criminels. Sinon comment pourrait-on les réinsérer dans la société des hommes à leur sortie de prison ? »

            Par la « pédagogie »? Traiter les gens comme des gosses n’ammène strictement à rien. Et c’est complètement orthogonal à la question de la réinsertion.

            J’ai jamais entendu quiconque exprimer le mot « pédagogie » en Suisse. En France, tout le monde s’entête à traiter les autres comme des gosses. À ce niveau, c’est purement de la connerie. Et faut pas venir se plaindre si Macron vient vous faire de la « pédagogie ».

            https://www.rtl.fr/actu/politique/macron-et-le-gouvernement-ont-il-trop-use-de-l-argument-de-la-pedagogie-7795382741

            « On peut raisonnablement poser que ceux qui prônent le génocide sont effectivement « inquestionable ». »

            Donc à partir de là, l’argument d’autorité d’un génocidaire est intrinsèquement foireux si inquestionable. On n’a pas à oindre ce type de comportements argumentatifs du terme « rationnel ».

            « D’autre part, parce que si vous n’avez pas de raison à vous opposer à des raisonnement débiles, il faut vraiment que vous commenciez à vous en trouver! Deuxième point. »
            « C’est vous-même qui parlez d’acteurs aveugles et irrationnels. Les chances pour que nombre d’entre eux se contentent de suivre le courant sont très élevées comme le prouvent à l’envie Histoire et actualités. »

            Ben on ne va pas qualifier ce type de suivisme de rationnel, non? Je ne vois pas le point argumentatif que vous souhaitiez faire.

            « Et vous qui critiquiez les choix binaires voilà que vous nous servez sous forme tchétchènisée la vieille justification de la torture par l’armée française en Algérie « la bombe va exploser, il faut donc torturer pour sauver des innocents ». Tss, tss, c’est pas bien. »

            J’ai présenté un choix entre séparatisme et génocide. Il demeure que ce genre de questions se posent sur le terrain. Et que la « chosification » a ses limites devant des choix concrets à effectuer.

            Y a pas une loi débile en France qui empêche de parler de torture et de guerre d’Algérie? Si oui, trouvez une situation comparable plus adaptée à la discussion.

            Sinon, comme apparemment ma position sur la politique russe en Tchétchénie semble vous intéresser, disons que je serais curieux de savoir si c’est bien le FSB qui a fait sauter les immeubles moscovites, prétexte de la seconde guerre de Tchétchénie. »

            Ben, elle ne m’intéresse pas trop. Mais j’aurais préféré un lien.

            https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_apartment_bombings#Support
            https://www.youtube.com/watch?v=YCzNPQsXX3I

            L’histoire des immeubles commence à 17:47 et se termine à 27:32. Il y a un point spécifique que vous voudriez que nous traitions?

            « Quel étourdi vous faites ! Vous oubliez de retranscrire la suite de la définition, c’est ballot ! :« Au départ relative aux discussions sur des forums virtuels, la loi de Godwin peut s’appliquer à tout type de conversation ou débat ; l’un des interlocuteurs atteint le point Godwin lorsqu’il fait référence à un fait en lien avec la Shoah ou le nazisme alors que le sujet de départ ne s’y prêtait pas. » »

            Mouais. Vous faites référence au 4ème paragraphe. J’ai cité quand à moi la définition EXACTE de la loi de Godwin, 2ème paragraphe. La définition du point Godwin est donné au 3ème paragraphe:

            « Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu’il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin. »

            C’est surtout celui-là que j’aurais dû citer, qui caractérise de manière non-ambigüe le point Godwin que vous avez pratiqué.

            Je ne pense pas que votre citation fasse partie de la définition. C’est plutôt une caractérisation du phénomène que décrit la loi de Godwin: le fait que la discussion dévie inéluctable sur une sujet lié au nazisme alors que cela ne s’y prêtait pas. Et c’est exactement le cas: cela ne s’y prêtait pas.

            Mais je suis parfaitement d’accord qu’il y a des limites à la loi de Godwin: tout une section y est dédiée. Nous pourrons examiner chaque argument de cette section tour à tour. Aucun souci.

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin#Limites_de_la_loi_de_Godwin

            Revenons sur mon assertion comme quoi le sujet ne s’y prêtait pas. Et examinons l’historique de la discussion:

            Le 12 juillet 2019 à 0 h 56 min, j’affirme effectivement que la pénalisation de ce que vous appelez les crimes financiers devrait faire l’objet d’une approche plus reglementairement radical. Le 12 juillet 2019 à 11 h 51 min, ignorant mon terme de « réglementation » et pratiquant l’hyperbole, vous suggérez ironiquement la torture en place publique. C’est déjà une tactique de diversion, car nous en sommes encore à l’heure actuelle à disserter sur la torture dans nos propos. Le 13 juillet 2019 à 6 h 25 min, je vous affirme 1. que « tout est sur la table » (rationalisme pancritique) et que 2. il serait bien que nous renoncions à nos instincts vengeurs. Le 13 juillet 2019 à 13 h 48 min, bien que vous traitiez le point 2. en partie, vous insistez pour récuser mon point 1. en faisant référence à votre opposition de nature crypto-kantienne au rationalisme pancritique. À ce moment là, vous spécialisez la discussion en évoquant explicitement le concept de génocide. Et derechef, non content d’avoir spécialisé la discussion des limites de la discussion sur le concept de génocide, vous respécialisez dès la phrase suivante le concept de génocide en évoquant les nazis.

            Franchement, votre point Godwin est mérité. Vous êtes responsable de chaque déviation hyperbolique de la discussion. Chaque fois que je tente une petite phrase recadrant la discussion vers des thèmes plus rationnels, vous partez systématiquement en couilles: C’est vous qui avez évoqué la torture. C’est vous qui avez évoqué les génocides. C’est vous qui avez évoqué les nazis. Pas moi! Vous êtes responsable du pourrissement de cette discussion qui traitait originellement des mécanismes de régulation en dehors d’un cadre punitif. Thème au sujet duquel vous faites absolument tout pour ne pas l’aborder.

            « Suivant la définition ci-dessus, si nous avions parlé de la culture hydroponique des tomates sous serre en milieu arctique et qu’à brûle pourpoint je vous avais traité de Mengele des tomates, vous auriez effectivement pu m’adresser un joli point Godwin. Mais là vous parliez de torture et le parallèle avec le régime tortionnaire des nazis était donc totalement justifié et oserais-dire, pertinent. »

            Euh, non, pas du tout. On peut parler de torture sans parler des nazis. On peut parler de guerre sans parler des nazis. On peut parler des juifs sans parler des nazis. On peut parler des génocides sans parler des nazis. On peut parler de plein de trucs sans parler des nazis.

            Vous aviez parlé de torture alors que le sujet ne s’y prêtait pas. Vous aviez parlé de génocide alors que le sujet ne s’y prêtait pas (on peut parfaitement parler des limites de la liberté d’expression sans parler des génocides, désolé: un peu de tenue). On peut parfaitement parler des génocides sans parler des nazis.

            Encore une fois: Un peu de tenue!

            « Ah le fantasme de pouvoir « tout mettre sur la table » sans se salir les mains. Ça n’est pas ainsi que ça se passe. Quitte à provoquer à nouveau des vomissements incontrôlés chez vous, je serais tenté de dire que la réalité ça peut tacher si on n’y prend garde. Bis repetita, les mots peuvent tuer. »

            Vous avez explicitement omis de traiter le point essentiel que je vous ai adressé: « Vous avez posé une question PERSONNELLE mettant votre interlocuteur à risque de passer pour un nazi ». Discutez ce point au lieu de systématiquement dévier la conversation.

            Et bien, on peut « tout mettre sur la table » sans « se salir les mains ». Avec un peu de tenue, en limitant les effets de manche, en traitant des points précis. Bref, avec un peu de sérieux.

            Ce que vous faites, c’est une diversion lamentable visant à éteindre les discussions qui vous déplaisent en déviant sur les nazis. Alors maintenant, traitez le point que attaquiez de manière précise. En quoi « tout mettre sur la table » ne devrait pas être autorisé, en quelles circonstances, quelles conditions, etc… Et en quoi cette attaque sur la liberté d’expression que vous maniez devrait s’étendre au rationalisme pancritique (que j’ai lapidairement résumé par la locution « tout est sur la table »). Expliquez-moi.

            Aucun « fantasme » dans tout cela.

            « Vous parliez de torture n’est-il pas ? Si celles des nazis vous importunent, vous n’avez que l’embarra du choix pour en trouver d’autres qui conviennent mieux à vos appétits. »

            Vous vous foutez du monde. C’est VOUS qui mentionnez les nazis. C’est VOUS qui tentez de faire passer votre interlocuteur pour un pleutre s’il refuse de parler des nazis. Ce que d’ailleurs vous avez l’outrecuidance de faire dans votre paragraphe qui précède.

            Et je n’ai même pas à parler de torture. C’est simplement parce que VOUS avez mis le sujet sur la table qu’on est maintenant contraint de traiter le sujet pour montrer de manière parfaitement ridicule au lecteur qu’on ne se débine pas.

            Je n’ai aucun problème à traiter de la torture en règle générale. Ca me fait juste braire de ne pas parler de régulation économique à la place. Mais parlons torture, puisque telles sont les CONSEQUENCES de VOS ACTIONS.

            « Désolé pour votre séant, vous allez décidément sortir de nos échanges sali et endolori. Je voulais simplement dire que c’était le vainqueur qui imposait sa morale. »

            Et bien ce n’était pas le sens de mon propos initiale sur la guerre et la morale. Je le répète:

            « Car il y a, selon moi, une épistémologie rationnelle de la morale, de nature essentiellement conséquentialiste. À partir de là, chaque conséquence de chaque potentielle série d’action doit être analysée. À la fois les conséquences en termes de morts, et les conséquences géopolitiques au sens large. Tout rentre dans la balance. Et ce n’est d’ailleurs pas différent pour les décisions d’entrer en guerre contre un pays. »

            En quoi votre assertion sur « le vainqueur impose sa morale » a quoi que ce soit à voir avec mon assertion initiale sur la façon de juger moralement et rationnellement d’une décision d’entrée en guerre. Encore une fois: déviation complète du sujet initial. Sujet initial non traité.

            « Vous oubliez le Jus ad bellum et le jus in bello, quelques conventions et quelques procès, dont certains très célèbres. »

            Je vous explique que la guerre, c’est une réalité sur le terrain, et vous venez me parler de trucs genre conventions de Genève? Peu importe le droit de la guerre si on s’interdit de réfléchir rationnellement et moralement à une décision d’entrée en guerre (sujet initial… à ne pas dévier à l’avenir.) Le droit de la guerre décrit certaines contraintes sur la pratique de la guerre, à enfreindre à ses risques et périls. Il ne fournit pas un cadre d’évaluation moral! Toujours la même distinction entre légalité et moralité…

            « Je vous explique le « si » introductif veut dire que la loi n’est pas respectée et que nous sommes dans le pur rapport de force. Inutile de torturer un pauvre bisounours pour s’en apercevoir, les faits sont criants. »

            Pourquoi vous repartez encore en couilles en évoquant la torture alors que le sujet ne s’y prêtait pas? C’est décidemment une manie!

            La loi ne protège pas du rapport de force (si je comprends bien à quoi votre propos fait allusion.) Mais encore une fois, aucun lien dans vos propos avec le sujet de la moralité d’une décision d’entrée en guerre (sujet initial…).

            Pouvez-vous m’expliquer en quoi Macron serait complice de crimes de guerre et de crime contre l’humanité? Parce que vous avez quand même l’accusation criminelle facile, et que jusqu’ici, je n’ai pas vu d’argumentation de votre part en ce sens.

            « Ça n’était manifestement pas le cas, alors je complète : j’espère que vous aurez aussi appris à lire une page Wikipédia dans son entier 😉 »

            Et j’espère que la prochaine fois, vous saurez mettre un lien vers la bonne section de la page Wikipedia (oui, la section en bas de la page Wikipedia que vous m’accusez de ne pas savoir lire). Toujours à votre disposition pour disserter sur les limitations de la loi de Godwin et des points Godwin.

            « Inutiles et salissantes. Comme le prouvent vos majuscules d’ailleurs. »

            Quelles majuscules?

            Non. En philosophie morale, les expériences de la pensée ne sont pas inutiles ni salissantes. Mais bien absolument nécessaires!

            http://philsci-archive.pitt.edu/13298/1/Brun-ThoughtExperimentsInEthics.pdf

            Section 5: « Although ethical thought experiments are frequently challenged, wholesale criticism of ethical thought experiments in all their functions is implausible. »

            « Ma question était celle de la moralité de me pousser à la faire en public. Vous n’avez pas répondu à ce point précis. »
            « Faites-le dans l’intimité si vous-voulez. Là ça ne concernera plus que vous. »

            Oh que non! Si vous tenez des propos godwinesques en public poussant autrui à faire des expériences de la pensée superficiellement moralement répréhensibles dans le but d’en extraire un avantage rhétorique, c’est bien de VOTRE moralité qu’il est question. C’est bien de VOTRE comportement qu’il s’agit! Pas du mien.

            « Et pour répondre à la question à votre place, mais votre pudeur vous honore, je dirais que je n’ai guère de doute hélas : jeune Allemand n’ayant connu que le nazisme et la tête truffée de toutes ces foutaises, j’aurais très probablement fait comme tout le monde et marché au pas en beuglant des slogans. »
            « Bon. Devant ces aveux, je veux bien me prêter à l’expérience de la pensée. Donnez-moi une date de naissance, et une date à laquelle vous souhaiteriez évaluer ma position potentiellement génocidaire. Je calquerais ce que je sais de moi sur cette période historique, et je vous donnerai une réponse. »
            « Vous voyez des aveux là ou manifestement il n’y a qu’évidence. Il est donc inutile de vous donner une quelconque date. »

            Je n’ai aucune prétention à la pudeur ni aucune prétention à l’honneur. L’un comme l’autre serait purement fortuits. Il y a, je le rappelle, un « chilling effect ». Ce qui n’a rien à voir avec la pudeur ou l’honneur.

            Et, euh, non… Il n’y aucune évidence dans vos propos. Il faut effectivement se projeter dans le passé et les circonstances de l’époque pour en tirer une conclusion.

            Je demande toujours ces deux dates. Vous tentez de faire un coup rhétorique en me demandant godwinesquement si j’aurais été un génocidaire nazi, je vous propose un protocole pour tenter de répondre à la question, et là, hop, on bat en retraite!

            Comportement de pleutre.

            Puisqu’on bat en retraite. Rappelons le contexte dans lequel j’ai été sommé de faire cette expérience de la pensée:

            « Auriez-vous été tenté à l’époque de suivre les nazis dont les délires étaient parfaitement rationnels selon leur schéma de pensée ? »

            Le contexte était une attaque contre ma prétention à traiter les problèmes moraux sous un angle rationnel. Maintenant que votre argument n’a pas pu aller à son terme, compte tenu du fait que VOUS refusez que nous pratiquions l’expérience de la pensée que VOUS avez suggérée, il me semble que votre attaque contre la rationalité n’est pas adossée à un quelconque argumentaire. Voudriez-vous bien reproposer un argumentaire qui ne tombe ni dans le point Godwin, ni dans les potentiels méandres de la loi Gayssot? Vous seriez bien urbain.

            « L’ordre public est déjà en place depuis quelques décennies et se sont les lois votées qui en fixent le cadre. C’est même la première action de tout nouveau régime. »

            On parlait de la vocation du système judiciaire. De la question de la fonction d’un système judiciaire. Je vous propose de définir à quoi devrait servir un système judiciaire. Et pour la deuxième fois, vous bottez en touche en disant, « ben c’est le régime qui décide ».

            https://gph.is/1neigCU

            Bon, je vous pose la question: à quoi, selon vous, sert l’institution judiciaire?

            « Il y a effectivement un point commun entre l’indigence de la justice et celui de l’institution carcérale qui est celui du manque de crédit. »

            Mouais. Je suis d’accord que la justice est sous-financée de manière scandaleuse. De manière plus scandaleuse que le monde pénitentiaire. (Et balancer des sous de manière indiscriminée est aussi un comportement débile. Il faut un programme d’action.)

            Mais ce n’était pas mon propos. Mon propos est de considérer qu’il n’y a pas de différence de fond entre l’institution judiciaire et l’institution carcérale quand à l’objectif de réguler les comportements. Qu’on doit les juger comme un tout, et non pas l’une indépendamment de l’autre.

            « Partant, une décision de justice équitable peut tout de même être rendue alors qu’il est impossible d’incarcérer des gens dans des conditions décentes sans le budget adéquat. »

            Je n’ai vraiment pas cet opinion du fonctionnement de la justice. Je ne trouve souvent pas les décisions équitables, et l’accès au droit est trop souvent inaccessible pour la plupart des gens. Beaucoup plus négatif que vous sur le travail de l’institution judiciaire.

            « Je ne vois pas très bien comment faire mieux avec le langage articulé qu’utiliser les mots dans leur acception la plus commune. Des suggestions ? »

            Oui: utiliser un petit concept qui s’appelle une « définition ». Clarifier le sens des mots. Clarifier le sens des propos. Définir et redéfinir les termes jusqu’à ce qu’ils aient un sens suffisamment précis pour être certain qu’on se comprenne.

            https://plato.stanford.edu/entries/definitions

            Voilà: ce lien vous expliquera tout ce qu’il vous fait savoir pour qu’on puisse définir et redéfinir correctement le sens des mots afin d’être le plus certain possible de se comprendre.

            Rappelons que cette petite passe d’arme au sujet des définitions provient de l’échange suivant au sujet du mot « criminel »:

            « Oui je comprends, s’il est possible de vider les mots de leur sens, alors tout devient possible. Pour vous aider dans vos réflexions :
            https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/criminel_criminelle/20505 »
            « Regardez vous-même ce lien. Y est mélangé pelle-mêle la notion de « sanction »/ »répression », la notion de danger (le mot « grave »), et la notion de « morale ». C’est extraordinairement fourre-tout! »

            Le mot « criminel » recouvre donc plusieurs sens qui reflètent son rapport avec l’institution judiciaire. Questionner le sens de ce terme revient à questionner le sens de l’institution judiciare et de son action (et dans le cas qui nous concerne, le sens de l’institution judiciaire en ce qui concerne la régulation de l’économie).

            J’imagine que vous ne vous êtes toujours pas documenté sur Reinhold Zippelius. Comptez-vous le faire?

            « L’intellectuel doit marcher au côté de la brute (ou du footballeur), réflexion et pratique ne sont pas exclusive l’une de l’autre. »

            On parlait de la définition de la morale. Vous voulez semble-t’il la laisser aux footballeurs et aux brutes. Je vous dis qu’à un moment, il faut quand même commencer à se documenter sur le sujet.

            https://www.youtube.com/watch?v=7KmAKVaO-Xc&list=PLuL1TsvlrSndG1xYLRsaNvSM46lOkOg2W

            En quoi la brute pourrait nous aider à définir la morale? Et tant que vous y êtes, vous pouvez expliquer votre opposition à la chosification?

            « Quelle curieuse idée! Vous semblez penser qu’une émotion positive peut vous faire perdre vos capacités analytiques. Pour vous je ne sais pas, mais me concernant je puis vous assurer du contraire. »

            J’ai bien l’impression du contraire. Une émotion positive ou négative peut tout à fait perdre de vue certains aspects moraux. C’est pour cela que j’ai utilisé le terme « séduction ». Je vous ferai remarqué que vous n’avez pas hésité à me faire le coup « la haine implique l’irrationel ». Je pense que vous pourriez balayer devant votre porte, ou plus constructivement, revenir sur le sujet initial:

            « Hm, oui je dois avouer que je me complais assez dans l’idée de placer des criminels économiques derrière les barreaux. »

            Pouvez-vous m’expliquer en quoi vos « capacités analytiques » vous permettent de dériver un tel jugement moral qui, par miracle, serait en accord avec vos « émotions positives »?

            « Pas tout à fait, la roue appartient au monde de la rationalité. »

            Tant que la roue n’avait pas été inventée, elle appartenait au monde des licornes et des dragons. De la même manière qu’un téléphone portable moderne appartenait au monde des licornes et des dragons à l’époque de Gutenberg.

            Vous n’avez pas expliqué en quoi les mécanismes de régulations sont inimaginables.

            « Non, non, relevez-vous je vous en prie. Je parle effectivement de lois respectées et de peines menées jusqu’à leur terme pour des gens qui sont, déjà, de toute évidence des criminels professionnels. »
            « Si cela peut vous faire plaisir. C’est vous qui parliez des licornes et des dragons? »
            « Je comprends maintenant votre méprise, il faut prendre licornes et dragons au sens métaphorique. »

            Vous pouvez arrêtez les effets de manche? Il est extrêmement difficile de condamner ceux que vous appelez les « criminels professionnels ». Vous êtes en train de vendre du rêve aux lecteurs. C’est presque du charlatanisme!

            Expliquez-moi ce que vous allez faire pour aller fumer les gens qui bossent à Jersey ou Guernesey…

            « Toutes choses me semblant beaucoup moins irréalistes qu’une impossible régulation. »
            « Mais beaucoup plus inutiles, à ce que j’en vois. »
            « Je vous laisse vérifier sur Wikipédia, mais je vous assure que les licornes et les dragons n’existent pas. Du moins tant que nous sommes à jeun. »

            Vous jouez à l’abruti avec vos licornes et dragons. La réalité est que vous n’avez AUCUN argument expliquant que vous atteler à la pénalisation de la spéculation est plus prometteur que de vous atteler à mettre en place des mécanismes de régulation.

            « Maintenant que vous avez appris ce qu’est un point Godwin, je peux donc rajouter sans crainte de vous choquer : autant vouloir humaniser le IIIème Reich pour avoir un nazisme à visage humain. »
            « «Le nazisme est un humanisme » — Philippe Lacoue-Labarthe »
            « Mais bien entendu, qui pour en douter ? Sans omettre que c’est également un socialisme comme son nom l’indique. »

            Vous jouez encore à l’abruti. Je remets le lien:

            http://didier.durmarque.com/2014/07/le-nazisme-est-il-un-humanisme/

            Et je cite: « La référence à l’idée d’une essence de l’humanité exposerait le programme des droits de l’homme (par conséquent aussi la perspective d’un droit humanitaire) aux plus terribles « contaminations » et « complicités ». C’est dans le même esprit que Ph. Lacoue-Labarthe défend la perspective selon laquelle le nazisme est un humanisme. »

            En gros, gros sophisme de votre part, encore une fois:

            https://rationalwiki.org/wiki/Argument_from_incredulity

            Le débat sur le rapport entre nazisme et humanisme est plus compliqué qu’on ne le croit. Il commence avec Claude Lévi-Strauss.

            https://www.cairn.info/revue-le-telemaque-2017-2-page-9.htm

            « Après le désastre de la Seconde Guerre mondiale, la morale associée à la notion du “crime contre l’humanité” a renoué de manière évidente avec l’humanisme traditionnel et, par conséquent, avec les valeurs engagées dans la définition des droits de l’homme, relancés par la Déclaration universelle de l’ONU, en 1948. Par opposition, peut-on penser que l’oubli de cette tradition humaniste explique, au moins en partie, la passion meurtrière des Nazis ? Tel n’est pas l’avis de Lévi-Strauss qui, dans l’autre sens, prétendait que la pensée humaniste elle-même aurait sécrété cette exécration qui engendra les ravages que l’on sait en Europe et au-delà. Lévi-Strauss affirmait exactement, dans une interview télévisée diffusée le 27 juillet 1972, que l’humanisme « nous a conduit […], aux camps de concentration, à l’extermination d’une partie de l’humanité par elle-même et de cette partie de l’humanité qui se croyait supérieure à tout le reste de l’humanité » (Je n’ose me demander qui est visé par cette dernière assertion, qui pourrait bien ternir la gloire de son auteur…). Un article publié dans Le Monde du 21 juillet 1979 affirmait aussi que l’humanisme issu de la pensée judéo-chrétienne, de la Renaissance et de Descartes, est impliqué dans « toutes les tragédies que nous avons vécues, d’abord avec le colonialisme, puis avec le fascisme, enfin avec les camps d’extermination » Entre l’humanisme et les massacres commis par les Nazis, il y aurait non pas une contradiction mais une conséquence nécessaire ou du moins prévisible : « presque un prolongement naturel ». »

            Franchement, si on me lance sur le nazisme, après, il faut savoir assumer.

            « Vous ne voyez pas ? Pas grave, je vous réexplique. La montagne de dette à éponger est celle du sauvetage des banques. »
            « Oh non! Il n’y avait pas que ces dettes à éponger! C’est par les banques que la montagne de dettes privées à commencer à nous tomber sur la gueule, mais ce n’est que la partie émergée de l’iceberg. »
            « Aie ! Après le séant, la gueule, décidément vous êtes cabossé de tous côtés. Si ce que vous dites à propos des banques est exact, il convient quand même de préciser « après que les États furent obligés de s’endetter sur le Marché ». »

            Non. La montagne de dettes privées existaient AVANT, PENDANT et APRÈS l’intervention des Etats en 2008. De plus, les Etats s’endettent toujours sur le Marché. Mais faites-vous référence au sauvetage des banques en 2008? Ou à quelque chose d’autre?

            « Naturellement l’interdiction de la spéculation et la pénalisation des crimes économiques et financiers ne sont pas les seuls outils à mettre en place. Il conviendra également de vérifier la légitimité de ces montagnes de dette. »

            Vous n’envisagez que des mécanismes juridiques et légaux. Absolument aucune imagination. Vous êtes incapables de définir la spéculation (malgré tous mes appels vers vous en ce sens) et vous serez donc incapable de l’interdir. La pénalisation des « crimes économiques et financiers » n’aura pas lieu car la grande majorité d’entre eux sont parfaitement légaux, et vous le savez, et vous n’arriverez pas à définir sérieusement et opérationnellement ce qu’est un crime économique. De même la légitimité des montagnes de dettes sera un débat sans fin qui n’aura éventuellement d’effet que dans des dizaines d’années au grand minimum, et cela va être très difficile de faire pleurer dans les chaumières africaines sur l’endettement des états européens.

            Commencez à envisager des mécanismes beaucoup plus systémiques plutôt que de croire au Père Noël.

            « Vous avez décidément du mal avec la réalité humaine. Je vous assure que leurs prédécesseurs en prison pour des décennies, les successeurs auraient fait preuve d’un prudence de vierge effarouchée. »

            Absolument pas. Vous voyez le graphique sur les dettes mondiales?

            https://www.weforum.org/agenda/2015/10/how-global-debt-has-changed-since-the-financial-crisis/

            C’est mondial, et complètement indépendant des sanctions pénales éventuelles des dirigeants de grandes banques.

            Maintenant, essayez de courir après les criminels économiques et financiers. Moi, je vais me marrer. J’imagine la scène. Pour être franc: vous n’en avez absolument pas les moyens. Déjà il faudrait que vous m’expliquiez comment vous comptez vous y prendre…

            Et ensuite, sur l’aspect dissuassif de la sanction pénale, il me semble que vous n’avez vraiment pas les yeux en face des trous. 1. Vous ne choperez au max qu’une infime fraction des « criminels économiques ou financiers » (ce qui est faiblement dissuasif). 2. Punir le « crime » X ne signifie pas que la « criminalité » ne se reporte pas sur le « crime » Y. 3. Aucune raison que les « criminels » n’aient davantage conscience de s’engager dans un « crime » le cas échéant.

            Et d’autres raisons mentionnées avant.

            En somme: vous êtes un croyant en la sanction pénale. Rien d’argumenté.

            « Les traités sont néolibéraux, dirent qu’ils exhibent un point de faiblesse structurelle de la zone euro est à la fois un pléonasme et une litote. »

            Non, là, faut arrêter de déconner. Ce n’est pas le néolibéralisme la faiblesse structurelle de l’euro. La faiblesse structurelle de l’euro résulte de multiples points. Certains sont néolibéraux. Comme l’insistance que la banque centrale doive s’alimenter en dette d’Etat auprès du marché secondaire. D’autres n’ont rien à voir avec le néolibéralisme en soi. Comme l’absence de mécanisme compensatoire aux écarts de balance courante entre les différents pays. Ou TARGET2.

            https://blogs.lse.ac.uk/businessreview/2019/04/25/european-integration-and-target2-imbalances-fixing-the-design-flaw/

          8. – Je soutiens la position du GEEP (groupe d’experts), et personnellement, je suis très tenté d’y voir la main du macronisme. Si vous voulez démonter moralement mon « macronisme », il va bien falloir que vous vous colliez à démonter l’importance que j’attache à ce type de faits politiques. Vous pourriez beugler « néolibéralisme! » à l’envie que vous ne feriez que fausse route sur le sens de mon « macronisme ».

            Sans vouloir vous faire de la peine et nier l’importance pour le pays de votre positionnement politique, je pense que tout le monde ici parmi les lecteurs de ce blog, se moque éperdument de savoir quelles sont les nuances exactes qui définissent votre macronisme.

            – J’imagine bien que cela vous en touche une sans faire bouger l’autre. Mais voilà, ce genre de problèmes m’apparaissent bien comme cruciaux à l’heure actuelle.

            Non, non, n’allez pas croire cela, je trouve rafraichissantes vos tentatives de choquer le chaland par une vulgarité laborieuse à base « de couilles trempées dans le potage » ou « qui en touche une sans faire bouger l’autre ».

            – Maintenant, je ne comprends pas bien ce que vous entendez par macronisme: c’est une catégorie morale, comme « criminel pédophile »? C’est plutôt un crime de la pensée, ou de manière plus neutre, une caractéristique psychologique? C’est une catégorie sociologique, recoupant des concepts tels que la lutte des classes? C’est l’acte de défendre l’esprit du macronisme? C’est l’acte de soutenir ses actions politiques? C’est l’acte de voter pour sa clique?

            La définition ne va pas vous plaire car elle est très simple : le macronisme consiste en la destruction définitive du programme du CNR et en la privatisation d’un État mis tout entier au service des plus puissants intérêts privés.

            -« Allez savoir, peut-être pensent-ils la même chose de vous ? »
            -« Vous enchaînez les sophismes. Un de plus. »

            Il ne s’agit que d’une interrogation de ma part comme le souligne le signe bizarre situé en fin de phrase et qui s’appelle un point d’interrogation (s’il s’était agi d’une affirmation, ce drôle de signe aurait disparu). Je reformule donc pour ceux et celles qui n’auraient pas le courage de lire nos tartines : si vous avez une image négative de vos collègues, il n’est pas tout à fait exclu que ceux-ci aient également une mauvaise image de vous.

            -Maintenant que vous avez une description un peu objective du contexte, à vous de vous faire une opinion sur qui était le plus irrationnel dans l’histoire. Un peu de rationalité vous fera peut-être pardonner votre splendide et délicieux tu quoque (le sophisme des sophismes, je trouve).

            Attention, préparez-vous à un choc ! Pour que je puisse me faire une opinion du contexte, il faudrait que j’aie également le point de vue de vos collègues et non uniquement le vôtre. Si !

            – « L’euro n’est que le faux-nez du deutschemark et les Allemands y tiennent plus qu’à l’UE, Entre leur monnaie et un Germanxit, ils n’auront aucune hésitation et s’en iront avec leurs pays vassaux. »
            -« Il demeure que ce débat est le point névralgique de celui de l’architecture de la zone euro. Blanchard semble d’accord dans son speech. »
            -« Et tout de même, on voit que l’industrie allemande semble caler, et que les limites de l’austérité ont été atteintes sur sa propre population. Il me semble qu’une opportunité se profile. »

            Au détail prêt que l’Euro favorisant l’Allemagne et pénalisant la plupart des autres économies, il ne peut qu’entrainer la désagrégation de l’Euro zone. Que choisiront alors les Allemands devant le risque d’éclatement, leur monnaie ou l’UE ? La question reste ouverte mais je penche très nettement pour l’option 1.

            « La résurrection que nous avons opérée en 1648 avec le traité de Westphalie, j’aurais préféré l’éviter, franchement. Il y a une autre résurrection depuis une certaine guerre que je préfère ne pas nommer qui est encore en cours de nos jours, et ce depuis quelques décennies. J’aurais aussi préféré l’éviter. Franchement, pas fan des résurrections: elles montrent qu’il y a eu un sacré échec auparavant. »

            Bien entendu qu’il y a toujours un sacré échec auparavant. Échecs d’autant plus terribles dans le cas de l’UE en particulier et du néolibéralisme en générale, qu’ils sont hautement prévisibles mais que le fanatisme idéologique rend inévitables.

            « Quand au référendum grec de 2015 (j’imagine que vous faites référence à celui-là), je ne vois pas du tout où se situe la résurrection. Content du résultat. Mais ce n’a été qu’un résultat… pas plus. »

            Il y aurait eu possibilité de résurrection si le choix du peuple grec n’avait pas été bafoué. Mais bafoué il fut et les grecs sont entrés dans la longue nuit de l’esclavage financier et économique imposée par la troïka.

            « Pas impossible du tout. Mais à échéance du troisième millénaire, puisque pour faire sauter chaque cliquet il faut avoir à chaque fois un vote unanime de tous les pays membres. »
            « Ce qui est le principal cliquet à faire sauter. »

            Ce qui représente 27 ou 28 cliquets. Le pluriel est donc de rigueur pour le mot cliquet.

            -« Mais très certainement. C’est bien pourquoi il nous faut sortir du cadre de la démocratie « représentative » où les politiciens professionnels servent les intérêts privés. »
            « C’est un des cliquets à faire sauter, effectivement. Mais cela ne changera pas pour autant l’orientation économique générale du pays que de passer à une forme de démocratie semi-directe. Et cela ne changera pas non plus les traités européens (bien que cela puisse participer à modifier le rapport de force.) »

            Oui, oui, on sait, les Traités sont au-dessus de la démocratie et les marchés apprennent aux gens à bien voter. Non, la démocratie directe est beaucoup plus qu’un changement constitutionnel, c’est un nouveau paradigme qui enlève le pouvoir des mains des intérêts privés et de leur petit personnel politique, pour le donner aux peuples. C’est aux peuples de décider des orientations économiques et de ce que doivent contenir les traités.

            -« Pardon de vous demander pardon à mon tour, mais je vous ai déjà précisé que j’utilisais le français courant, celui qui définit la chosification comme le fait de réduire l’homme à l’état d’objet. »
            -« Oui, ben là ça va pas du tout. Faut quand même comprendre d’où viennent les idées que vous ânonez. Je vous le dis: Kant. Et le problème de fond que vous n’abordez pas: sans « chosification », pas de recherche médicale. Ou plutôt un gros problème dans l’éthique de la recherche médicale. Ce n’est qu’un exemple, mais en plusieurs points, la « chosification » kantienne est absolument moralement nécessaire. »

            Sans chosification, pas de recherche médicale ? Effectivement ça ne va pas du tout ! Que l’on essentialise à leur fonction les organes du corps humain, soit, mais que l’on fasse de même avec le patient, voilà qui est particulièrement idiot et vraiment dangereux. Je n’y vois-là qu’un fantasme de toute puissance qui ne peut déboucher que sur des atrocités.

            « Prenez conscience d’où vient votre position. Vous êtes en train de vous faire laver le cerveau avec le terme « chosification ».

            Vous pouvez continuer à sauter comme un cabri en criant Kant, Kant, Kant, il n’en demeure pas moins vrai que la chosification consiste à réduire l’Homme à l’état d’objet, et que cela est inacceptable.

            « J’attends votre prochain sophisme avec impatience: quand vous m’attribuerez inévitablement une position morale qui n’est pas la mienne au sujet de l’épistémologie morale et de la « chosification ». »

            Dussé-je vous offusquer je ne vous attribue aucune position morale, je me contente tout simplement de souligner vos énormités. Énormités que vous enfilez comme des perles : chosification, il n’y a de vraie torture que morale, Paul le poulpe comme exemple de l’intelligence extraterrestre, j’en passe et des meilleures.

            -« Tout simplement parce que l’on peut trouver des bases rationnelles à toutes les horreurs et que cela revient à en commencer la justification. »
            -« Fallacieux. Renoncement explicite à la raison. Vous devenez techniquement un irrationaliste. C’est justement pour éviter ce double piège que William Bartley vient à votre secours. Double piège: 1. Eviter l’écueil de la pratique dangereuse d’une rationalité immature. 2. Eviter le renoncement à la rationalité au profit d’un engagement (« commitment » en anglais) en faveur d’une prémisse fondamentale accepté en dépit de la raison. Dans votre cas, il s’agit d’un kantisme que vous semblez ne pas conceptualiser clairement. »

            Et c’est le macronien-compatible qui me fait ce laïus sur la raison ? J’ai beau chercher, je ne vois pas beaucoup de choses plus irrationnelles et morbides que le néolibéralisme (dont le sieur Macron n’est qu’un avatar).

            -« Les mots peuvent tuer aussi surement que les armes. »
            -« Les mots peuvent tuer. Les mots peuvent sauver. »
            -« Les médecins peuvent tuer. Les médecins peuvent sauver. »

            Oui et la différence entre un cuisinier et un empoisonneur n’est qu’une question de degrés, n’importe quel politicien professionnel vous le confirmera. D’où mon insistance à relever vos énormités voyez-vous ?

            -« Non, non, le juge n’est pas là pour « discuter ». Mais il se doit d’expliquer les raisons de sa condamnation au prévenu. »
            -« Le rôle du juge, dans un monde idéal, est d’expliquer, factuellement, en quoi l’action du prévenu enfreint la loi ou pas. Sur des cas limites ou plus compliqués, il est tenu d’expliquer cela un peu plus. »

            Il n’y a pas contradiction entre nos deux phrases.

            « Il n’a pas à s’engager dans des discussions morales avec le prévenu, sauf si le prévenu le sollicite. »

            Nous sommes bien d’accord. La Loi rien que la Loi, mais pour tout le monde sans exception bien entendu.

            « Et on peut inventer encore d’autres formes d’application institutionnelle de la justice. Tout est sur la table. »
            Du moment qu’elle ne s’occupe pas que des voleurs de poules mais qu’elle punit également les banquiers et autres Maitres du Monde, cela me va on ne peut mieux !
            -« Mais si, mais si. Il ne faut pas avoir peur d’expliquer aux « Maitres du Monde » en quoi ce sont des criminels. Sinon comment pourrait-on les réinsérer dans la société des hommes à leur sortie de prison ? »
            -« Par la « pédagogie »? Traiter les gens comme des gosses n’ammène strictement à rien. Et c’est complètement orthogonal à la question de la réinsertion. »

            Ai-je bien compris votre phrase, vous voulez user de pédagogie auprès des fous furieux qui emmènent nos civilisation à la ruine ? J’ose espérer que je me trompe !

            « J’ai jamais entendu quiconque exprimer le mot « pédagogie » en Suisse. En France, tout le monde s’entête à traiter les autres comme des gosses. À ce niveau, c’est purement de la connerie. Et faut pas venir se plaindre si Macron vient vous faire de la « pédagogie ».

            Ah bin non, je ne me trompais donc pas. Va pour la pédagogie avec les Maitres du Monde qui détruisent les écosystèmes, mais alors sous la forme de très longues peines de prison et de la confiscation de leurs avoirs.

            -« On peut raisonnablement poser que ceux qui prônent le génocide sont effectivement « inquestionable ». »
            -« Donc à partir de là, l’argument d’autorité d’un génocidaire est intrinsèquement foireux si inquestionable. On n’a pas à oindre ce type de comportements argumentatifs du terme « rationnel ».

            Ah ? Seriez-vous vous aussi tenté par les délices du simplisme ? Las, les arguments d’un génocidaire peuvent être forts éloignés d’arguments d’autorité intrinsèquement foireux.

            -« D’autre part, parce que si vous n’avez pas de raison à vous opposer à des raisonnement débiles, il faut vraiment que vous commenciez à vous en trouver! Deuxième point. »
            -« C’est vous-même qui parlez d’acteurs aveugles et irrationnels. Les chances pour que nombre d’entre eux se contentent de suivre le courant sont très élevées comme le prouvent à l’envie Histoire et actualités. »
            -« Ben on ne va pas qualifier ce type de suivisme de rationnel, non? Je ne vois pas le point argumentatif que vous souhaitiez faire. »

            Je ne suis pas sûr de comprendre où se trouve pour vous la difficulté ? Dans le fait que des acteurs aveugles et irrationnels soient… irrationnels ?

            -« Et vous qui critiquiez les choix binaires voilà que vous nous servez sous forme tchétchènisée la vieille justification de la torture par l’armée française en Algérie « la bombe va exploser, il faut donc torturer pour sauver des innocents ». Tss, tss, c’est pas bien. »
            -« J’ai présenté un choix entre séparatisme et génocide. Il demeure que ce genre de questions se posent sur le terrain. Et que la « chosification » a ses limites devant des choix concrets à effectuer. »

            Laissez-moi compter. Alors nous disons choix 1, séparatisme et choix 2, génocide. Ah ben oui, il s’agit bien d’un choix binaire. Vous auriez pu éviter l’écueil en passant au choix ternaire. Je ne sais pas moi, par exemple choix 3, piscine.

            Y a pas une loi débile en France qui empêche de parler de torture et de guerre d’Algérie? Si oui, trouvez une situation comparable plus adaptée à la discussion.

            Non, aucune loi n’empêche de parler de la torture et de la guerre d’Algérie. Enfin, du moins pour le moment. Donc les guerres coloniales d’Algérie et de Tchétchénie sont on ne peut plus adaptées à la discussion.

            -« Sinon, comme apparemment ma position sur la politique russe en Tchétchénie semble vous intéresser, disons que je serais curieux de savoir si c’est bien le FSB qui a fait sauter les immeubles moscovites, prétexte de la seconde guerre de Tchétchénie. »
            -« Ben, elle ne m’intéresse pas trop. Mais j’aurais préféré un lien. »

            Hm, c’est bien ce que je pensais. Vous êtes capable de faire des recherches sur internet et vous n’avez certainement pas passé 40 minutes à chercher une vidéo des Pinçon-Charlot parlant des ghettos de riches ! 😉

            Sinon, ne vous en offusquez pas, mais je soupçonne que votre préférence à poster des liens en anglais alors qu’existent de nombreux liens en français traduit une volonté enfantine de proclamer sa supériorité. Ça devrait passer avec l’âge.

            -« Quel étourdi vous faites ! Vous oubliez de retranscrire la suite de la définition, c’est ballot ! :« Au départ relative aux discussions sur des forums virtuels, la loi de Godwin peut s’appliquer à tout type de conversation ou débat ; l’un des interlocuteurs atteint le point Godwin lorsqu’il fait référence à un fait en lien avec la Shoah ou le nazisme alors que le sujet de départ ne s’y prêtait pas. » »
            -« Mouais. Vous faites référence au 4ème paragraphe. J’ai cité quand à moi la définition EXACTE de la loi de Godwin, 2ème paragraphe. La définition du point Godwin est donné au 3ème paragraphe:
            -« Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu’il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin. »

            J’avoue prendre un malin plaisir à votre mauvaise foi qui consiste à tronçonner la loi de Godwin pour lui faire dire tout autre chose. Si à ce point de nos débats, il reste encore quelques lecteurs courageux, ils peuvent allez vérifier –facilement- d’eux-mêmes la page Wikipédia qui dit très clairement que le point Godwin ne concerne que des discussions dot le sujet de départ ne concerne pas le nazisme ou/et la Shoa. Or dans le cas qui nous concerne, il y a un lien très direct qui consiste en vos divagations sur la torture. Torture institutionnalisée et industrialisée par les sbires du IIIème Reich. CQFD.

            « Je ne pense pas que votre citation fasse partie de la définition. C’est plutôt une caractérisation du phénomène que décrit la loi de Godwin: le fait que la discussion dévie inéluctable sur une sujet lié au nazisme alors que cela ne s’y prêtait pas. Et c’est exactement le cas: cela ne s’y prêtait pas. »

            Oh que si le sujet s’y prêtait ! La pratique de la torture était une des caractéristiques du régime nazi.

            « Mais je suis parfaitement d’accord qu’il y a des limites à la loi de Godwin: tout une section y est dédiée. Nous pourrons examiner chaque argument de cette section tour à tour. Aucun souci. »

            C’est vous qui avez inutilement parlé de cette loi alors qu’elle ne s’applique pas à notre conversation. En conséquence, vous pouvez continuer à en examiner chaque argument en tête à tête avec vous-même, je n’y vois aucun inconvénient. 😉

            -« Revenons sur mon assertion comme quoi le sujet ne s’y prêtait pas. Et examinons l’historique de la discussion: »
            -« Le 12 juillet 2019 à 0 h 56 min, j’affirme effectivement que la pénalisation de ce que vous appelez les crimes financiers devrait faire l’objet d’une approche plus reglementairement radical. »

            Ce à quoi je vous réponds le 12 juillet 2019 à 11h51 (GMT+1) que : « C’est là que votre théorie du laisser-faire touche à l’absurde. Vous nous dites que la certitude d’être ruiné et emprisonné en cas de malversations n’est pas une peine dissuasive et qu’il faut quelque chose de plus radical. La torture en place publique peut-être ? »

            Le 12 juillet 2019 à 11 h 51 min, ignorant mon terme de « réglementation » et pratiquant l’hyperbole, vous suggérez ironiquement la torture en place publique. C’est déjà une tactique de diversion, car nous en sommes encore à l’heure actuelle à disserter sur la torture dans nos propos.

            Ma réponse ci-dessus du 12 juillet 2019 à 11h51 (GMT+1) avait pour but de vous faire comprendre qu’il ne saurait y avoir de réglementation sans sanctions pour les contrevenants. Et accessoirement que rien n’est plus dissuasif que la menace d’être ruiné et emprisonné.

            Le 13 juillet 2019 à 6 h 25 min, je vous affirme 1. que « tout est sur la table » (rationalisme pancritique) et que 2. il serait bien que nous renoncions à nos instincts vengeurs.

            Le 13 juillet à 13h48 (GMT+1) je vous réponds que : « Non, tous les sujets ne sont pas certainement sur la table ! Sinon on en vient vite à expliquer rationnellement les génocides. Auriez-vous été tenté à l’époque de suivre les nazis dont les délires étaient parfaitement rationnels selon leur schéma de pensée ? Quant à confondre vengeance et justice c’est oublier que la justice est précisément l’instrument qui permet d’éviter le cycle infini de la vengeance et de la contre-vengeance. Envoyer les criminels derrière les barreaux en punition de leurs méfaits et au contraire, si ce n’est l’assurance, du moins la possibilité d’avoir une société apaisée. »

            Le 13 juillet 2019 à 13 h 48 min, bien que vous traitiez le point 2. en partie, vous insistez pour récuser mon point 1. en faisant référence à votre opposition de nature crypto-kantienne au rationalisme pancritique. À ce moment là, vous spécialisez la discussion en évoquant explicitement le concept de génocide. Et derechef, non content d’avoir spécialisé la discussion des limites de la discussion sur le concept de génocide, vous respécialisez dès la phrase suivante le concept de génocide en évoquant les nazis. »

            Ma réponse du 13 juillet 201 à 13h48 (GMT+1) avait pour but de vous faire comprendre que lorsque l’on descend du monde de la pensée éthérée crypto-kantienne-pancritique (avec inverseur de poussée ?), on ne peut échapper aux dures réalités du monde.

            Franchement, votre point Godwin est mérité. Vous êtes responsable de chaque déviation hyperbolique de la discussion. Chaque fois que je tente une petite phrase recadrant la discussion vers des thèmes plus rationnels, vous partez systématiquement en couilles: C’est vous qui avez évoqué la torture. C’est vous qui avez évoqué les génocides. C’est vous qui avez évoqué les nazis. Pas moi! Vous êtes responsable du pourrissement de cette discussion qui traitait originellement des mécanismes de régulation en dehors d’un cadre punitif. Thème au sujet duquel vous faites absolument tout pour ne pas l’aborder.

            Paragraphe instructif en ce qu’il révèle votre fonctionnement. Vous n’êtes pas là pour discuter, à savoir accepter la contradiction, mais pour imposer votre cadre de pensée (et probablement pour reprendre l’expression de CloClo, et puisque vous utilisez une énième fois le mot « couille », pour montrer kika la plus grosse. C’est vous seul qui avez décidé que cette discussion devait traiter des mécanismes de régulations en dehors d’un cadre punitif. Base de discussion totalement idiote et irréaliste au vu de la sixième extinction en cours et de l’urgence vitale dans laquelle se trouvent les écosystèmes.

            -« Suivant la définition ci-dessus, si nous avions parlé de la culture hydroponique des tomates sous serre en milieu arctique et qu’à brûle pourpoint je vous avais traité de Mengele des tomates, vous auriez effectivement pu m’adresser un joli point Godwin. Mais là vous parliez de torture et le parallèle avec le régime tortionnaire des nazis était donc totalement justifié et oserais-dire, pertinent. »
            -« Euh, non, pas du tout. On peut parler de torture sans parler des nazis. On peut parler de guerre sans parler des nazis. On peut parler des juifs sans parler des nazis. On peut parler des génocides sans parler des nazis. On peut parler de plein de trucs sans parler des nazis. »

            Ben oui, mais quand on parle de torture, on peut aussi penser spontanément à la Gestapo. Gestapo/torture, je suis sûr que vous êtes capable de nous trouver un lien. 🙂

            « Vous aviez parlé de torture alors que le sujet ne s’y prêtait pas. Vous aviez parlé de génocide alors que le sujet ne s’y prêtait pas (on peut parfaitement parler des limites de la liberté d’expression sans parler des génocides, désolé: un peu de tenue). On peut parfaitement parler des génocides sans parler des nazis.
            Encore une fois: Un peu de tenue! »

            Comme je viens de vous le préciser pour la énième fois en recopiant des paragraphes entiers de mes réponses des 12 et 13 juillet (mais en GMT+1), le sujet s’y prête parfaitement. Même si je conçois, tout en m’en désolant, qu’à vos yeux oser vous contredire est un manque de tenue.
            Décidément vous êtes impayable.

            -« Ah le fantasme de pouvoir « tout mettre sur la table » sans se salir les mains. Ça n’est pas ainsi que ça se passe. Quitte à provoquer à nouveau des vomissements incontrôlés chez vous, je serais tenté de dire que la réalité ça peut tacher si on n’y prend garde. Bis repetita, les mots peuvent tuer. »
            -« Vous avez explicitement omis de traiter le point essentiel que je vous ai adressé: « Vous avez posé une question PERSONNELLE mettant votre interlocuteur à risque de passer pour un nazi ». Discutez ce point au lieu de systématiquement dévier la conversation. »

            Mon dieu quel horreur, poser une question personnelle afin que son interlocuteur se rende compte des conséquences de sa pensée ! Comment ai-je pu ?

            « Et bien, on peut « tout mettre sur la table » sans « se salir les mains ». Avec un peu de tenue, en limitant les effets de manche, en traitant des points précis. Bref, avec un peu de sérieux. »

            Mais je suis on ne peut plus sérieux. Et j’attends toujours avec impatience votre démonstration, de grande tenue je n’en doute point, nous prouvant qu’il n’y a de vraie torture que morale.

            « Ce que vous faites, c’est une diversion lamentable visant à éteindre les discussions qui vous déplaisent en déviant sur les nazis. Alors maintenant, traitez le point que attaquiez de manière précise. En quoi « tout mettre sur la table » ne devrait pas être autorisé, en quelles circonstances, quelles conditions, etc… Et en quoi cette attaque sur la liberté d’expression que vous maniez devrait s’étendre au rationalisme pancritique (que j’ai lapidairement résumé par la locution « tout est sur la table »). Expliquez-moi. »

            Vous relirez avec profit mes réponses des 12 et 13 juillet derniers. Il vous faudra toutefois admettre pour cela que ça n’est pas vous (ni moi non plus d’ailleurs) qui décidez urbi et orbi de la trajectoire que doit prendre la discussion.

            « Aucun « fantasme » dans tout cela. »

            J’y vois pourtant, et d’une manière très nette, si ce n’est le fantasme, en tout cas la prétention à manipuler les gens pour imposer son point de vue.

            -« Vous parliez de torture n’est-il pas ? Si celles des nazis vous importunent, vous n’avez que l’embarra du choix pour en trouver d’autres qui conviennent mieux à vos appétits. »
            -« Vous vous foutez du monde. C’est VOUS qui mentionnez les nazis. C’est VOUS qui tentez de faire passer votre interlocuteur pour un pleutre s’il refuse de parler des nazis. Ce que d’ailleurs vous avez l’outrecuidance de faire dans votre paragraphe qui précède. »

            Ah ? Après les appels à la tenue voici venir les majuscules ! Donc si je résume : si je refuse les bases de votre discussion car je les trouve idiotes (je parle des mécanismes de régulation… sans sanction !), vous vous victimisez en prétendant que l’on veut vous faire passer pour un pleutre (et antisémite dans un autre fil de discussion).

            « Et je n’ai même pas à parler de torture. C’est simplement parce que VOUS avez mis le sujet sur la table qu’on est maintenant contraint de traiter le sujet pour montrer de manière parfaitement ridicule au lecteur qu’on ne se débine pas. »

            Voir ma réponse du 12 juillet 2019 à 11h51 (GMT+1) que j’ai la bonté de vous recopier dans son intégralité : « C’est là que votre théorie du laisser-faire touche à l’absurde. Vous nous dites que la certitude d’être ruiné et emprisonné en cas de malversations n’est pas une peine dissuasive et qu’il faut quelque chose de plus radical. La torture en place publique peut-être ? »

            « Je n’ai aucun problème à traiter de la torture en règle générale. Ca me fait juste braire de ne pas parler de régulation économique à la place. Mais parlons torture, puisque telles sont les CONSEQUENCES de VOS ACTIONS. »

            Un petit truc que vous ignorez visiblement. Si écrire en majuscules est l’équivalent de crier à l’oral, le résultat est le même : un ridicule qui ne mérite que le haussement d’épaules.

            -« Désolé pour votre séant, vous allez décidément sortir de nos échanges sali et endolori. Je voulais simplement dire que c’était le vainqueur qui imposait sa morale. »
            -Et bien ce n’était pas le sens de mon propos initiale sur la guerre et la morale. Je le répète:
            -« Car il y a, selon moi, une épistémologie rationnelle de la morale, de nature essentiellement conséquentialiste. À partir de là, chaque conséquence de chaque potentielle série d’action doit être analysée. À la fois les conséquences en termes de morts, et les conséquences géopolitiques au sens large. Tout rentre dans la balance. Et ce n’est d’ailleurs pas différent pour les décisions d’entrer en guerre contre un pays. »

            Mes propos initiaux quant à moi sont de dire que la guerre est en dehors du champ de la moralité, mais pleinement dans celui de la Loi et que loin de toute abstraction juridique ou légale, pour reprendre vos mots, il existe le Jus ad bellum et le jus in bello, et quelques procès à l’appui.

            « En quoi votre assertion sur « le vainqueur impose sa morale » a quoi que ce soit à voir avec mon assertion initiale sur la façon de juger moralement et rationnellement d’une décision d’entrée en guerre. Encore une fois: déviation complète du sujet initial. Sujet initial non traité. »

            Redescendez sur terre, vous n’êtes personne pour imposer un sujet et encore moins la manière de le traiter.

            « Je vous explique que la guerre, c’est une réalité sur le terrain, et vous venez me parler de trucs genre conventions de Genève? Peu importe le droit de la guerre si on s’interdit de réfléchir rationnellement et moralement à une décision d’entrée en guerre (sujet initial… à ne pas dévier à l’avenir.) Le droit de la guerre décrit certaines contraintes sur la pratique de la guerre, à enfreindre à ses risques et périls. Il ne fournit pas un cadre d’évaluation moral! Toujours la même distinction entre légalité et moralité… »

            Le droit dans la guerre et à la guerre ne saurait être qualifiés de « trucs ». Maintenant dans ma grande magnanimité je vous autorise à soliloquer sur tous les sujets qu’il vous plaira. Reste que cadre juridique et cadre moral sont tous deux affaires de vainqueurs.

            -« Je vous explique le « si » introductif veut dire que la loi n’est pas respectée et que nous sommes dans le pur rapport de force. Inutile de torturer un pauvre bisounours pour s’en apercevoir, les faits sont criants. »
            -« Pourquoi vous repartez encore en couilles en évoquant la torture alors que le sujet ne s’y prêtait pas? C’est décidemment une manie! »

            Je suis d’accord pour que vous me versiez un euro à chaque fois que vous écrivez le mot « couilles », je dois prochainement changer les pneumatiques de ma voiture. Et comme je vois qu’il faut préciser –encore- les choses, ma référence au bisounours fait suite à l’emploi de ce mot par vous-même pour tenter de disqualifier ma réponse (du 16 juillet 2019 à 21h24 GMT+1)

            La loi ne protège pas du rapport de force (si je comprends bien à quoi votre propos fait allusion.) Mais encore une fois, aucun lien dans vos propos avec le sujet de la moralité d’une décision d’entrée en guerre (sujet initial…).

            La loi ne protège effectivement pas du rapport de force militaire, et la moralité ne dépend que du vainqueur puisque c’est lui qui écrit l’Histoire.

            « Pouvez-vous m’expliquer en quoi Macron serait complice de crimes de guerre et de crime contre l’humanité? Parce que vous avez quand même l’accusation criminelle facile, et que jusqu’ici, je n’ai pas vu d’argumentation de votre part en ce sens. »

            Je vous donne un indice, non deux parce que décidément je suis bon : Arabie Saoudite et Yémen.

            -« Ça n’était manifestement pas le cas, alors je complète : j’espère que vous aurez aussi appris à lire une page Wikipédia dans son entier »
            -« Et j’espère que la prochaine fois, vous saurez mettre un lien vers la bonne section de la page Wikipedia (oui, la section en bas de la page Wikipedia que vous m’accusez de ne pas savoir lire). Toujours à votre disposition pour disserter sur les limitations de la loi de Godwin et des points Godwin. »

            Las, votre caviardage de la page Wikipédia se voit comme le nez au milieu de la figure. Il y est écrit en toutes lettres : « Au départ relative aux discussions sur des forums virtuels, la loi de Godwin peut s’appliquer à tout type de conversation ou débat ; l’un des interlocuteurs atteint le point Godwin lorsqu’il fait référence à un fait en lien avec la Shoah ou le nazisme alors que le sujet de départ ne s’y prêtait pas. »

            Et comme de toute évidence le sujet s’y prête, je mets votre référence à la Loi Godwin sur le compte d’une méconnaissance de sa signification. Quant à votre caviardage, disons qu’il s’agit d’une réaction bien humaine lorsque l’on est pris en train de raconter n’importe quoi.

            -« Inutiles et salissantes. Comme le prouvent vos majuscules d’ailleurs. »
            -« Quelles majuscules ? »

            Lorsque vous dites que je vous ai posé une question PERSONNELLE.

            « Non. En philosophie morale, les expériences de la pensée ne sont pas inutiles ni salissantes. Mais bien absolument nécessaires! »

            Oserais-je vous retourner la politesse en vous disant que vous faites un hors-sujet et que je ne parle pas de philosophie morale mais de politique ? 😀

            -« Ma question était celle de la moralité de me pousser à la faire en public. Vous n’avez pas répondu à ce point précis. »
            -« Faites-le dans l’intimité si vous-voulez. Là ça ne concernera plus que vous. »
            -« Oh que non! Si vous tenez des propos godwinesques en public poussant autrui à faire des expériences de la pensée superficiellement moralement répréhensibles dans le but d’en extraire un avantage rhétorique, c’est bien de VOTRE moralité qu’il est question. C’est bien de VOTRE comportement qu’il s’agit! Pas du mien.
            »

            Vous ai-je déjà dit combien l’utilisation de majuscules était ridicule ? Crier n’est pas un argument. Sinon ma réponse n’a pas variée, tous les sujets ne sont pas sur la table (et votre intimité ne regarde que vous).

            -« Et pour répondre à la question à votre place, mais votre pudeur vous honore, je dirais que je n’ai guère de doute hélas : jeune Allemand n’ayant connu que le nazisme et la tête truffée de toutes ces foutaises, j’aurais très probablement fait comme tout le monde et marché au pas en beuglant des slogans. »
            -« Bon. Devant ces aveux, je veux bien me prêter à l’expérience de la pensée. Donnez-moi une date de naissance, et une date à laquelle vous souhaiteriez évaluer ma position potentiellement génocidaire. Je calquerais ce que je sais de moi sur cette période historique, et je vous donnerai une réponse. »
            -« Vous voyez des aveux là ou manifestement il n’y a qu’évidence. Il est donc inutile de vous donner une quelconque date. »
            Je n’ai aucune prétention à la pudeur ni aucune prétention à l’honneur. L’un comme l’autre serait purement fortuits. Il y a, je le rappelle, un « chilling effect ». Ce qui n’a rien à voir avec la pudeur ou l’honneur.

            Sœur Anne voit peut-être le chilling effect mais de réponse, point. Faites comme moi, n’ayez peur ni des évidences ni de la nature humaine.

            « Et, euh, non… Il n’y aucune évidence dans vos propos. Il faut effectivement se projeter dans le passé et les circonstances de l’époque pour en tirer une conclusion. »

            Eh bien la conclusion me semble évidente si nous partons du principe que tous les êtres humains sont semblables dans la généralité de leurs comportements : placés dans les circonstances historiques de l’Allemagne nazie, nous aurions fait comme tout le monde. Ce qui statistiquement veut dire que l’occurrence de notre résistance au régime à une chance d’apparition très mince.

            « Je demande toujours ces deux dates. Vous tentez de faire un coup rhétorique en me demandant godwinesquement si j’aurais été un génocidaire nazi, je vous propose un protocole pour tenter de répondre à la question, et là, hop, on bat en retraite! »

            Votre rideau de fumée rhétorique ne saurait convaincre grand monde. Vos chances de vous appeler Hans Scholl sont statistiquement nulles.

            « Comportement de pleutre. »

            Oui, l’insulte est la preuve que l’on a atteint ses limites et que l’on est vaincu. Ce qui est idiot, car je n’avais pour tout ambition que d’échanger avec vous hors de tout rapport de force.

            -« Auriez-vous été tenté à l’époque de suivre les nazis dont les délires étaient parfaitement rationnels selon leur schéma de pensée ? »
            -« Le contexte était une attaque contre ma prétention à traiter les problèmes moraux sous un angle rationnel. Maintenant que votre argument n’a pas pu aller à son terme, compte tenu du fait que VOUS refusez que nous pratiquions l’expérience de la pensée que VOUS avez suggérée, il me semble que votre attaque contre la rationalité n’est pas adossée à un quelconque argumentaire. Voudriez-vous bien reproposer un argumentaire qui ne tombe ni dans le point Godwin, ni dans les potentiels méandres de la loi Gayssot? Vous seriez bien urbain. »

            Je m’en voudrais si à cause de moi vous finissiez par user totalement la touche majuscule de votre clavier. 😉 Sinon, du point de vue des nazis il était tout à fait moral et rationnel hier d’exterminer les sous-hommes et de voler leurs terres. Tout comme j’imagine que demain, le génocide sera pour certains « premiers de cordée » tout à fait normal et rationnel afin de permettre leur survie dans un monde en décomposition.

            -« L’ordre public est déjà en place depuis quelques décennies et se sont les lois votées qui en fixent le cadre. C’est même la première action de tout nouveau régime. »
            -« On parlait de la vocation du système judiciaire. De la question de la fonction d’un système judiciaire. Je vous propose de définir à quoi devrait servir un système judiciaire. Et pour la deuxième fois, vous bottez en touche en disant, « ben c’est le régime qui décide ».

            Je répondais à votre assertion disant que l’institution judiciaire est en charge de créer l’ordre public qu’on souhaite mettre en place, en vous faisant remarquer que l’ordre public est déjà en place et que sa nature est décidée par ceux qui détiennent le pouvoir. Je n’y vois qu’une évidence. Pas vous ?

            « Bon, je vous pose la question: à quoi, selon vous, sert l’institution judiciaire? »

            1 : à maintenir la violence civile à son minimum (on ne parle pas là bien entendu de violence sociale). 2 : à protéger le haut de la pyramide sociale. D’autres questions ?

            -« Il y a effectivement un point commun entre l’indigence de la justice et celui de l’institution carcérale qui est celui du manque de crédit. »
            -« Mouais. Je suis d’accord que la justice est sous-financée de manière scandaleuse. De manière plus scandaleuse que le monde pénitentiaire. (Et balancer des sous de manière indiscriminée est aussi un comportement débile. Il faut un programme d’action.) »

            Vous me voyez fort aise de vous voir acquiescer à mes propos et ce, sans la moindre majuscule ni insulte. Vous êtes sur la bonne voie.

            « Mais ce n’était pas mon propos. Mon propos est de considérer qu’il n’y a pas de différence de fond entre l’institution judiciaire et l’institution carcérale quand à l’objectif de réguler les comportements. Qu’on doit les juger comme un tout, et non pas l’une indépendamment de l’autre. »

            Et pour vous montrer à quel point je sais faire preuve à l’occasion d’une exquise politesse, je vous retourne le compliment en vous disant que Mouais, je suis assez d’accord avec vous.

            -« Partant, une décision de justice équitable peut tout de même être rendue alors qu’il est impossible d’incarcérer des gens dans des conditions décentes sans le budget adéquat. »
            -« Je n’ai vraiment pas cet opinion du fonctionnement de la justice. Je ne trouve souvent pas les décisions équitables, et l’accès au droit est trop souvent inaccessible pour la plupart des gens. Beaucoup plus négatif que vous sur le travail de l’institution judiciaire. »

            Je ne prétends pas que les décisions de justice équitables sont la règle, mais seulement qu’elles sont possibles alors qu’il est impossible d’incarcérer les gens dans des conditions décentes si les budgets sont –nettement- insuffisants.

            -« Je ne vois pas très bien comment faire mieux avec le langage articulé qu’utiliser les mots dans leur acception la plus commune. Des suggestions ? »
            -« Oui: utiliser un petit concept qui s’appelle une « définition ». Clarifier le sens des mots. Clarifier le sens des propos. Définir et redéfinir les termes jusqu’à ce qu’ils aient un sens suffisamment précis pour être certain qu’on se comprenne. »

            Parfait ! Je vous encourage donc fortement à investir dans un petit Robert ou un Larousse en vous certifiant que je n’utilise les mots, sauf exceptions assez rares et annotées, que dans leur définition la plus commune qui soit.

            -« Rappelons que cette petite passe d’arme au sujet des définitions provient de l’échange suivant au sujet du mot « criminel »:
            -« Oui je comprends, s’il est possible de vider les mots de leur sens, alors tout devient possible. Pour vous aider dans vos réflexions :
            https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/criminel_criminelle/20505 »
            -« Regardez vous-même ce lien. Y est mélangé pelle-mêle la notion de « sanction »/ »répression », la notion de danger (le mot « grave »), et la notion de « morale ». C’est extraordinairement fourre-tout! »
            -« Le mot « criminel » recouvre donc plusieurs sens qui reflètent son rapport avec l’institution judiciaire. Questionner le sens de ce terme revient à questionner le sens de l’institution judiciare et de son action (et dans le cas qui nous concerne, le sens de l’institution judiciaire en ce qui concerne la régulation de l’économie). »

            Bravo, vous venez de découvrir que les mots sont polysémiques et que suivant votre rang vous serez jugé blanc ou noir. Prochaine étape la découverte de l’eau tiède ?

            « J’imagine que vous ne vous êtes toujours pas documenté sur Reinhold Zippelius. Comptez-vous le faire? »

            Ça n’est pas exclu, mais je ne peux vous donner de dates.

            -« L’intellectuel doit marcher au côté de la brute (ou du footballeur), réflexion et pratique ne sont pas exclusive l’une de l’autre. »
            -« On parlait de la définition de la morale. Vous voulez semble-t’il la laisser aux footballeurs et aux brutes. Je vous dis qu’à un moment, il faut quand même commencer à se documenter sur le sujet. »

            Relisez les cinq premiers mots de ma phrase et je suis sûr que vous comprendrez sans même avoir besoin de vous documenter.

            « En quoi la brute pourrait nous aider à définir la morale? Et tant que vous y êtes, vous pouvez expliquer votre opposition à la chosification? »

            Et pour quelle raison la définition de la morale serait-elle réservée à certains ?

            Je suis opposé à la chosification des êtres humains, ou à leur torture, extermination, etc, etc. L’inverse me semble relever de la psychiatrie et/ou de la justice.

            -« Quelle curieuse idée! Vous semblez penser qu’une émotion positive peut vous faire perdre vos capacités analytiques. Pour vous je ne sais pas, mais me concernant je puis vous assurer du contraire. »
            -« J’ai bien l’impression du contraire. Une émotion positive ou négative peut tout à fait perdre de vue certains aspects moraux. C’est pour cela que j’ai utilisé le terme « séduction ». Je vous ferai remarqué que vous n’avez pas hésité à me faire le coup « la haine implique l’irrationel ». Je pense que vous pourriez balayer devant votre porte, ou plus constructivement, revenir sur le sujet initial:

            Nous sommes des êtres d’émotions et si celles-ci peuvent nous faire perdre de vue bien d’autres choses en sus que les aspects moraux, il n’y a aucune automaticité. Et c’est vous qui avez parlé de votre haine, qui je vous le confirme, est dans tous les cas un sentiment paroxystique qui entraine l’irrationalité. Je vous rends donc votre balai.

            -« « Hm, oui je dois avouer que je me complais assez dans l’idée de placer des criminels économiques derrière les barreaux. »
            -« Pouvez-vous m’expliquer en quoi vos « capacités analytiques » vous permettent de dériver un tel jugement moral qui, par miracle, serait en accord avec vos « émotions positives »? »

            Ma foi, il suffit d’avoir les capacités analytiques d’un lapereau de six semaines pour se rendre compte que détruire le climat et les écosystèmes n’est absolument pas moral.

            Vous n’avez pas expliqué en quoi les mécanismes de régulations sont inimaginables.

            Imaginables pourquoi pas, applicables certainement pas. Voir le monde post-2008.

            -« Non, non, relevez-vous je vous en prie. Je parle effectivement de lois respectées et de peines menées jusqu’à leur terme pour des gens qui sont, déjà, de toute évidence des criminels professionnels. »
            -« Si cela peut vous faire plaisir. C’est vous qui parliez des licornes et des dragons? »
            -« Je comprends maintenant votre méprise, il faut prendre licornes et dragons au sens métaphorique. »
            « Vous pouvez arrêtez les effets de manche? Il est extrêmement difficile de condamner ceux que vous appelez les « criminels professionnels ». Vous êtes en train de vendre du rêve aux lecteurs. C’est presque du charlatanisme! »

            Et moi qui pensais que le charlatanisme consistait à expliquer aux gens combien ils sont impuissants, que la complexité du monde les dépasse et qu’ils doivent endurer pendant que des gens très intelligents, les fameuses « élites », œuvrent patiemment à l’amélioration du monde. Sérieusement, ne me dites pas que vous croyez à vos fariboles ?

            « Expliquez-moi ce que vous allez faire pour aller fumer les gens qui bossent à Jersey ou Guernesey… »

            Qu’ils bossent à Jersey, à la City ou à Ploumanac’h ne change rien au fait qu’ils se retrouveront au chômage si les paris sur la fluctuation des prix sont interdits.

            -« Toutes choses me semblant beaucoup moins irréalistes qu’une impossible régulation. »
            -« Mais beaucoup plus inutiles, à ce que j’en vois. »
            -« Je vous laisse vérifier sur Wikipédia, mais je vous assure que les licornes et les dragons n’existent pas. Du moins tant que nous sommes à jeun. »
            -« Vous jouez à l’abruti avec vos licornes et dragons. La réalité est que vous n’avez AUCUN argument expliquant que vous atteler à la pénalisation de la spéculation est plus prometteur que de vous atteler à mettre en place des mécanismes de régulation. »

            Puisque vous parlez de « jouer à l’abruti », expliquez-moi en quoi les différents mécanismes de régulation mis en place depuis 2008 se sont montrés efficients ? Et si vous ne trouvez pas, je vous rassure, c’est tout à fait normal: ce sont les contrôlés qui s’auto-controlent !

            Et je ne parle pas de pénalisation de la spéculation, mais de son interdiction. Faut-il être totalement prisonnier du dogme néolibéral pour vouloir réguler une grave infection quand la possibilité de l’éradiquer existe ?

            -« Maintenant que vous avez appris ce qu’est un point Godwin, je peux donc rajouter sans crainte de vous choquer : autant vouloir humaniser le IIIème Reich pour avoir un nazisme à visage humain. »
            -« «Le nazisme est un humanisme » — Philippe Lacoue-Labarthe »
            « Mais bien entendu, qui pour en douter ? Sans omettre que c’est également un socialisme comme son nom l’indique. »
            -« Vous jouez encore à l’abruti »

            Je vous assure que l’insulte est une preuve de faiblesse et le signe d’un manque de contrôle de soi. Renseignez-vous, vous verrez que je dis vrai.

            -« Et je cite: « La référence à l’idée d’une essence de l’humanité exposerait le programme des droits de l’homme (par conséquent aussi la perspective d’un droit humanitaire) aux plus terribles « contaminations » et « complicités ». C’est dans le même esprit que Ph. Lacoue-Labarthe défend la perspective selon laquelle le nazisme est un humanisme. »

            Et de mon côté je vous assure que le nazisme est un socialisme, nazi étant l’abréviation de Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei.

            « En gros, gros sophisme de votre part, encore une fois:Le débat sur le rapport entre nazisme et humanisme est plus compliqué qu’on ne le croit. Il commence avec Claude Lévi-Strauss. »

            Je comprends, vous n’avez pas eu le temps de faire l’emplette d’un dictionnaire, laissez-moi vous aider : humanisme, nom masculin. Théorie, doctrine qui place la personne humaine et son épanouissement au-dessus de toutes les autres valeurs.

            « Franchement, si on me lance sur le nazisme, après, il faut savoir assumer. »

            Ouh la vilaine prétention jupitérienne ! Allez, faites-nous rire, montrez-nous en quoi la définition ci-dessus correspond au nazisme. 😉

            -« Vous ne voyez pas ? Pas grave, je vous réexplique. La montagne de dette à éponger est celle du sauvetage des banques. »
            -« Oh non! Il n’y avait pas que ces dettes à éponger! C’est par les banques que la montagne de dettes privées à commencer à nous tomber sur la gueule, mais ce n’est que la partie émergée de l’iceberg. »
            «- Aie ! Après le séant, la gueule, décidément vous êtes cabossé de tous côtés. Si ce que vous dites à propos des banques est exact, il convient quand même de préciser « après que les États furent obligés de s’endetter sur le Marché ». »
            -« Non. La montagne de dettes privées existaient AVANT, PENDANT et APRÈS l’intervention des Etats en 2008. De plus, les Etats s’endettent toujours sur le Marché. Mais faites-vous référence au sauvetage des banques en 2008? Ou à quelque chose d’autre? »

            Le problème vous a manifestement échappé, et c’est vrai que François Leclerc en a très peu parlé sur ce blog, mais la montagne de dettes privées liée au krach de 2008 a été transférée aux États. Et oui, les États sont effectivement obligés de s’endetter sur les marchés, c’est bien là le problème !

            -« Naturellement l’interdiction de la spéculation et la pénalisation des crimes économiques et financiers ne sont pas les seuls outils à mettre en place. Il conviendra également de vérifier la légitimité de ces montagnes de dette. »
            -« Vous n’envisagez que des mécanismes juridiques et légaux. Absolument aucune imagination. Vous êtes incapables de définir la spéculation (malgré tous mes appels vers vous en ce sens) et vous serez donc incapable de l’interdir. La pénalisation des « crimes économiques et financiers » n’aura pas lieu car la grande majorité d’entre eux sont parfaitement légaux, et vous le savez, et vous n’arriverez pas à définir sérieusement et opérationnellement ce qu’est un crime économique. De même la légitimité des montagnes de dettes sera un débat sans fin qui n’aura éventuellement d’effet que dans des dizaines d’années au grand minimum, et cela va être très difficile de faire pleurer dans les chaumières africaines sur l’endettement des états européens. »

            Eh bien tant pis ! À l’imagination commençons par privilégier l’efficacité immédiate en privilégiant l’interdiction de la spéculation qui comme je m’escrime à vous l’expliquer depuis le début de nos échanges consiste à jouer sur la variation des prix à la hausse ou à la baisse, et cela au détriment de l’économie.
            Un crime économique peut se définir très simplement sur le principe que la loi encadre ce qui est autorisé et interdit tout ce qui ne l’est pas. Le problème n’est donc pas tant dans une prétendue hypercomplexité juridique que dans une totale absence de volonté politique.

            « Commencez à envisager des mécanismes beaucoup plus systémiques plutôt que de croire au Père Noël. »

            Il me semble pourtant que de croire au Père Noël consiste à penser que nous pouvons continuer sur ce rythme de prédation alors que les écosystèmes s’effondrent. Ce sont eux et non le dogme néolibéral qui donnent le la.

            -« Vous avez décidément du mal avec la réalité humaine. Je vous assure que leurs prédécesseurs en prison pour des décennies, les successeurs auraient fait preuve d’un prudence de vierge effarouchée. »
            -« Absolument pas. Vous voyez le graphique sur les dettes mondiales? »
            -« C’est mondial, et complètement indépendant des sanctions pénales éventuelles des dirigeants de grandes banques. »

            Une légère fatigue passagère peut-être ? Si c’est mondial c’est justement parce qu’il n’y a eu aucune sanction pénale contre les dirigeants des grandes banques !

            « Maintenant, essayez de courir après les criminels économiques et financiers. Moi, je vais me marrer. J’imagine la scène. Pour être franc: vous n’en avez absolument pas les moyens. Déjà il faudrait que vous m’expliquiez comment vous comptez vous y prendre… »

            La première chose à faire et d’instaurer la démocratie directe et le contrôle des élus, et donc de la loi. Deux choses impossibles en régime de « démocratie représentative » car toutes deux contrôlées par l’argent.

            « Et ensuite, sur l’aspect dissuassif de la sanction pénale, il me semble que vous n’avez vraiment pas les yeux en face des trous. 1. Vous ne choperez au max qu’une infime fraction des « criminels économiques ou financiers » (ce qui est faiblement dissuasif). 2. Punir le « crime » X ne signifie pas que la « criminalité » ne se reporte pas sur le « crime » Y. 3. Aucune raison que les « criminels » n’aient davantage conscience de s’engager dans un « crime » le cas échéant. »

            Je vous parie volontiers l’inverse ! Si l’on coupe les têtes des organisations bancaires et financières en envoyant les dirigeants derrière les barreaux, les échelons inférieurs se découvriront illico une nouvelle passion pour le respect de la loi.

            « En somme: vous êtes un croyant en la sanction pénale. Rien d’argumenté ».

            Là vous êtes cruels, et moi qui aligne les kilomètres d’argumentation pour vous démontrer en quoi le néolibéralisme est chose mortelle pour la vie sur cette planète et que sa destruction doit être notre priorité la plus absolue. J’aurais dû tout écrire en gras ! 😀

            -« Les traités sont néolibéraux, dirent qu’ils exhibent un point de faiblesse structurelle de la zone euro est à la fois un pléonasme et une litote. »
            -« Non, là, faut arrêter de déconner. Ce n’est pas le néolibéralisme la faiblesse structurelle de l’euro. La faiblesse structurelle de l’euro résulte de multiples points. Certains sont néolibéraux. Comme l’insistance que la banque centrale doive s’alimenter en dette d’Etat auprès du marché secondaire. D’autres n’ont rien à voir avec le néolibéralisme en soi. Comme l’absence de mécanisme compensatoire aux écarts de balance courante entre les différents pays. Ou TARGET2. »

            Ah lala, relisez-moi (en respirant calmement) et vous constaterez que je ne parle pas de la monnaie mais de la « zone euro ». Dois-je conclure que même avec des mots simples vous n’arrivez pas à me suivre ? Les traités sont néolibéraux parce qu’ils éloignent les populations des décisions macro-économiques, avec pour résultat une privatisation desdites décisions et ce, sans aucun contrôle démocratique.

          9. « Ne me dites pas que vous comparez les victimes du stalinisme avec nos amis banquiers, ce serait là d’un confusionnisme éhonté ! »
            « Les « voleurs dans la loi » n’étaient pas originellement des « victimes » du stalinisme. Juste des péquins moyens embarqués dans une spirale carcérale sans fin pour des motifs très divers. »
            « Je veux bien, mais aucun rapport avec les crimes économiques dont nous parlons et le stalinisme. À part rendre l’échange confus, je ne vois pas. »

            Je vous expliquais, et vous avez obstinément refusé de considérer ce point, que la pénalisation pouvait avoir comme effet contre-productif de laisser des gens prêts à prendre le risque de la taule courrir le risque de la taule. Et j’ai pris en exemple, certaines maffia comme les « voleurs dans la loi ». Ils se sont historiquement formé dans le système carcéral stalinien, ce que j’ai mentionné. Et là, j’ai l’impression que c’est vous qui avez été confus, car vous semblez avoir cru que je désignais par là des victimes du stalinisme, ce qui n’était pas le cas. Vous me mettez sur le dos une confusion qui me semble être la votre.

            Mon propos était: « Comme je vous le dis: je crains que des acteurs ne craignant pas la sanction pénale [au sujet des crimes économiques et financiers] courent le risque de la sanction pénale. Vous devriez vous intéresser sérieusement aux relations entre maffias et monde carcéral. J’ai, quant à moi, au niveau humain, pas mal d’estime pour les « voleurs dans la loi » (Вор в законе). Et je ne sous-estime pas ces milieux. »

            « C’est bien pourquoi tous ces braves gens doivent avoir l’assurance de ne pas pouvoir échapper à la prison. Sans oublier bien sûr l’amicale pression de la loi sur les collaborateurs suiveurs qui doivent également avoir l’assurance d’être jugés pour complicité au cas où ils ne dénonceraient pas les sociopathes de la direction. »

            Pensée magique. Je ne vois même pas comment vous allez implémenter cela.

            Mais sur le fond, votre réponse n’a pas traité mon propos, que vous avez obstinément évité: « Et je ne dis pas que les banquiers sont similaires. Je dis simplement qu’il y a des gens qui n’ont aucun scrupule et aucune peur à courir le risque de la taule, contrairement à d’autres. Mécaniquement, si ce sont le seul type de bonhommes qui sont prêts à courir ce risque pour se faire du pognon et accroître leur influence, votre politique pénale risque de jouer en leur faveur, et contre les aspirations du « bon peuple ». »

            « Qu’est-ce que le « confusionnisme »? »
            « Une manière entretenir la confusion dans les esprits pour empêcher l’analyse des faits. »

            Mouais. Devant votre refus de vouloir clarifier le sens des mots sous prétexte que c’est le language courant, je sens que je vais me mettre à vous traiter de « confusioniste » assez fréquemment. Espérons que cela ne sera pas le cas.

            « Alors voilà, imaginez que Macron est un poseur de bombe tchétchène et que si vous ne torturez pas, des innocents vont mourir 😉 Pour comprendre, il vous suffit de relire mes commentaire sur ce blog, et ceux de beaucoup des intervenants, tout y est très bien expliqué (mais en français commun, désolé). »

            Non, là vous délirez. Je vous demande une argumentation. Là on part dans l’hyperbole du poseur de bombe tchétchenne. Plus sérieusement, expliquez-moi pourquoi « macronisme = mal ». Arrêtez les effets de manche.

            « Oui, et possiblement réalisable avant le troisième millénaire ! »

            À mon avis, cela n’arrivera pas, mais au moins vous avez commencé à mettre sur pied un programme d’action.

            « Je ne vois pas comment vous allez intégralement démembrer, concrètement. Il y aura bien toujours des participations croisées sous une forme ou sous une autre. Il faut que vous m’expliquiez comment vous comptez tracer des lignes rouges. »
            « Qu’entendez-vous exactement par participations croisées ? »

            Ca, par exemple:

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Renault-Nissan-Mitsubishi

            Vous voulez démembrer. Je comprends juste pas ce que vous entendez exactement par démembrer les multinationales.

            « Eh oui, je parle bien de rapport de force et de coercition. »

            Oui, ben vous l’aurez pas le rapport de force. Mais si vous ne voulez pas vous occuper d’autre chose (comme le mark-to-market) et que seul compte l’inaccessible pour vous…

            « Je ne comprends pas très bien le distinguo entre formes collectives et individuelles. »

            Si jamais les externalités sont remboursées par les entreprises, cela ne sera probablement pas sous la forme d’un paiement individuel d’une entreprise individuelle. Je pense que ce sera plutôt un contrat de type assurantielle couvrant les entreprises pour les externalités. Ou une taxe étatique prenant la forme d’une prime assurantielle. Par exemple.

            « Bref, sans remettre en cause le droit de propriété, il convient de rogner sérieusement ses privilèges exorbitants. »
            « Passé une certaine taille, il me semble fondamentalement absurde de penser que les entreprises relèvent du domaine de la propriété privée. Aucun problème de mon côté à remettre en cause le droit de propriété. »
            « Quant à ce que vous appelez des « privilèges exorbitants », cela rentre pour moi dans le domaine de la régulation. »
            « Oui, tout à fait d’accord avec vous sur ces deux points. »

            Certes, même si j’attends de voir comment vous imaginez concrètement la forme que pourrait prendre une économie où à partir d’une certaine taille, le concept de propriété privée perdrait son sens. Je pense qu’on ne sera pas trop d’accord, mais autant voir cela en détail. Dans la catégorie « régulation des privilèges exhorbitants du droit de propriété », je commencerais par exemple par interdire les rachats d’action.

            « L’expérience de pensée ne devrait pas vous être trop difficile. »
            « Simplement y penser est facile. En tirer toutes les conséquences, comme une véritable expérience de la pensée se doit de le faire, est plus complexe. »
            « C’est une des raisons, mais non la seule, pour que « tout ne soit pas sur la table ».

            Absolument pas d’accord que cela justifie en quoique ce soit que « tout ne soit pas sur la table. » Tout reste sur la table. Cela signifie simplement qu’il ne faut pas faire de conclusions trop hâtives d’une expérience de pensée. C’est quelque chose qui se fait sérieusement, en prenant le temps qu’il faille.

            J’ai d’ailleurs commencé à le faire en imaginer l’abolition des rachats d’action. Il faut en imaginer les conséquences, et imaginer les autres actions possibles. Des idées de votre côté?

            « Je vous crois sur parole n’ayant pas lu cet écrivain (mais merci pour la référence). »
            « Je vous précise qu’il est juif, antisémite, pro-Israel et anti-humanité. Juste pour que vous ne soyez pas trop surpris si l’envie vous venez de lire Post-Mortem ou Le Bréviaire du Chaos. »
            « Juif et antisioniste, je vois. Mais juif et antisémite ? Est-ce à dire qu’il se serait déporté lui-même pendant la 2nde GM ? »

            Caraco: « Je serais charmé, ma foi, que l’univers fût plein de fours et qui fumassent, de camps de concentration et qui craquassent, de peuples déportés et qui crevassent. » (Semainier 1969, p 118)

            https://fr.wikiquote.org/wiki/Albert_Caraco
            http://caraco.canalblog.com/archives/2009/11/10/15747510.html
            https://www.youtube.com/watch?v=384gjISag2o

            Il n’y a pas plus noir et plus sombre comme écrivain. Mais ses textes frappent fort et sont écrits dans un style éblouissant.

            « Chacun ses marottes, je continuerai quant à moi avec ce maitre-chanteur de Boileau et à considérez que dire les choses simplement et clairement est d’un très grand avantage »
            « À condition de prendre du temps pour s’exprimer et du temps pour ne pas mélanger tous les concepts, c’est probablement un avantage. »
            « Mais prenez tout votre temps pour vous exprimer, je vous en prie. »

            Il ne s’agit pas d’une question personnelle. Il s’agit de la manière de rendre la pensée claire. Cela s’applique autant à vous qu’à moi.

            « Mais très certainement. Et qui devrait voter ces mesures de contrôle si ce n’est les politiciens professionnels eux-mêmes ? »
            « Pourquoi attendez-vous que des politiciens votent des mesures de contrôle plutôt que de les construire vous-même? »
            « Les politiciens professionnels ne peuvent pas voter de lois allant à l’encontre de leurs donneurs d’ordre, de toute évidence. »

            Je vais répéter ma question: Pourquoi attendez-vous que des politiciens votent des mesures de contrôle plutôt que de les construire vous-même?

            « Que nenni, rien de péremptoire à l’idée que s’il nous faut attendre les premières victoires du combat glocal pour faire intervenir les gendarmes, rien ne se passera. »
            « Ce qui est péremptoire est que vous vous donnez la liberté de ne pas argumenter en quoi vous devez attendre que les gendarmes s’y collent eux-mêmes plutôt que de construire vous-même les mesures de contrôle qui pourraient vous amener à déclencher l’intervention des gendarmes. »
            « Rien de péremptoire dans ma position, il vous suffit de relire –ou plutôt de lire tout court- mon argumentaire pour vous en assurer. Je parle des lois ET des gendarmes pour les faire respecter. »

            Vous n’avez toujours pas répondu à la question: Pourquoi vous aliéner à l’opinion des gendarmes? Plutôt que de tenter de les instrumentaliser d’une manière ou d’une autre, vous vous placez en situation de mendiant. « S’il vous plaît monsieur le gendarme, allez vous occuper du problème qui m’intéresse. » Pas sûr qu’ils exaucent vos prières.

            « Parce que voyez-vous, de victoires glocales autres que symboliques, il n’y a pas. »
            « Le symbolique peut se transformer en action pratique et concrète. Il faut savoir capitaliser dessus. »
            « Mais pas que. »

            Donc les victoires symboliques n’ont aucun intérêt, ou elles en ont un?

            « Affublez l’écologie du mot morale si vous voulez, ça ne me dérange absolument pas. »
            « Je n’ai pas dit cela. Je dis que vous dérivez un impératif moral de vos considérations écologiques. Ce qui me semble factuel. »
            « He bien soit, si je dérive un impératif moral de mes considérations écologiques c’est donc que mon écologie est morale. »

            Si je dérive un impératif morale de mes considérations sur des violeurs en série, cela signifierait que les violeurs en série sont moraux? Non: seulement que l’étude de leurs actions permet de dériver des considérations morales.

            « Du moment que l’on en retient le terme impératif et que l’on agisse immédiatement en conséquence. »
            « Les gens n’agiront pas simplement parce que vous le voulez. »
            « Non !? Vous en êtes bien sûr ? »

            Oui. Il faut des actions planifiées pour faire agir les gens.

            « Je m’en voudrais de violer un quelconque principe philosophique mais je suggère fortement d’agir avant que le climat nous oblige à porter des tenues d’astronautes, ce qui nuirait certainement à la qualité de nos réflexions, fussent-elles catalysées. »
            « L’un n’empêche pas l’autre. »
            « Ce « en même temps » est bien mon seul point de macronisme que je concède. »

            OK. Donc reprenons la discussion là où elle en était:

            « Disons alors que le seul continuum existant est celui qui relie la destruction des écosystèmes et des sociétés humaines à la spéculation. Aucun rapport avec l’aussi innocente que nécessaire couverture des risques. »
            « Ce sont tous les deux deux continuums, de mon point de vue. Bien que la problématique écologique soit (pour autant que j’en sache) un argument de poids pour pousser de très sérieuses réformes, il n’y a nul besoin de faire rentrer l’écologie dans la balance pour amorcer intellectuellement une réflexion sur les problématiques morales et scientifiques au sens strict de la question néolibérale. » »
            « Oh que si ! Il est absolument nécessaire de faire rentrer l’écologie dans la balance, puisque c’est le principal danger qui pèse sur notre avenir ! Alors bien que je ne veuille pas provoquer de nouveaux vomissements incontrôlés chez vous, je ne peux que citer Lacan : « le réel c’est quand on se cogne ». C’est donc à l’aulne de l’urgence écologique absolue que nous devons maintenant envisager toutes nos actions. »

            On pourrait se remettre à parler de l' »innocente couverture des risques »? Que pensez-vous de cela:

            https://www.npr.org/2018/10/10/656292527/why-people-take-a-gamble-on-mother-nature-with-catastrophe-bonds

            Connaissiez-vous les « catastrophe bonds »? Ou les « obligations catastrophes »?

            Est-ce de la spéculation? Ou de l' »innocente couverture des risques »?

            « Le problème voyez-vous c’est que ce sont des fous-furieux comme Macron ou Trump qui choisissent pour nous que nous allons nous faire cogner. Et cela change tout. »

            Je ne vois pas ce que cela change. Et je vous rappelle mon propos qui a déclenché vos références à Lacan: « Bien que la problématique écologique soit (pour autant que j’en sache) un argument de poids pour pousser de très sérieuses réformes, il n’y a nul besoin de faire rentrer l’écologie dans la balance pour amorcer intellectuellement une réflexion sur les problématiques morales et scientifiques au sens strict de la question néolibérale. »

            Ce qui prend tout sons sens au vu de votre attaque personnelle qui suit.

            « Je pense que vous ne voyez pas d’autres systèmes tout court. D’où votre instance à vouloir réformer l’irréformable. »

            Alors je vous rappelle mon propos: « il n’y a nul besoin de faire rentrer l’écologie dans la balance pour amorcer intellectuellement une réflexion sur les problématiques morales et scientifiques au sens strict de la question néolibérale. »

            Ce qui va à l’encontre de vos assertions.

            « Je vois que vous suivez, ça fait plaisir ! En fixant les bornes temporelles à la mise à bas du néolibéralisme. Vous savez ? au-delà de cette limite votre billet n’est plus valable… »

            Vous confondez deux points: 1. La réflexion visant à imaginer un système fonctionnel. 2. La réflexion sur la marche d’action à mener pour faire évoluer la situation.

            Dans le contexte du point 1. les « bornes temporelles » n’ont aucun intérêt. Dans le contexte du point 2. les « bornes temporelles » ont leur importance.

            Traitons du point 1., voulez-vous?

            « Nous n’avons cependant pas le choix. S’il nous faut rejeter le plan de nos si mal nommées élites, il faut cependant avouer que ça n’est pas l’absence de plan alternatif qui nous handicape mais plutôt leur foisonnement. »
            « Ce qui est exactement la même chose. »
            « Oui ! Bravo ! »

            Alors on s’y colle pour mettre en place un plan alternatif? Ou on regarde passer la comète?

            « Apprendre en marchant aurait l’avantage d’écrémer naturellement cette profusion en faisant ressortir ceux des plans et programmes politiques qui tiennent la route. »
            « Exact! Trial and error! La base de la démarche scientifique. On y arrive… »
            « Non, on ne saurait réduire la démarche scientifique à la méthode essai-erreur. Essayez encore ! 😀 »

            Il me semble que j’ai utilisé le mot « base » et vous le mot « réduire ». Conclusion:

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Épouvantail_(rhétorique)

            « In the development and improvement of method, as of science itself, we learn only by trial and error, and we need the criticism of other to find out our mistakes. » — Karl Popper, The Poverty of Historicism. Voir page 57 du lien suivant:

            https://ia801605.us.archive.org/32/items/in.ernet.dli.2015.190774/2015.190774.The-Poverty-Of-Historicism.pdf

            « But I believe that there is no philosophical high-road in science, with epistemological signposts. No, we are in a jungle and find our way by trial and error, building our road behind us as we proceed. We do not find signposts at cross-roads, but our own scouts erect them, to help the rest. » — Max Born, Experiment and Theory in Physics (1943)

            « Mathematics is not a deductive science—that’s a cliché. When you try to prove a theorem, you don’t just list the hypotheses, and then start to reason. What you do is trial and error, experiment and guesswork. » — Paul Halmos, I Want to be a Mathematician: an Automathography in Three Parts (1985)

            « The difference between the amoeba and Einstein is that, although both make use of the method of trial and error elimination, the amoeba dislikes erring while Einstein is intrigued by it. » — Karl Popper, Objective Knowledge: An Evolutionary Approach (1972)

            « The one lesson that comes out of all our theorizing and experimenting is that there is only one really scientific progressive method; and that is the method of trial and error. » — George Bernard Shaw

            « Or donc, si MM Épicure et Ménécée sont d’accord avec John McClane, j’en conclu que tous les espoirs nous sont encore permis. »

            J’ai vu Die Hard, et je n’en garde pas un souvenir ému. Mais oui, le sieur Epicure a à peu près cette approche, et il me semble bien que c’est la seule valable. Quand à Ménécée, la lettre avait pour but de le convaincre, et je ne peux pas dire si le but a été atteint. Il n’est pas certain pour autant que les espoirs soient permis, mais je vous ai déjà expliqué ce que je pensais de l’espoir: Distortion cognitive.

            « La même chose qu’avec les gauchisants. »
            « Mais encore? »
            « Une grande écoute qui m’évite de me répéter. »

            Je ne comprends pas. Vous arrivez à les convaincre qu’il faut abattre le capitalisme au nom du changement climatique?

            « J’adore les photos des tortues. Personnellement, ce genre d’images ne me fait ni chaud ni froid compte tenu de ce que j’ai vécu. Mais j’espère que vous comprenez le rôle de l’art dans le combat d’idées. »
            « La photographie est effectivement un art, désolé d’apprendre qu’il ne vous fait ni chaud ni froid. »

            Je défends le rôle de l’art dans le combat d’idées. Et je vous suggère de réfléchir sérieusement à son rôle.

            Mais oui, à peu près tout me fait ni chaud ni froid, maintenant. Mais pour revenir à ce propos à notre discussion sur la torture:

            https://en.wikipedia.org/wiki/Learned_helplessness#Emergence_under_torture

            « In CIA interrogation manuals, learned helplessness is characterized as « apathy » which may result from prolonged use of coercive techniques which result in a « debility-dependency-dread » state in the subject, « If the debility-dependency-dread state is unduly prolonged, however, the arrestee may sink into a defensive apathy from which it is hard to arouse him. » »

            « OK. Donc j’avais bien vu passer cette nouvelle. Cela s’accompagne d’une autorisation à augmenter les gaz à effet de serre? (c’est ce point que j’aimerais connaître davantage.) » »
            « Lisez l’article, tout y est expliqué. »

            J’ai relu l’article. Je n’y ai pas vu de discussion sur une autorisation à augmenter les gaz à effet de serre. Je croyais que vous faisiez allusion à quelque chose de réglementaire, et je n’en voyais pas de trace dans l’article.

            https://www.canada.ca/content/dam/themes/environment/documents/weather1/20170106-1-en.pdf

            Page 19, ils parlent de régulation du secteur industriel: « The approach to the industrial sector will include three main areas of action: (1) regulations to reduce methane and hydro uorocarbon (HFC) emissions; (2) improving industrial energy efficiency; and
            (3) investing in new technologies to reduce emissions. »

            Le problème est que je ne sais toujours pas quel est le cadre régulatoire en vigueur au Canada, et l’article ne m’informe pas trop sur ce sujet.

            « Je vous confirme que vos propos sont exacts si on exclut la réalité du changement climatique et la sixième extinction en cours. »

            Merci. Remontons le fil de discussion:

            « Une couverture des risques rentre pour moi déjà dans le contexte de la spéculation. En ce sens, je pense qu’il y a une bonne spéculation et une mauvaise spéculation. Un peu comme le bon chasseur et le mauvais chasseur. »
            « Couverture de risque et spéculation doivent être à tout prix séparées. La crise des subprimes devrait sur ce point avoir convaincu tout le monde. »
            « Je suis certain du contraire. »
            « Paul Jorion a bien raison de parler de religion féroce, mais il est trop poli pour y rajouter les qualificatifs de stupide et de suicidaire. »
            « Tous ces qualificatifs me conviennent. Suicidaire est un peu excessif si on exclut le changement climatique de l’équation. »

            Bon. Voici un lien où Paul Jorion parle de religion féroce. (Franchement, j’aimerais bien que vous mettiez des liens plutôt que de me pousser à la pêche aux références…)

            https://www.pauljorion.com/blog/2013/11/06/les-pretres-dune-religion-feroce/

            « Mais hier, j’ai vu et entendu au Parlement européen, deux membres de la Troïka, et pas des moindres puisqu’ils dirigent l’équipe qui « s’occupe » de la Grèce : Servaas Deroose pour la Commission européenne et Klaus Masuch pour la Banque centrale européenne, et là, mon opinion sur la Troïka a tout à fait changé. Il ne m’est plus possible désormais d’imaginer qu’il pourrait s’agir avec eux de gens se trompant de bonne foi : je n’ai en effet entendu que des camelots de foire débitant des boniments, appelant « victoires », des déroutes sanglantes, qualifiant de « chiffres encourageants » la mesure quantitative de l’effondrement de la zone euro, prenant appui sur les preuves rétrospectives de leurs errements passés pour appeler à un effort supplémentaire dans la même direction et, à bout d’arguments devant les démentis que leur offre la réalité, blâmant les Grecs qui « refusent de faire ce qu’on leur demande » ! »

            Comportements que j’ai vu à l’oeuvre dans le corps médical.

            Je crois que c’est cet évènement qui a fait péter un câble à Paul Jorion:

            http://www.europarl.europa.eu/ep-live/en/committees/video?event=20131105-1530-COMMITTEE-ECON
            https://www.pauljorion.com/blog/2013/11/05/parlement-europeen-comite-pour-les-affaires-economiques-et-monetaires-le-mardi-5-novembre-2013-de-15h30-a-18h30-2/

            Alors, effectivement, m’étant tapé l’enregistrement de cette session en entier, j’avoue m’être sévèrement bidonné à partir de l’intervention de Gilles Saint Paul. Mais il y a un point qui me paraît essentiel: la connerie insondable dénoncée à juste titre n’est même pas néolibérale!

            Wikipedia: « In 1938 at the Colloque Walter Lippmann, the term « neoliberalism » was proposed, among other terms, and ultimately chosen to be used to describe a certain set of economic beliefs. The colloquium defined the concept of neoliberalism as involving « the priority of the price mechanism, free enterprise, the system of competition, and a strong and impartial state ». To be « neoliberal » meant advocating a modern economic policy with state intervention. Neoliberal state interventionism brought a clash with the opposing laissez-faire camp of classical liberals, like Ludwig von Mises. »

            J’utilise le terme néolibéral en ce sens là. Je sais qu’il a beaucoup changé de sens au cours du temps, et que vous l’employez probablement dans un autre sens.

            Mais voilà: la connerie européenne de cette vidéo n’est même pas néolibérale au sens où je l’adopte. Et je doute qu’on puisse même la qualifier de néolibérale au sens où vous l’adoptez. Mais bon, faudrait déjà définir le terme de manière précise:

            https://www.aier.org/article/fairytale-hegemonic-neoliberalism

            « Mais qui prétend ici que les grands prêtres croient un seul instant aux fariboles qu’ils servent à leurs ouailles pour mieux les plumer ? »
            « Ben ils y croient quand même un peu tout de même. Bridgewater est un fond global macro. Donc probablement un des pires pour vous. »
            « Naïveté touchante. Il n’est pas nécessaire de croire en Dieu pour célébrer la messe, et c’est même un avantage pour plumer ses ouailles. »

            Et bien visionnez la vidéo du boss de Bridgewater que j’ai mise en ligne! Vous verrez bien qu’elle n’est pas vraiment en phase avec le discours de la Troïka… Il y aurait des divergences interprétatives du néolibéralisme?..

            On est dans la situation où il y a des ouailles, et pratiquement aucun prêtre en activité! C’est un auto-bourrage de mou qui a lieu. Pas une messe.

            « Mais effectivement, les croyants sont surtout les ouailles, les clients. Un des facteurs les rendant croyants est… l’espoir. »
            « Oui, enfin c’est surtout la cupidité. Mais on peut aussi espérer en de belles choses savez-vous ? Essayez, vous verrez, vous ne vous en sentirez que mieux. »

            La cupidité est une forme d’espoir. Et non, plus généralement, ces croyants espèrent vraiment que les mécanismes de marché feront le bonheur sur Terre. Ils « espèrent en de belles choses », voyez-vous.

            https://vivrespinoza.com/2014/01/03/les-mecanismes-de-la-soumission-2/

            « Il n’y a pas d’espoir sans crainte, ni de crainte sans espoir (Eth III, définitions des sentiments 13, explication). En effet, lorsque nous espérons, nous craignons simultanément ce qui s’oppose à la réalisation de notre désir et, lorsque nous craignons, nous espérons que l’événement redouté ne se produira pas. Il faut donc parler du « couple espoir-crainte ». »

            « Maintenant, de là à désigner comme intelligents des gens qui détruisent la planète, comme vous y allez ! Profondément stupides me semble un euphémisme plus approprié (je précise au cas où cela aurait échappé que nous n’avons pas de planète B). »
            « Je les trouve relativement lucides. Toujours Bridgewater »
            « Question du bac philo ? Peut-on être lucide et suicidaire ? Peu importe en fait. Du moment qu’ils se suicident sans nous. »

            Premièrement, ils ne sont pas suicidaires.

            Deuxièmement, on peut effectivement être lucide et suicidaire. Aucune contradiction. On peut effectivement arriver rationnellement à la conclusion, dans certains cas, que nos intérêts sont mieux servis par notre mort volontaire. Cela arrive.

            Troisièmement, ils ne se suicideront pas sans nous, et c’est bien le problème. Leurs suicides sont indépendents des notres. C’est d’ailleurs leur coeur de métier que de garantir cela à leurs clients.

            « Je suis pour un traitement humain des prisonniers et pour un apport calorique normal. »
            « Moi pour l’abolition des prisons. »
            « Pourquoi pas, mais gardons-les le temps d’en finir avec les néolibéraux. Après on les supprime, promis. 😉 »

            Toujours pénible de parler avec un obsédé de la taule. Mais bon, je ne minimise pas le plaisir qui serait le votre de mettre des néolibéraux en taule, et ne serait-ce que par charité, je veux bien discuter de cela. Alors, dites-moi: donner moi un exemple précis d’une personne que vous mettriez en taule pour crime de la pensée néolibérale…

            « Mais de fait, une fois éliminés par l’interdiction de la spéculation, le monde redeviendra beaucoup plus respirable, dans tous les sens du terme. »
            « On revient au thème initial de notre discussion: définissez-moi précisément le type de spéculation que vous autorisez et celle que vous interdisez. Et comment vous vous y prenez pour interdire effectivement. »
            « C’était un sketch de Fernand Renaud non ? Y’a plus d’croissants ! Ah, d’accord. Alors je prendrai un croissant. On interdit la spéculation. Et pour interdire effectivement, il faut établir la démocratie. »

            Je ne connaissais pas ce sketch. Vous auriez pu mettre un lien:

            https://www.youtube.com/watch?v=xily6acWFoQ

            Alors, OK, c’est pénible quand on demande des croissants à répétion. Mais c’est aussi pénible de vous entendre parler à répétition de spéculation sans jamais définir le concept.

            Le sketch s’applique donc tout aussi bien à votre positionnement rhétorique.

            Quand à moi, je vais continuer à vous demander votre caractérisation de la spéculation, puisque, vous savez: « Ce qui se conçoit clairement, s’exprime clairement », comme vous le dites. À répétition.

            Mais bon, je vous ai mentionné les obligations catastrophes. Peut-être que votre réponse commencera à nous éclairer sur votre caractérisation de la spéculation.

            Sinon, il n’est pas nécessaire au sens strict d’établir la démocratie pour interdir la spéculation.

            Et de plus, même si vous établissez la démocratie, il vous faudra toujours caractériser la spéculation pour l’interdire. Retour à la case départ.

            « C’est bien pourquoi je pense que l’avenir le plus crédible qui nous attend est l’effondrement précédé de dictatures diverses et variées. Adios los Shadockos. »
            « Possible. On s’y résout? Ou pas? »
            « Si on est Macron compatible la réponse est assurément positive, on s’y résout. »

            Pas vraiment. Mais bon… Cela étant, je vous pose la question à vous: « On s’y résout? Ou pas? »

            « Votre phrase me ravie, elle est vraiment géniale – vraiment-. C’est la première fois que j’entends les lois de la thermodynamique être qualifiées de métaphoriques. »
            « Pour qualifier le changement climatique, oui, effectivement, je trouve cela métaphorique et faiblement explicatif. »
            « Décidément quand ça veut pas. Les lois ne qualifient rien, elles expliquent. »

            Premièrement, une loi scientifique n’explique pas nécessairement quelque chose. Elle a surtout vocation à permettre des prédictions.

            En l’occurrence, les lois de la thermodynamique n’expliquent pas le changement climatique, à ma connaissance.

            https://skepticalscience.com/Second-law-of-thermodynamics-greenhouse-theory-basic.htm

            Basique: « The 2nd law of thermodynamics is consistent with the greenhouse effect which is directly observed. »

            Intermédiaire: « The atmosphere of the Earth is less able to absorb shortwave radiation from the Sun than thermal radiation coming from the surface. The effect of this disparity is that thermal radiation escaping to space comes mostly from the cold upper atmosphere, while the surface is maintained at a substantially warmer temperature. This is called the « atmospheric greenhouse effect », and without it the Earth’s surface would be much colder. »

            Nous avons un phénomène radiatif relatif à des répartitions de substances chimiques et d’autres données relevant de l’optique.

            Ce décalage entre la présention « basique » et la présentation « intermédiaire » de la seconde loi de la thermodynamique illustre bien que le terme métaphorique n’est pas usurpé.

            Background sur la seconde loi de la thermodynamique:

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxième_principe_de_la_thermodynamique

            « Bon. En même temps, notez bien que je comprends votre souci de ne pas coucher noir sur blanc sur un site ouvert vos intentions terroristes. »
            « Mes « intentions terroristes » (ou plutôt l’exigence que la médecine me foute la paix et admette que deux ou trois choses dans mes dossiers sont mensongers) sont connues, explicites, et revendiquées, et risquent fort de ne pas changer tant que je n’obtiens pas satisfaction sur quelques points basiques. (Je simplifie). Mais franchement, lisez quelques articles du fil twitter. »
            « Vous me rassurez ! »

            Je vous ai donné un lien vers un site web où je me suis exprimé:

            https://respectfulinsolence.com/2019/05/03/violent-rhetoric-antivaccine-intensifies/

            Je ne vois pas pourquoi le contenu de mes commentaires vous rassurerait. (À moins que vous ne les ayez pas lus?…)

            « J’entends bien, mais je parlais de la destruction du service publique hospitalier. Pas de dysfonctionnements plus ou moins graves, mais d’une volonté affirmée de destruction.. »
            « Je ne vois pas la volonté affirmée de destruction. »
            « J’en prends acte. »

            Je préfererais que vous me montriez des éléments concrets, comme des articles de journaux, qui puissent me faire changer d’avis. Mais comme il faut faire le boulot argumentatif à votre place… Voici un lien actuel:

            https://npa2009.org/actualite/sante/la-tendance-de-fond-est-de-rapprocher-lhopital-un-service-public-des-standards-de

            Vous pouvez me trouver dans cet article, ce qui correspond le plus à votre argument? Ou je dois faire moi-même les questions et les réponses?

            « Oui je suis d’accord pour restreindre le champ d’action des médecins à la médecine. »
            « Il faut aller plus loin que cela. »
            « Oui ? »

            La médecine empiète sur nombres de missions sociales. En anglais, on appelle cela « mission creep ». Mais il y a un facteur légal qui induit ce phénomène.

            On dit souvent que l’Etat a le monopole de la violence, et que ce serait même ce qui caractériserait l’Etat. Quand on évoque cela, on évoque souvent la police, la justice, le système carcéral: les instruments par lesquels la violence étatique s’exprime légitimement.

            Ce que l’on sait moins, c’est que la médecine a une autre forme de monopole de la violence: la contrainte physique des patients est une réalité quotidienne, et quasiment extra-légale. L’Etat, s’il veut implémenter des mesures coercitives dans un cadre extralégal a simplement à convaincre les soignants que telle tâche est dans leur domaine d’activité pour se défausser du boulot coercitif sur leur dos. L’avantage en est que le recours à la violence peut se faire dans un cadre extralégal.

            Toute forme de contrainte que l’Etat souhaite implémenter, si elle ne peut pas rentrer dans les catégories « responsabilité individuelle » et « libre-arbitre » devient dès lors la responsabilité de la médecine.

            À l’heure actuelle, cela signifie que la médecine est le bras armé de l’Etat pour toutes les innovations en sciences sociales qui ne peuvent pas se judiciariser. Et on n’en est qu’au début.

            Le premier problème n’est donc pas qu’il faille restreindre le champ d’action des médecins à la médecine, mais qu’il faille délimiter le champ d’action de la médecine elle-même, quitte à créer d’autres corps professionnels, avec d’autres valeurs, en charge de s’acquitter de ces nouveaux types de tâches.

            Le second problème est effectivement lié aux valeurs de la médecine elle-même. Ces valeurs l’empêchent, par exemple, de conceptualiser la fin de vie autrement que sous l’angle du soin, ce qui génère des dérives comme l’acharnement thérapeutique. Ces valeurs l’empêchent aussi, par exemple, de ne pas tomber dans le piège de la surmédicalisation, et l’empêchent aussi de pratiquer la décision partagée. Il y a un véritable problème de liberté individuelle qui se pose.

            Le troisième problème est celui de l’éthique médicale. Et des ravages des conceptualisations populaires et philosophiques de la morale.

          10. -« Ne me dites pas que vous comparez les victimes du stalinisme avec nos amis banquiers, ce serait là d’un confusionnisme éhonté ! »
            -« Les « voleurs dans la loi » n’étaient pas originellement des « victimes » du stalinisme. Juste des péquins moyens embarqués dans une spirale carcérale sans fin pour des motifs très divers. »
            -« Je veux bien, mais aucun rapport avec les crimes économiques dont nous parlons et le stalinisme. À part rendre l’échange confus, je ne vois pas. »
            -« Je vous expliquais, et vous avez obstinément refusé de considérer ce point, que la pénalisation pouvait avoir comme effet contre-productif de laisser des gens prêts à prendre le risque de la taule courrir le risque de la taule. Et j’ai pris en exemple, certaines maffia comme les « voleurs dans la loi ». Ils se sont historiquement formé dans le système carcéral stalinien, ce que j’ai mentionné. Et là, j’ai l’impression que c’est vous qui avez été confus, car vous semblez avoir cru que je désignais par là des victimes du stalinisme, ce qui n’était pas le cas. Vous me mettez sur le dos une confusion qui me semble être la votre. »

            Votre parallèle consistant à comparer les mafias et nos criminels économiques et financiers gambadant en toute liberté est ridicule. Les mafias agissent contre la loi, les criminels économiques et financiers font la loi.

            -« Mon propos était: « Comme je vous le dis: je crains que des acteurs ne craignant pas la sanction pénale [au sujet des crimes économiques et financiers] courent le risque de la sanction pénale. Vous devriez vous intéresser sérieusement aux relations entre maffias et monde carcéral. J’ai, quant à moi, au niveau humain, pas mal d’estime pour les « voleurs dans la loi » (Вор в законе). Et je ne sous-estime pas ces milieux. »
            -« C’est bien pourquoi tous ces braves gens doivent avoir l’assurance de ne pas pouvoir échapper à la prison. Sans oublier bien sûr l’amicale pression de la loi sur les collaborateurs suiveurs qui doivent également avoir l’assurance d’être jugés pour complicité au cas où ils ne dénonceraient pas les sociopathes de la direction. »
            -« Pensée magique. Je ne vois même pas comment vous allez implémenter cela. »

            Votre obstination enfantine à essayer de persuader que les criminels économiques et financiers sont intouchables est… touchante.

            « Mais sur le fond, votre réponse n’a pas traité mon propos, que vous avez obstinément évité: « Et je ne dis pas que les banquiers sont similaires. Je dis simplement qu’il y a des gens qui n’ont aucun scrupule et aucune peur à courir le risque de la taule, contrairement à d’autres. Mécaniquement, si ce sont le seul type de bonhommes qui sont prêts à courir ce risque pour se faire du pognon et accroître leur influence, votre politique pénale risque de jouer en leur faveur, et contre les aspirations du « bon peuple ». »
            Votre mépris pour le « bon peuple » vous empêche d’admettre que la confiscation des biens et la certitude d’une longue peine d’emprisonnement empêchera les gens prêt à courir ce risque d’accéder à la tête des entreprises financières. Tout le contraire de la situation actuelle où l’absence de sanctions favorise l’ascension de ce type d’individus.
            -« Qu’est-ce que le « confusionnisme »? »
            -« Une manière entretenir la confusion dans les esprits pour empêcher l’analyse des faits. »
            -« Mouais. Devant votre refus de vouloir clarifier le sens des mots sous prétexte que c’est le language courant, je sens que je vais me mettre à vous traiter de « confusioniste » assez fréquemment. Espérons que cela ne sera pas le cas. »

            Où voyez-vous un refus ? Je viens de vous expliquer ce qu’est le confusionnisme en une phrase aussi courte que claire. Et ne vous en déplaise, ne goutant guère les tours de magie des langages abscons, je continuerai à utiliser un langage courant et compréhensible pour continuer à m’exprimer.

            – « Alors voilà, imaginez que Macron est un poseur de bombe tchétchène et que si vous ne torturez pas, des innocents vont mourir Pour comprendre, il vous suffit de relire mes commentaire sur ce blog, et ceux de beaucoup des intervenants, tout y est très bien expliqué (mais en français commun, désolé). »
            -« Non, là vous délirez. Je vous demande une argumentation. Là on part dans l’hyperbole du poseur de bombe tchétchenne. Plus sérieusement, expliquez-moi pourquoi « macronisme = mal ». Arrêtez les effets de manche. »

            Je ne délire pas cher ami, je me moque de vous ! 😉 Le macronisme n’est disons qu’une forme de néolibéralisme agrémentée de mépris de classe et d’un sentiment grotesque de supériorité. Et le néolibéralisme détruit les écosystèmes et conduit nos civilisations à leur effondrement.

            -« Oui, et possiblement réalisable avant le troisième millénaire ! »
            -« À mon avis, cela n’arrivera pas, mais au moins vous avez commencé à mettre sur pied un programme d’action. »

            Bien entendu que cela n’arrivera pas, tout le cadre institutionnel l’en empêche. D’où l’absolu nécessité de sortir dudit cadre pendant que la nature nous laisse encore une certaine liberté d’action.

            -« Je ne vois pas comment vous allez intégralement démembrer, concrètement. Il y aura bien toujours des participations croisées sous une forme ou sous une autre. Il faut que vous m’expliquiez comment vous comptez tracer des lignes rouges. »
            « Qu’entendez-vous exactement par participations croisées ? »
            -« Ca, par exemple »
            -« Vous voulez démembrer. Je comprends juste pas ce que vous entendez exactement par démembrer les multinationales. »

            Très simple, en obligeant les transnationales à payer l’impôt sur les lieux où le profit est réalisé, les mécanos des participations croisées deviendront soudain beaucoup moins intéressants et seuls survivrons ceux ayant un réel intérêt industriel.

            -« Eh oui, je parle bien de rapport de force et de coercition. »
            -« Oui, ben vous l’aurez pas le rapport de force. Mais si vous ne voulez pas vous occuper d’autre chose (comme le mark-to-market) et que seul compte l’inaccessible pour vous… »
            -« Je ne comprends pas très bien le distinguo entre formes collectives et individuelles. »

            Par définition un rapport de force ça s’impose sans demander la permission. Ayez confiance dans les capacités du « bon peuple » dont tout comme moi vous êtes partie prenante.

            « Si jamais les externalités sont remboursées par les entreprises, cela ne sera probablement pas sous la forme d’un paiement individuel d’une entreprise individuelle. Je pense que ce sera plutôt un contrat de type assurantielle couvrant les entreprises pour les externalités. Ou une taxe étatique prenant la forme d’une prime assurantielle. Par exemple. »
            La forme du remboursement des externalités par les entreprises est à discuter. Ce qui ne l’est pas par contre est l’interdiction absolue qui doit être faite aux atteintes aux écosystèmes.
            -« Bref, sans remettre en cause le droit de propriété, il convient de rogner sérieusement ses privilèges exorbitants. »
            -« Passé une certaine taille, il me semble fondamentalement absurde de penser que les entreprises relèvent du domaine de la propriété privée. Aucun problème de mon côté à remettre en cause le droit de propriété. »
            -« Quant à ce que vous appelez des « privilèges exorbitants », cela rentre pour moi dans le domaine de la régulation. »
            -« Oui, tout à fait d’accord avec vous sur ces deux points. »
            -« Certes, même si j’attends de voir comment vous imaginez concrètement la forme que pourrait prendre une économie où à partir d’une certaine taille, le concept de propriété privée perdrait son sens. Je pense qu’on ne sera pas trop d’accord, mais autant voir cela en détail. Dans la catégorie « régulation des privilèges exhorbitants du droit de propriété », je commencerais par exemple par interdire les rachats d’action. »

            Très simple, en empêchant les entreprises privées d’avoir par leur taille un impact systémique sur les écosystèmes et la politique des pays. Il suffit pour cela de les démanteler, voire de collectiviser celles qui proposent un service vital comme l’eau ou l’énergie.

            -« L’expérience de pensée ne devrait pas vous être trop difficile. »
            -« Simplement y penser est facile. En tirer toutes les conséquences, comme une véritable expérience de la pensée se doit de le faire, est plus complexe. »
            -« C’est une des raisons, mais non la seule, pour que « tout ne soit pas sur la table ».
            -« Absolument pas d’accord que cela justifie en quoique ce soit que « tout ne soit pas sur la table. » Tout reste sur la table. Cela signifie simplement qu’il ne faut pas faire de conclusions trop hâtives d’une expérience de pensée. C’est quelque chose qui se fait sérieusement, en prenant le temps qu’il faille. »
            -« J’ai d’ailleurs commencé à le faire en imaginer l’abolition des rachats d’action. Il faut en imaginer les conséquences, et imaginer les autres actions possibles. Des idées de votre côté? »

            La preuve que tout ne doit pas être sur la table étant que dès qu’une expérience de pensée favorise la prédation, elle est immédiatement institutionnalisée, voire nobélisée, pour notre plus grand malheur (cf le désormais fameux ruissèlement des richesses). Bref, les délires doivent rester confinés en dehors du monde politique

            -« Je vous crois sur parole n’ayant pas lu cet écrivain (mais merci pour la référence). »
            -« Je vous précise qu’il est juif, antisémite, pro-Israel et anti-humanité. Juste pour que vous ne soyez pas trop surpris si l’envie vous venez de lire Post-Mortem ou Le Bréviaire du Chaos. »
            -« Juif et antisioniste, je vois. Mais juif et antisémite ? Est-ce à dire qu’il se serait déporté lui-même pendant la 2nde GM ? »
            -Caraco: « Je serais charmé, ma foi, que l’univers fût plein de fours et qui fumassent, de camps de concentration et qui craquassent, de peuples déportés et qui crevassent. » (Semainier 1969, p 118)
            -« Il n’y a pas plus noir et plus sombre comme écrivain. Mais ses textes frappent fort et sont écrits dans un style éblouissant. »

            Le style est peut-être éblouissant, je vous en laisse juge, mais je ne puis que remarquer que le bonhomme n’a pas mis ses préconisations en acte le concernant et qu’il est mort bien au chaud dans son lit.

            -« Chacun ses marottes, je continuerai quant à moi avec ce maitre-chanteur de Boileau et à considérez que dire les choses simplement et clairement est d’un très grand avantage »
            -« À condition de prendre du temps pour s’exprimer et du temps pour ne pas mélanger tous les concepts, c’est probablement un avantage. »
            -« Mais prenez tout votre temps pour vous exprimer, je vous en prie. »
            -« Il ne s’agit pas d’une question personnelle. Il s’agit de la manière de rendre la pensée claire. Cela s’applique autant à vous qu’à moi. »

            Mais bien entendu qu’il s’agit également d’une question personnelle. On ne peut pas proférer des énormités comme celle citée de Caraco et se réfugier derrière son petit doigt en refusant toutes les conséquences que peut amener une pensée morbide.

            -« Mais très certainement. Et qui devrait voter ces mesures de contrôle si ce n’est les politiciens professionnels eux-mêmes ? »
            -« Pourquoi attendez-vous que des politiciens votent des mesures de contrôle plutôt que de les construire vous-même? »
            -« Les politiciens professionnels ne peuvent pas voter de lois allant à l’encontre de leurs donneurs d’ordre, de toute évidence. »
            -« Je vais répéter ma question: Pourquoi attendez-vous que des politiciens votent des mesures de contrôle plutôt que de les construire vous-même? »

            Je vais donc répéter ma réponse. Il s’agit d’imposer un rapport de force afin de chasser les politiciens professionnels du pouvoir et les remplacer par des politiciens non-professionnels sous contrôle permanent des peuples.

            -« Que nenni, rien de péremptoire à l’idée que s’il nous faut attendre les premières victoires du combat glocal pour faire intervenir les gendarmes, rien ne se passera. »
            -« Ce qui est péremptoire est que vous vous donnez la liberté de ne pas argumenter en quoi vous devez attendre que les gendarmes s’y collent eux-mêmes plutôt que de construire vous-même les mesures de contrôle qui pourraient vous amener à déclencher l’intervention des gendarmes. »
            -« Rien de péremptoire dans ma position, il vous suffit de relire –ou plutôt de lire tout court- mon argumentaire pour vous en assurer. Je parle des lois ET des gendarmes pour les faire respecter. »
            -« Vous n’avez toujours pas répondu à la question: Pourquoi vous aliéner à l’opinion des gendarmes? Plutôt que de tenter de les instrumentaliser d’une manière ou d’une autre, vous vous placez en situation de mendiant. « S’il vous plaît monsieur le gendarme, allez vous occuper du problème qui m’intéresse. » Pas sûr qu’ils exaucent vos prières.

            Décidément il faut vous expliquer le b.a.ba. Les gendarmes sont des fonctionnaires, ils n’agissent pas de manière autonome mais dans le cadre de l’action gouvernementale soumise elle-même aux lois.

            -« Parce que voyez-vous, de victoires glocales autres que symboliques, il n’y a pas. »
            -« Le symbolique peut se transformer en action pratique et concrète. Il faut savoir capitaliser dessus. »
            -« Mais pas que. »
            -« Donc les victoires symboliques n’ont aucun intérêt, ou elles en ont un? »

            Dans le cadre qui nous préoccupe (ou tout du moins qui devrait préoccuper tout le monde), la survie de nos civilisations, les victoires symboliques n’ont strictement aucun intérêt au vu de l’urgence de la situation.

            « Affublez l’écologie du mot morale si vous voulez, ça ne me dérange absolument pas. »
            « Je n’ai pas dit cela. Je dis que vous dérivez un impératif moral de vos considérations écologiques. Ce qui me semble factuel. »
            « He bien soit, si je dérive un impératif moral de mes considérations écologiques c’est donc que mon écologie est morale. »
            -« Si je dérive un impératif morale de mes considérations sur des violeurs en série, cela signifierait que les violeurs en série sont moraux? Non: seulement que l’étude de leurs actions permet de dériver des considérations morales. »

            Que vous dériviez un impératif moral de la prédation écologique ne me gêne absolument pas, le principal étant que des lois puissent la stopper en envoyant les violeurs de la Nature en prison.

            -« Du moment que l’on en retient le terme impératif et que l’on agisse immédiatement en conséquence. »
            -« Les gens n’agiront pas simplement parce que vous le voulez. »
            -« Non !? Vous en êtes bien sûr ? »
            -« Oui. Il faut des actions planifiées pour faire agir les gens. »

            Il faut déjà qu’ils se rendent compte de l’urgence de la situation, ce qui exige tout d’abord d’écarter les marchands de sable qui parlent de modifications incrémentales là où un changement de paradigme est nécessaire.

            -« Je m’en voudrais de violer un quelconque principe philosophique mais je suggère fortement d’agir avant que le climat nous oblige à porter des tenues d’astronautes, ce qui nuirait certainement à la qualité de nos réflexions, fussent-elles catalysées. »
            -« L’un n’empêche pas l’autre. »
            « Ce « en même temps » est bien mon seul point de macronisme que je concède. »
            -« OK. Donc reprenons la discussion là où elle en était:
            -« Disons alors que le seul continuum existant est celui qui relie la destruction des écosystèmes et des sociétés humaines à la spéculation. Aucun rapport avec l’aussi innocente que nécessaire couverture des risques. »
            -« Ce sont tous les deux deux continuums, de mon point de vue. Bien que la problématique écologique soit (pour autant que j’en sache) un argument de poids pour pousser de très sérieuses réformes, il n’y a nul besoin de faire rentrer l’écologie dans la balance pour amorcer intellectuellement une réflexion sur les problématiques morales et scientifiques au sens strict de la question néolibérale. » »

            Vous faite preuve d’une bien grande myopie en omettant d’ajouter au continuum, outre la spéculation, le fonctionnement globale d’une économie basée sur l’extractivisme et les échanges commerciaux forcenés.

            -« Oh que si ! Il est absolument nécessaire de faire rentrer l’écologie dans la balance, puisque c’est le principal danger qui pèse sur notre avenir ! Alors bien que je ne veuille pas provoquer de nouveaux vomissements incontrôlés chez vous, je ne peux que citer Lacan : « le réel c’est quand on se cogne ». C’est donc à l’aulne de l’urgence écologique absolue que nous devons maintenant envisager toutes nos actions. »
            -« On pourrait se remettre à parler de l’ »innocente couverture des risques »? Que pensez-vous de cela:
            Connaissiez-vous les « catastrophe bonds »? Ou les « obligations catastrophes »?
            Est-ce de la spéculation? Ou de l’ »innocente couverture des risques »? »

            Il vous faut apprendre à hiérarchiser les priorités, les « catastrophes bonds » ne signifient pas la disparition de nos civilisations contrairement à la catastrophe écologique en cours.

            -« Le problème voyez-vous c’est que ce sont des fous-furieux comme Macron ou Trump qui choisissent pour nous que nous allons nous faire cogner. Et cela change tout. »
            -« Je ne vois pas ce que cela change. Et je vous rappelle mon propos qui a déclenché vos références à Lacan: « Bien que la problématique écologique soit (pour autant que j’en sache) un argument de poids pour pousser de très sérieuses réformes, il n’y a nul besoin de faire rentrer l’écologie dans la balance pour amorcer intellectuellement une réflexion sur les problématiques morales et scientifiques au sens strict de la question néolibérale. »

            C’est là où vous vous trompez lourdement, la problématique écologique est (mais pas que) la problématique de la survie de nos civilisations. Il ne s’agit donc pas d’amorcer une réflexion sur les problématiques morales et scientifiques au sens strict de la question néolibérale, mais bien de détruire le plus rapidement possible le néolibéralisme qui nous conduit à l’écocide planétaire.

            -« Ce qui prend tout sons sens au vu de votre attaque personnelle qui suit. »
            -« Je pense que vous ne voyez pas d’autres systèmes tout court. D’où votre instance à vouloir réformer l’irréformable. »
            -« Alors je vous rappelle mon propos: « il n’y a nul besoin de faire rentrer l’écologie dans la balance pour amorcer intellectuellement une réflexion sur les problématiques morales et scientifiques au sens strict de la question néolibérale. »
            -« Ce qui va à l’encontre de vos assertions. »

            Aucune attaque personnelle dans le fait de réfuter vos fausses théories à base de réformes de l’irréformable, juste une évidence.

            -« Je vois que vous suivez, ça fait plaisir ! En fixant les bornes temporelles à la mise à bas du néolibéralisme. Vous savez ? au-delà de cette limite votre billet n’est plus valable… »
            -« Vous confondez deux points: 1. La réflexion visant à imaginer un système fonctionnel. 2. La réflexion sur la marche d’action à mener pour faire évoluer la situation. »

            On ne vous a pas attendu pour imaginer un système fonctionnel permettant d’instaurer la démocratie et il ne s’agit pas de faire évoluer la situation, mais bien de la changer radicalement.

            -« Dans le contexte du point 1. les « bornes temporelles » n’ont aucun intérêt. Dans le contexte du point 2. les « bornes temporelles » ont leur importance. »
            N’en déplaise à votre Majesté Jupitérienne, ça n’est pas elle qui décide de l’importance des bornes temporelles mais la Nature.
            -« Traitons du point 1., voulez-vous?
            -« Nous n’avons cependant pas le choix. S’il nous faut rejeter le plan de nos si mal nommées élites, il faut cependant avouer que ça n’est pas l’absence de plan alternatif qui nous handicape mais plutôt leur foisonnement. »
            -« Ce qui est exactement la même chose. »
            -« Oui ! Bravo ! »
            -« Alors on s’y colle pour mettre en place un plan alternatif? Ou on regarde passer la comète? »

            Le plan alternatif existe, seuls les marchands de sable font semblant de l’ignorer. Cf la proposition de constituante de LFI lors des dernières présidentielles.

            -« Apprendre en marchant aurait l’avantage d’écrémer naturellement cette profusion en faisant ressortir ceux des plans et programmes politiques qui tiennent la route. »
            -« Exact! Trial and error! La base de la démarche scientifique. On y arrive… »
            -« Non, on ne saurait réduire la démarche scientifique à la méthode essai-erreur. Essayez encore ! »
            -« Il me semble que j’ai utilisé le mot « base » et vous le mot « réduire ». Conclusion:”
            Toujours ce pédantisme de demi-savant qui consiste à utiliser l’anglais là où existent de nombreux textes en français. Mais passons. Votre phrase aurait été moins erronée si vous aviez précisé « une des bases » de la démarche scientifique. Vous faites donc preuve de réductionnisme en parlant de base au singulier.
            -« Or donc, si MM Épicure et Ménécée sont d’accord avec John McClane, j’en conclu que tous les espoirs nous sont encore permis. »
            -« J’ai vu Die Hard, et je n’en garde pas un souvenir ému. Mais oui, le sieur Epicure a à peu près cette approche, et il me semble bien que c’est la seule valable. Quand à Ménécée, la lettre avait pour but de le convaincre, et je ne peux pas dire si le but a été atteint. Il n’est pas certain pour autant que les espoirs soient permis, mais je vous ai déjà expliqué ce que je pensais de l’espoir: Distortion cognitive. »

            Il est bien que vous intéressiez à la culture populaire, mais je ne cherche nullement à vous faire changer d’avis sur vos théories fumeuses de distorsion cognitive concernant l’espoir. Vous avez parfaitement le droit d’espérer pouvoir vivre sans espoir.

            -« La même chose qu’avec les gauchisants. »
            -« Mais encore? »
            -« Une grande écoute qui m’évite de me répéter. »
            -« Je ne comprends pas. Vous arrivez à les convaincre qu’il faut abattre le capitalisme au nom du changement climatique? »

            De toute évidence, vous ne comprenez effectivement pas. Beaucoup de gens n’ont plus besoin d’être convaincus de cette évidence, ils le sont déjà.

            -« J’adore les photos des tortues. Personnellement, ce genre d’images ne me fait ni chaud ni froid compte tenu de ce que j’ai vécu. Mais j’espère que vous comprenez le rôle de l’art dans le combat d’idées. »
            -« La photographie est effectivement un art, désolé d’apprendre qu’il ne vous fait ni chaud ni froid. »
            -« Je défends le rôle de l’art dans le combat d’idées. Et je vous suggère de réfléchir sérieusement à son rôle. »

            Rôle modeste dans votre cas apparemment, puisque les photos suggérées ne vous font ni chaud ni froid.

            -« Mais oui, à peu près tout me fait ni chaud ni froid, maintenant. Mais pour revenir à ce propos à notre discussion sur la torture: »
            Le français mon bon ami, le français ! Eh oui la torture est totalement inefficace etles informations ainsi recueillies absolument non fiables.
            -« OK. Donc j’avais bien vu passer cette nouvelle. Cela s’accompagne d’une autorisation à augmenter les gaz à effet de serre? (c’est ce point que j’aimerais connaître davantage.) » »
            « Lisez l’article, tout y est expliqué. »
            -« J’ai relu l’article. Je n’y ai pas vu de discussion sur une autorisation à augmenter les gaz à effet de serre. Je croyais que vous faisiez allusion à quelque chose de réglementaire, et je n’en voyais pas de trace dans l’article. »

            Outre que le canada se réchauffe deux fois plus vite que la moyenne mondiale, le simple bon sens permet de s’apercevoir que s’il y a autorisation des travaux d’agrandissement de l’oléoduc Trans Mountain vers la côte ouest canadienne, c’est bien qu’il va y avoir une augmentation de la production de pétrole tiré des schistes bitumineux (la pire des solutions d’un point de vue écologique pour extraire du pétrole).

            Selon l’organisation écologiste Environmental Defence qui a qualifié d’irresponsable la décision du gouvernement Trudeau, cela va entraîner une hausse additionnelle de 15 millions de tonnes des émissions de GES.

            « Le problème est que je ne sais toujours pas quel est le cadre régulatoire en vigueur au Canada, et l’article ne m’informe pas trop sur ce sujet. »

            Et personne ne peut vous obliger à vous informer. Information inutile pour vous à mon humble avis puisque vous feignez d’ignorer que l’agrandissement d’un oléoduc a pour but d’augmenter l’extraction pétrolière.

            -« Je vous confirme que vos propos sont exacts si on exclut la réalité du changement climatique et la sixième extinction en cours. »
            -« Merci. Remontons le fil de discussion: »

            Inutile, la sixième extinction est un fait indubitable.

            « Bon. Voici un lien où Paul Jorion parle de religion féroce. (Franchement, j’aimerais bien que vous mettiez des liens plutôt que de me pousser à la pêche aux références…)

            Il n’y a pas qu’un seul lien où Paul Jorion parle de religion féroce, cette idée est une des armatures de sa pensée et les papiers sur son blog y faisant référence sont légion. Pour ramasser le poisson, il vous suffit de vous baisser.

            « Mais hier, j’ai vu et entendu au Parlement européen, deux membres de la Troïka, et pas des moindres puisqu’ils dirigent l’équipe qui « s’occupe » de la Grèce : Servaas Deroose pour la Commission européenne et Klaus Masuch pour la Banque centrale européenne, et là, mon opinion sur la Troïka a tout à fait changé. Il ne m’est plus possible désormais d’imaginer qu’il pourrait s’agir avec eux de gens se trompant de bonne foi : je n’ai en effet entendu que des camelots de foire débitant des boniments, appelant « victoires », des déroutes sanglantes, qualifiant de « chiffres encourageants » la mesure quantitative de l’effondrement de la zone euro, prenant appui sur les preuves rétrospectives de leurs errements passés pour appeler à un effort supplémentaire dans la même direction et, à bout d’arguments devant les démentis que leur offre la réalité, blâmant les Grecs qui « refusent de faire ce qu’on leur demande » ! »
            Comportements que j’ai vu à l’oeuvre dans le corps médical.
            Je crois que c’est cet évènement qui a fait péter un câble à Paul Jorion:
            http://www.europarl.europa.eu/ep-live/en/committees/video?event=20131105-1530-COMMITTEE-ECON
            https://www.pauljorion.com/blog/2013/11/05/parlement-europeen-comite-pour-les-affaires-economiques-et-monetaires-le-mardi-5-novembre-2013-de-15h30-a-18h30-2/
            Alors, effectivement, m’étant tapé l’enregistrement de cette session en entier, j’avoue m’être sévèrement bidonné à partir de l’intervention de Gilles Saint Paul. Mais il y a un point qui me paraît essentiel: la connerie insondable dénoncée à juste titre n’est même pas néolibérale! »

            Heureux que les membres de la Troïka vous fassent vous bidonner et quel dommage que les Grecs n’aient pas votre humour.

            « J’utilise le terme néolibéral en ce sens là. Je sais qu’il a beaucoup changé de sens au cours du temps, et que vous l’employez probablement dans un autre sens. »

            Oui, j’utilise le terme néolibéral dans son acception moderne, la privatisation de l’État au service des intérêts privés

            « Mais voilà: la connerie européenne de cette vidéo n’est même pas néolibérale au sens où je l’adopte. Et je doute qu’on puisse même la qualifier de néolibérale au sens où vous l’adoptez. Mais bon, faudrait déjà définir le terme de manière précise »

            La connerie peut avoir effectivement mille et une nuances dans notre espèce, mais l’UE est à n’en point douter une pure architecture néolibérale visant à éloigner les peuples des décisions macro-économiques prisent en leurs noms.

            -« Mais qui prétend ici que les grands prêtres croient un seul instant aux fariboles qu’ils servent à leurs ouailles pour mieux les plumer ? »
            -« Ben ils y croient quand même un peu tout de même. Bridgewater est un fond global macro. Donc probablement un des pires pour vous. »
            -« Naïveté touchante. Il n’est pas nécessaire de croire en Dieu pour célébrer la messe, et c’est même un avantage pour plumer ses ouailles. »
            -« Et bien visionnez la vidéo du boss de Bridgewater que j’ai mise en ligne! Vous verrez bien qu’elle n’est pas vraiment en phase avec le discours de la Troïka… Il y aurait des divergences interprétatives du néolibéralisme? »

            Mais bien entendu ! Le schisme fait partie intégrante du fonctionnement de toutes les religions.

            « On est dans la situation où il y a des ouailles, et pratiquement aucun prêtre en activité! C’est un auto-bourrage de mou qui a lieu. Pas une messe. »
            Le discours du patron de Bridgewater n’est qu’une goutte d’eau dans l’océan de propagande néolibérale dans lequel nous nageons. Disons que le néolibéralisme a des gondoles bien achalandées et que chacun peut y trouver son bonheur suivant ses croyances ou son humeur du jour.
            -« Mais effectivement, les croyants sont surtout les ouailles, les clients. Un des facteurs les rendant croyants est… l’espoir. »
            -« Oui, enfin c’est surtout la cupidité. Mais on peut aussi espérer en de belles choses savez-vous ? Essayez, vous verrez, vous ne vous en sentirez que mieux. »
            -« La cupidité est une forme d’espoir. Et non, plus généralement, ces croyants espèrent vraiment que les mécanismes de marché feront le bonheur sur Terre. Ils « espèrent en de belles choses », voyez-vous. »

            Non, l’espoir ne saurait être que positif contrairement à la cupidité qui n’est que négativité. Ces gens-là veulent simplement s’enrichir facilement au détriment de leurs semblables et des écosystèmes.

            -« Maintenant, de là à désigner comme intelligents des gens qui détruisent la planète, comme vous y allez ! Profondément stupides me semble un euphémisme plus approprié (je précise au cas où cela aurait échappé que nous n’avons pas de planète B). »
            -« Je les trouve relativement lucides. Toujours Bridgewater »
            -« Question du bac philo ? Peut-on être lucide et suicidaire ? Peu importe en fait. Du moment qu’ils se suicident sans nous. »
            -« Premièrement, ils ne sont pas suicidaires. »

            Oh que si ils sont suicidaires. Le fait de fermer volontairement les yeux ne fait pas disparaitre le danger.

            « Deuxièmement, on peut effectivement être lucide et suicidaire. Aucune contradiction. On peut effectivement arriver rationnellement à la conclusion, dans certains cas, que nos intérêts sont mieux servis par notre mort volontaire. Cela arrive. »

            Eh bien qu’ils meurent donc, mais de grâce sans nous entrainer dans leur suicide.

            -« Troisièmement, ils ne se suicideront pas sans nous, et c’est bien le problème. Leurs suicides sont indépendents des notres. C’est d’ailleurs leur coeur de métier que de garantir cela à leurs clients. »
            Sauf que nous ne voulons pas nous suicider.
            -« Je suis pour un traitement humain des prisonniers et pour un apport calorique normal. »
            -« Moi pour l’abolition des prisons. »
            -« Pourquoi pas, mais gardons-les le temps d’en finir avec les néolibéraux. Après on les supprime, promis. »
            -« Toujours pénible de parler avec un obsédé de la taule. Mais bon, je ne minimise pas le plaisir qui serait le votre de mettre des néolibéraux en taule, et ne serait-ce que par charité, je veux bien discuter de cela. Alors, dites-moi: donner moi un exemple précis d’une personne que vous mettriez en taule pour crime de la pensée néolibérale… »

            Laissez-moi vous éclairer. Ça n’est pas la « taule » qui m’obsède mais l’effondrement en cours du vivant. Et ce n’est pas le crime de pensée que je veux punir mais les actes destructeurs des néolibéraux.

            -« Mais de fait, une fois éliminés par l’interdiction de la spéculation, le monde redeviendra beaucoup plus respirable, dans tous les sens du terme. »
            -« On revient au thème initial de notre discussion: définissez-moi précisément le type de spéculation que vous autorisez et celle que vous interdisez. Et comment vous vous y prenez pour interdire effectivement. »
            -« C’était un sketch de Fernand Renaud non ? Y’a plus d’croissants ! Ah, d’accord. Alors je prendrai un croissant. On interdit la spéculation. Et pour interdire effectivement, il faut établir la démocratie. »
            -« Je ne connaissais pas ce sketch. Vous auriez pu mettre un lien »

            Voyez-vous depuis votre galéjade nous racontant que vous avez perdu 40 minutes à chercher une vidéo des Pinçon-Charlot parlant des ghettos de riches, je ne mets plus de liens que si j’estime la chose indispensable. Les sketchs de Fernand Raynaud étant connus de tous, ils n’entrent pas dans ladite catégorie des liens indispensables.

            « Alors, OK, c’est pénible quand on demande des croissants à répétion. Mais c’est aussi pénible de vous entendre parler à répétition de spéculation sans jamais définir le concept.
            Le sketch s’applique donc tout aussi bien à votre positionnement rhétorique. »

            J’ai défini à plusieurs reprises ce que j’entendais exactement par spéculation. Votre insistance pour nier cette évidence relève du même registre que votre mauvaise foi affirmant que vous ne voyez pas le lien entre agrandissement d’oléoduc et augmentation des GES.

            -« Quand à moi, je vais continuer à vous demander votre caractérisation de la spéculation, puisque, vous savez: « Ce qui se conçoit clairement, s’exprime clairement », comme vous le dites. À répétition. »
            -« Mais bon, je vous ai mentionné les obligations catastrophes. Peut-être que votre réponse commencera à nous éclairer sur votre caractérisation de la spéculation »
            La conclusion que vous devez tirer de ma réponse précédente étant que votre mauvaise foi fait que je ne vous considère pas comme un interlocuteur sérieux.
            « Sinon, il n’est pas nécessaire au sens strict d’établir la démocratie pour interdir la spéculation. »

            Raisonnement erroné comme le prouve l’impossibilité totale d’interdire la spéculation en régime de « démocratie représentative ».

            « Et de plus, même si vous établissez la démocratie, il vous faudra toujours caractériser la spéculation pour l’interdire. Retour à la case départ. »

            Case départ que je vous laisse rejoindre seul puisque vous êtes décidé à ignorer les réponses qui vous gênent.

            -« C’est bien pourquoi je pense que l’avenir le plus crédible qui nous attend est l’effondrement précédé de dictatures diverses et variées. Adios los Shadockos. »
            « Possible. On s’y résout? Ou pas? »
            « Si on est Macron compatible la réponse est assurément positive, on s’y résout. »
            -« Pas vraiment. Mais bon… Cela étant, je vous pose la question à vous: « On s’y résout? Ou pas? »

            Bien sûr que oui. Vous savez pertinemment que votre prétendue volonté de réformer l’irréformable n’est que le cache-misère de l’acceptation de l’effondrement.

            -« Votre phrase me ravie, elle est vraiment géniale – vraiment-. C’est la première fois que j’entends les lois de la thermodynamique être qualifiées de métaphoriques. »
            « Pour qualifier le changement climatique, oui, effectivement, je trouve cela métaphorique et faiblement explicatif. »
            -« Décidément quand ça veut pas. Les lois ne qualifient rien, elles expliquent. »
            «- Premièrement, une loi scientifique n’explique pas nécessairement quelque chose. Elle a surtout vocation à permettre des prédictions. »

            Ravissement bis : une théorie scientifique, et non une loi comme vous l’écrivez maladroitement, se doit d’être à la fois explicative et prédictive.

            « En l’occurrence, les lois de la thermodynamique n’expliquent pas le changement climatique, à ma connaissance. »

            Pédantisme, la suite. Il existe des dizaines de liens en français pour les lois de la thermodynamique. Et les lois de la thermodynamique expliquent très bien les changements en cours de la
            machinerie thermique planétaire, ainsi que leur devenir.

            « Nous avons un phénomène radiatif relatif à des répartitions de substances chimiques et d’autres données relevant de l’optique. »

            D’autres données relevant des sciences de la Terre. Mais le mot à retenir est bien radiatif, il permet de faire le lien avec la masse des boucles de rétroaction qui se conjuguent pour détruire le climat actuel.

            « Ce décalage entre la présention « basique » et la présentation « intermédiaire » de la seconde loi de la thermodynamique illustre bien que le terme métaphorique n’est pas usurpé. »
            Pipotage que tout cela. Il n’y a pas de présentation basique ou intermédiaire des lois de la thermodynamique, juste des principes clairement établis.
            -« Bon. En même temps, notez bien que je comprends votre souci de ne pas coucher noir sur blanc sur un site ouvert vos intentions terroristes. »
            -« Mes « intentions terroristes » (ou plutôt l’exigence que la médecine me foute la paix et admette que deux ou trois choses dans mes dossiers sont mensongers) sont connues, explicites, et revendiquées, et risquent fort de ne pas changer tant que je n’obtiens pas satisfaction sur quelques points basiques. (Je simplifie). Mais franchement, lisez quelques articles du fil twitter. »
            -« Vous me rassurez ! »
            -« Je vous ai donné un lien vers un site web où je me suis exprimé:
            Je ne vois pas pourquoi le contenu de mes commentaires vous rassurerait. (À moins que vous ne les ayez pas lus?…) »

            Ce qui me rassure c’est que vous écriviez « intention terroristes » entre parenthèses en assurant que votre seule exigence est que « l’on vous foute la paix ». Exigence fort raisonnable et à tout le moins éloignée du terrorisme. Et non, je n’ai pas lu vos commentaires. N’y voyez aucun mépris de ma part, mais la chose ne m’intéresse pas.

            -« J’entends bien, mais je parlais de la destruction du service publique hospitalier. Pas de dysfonctionnements plus ou moins graves, mais d’une volonté affirmée de destruction.. »
            -« Je ne vois pas la volonté affirmée de destruction. »
            -« J’en prends acte. »
            -« Je préfererais que vous me montriez des éléments concrets, comme des articles de journaux, qui puissent me faire changer d’avis. Mais comme il faut faire le boulot argumentatif à votre place…

            Où voyez-vous un quelconque boulot à chercher l’évidence sur le net ? Il suffit de taper sur n’importe quel moteur de recherche « destruction du service public hospitalier » pour avoir des dizaines de liens comme celui-ci :

            https://www.francebleu.fr/infos/sante-sciences/mobilisation-dans-les-hopitaux-cette-reforme-est-une-destruction-de-notre-service-public-de-sante-1560236234

            « Vous pouvez me trouver dans cet article, ce qui correspond le plus à votre argument? Ou je dois faire moi-même les questions et les réponses? »

            Vous pouvez comme à votre habitude faire les questions et les réponses, mais vous pouvez également lire l’article ci-dessus. Comme il vous plaira.

            -« Oui je suis d’accord pour restreindre le champ d’action des médecins à la médecine. »
            -« Il faut aller plus loin que cela. »
            -« Oui ? »
            -« La médecine empiète sur nombres de missions sociales. En anglais, on appelle cela « mission creep ». Mais il y a un facteur légal qui induit ce phénomène.
            On dit souvent que l’Etat a le monopole de la violence, et que ce serait même ce qui caractériserait l’Etat. Quand on évoque cela, on évoque souvent la police, la justice, le système carcéral: les instruments par lesquels la violence étatique s’exprime légitimement.
            Ce que l’on sait moins, c’est que la médecine a une autre forme de monopole de la violence: la contrainte physique des patients est une réalité quotidienne, et quasiment extra-légale. L’Etat, s’il veut implémenter des mesures coercitives dans un cadre extralégal a simplement à convaincre les soignants que telle tâche est dans leur domaine d’activité pour se défausser du boulot coercitif sur leur dos. L’avantage en est que le recours à la violence peut se faire dans un cadre extralégal.
            Toute forme de contrainte que l’Etat souhaite implémenter, si elle ne peut pas rentrer dans les catégories « responsabilité individuelle » et « libre-arbitre » devient dès lors la responsabilité de la médecine.
            À l’heure actuelle, cela signifie que la médecine est le bras armé de l’Etat pour toutes les innovations en sciences sociales qui ne peuvent pas se judiciariser. Et on n’en est qu’au début.
            Le premier problème n’est donc pas qu’il faille restreindre le champ d’action des médecins à la médecine, mais qu’il faille délimiter le champ d’action de la médecine elle-même, quitte à créer d’autres corps professionnels, avec d’autres valeurs, en charge de s’acquitter de ces nouveaux types de tâches.
            Le second problème est effectivement lié aux valeurs de la médecine elle-même. Ces valeurs l’empêchent, par exemple, de conceptualiser la fin de vie autrement que sous l’angle du soin, ce qui génère des dérives comme l’acharnement thérapeutique. Ces valeurs l’empêchent aussi, par exemple, de ne pas tomber dans le piège de la surmédicalisation, et l’empêchent aussi de pratiquer la décision partagée. Il y a un véritable problème de liberté individuelle qui se pose.

            Votre argumentation est recevable. Seul le terme État doit être changé et remplacé par celui de « gouvernements ». L’État n’étant que l’outil dans la main des gouvernants.

            « Le troisième problème est celui de l’éthique médicale. Et des ravages des conceptualisations populaires et philosophiques de la morale. »

            Si le nazisme est pour certain un humanisme, alors oui, indéniablement, je préfère en rester aux conceptions populaires de la morale.

          11. « Mais si vous ne voulez pas que je rajoute, et celui des plombiers à la plomberie, il faut nous dire à quoi vous faites allusion ? (sans liens svp. Avec des phrases). »
            « Vous devriez lire les liens. Je ne les mets pas pour rien: cela permet de montrer que ce n’est pas qu’une lubie personnelle. En deux mots: Il y a de lourds problèmes scientifiques et d’idéologie morale liée au soin qui pervertit en profondeur le système. Le point le plus évident pour quelqu’un d’extérieur est celui de la surmédicalisation. Mais le problème est beaucoup plus profond que ce simple mot. »
            « Vous risquez de vous demander derechef si j’ai un problème avec le temps, et dans ce cas précis vous aurez raison de le faire. Pas le temps de tout lire. C’est pourquoi comme un autre intervenant sur ce blog j’apprécie les réponses synthétiques. »

            Tout le monde a un problème avec le temps. Et là, on en perd. Je vous remets le lien:

            http://docteurdu16.blogspot.com/2019/07/les-maitres-du-monde-de-la-medecine.html

            Et, pour votre confort, je vous cite le point 10, qui manifeste un aspect de l’ire de ce médecin blogueur: « Les khons citoyens/patients/malades doivent aussi fermer leurs gueules, qu’on ne vienne pas parler de décision partagée, ils doivent fermer leur gueule pour que les relents nauséabonds de la société profane n’atteignent pas les blouses immaculées (avec quelques taches propres) des porteurs de macarons rouges »

            « L’intérêt public n’est certes pas absolu mais il doit quand même primer. Charge à la collectivité d’imaginer ensuite d’éventuels dédommagements pour ceux qui en sortiraient lésés. »
            « Approche à peu près correcte de la question. Maintenant commencent les questions pièges: la prohibition de l’alcool aux États-Unis était-elle une bonne ou une mauvaise chose? »
            « Où voyez-vous un piège ? Les faits ont tranché depuis longtemps. Voyez en vous procurant un manuel scolaire d’occasion peut-être. »

            Les faits ont peut-être tranché, les leçons peinent à en être tirées:

            http://www.euthanasiediscussion.net/2019/06/24/chapitre-point-de-bascule-dans-la-theorie-societale-la-prohibition-1920-1933/

            « C’est votre tirade sur l’hôpital arnaquant la sécurité sociale qui me fait poser la question. Comme si « l’hôpital » était autonome et n’obéissait pas à la réglementation votée par les néolibéraux. »
            « Si seulement c’était le réel problème de l’hôpital. Je veux bien qu’on discute de la « réglementation néolibérale » de l’hôpital. Donnez-moi un lien ou deux comme base de discussion. »
            « Si pour vous le réel problème n’est pas dans les règles de fonctionnements néolibérales de l’Hôpital, voyez du côté des syndicats d’urgentistes ou d’infirmières, je suis sûr qu’ils pourront vous fournir nombre de liens. »

            Encore un magnifique bottage en touche. Je ne nie pas que ces syndicats aient des revendications qu’il faille discuter. Je pense juste qu’il y a des problèmes beaucoup plus lourds, et que ce n’est pas dans l’intérêt de ces syndicats d’en discuter.

            Maintenant, à moi de me taper la perte de temps de la recherche de liens pour donner de la substance à vos propos…

            https://www.revolutionpermanente.fr/Bordeaux-Les-urgentistes-de-l-Hopital-Saint-Andre-en-greve-illimitee

            « Cela fait déjà plusieurs années que les offensives néolibérales détruisent le service public. »

            Mais alors, quelles sont les offensives néolibérales en question, l’article ne le dit pas.

            https://www.bastamag.net/Soumis-a-l-austerite-budgetaire-et-au-management-neoliberal-l-hopital-est-au

            Ils parlent de « management néolibéral ». Toutes une litanie de plaintes (dont la tarification à l’activité, déjà mentionnée dans les commentaires), mais je peine à identifier le néolibéralisme dans cet article. Vous pourriez m’éclairer?

            « Que de confusion ! L’intérêt de l’hôpital n’est pas de se détruire. »
            « Il fait tout pour. C’est le flot de patients qui maintient sa raison d’être. »
            « Oui, après mures réflexions et analyses je suis assez d’accord, le soin des patients est la raison d’être de l’Hôpital. Mais les « réformes » ne sont pas de son fait, mais des technocrates de Bercy. »

            Effectivement, le flot des patients maintient sa raison d’être. C’est pour cela que même aux US, pays du néolibéralisme paraît-il, l’hôpital public est encore « toléré »…

            Oui, l’hôpital public est sous la coupe des technocrates. Mais pas que de Bercy. Beaucoup de technocrates bossent sur l’hôpital. Et encore une fois, je ne vois pas le néolibéralisme dans ces propos. Les technocrates ne sont pas « tous » des « néolibéraux ». Identifiez-moi une réforme technocratique que vous qualifiez de néolibérale.

            « Donc pour vous les soins hospitaliers ne relèveraient pas de la science médicale mais uniquement de l’assistanat social et ladite science médicale ne relèverait en dernier ressort que de la fiction narrative ? »

            Qui vous dit que l’assistanat social ne relève pas plein pot de ce que vous appelez la « science médicale »? Et non, il y a de véritables avancées de la science dans le domaine médical. Ce ne sont pas des fictions narratives. Mais elles entretiennent effectivement des fictions narratives sur le rôle de l’hôpital dans la société.

            « Perdez tout espoir de faire croire cela à qui que ce soit. Réduire l’APHP à une trame narrative et à l’assistanat social est un peu court (la façon polie de ne pas utiliser l’adjectif idiot). »

            Comme je le dis: il y a des avancées scientifiques. Et l’hôpital fait mieux que ce qu’il faisait avant. Mais oui, au final, c’est en large partie un vernis. Il ne s’agit pas d’une « réduction », mais surtout de ne pas se leurrer sur la situation sociale des patients, et ne pas croire que la médecine fera quoique ce soit pour une large partie d’entre eux, quoiqu’on veuille croire.

            https://buzcooper.com/2014/02/23/hospitals-know-that-p-o-v-e-r-t-y-is-at-the-core-of-the-problem/

            Quand vous fréquentez beaucoup les hôpitaux (comme moi, cf. pseudonyme), vous le voyez clairement et distinctement que l’hôpital fonctionne comme un vaste réceptacle à misère. Croire le contraire et croire à l’inverse que l’hôpital a pour fonction essentielle de guérir des maladies sur des patients individuels, c’est s’aveugler. Et c’est cela qui pousse à la médicalisation de la pauvreté.

            https://www.cairn.info/soigner-les-exclus–9782130534174-page-25.htm?contenu=resume

            Et si vous croyez que la « médecine a deux vitesses » est un concept nouveau, détrompez-vous:

            http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/15679/HERMES_1988_2_13.pdf

            « Maintenant qu’il soit sous un fonctionnement autoritaire ou quasi-dictatorial, je n’en sais rien, le milieu m’est étranger (et pourvu que ça dure). Si tel est le cas, il faut effectivement y remédier. »
            « Au sein du monde des soignants, et surtout chez les médecins, il est assez autoritaire et dictatorial. Et cela sera quasiment impossible à changer (bien plus que d’abattre le néolibéralisme…) pour des raisons, comment dire… de vie ou de mort. »
            « Pour le fonctionnement des médecins, si vous le dites je veux bien vous croire. Mais pour le néolibéralisme croyez-moi vous aussi sur parole, l’abattre est également une question de vie ou de mort. Mais à l’échelle de l’espèce. »

            Je crois connaître votre position sur le sujet, maintenant. Toutefois, il me semble utile de détailler en quoi cette analogie est inadéquate.

            Supposez que vous êtes médecin à l’hôpital et que vous traitez un patient. Je pense que vous serez d’accord sur le principe que vous ne devriez pas faire n’importe quoi. Vous faites quoi, en tant que confrère, si vous voyez qu’un médecin, par exemple un chirurgien, fait n’importe quoi? Vous allez sacrément tirer la gueule et tout faire pour le virer. Mais comment vous allez faire pour le faire virer? Il faut montrer qu’il ne suit pas les protocoles. Mais ensuite, il y a plusieurs lignes de critique possible pour défendre un écart du protocole: 1. le cas particulier du patient 2. les pratiques coutumières et votre formation à la fac de médecine 3. les éventuelles données scientifiques qui contredisent les justifications des protocoles 4. le « pif », le « flair » du médecin et toutes les éventuelles idiosyncrasies délirantes des praticiens. Bref, devant le besoin de trouver des critères extérieures de bonnes pratiques, le corps médical fait bloc derrières les protocoles et les conférences de consensus. Au final, toute critique de ces derniers devient suspecte, et s’enclenche une chasse aux sorcières des pratiques médicales non-adoubées. Cela créé un gouffre entre d’un côté les pontes qui officient dans le professorat et les autorités de santé, et de l’autre côté le praticien confronté à ses propres convictions et son expérience de terrain. Au final, le praticien dissident se permet de râler, parfois à bon escient, en cause sur Internet ou à ses patients. S’ensuivent moultes critiques, souvent à l’encontre de l’influence de Big Pharma. Les patients râleurs se saisissent de ces critiques, et prennent d’assault verbal les tours d’ivoire du savoir. Mouvement d’autoprotection des tours d’ivoires en question: la chasse aux négationistes médicaux, qui dans un des pires des cas prend la forme de la « lutte anti-sectes ».

            Bref. Gros délire. Gros délire à l’échelle mondiale.

            Que je sache, on est toujours à peu près libre de critiquer le consensus scientifique au niveau du climat, ou de critiquer le consensus scientifique en matière économique. En médecine, c’est une autre histoire: il y a des gens dont le boulot est de retirer vos gosses ou de vous enfermer si vous racontez trop de la merde au sujet de la médecine. C’est pas tout à fait la même catégorie…

            « Vous avez pourtant écrit : Dans ce contexte, le sort du personnel hospitalier m’indiffère pas mal. Et le sort des patients pas mal aussi. »
            « Effectivement. Il n’y a aucune contradiction. Ce n’est pas parce que le sort des patients m’importe peu que je n’ai pas une capacité infinie à écouter et parler avec eux de leurs bobos et de leurs doléances. Je vous réfère encore à mon pseudonyme et indirectement au fil twitter pour plus d’explications. »
            « Oui vous avez une capacité d’écoute infinie de patients dont le sort vous indiffère « pas mal aussi ». La pratique d’une médecine macroniste avec indifférence en quelque sorte. »

            Je ne pratique pas la médecine. Mais oui, c’est le cas. Et je conseille à n’importe quel médecin de ne pas laisser obscurcir son jugement par l’empathie! À 100%.

            « Mais s’il s’agit bien de la haine la plus pure et la plus noire comme vous l’affirmez, nous sommes effectivement en dehors de la raison. »
            « Même pas. C’est bien un paradoxe apparent. Qualifieriez-vous la haine la plus pure et la plus noire d’un torturé à l’encontre de son tortionnaire d’irrationnelle? »
            « Pas celle du torturé mais celle du psychiatre (si j’ai bien compris ?) qui se compare à lui. Irrationnelle? oui, j’avoue que la dénomination est très tentante. Surtout que la victime de tortures ne peut pas faire comme le psychiatre, se lever et dire à ses tortionnaires « au revoir M’sieurs, Dames ». »

            Et bien il va falloir réviser votre position: je ne suis pas psychiatre.

            « Dites-moi si je suis bien votre raisonnement ? Vous n’aimez pas le système médical hors urgence et vous préférez encore subir des souffrances aigües au risque de voir votre état s’aggraver, et ainsi de risquer de vous retrouver aux urgences… que vous n’aimez pas, mais dans état plus grave ! C’est effectivement d’une logique imparable. »

            Je pense que je me suiciderais avant d’aller aux urgences si la question se pose. Cela pourrait être particulièrement moche si je me rends aux urgences sans m’être suicider auparavant. Effectivement: logique imparable. Et à l’heure actuelle, il y a toutes les chances que d’aller voir un médecin quel qu’il soit aggraverait mon état. (cf. pseudonyme).

            « Les marchés sont au service de l’économie, les transnationales enrichissent les pays et les politiciens professionnels font tout pour améliorer les conditions de vie et de travail de la population en appliquant consciencieusement la potion néolibérale. Vous avez raison, aucun déni. »
            « Ben voilà. Vous voyez la lumière. Ou plutôt, c’est l’éternel débat du verre à moitié vide ou à moitié plein. »
            « Je vois que vous n’êtes pas sensible à l’ironie. Le déni consiste à présenter le verre comme étant à moitié plein alors qu’il est totalement vide. »

            Le déni, c’est aussi de refuser de voir que la planète a quand même bénéficié sous une forme ou sous une autre du capitalisme (bien qu’à mon avis elle aurait aussi bien pu bénéficier d’une forme de socialisme aussi). Et ceci, bien qu’à mon avis il y ait une large part de gâchis.

            https://ourworldindata.org/historical-poverty-reductions-more-than-a-story-about-free-market-capitalism

            Donc verre à moitié plein me convient. Convainquez moi que le verre est décidément totalement vide. Niez vous les données suivantes? Ou pensez-vous qu’il faille les recontextualiser?

            https://ourworldindata.org/grapher/world-population-in-extreme-poverty-absolute?stackMode=relative

            « Votre antivirus déconne probablement. Ce site est fiable. C’est la fac de droit de Harvard. Mais on peut le trouver ailleurs, ce document: »
            « Même problème à nouveau. Comme mon antivirus s’est montré fiable jusqu’à présent, je ne vais prendre le risque. »

            Mon petit doigt me dit que vous vous foutez probablement de ma gueule. Mais je vais vous faire un résumé en quelques lignes, extrait du papier:

            « This chapter opened with a question: Do democratic elections help reduce corruption? After over two decades of sustained research, the answer is, alas, unclear. But, while the relationship between democracy and corruption remains uncertain, we nonetheless have a much better sense of the complexity and nuance of this relationship than we did when that research began in earnest. […] We do seem to have rather robust evidence of a non-linear relationship between democracy (or duration of democracy) and perceived corruption, with only long-standing, well-established democracies exhibiting notably lower levels of perceived corruption than other polities […] There is also some suggestive evidence of a non-monotonic relationship between some potential explanatory variables—such as the degree of political competition, the length of incumbent time horizons, and the degree to which the electoral system promotes cultivation of a ‘personal vote’—and corruption. […] One of the more interesting findings to emerge from the existing research is that democracy—or particular variations in democratic institutions—may have more consistent and predictable effects on the type of corruption than on the level of corruption. We might not be able to consistently predict, for example, whether open-list PR or closed-list PR systems will have more corruption, but we might be able to predict with more confidence that open-list PR systems will tend to have more candidate-centered, instrumental political corruption, while closed-list PR systems will likely have more venal personal corruption and party-directed corruption. We might not be able to say whether the transition from a stable autocracy to a fractious democracy will increase or decrease corruption, but we might still be able to predict a transition from long-term collusive corruption to more short-term embezzlement and extortion. »

            En gros l’article regorge de multiples petites considérations sur la question d’en quoi les mécanismes institutionnels des démocraties contemporaines favorisent ou inhibent tel type ou tel type de corruption. Ce type d’études permet de s’orienter si on cherche à mettre en place des mécanismes démocratiques d’un type nouveau qui inhiberaient la corruption. Cela permet d’avoir des considérations plus factuelles sur la systématicité de la corruption et son éventuelle consubstantialité avec les démocraties contemporaines.

            Mais pour faire très simple: Au bout de 40 ans de démocratisation d’un régime politique, on observe une diminution de la corruption perçue. Mais dans l’ensemble, les effets ne sont pas particulièrement univoques, même si on peut en tirer des enseignements.

            « Oui, la chaine des soins forme un tout et on ne peut certainement pas dissocier les problèmes de l’Hôpital de ceux de la médecine de ville, personne ne prétend le contraire. »

            (Soulagement intense… mes boyaux se détendent…)

            « Et je ne pense pas que Mme Buzyn ignore le fond du problème, celui que de nombreuses personnes n’ont pas les moyens d’aller chez le médecin faute de revenus suffisants. »

            (Soulagement intense…) Un autre versant du problème est que la médecine générale n’est pas assez rémunérée. Ce qui complique la donne.

            « Problème qui relève du fonctionnement néolibérale de notre société et que le gouvernement entend bien régler par l’instauration d’une médecine à deux vitesses. Ce point est-il assez précis pour alimenter vos réflexions ? »

            La médecine à deux vitesses a à mon avis toujours existé. Je me demande ce que vous exprimez en vous référant à la « médecine à deux vitesses ». (J’entends à ce sujet beaucoup de délires au sujet de l’homéopathie dans les média en ce moment.) Voici un article plus concret sur le sujet:

            https://www.francetvinfo.fr/sante/patient/droits-et-demarches/consultations-privees-a-l-hopital-une-medecine-a-deux-vitesses_3402145.html

            « C’est ce qu’on appelle le secteur « privé » à l’hôpital public. Une appellation qui peut paraître étonnante. Lorsqu’un patient contacte différents services hospitaliers pour prendre rendez-vous avec un chef de service ou un professeur, on lui demande tout de suite s’il s’agit d’une consultation publique ou privée. Les tarifs sont différents entre une consultation publique et privée, elle est toujours plus chère en privé. »

            Vous voulez qu’on parle de ce sujet, ou vous avez des critiques plus cinglantes sur la médecine à deux vitesses?

            « La médecine à deux vitesses renforcera certainement l’hospitalocentrisme. Il suffit de voir ce qui se pratique déjà aux États-Unis où des médecins installent de vastes campements provisoires afin de soigner pendant quelques jours ceux et celles n’ayant plus accès aux soins, tout comme ils le feraient s’ils étaient en zone de guerre. L’injustice sociale est certainement à la racine du problème et nous avons tous –ou devrions- avoir un problème avec ça. »

            J’ai toujours du mal à voir ce que vous voulez dire par médecine à deux vitesses, alors j’ai du mal à juger du fait qu’elle renforcerait l’hospitalocentrisme ou pas.

            Encore une fois, j’aimerais que vous me fournissiez un lien pour que je ne parte pas à la pêche aux liens. Ce que vous mentionnez me semble être le mouvement de la « street medicine »:

            https://www.youtube.com/watch?v=fj3ZxSwBY1k

            J’avoue que je soutiens fortement le mouvement de la « street medicine », et que j’ai le sentiment qu’on bénéficierait en France d’une telle approche pour s’occuper de la grande exclusion. Mais, non, la grande exclusion n’est pas un phénomène superposable à l’injustice sociale. Ce serait trop simple: Si une large partie de la population a un problème de fond avec les différentes formes de ploutocratie, les gens concernés par la grande exclusion n’ont pas un problème directement avec les ploutocrates, mais bien avec le reste de la société. Les témoignages d’Elina Dumont sont particulièrement parlant.

            https://www.youtube.com/watch?v=S-NoLbAzhtU

            Alors, oui, je crois qu’elle s’est engagée au PCF, je crois. Et c’est parfaitement normal qu’elle fasse cela. Et elle a raison de faire cela. Evidemment, elle a une dent contre les politiques sur de multiples sujets, mais en l’écoutant, a-t’elle plus une dent contre l’aveuglement de la société dans son ensemble, ou plus une dent contre les ploutocrates? J’ai l’impression que c’est la première option.

            « Conseil d’ami, gardez vos conseil d’ami ils vous font paraitre pour fat. »

            Alors prenez-le comme un conseil paternaliste.

            « Le néolibéralisme détruit les individus physiquement et psychiquement, et le fond du fond de la poubelle n’est pas l’hôpital public mais de toute évidence, l’institution pénitentiaire. »

            J’ai l’impression que vous mettez un peu ce que vous voulez derrière le terme « néolibéralisme ». Moi je veux bien qu’on mette tous les problèmes de nature économque sous le vocable néolibéralisme, mais il serait quand même mieux qu’on s’accorde sur un sens technique du terme. Là, cela commence à faire un peu mot valise.

            Mais j’ai l’impression que vous n’avez jamais vu de près l’hybridation entre l’hopital et le carcéral.

            https://www.chsf.fr/nos-service/psychiatrie/psychiatrie-penitentiaire-smpr/
            https://www.republicain-lorrain.fr/edition-de-sarreguemines-bitche/2017/12/16/une-nouvelle-unite-pour-malades-difficiles
            https://psychiatrie.crpa.asso.fr/IMG/pdf/2014-05-30-hospimedia-enquete-sur-le-statut-legal-des-umd.pdf

            « La chose principale à savoir est que célébrité ou pas, la parole d’un spécialiste en dehors de son domaine de compétence est l’exacte égale de celle de n’importe quel quidam. Ni plus ni moins. »

            Je récuse complètement ce point de vue. Nombre de gens ont des points à faire valoir sur nombre de sujets. En l’occurrence, Stephen Gould a pris position sur un domaine connexe au sien où il voyait des problèmes. Il était tout à fait apte à émettre une opinion. Ce sont d’autres universitaires qui auraient dû siffler l’alarme. C’est à eux qu’incombe la faute.

            Et sur le fond, vous semblez confondre l’appel à l’autorité avec l’argument d’autorité. Nombre de gens font cette confusion, et vous n’êtes ni le premier ni ne serez le dernier.

            « Oui c’est bien ce que je dis. Un paléontologue qui parle de théologie et non de paléontologie est certes dans son droit, mais sa parole n’a alors pas plus de poids que celle de M Toulemonde. »

            Le problème n’est pas Gould. Le problème est que nombre de philosophes sont particulièrement conciliants avec les théocrates, pour deux raisons: 1. La nécessité de garder des relations cordiales pour continuer à causer des mêmes sujets (quand cette cordialité n’est pas de l’accomodationisme pur et simple) 2. Le manque de conscience qu’il est de leur devoir d’à la fois garder une posture de savant et de s’impliquer dans le débat politique directement mais aussi en le surplombant. Ils auraient dû se saisir du sujet de manière beaucoup plus forte.

            Les réactions ont été modestes. Ursula Goodenough, par exemple. Biologiste, pas philosophe…

            https://openscholarship.wustl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1100&context=bio_facpubs

            « Oui, le libre-échange est devenu l’antonyme de la régulation. Mais comment pouvait-il en être autrement ? »

            Et bien en pensant un peu correctement et en poussant les gens à penser un peu correctement.

            https://foreignpolicy.com/2017/01/27/its-time-to-think-for-yourself-on-free-trade/

            Sur un plan politique, la Chine, par exemple, empêche la mise en place d’un tel agenda:

            https://www.cbc.ca/news/politics/china-trade-canada-progressive-1.4613602

            Ensuite, il y aurait beaucoup de choses à dire sur le sujet. Mais quelques points:

            Supposons que deux zones monétaires n’aient aucune relation commerciale entre elles. Dans ce contexte, le taux de change n’a aucun sens. Et par conséquence, aucun investissement en capital ne peut avoir lieu d’une zone monétaire à une autre. Le commerce est nécessaire si on souhaite donner un support sémantique aux taux de change et pouvoir augmenter l’interpénétration des marchés de capitaux.

            Or l’interpénétration des marchés de capitaux entre une zone riche et une zone pauvre est en règle générale une bonne chose. Les peuples de la zone pauvre et les capitalistes (ce qui comprends les gens qui financent les retraites et les futurs retraités) de la zone riche y ont un intérêt.

            Il est donc nécessaire d’ouvrir les marchés commerciaux dans une certaine mesure pour permettre cette ouverture des marchés de capitaux.

            Evidemment, pas à n’importe quel prix… Et c’est là que la discussion devrait vraiment avoir lieu. En principe…

            Il convient aussi de remarquer qu’il est plus facile d’augmenter l’interpénétration des marchés commerciaux (les objections des peuples se surmontent) que de diminuer l’interpénétration des marchés de capitaux (car il faut progressivement déboucler les positions spéculatives prises d’une zone monétaire vers une autre). Faire marche arrière d’une situation de libre-échange financiarisée est donc financièrement assez risqué si les zones monétaires concernées sont suffisamment grosses. Il y a un effet cliquet.

            Autre point: Un traité commercial est un élément essentiel d’une politique étrangère. Le dépolitiser, c’est renoncer à notre droit d’influer sur les législations sociales, financières, ou même purement politiques, d’un autre pays. Je considère cela moralement absurde en règle générale: quels autres moyens y a-t’il d’influer sur un autre pays? La guerre? Mais encore?…

            Dernier point: Il n’y aucune raison de considérer qu’interpénétrer des marchés de capitaux ou de biens et services signifient que ces marchés doivent être dérégulés. C’est mieux d’unifier progressivement leurs réglementations, mais en déduire qu’il faille unifier en dérégulant constitue de la paresse intellectuelle coupable.

            Il me semble que ce soit sur ces bases qu’il faille proposer une solution alternative. Et l’action des divers pays et institutions internationales.

            Petit rappel historique:

            http://vighlaszlo.com/Publikaciok/4chang_kicking_away.pdf

            « Pâmons nous, effectivement. Mais oui, l’ouverture des marchés se fait au pas de charge, de choc en choc. Je ne comprends pas pourquoi les libre-échangistes refusent de pratiquer des ouvertures de marché beaucoup plus progressives et lentes (mis à part l’appât du gain). »
            « La bonne réponse est : appât du gain. Vous pouvez vous arrêter de vous triturer la cervelle. »

            Evidemment, c’était rhétorique. Mais ce serait simpliste de croire que ce n’est que par appât du gain. Quand j’entends ou lis Guy Sorman, je me dis que quand même, la ramification des idées délirantes va assez loin tout au fond du psychisme. Cela me rassurerait si ce n’était que l’appât du gain.

            https://www.contrepoints.org/2016/07/26/261381-mondialisation-aubaine-france

            « Je n’ai rien contre la spéculation contrefactuelle, mais en partant de la réalité factuelle of course. C’est totalement crétin –et suicidaire- de partir par exemple de la question « et si nous n’avions pas de problème climatique ? » »

            Pas du tout. Défense de la spéculation contrafactuelle:

            http://aaronbelkin.org/pdfs/Counterfactual%20Thought%20Experiments%20in%20World%20Politics%20-%201st%20chpt.pdf

            Je ne sais pas pour vous, mais moi, oui, indépendemment de la question du changement climatique, je suis intéressé à la question de savoir si l’Afrique décolle ou pas. Mon sentiment est que c’est le cas.

            Evidemment, si on rabat la fin du monde sur ma spéculation, elle perd son sens et on s’empêche de penser à la question.

            Donc navré, je regarderai les indicateurs démographiques, culturelles, l’alphabétisation, les indicateurs sociaux, les indicateurs économiques, et ceterae, pour déterminer si l’Afrique s’en sort ou pas.

            On pourra parler du changement climatique en plus si vous voulez au sujet de l’Afrique. Mais il faut tout de même compartimenter un minimum les discussions.

            « Ça n’est pas le symptôme qu’il faut soigner mais la cause. »
            « Mouais. Ce genre d’arguments ne me convainc pas beaucoup. Eternel « débat » »
            « En médecine, qui est art et science tout à la fois, pourquoi pas. Mais dans le domaine physico-chimique de la machinerie climatique, la question ne se pose même pas. »

            Ouais, bon, faudrait arrêter de qualifier la médecine d’art.

            https://www.medpagetoday.com/Blogs/KevinMD/66600?xid=nl_mpt_DHE_2017-07-

            Non qu’elle ne le soit pas encore en partie, mais parce que la qualifier d’art, c’est donner un blanc seing au médecin pour faire fi de la science.

            Et c’est justement parce que la médecine est une science et non un art qu’on a abandonné l’idée de rechercher les causes quand il s’agit d’un patient. Ce qui ne signifie pas qu’on abandonne cette idée quand on fait de la recherche.

            La même problématique se pose quand il s’agit du changement climatique. Franchement, que le changement climatique soit d’origine humaine ou pas, je m’en cogne un peu. La cause ne m’importe que peu. La question de quoi faire est beaucoup plus importante.

            C’est là que se pose la question de soigner les symptômes ou la cause. Et cela n’a rien à voir avec le fait que le changement climatique soit « physico-chimique » (j’aime pas ces simplifications: vous en connaissez beaucoup des choses qui ne sont pas « physico-chimiques », vous? Moi assez peu…).

            En gros, vas-t’on: 1. Partir dans la voie de l’ingénierie climatique? 2. Détruire tout ce qui produit de l’effet de serre?

            Dans les deux cas, beaucoup de gens se mettront à prier: 1. Ceux qui n’ont aucune confiance dans les délires technicistes de l’ingénierie climatique et 2. ceux qui pensent qu’arrêter de produire du carbone et lever les mains au ciel représente un acte de foi nécessaire et suffisant.

            Au final, le même débat qu’en médecine reste d’actualité. Moralité: il faut probablement combiner ces deux modes d’action. Là où vous avez raison par rapport à la médecine, c’est qu’agir sur les causes est problématique: 1. On les connaît toujours trop mal à l’heure actuelle 2. Pousser un fumeur à arrêter de fumer, c’est pas vraiment facile à mettre en oeuvre et 3. Il y a des idiots prêts à croire n’importe quoi au sujet de comment influer sur les causes, et qui vont à se mettre en tête que des jeunes-randonées ont un effet préventif voir curatif du cancer… Je suis curieux de voir comment ces 3 points qu’on retrouvent en médecine vont renaîtrent, telle une hydre hideuse, dans le domaine du changement climatique.

            « China has embarked on an ambitious national programme to decarbonise its shipping sector, including via carbon pricing. »
            « Ah mais nous même en Europe sommes aussi très ambitieux dès qu’il s’agit d’agir demain. Demain on rasera gratis, mais aujourd’hui on va tout de même continuer à polluer. Et même en augmentant comme nos amis Canadiens nos émissions de GES. Make our blabla great again. »

            Oui, et bien je veux au moins connaître la nature du blabla avant d’émettre un jugement. Parce que je peine à trouver des documents officiels chinois me permettant de me faire une idée.

            Sinon, faut quand même admettre que les économies d’échelles ayant aboutit à rendre les énergies renouvelables accessibles et rentables, c’est quand même un truc à mettre au crédit des chinois.

            https://www.lazard.com/media/450784/lazards-levelized-cost-of-energy-version-120-vfinal.pdf

            « Vous ne croyez pas qu’une relocalisation des cultures vivrières (les industries, c’est plus compliqué) passe avant tout par une taxe sur le frêt maritime? »
            « Non pas assez rapide ni efficace. C’est l’ensemble des règles de l’OMC qu’il faut revoir pour mettre la mondialisation à plat. Ce que Trump est d’ailleurs en train de faire, mais à sa manière, las. »

            Oui, les règles de l’organisation mondiale du commerce sont effectivement à revoir. Et Trump a une dent contre cette organisation. Elle me semble toutefois nécessaire, mais il faut qu’on parvienne à la faire évoluer.

            Toutefois, je pense qu’il vaille mieux mettre des taxes sur le transport, d’un point de vue méthodologique. Une désintrication du commerce mondiale doit se faire malheureusement doucement si on veut que les institutions financières puissent intelligement déboucler progressivement leurs positions dans des pays étrangers. Le faire dans le bordel, c’est une crise financière en perspective.

            Mais comme on le voit dans ce document, on retombe sur des problèmes de philosophie du droit à l’échelle de l’organisation mondiale du commerce.

            http://www3.weforum.org/docs/WEF_GAC15_The_High_Low_Politics_Trade_WTO_Centrality_report_2015.pdf

            « Remettre à plat la mondialisation ne réglera pas le problème du changement climatique. On produira et polluera chez nous, local. »
            « On polluera beaucoup moins et surtout la population se fâchera devant cette pollution relocalisée. Ce qui sera la meilleure des manières d’impulser une vraie transition écologique. Et les « élites » y deviendront également sensibles quand elles commenceront à s’asphyxier dans leurs palais. Vous voyez, que du bonheur. »

            Vu comme cela, il y a effectivement un argument. Je ne vous suis pas sur la seconde partie de l’argumentaire. Les élites se retireront « à la campagne ». L’Ouest parisien est quand même assez isolé de la pollution: les vents sont d’ouest en est… Je pense aussi que la population a une tolérance assez forte à la pollution, même si, oui, cela peut faire fléchir leurs opinions. Reste à traiter le cas d’autres pays, comme l’Inde:

            https://www.quora.com/Why-do-people-say-India-is-a-shithole

            « La mondialisation n’est pas synonyme de mauvaise chose, celle des savoirs par exemple en est une très bonne. C’est sa version néolibérale qui refuse de sortir, sauf en mots, du modèle carboné qu’il faut détruire. »

            OK. Pas d’objection. (Faut toujours que je lise les rapports du GIEC, par contre…)

            « Bon, déjà, ça serait bien qu’on arrête avec le terme « négationisme ». Cela commence sérieusement à me pomper l’air. »
            « Il va pourtant falloir vous faire à l’idée d’appeler les choses par leur nom. Vous verrez les choses plus clairement et cela fera baisser votre tension. »

            Ouais, mais non. J’ai vu et entendu bien trop d’abus de ce mot. Si les gens veulent utiliser des mots dans le cadre d’une rhétorique à la limite de la diffamation, ce serait quand même bien qu’ils comprennent qu’il y a des limites à la connerie dans leur utilisation. Des fois, je regrette que le ridicule ne tue pas.

            « La bataille n’est pas gagnée contre ceux qui nient le changement climatique. Ils sont politiquement, médiatiquement et culturellement influents aux US. »
            « Qu’ils soient influents auprès des politiciens professionnels, de toute évidence puisqu’ils représentent l’économie carbonée et son argent. Auprès des mineurs de la rust belt également, mais ils ne sont guère plus très nombreux. Pour le reste de la population dans son immense majorité, et notamment les jeunes, là c’est terminé pour eux. »

            Mouais. 13%…

            https://www.theguardian.com/environment/2019/may/07/us-hotbed-climate-change-denial-international-poll

            https://journals.openedition.org/ejas/10305

            « The concerted effort to discredit the scientific consensus […] is very often described as an attempt on the part of corporate America, most notably the fossil fuel industries, to hinder governmental regulations on their activities. While emphasising this dimension […], this article also aims to show the complexity of the movement […]. First, climate denial stems from the strong ideological commitment of small-government conservatives and libertarians to laisser-faire and their strong opposition to regulation. Second, in order to disarm their opponents, US climate deniers often rest their case on the defence of the American way of life […]. »

            J’ai le sentiment qu’on est pas encore sorti de l’auberge.

            « Sur l’impossibilité des plantes (et non des seules stomates !) de s’adapter à la rapidité du changement climatique voyez le lien du Giec déjà transmis. Sinon googlisé Sixième extinction. »

            Je suis remonté à l’origine de la polémique:

            https://www.pnas.org/content/99/19/12011
            https://science.sciencemag.org/content/286/5446/1815.full

            « L’avantage » du néolibéralisme est qu’en privatisant l’état il empêche toute forme de régulation. Sans régulation la catastrophe environnementale est donc beaucoup plus rapide. Vous voyez ? »

            Nous n’avons manifestement pas exactement la même définition du néolibéralisme. Pour moi, les marchés d’emissions de carbone sont une émanation du néolibéralisme. De ce point de vue, le néolibéralisme reste compatible avec des formes de régulation.

            « Vous mélangez tout à nouveau. Dire que le néolibéralisme à perdu la bataille idéologique ne veut pas dire qu’il ne continu pas à mener le monde à la catastrophe. Simplement que bataille des idées perdue, la persuasion ne peut que laisser place à la coercition. »

            Mouais. On voit surtout réapparaître des logiques nationales et des logiques ploutocratiques qui se camouflaient derrière une alliance contre-nature qu’on appellait néolibéralisme. On n’a jamais été dans autre chose que la coercition.

            « Et il est également faut de dire que le néolibéralisme a dès le début revendiqué la privatisation de l’État. »

            C’est un peu plus compliqué que cela, effectivement. Le néolibéralisme apparaît au colloque Walter Lippmann en 1938. Et a pas mal évolué depuis. Mais dans ce colloque est résumé ainsi le néolibéralisme naissant: « Ainsi donc, quoique le libéralisme ait pour postulat fondamental la régularisation de la production par le mécanisme des prix sur le marché, le régime que nous souhaitons reconnaît : A. Que les prix du marché sont affectés par le régime de la propriété et des contrats B. Que l’utilité maxima est un bien social, mais n’est pas nécessairement le seul qui doive être recherché C. Que, même lorsque la production est régie par le mécanisme des prix, les sacrifices qu’implique le fonctionnement du système peuvent être mis à la charge de la collectivité. En ce cas, le transfert doit être fait non par des méthodes indirectes, mais en pleine lumière, et le sacrifice demandé à la collectivité doit être expressément et consciemment consenti ».

            Il y avait effectivement une articulation du rôle de l’Etat à ce moment là, mais l’idée de faire payer les pots cassés par la société était bien explicite.

            Et aussi: « le libéralisme économique admet comme postulat fondamental que seul le mécanisme des prix fonctionnant sur des marchés libres permet d’obtenir une organisation de la production susceptible de faire le meilleur usage des moyens de production et de conduire à la satisfaction maxima des désirs des hommes ».

            Ce qui était alors une heuristique pragmatique (nonobstant le vocable « postulat fondamental ») s’est effectivement transformé en dogme infusant toujours plus de pans de la société.

            Il s’agissait donc d’un accouplement avec un état fort dans le but d’avoir un état minimal. Et la frange laissez-faire-iste de ce mouvement l’a progressivement phagocyté. Ce qui nous amène là où nous en sommes: le fondamentalisme de marché, qui a perdu ses liens avec le néolibéralisme au sens originel du terme.

            « Souvenez-vous de Reagan clamant que l’État était le problème. »

            Je ne connais pas toutes les petites phrases des dirigeants historiques. Le seul dont j’aime vraiment les petites phrases, c’est Churchill. Je repars donc à la pêche aux liens (merci mille fois encore…)

            https://www.youtube.com/watch?v=3IlcDvXaUCw

            Mais non, je trouve que vous extrapolez le sens de cette citation. Il me semble qu’il s’agissait plus d’un rejet de Carter et de certaines élites. Oui, il lisait von Mises et Hayek et cela a certainement influencé ses vues. Mais la régurgitation de la phrase reste une rationalisation post-hoc.

            « C’est là où vous bercez d’illusions, en pensant que les règles comptables et les mécanismes juridiques ne relèvent pas de ce que vous appelez joliment le tribalisme partisan, mais que je me contenterai d’appeler factuellement le rapport de force. »

            Ce que j’affirme n’est pas qu’il n’y ait pas d’influence politique ou pas de « rapport de force ». Mais que quand on met en place une théorie légale, on est quand même soumis, ou on devrait être soumis à certaines règles méthodologiques. Quel que soit le législateur. Vous ou eux. Votre tirade, elle, signifie à priori que vous voulez vous affranchir de ce type de méthodologie. Cela ne va pas du tout…

            « Le néolibéralisme est totalement étranger aux faits du terrain et a tout à avoir avec le fait du Prince. »

            Euh… non. Il a une vision sélective du terrain. Et il pose autant de problèmes au Prince qu’il n’en est le « fait ».

            « La solution du problème est donc politique puisqu’il s’agit de mettre le Prince à bas. »

            Elle passe par la politique. Mais encore une fois vous ne traitez pas mon point: « Les mécanismes juridiques et comptables doivent effectivement changer. Mais ce n’est pas que « politique »! C’est aussi de la théorie légale à fondamentalement revoir! »

            « Une fois la chose faite, en revenir aux normes IFRS d’avant 1990 me semblerait être une bonne base pour la pensée contrefactuelle. »

            Pourquoi pas. Evidemment, c’est encore à moi d’aller à la pêche aux liens…

            https://www.cairn.info/revue-des-sciences-de-gestion-2007-2-page-17.htm

            « Le point d’inflexion de l’histoire comptable date de juillet 2000, lorsque le conseil Ecofin a validé une proposition émanant de la commission de Bruxelles sur l’application des normes posées par l’I.A.S.B. (Delesalle 2002). »

            Mais comme je ne vois pas exactement ce que vous voulez dire par « avant 1990 », je ne peux plus creuser le sujet, et nous devrons donc abandonner le sujet… à moins que vous ne clarifiez votre pensée (par un petit lien, ce serait mieux…)

            « Je maintiens plaisir bien sûr, mais je veux bien y rajouter désir et mélanger le tout aux sentiments de haine envers ceux qui exercent la contrainte. Si les foules n’adoraient pas in fine marcher au pas nous aurions beaucoup moins de problème. »

            Pur délire. Vous avez entendu Kampusch? Ou vous lui mettez des mots dans sa bouche?

            http://www.austlii.edu.au/au/journals/CICrimJust/2013/26.pdf

            « Kampusch rejected the label of ‘Stockholm Syndrome’ used to position her as a ‘mad’ woman. She stressed that it was inevitable that her relationship with Priklopil would be more complex than that of an evil kidnapper and his cowering victim. Kampusch criticised the society that failed to comprehend this and the public reaction which, she argued, did not allow for the slightest nuance. She argued that the diagnosis of ‘Stockholm Syndrome’ was not only overly simplistic, but it also denied her the right to judge her own experiences: [S]ympathetic as the looks may be when the term is simply tossed out there, their effect is terrible. It turns victims into victims a second time, by taking from them the power to interpret their own story — and by turning the most significant experiences from their story into the product of a syndrome (Kampusch 2010:147). »

            (Et c’est vous qui disiez que les mots peuvent tuer… Hé bé… Cela confine à la connerie.)

          12. -« Mais si vous ne voulez pas que je rajoute, et celui des plombiers à la plomberie, il faut nous dire à quoi vous faites allusion ? (sans liens svp. Avec des phrases). »
            -« Vous devriez lire les liens. Je ne les mets pas pour rien: cela permet de montrer que ce n’est pas qu’une lubie personnelle. En deux mots: Il y a de lourds problèmes scientifiques et d’idéologie morale liée au soin qui pervertit en profondeur le système. Le point le plus évident pour quelqu’un d’extérieur est celui de la surmédicalisation. Mais le problème est beaucoup plus profond que ce simple mot. »

            Je lis certains de vos liens, pas tous. Et personne dans cette conversation n’a que je sache résumé les problèmes des hôpitaux publics à la seule volonté de privatisation des néolibéraux (bien que ça soit la mère de tous les maux ou peu s’en faut)

            -« Vous risquez de vous demander derechef si j’ai un problème avec le temps, et dans ce cas précis vous aurez raison de le faire. Pas le temps de tout lire. C’est pourquoi comme un autre intervenant sur ce blog j’apprécie les réponses synthétiques. »
            -« Tout le monde a un problème avec le temps. Et là, on en perd. Je vous remets le lien. »

            Si vous avez également un problème avec le temps alors soyez bon, épargnez le vôtre et le mien en arrêtant d’annoner les mêmes liens.

            « Et, pour votre confort, je vous cite le point 10, qui manifeste un aspect de l’ire de ce médecin blogueur: « Les khons citoyens/patients/malades doivent aussi fermer leurs gueules, qu’on ne vienne pas parler de décision partagée, ils doivent fermer leur gueule pour que les relents nauséabonds de la société profane n’atteignent pas les blouses immaculées (avec quelques taches propres) des porteurs de macarons rouges »

            Moui, c’est gentil à vous de nous recopier les insultes tout azimut de ce praticien, mais non merci.

            -« L’intérêt public n’est certes pas absolu mais il doit quand même primer. Charge à la collectivité d’imaginer ensuite d’éventuels dédommagements pour ceux qui en sortiraient lésés. »
            -« Approche à peu près correcte de la question. Maintenant commencent les questions pièges: la prohibition de l’alcool aux États-Unis était-elle une bonne ou une mauvaise chose? »
            -« Où voyez-vous un piège ? Les faits ont tranché depuis longtemps. Voyez en vous procurant un manuel scolaire d’occasion peut-être. »
            -« Les faits ont peut-être tranché, les leçons peinent à en être tirées »

            Ah ? On reparle de prohiber les alcools ?

            -« C’est votre tirade sur l’hôpital arnaquant la sécurité sociale qui me fait poser la question. Comme si « l’hôpital » était autonome et n’obéissait pas à la réglementation votée par les néolibéraux. »
            -« Si seulement c’était le réel problème de l’hôpital. Je veux bien qu’on discute de la « réglementation néolibérale » de l’hôpital. Donnez-moi un lien ou deux comme base de discussion. »
            -« Si pour vous le réel problème n’est pas dans les règles de fonctionnements néolibérales de l’Hôpital, voyez du côté des syndicats d’urgentistes ou d’infirmières, je suis sûr qu’ils pourront vous fournir nombre de liens. »
            Non, non, je vous explique. Quand quelqu’un n’est pas d’accord avec vous ça n’est pas qu’il botte en touche, c’est qu’aussi inconcevable que cela puisse vous paraitre… il n’est pas d’accord avec vous.
            « Maintenant, à moi de me taper la perte de temps de la recherche de liens pour donner de la substance à vos propos… »
            Ne vous donnez pas cette peine, vous êtes le seul à penser qu’il faille beaucoup de temps pour trouver sur le net un article affirmant ou infirmant tel ou tel propos.
            -« Cela fait déjà plusieurs années que les offensives néolibérales détruisent le service public. »
            -« Mais alors, quelles sont les offensives néolibérales en question, l’article ne le dit pas. »

            C’est sans doute que de la Poste, à EDF, en passant par la SNCF et les hôpitaux, les exemples abondent.

            « Ils parlent de « management néolibéral ». Toutes une litanie de plaintes (dont la tarification à l’activité, déjà mentionnée dans les commentaires), mais je peine à identifier le néolibéralisme dans cet article. Vous pourriez m’éclairer? »

            C’est trop mignon. Voulez-vous que je vous tienne la main pour leur demander vous-même ?

            -« Que de confusion ! L’intérêt de l’hôpital n’est pas de se détruire. »
            -« Il fait tout pour. C’est le flot de patients qui maintient sa raison d’être. »
            -« Oui, après mures réflexions et analyses je suis assez d’accord, le soin des patients est la raison d’être de l’Hôpital. Mais les « réformes » ne sont pas de son fait, mais des technocrates de Bercy. »
            -« Effectivement, le flot des patients maintient sa raison d’être. C’est pour cela que même aux US, pays du néolibéralisme paraît-il, l’hôpital public est encore « toléré »…

            Le flot des patients maintien sa raison d’être, curieuse manière de dire que nous avons besoin d’hôpitaux publics.

            « Oui, l’hôpital public est sous la coupe des technocrates. Mais pas que de Bercy. Beaucoup de technocrates bossent sur l’hôpital. Et encore une fois, je ne vois pas le néolibéralisme dans ces propos. Les technocrates ne sont pas « tous » des « néolibéraux ». Identifiez-moi une réforme technocratique que vous qualifiez de néolibérale. »

            Les technocrates des hôpitaux travaillent selon les directives édictées par Bercy. Et vous trouverez votre bonheur dans ce PDF de la CGT qui offre un déroulement chronologique des principales réformes.

            http://www.sante.cgt.fr/IMG/pdf/-786.pdf

            -« Donc pour vous les soins hospitaliers ne relèveraient pas de la science médicale mais uniquement de l’assistanat social et ladite science médicale ne relèverait en dernier ressort que de la fiction narrative ? »
            -« Qui vous dit que l’assistanat social ne relève pas plein pot de ce que vous appelez la « science médicale »? Et non, il y a de véritables avancées de la science dans le domaine médical. Ce ne sont pas des fictions narratives. Mais elles entretiennent effectivement des fictions narratives sur le rôle de l’hôpital dans la société. »

            Encore une confusion. L’assistanat social ne relève pas plus de la science médicale que de la science physique. Ce qui ne veut pas dire bien entendu que cet assistanat ne doive pas être pris en compte par les hôpitaux. Ne mélanger pas tout je vous prie.

            -« Perdez tout espoir de faire croire cela à qui que ce soit. Réduire l’APHP à une trame narrative et à l’assistanat social est un peu court (la façon polie de ne pas utiliser l’adjectif idiot). »
            -« Comme je le dis: il y a des avancées scientifiques. Et l’hôpital fait mieux que ce qu’il faisait avant. Mais oui, au final, c’est en large partie un vernis. Il ne s’agit pas d’une « réduction », mais surtout de ne pas se leurrer sur la situation sociale des patients, et ne pas croire que la médecine fera quoique ce soit pour une large partie d’entre eux, quoiqu’on veuille croire. »

            Heureux de vous entendre dire que l’hôpital soigne aussi, et mieux qu’avant. Maintenant que les « réformes » néolibérales en fassent un aspirateur à pauvres est une évidence.

            « Quand vous fréquentez beaucoup les hôpitaux (comme moi, cf. pseudonyme), vous le voyez clairement et distinctement que l’hôpital fonctionne comme un vaste réceptacle à misère. Croire le contraire et croire à l’inverse que l’hôpital a pour fonction essentielle de guérir des maladies sur des patients individuels, c’est s’aveugler. Et c’est cela qui pousse à la médicalisation de la pauvreté. »

            Vous vous méprenez à nouveau. Mon but n’est pas de nier l’évidence de l’hôpital en tant qu’aspirateur à misère mais de dire qu’l s’agit là d’une stratégie délibérée des néolibéraux utilisée en bien d’autres secteurs : 1. Détruire, puis 2. Prenant prétexte de l’inefficacité sciemment suscitée, privatiser.

            « Et si vous croyez que la « médecine a deux vitesses » est un concept nouveau, détrompez-vous »

            J’aime bien quand vous faites les questions et les réponses en partant d’un faux postulat. Comme expliqué précédemment nous avons maintenant une quarantaine d’années de recul sur les ravages du néolibéralisme dans différents pays.

            -« Maintenant qu’il soit sous un fonctionnement autoritaire ou quasi-dictatorial, je n’en sais rien, le milieu m’est étranger (et pourvu que ça dure). Si tel est le cas, il faut effectivement y remédier. »
            -« Au sein du monde des soignants, et surtout chez les médecins, il est assez autoritaire et dictatorial. Et cela sera quasiment impossible à changer (bien plus que d’abattre le néolibéralisme…) pour des raisons, comment dire… de vie ou de mort. »
            -« Pour le fonctionnement des médecins, si vous le dites je veux bien vous croire. Mais pour le néolibéralisme croyez-moi vous aussi sur parole, l’abattre est également une question de vie ou de mort. Mais à l’échelle de l’espèce. »
            -« Je crois connaître votre position sur le sujet, maintenant. Toutefois, il me semble utile de détailler en quoi cette analogie est inadéquate. »
            -« Supposez que vous êtes médecin à l’hôpital et que vous traitez un patient. Je pense que vous serez d’accord sur le principe que vous ne devriez pas faire n’importe quoi. Vous faites quoi, en tant que confrère, si vous voyez qu’un médecin, par exemple un chirurgien, fait n’importe quoi? Vous allez sacrément tirer la gueule et tout faire pour le virer. Mais comment vous allez faire pour le faire virer? Il faut montrer qu’il ne suit pas les protocoles. Mais ensuite, il y a plusieurs lignes de critique possible pour défendre un écart du protocole: 1. le cas particulier du patient 2. les pratiques coutumières et votre formation à la fac de médecine 3. les éventuelles données scientifiques qui contredisent les justifications des protocoles 4. le « pif », le « flair » du médecin et toutes les éventuelles idiosyncrasies délirantes des praticiens. Bref, devant le besoin de trouver des critères extérieures de bonnes pratiques, le corps médical fait bloc derrières les protocoles et les conférences de consensus. Au final, toute critique de ces derniers devient suspecte, et s’enclenche une chasse aux sorcières des pratiques médicales non-adoubées. Cela créé un gouffre entre d’un côté les pontes qui officient dans le professorat et les autorités de santé, et de l’autre côté le praticien confronté à ses propres convictions et son expérience de terrain. Au final, le praticien dissident se permet de râler, parfois à bon escient, en cause sur Internet ou à ses patients. S’ensuivent moultes critiques, souvent à l’encontre de l’influence de Big Pharma. Les patients râleurs se saisissent de ces critiques, et prennent d’assault verbal les tours d’ivoire du savoir. Mouvement d’autoprotection des tours d’ivoires en question: la chasse aux négationistes médicaux, qui dans un des pires des cas prend la forme de la « lutte anti-sectes ».
            -« Bref. Gros délire. Gros délire à l’échelle mondiale. »

            Je ne vois toujours pas en quoi les dysfonctionnements que vous décrivez sont plus nocifs pour l’espèce que la destruction des écosystèmes ? Je ne sache pas que ces dysfonctionnements, même s’ils sont sérieux, menacent la vie sur cette planète.

            Le gros délire à l’échelle mondiale me semble provenir des climatonégationistes et de la kyrielle de marchands de doute en l’occurrence. Bref, il ne faudrait pas que le doigt du dysfonctionnement médical cache la Lune de la sixième extinction.

            « Que je sache, on est toujours à peu près libre de critiquer le consensus scientifique au niveau du climat, ou de critiquer le consensus scientifique en matière économique. En médecine, c’est une autre histoire: il y a des gens dont le boulot est de retirer vos gosses ou de vous enfermer si vous racontez trop de la merde au sujet de la médecine. C’est pas tout à fait la même catégorie… »

            Ce n’est même pas du tout la même catégorie. Bien que l’économie n’ait pas grand-chose à voir avec la science mais tout avec la politique, elle ne se contente pas de retirer les enfants à leurs parents. Elle les fait aussi travailler et mourir de faim à l’occasion, et cela par millions à travers le monde.

            -« Vous avez pourtant écrit : Dans ce contexte, le sort du personnel hospitalier m’indiffère pas mal. Et le sort des patients pas mal aussi. »
            -« Effectivement. Il n’y a aucune contradiction. Ce n’est pas parce que le sort des patients m’importe peu que je n’ai pas une capacité infinie à écouter et parler avec eux de leurs bobos et de leurs doléances. Je vous réfère encore à mon pseudonyme et indirectement au fil twitter pour plus d’explications. »
            -« Oui vous avez une capacité d’écoute infinie de patients dont le sort vous indiffère « pas mal aussi ». La pratique d’une médecine macroniste avec indifférence en quelque sorte. »
            -« Je ne pratique pas la médecine. Mais oui, c’est le cas. Et je conseille à n’importe quel médecin de ne pas laisser obscurcir son jugement par l’empathie! À 100%. »

            Je note que vous avez des patients sans être praticiens et que leur sort vous importe peu.

            -« Mais s’il s’agit bien de la haine la plus pure et la plus noire comme vous l’affirmez, nous sommes effectivement en dehors de la raison. »
            « Même pas. C’est bien un paradoxe apparent. Qualifieriez-vous la haine la plus pure et la plus noire d’un torturé à l’encontre de son tortionnaire d’irrationnelle? »
            « Pas celle du torturé mais celle du psychiatre (si j’ai bien compris ?) qui se compare à lui. Irrationnelle? oui, j’avoue que la dénomination est très tentante. Surtout que la victime de tortures ne peut pas faire comme le psychiatre, se lever et dire à ses tortionnaires « au revoir M’sieurs, Dames ». »
            -« Et bien il va falloir réviser votre position: je ne suis pas psychiatre. »

            Je ne pense pas avoir quoi que ça soit à réviser, votre activité professionnelle n’est pas une préoccupation pour moi. Seul compte le fait que contrairement à une victime de la torture vous pouvez échapper à vos bourreaux en quittant votre lieu de travail.

            -« Dites-moi si je suis bien votre raisonnement ? Vous n’aimez pas le système médical hors urgence et vous préférez encore subir des souffrances aigües au risque de voir votre état s’aggraver, et ainsi de risquer de vous retrouver aux urgences… que vous n’aimez pas, mais dans état plus grave ! C’est effectivement d’une logique imparable. »
            -« Je pense que je me suiciderais avant d’aller aux urgences si la question se pose. Cela pourrait être particulièrement moche si je me rends aux urgences sans m’être suicider auparavant. Effectivement: logique imparable. Et à l’heure actuelle, il y a toutes les chances que d’aller voir un médecin quel qu’il soit aggraverait mon état. (cf. pseudonyme). »

            Merci d’avoir confirmé que je vous avais bien compris. Rien à ajouter.

            -« Les marchés sont au service de l’économie, les transnationales enrichissent les pays et les politiciens professionnels font tout pour améliorer les conditions de vie et de travail de la population en appliquant consciencieusement la potion néolibérale. Vous avez raison, aucun déni. »
            -« Ben voilà. Vous voyez la lumière. Ou plutôt, c’est l’éternel débat du verre à moitié vide ou à moitié plein. »
            -« Je vois que vous n’êtes pas sensible à l’ironie. Le déni consiste à présenter le verre comme étant à moitié plein alors qu’il est totalement vide. »
            -« Le déni, c’est aussi de refuser de voir que la planète a quand même bénéficié sous une forme ou sous une autre du capitalisme (bien qu’à mon avis elle aurait aussi bien pu bénéficier d’une forme de socialisme aussi). Et ceci, bien qu’à mon avis il y ait une large part de gâchis. »

            Ne pas confondre la planète et ses habitants. Les écosystèmes n’ont eu qu’à souffrir du capitalisme. Et comme sous sa forme métastasée, le néolibéralisme, il est en train de provoquer la sixième extinction du vivant et l’effondrement de nos civilisations qui ne saurait que suivre, je vous suggère de remplacer votre litote de gâchis par le mot suicide.

            « Donc verre à moitié plein me convient. Convainquez moi que le verre est décidément totalement vide. Niez vous les données suivantes? Ou pensez-vous qu’il faille les recontextualiser? »
            Voilà, c’est ça ! Il faut recontextualiser dans le cadre de la sixième extinction ! Comment n’y avais-je pas songé avant ?
            -« Votre antivirus déconne probablement. Ce site est fiable. C’est la fac de droit de Harvard. Mais on peut le trouver ailleurs, ce document: »
            -« Même problème à nouveau. Comme mon antivirus s’est montré fiable jusqu’à présent, je ne vais prendre le risque. »
            -« Mon petit doigt me dit que vous vous foutez probablement de ma gueule. Mais je vais vous faire un résumé en quelques lignes, extrait du papier »

            Non seulement votre petit doigt est inutilement grossier mais en plus il vous ment. Ne l’écoutez plus !

            « En gros l’article regorge de multiples petites considérations sur la question d’en quoi les mécanismes institutionnels des démocraties contemporaines favorisent ou inhibent tel type ou tel type de corruption. Ce type d’études permet de s’orienter si on cherche à mettre en place des mécanismes démocratiques d’un type nouveau qui inhiberaient la corruption. Cela permet d’avoir des considérations plus factuelles sur la systématicité de la corruption et son éventuelle consubstantialité avec les démocraties contemporaines. »

            Comme déjà expliqué à maintes reprises, le fait de voter pour le ou la candidate qui mettra en place la seule politique économique possible ne saurait qualifier le régime de démocratique. Il ne s’agit donc pas d’instaurer de nouveaux mécanismes démocratiques mais d’instaurer pour la première fois la démocratie, c’est-à-dire le pouvoir des peuples et non celui de l’argent. La corruption systémique est le fonctionnement normal des « démocraties représentatives », même si bien sûr elle se choisit des noms bien plus présentables comme lobbying ou portes tournantes.

            « Mais pour faire très simple: Au bout de 40 ans de démocratisation d’un régime politique, on observe une diminution de la corruption perçue. Mais dans l’ensemble, les effets ne sont pas particulièrement univoques, même si on peut en tirer des enseignements. »

            Le propre de la corruption systémique est de n’être pas facilement perceptible. Une valise pleine de billets peut se voir, le renvoi d’ascenseur à un député (ou à sa famille) qui a bien voté, beaucoup moins.

            « Oui, la chaine des soins forme un tout et on ne peut certainement pas dissocier les problèmes de l’Hôpital de ceux de la médecine de ville, personne ne prétend le contraire. »
            « Soulagement intense… mes boyaux se détendent… »

            Vous serez aimable de nous épargner vos problèmes de constipation.

            « Et je ne pense pas que Mme Buzyn ignore le fond du problème, celui que de nombreuses personnes n’ont pas les moyens d’aller chez le médecin faute de revenus suffisants. »
            (Soulagement intense…) Un autre versant du problème est que la médecine générale n’est pas assez rémunérée. Ce qui complique la donne.

            Si l’évidence soulage vos intestins, peut-être faudrait-il la rembourser à l’égal de l’homéopathie ?

            « Problème qui relève du fonctionnement néolibérale de notre société et que le gouvernement entend bien régler par l’instauration d’une médecine à deux vitesses. Ce point est-il assez précis pour alimenter vos réflexions ? »
            « La médecine à deux vitesses a à mon avis toujours existé. Je me demande ce que vous exprimez en vous référant à la « médecine à deux vitesses ». (J’entends à ce sujet beaucoup de délires au sujet de l’homéopathie dans les média en ce moment.) Voici un article plus concret sur le sujet »

            Oui, les pauvres ont toujours existé, je confirme. La médecine à deux vitesses signifie l’accès rapide à des soins de qualités, mais uniquement pour ceux qui peuvent se les offrir.

            « C’est ce qu’on appelle le secteur « privé » à l’hôpital public. Une appellation qui peut paraître étonnante. Lorsqu’un patient contacte différents services hospitaliers pour prendre rendez-vous avec un chef de service ou un professeur, on lui demande tout de suite s’il s’agit d’une consultation publique ou privée. Les tarifs sont différents entre une consultation publique et privée, elle est toujours plus chère en privé. »
            Et laissez-moi deviner, le tarif le plus élevé donne accès plus rapidement aux soins ?
            « Vous voulez qu’on parle de ce sujet, ou vous avez des critiques plus cinglantes sur la médecine à deux vitesses? »
            Mon sujet n’est pas le dysfonctionnement de la médecine en particulier mais les ravages du néolibéralisme en général. Quoi que je doute qu’une personne qui préfère se suicider que de se rendre aux urgences soit très réceptif à mes choix.
            « La médecine à deux vitesses renforcera certainement l’hospitalocentrisme. Il suffit de voir ce qui se pratique déjà aux États-Unis où des médecins installent de vastes campements provisoires afin de soigner pendant quelques jours ceux et celles n’ayant plus accès aux soins, tout comme ils le feraient s’ils étaient en zone de guerre. L’injustice sociale est certainement à la racine du problème et nous avons tous –ou devrions- avoir un problème avec ça. »
            « J’ai toujours du mal à voir ce que vous voulez dire par médecine à deux vitesses, alors j’ai du mal à juger du fait qu’elle renforcerait l’hospitalocentrisme ou pas. »

            Cf mon antépénultième réponse.

            « Encore une fois, j’aimerais que vous me fournissiez un lien pour que je ne parte pas à la pêche aux liens. Ce que vous mentionnez me semble être le mouvement de la « street medicine »:
            https://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/trois-jours-de-soins-gratuits-pour-les-plus-demunis-aux-etats-unis_777816.html
            La formule connait un vif succès et des « spécialisations » existent comme la journée du soin dentaire ou la journée de l’ophtalmologie.
            « J’avoue que je soutiens fortement le mouvement de la « street medicine », et que j’ai le sentiment qu’on bénéficierait en France d’une telle approche pour s’occuper de la grande exclusion. Mais, non, la grande exclusion n’est pas un phénomène superposable à l’injustice sociale. Ce serait trop simple: Si une large partie de la population a un problème de fond avec les différentes formes de ploutocratie, les gens concernés par la grande exclusion n’ont pas un problème directement avec les ploutocrates, mais bien avec le reste de la société. Les témoignages d’Elina Dumont sont particulièrement parlant. »

            Poursuivez votre raisonnement et vous en arriverez à la conclusion que dans une société de plus en plus ségréguée, les gens concernés par la grande exclusion n’ont aucune chance de côtoyer des ploutocrates mais toutes les chances de côtoyer les institutions judiciaires et pénitentiaires.

            « Conseil d’ami, gardez vos conseil d’ami ils vous font paraitre pour fat. »
            -« Alors prenez-le comme un conseil paternaliste. »

            La fatuité plus le pédantisme, mazette !

            -« Le néolibéralisme détruit les individus physiquement et psychiquement, et le fond du fond de la poubelle n’est pas l’hôpital public mais de toute évidence, l’institution pénitentiaire. »
            -« J’ai l’impression que vous mettez un peu ce que vous voulez derrière le terme « néolibéralisme ». Moi je veux bien qu’on mette tous les problèmes de nature économque sous le vocable néolibéralisme, mais il serait quand même mieux qu’on s’accorde sur un sens technique du terme. Là, cela commence à faire un peu mot valise. »

            Comme expliqué également à maintes reprises, le néolibéralisme est le dernier avatar d’un capitalisme mettant l’État à son service exclusif. Il s’en suit naturellement une paupérisation généralisée au bénéfice exclusif d’une poignée. Voyez les États-Unis par exemple qui sont devenus depuis la contre-révolution néolibérale le plus riche des pays du tiers-monde.

            « Mais j’ai l’impression que vous n’avez jamais vu de près l’hybridation entre l’hopital et le carcéral. »
            De près non. Mais il suffit d’écouter le personnel de la pénitentiaire qui nous dit que beaucoup de prisonniers souffrent de problèmes mentaux et n’ont pas leur place en prison pour se faire une idée de l’étendue du problème.
            -« La chose principale à savoir est que célébrité ou pas, la parole d’un spécialiste en dehors de son domaine de compétence est l’exacte égale de celle de n’importe quel quidam. Ni plus ni moins. »
            -« Je récuse complètement ce point de vue. Nombre de gens ont des points à faire valoir sur nombre de sujets. En l’occurrence, Stephen Gould a pris position sur un domaine connexe au sien où il voyait des problèmes. Il était tout à fait apte à émettre une opinion. Ce sont d’autres universitaires qui auraient dû siffler l’alarme. C’est à eux qu’incombe la faute. »

            Moui, vous ne m’empêcherai pas d’amener ma voiture chez le garagiste et de consulter mon médecin, plutôt que de faire l’inverse. Et que mon médecin se pense apte à poser un diagnostic sur mon moteur ou mon garagiste sur ma petite mine ne change rien à l’affaire.

            « Et sur le fond, vous semblez confondre l’appel à l’autorité avec l’argument d’autorité. Nombre de gens font cette confusion, et vous n’êtes ni le premier ni ne serez le dernier. »

            Accusation purement gratuite. Le degré zéro de l’argumentation.

            -« Oui c’est bien ce que je dis. Un paléontologue qui parle de théologie et non de paléontologie est certes dans son droit, mais sa parole n’a alors pas plus de poids que celle de M Toulemonde. »
            -« Le problème n’est pas Gould. Le problème est que nombre de philosophes sont particulièrement conciliants avec les théocrates, pour deux raisons: 1. La nécessité de garder des relations cordiales pour continuer à causer des mêmes sujets (quand cette cordialité n’est pas de l’accomodationisme pur et simple) 2. Le manque de conscience qu’il est de leur devoir d’à la fois garder une posture de savant et de s’impliquer dans le débat politique directement mais aussi en le surplombant. Ils auraient dû se saisir du sujet de manière beaucoup plus forte. »

            Vous avouerai-je que le problème des philosophes trop conciliants avec les théocrates ne fait absolument pas partie de mes préoccupations ?

            -« Oui, le libre-échange est devenu l’antonyme de la régulation. Mais comment pouvait-il en être autrement ? »
            -« Et bien en pensant un peu correctement et en poussant les gens à penser un peu correctement. »

            Vous semblez ignorer que le capitalisme a de tout temps eu pour objectif d’empêcher les gens de penser correctement.

            « Sur un plan politique, la Chine, par exemple, empêche la mise en place d’un tel agenda: »

            La Chine a effectivement une politique et une stratégie intégrale. Rien à voir avec les états européens.

            « Ensuite, il y aurait beaucoup de choses à dire sur le sujet. Mais quelques points:
            Supposons que deux zones monétaires n’aient aucune relation commerciale entre elles. Dans ce contexte, le taux de change n’a aucun sens. Et par conséquence, aucun investissement en capital ne peut avoir lieu d’une zone monétaire à une autre. Le commerce est nécessaire si on souhaite donner un support sémantique aux taux de change et pouvoir augmenter l’interpénétration des marchés de capitaux. »

            Vous confondez le commerce qui a toujours existé avec le capitalisme. Erreur banale démontrant à quel point les esprits sont domestiqués.

            « Or l’interpénétration des marchés de capitaux entre une zone riche et une zone pauvre est en règle générale une bonne chose. Les peuples de la zone pauvre et les capitalistes (ce qui comprends les gens qui financent les retraites et les futurs retraités) de la zone riche y ont un intérêt. Il est donc nécessaire d’ouvrir les marchés commerciaux dans une certaine mesure pour permettre cette ouverture des marchés de capitaux. »

            Tout est contenu dans votre expression « une certaine mesure ». Dans la réalité, plus les différences de richesses sont importantes, entre deux zones, plus la prédation de la zone la plus riche est importante.

            « Il convient aussi de remarquer qu’il est plus facile d’augmenter l’interpénétration des marchés commerciaux (les objections des peuples se surmontent) que de diminuer l’interpénétration des marchés de capitaux (car il faut progressivement déboucler les positions spéculatives prises d’une zone monétaire vers une autre). Faire marche arrière d’une situation de libre-échange financiarisée est donc financièrement assez risqué si les zones monétaires concernées sont suffisamment grosses. Il y a un effet cliquet. »

            Par définition en régime de « démocratie représentative » les objections des peuples importent peu. Et l’architecture des marchés de capitaux avec les points nodaux que sont les paradis fiscaux et juridiques rend tout changement de régime impossible. C’est bien pour cela que les modifications incrémentales sont quasiment impossibles et qu’il nous faut en tirer toutes les conséquences : interdiction de la spéculation et fermetures des marchés, examen et répudiation de la dette illégitime, rétablissement du contrôle des capitaux, etc.

            « Autre point: Un traité commercial est un élément essentiel d’une politique étrangère. Le dépolitiser, c’est renoncer à notre droit d’influer sur les législations sociales, financières, ou même purement politiques, d’un autre pays. Je considère cela moralement absurde en règle générale: quels autres moyens y a-t’il d’influer sur un autre pays? La guerre? Mais encore?… »

            Rassurez-vous le néolibéralisme n’entend absolument pas renoncer à son droit d’influencer les législations sociales, financières et politiques. Voyez l’exemple du CETA qui permet de contourner les législations française et européenne en matières environnementales tout en soumettant les pays à une juridiction privée.

            « Dernier point: Il n’y aucune raison de considérer qu’interpénétrer des marchés de capitaux ou de biens et services signifient que ces marchés doivent être dérégulés. C’est mieux d’unifier progressivement leurs réglementations, mais en déduire qu’il faille unifier en dérégulant constitue de la paresse intellectuelle coupable. »

            En théorie vous avez certes raison. En pratique il en va tout autrement et la paresse intellectuelle coupable que vous dénoncez fait place à la prédation la plus éhontée.

            « Il me semble que ce soit sur ces bases qu’il faille proposer une solution alternative. Et l’action des divers pays et institutions internationales. »
            Ce serait très certainement la bonne méthode… si la démocratie existait !
            -« Pâmons nous, effectivement. Mais oui, l’ouverture des marchés se fait au pas de charge, de choc en choc. Je ne comprends pas pourquoi les libre-échangistes refusent de pratiquer des ouvertures de marché beaucoup plus progressives et lentes (mis à part l’appât du gain). »
            -« La bonne réponse est : appât du gain. Vous pouvez vous arrêter de vous triturer la cervelle. »
            « Evidemment, c’était rhétorique. Mais ce serait simpliste de croire que ce n’est que par appât du gain. Quand j’entends ou lis Guy Sorman, je me dis que quand même, la ramification des idées délirantes va assez loin tout au fond du psychisme. Cela me rassurerait si ce n’était que l’appât du gain.
            »

            Prenez simplement en compte les indicateurs économiques. Tout y est dit du délire actuel avec la sacralisation de la croissance et du PIB.

            -« Je n’ai rien contre la spéculation contrefactuelle, mais en partant de la réalité factuelle of course. C’est totalement crétin –et suicidaire- de partir par exemple de la question « et si nous n’avions pas de problème climatique ? » »
            -« Pas du tout. Défense de la spéculation contrafactuelle »

            N’écoutez pas ce que vous susurre à l’oreille votre petit doigt mais j’ai à nouveau un message d’alerte avec votre lien. Ceci étant dit, nous avons un très réel problème avec le climat et le nier est tout simplement idiot.

            « Je ne sais pas pour vous, mais moi, oui, indépendemment de la question du changement climatique, je suis intéressé à la question de savoir si l’Afrique décolle ou pas. Mon sentiment est que c’est le cas.
            Evidemment, si on rabat la fin du monde sur ma spéculation, elle perd son sens et on s’empêche de penser à la question.
            Donc navré, je regarderai les indicateurs démographiques, culturelles, l’alphabétisation, les indicateurs sociaux, les indicateurs économiques, et ceterae, pour déterminer si l’Afrique s’en sort ou pas. »

            Apparemment les derniers indicateurs pour l’Afrique font état d’une remontée des cas de famine. Mais même si ça n’était pas le cas, cela n’empêchera pas les Africains de se retrouver sur une planète invivable si nous ne stoppons pas immédiatement la folle machine néolibérale.

            « On pourra parler du changement climatique en plus si vous voulez au sujet de l’Afrique. Mais il faut tout de même compartimenter un minimum les discussions. »
            Cette discussion sur les indicateurs africains est votre. Je vous laisse déterminer si le nombre de miettes allouées à ces pays a augmenté ou diminué.
            -« Ça n’est pas le symptôme qu’il faut soigner mais la cause. »
            -« Mouais. Ce genre d’arguments ne me convainc pas beaucoup. Eternel « débat » »
            -« En médecine, qui est art et science tout à la fois, pourquoi pas. Mais dans le domaine physico-chimique de la machinerie climatique, la question ne se pose même pas. »
            -« Ouais, bon, faudrait arrêter de qualifier la médecine d’art. Non qu’elle ne le soit pas encore en partie, mais parce que la qualifier d’art, c’est donner un blanc seing au médecin pour faire fi de la science. »

            Je continuerai à qualifier la médecine d’art et de science tout à la fois sans, rassurez-vous, donner un blanc-seing à quiconque.

            « Et c’est justement parce que la médecine est une science et non un art qu’on a abandonné l’idée de rechercher les causes quand il s’agit d’un patient. Ce qui ne signifie pas qu’on abandonne cette idée quand on fait de la recherche. »

            Dans l’acception commune qui qualifie la médecine d’art et de science tout à la fois, l’art signifie que contrairement à deux électrons, deux malades dans le même état ne réagiront pas forcément de la même manière au traitement reçu. Rien de plus, rien de moins.

            « La même problématique se pose quand il s’agit du changement climatique. Franchement, que le changement climatique soit d’origine humaine ou pas, je m’en cogne un peu. La cause ne m’importe que peu. La question de quoi faire est beaucoup plus importante. »

            Vous êtes vraiment très fâché avec la logique. Si la cause du réchauffement climatique était liée à des phénomènes astronomiques, à des changements de courants marins ou au volcanisme, il n’y aurait rien d’autre à faire que d’essayer de s’adapter. Mais le réchauffement est bien d’origine entropique et malgré les climatosceptiques qui entendent bien continuer l’orgie prédatrice, le débat scientifique est clôt.

            Il n’est donc nullement exagérer de dire qu’abattre le néolibéralisme est une question de survie, si ce n’est pour l’espèce, tout au moins pour nos civilisations.

            « C’est là que se pose la question de soigner les symptômes ou la cause. Et cela n’a rien à voir avec le fait que le changement climatique soit « physico-chimique » (j’aime pas ces simplifications: vous en connaissez beaucoup des choses qui ne sont pas « physico-chimiques », vous? Moi assez peu…). »

            J’ai utilisé le terme de physico-chimique pour corriger votre erreur de réduire le changement climatique à son seul aspect radiatif. Et la question de soigner les causes ou les symptômes ne se pose évidemment pas ! Il faut de toute urgence éradiquer les causes qui mènent le climat à un total changement de régime.

            « En gros, vas-t’on: 1. Partir dans la voie de l’ingénierie climatique? 2. Détruire tout ce qui produit de l’effet de serre? »

            Et c’est vous qui parliez de simplification abusive ?! Eh bien pour répondre tout de même à votre question, il semble évident que les néolibéraux ne voient que la première solution comme étant compatible avec leur religion et leurs délires.

            « Dans les deux cas, beaucoup de gens se mettront à prier: 1. Ceux qui n’ont aucune confiance dans les délires technicistes de l’ingénierie climatique et 2. ceux qui pensent qu’arrêter de produire du carbone et lever les mains au ciel représente un acte de foi nécessaire et suffisant. »

            Présentation binaire, simpliste… et mensongère. Sortir de la civilisation du pétrole veut dire investir dans les énergies renouvelables et propres. Rien à voir avec votre fallacieuse présentation qui en fait une idée d’illuminés les bras levés au ciel.

            « Au final, le même débat qu’en médecine reste d’actualité. Moralité: il faut probablement combiner ces deux modes d’action. Là où vous avez raison par rapport à la médecine, c’est qu’agir sur les causes est problématique: 1. On les connaît toujours trop mal à l’heure actuelle 2. Pousser un fumeur à arrêter de fumer, c’est pas vraiment facile à mettre en oeuvre et 3. Il y a des idiots prêts à croire n’importe quoi au sujet de comment influer sur les causes, et qui vont à se mettre en tête que des jeunes-randonées ont un effet préventif voir curatif du cancer… Je suis curieux de voir comment ces 3 points qu’on retrouvent en médecine vont renaîtrent, telle une hydre hideuse, dans le domaine du changement climatique. »

            Au final il faut pour sauver le climat actuel, mettre en place la démocratie en se débarrassant des politiciens professionnels corrompus et de leurs donneurs d’ordres, cela afin de détruire le néolibéralisme et pouvoir sortir de la civilisation du pétrole. Programme hautement ambitieux, et c’est bien pourquoi je pense que les « chances » d’effondrement et de guerre généralisés sont bien plus importantes.

            -« China has embarked on an ambitious national programme to decarbonise its shipping sector, including via carbon pricing. »
            -« Ah mais nous même en Europe sommes aussi très ambitieux dès qu’il s’agit d’agir demain. Demain on rasera gratis, mais aujourd’hui on va tout de même continuer à polluer. Et même en augmentant comme nos amis Canadiens nos émissions de GES. Make our blabla great again. »
            -« Oui, et bien je veux au moins connaître la nature du blabla avant d’émettre un jugement. Parce que je peine à trouver des documents officiels chinois me permettant de me faire une idée. »

            Simplissime. Allez sur YouTube et tapez Macron + écologie. Mais si vous avez encore besoin de vous faire une idée c’est probablement que vous ne voulez pas entendre quelles sont les causes du réchauffement actuel et éviter ainsi d’en tirer les conséquences. À moins bien évidemment que vous ne rentriez d’un long séjour dans une base antarctique coupée du monde.

            « Sinon, faut quand même admettre que les économies d’échelles ayant aboutit à rendre les énergies renouvelables accessibles et rentables, c’est quand même un truc à mettre au crédit des chinois. »

            Mais qui songerait à leur retirer les éloges qu’ils méritent ? Nous devons cependant tous accélérer radicalement ce mouvement si nous voulons éviter la catastrophe annoncée. Et malheureusement, malgré quelques maigres avancées -y compris chinoises- nous n’en prenons pas du tout le chemin. Aujourd’hui c’est trop peu, et si nous continuons à ce rythme, demain ça sera trop tard.

            « Toutefois, je pense qu’il vaille mieux mettre des taxes sur le transport, d’un point de vue méthodologique. Une désintrication du commerce mondiale doit se faire malheureusement doucement si on veut que les institutions financières puissent intelligement déboucler progressivement leurs positions dans des pays étrangers. Le faire dans le bordel, c’est une crise financière en perspective. »

            Votre positionnement sur le changement climatique et ses origines que par politesse je qualifierais d’agnostique, vous empêche de voir l’urgence absolue dans laquelle se trouve l’humanité.

            -« Remettre à plat la mondialisation ne réglera pas le problème du changement climatique. On produira et polluera chez nous, local. »
            -« On polluera beaucoup moins et surtout la population se fâchera devant cette pollution relocalisée. Ce qui sera la meilleure des manières d’impulser une vraie transition écologique. Et les « élites » y deviendront également sensibles quand elles commenceront à s’asphyxier dans leurs palais. Vous voyez, que du bonheur. »
            -« Vu comme cela, il y a effectivement un argument. Je ne vous suis pas sur la seconde partie de l’argumentaire. Les élites se retireront « à la campagne ». L’Ouest parisien est quand même assez isolé de la pollution: les vents sont d’ouest en est… Je pense aussi que la population a une tolérance assez forte à la pollution, même si, oui, cela peut faire fléchir leurs opinions. Reste à traiter le cas d’autres pays, comme l’Inde »

            Le cas indien est effectivement notre devenir commun et la tolérance à la famine sera somme toute fort limitée lorsque les rendements agricoles s’effondreront n’est-il pas ?

            « Bon, déjà, ça serait bien qu’on arrête avec le terme « négationisme ». Cela commence sérieusement à me pomper l’air. »
            « Il va pourtant falloir vous faire à l’idée d’appeler les choses par leur nom. Vous verrez les choses plus clairement et cela fera baisser votre tension. »
            « Ouais, mais non. J’ai vu et entendu bien trop d’abus de ce mot. Si les gens veulent utiliser des mots dans le cadre d’une rhétorique à la limite de la diffamation, ce serait quand même bien qu’ils comprennent qu’il y a des limites à la connerie dans leur utilisation. Des fois, je regrette que le ridicule ne tue pas. »

            Ne regrettez surtout rien ! Si le ridicule tuait, vos différentes élucubrations à base de torture morale et de poulpe à l’intelligence extraterrestre vous auraient déjà valu de quitter ce monde.

            « La bataille n’est pas gagnée contre ceux qui nient le changement climatique. Ils sont politiquement, médiatiquement et culturellement influents aux US. »
            « Qu’ils soient influents auprès des politiciens professionnels, de toute évidence puisqu’ils représentent l’économie carbonée et son argent. Auprès des mineurs de la rust belt également, mais ils ne sont guère plus très nombreux. Pour le reste de la population dans son immense majorité, et notamment les jeunes, là c’est terminé pour eux. »
            « Mouais. 13%… »

            La méthode des redressements utilisée par chaque institut de sondage étant classée secret industriel, il s’agit au mieux d’une activité apparentée à la divination, au pire à une fabrique de l’opinion.

            « J’ai le sentiment qu’on est pas encore sorti de l’auberge. »

            Ça n’est qu’un sentiment également, mais j’ai bien peur qu’homo-sapiens s’avère finalement incapable de sortir de l’auberge.

            -« Sur l’impossibilité des plantes (et non des seules stomates !) de s’adapter à la rapidité du changement climatique voyez le lien du Giec déjà transmis. Sinon googlisé Sixième extinction. »
            -« Je suis remonté à l’origine de la polémique »

            Oui, il y a 20 ans de cela, en 1999, il était encore possible de se poser la question de bonne foi.

            – « L’avantage » du néolibéralisme est qu’en privatisant l’état il empêche toute forme de régulation. Sans régulation la catastrophe environnementale est donc beaucoup plus rapide. Vous voyez ? »
            -« Nous n’avons manifestement pas exactement la même définition du néolibéralisme. Pour moi, les marchés d’emissions de carbone sont une émanation du néolibéralisme. De ce point de vue, le néolibéralisme reste compatible avec des formes de régulation. »

            Une forme de régulation qui depuis des décennies favorise l’accroissement continu des GES ne peut être décemment appelée régulation. Enfumage me semble être le terme adéquat.

            -« Vous mélangez tout à nouveau. Dire que le néolibéralisme à perdu la bataille idéologique ne veut pas dire qu’il ne continu pas à mener le monde à la catastrophe. Simplement que bataille des idées perdue, la persuasion ne peut que laisser place à la coercition. »
            -« Mouais. On voit surtout réapparaître des logiques nationales et des logiques ploutocratiques qui se camouflaient derrière une alliance contre-nature qu’on appellait néolibéralisme. On n’a jamais été dans autre chose que la coercition. »

            Une coercition douce puisque la « démocratie représentative » n’a rien de démocratique, mais qui est amenée à se durcir très nettement. Quand le blabla ne suffit plus on ordonne à la police de mutiler, et ceci n’est que le début.

            -« Et il est également faut de dire que le néolibéralisme a dès le début revendiqué la privatisation de l’État. »
            -« C’est un peu plus compliqué que cela, effectivement. Le néolibéralisme apparaît au colloque Walter Lippmann en 1938. Et a pas mal évolué depuis. Mais dans ce colloque est résumé ainsi le néolibéralisme naissant: « Ainsi donc, quoique le libéralisme ait pour postulat fondamental la régularisation de la production par le mécanisme des prix sur le marché, le régime que nous souhaitons reconnaît : A. Que les prix du marché sont affectés par le régime de la propriété et des contrats B. Que l’utilité maxima est un bien social, mais n’est pas nécessairement le seul qui doive être recherché C. Que, même lorsque la production est régie par le mécanisme des prix, les sacrifices qu’implique le fonctionnement du système peuvent être mis à la charge de la collectivité. En ce cas, le transfert doit être fait non par des méthodes indirectes, mais en pleine lumière, et le sacrifice demandé à la collectivité doit être expressément et consciemment consenti ».
            Il y avait effectivement une articulation du rôle de l’Etat à ce moment là, mais l’idée de faire payer les pots cassés par la société était bien explicite.
            Et aussi: « le libéralisme économique admet comme postulat fondamental que seul le mécanisme des prix fonctionnant sur des marchés libres permet d’obtenir une organisation de la production susceptible de faire le meilleur usage des moyens de production et de conduire à la satisfaction maxima des désirs des hommes ».
            Ce qui était alors une heuristique pragmatique (nonobstant le vocable « postulat fondamental ») s’est effectivement transformé en dogme infusant toujours plus de pans de la société.
            Il s’agissait donc d’un accouplement avec un état fort dans le but d’avoir un état minimal. Et la frange laissez-faire-iste de ce mouvement l’a progressivement phagocyté. Ce qui nous amène là où nous en sommes: le fondamentalisme de marché, qui a perdu ses liens avec le néolibéralisme au sens originel du terme. »

            Vous faites trop d’honneur au néolibéralisme en le décrivant tel qu’il se pense et non tel qu’il est. Si ce n’est déjà fait, je vous engage à lire le livre Il faut s’adapter: Sur un nouvel impératif politique de Barbara Stiegler, qui explique le néolibéralisme au travers de sa lecture déviante de la théorie de l’évolution.

            -« Souvenez-vous de Reagan clamant que l’État était le problème. »
            -« Je ne connais pas toutes les petites phrases des dirigeants historiques. Le seul dont j’aime vraiment les petites phrases, c’est Churchill. Je repars donc à la pêche aux liens (merci mille fois encore…) »
            -« Mais non, je trouve que vous extrapolez le sens de cette citation. Il me semble qu’il s’agissait plus d’un rejet de Carter et de certaines élites. Oui, il lisait von Mises et Hayek et cela a certainement influencé ses vues. Mais la régurgitation de la phrase reste une rationalisation post-hoc. »

            Le doigt du sage et la Lune, suite. La « petite phrase » de Reagan est le marqueur du début de la contre-révolution néolibérale. C’est sous cet aspect historique que vous devez prendre en compte ma remarque.

            -« C’est là où vous bercez d’illusions, en pensant que les règles comptables et les mécanismes juridiques ne relèvent pas de ce que vous appelez joliment le tribalisme partisan, mais que je me contenterai d’appeler factuellement le rapport de force. »
            -« Ce que j’affirme n’est pas qu’il n’y ait pas d’influence politique ou pas de « rapport de force ». Mais que quand on met en place une théorie légale, on est quand même soumis, ou on devrait être soumis à certaines règles méthodologiques. Quel que soit le législateur. Vous ou eux. Votre tirade, elle, signifie à priori que vous voulez vous affranchir de ce type de méthodologie. Cela ne va pas du tout… »

            Ce que vous appelez avec votre dédain macronien une tirade, n’est que la prise en compte de la réalité que les règles méthodologiques concernant la comptabilité ne reflètent que la vison des ploutocrates. Il ne s’agit donc pas de s’affranchir de règles méthodologiques néolibérales mais d’appliquer des règles méthodologiques cohérentes.

            -« Le néolibéralisme est totalement étranger aux faits du terrain et a tout à avoir avec le fait du Prince. »
            -« Euh… non. Il a une vision sélective du terrain. Et il pose autant de problèmes au Prince qu’il n’en est le «
            fait ».

            Nier le changement climatique (dans ses actes, pas dans son blabla) n’a rien à voir avec une vision quelconque, fut-elle sélective, mais tout avec l’aveuglement volontaire.

            -« La solution du problème est donc politique puisqu’il s’agit de mettre le Prince à bas. »
            -« Elle passe par la politique. Mais encore une fois vous ne traitez pas mon point: « Les mécanismes juridiques et comptables doivent effectivement changer. Mais ce n’est pas que « politique »! C’est aussi de la théorie légale à fondamentalement revoir! »

            Les mécanismes juridiques et comptables sont soumis au politique qui décide de ce que doit être la théorie légale.

            -« Une fois la chose faite, en revenir aux normes IFRS d’avant 1990 me semblerait être une bonne base pour la pensée contrefactuelle. »
            -« Pourquoi pas. Evidemment, c’est encore à moi d’aller à la pêche aux liens… »

            Taper historique normes IFRS ne devrait pas constituer un obstacle insurmontable, il n’y a qu’une vingtaine de lettres.

            -« Le point d’inflexion de l’histoire comptable date de juillet 2000, lorsque le conseil Ecofin a validé une proposition émanant de la commission de Bruxelles sur l’application des normes posées par l’I.A.S.B. (Delesalle 2002). »
            -« Mais comme je ne vois pas exactement ce que vous voulez dire par « avant 1990 », je ne peux plus creuser le sujet, et nous devrons donc abandonner le sujet… à moins que vous ne clarifiez votre pensée (par un petit lien, ce serait mieux…) »

            Je vais donc vous expliquer en quelques mots l’évidence. Les normes comptables ne sont pas de simples instruments totalement neutres mais découlent de la représentation du monde dominante. Ainsi au lieu d’inscrire le coût d’acquisition d’une immobilisation, on inscrit grâce aux normes fabriquées par d’obscures officines privées la valeur pifométrique liée aux fluctuations de l’offre et de la demande. Exemple (inventé, ne le prenez pas au pied de la lettre) : si cette immo m’a couté 1.000, elle en vaut maintenant 100.000, et je peux donc rémunérer mes actionnaires en fonction de son hypothétique valeur de revente. Naturellement si ce qui valait 1.000 n’en vaut plus réellement que 500 au moment de sa vente effective, ce sont les employés et la collectivité qui payent. Les actionnaires gardant eux leurs dividendes.

            Je suis sûr d’avoir déjà entendu les Pinçon-Charlot parler de cette arnaque. Je vous laisse chercher, l’entrainement aidant vous devriez sans problème descendre sous votre précédant score des 40 minutes.

            -« Je maintiens plaisir bien sûr, mais je veux bien y rajouter désir et mélanger le tout aux sentiments de haine envers ceux qui exercent la contrainte. Si les foules n’adoraient pas in fine marcher au pas nous aurions beaucoup moins de problème. »
            -« Pur délire. Vous avez entendu Kampusch? Ou vous lui mettez des mots dans sa bouche? »

            Aucun lien entre la pauvre Natascha Kampusch et les foules qui de tout temps et en tous lieux ont adoré marcher au pas. Et toujours votre prétention à vouloir vous hausser du col en recopiant des textes en anglais là où de nombreux textes en français existent pourtant.

            « (Et c’est vous qui disiez que les mots peuvent tuer… Hé bé… Cela confine à la connerie.) »

            Les mots peuvent effectivement tuer comme l’ont prouvé, au hasard, Hitler ou Goebbels. Mais rassurez-vous, ils peuvent être également hilarants lorsqu’ils nous présentent Paul le Poulpe comme exemple d’une intelligence extraterrestre (vous nous avez régalé de nombreux autres délires, mais Paul le poulpe reste mon préféré).

            Allez, sans rancune, on est toujours l’idiot –même si franchement dispensable- de quelqu’un 😉

          13. « Cette perspective est inévitable. Si vous voulez interdire la spéculation, vous avez essentiellement deux options (d’autres voies sont imaginables): 1. Attendre la bulle qui éclate ou la fraude manifeste, et punir. 2. Surveiller publiquement et extérieurement la prise de risque des différents acteurs pour retoquer des transactions. »
            « Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer ? Je dirai simplement : 1- interdire les transactions spéculatives, celles qui n’ont d’autres buts que de faire varier artificiellement un prix. »

            Et comment faites-vous pour discrimer parmi les actions spéculatives « celles qui n’ont d’autres buts que de faire varier artificiellement un prix. » Parce que cela ne fonctionne pas comme cela en pratique. Du tout. Le cas le plus net est celui de l’arbitrage.

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Arbitrage_(finance)
            https://www.youtube.com/watch?v=kGOxfFh5hv4

            « Par définition vivre sous une dictature veut dire que vous finirez toujours par perdre, quelle que soit votre habileté. On ne peut donc conseiller à ceux qui se pensent plus malins que la moyenne, de ne pas appeler de leurs vœux la mise en place d’un tel système politique. »

            Non. Une dictature ne signifie pas que vous finirez inéluctablement par « perdre ». Ce serait trop simple. Beaucoup de gens ont mené des vies « parfaitement » normales en Allemagne de l’Est.

            https://www.quora.com/What-was-life-like-in-East-Germany

            « Vous pouvez faire de l’activisme à l’extérieur mais uniquement en suivant les consignes du Parti qui vous demande de manifester contre ses ennemis du moment. »

            Non. On ne vous demande pas de faire de l’activisme uniquement selon les consignes du Parti et ses ennemis du moment. Vous pouvez faire de l’activisme sur diverses questions sociales tant que vous ne dépassez pas certaines bornes.

            https://www.researchgate.net/profile/Peter_Ho6/publication/288175360_China's_Embedded_Activism_Opportunities_and_constraints_of_a_social_movement_2nd_Edition/links/567e9b1208ae197583898080/Chinas-Embedded-Activism-Opportunities-and-constraints-of-a-social-movement-2nd-Edition.pdf

            « China’s Embedded Activism argues that China’s semi-authoritarian limitations on the freedom of association and speech, coupled with increased social spaces for civic action, have created a milieu in which social activism occurs in an embedded fashion. The semi-authoritarian atmosphere is restrictive of, but paradoxically also conducive to, nationwide collective action with less risk of social instability and repression at the hand of the governing elite. »

            « Une fois que vous avez adhéré au Parti, le principe est de se taire (mais en opinant du chef au chef, Chef !). Plus vous prenez du galon, plus vous faites de jaloux et vous faites d’ennemis et plus vous devez vous méfier. Et ne prennent du galon que les gens dans la ligne du PCC. Comment ? Oui, finalement une dictature, ça n’est pas drôle. »

            Au delà des jeux politiques que l’on retrouve dans tous les régimes politiques, démocraties contemporaines comprises, l’article cité plus haut vous montre que votre position n’est qu’une grossière caricature du fonctionnement chinois.

            « Il est certain que ne peuvent prendre du galon en France, non pas dans les cercles décisionnaires mais dans les cercles politiciens, que ceux ayant de grandes dispositions pour la courtisanerie. »

            Ce que vous évoquez me semble plus proche d’une condamnation du système notabiliaire. Il y a plutôt une tolérance de la diversité d’opinion à ce niveau: il faut bien tolérer des opinions diverses et variées si on veut pouvoir retourner sa veste. Mais non, je faisais référence surtout à l’architecture technocratique et administrative de la France. Là, le contrôle de la parole et des idées est fort.

            « Heu, vous en connaissez beaucoup des démocraties sur cette planète ? »

            Je remarque que vous n’avez répondu au thème en question (sur le signal et le bruit) et que vous avez dévié la discussion en questionnant l’existence même des démocraties. Alors, pardon, mais la démocratisation à l’échelle mondiale n’est pas une illusion. Cela ne correspond probablement pas à votre conceptualisation de la démocratie, mais cela ne change à rien à l’affaire. Et le régime le plus démocratique que je connaisse, c’est celui du canton d’Appenzell Rhodes-Intérieur et celui de Glaris en Suisse, qui pratiquent la Landsgemeinde:

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Landsgemeinde

            Et je suis au regret de vous informer que ces deux cantons n’ont pas encore aboli le capitalisme.

            http://archive.wikiwix.com/cache/?url=https%3A%2F%2Fhelvetiahistorica.org%2F2018%2F07%2F22%2Flandsgemeinde-appenzell-suisse-histoire%2F

            Pour faire simple, à l’heure actuelle, votre conception de la démocratie semble n’exister, dans une certaine mesure, qu’en Suisse, dans certaines parties des Etats-Unis, chez les zapatistes (je ne sais plus bien où ils en sont), et au Rojava (j’espère franchement qu’ils vont tenir bon…)

            « Nommer svp les idées reçues et j’aime beaucoup votre indifférence à vos semblables, qu’ils soient Ouïgours ou Français. »

            Les idées reçues sont partiellement exposées dans l’article « China’s Embedded Activism » que je vous ai signalé en lien. Il faudrait que vous le lisiez. Ou vous voulez que je vous en cite quelques passages?

            Indifférence selon le Larousse: « État, sentiment de quelqu’un qui ne se sent pas concerné, touché par quelque chose, ou qui n’accorde aucune attention, aucun intérêt à quelqu’un, à quelque chose »

            Alors je suis concerné par la situation des Ouïgours, pas pour autant touché, et j’y accorde de l’attention et de l’intérêt. Mais effectivement, j’acquiesce à votre assertion: les Ouïgours « ne sont pas concernés. » Et je recentre la discussion sur le point que vous tentiez de contester:

            « Qu’on le veuille ou non, il existe une forme de débat d’idées en Chine. Je pense que c’est suffisant pour faire tourner la machine. Les chinois savent qu’on ne peut gouverner un milliard d’individus sans une forme d’uniformité de la pensée. Je pense qu’ils l’ont accepté et intériorisé. »

            Les Français, j’avoue qu’ils m’insupportent pas mal. Ce n’est pas pour autant que je n’accorde aucun intérêt à leur situation politique, ce qui me donne par ailleurs envie de distribuer des baffes.

            Quand à la question de qui je devrais considérer comme mes semblables, j’avoue que je me pose plutôt la question inverse: qui me considérerait comme un semblable? Un Ouïgour, éventuellement.

            « Entièrement d’accord. Et c’est dans le domaine militaire marin que l’essentiel de la compétition se joue. »
            « Sans oublier le cyber, le spatial et l’installation d’emprises militaires à l’étranger. »

            Je pense que la situation en mer de Chine domine ces considérations de son importance à court terme. À long terme, je pense que l’informatique et le scientifique domineront de par leur importance. Et j’ai même l’impression qu’il n’y a plus vraiment de prééminence américaine dans ces domaines à l’heure actuelle, sinon superficielle ou purement technologique.

            https://eu.usatoday.com/story/opinion/2019/05/20/china-us-scientific-research-technology-innovation-column/3685672002/

            « China’s objective, President Xi Jinping said in a speech last year, is to achieve global dominance in science and technology for the 21st century. And it is well on its way to achieving that goal in several areas. China’s top university now leads the world with the most citations in math and computing research and is making similar gains with other highly cited STEM research. China became the first country to land on the far side of the moon this year. It is already the world’s leading producer of supercomputers. And it has taken the lead in next-generation green energy. »

            Maintenant, il ne faut pas se leurrer: avec un milliard d’individus, il ne me semblent être qu’à un tiers ou un quart de leur capacité de production de recherche scientifique comparé à ce qui serait le cas si leur niveau de vie était celui d’un pays avancé. Il faut s’attendre à une véritable domination intellectuelle chinoise dans le siècle à venir. L’Europe a une véritable révolution culturelle et financière à entreprendre dans le domaine de l’architecture institutionnelle de la recherche.

            « Peut-être que Trump fait de la merde en politique étrangère, mais jusqu’ici il a fait preuve de retenue par rapport aux pulsions va-t’en-guerre dans son administration. »
            « Jusqu’ici tout va bien… »

            Oui. Dernière boulette en date. À 5:34:

            https://www.youtube.com/watch?v=jff2Cp7vLjg

            Mais, en termes d’évaluation des capacités militaires, il semblerait que sur la question des forces en présence en cas d’une attaque sur Taïwan, on serait à parité des forces.

            https://www.rand.org/research/primers/china.html

            Mais Trump semble bien plus mesuré que Bolton le sadique, et se fout semi-ouvertement de sa gueule:

            https://news.yahoo.com/let-guess-want-nuke-them-075707956.html

            « According to the report by the Axios website, Mr Trump turned to Mr Bolton in an Oval Office meeting with Irish prime minister Leo Varadkar and said: “John, is Ireland one of those countries you want to invade?” »

            « Ce contrôle est une des raisons de la guerre commerciale. En attendant une éventuelle issue des négociations avec les étatsuniens, les banques chinoises sont encouragées à gonfler leurs prêts aux PME afin de lutter contre le chômage urbain et développer le marché intérieur pour moins dépendre des exportations. »

            Ce qui me paraît une bonne chose dans l’ensemble. Ca va pas dans votre sens? Je ne connais pas bien le sujet, mais il me semble qu’il y a un problème de sous-capitalisation des banques chinoise. Si on a un recentrage sur l’économie intérieure couplée à une ouverture du marché des capitaux chinois, ce ne serait pas idiot. J’ai l’impression que la Chine a du mal à s’y résoudre, et que les investisseurs étrangers sont plus que frileux:

            https://www.wsj.com/articles/china-is-opening-markets-that-investors-shouldnt-enter-11563788446

            « Je pense que cela vaille le coup d’en tuer l’idée. Et ce n’est pas toujours une question de choix personnel. »
            « Oui, tout homme à droit au Malheur ! »

            Je n’ai pas exactement saisi le rapport. Je pense que ce n’est pas une mauvaise chose que la majorité des gens se fassent des illusions qui les rendent « heureux ». Je pense juste qu’il faut apprendre à une minorité à s’en débarrasser le plus possible.

            « Vous avez bien de la chance. Je n’ai même pas eu besoin de naître pour en voir un. »
            « J’ignorais qu’ils pouvaient donner des consultations à un fœtus. Quel talent ! »

            Il me semble établi que les foetus ouvrent les yeux avant leur naissance. Et à ce moment là, ils voient bien quelque chose, même si c’est flou, non?

            « Comme le prouvent l’actualité canadienne et la montée des eaux et des températures, là également le rapport de force semble totalement disproportionné. D’où l’intérêt du blabla sur le mode du demain vous allez voir ce que vous allez voir, pour tenter de camoufler la chose. »

            Je ne comprends pas exactement de quel blabla vous voulez parler. Vous pourriez me donner un exemple typique de blabla?

            « Et avec les gilets jaunes, l’approche passe bien? »
            « Posez leur la question (mais attention, soyez prévenu. La plupart ne savent s’exprimer qu’en français courant) »

            Honnêtement, ils m’ont tenu la grappe sur plein d’autres sujets que le climat…

            Sur Internet, seule vidéo où je vois le sujet abordé:

            https://www.youtube.com/watch?v=z3mhM3OImZs

            Plein de choses à dire sur cette vidéo, mais je trouve que l’expression des quelques gilets jaunes sur la thématique du climat est assez faible.

            Maintenant, je vous posais la question à vous! Parce que c’est pas moi qui est câblé pour leur parler du changement climatique sur l’air des lampions… Et que c’est vous qui prôniez l’approche.

            « Ce que je voulais dire est qu’il n’est pas du tout certain que nous puissions parler de quoique ce soit avec une conscience extra-terrestre. À supposer que miraculeusement nous en soyons à des stades évolutifs permettant la communication, rien ne dit qu’elle sera possible si nos fonctionnements mentaux sont par trop éloignés. »
            « On étudie bien les poulpes, cognitivement. C’est pas trop différent d’un extra-terrestre. Et on fait des progrès sympa avec DeepSqueak. Pour piger ce que disent les rats. »
            « C’est pas trop différent d’un extraterrestre dites-vous ? Petit cachotier ! Vous nous aviez caché que non content d’avoir vu un psychiatre avant de naitre, vous aviez également rencontré des extraterrestres et être ainsi capable de les comparer aux formes de vie terrestre. Moui, il semblerait qu’avec vous la vérité soit définitivement ailleurs… »

            Au sujet du psychiatre, je me suis exprimé auparavant. Au sujet de mes éventuelles recontres du troisième type, il me paraît assez clair que si j’en avais rencontré, je ne le crierais pas sur tout les toîts. Bref, on s’en fout complètement.

            Plus sérieusement. Les poulpes sont intéressants à ce sujet.

            https://www.wired.com/2013/10/how-the-freaky-octopus-can-help-us-understand-the-human-brain/

            « But our last common ancestor with the octopus was probably some kind of wormlike creature with eye spots that lived as many as 750 million years ago; the octopus has a sophisticated intelligence that emerged from an almost entirely different genetic foundation. If you want to study an alien intelligence, Godfrey-Smith says, « octopuses are the closest thing we have. »

            « Et dire que certain pourraient prendre vos certitudes sur la vie extraterrestre pour de la cuistrerie. Les sots ! »

            Ben, évidemment que ce seraient des sots. D’une part ce ne sont pas des « certitudes ». Mais effectivement, il n’est pas impossible de raisonner correctement ou de tenter de raisonner correctement sur des données imparfaites.

            Il y a quand même des gens qui commencent à réfléchir un peu sérieusement au sujet:

            https://www.wired.com/2018/02/geeks-guide-steven-pinker/
            https://geeksguideshow.com/2018/02/13/ggg296-steven-pinker/

            « Pas excusable de notre point de vue, créatures fugaces cantonnées sur une minuscule planète. Du point de vue d’un Cosmos peut-être infini et aux milliards de galaxies abritant chacune des milliards de planètes et de satellites propres à abriter la vie, c’est plus discutable. »
            « Un cosmos infini où il n’y a pas de conscience est un cosmos sans intérêt. Si nous sommes seuls (ce que nous ne pouvons exclure), notre disparition rendrait le cosmos inintéressant. »
            « Moi, moi et moi et mon nombril. Non, la disparition de l’homme ne veut pas dire la disparition de la vie. Il lui restera dans cette hypothèse, environ douze fois le laps de temps écoulé depuis les dinosaures pour tenter une créature un peu moins stupide que nous. »

            Ce n’est pas une certitude qu’un reboot de la vie aboutirait à une renaissance de nos capacités de maîtrise de notre environnement. Cela fait 300 millions d’années que les poulpes existent, et ils sont hautement intelligents. Ni la civilisation, ni la science n’ont été inventées par les poulpes. En ce sens, il ne me paraît pas une certitude que nous réinventerions une civilisation à partir d’une autre espèce.

            Donc, non, on y perd. Ou plutôt, on a aucune raison de croire que la perte d’opportunité serait minime.

            « Les termes « très » et « magnifique » étaient ironiques afin de souligner l’inadéquation totale du mot maitrise en cas de suicide de l’espèce. »
            « Certes. Il demeure qu’on n’a pas fait mieux jusqu’ici. »
            « La bonne formulation est : il demeure que nous n’avons pas la preuve que. »

            Parce que vous croyez que l’Atlantide a existé? Ou le continent de Mu? Ou que les dinosaures avaient pêté l’atome?

            « C’est bien ce que je pensais, les MIB ! Vos références en matière d’exobiologie laissent à désirer. Il va falloir que je vous trouve des liens ! 😀 »

            Là vous faites des effets de manche. Surtout de la part de quelqu’un qui m’a cité Die Hard en référence à la lettre à Ménécée d’Epicure.

            La poutre; la paille…

            Vu que la discussion a déviée, j’en profite pour remettre le sujet initial au centre du débat:

            « J’attends de trouver une preuve que d’autres s’en sortent mieux que nous avant de tirer une conclusion négative sur l’intérêt de notre survie. »

            J’ai tort d’attendre?

            « On peut rentrer dans le domaine de la spéculation. Mais ce n’est probablement pas l’objet du blog. »
            « Ah non ? Vous avez le cahier des charges du blog avec les sujets autorisés ? »

            J’ai écrit « probablement ». Quand je vois que le blog traite essentiellement de sujets économiques et parfois politiques, je pense qu’il vaut mieux éviter les sujets qui n’apportent que peu.

            Vous voulez vraiment qu’on parle des « formes de vie […] apparues avec les secondes générations d’étoiles »?

            « Hmm, je ne suis pas certain de voir ou se situe votre effort ? Dans celui d’avoir, selon vos mots, perdu 40 mn de votre temps, sans pouvoir trouver une interview des Pinçon-Charlot parlant de leur sujet de prédilection, les ghettos de riches ? »

            Ouais. Il y a des gens dans mon entourage qui râlent que je passe du temps à trouver les références que vous ommettez de citer. Ils voudraient que je me consacre à des choses plus importantes.

            Et le problème n’est même pas là.

            « De l’effort, certes conséquent, de parler du MIT comme étant des « marchands de peur » ? »

            Je parlais des « marchands de peur » en général. J’ai en effet une dent contre eux particulièrement sévère qui peut aller jusqu’à de la violence particulièrement sadique (cf. pseudonyme). Donc, oui, quand je vois des articles du Monde (et non pas un rapport du MIT, car il y a des problèmes dans la façon dont les journaux répercutent les résultats scientifiques…) qui présentent les choses ainsi, je ne dis pas que c’est faux, mais oui, je sors mes alarmes gyrophares de détection de marchands de peur. Sans sourciller. Et particulièrement quand ça touche le monde de la santé…

            Parce qu’après, il faut ramer sévère pour les défaire, les âneries…

            https://www.larecherche.fr/la-légende-noire-des-surdoués

            « À moins que vous parliez de l’effort consistant à dire que vous ne vous intéressez pas plus que ça (vos mots de mémoire) au réchauffement climatique, mais que par le miracle de la science infuse, vous vous sentez capable d’évaluer si les conclusions du Giec sont surévaluées ? »

            Grand Diable! Comment vous permettez-vous d’inférer de telles choses? C’est aberrant de bêtise…

            J’en ai quasimment rien à carrer du réchauffement climatique. Surtout s’il est vrai. C’est vous qui insistez pour en parler depuis le début, alors qu’on avait des sujets beaucoup plus intéressants de mon point de vue à traiter.

            Ce n’est pas grâce au miracle de la « science infuse » que « je me sens capable d’évaluer si les conclusions du Giec sont surévaluées » (grossière caractérisation abusive de ma position, une fois de plus…) mais grâce, oui, à ma compréhension de ce qu’est la science. Ce n’est d’ailleurs pas bien compliqué, mais ça prend du temps, surtout sur un sujet pour lequel on ne manifeste pas un intérêt marqué.

            Vous comprenez que vous êtes en train de raconter n’importe quoi? Ou pas?

            « Le changement climatique étant « sur la table » depuis déjà de nombreuses années et son poids se faisant chaque jour plus pressant dans nos vies, s’il ne vous intéresse que très peu c’est que vous avez besoin de bien plus que d’une simple coopération. »

            Allez-y. Proposez votre option thérapeutique. Je suis tout ouï. Mais je maintiens ma position: si vous voulez briser les burnes à quelqu’un, il faut au moins le faire avec courtoisie, délicatesse, patience et méthode. Ici, ce n’est pas le cas.

            « Inutile de vous énervez, mon chat est lui aussi très intelligent mais ça reste un chat et il n’est pas près de me battre aux échecs. »

            Vous trouviez que je m’énervais? Derrière votre écran, les mots peuvent prendre des connotations émotionnelles assez étrange.

            « Vous êtes peut-être normalien mais vous n’en restez pas moins un simple mortel capable d’enfiler les perles comme « il n’y a de vrai torture que morale ». »

            Vous caractérisez de travers mon propos sur la torture. Une fois de plus…

            « Avec l’espoir, je vous conseille également d’essayer la modestie. »

            Les deux sont des distortions cognitives. Tout comme le désespoir et l’hubris, d’ailleurs.

            « Et de ne pas oublier que quel que soit la hauteur du trône sur lequel vous placez votre majesté intellectuelle, la sagesse populaire vous enseigne que vous n’y êtes jamais assis que votre cul. 😉 »

            J’en ai rien à cirer, ni de ma supposée majesté intellectuelle, ni de la « sagesse populaire », que vous semblez fort aise à n’utiliser que dans le sens qui vous arrange.

            « Et inversement bien sûr. Sinon pour le papier du MIT, je maintiens ma réponse : cherchez-là. »

            En d’autres termes, vous avouez être un branleur qui balance des références sans les sourcer sur un sujet au sujet duquel vous n’hésitez pas à casser les couilles aux autres?

            Les informations qu’on a sur le rapport du MIT sont: 1. Publié dans Science Advances. 2. Elfatih Eltahir 3. Chercheurs du Massachusetts Institute of Technology 4. Chercheurs de l’université Loyola Marymount à Los Angeles.

            Et effectivement, aucun intitulé dans l’article du Monde. Pratique déplorable. Voilà le résultat de ma recherche de lien imposée sur un sujet qui ne m’intéresse toujours pas:

            https://advances.sciencemag.org/content/3/8/e1603322

            Bon. Maintenant que l’étude est disponible, afin d’éviter de faire moi-même à la fois les questions est les réponses: quel vous semble le point le plus faible de l’étude? (J’ai cherché des critiques de la part de ceux que vous appelez les négationnistes au sujet de cet article, et je n’en ai pas trouvé de spécifique.)

            « Et en plus, il s’agit maintenant pour vous d’une question d’honneur ! Que vont penser les gens si après avoir échoué à trouver l’immanquable chez les Pinçon-Charlot, un normalien échoue à trouver un papier du MIT dont il a si ce n’est l’intitulé, du moins le sujet ? »

            Alors là, rien à carrer de mon « honneur ». D’autres questions débiles?

            « Les politiques financières peuvent être dictées par la ploutocratie grâce au contrôle néolibéral de l’état. Si vous vous sentez plus à l’aise avec cette définition, elle me va également. »

            C’est déjà mieux, effectivement. Mon assertion est que néolibéralisme ou pas, la ploutocratie aurait trouvé d’autres relais idéologiques.

            « Et je vous le redis, les extrémistes Macron et Bannon ne sont que les deux faces d’une même pièce. Si Le Pen prend le pouvoir elle obéira de la même manière que Macron à « Lemarché ». »
            « Franchement, je préfère qu’on en soit tous à pratiquer un ou deux sacrifices de nouveaux nés par année pour vénérer l’Idole de la Statue de la Main Invisible qui représente notre Dieu Marché à tous, plutôt que d’assister à des chasses à l’homme qui ne manqueront probablement pas d’arriver avec Bannon. Le Pen au pouvoir sera une féodo-capitaliste de la pire espèce insérée dans un système international encore néolibéral. On aura le pire des deux mondes. »
            « Vous ne voyez pas que l’idole est toujours plus assoiffée de sang ? La politique de Hollande était bien pire que celle de Sarkozy, mais bien moins toxique que celle de Macron. Le cycle ne peut que se poursuivre, ce qui fait que le nom de l’affreux (ou affreuse) suivant(e) n’a plus qu’un intérêt tout à fait relatif. Nous sommes entrés en phase d’autoallumage. »

            Voilà pourquoi je trace fondamentalement une distinction entre Bannon et Macron:

            https://www.youtube.com/watch?v=wO6uD3c2qMo

            Sur Macron:

            https://reporterre.net/Le-president-Macron-figure-du-neo-capitalisme-tout-numerique-et-autoritaire

            « Parmi les mesures prises durant la première année de sa présidence, on relève ainsi la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune, la fin de la taxation sur les dividendes et sur les salaires élevés, le plafonnement de la taxation sur le capital. Inversement, les aides personnalisés au logement (pour les plus pauvres) étaient abaissées, 260.000 contrats de travail aidés par l’Etat dans le secteur associatif et social étaient supprimés, les pensions de retraite étaient gelées et subissaient une hausse de cotisation . Un économiste spécialiste des inégalités, Lucas Chancel, constate : « L’imposition sur le capital est désormais plus faible que l’imposition sur les revenus du travail ! » »

            Je partage le constat, et je sais que c’est problématique. Maintenant, il y a son speech au Bureau International du Travail.

            https://www.youtube.com/watch?v=X4a8Uo1Sh0k

            On peut dire « paroles, paroles, paroles », j’en conviens. Mais ayant analysé un peu en profondeur la pensée de ce bonhomme, je pense qu’il a compris la nature du problème et qu’une partie de son entourage aussi. L’autre partie de son entourage ne l’a pas compris. Je ne crois pas qu’il envisage des politiques non-libérales. Mais je préfère soutenir une partie libérale et pseudo-libérale au sein de la Macronie qui a compris le problème et qui envisagent des aménagements ou des solutions, que de soutenir le parti socialiste qui est clairement misérabiliste sur le sujet. Quand à d’autres alternatives, Mélenchon par exemple, je n’arrive pas à en partager les visions institutionnelles et morales et l’irénisme économique. Au final, je suis pas mal coincé dans mon choix, et sans parier sur une déviation marquée du néolibéralisme, je parie sur un changement de mentalité à moyen terme à ce sujet surtout dans le choix de personnes dans l’administration de l’Etat.

            Je peux parfaitement me tromper, mais j’aimerais qu’on m’explique concrètement en quoi.

            « Miracle de l’ingénierie génétique, existerait-il maintenant des moutons négationnistes ? »

            Vous n’avez manifestement montré aucun intérêt sur la définition même du rationalisme pancritique. C’est donc difficile de comprendre ma position.

            Maintenant que vous m’avez collé le triangle noir intellectuel de négationiste, je vais vous demander en quoi précisément je serais négationiste… Je vous attends au tournant.

            Mais oui, effectivement, je compte, si j’en ai le temps, creuser en quoi les arguments sont aussi sérieux qu’on le dit. Je ne vois pas en quoi cela fait de moi un négationniste. Et effectivement, avant d’avoir une vue globale de la situation intellectuelle sur le sujet, je m’interdirai de prendre une position opposée sur les points cruciaux du changement climatique. En ce sens, j’aurais tendance à être moutonnier tant que je ne sais pas mieux.

            « Ah, ben si: il faut que je lise pour émettre un jugement. J’y connais pas grand chose, franchement. Mais non, on peut déceler des erreurs de raisonnement, des sophismes, des arguments d’autorité sans base suffisamment solide, des considérations morales de nature politique dans des rapports de synthèse. Rien de sorcier non plus. »
            « Là vous êtes quand même un peu beaucoup à l’ouest. Il ne s’agit pas de raisonnements ou de considérations morales, mais de chimie et de physique. »

            Là, vous êtes bien naïf. Le simple jugement « le changement climatique c’est mal » EST un jugement moral! Il n’y a absolument aucun moyen que vous contourniez la loi de Hume. Et cela fait longtemps qu’on a constaté que des considérations morales s’immiscent dans les discours scientifiques.

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Hume
            https://en.wikipedia.org/wiki/McCloskey_critique

            « On dit électromagnétisme. »

            https://respectfulinsolence.com/commenting-policy/

            J’aime bien sa politique de commentaires sur son blog au sujet du pinaillage languagier:

            Interdiction: « Comments that are nothing but grammar or spelling flames. These won’t get you banned unless you make a habit of them, but they will be deleted with extreme prejudice the moment Orac sees them. You try typing up 2,000+ word pearls of Insolence 3-5 times a week without the occasional (or not-so-occasional) typo, cut and paste error, or grammar flub. Orac fixes such errors as he finds them, but deletes grammar and spelling flames immediately because he believes that such comments contribute nothing of value to the discussion. »

            Bref: ce type de pinaillage est particulièrement ridicule, surtout si le but est de discréditer son adversaire.

            Alors, oui, on dit « électromagnétisme ». Mais on dit « théorie électromagnétique ». Et souvent, on effectue un tel raccourci. Comme quand on parle de l’électrodynamique. On ne dit pas « électrodynamisme », et « théorie électrodynamique » est lourd à manier. Donc oui, je parle de l’électromagnétique. Comme quand je parle de « la mathématique » au singulier et non pas au pluriel. Je revendique ce droit de m’exprimer comme je veux, et j’e*c*l* l’Académie Française.

            « Et on ne peut l’expliquer –pour le moment- que dans le cadre de la théorie standard qui regroupe trois autres forces, dont la gravité de papa Albert. Mais si vous voulez expliquer le monde sans les forces nucléaires faibles et fortes et la gravitation, je vous en prie, faites. »

            Bon, on va continuer à pinailler et à montrer qu’on en a une plus grosse que l’autre. L’électromagnétisme et la force faible ont été unifiées en force électrofaible. Mais indépendemment de l’énumération des forces, il faut bien comprendre la nature de l’équivalence masse / énergie. La masse émerge de l’énergie grâce au mécanisme de confinement.

            https://www.youtube.com/watch?v=gSKzgpt4HBU

            En gros, dès que vous ressentez une résistance à l’accéleration, comme quand vous poussez votre caisse qui a calée, c’est de l’einsteinien. Mais quand vous voyez des choses, que vous faites de la mécanique du contact, ou que vous observez un quelconque phénomène chimique, la vie comprise, bref, c’est de l’électromagnétique.

            Voilà. Ca, c’est fait.

            « Nous sommes d’accord, haut et bas de l’échelle sociale se retrouvent dans la bêtise crasse. C’est un problème d’espèce et non de positionnement social des individus. »

            Oui. Mais peut-être pourrions nous revenir au point qui a déclenché cette discussion:

            « Je ne suis pas assez mesquin pour ne pas me réjouir du plaisir des autres. C’est un des mes plus grand pêchés (si cela existe). »
            « Se réjouir du plaisir de ceux qui vous font du mal ? Belle définition du masochisme ! ;-D »

            Wikipedia: « Le masochisme est la recherche d’un plaisir dans la douleur. À l’origine, cette recherche est liée à des pratiques à caractère sexuel. Par extension, les conduites masochistes sont le fait de personnes qui recherchent la souffrance et l’humiliation, et/ou qui s’y complaisent. »

            Donc techniquement, ce n’est pas exactement du masochisme, même si on peut y voir une ressemblance. C’est plutôt schopenhauerien:

            « Une pitié illimitée envers tous les êtres vivants est la garantie la plus solide et la plus certaine de la bonne conservation des moeurs. » — Schopenhauer

            « Oui sous la forme impérative d’un « lisez ». Ici il y eût mieux valu utiliser la forme interrogative « avez-vous » ? »

            Eventuellement. Bien que je préfère la forme impérative « relisez ». Le Grand Inquisiteur est un texte qu’on ne relit que rarement assez.

            « Son interview donné au Média ne laisse hélas pas le moindre soupçon, il s’interroge sur la réalité des chambres à gaz. »

            (Soupir…) Quand vous faites des accusations de ce style, un petit lien n’est franchement pas de trop…

            https://www.youtube.com/watch?v=zMtmZQ4lb2g

            Vous pourriez préciser quel est le propos essentiel que vous considérez comme incriminant? Parce que je viens de regarder la vidéo (j’ai encore perdu 1:05.33 de ma vie) et je n’ai pas vu passer le moment du propos scandaleux…

            Il faut que j’aille sur Wikipedia pour tenter d’inférer (sans certitude) quelle est la nature exacte de votre propos.

            Wikipedia « Interrogé en juin 2019 sur Le Média au sujet de l’existence des chambres à gaz pendant la Seconde Guerre mondiale, il répond que « ce n’est pas [son] sujet », qu’il « n’y [connaît] rien » et n’a « jamais rien lu là-dessus ». Ces propos déclenchent des accusations de négationnisme à son encontre et l’arrêt de son émission hebdomadaire sur Sud Radio ».

            Bien. Est-ce votre position?

            Si c’est le cas, les propos incriminés sont à 41:47. Vous pouvez me dire ce qui prouve son antisémitisme dans ses propos?

            « Vous êtes libre de vos détestations, mais le terme « chasseur » me semble impropre. Chouard c’est lui-même tiré la balle fatale. Quant aux chasseurs de nuisibles, que grâce leur soit rendue. »

            Alors il va quand même falloir que vous me défendiez le chasseur de nuisibles suivant:

            https://en.wikipedia.org/wiki/Giulio_Meotti

            Joli tableau de chasse de nuisibles: « The list of notable Jews he censures for their attitudes towards Israel and defense of human rights of Palestinians includes George Steiner, the philosopher Hannah Arendt, the Franco-German politician Daniel Cohn-Bendit, the former Chancellor of Austria Bruno Kreisky, Pulitzer prize-winning playwright and screenwriter Tony Kushner, director Steven Spielberg, British historian Eric Hobsbawm, the bioethics and moral philosopher Peter Singer, British politician Gerald Kaufman, French journalist Jean Daniel, French essayist Dominique Vidal, the Argentinian civil rights activist Jacobo Timerman, rabbi Arnold Wolf philosopher Edgar Morin, the United Nations special rapporteur for Palestinian rights Richard A. Falk, the American historian Norman Finkelstein, English film, director Mike Leigh, neuroscientist Steven Rose and his wife, the sociologist Hilary Rose, rabbi Michael Lerner, Nobel-prize winning dramatist Harold Pinter, philosopher Judith Butler, the historian Tony Judt, the orientalist scholar Maxime Rodinson, Italian novelist Natalia Ginzburg, the Italian Germanist Cesare Cases, the antifascist intellectual Emilio Sereni, the poet and literary critic Franco Fortini, the Italian journalist Gad Lerner, the Italian Yiddish playwright and musician Moni Ovadia, the Israeli biochemist and philosopher of Judaism Yeshayahu Leibowitz, the Israeli historian Shlomo Sand, the Israeli political geographer Oren Yiftachel, the Israeli political scientist Neve Gordon, the Israeli journalist Amira Hass Israeli historian Moshe Zimmermann, the Israeli historian Ilan Pappé, the Israeli conflict theorist Lev Grinberg, the Israeli historians Tom Segev and Idith Zertal, the Argentinian musician and comic Danny Rabinovitch, the Israeli novelists Amos Oz, David Grossman and Abraham Yehoshua, the cosmopolitan conductor Daniel Barenboim, and the diplomat Martin Indyk, and survivors of the Holocaust such as Warsaw ghetto survivor Marek Edelman, Marion Kozak (the mother of David Miliband and Ed Miliband), the sociologist Zygmunt Bauman, resistance leader Stéphane Hessel, the Israeli political scientist Zeev Sternhell, the French historian Pierre Vidal-Naquet, the writer Primo Levi and the writer Isaac Deutscher. »

            Et j’ai quand même un problème de fond avec la chasse aux nuisibles. Ca va jusqu’où la chasse aux nuisibles? La chasse aux clodos polytox? Et est-ce que je dois moi-même me lancer dans une chasse à ceux que je considère nuisibles? (Ce qui m’ammènerait probablement à mettre au bas mot 3.5 milliards d’êtres humains chacun au bout d’une pique… ce qui serait un peu déconnant…)

            « D’où l’illégitimité de Chouard à qui je ne saurais trop conseiller de se taire s’il tient réellement à défendre les idées de la DD. »
            « Cela dépend franchement de qui prend la relève. Et même dans ce cas là, je continuerai à défendre sa légitimité à pousser la démocratie. J’aime pas quand on piège et fait taire des gens comme cela. »
            « Regardez la vidéo, ça n’est pas un piège, juste un suicide. Chouard s’est brulé tout seul, comme un grand. »

            Tout d’abord, remarquons que vous n’avez apporté aucun argument contrant mon assertion « Cela dépend franchement de qui prend la relève. »

            En ce qui concerne la notion de piège, cela n’a pas à être un acte volontaire. Ce qui suit est un « piège »:

            https://www.popularmechanics.com/science/animals/a22692/ant-colony-bunker/

            Maintenant, pour avancer la discussion sur le thème du piège Chourd-Robert-Enthoven, j’attends que vous me dites si 1. vous pensez que cela se qualifie comme piège et 2. si oui, vous pensez que ce piège est volontaire ou pas.

            De mon côté, je juge qu’il s’agit bien d’un piège. Quand au côté volontaire du piège, cela demanderait une discussion plus approfondie. Sur ce sujet, voici les propos de Denis Robert (pour qui j’ai pas mal d’admiration en règle générale):

            https://www.youtube.com/watch?v=Qp80-EMJaxQ

            Denis Robert y affirme, en gros, que c’était son boulot de journaliste de faire cela, que Chouard ne pouvait pas ignorer que cette question allait être posée, qu’il aurait dû se taire à la place de répondre.

            Maintenant discuter du fait que « Chouard s’est brûlé tout seul » peut se faire sur deux plans: 1. sur le plan du factuel: Est-ce que Chouard a effectivement prouvé son antisémitisme dans cet interview par ses propos, et 2. sur le plan des conséquences en termes de représentation médiatique de ses propos, ce qui doit se discuter à la fois au niveau de la responsabilité de Chouard et de la responsabilité médiatique (et même au niveau de la responsabilité des récipiendaires du discours médiatique).

          14. -« Cette perspective est inévitable. Si vous voulez interdire la spéculation, vous avez essentiellement deux options (d’autres voies sont imaginables): 1. Attendre la bulle qui éclate ou la fraude manifeste, et punir. 2. Surveiller publiquement et extérieurement la prise de risque des différents acteurs pour retoquer des transactions. »
            -« Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer ? Je dirai simplement : 1- interdire les transactions spéculatives, celles qui n’ont d’autres buts que de faire varier artificiellement un prix. »
            -« Et comment faites-vous pour discrimer parmi les actions spéculatives « celles qui n’ont d’autres buts que de faire varier artificiellement un prix. » Parce que cela ne fonctionne pas comme cela en pratique. Du tout. Le cas le plus net est celui de l’arbitrage. »

            Je ne vois pas très bien où est l’obstacle puisqu’il ne s’agit pas de discriminer la bonne de la mauvaise spéculation mais bel et bien de l’interdire, quand bien même porterai-t-elle le doux nom « d’arbitrage ».

            -« Par définition vivre sous une dictature veut dire que vous finirez toujours par perdre, quelle que soit votre habileté. On ne peut donc conseiller à ceux qui se pensent plus malins que la moyenne, de ne pas appeler de leurs vœux la mise en place d’un tel système politique. »
            -« Non. Une dictature ne signifie pas que vous finirez inéluctablement par « perdre ». Ce serait trop simple. Beaucoup de gens ont mené des vies « parfaitement » normales en Allemagne de l’Est. »

            Félicitation, vous êtes donc tout à fait prêt à vivre dans la société de l’hypersurveillance en pensant y avoir une vie « parfaitement normale » (même si dans le cas de la RDA, la technologie s’arrêtait aux écoutes filaires et au placement de micros tout en favorisant l’espionnage de tous par tous au travers de la famille, des collègues et des voisins).

            -« Vous pouvez faire de l’activisme à l’extérieur mais uniquement en suivant les consignes du Parti qui vous demande de manifester contre ses ennemis du moment. »
            -« Non. On ne vous demande pas de faire de l’activisme uniquement selon les consignes du Parti et ses ennemis du moment. Vous pouvez faire de l’activisme sur diverses questions sociales tant que vous ne dépassez pas certaines bornes. »

            L’agitation dans le cadre du bac à sable définit par les autorités ne saurait être qualifiée d’activisme. Tout au plus une soupape de sécurité pour faire baisser la colère populaire tout en repérant ainsi aisément les mécontents et leurs meneurs.

            « Une fois que vous avez adhéré au Parti, le principe est de se taire (mais en opinant du chef au chef, Chef !). Plus vous prenez du galon, plus vous faites de jaloux et vous faites d’ennemis et plus vous devez vous méfier. Et ne prennent du galon que les gens dans la ligne du PCC. Comment ? Oui, finalement une dictature, ça n’est pas drôle. »
            « Au delà des jeux politiques que l’on retrouve dans tous les régimes politiques, démocraties contemporaines comprises, l’article cité plus haut vous montre que votre position n’est qu’une grossière caricature du fonctionnement chinois. »

            Grossière caricature semble-t-il très majoritairement partagée par les Hongkongais. Que n’allez-vous après les Kurdes et les Syriens leur apporter vos lumières ?

            -« Il est certain que ne peuvent prendre du galon en France, non pas dans les cercles décisionnaires mais dans les cercles politiciens, que ceux ayant de grandes dispositions pour la courtisanerie. »
            -« Ce que vous évoquez me semble plus proche d’une condamnation du système notabiliaire. Il y a plutôt une tolérance de la diversité d’opinion à ce niveau: il faut bien tolérer des opinions diverses et variées si on veut pouvoir retourner sa veste. Mais non, je faisais référence surtout à l’architecture technocratique et administrative de la France. Là, le contrôle de la parole et des idées est fort. »
            Non, le système notabiliaire était basé sur un véritable pouvoir, alors que de nos jours les notables ne sont que menu fretin face à ceux qui contrôlent les sociétés du CAC40. Je parle bien de courtisanerie.
            -« Heu, vous en connaissez beaucoup des démocraties sur cette planète ? »
            -« Je remarque que vous n’avez répondu au thème en question (sur le signal et le bruit) et que vous avez dévié la discussion en questionnant l’existence même des démocraties. »

            C’est tout bonnement que votre postulat de base consistant à vouloir mesurer la « santé » du débat d’idées dans une dictature est absurde. Quant à vouloir la mesurer dans une « démocratie représentative », une forme -pour l’instant- encore assez douce de la dictature de l’argent, il conviendrait tout d’abord de pouvoir éliminer le bruit générer par les médias mainstream. Chose qui en l’état présent me semble relever du vœu pieux.

            « Alors, pardon, mais la démocratisation à l’échelle mondiale n’est pas une illusion. Cela ne correspond probablement pas à votre conceptualisation de la démocratie, mais cela ne change à rien à l’affaire. Et le régime le plus démocratique que je connaisse, c’est celui du canton d’Appenzell Rhodes-Intérieur et celui de Glaris en Suisse, qui pratiquent la Landsgemeinde »

            L’installation de la démocratie à l’échelle mondiale relève pour le moment du domaine de l’utopie puisqu’elle n’existe même pas au niveau national. Quant à votre exemple de canton suisse, je ne doute pas qu’à l’instar de ma famille y soit pratiquée la démocratie. Mais comme dans les deux cas l’impact sur les décisions macro-économiques régissant le monde me semble inexistant, cela clôt malheureusement le débat.

            « Et je suis au regret de vous informer que ces deux cantons n’ont pas encore aboli le capitalisme. »

            Ma famille non plus, malgré une très réelle volonté d’abolition de sa part. Une question de poids démographique et économique peut être ?

            « Pour faire simple, à l’heure actuelle, votre conception de la démocratie semble n’exister, dans une certaine mesure, qu’en Suisse, dans certaines parties des Etats-Unis, chez les zapatistes (je ne sais plus bien où ils en sont), et au Rojava (j’espère franchement qu’ils vont tenir bon…) »

            Pour faire encore plus simple, il ne saurait exister qu’une seule définition de la démocratie qui est toute entière contenue dans le mot même.

            -« Nommer svp les idées reçues et j’aime beaucoup votre indifférence à vos semblables, qu’ils soient Ouïgours ou Français. »
            -« Les idées reçues sont partiellement exposées dans l’article « China’s Embedded Activism » que je vous ai signalé en lien. Il faudrait que vous le lisiez. Ou vous voulez que je vous en cite quelques passages? »

            Je préfèrerais la pensée singulière d’un individu et non le ronéotype de liens internet où l’on peut trouver tout et son contraire.

            « Alors je suis concerné par la situation des Ouïgours, pas pour autant touché, et j’y accorde de l’attention et de l’intérêt. Mais effectivement, j’acquiesce à votre assertion: les Ouïgours « ne sont pas concernés. »

            Si vous vous sentez concernés par la situation des Ouïgours, vous avez une drôle de manière de le montrer en écrivant « Ne parlons pas de la situation des Ouigours »… Mais je suis fort aise que vous admettiez que l’on ne peut parler du régime chinois en omettant le Xinjiang transformé en gigantesque prison avec ses centaines de milliers de personnes embastillées.

            « Et je recentre la discussion sur le point que vous tentiez de contester »

            Pourquoi tenter au subjonctif présent ? Essayez plutôt le verbe démentir à l’indicatif présent.

            « Qu’on le veuille ou non, il existe une forme de débat d’idées en Chine. Je pense que c’est suffisant pour faire tourner la machine. Les chinois savent qu’on ne peut gouverner un milliard d’individus sans une forme d’uniformité de la pensée. Je pense qu’ils l’ont accepté et intériorisé. »

            Accepter et intérioriser une pensée imposée est bien la preuve que si « forme » de débat d’idée il y a, sa conclusion est déjà écrite. Votre « forme » de débat d’idées n’est donc qu’une sinistre farce.

            « Les Français, j’avoue qu’ils m’insupportent pas mal. Ce n’est pas pour autant que je n’accorde aucun intérêt à leur situation politique, ce qui me donne par ailleurs envie de distribuer des baffes. »

            Je ne puis que vous encourager à passer de l’envie à la pratique, je suis certain que les réponses en retour vous seront très profitables.

            « Quand à la question de qui je devrais considérer comme mes semblables, j’avoue que je me pose plutôt la question inverse: qui me considérerait comme un semblable? Un Ouïgour, éventuellement. »

            Eh bien si vous n’êtes pas le dernier exemplaire de néandertalien vivant sous le ciel, j’ai la joie de vous annoncer que vous avez plus de six milliards de semblables.

            -« Entièrement d’accord. Et c’est dans le domaine militaire marin que l’essentiel de la compétition se joue. »
            -« Sans oublier le cyber, le spatial et l’installation d’emprises militaires à l’étranger. »
            -« Je pense que la situation en mer de Chine domine ces considérations de son importance à court terme. »

            Les Chinois sont des stratèges, ils ne saucissonnent pas le stratégique de l’opératique comme le prouve leur « livre blanc ». La Mer de Chine est certes d’une très grande importance à leurs yeux, mais tout comme au jeu de go, c’est l’ensemble des dispositions des pièces et leur potentialité qu’il convient d’appréhender afin de vaincre son adversaire. C’est pourquoi ils adoptent des stratégies sensiblement différentes en Mer de Chine méridionale et en Mer de Chine orientale. Les tensions et les adversaires n’étant pas les mêmes, bien que l’objectif stratégique commun aux deux théâtres reste le contrôle de l’accès aux hydrocarbures, aux poissons et aux matières premières (ainsi qu’aux routes de l’US Navy).

            « À long terme, je pense que l’informatique et le scientifique domineront de par leur importance. Et j’ai même l’impression qu’il n’y a plus vraiment de prééminence américaine dans ces domaines à l’heure actuelle, sinon superficielle ou purement technologique. »

            Concernant l’infovalorisation des forces et leur couplage aux différentes plateformes, capteurs et effecteurs, la prééminence américaine est encore très nette. Si l’on rajoute que tout cela n’est pas grand-chose sans l’entrainement des hommes et une pratique systématique du retex, on peut considérer que l’objectif officiel de la MAPL chinoise d’arriver d’ici à quinze/ vingt ans à parité avec la Navy américaine est un objectif atteignable sur le rythme actuel.

            « Maintenant, il ne faut pas se leurrer: avec un milliard d’individus, il ne me semblent être qu’à un tiers ou un quart de leur capacité de production de recherche scientifique comparé à ce qui serait le cas si leur niveau de vie était celui d’un pays avancé. Il faut s’attendre à une véritable domination intellectuelle chinoise dans le siècle à venir. L’Europe a une véritable révolution culturelle et financière à entreprendre dans le domaine de l’architecture institutionnelle de la recherche. »

            La question est : seront-ils en mesure de réaliser pleinement toutes leurs potentialités ? S’il est incontestable que les États-Unis voient leur poids économique et culturel diminuer et que l’Europe en tant que puissance politique n’existe pas, de nombreuses inconnues pèsent également sur le devenir chinois.

            « Mais, en termes d’évaluation des capacités militaires, il semblerait que sur la question des forces en présence en cas d’une attaque sur Taïwan, on serait à parité des forces. »

            La question ne se pose pas ainsi. Si effectivement les bulles de déni d’accès A2/D2 et la proximité du continent semblent favoriser l’attaquant dans un premier temps, reste à savoir qu’elle sera la nature et le niveau de la réponse américaine. Si elle se borne à un simple soutien matériel, la chose semble jouable pour le PCC. S’il y a par contre engagement plein de tous les moyens des armées US, alors la guerre sera portée sur le continent et le front taiwanais deviendra alors secondaire.

            -« Ce contrôle est une des raisons de la guerre commerciale. En attendant une éventuelle issue des négociations avec les étatsuniens, les banques chinoises sont encouragées à gonfler leurs prêts aux PME afin de lutter contre le chômage urbain et développer le marché intérieur pour moins dépendre des exportations. »
            -« Ce qui me paraît une bonne chose dans l’ensemble. Ca va pas dans votre sens? » Je ne connais pas bien le sujet, mais il me semble qu’il y a un problème de sous-capitalisation des banques chinoise. Si on a un recentrage sur l’économie intérieure couplée à une ouverture du marché des capitaux chinois, ce ne serait pas idiot. J’ai l’impression que la Chine a du mal à s’y résoudre, et que les investisseurs étrangers sont plus que frileux.

            Oui, tout à fait d’accord avec vous.

            -« Je pense que cela vaille le coup d’en tuer l’idée. Et ce n’est pas toujours une question de choix personnel. »
            -« Oui, tout homme à droit au Malheur ! »
            -« Je n’ai pas exactement saisi le rapport. Je pense que ce n’est pas une mauvaise chose que la majorité des gens se fassent des illusions qui les rendent « heureux ». Je pense juste qu’il faut apprendre à une minorité à s’en débarrasser le plus possible. »

            L’illusion est par définition… illusoire, alors que l’espoir peut être fondé sur la raison et des faits tangibles (ce qui naturellement ne l’empêche aucunement de pouvoir finir « déçu »)

            « Vous avez bien de la chance. Je n’ai même pas eu besoin de naître pour en voir un. »
            « J’ignorais qu’ils pouvaient donner des consultations à un fœtus. Quel talent ! »
            « Il me semble établi que les foetus ouvrent les yeux avant leur naissance. Et à ce moment là, ils voient bien quelque chose, même si c’est flou, non? »

            Dois-je comprendre que non content de conserver des souvenirs de votre vie fœtale vous y disposiez également de l’éclairage ?

            -« Comme le prouvent l’actualité canadienne et la montée des eaux et des températures, là également le rapport de force semble totalement disproportionné. D’où l’intérêt du blabla sur le mode du demain vous allez voir ce que vous allez voir, pour tenter de camoufler la chose. »
            -« Je ne comprends pas exactement de quel blabla vous voulez parler. Vous pourriez me donner un exemple typique de blabla? »

            Eh bien je ne puis que répéter ce que j’ai déjà écrit à de nombreuses reprises. Bien que le Canada se réchauffe deux fois plus vite que le reste du monde et que la lutte contre le réchauffement climatique y soit affichée comme une priorité prioritairement prioritaire, le gouvernement Trudeau va autoriser l’agrandissement de l’Oléoduc Trans Mountain.

            -« Et avec les gilets jaunes, l’approche passe bien? »
            -« Posez leur la question (mais attention, soyez prévenu. La plupart ne savent s’exprimer qu’en français courant) »
            -« Honnêtement, ils m’ont tenu la grappe sur plein d’autres sujets que le climat… »

            Quoi ? Qu’entends-je ? Ces marauds ont osé vous importuner en vous « tenant la grappe » ? Mais en quel monde vivons-nous ?

            Sinon en se débarrassant de toute attitude jupitérienne, les gilets jaunes sont une partie du peuple et à ce titre polyphoniques.

            « Plein de choses à dire sur cette vidéo, mais je trouve que l’expression des quelques gilets jaunes sur la thématique du climat est assez faible. »
            Et moi qui suis persuadé d’avoir entendu crier « fin du Monde, fin du mois, même combat » ! Aurais-je étais victime d’une illusion sonore ?
            « Maintenant, je vous posais la question à vous! Parce que c’est pas moi qui est câblé pour leur parler du changement climatique sur l’air des lampions… Et que c’est vous qui prôniez l’approche. »

            Non effectivement, concernant le changement climatique vous seriez plutôt câblé sur le thème du ah bon ? et alors ?

            -« Ce que je voulais dire est qu’il n’est pas du tout certain que nous puissions parler de quoique ce soit avec une conscience extra-terrestre. À supposer que miraculeusement nous en soyons à des stades évolutifs permettant la communication, rien ne dit qu’elle sera possible si nos fonctionnements mentaux sont par trop éloignés. »
            -« On étudie bien les poulpes, cognitivement. C’est pas trop différent d’un extra-terrestre. Et on fait des progrès sympa avec DeepSqueak. Pour piger ce que disent les rats. »
            -« C’est pas trop différent d’un extraterrestre dites-vous ? Petit cachotier ! Vous nous aviez caché que non content d’avoir vu un psychiatre avant de naitre, vous aviez également rencontré des extraterrestres et être ainsi capable de les comparer aux formes de vie terrestre. Moui, il semblerait qu’avec vous la vérité soit définitivement ailleurs… »
            -« Au sujet du psychiatre, je me suis exprimé auparavant. Au sujet de mes éventuelles recontres du troisième type, il me paraît assez clair que si j’en avais rencontré, je ne le crierais pas sur tout les toîts. Bref, on s’en fout complètement. »

            Au sujet du psychiatre, de la mémoire fœtale et de l’électricité dans le sac amniotique, j’aurais besoins de quelques explications supplémentaires. En espérant bien sûr un démenti formel de votre part quant à mon interprétation de vos écrits !

            Au sujet de vos assertions sur les extra-terrestres, il est clair que vous vous en foutez complétement. D’où l’intérêt pour vous à n’en pas parler pour éviter les âneries.

            -« Plus sérieusement. Les poulpes sont intéressants à ce sujet. »
            -« But our last common ancestor with the octopus was probably some kind of wormlike creature with eye spots that lived as many as 750 million years ago; the octopus has a sophisticated intelligence that emerged from an almost entirely different genetic foundation. If you want to study an alien intelligence, Godfrey-Smith says, « octopuses are the closest thing we have. »

            C’est bien là la preuve qu’une idiotie, même écrite en anglais, reste une idiotie. Vous devriez dépasser le stade de recopier bêtement les liens en anglais et commencer à réfléchir par vous-même.

            -« Et dire que certain pourraient prendre vos certitudes sur la vie extraterrestre pour de la cuistrerie. Les sots ! »
            -« Ben, évidemment que ce seraient des sots. D’une part ce ne sont pas des « certitudes ». Mais effectivement, il n’est pas impossible de raisonner correctement ou de tenter de raisonner correctement sur des données imparfaites. »

            Pas imparfaites les données, inexistantes. Pour le moment nos connaissances s’arrêtent au facteur n.e de l’équation de Drake.

            « Il y a quand même des gens qui commencent à réfléchir un peu sérieusement au sujet »

            Toujours pas d’accès au web francophone ? Sinon, nous en sommes à peu près au même point qu’il y a des milliers d’années : nous pouvons réfléchir à l’éventualité d’une vie et d’une conscience extra-terrestre, certes un tout petit peu mieux que nos ancêtres, mais l’incomplétude des facteurs de l’échelle de Drake est telle que la réflexion ne peut toujours pas être qualifiée de sérieuse.

            -« Pas excusable de notre point de vue, créatures fugaces cantonnées sur une minuscule planète. Du point de vue d’un Cosmos peut-être infini et aux milliards de galaxies abritant chacune des milliards de planètes et de satellites propres à abriter la vie, c’est plus discutable. »
            -« Un cosmos infini où il n’y a pas de conscience est un cosmos sans intérêt. Si nous sommes seuls (ce que nous ne pouvons exclure), notre disparition rendrait le cosmos inintéressant. »
            -« Moi, moi et moi et mon nombril. Non, la disparition de l’homme ne veut pas dire la disparition de la vie. Il lui restera dans cette hypothèse, environ douze fois le laps de temps écoulé depuis les dinosaures pour tenter une créature un peu moins stupide que nous. »
            -« Ce n’est pas une certitude qu’un reboot de la vie aboutirait à une renaissance de nos capacités de maîtrise de notre environnement. Cela fait 300 millions d’années que les poulpes existent, et ils sont hautement intelligents. Ni la civilisation, ni la science n’ont été inventées par les poulpes. En ce sens, il ne me paraît pas une certitude que nous réinventerions une civilisation à partir d’une autre espèce. »
            -« Donc, non, on y perd. Ou plutôt, on a aucune raison de croire que la perte d’opportunité serait minime. »

            Votre raisonnement sur les poulpes est erroné. Créatures marines, ils n’ont aucune chance de découvrir le feu et d’inventer la technologie que seule sa maitrise permet. Alors puisque la vie terrestre existe, qu’elle a développé la technologie, et que son éradication totale semble improbable, 800 millions d’années sont une durée amplement suffisante pour atteindre et même dépasser largement le niveau technologique actuel.

            -« Les termes « très » et « magnifique » étaient ironiques afin de souligner l’inadéquation totale du mot maitrise en cas de suicide de l’espèce. »
            -« Certes. Il demeure qu’on n’a pas fait mieux jusqu’ici. »
            -« La bonne formulation est : il demeure que nous n’avons pas la preuve que. »
            -« Parce que vous croyez que l’Atlantide a existé? Ou le continent de Mu? Ou que les dinosaures avaient pêté l’atome? »

            Je parlais bien entendu de conscience extraterrestre, ne faites pas semblant de l’ignorer.

            -« C’est bien ce que je pensais, les MIB ! Vos références en matière d’exobiologie laissent à désirer. Il va falloir que je vous trouve des liens ! »
            -« Là vous faites des effets de manche. Surtout de la part de quelqu’un qui m’a cité Die Hard en référence à la lettre à Ménécée d’Epicure. »
            -« La poutre; la paille… »

            Que nenni mon bon. La philosophie n’est pas une vision scientifique du monde et on peut y défendre avec un égal bonheur des réponses contradictoires, d’où ma référence à Die Hard vous signifiant ironiquement le côté artistique de la chose. Tout le contraire de l’astronomie qui elle est bien une science.

            -« Vu que la discussion a déviée, j’en profite pour remettre le sujet initial au centre du débat:
            « « J’attends de trouver une preuve que d’autres s’en sortent mieux que nous avant de tirer une conclusion négative sur l’intérêt de notre survie. »
            -« J’ai tort d’attendre? »

            Si vous pensez que la discussion a dévié c’est simplement que vous avez une vision nombriliste des choses et la prétention de vouloir imposer un cadre à des sujets que visiblement vous ne maitrisez pas. L’intérêt de notre survie est une question métaphysique à laquelle chacun est libre de répondre comme il l’entend. Je préfère quant à moi en rester au monde physique, ce qui fait que ma réponse prend en compte l’âge, l’homogénéité et l’isotropie de l’univers.

            -« On peut rentrer dans le domaine de la spéculation. Mais ce n’est probablement pas l’objet du blog. »
            -« Ah non ? Vous avez le cahier des charges du blog avec les sujets autorisés ? »
            -« J’ai écrit « probablement ». Quand je vois que le blog traite essentiellement de sujets économiques et parfois politiques, je pense qu’il vaut mieux éviter les sujets qui n’apportent que peu. »

            Chacun étant libre ici d’aborder les sujets qui lui conviennent, il est en conséquence conseillé de ne pas se poser en arbitre des élégances pour éviter le ridicule

            « Vous voulez vraiment qu’on parle des « formes de vie […] apparues avec les secondes générations d’étoiles »?

            Pourquoi pas ? Cela vous pose un problème d’envisager la dimension temporelle dans l’apparition de la vie et l’évolution de la conscience ?

            -« Hmm, je ne suis pas certain de voir ou se situe votre effort ? Dans celui d’avoir, selon vos mots, perdu 40 mn de votre temps, sans pouvoir trouver une interview des Pinçon-Charlot parlant de leur sujet de prédilection, les ghettos de riches ? »
            -« Ouais. Il y a des gens dans mon entourage qui râlent que je passe du temps à trouver les références que vous ommettez de citer. Ils voudraient que je me consacre à des choses plus importantes. »

            Je n’omets pas de préciser les références puisque je ne me sens aucune obligation à le faire, et ce d’autant plus que les Pinçon-Charlot sont immanquables quant à leurs nombreuses interventions sur les ghettos de riches.

            -« De l’effort, certes conséquent, de parler du MIT comme étant des « marchands de peur » ? »
            -« Je parlais des « marchands de peur » en général. J’ai en effet une dent contre eux particulièrement sévère qui peut aller jusqu’à de la violence particulièrement sadique (cf. pseudonyme). Donc, oui, quand je vois des articles du Monde (et non pas un rapport du MIT, car il y a des problèmes dans la façon dont les journaux répercutent les résultats scientifiques…) qui présentent les choses ainsi, je ne dis pas que c’est faux, mais oui, je sors mes alarmes gyrophares de détection de marchands de peur. Sans sourciller. Et particulièrement quand ça touche le monde de la santé…

            Il y a, ou tout du moins il devrait y avoir, des graduations dans le doute raisonnable. Si vous pensez que Le Monde peut dénaturer totalement un rapport du MIT au point de lui faire dire ce qu’il ne dit pas, alors pourquoi ne pas douter que la Terre soit bien ronde ? Que l’article du Monde ne soit qu’un résumé avec toutes les faiblesses que l’exercice implique, certainement, mais de là à penser que son résumé puisse être fallacieux c’est endosser soi-même le costume du marchand de doutes.

            « Parce qu’après, il faut ramer sévère pour les défaire, les âneries…
            https://www.larecherche.fr/la-légende-noire-des-surdoués »

            Le propre des marchands de doute étant effectivement de tout mélanger comme vous le faites ici afin de produire du confusionnisme.

            -« À moins que vous parliez de l’effort consistant à dire que vous ne vous intéressez pas plus que ça (vos mots de mémoire) au réchauffement climatique, mais que par le miracle de la science infuse, vous vous sentez capable d’évaluer si les conclusions du Giec sont surévaluées ? »
            -« Grand Diable! Comment vous permettez-vous d’inférer de telles choses? C’est aberrant de bêtise… »

            Si bêtise il y a, elle se trouve toute entière dans la répétition de vos propos : vous n’avez aucun intérêt pour le réchauffement climatique, et par conséquent guère de lumières sur le sujet, mais vous vous sentez quand même capable d’évaluer si les conclusions du Giec sont surévaluées….

            -« J’en ai quasimment rien à carrer du réchauffement climatique. Surtout s’il est vrai. C’est vous qui insistez pour en parler depuis le début, alors qu’on avait des sujets beaucoup plus intéressants de mon point de vue à traiter. »

            Oui je l’avoue, le sujet de la survie de nos civilisations et possiblement de la race humaine me semble assez intéressant à traiter…

            « Ce n’est pas grâce au miracle de la « science infuse » que « je me sens capable d’évaluer si les conclusions du Giec sont surévaluées » (grossière caractérisation abusive de ma position, une fois de plus…) mais grâce, oui, à ma compréhension de ce qu’est la science. Ce n’est d’ailleurs pas bien compliqué, mais ça prend du temps, surtout sur un sujet pour lequel on ne manifeste pas un intérêt marqué. »
            -« Vous comprenez que vous êtes en train de raconter n’importe quoi? Ou pas? »

            Je comprends surtout que vous ne supportez pas la contradiction.

            Vous faites une grossière confusion entre ce qu’est la démarche scientifique et ce que sont les hommes qui la font. Le fait que vous ayez semble-t-il un grave problème avec le corps médical n’infirme en rien la validité de la démarche scientifique. Tout comme votre connaissance du milieu médicale ne peut en rien palier à votre méconnaissance dans les domaines de la climatologie.

            -« Le changement climatique étant « sur la table » depuis déjà de nombreuses années et son poids se faisant chaque jour plus pressant dans nos vies, s’il ne vous intéresse que très peu c’est que vous avez besoin de bien plus que d’une simple coopération. »
            -« Allez-y. Proposez votre option thérapeutique. Je suis tout ouï. Mais je maintiens ma position: si vous voulez briser les burnes à quelqu’un, il faut au moins le faire avec courtoisie, délicatesse, patience et méthode. Ici, ce n’est pas le cas. »

            Ah, je note l’effort de varier les plaisirs en écrivant burnes au lieu de couilles. Mais je me vois toutefois obligé de décevoir vos attentes, je n’ai aucunement l’envie de vous proposer quoi que ça soit. Et bien que je sois attristé par votre réaction toute de courroux, je maintiendrai également ma position disant que le changement climatique est un problème aussi vital qu’immédiat pour l’humanité.

            -« Inutile de vous énervez, mon chat est lui aussi très intelligent mais ça reste un chat et il n’est pas près de me battre aux échecs. »
            -« Vous trouviez que je m’énervais? Derrière votre écran, les mots peuvent prendre des connotations émotionnelles assez étrange. »

            Oui, j’associe la vulgarité forcée, les insultes et les mots écrits en majuscule à de l’énervement.

            -« Vous êtes peut-être normalien mais vous n’en restez pas moins un simple mortel capable d’enfiler les perles comme « il n’y a de vrai torture que morale ».
            -« Vous caractérisez de travers mon propos sur la torture. Une fois de plus… »

            S’il n’y a de vraie torture que morale cela signifie que la torture physique n’est pas une vraie torture.

            « Avec l’espoir, je vous conseille également d’essayer la modestie. »
            « Les deux sont des distortions cognitives. Tout comme le désespoir et l’hubris, d’ailleurs. »

            La modestie comme distorsion cognitive ? Une saillie drolatique de votre part qui ne me surprend pas vraiment. La modestie comme pathologie, il fallait y penser ! 😀

            -« Et de ne pas oublier que quel que soit la hauteur du trône sur lequel vous placez votre majesté intellectuelle, la sagesse populaire vous enseigne que vous n’y êtes jamais assis que votre cul. »
            -« J’en ai rien à cirer, ni de ma supposée majesté intellectuelle, ni de la « sagesse populaire », que vous semblez fort aise à n’utiliser que dans le sens qui vous arrange. »

            Vous êtes bien aimable de nous faire partager vos états d’âmes, mais je ne suis pas sûr qu’ils intéressent grand monde. Tout au plus prouvent-ils que la sagesse populaire ne dit pas que des bêtises.

            « Et inversement bien sûr. Sinon pour le papier du MIT, je maintiens ma réponse : cherchez-là. »
            « En d’autres termes, vous avouez être un branleur qui balance des références sans les sourcer sur un sujet au sujet duquel vous n’hésitez pas à casser les couilles aux autres? »

            Sur la forme, il va vous falloir apprendre à maitriser vos nerfs. Je laisse passer l’insulte cette fois-ci eu égard à vos efforts pour animer les commentaires du blog, mais si vous récidivez, votre commentaire partira directement à la corbeille. Vous voilà amicalement prévenu.

            Sur le fond, je ne « balance » pas des références sans les sourcer, je participe à une conversation sans éprouver le besoin de poster des liens vers des sites en anglais pour me hausser du col. N’importe qui peut trouver n’importe quoi sur le net pour affirmer tout et son contraire. Si vous n’aviez pas démontré votre mauvaise foi en affirmant avoir passé 40 minutes à chercher une vidéo des Pinçon-Charlot parlant de leur sujet de prédilection, peut-être aurais-je été tenté de faire un effort.

            -« Les informations qu’on a sur le rapport du MIT sont: 1. Publié dans Science Advances. 2. Elfatih Eltahir 3. Chercheurs du Massachusetts Institute of Technology 4. Chercheurs de l’université Loyola Marymount à Los Angeles.

            Bien, vous avait donc finalement trouvé que l’article du Monde ne travestissait pas le rapport du MIT

            « Et effectivement, aucun intitulé dans l’article du Monde. Pratique déplorable. Voilà le résultat de ma recherche de lien imposée sur un sujet qui ne m’intéresse toujours pas: »

            Un papier dans un journal généraliste peut se passer de références complètes, il ne s’agit pas d’une publication scientifique. L’important est qu’il n’y ait pas travestissement de ladite publication. Ensuite muni de l’information, il est facile au lecteur intéressé d’approfondir le sujet en quelques clics.

            « Bon. Maintenant que l’étude est disponible, afin d’éviter de faire moi-même à la fois les questions est les réponses: quel vous semble le point le plus faible de l’étude? (J’ai cherché des critiques de la part de ceux que vous appelez les négationnistes au sujet de cet article, et je n’en ai pas trouvé de spécifique.) »

            Curieuse question, n’étant pas climatologue je n’ai pas les moyens de trouver d’éventuels points faibles dans cette étude. Je peux simplement vérifier ce qu’en dit la communauté scientifique pour me faire une idée de la qualité des travaux.

            Et le terme de négationniste s’agissant de ceux qui réfutent le changement climatique et/ou son origine entropique est maintenant d’usage courant. Encore une bataille sémantique de perdue pour les néolibéraux.

            « Et en plus, il s’agit maintenant pour vous d’une question d’honneur ! Que vont penser les gens si après avoir échoué à trouver l’immanquable chez les Pinçon-Charlot, un normalien échoue à trouver un papier du MIT dont il a si ce n’est l’intitulé, du moins le sujet ? »
            « Alors là, rien à carrer de mon « honneur ». D’autres questions débiles? »

            Je vous crois sur parole quant au peu d’importance que vous attachez à votre honorabilité, mais je vous assure que la question ne saurait être qualifiée de débile. Tout au plus de légèrement ironique 😉

            -« Les politiques financières peuvent être dictées par la ploutocratie grâce au contrôle néolibéral de l’état. Si vous vous sentez plus à l’aise avec cette définition, elle me va également. »
            -« C’est déjà mieux, effectivement. Mon assertion est que néolibéralisme ou pas, la ploutocratie aurait trouvé d’autres relais idéologiques. »

            Mais sans le néolibéralisme, elle n’aurait pu accéder au contrôle et de l’État et des gouvernants.

            -« Et je vous le redis, les extrémistes Macron et Bannon ne sont que les deux faces d’une même pièce. Si Le Pen prend le pouvoir elle obéira de la même manière que Macron à « Lemarché ». »
            -« Franchement, je préfère qu’on en soit tous à pratiquer un ou deux sacrifices de nouveaux nés par année pour vénérer l’Idole de la Statue de la Main Invisible qui représente notre Dieu Marché à tous, plutôt que d’assister à des chasses à l’homme qui ne manqueront probablement pas d’arriver avec Bannon. Le Pen au pouvoir sera une féodo-capitaliste de la pire espèce insérée dans un système international encore néolibéral. On aura le pire des deux mondes. »
            -« Vous ne voyez pas que l’idole est toujours plus assoiffée de sang ? La politique de Hollande était bien pire que celle de Sarkozy, mais bien moins toxique que celle de Macron. Le cycle ne peut que se poursuivre, ce qui fait que le nom de l’affreux (ou affreuse) suivant(e) n’a plus qu’un intérêt tout à fait relatif. Nous sommes entrés en phase d’autoallumage. »
            -« Voilà pourquoi je trace fondamentalement une distinction entre Bannon et Macron »

            Ouf ! 45 minutes de vidéo pour connaitre le distinguo que vous posez entre nos deux bestiaux ? Si vous n’êtes pas capables de synthétiser en quelques lignes, vous souffrirez que votre distinction fondamentale me reste à jamais inconnue.

            « Sur Macron:
            « Parmi les mesures prises durant la première année de sa présidence, on relève ainsi la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune, la fin de la taxation sur les dividendes et sur les salaires élevés, le plafonnement de la taxation sur le capital. Inversement, les aides personnalisés au logement (pour les plus pauvres) étaient abaissées, 260.000 contrats de travail aidés par l’Etat dans le secteur associatif et social étaient supprimés, les pensions de retraite étaient gelées et subissaient une hausse de cotisation . Un économiste spécialiste des inégalités, Lucas Chancel, constate : « L’imposition sur le capital est désormais plus faible que l’imposition sur les revenus du travail ! » »
            Je partage le constat, et je sais que c’est problématique. »

            Prendre aux pauvres pour donner aux riches n’est pas « problématique » mais juste inadmissible.

            « Maintenant, il y a son speech au Bureau International du Travail.
            On peut dire « paroles, paroles, paroles », j’en conviens. Mais ayant analysé un peu en profondeur la pensée de ce bonhomme, je pense qu’il a compris la nature du problème et qu’une partie de son entourage aussi. L’autre partie de son entourage ne l’a pas compris. Je ne crois pas qu’il envisage des politiques non-libérales. »

            Ayant analysé un peu en profondeur les actes du bonhomme, je pense qu’il ne voit aucun problème à distiller son poison néolibérale et que le seul problème consiste pour lui à tenir ces faignasses de gueux. Les mutilations institutionnalisées par la police (et donc les Préfets, et donc Macron) nous donnent une idée assez précise de ce qu’il envisage de faire pour se maintenir.

            « Mais je préfère soutenir une partie libérale et pseudo-libérale au sein de la Macronie qui a compris le problème et qui envisagent des aménagements ou des solutions, que de soutenir le parti socialiste qui est clairement misérabiliste sur le sujet. Quand à d’autres alternatives, Mélenchon par exemple, je n’arrive pas à en partager les visions institutionnelles et morales et l’irénisme économique. »

            Si comprendre le problème veut dire accompagner les ravages du néolibéralisme par quelques aménagements à la marge, c’est être alors aussi misérabiliste que feu le PS. Quant à Mélenchon, s’il a effectivement représenté à un moment donné une alternative, son heure est passée.

            « Au final, je suis pas mal coincé dans mon choix, et sans parier sur une déviation marquée du néolibéralisme, je parie sur un changement de mentalité à moyen terme à ce sujet surtout dans le choix de personnes dans l’administration de l’État. »

            Vous avez bien raison de ne pas parier sur une déviation marquée du néolibéralisme. Je parie quant à moi sur une accélération calée sur la seule et unique trajectoire qu’il connaisse : droit dans le mur et en klaxonnant.

            -« Je peux parfaitement me tromper, mais j’aimerais qu’on m’explique concrètement en quoi. »
            -« Miracle de l’ingénierie génétique, existerait-il maintenant des moutons négationnistes ? »
            -« Vous n’avez manifestement montré aucun intérêt sur la définition même du rationalisme pancritique. C’est donc difficile de comprendre ma position. »

            Mais votre position est on ne peut plus claire, le changement climatique vous casse les couilles, les burnes, les roupettes, les valseuses, etc, etc. Merci, mais on a compris l’idée générale.

            « Maintenant que vous m’avez collé le triangle noir intellectuel de négationiste, je vais vous demander en quoi précisément je serais négationiste… Je vous attends au tournant. »

            Non, vous faite bien attention de vous maintenir à la limite du négationnisme, en plein dans la zone du confusionnisme. Comme pour le rapport du MIT, vous ne dites pas que c’est faux mais vous sortez vos alarmes à marchands de peur.

            « Mais oui, effectivement, je compte, si j’en ai le temps, creuser en quoi les arguments sont aussi sérieux qu’on le dit. Je ne vois pas en quoi cela fait de moi un négationniste. Et effectivement, avant d’avoir une vue globale de la situation intellectuelle sur le sujet, je m’interdirai de prendre une position opposée sur les points cruciaux du changement climatique. En ce sens, j’aurais tendance à être moutonnier tant que je ne sais pas mieux. »

            Pas négationniste, confusionniste vous dis-je. Vous n’en avez rien à carrer du changement climatique (de mémoire) et vous voulez évaluer les rapports du Giec sans avoir de connaissances précises sur la climatologie.

            -« Ah, ben si: il faut que je lise pour émettre un jugement. J’y connais pas grand chose, franchement. Mais non, on peut déceler des erreurs de raisonnement, des sophismes, des arguments d’autorité sans base suffisamment solide, des considérations morales de nature politique dans des rapports de synthèse. Rien de sorcier non plus. »
            -« Là vous êtes quand même un peu beaucoup à l’ouest. Il ne s’agit pas de raisonnements ou de considérations morales, mais de chimie et de physique. »
            -« Là, vous êtes bien naïf. Le simple jugement « le changement climatique c’est mal » EST un jugement moral! Il n’y a absolument aucun moyen que vous contourniez la loi de Hume. Et cela fait longtemps qu’on a constaté que des considérations morales s’immiscent dans les discours scientifiques. »

            Effectivement, ma grande naïveté me pousse à penser qu’il est mal de détruire nos civilisations et de provoquer la sixième extinction du vivant. J’aurais sans doute mal saisi la beauté du néolibéralisme.

            Plus sérieusement, nous ne parlons pas de « discours scientifiques » mais de la réalité des mesures, ainsi que de la réalité du retard des pires scénarios du Giec sur la réalité de certains endroits de la planète comme le Canada et les régions polaires dans leur ensemble.

            -« On dit électromagnétisme. »
            -« J’aime bien sa politique de commentaires sur son blog au sujet du pinaillage languagier »

            Aucun pinaillage à vous faire remarquer la sottise de vouloir expliquer 99% des phénomènes naturelles grâce à la seule « électromagnétique ». Si vous supprimez la gravitation vous allez avoir du mal à obtenir quelque chose qui ressemble à notre univers.

            « Bref: ce type de pinaillage est particulièrement ridicule, surtout si le but est de discréditer son adversaire. »

            Nul besoin de chercher à vous discréditer, vous y arrivez très bien par vous-même.
            Et d’ailleurs je ne vous considère aucunement comme un adversaire, tout au plus comme un aimable sparring-partner me permettant d’exposer mes opinions sur des sujets divers et variés (non que je pense que nous ayons des lecteurs, je suis même persuadé du contraire, mais que je trouve profit à m’entrainer avec vous).

            « Alors, oui, on dit « électromagnétisme ». Mais on dit « théorie électromagnétique ». Et souvent, on effectue un tel raccourci. Comme quand on parle de l’électrodynamique. On ne dit pas « électrodynamisme », et « théorie électrodynamique » est lourd à manier. Donc oui, je parle de l’électromagnétique. Comme quand je parle de « la mathématique » au singulier et non pas au pluriel. Je revendique ce droit de m’exprimer comme je veux, et j’e*c*l* l’Académie Française. »

            On parle de la force électromagnétique, mais le domaine de la physique qui s’attèle à l’étude des charges et champs électriques ainsi que du champ magnétique est tout entier regroupé sous le vocable d’électromagnétisme.
            Et tout comme pour vos embarras gastriques, soyez gentil de nous épargner vos outrances verbales, fussent-elles camouflées sous des astérisques.

            -« Et on ne peut l’expliquer –pour le moment- que dans le cadre de la théorie standard qui regroupe trois autres forces, dont la gravité de papa Albert. Mais si vous voulez expliquer le monde sans les forces nucléaires faibles et fortes et la gravitation, je vous en prie, faites. »
            -« Bon, on va continuer à pinailler et à montrer qu’on en a une plus grosse que l’autre. »

            Approche infantile et totalement erronée. Vous prétendez expliquer la Nature à 99% sans tenir compte des trois autres forces que sont les deux forces nucléaires et la force gravitationnelle.

            -« L’électromagnétisme et la force faible ont été unifiées en force électrofaible. Mais indépendemment de l’énumération des forces, il faut bien comprendre la nature de l’équivalence masse / énergie. La masse émerge de l’énergie grâce au mécanisme de confinement. »
            -« En gros, dès que vous ressentez une résistance à l’accéleration, comme quand vous poussez votre caisse qui a calée, c’est de l’einsteinien. Mais quand vous voyez des choses, que vous faites de la mécanique du contact, ou que vous observez un quelconque phénomène chimique, la vie comprise, bref, c’est de l’électromagnétique.
            -« Voilà. Ca, c’est fait. »

            Non pas vraiment. Je ne comprends pas un mot de votre charabia à prétention scientifique. Si vous faites bien allusion à la relativité restreinte comme je le pense, je ne vois absolument pas à quoi dans cette théorie correspond votre mystérieux « mécanisme de confinement ».

            De même je ne vois pas ce que vient faire dans votre prétendue démonstration la mécanique des contacts des corps plastiques ou élastiques !

            « Nous sommes d’accord, haut et bas de l’échelle sociale se retrouvent dans la bêtise crasse. C’est un problème d’espèce et non de positionnement social des individus. »
            -« Oui. Mais peut-être pourrions nous revenir au point qui a déclenché cette discussion »
            « Je ne suis pas assez mesquin pour ne pas me réjouir du plaisir des autres. C’est un des mes plus grand pêchés (si cela existe). »
            « Se réjouir du plaisir de ceux qui vous font du mal ? Belle définition du masochisme ! ;-D »
            -« Wikipedia: « Le masochisme est la recherche d’un plaisir dans la douleur. À l’origine, cette recherche est liée à des pratiques à caractère sexuel. Par extension, les conduites masochistes sont le fait de personnes qui recherchent la souffrance et l’humiliation, et/ou qui s’y complaisent. »
            -« Donc techniquement, ce n’est pas exactement du masochisme, même si on peut y voir une ressemblance. C’est plutôt schopenhauerien:
            -« Une pitié illimitée envers tous les êtres vivants est la garantie la plus solide et la plus certaine de la bonne conservation des moeurs. » — Schopenhauer

            Toujours cette vilaine manie du caviardage (agrémentée probablement de l’espoir infantile que la manœuvre passera inaperçue). Vous avez omis de recopier l’intégralité de votre phrase dont le sujet principal était les milliardaires : « Je me méfie des délires utopiens comme de la peste. Mais bon, si les milliardaires et leurs gosses trouvent que c’est le paradis sur Terre (j’en doute, en fait…), je ne peux que me réjouir pour eux. Je ne suis pas assez mesquin pour ne pas me réjouir du plaisir des autres. C’est un des mes plus grand pêchés (si cela existe). »

            Vous vous réjouissez donc du plaisir de ceux qui provoquent souffrance et humiliation en imposant un cadre néolibéral. Partant, et puisque vous dites souffrir au travail tout en vous réjouissant pour vos bourreaux, c’est bien que nous sommes dans le domaine du masochisme.

            -« Oui sous la forme impérative d’un « lisez ». Ici il y eût mieux valu utiliser la forme interrogative « avez-vous » ? »
            -« Éventuellement. Bien que je préfère la forme impérative « relisez ». Le Grand Inquisiteur est un texte qu’on ne relit que rarement assez.

            L’ajout du préfixe re indépendamment du temps employé aurait effectivement était accepté.

            -« Son interview donné au Média ne laisse hélas pas le moindre soupçon, il s’interroge sur la réalité des chambres à gaz. »
            -« (Soupir…) Quand vous faites des accusations de ce style, un petit lien n’est franchement pas de trop… »

            Inutile de rajouter un lien puisque le nom du Média et de l’interviewé sont énoncés et accessibles immédiatement sur YouTube. Et l’interrogation de Chouard sur la réalité des chambres à gaz n’est pas un « style » d’accusation mais la description factuelle d’un fait précis.

            « Vous pourriez préciser quel est le propos essentiel que vous considérez comme incriminant? Parce que je viens de regarder la vidéo (j’ai encore perdu 1:05.33 de ma vie) et je n’ai pas vu passer le moment du propos scandaleux… »

            Soit vous vous êtes endormi devant la vidéo, soit le moment scandaleux ne vous a pas choqué, ce qui serait autrement plus problématique.

            -« Il faut que j’aille sur Wikipedia pour tenter d’inférer (sans certitude) quelle est la nature exacte de votre propos. »
            -« Wikipedia « Interrogé en juin 2019 sur Le Média au sujet de l’existence des chambres à gaz pendant la Seconde Guerre mondiale, il répond que « ce n’est pas [son] sujet », qu’il « n’y [connaît] rien » et n’a « jamais rien lu là-dessus ». Ces propos déclenchent des accusations de négationnisme à son encontre et l’arrêt de son émission hebdomadaire sur Sud Radio ».
            -« Bien. Est-ce votre position? »

            À la nuance près que Denis Robert ne parle pas de négationnisme mais de confusionnisme, oui.

            « Si c’est le cas, les propos incriminés sont à 41:47. Vous pouvez me dire ce qui prouve son antisémitisme dans ses propos? »

            Démonstration par l’absurde : « Le Débarquement ou le couronnement de Saint-Louis en la cathédrale de Reims ont-ils existés ? » « Réponse : je n’en sais rien moi, je n’y connais rien ». Ce qui revient à nier le travail des historiens, quels que soient le sujet d’étude.

            Donc oui, nier le travail des historiens sur la Shoa au fallacieux prétexte « qu’on n’y connait rien » est bel et bien de l’antisémitisme. Très clairement et sans l’ombre d’un doute ajouterais-je.

            -« Vous êtes libre de vos détestations, mais le terme « chasseur » me semble impropre. Chouard c’est lui-même tiré la balle fatale. Quant aux chasseurs de nuisibles, que grâce leur soit rendue. »
            -« Alors il va quand même falloir que vous me défendiez le chasseur de nuisibles suivant »

            Je ne connaissais pas ce Giulio Meotti, mais après un survol en diagonal de sa page Wikipédia, l’individu me semble appartenir bien plus à la catégorie des idéologues foireux qu’à celle des chasseurs de nazis ou d’antisémites.

            -« Et j’ai quand même un problème de fond avec la chasse aux nuisibles. Ca va jusqu’où la chasse aux nuisibles? La chasse aux clodos polytox? Et est-ce que je dois moi-même me lancer dans une chasse à ceux que je considère nuisibles? (Ce qui m’ammènerait probablement à mettre au bas mot 3.5 milliards d’êtres humains chacun au bout d’une pique… ce qui serait un peu déconnant…) »

            Vous faites semblant d’ignorer que dans cette conversation les nuisibles désignent les négationnistes et les confusionnistes de la Shoa.

            -« D’où l’illégitimité de Chouard à qui je ne saurais trop conseiller de se taire s’il tient réellement à défendre les idées de la DD. »
            -« Cela dépend franchement de qui prend la relève. Et même dans ce cas là, je continuerai à défendre sa légitimité à pousser la démocratie. J’aime pas quand on piège et fait taire des gens comme cela. »
            -« Regardez la vidéo, ça n’est pas un piège, juste un suicide. Chouard s’est brulé tout seul, comme un grand. »
            -« Tout d’abord, remarquons que vous n’avez apporté aucun argument contrant mon assertion « Cela dépend franchement de qui prend la relève. »

            Pour ma part, il peut s’agir de n’importe qui du moment qu’il ne verse pas dans l’antisémitisme qui décrédibilise le personnage de Chouard.

            « En ce qui concerne la notion de piège, cela n’a pas à être un acte volontaire. Ce qui suit est un « piège »

            En ce qui concerne l’interview de Chouard au Media il s’agissait d’un acte volontaire et les questions étaient connues d’avance. Il savait parfaitement qu’elles lui seraient posées.

            « Maintenant, pour avancer la discussion sur le thème du piège Chourd-Robert-Enthoven, j’attends que vous me dites si 1. vous pensez que cela se qualifie comme piège et 2. si oui, vous pensez que ce piège est volontaire ou pas. »

            La notion de piège est anecdotique puisque ce qui compte réellement est de savoir si Chouard est antisémite ou pas. Mais en l’occurence il ne saurait y avoir de piège, puisque connaissant les raisons de l’interview et le type de questions auxquelles il aurait à répondre.

            « De mon côté, je juge qu’il s’agit bien d’un piège. Quand au côté volontaire du piège, cela demanderait une discussion plus approfondie. Sur ce sujet, voici les propos de Denis Robert (pour qui j’ai pas mal d’admiration en règle générale):
            Denis Robert y affirme, en gros, que c’était son boulot de journaliste de faire cela, que Chouard ne pouvait pas ignorer que cette question allait être posée, qu’il aurait dû se taire à la place de répondre. »

            Je ne partage pas l’avis de Denis Robert, se taire sur la question du doute sur l’existence des chambres à gaz revient à avaliser ce doute. La seule réponse acceptable tient en trois lettres : n.o.n.

            Maintenant discuter du fait que « Chouard s’est brûlé tout seul » peut se faire sur deux plans: 1. sur le plan du factuel: Est-ce que Chouard a effectivement prouvé son antisémitisme dans cet interview par ses propos, et 2. sur le plan des conséquences en termes de représentation médiatique de ses propos, ce qui doit se discuter à la fois au niveau de la responsabilité de Chouard et de la responsabilité médiatique (et même au niveau de la responsabilité des récipiendaires du discours médiatique).

            Vous connaissez ma position sur le premier point, je n’y reviens donc pas. Sur le second, la responsabilité de Chouard est totale et les interviewers ont fait leur boulot. C’est uniquement dans le cas contraire que leur responsabilité aurait été posée.

          15. [N.B.: J’avais préparé mes réponses en avance en bloc, ce qui explique que ce qui s’étale sur plusieurs commentaires ne constitue qu’un seul commentaire au final. Vos réponses précédentes ne sont donc pas prises en compte ici-même, puisque le texte est préparé à l’avance. J’espère que vous m’en excuserez. J’ai mis quelques retouches pour éviter ce que vous considérez être des grossièretés, et que je considère pour ma part comme parfaitement justifiées au moment de l’écriture.]

            « Pas besoin de solidarité ouvrière est également la ligne du MEDEF. »

            Ce que je voulais dire est que si la « solidarité ouvrière » s’avère nécessaire, c’est qu’il y a un problème de fond à régler en amont… Un salarié quelconque ne devrait jamais avoir à compter sur la « solidarité » pour avoir à défendre ses droits. C’est justement aux pouvoirs public d’assurer le respect des droits des personne, y compris de manière proactive.

            « Pour les autres pays d’Europe, j’avoue que je n’en sais rien. Si oui, probablement pas à un tel volume et à une telle intensité puisqu’il s’agissait de faire partir des fonctionnaires. »

            Le seul cas où une entreprise est nommément nommée dans une situation similaire est celui d’Amazon.

            https://www.newsweek.com/amazon-warehouse-189-suicide-attempts-mental-health-crises-1358162

            Effectivement, je ne trouve pas de cas européens similaires à France Télécom (et les sanctions tombées sont dérisoires, pour rester poli).

            « Endogène certainement, mais les pousse-au-crime existent bel et bien. Vous voyez le tableau: si beaucoup aiment le sucre, ça n’est certainement pas une raison pour en mettre une quinzaine de morceaux dans un soda. »

            Certes. Mais il n’y a rien de mal non plus à ce que certains soient ambitieux. L’ambition, c’est plutôt pas mal et utile. L’ériger en norme est débile.

            « N’en déplaise à votre jupitérienne indifférence, c’est bien leur porte-monnaie qui les fera changer d’avis. »

            Peut-être, mais je m’en [autocensuré]: c’est inutile de compter sur une horloge cassée autrement que pour donner l’heure exacte deux fois par jour. Des positions justes prises pour des motifs irrationnels n’ont pas plus de valeur.

            « La haine de la personne torturée, à l’image de toutes ses défenses psychologiques va très rapidement s’évanouir si les tortionnaires sont suffisamment professionnels pour maintenir l’esprit et le corps dans un bain de douleur, sans tuer la victime. »

            La torture me semble souvent bien plus prosaïque et amateur que cela. Je ne mets pas de lien par correction, mais je viens de regarder trois videos de témoignages de torture. 1. Technique du « poulet roti » en Syrie. Ca c’est assez brutal. Plus exécutions par procuration et executions. Maladies. C’est létal, mais le psychologique me semble dominant: Même la technique du « poulet roti », c’est la peur de la subir à répétition qui terrorise le plus à mon avis. 2. Torture dans les prisons russes. Essentiellement des passages à tabac. Cela reste de la torture, mais la douleur physique reste transitoire par rapport aux séquelles psychologiques. Aussi simulacres de noyade et simulacres d’exécution. 3. Burundi. Rançon sous douleur physique (testicules attachées au cou par une cordelette). Traumatisant mais transitoire sur le plan physique.

            Le point le plus crucial de la torture est à mon avis non pas uniquement la douleur, mais surtout la durée de détention pendant laquelle le torturé est maintenu sous peur et impuissance. La combinaison de la peur et l’impuissance sur la durée est le plus sévèrement traumatisant.

            « Ne reste plus alors que la douleur et rien qu’elle. »

            C’est là que je pense que vous connaissez mal le sujet. (Aucune raison de m’accuser de prétendre que la torture est indolore, si jamais vous êtes tenté…)

            https://www.law.berkeley.edu/files/EffectsofPsychologicalTorturepaper(Final)11June10.pdf

            « The science of psychology cannot determine whether the “enhanced interrogation techniques” employed against detainees in U.S. custody constitute torture as a matter of law. But the science unequivocally demonstrates that deliberate assaults on the minds of detainees can be even more destructive to their health and psyche than physical assaults. »

            « Plus de pensée, encore moins de cohérence. »

            Sur le coup, oui. Mais c’est ce qui se passe psychologiquement après la fin de la douleur qui est crucial. La haine, la peur et l’impuissance. La résignation met du temps à venir…

            « Torturer un être humain est juste le ramener au stade des pures sensations animales. »

            C’est là où je suis fondamentalement en désaccord.

            « C’est bien pourquoi elle est inefficace et qu’il est impossible d’évaluer la qualité de l’information recueillie, la victime étant prête à tout pour faire cesser ses tourments. À ce stade il lui est impossible de garder suffisamment d’énergie pour haïr qui que ce soit. »

            Je ne prétends pas que la torture est une méthode de renseignement fiable, et honnêtement, ce n’est pas son but dans la majorité des cas, il me semble. C’est le prétexte. Ce que vous décrivez c’est la sidération mêlée à la dissociation. La haine vient quand même quand la sidération et la dissociation cessent après la douleur.

            « Mais la torture purement psychologique, c’est quand même le nec plus ultra. C’est juste pas très rapide. »
            « Je suis certain que d’autres esthètes s’intéressant comme vous à la torture seraient capables de décrire avec enthousiasme les exhalaisons et exsudations du corps et de vous parler de l’infinie palette de sonorités, râles, cris et autres bruits improbables qui peuvent sortir de la gorge d’un être humain. Que de passionnants débats entre gentlemen en perspective ! »

            Sartre a beaucoup écrit sur la torture. J’ai l’impression qu’il a pas tout pigé. Lévinas aussi a écrit sur la torture. J’ai l’impression qu’il a moins tort. Mais comparativement aux témoignages des torturés, leurs pensées ne pèsent que moyennement lourd.

            Effectivement, ce sont de passionants débats. Plusieurs raisons à cela. Tout d’abord il faut bien comprendre qu’on ne peut pas aider les torturés si on ne comprend pas en détail ce type de vécu. Et d’autres part, comme le montre ce lien au sujet de la dépression et de la torture psychologique, il y a un lien scientifique manifeste entre les deux sujets. De là à dire que ce sont les deux facettes de la même pièce, de la même thématique scientifique, il y a un pas que je ne franchis pas. En tout cas, pas complètement. Mais il y a un lien…

            https://www.newyorker.com/science/maria-konnikova/theory-psychology-justified-torture

            « Vous avez raison, il est certain que sans nous le Cosmos paraitrait comme un beau gâchis. »

            Sans nous, il n’est pas certain que le Cosmos ne soit autre chose qu’une nature morte.

            « Pour le point 1, vous utilisez un minitel ? Parce que sur mon ordinateur s’affichent immédiatement cinq vidéos pour cette requête. »

            Ben c’est justement le problème: je ne vois pas ce qu’il y a d’intéressant dans ces cinq vidéo. Je les ai discuté plus bas. Si vous ne fournissez pas de lien précis, je suis contraint de deviner la nature de votre propos sur la base de liens que je suis à charge de deviner sans y percevoir la pertinence. C’est usant, et cela fait traîner la discussion en longueur pour rien. Donc encore une fois: citez vos sources!

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Citez_vos_sources

            « Pour le point 2 : assertion assez hasardeuse. Comme s’il était impossible de suivre une conversation sans liens ? Comment faisaient donc les hommes avant l’invention du net ? »

            Disons que sans source, le principe de base c’est que vous pouvez raconter ce qui vous passe par la tête. Articuler des phrases avec vos [autocensuré], en d’autres termes. Aucun moyen de vérifier que vous êtes honnête dans la façon dont vous rapportez vos faits. De plus, cela permet de critiquer la source primaire elle-même. Et ceci, c’est bien du point de vue du lecteur. Avant l’invention du net, les gens citaient aussi leurs sources. C’est une pratique qui remonte au moins à l’Antiquité. Dans les domaines plus oraux, c’est le rôle de la tradition d’arbitrer la fiabilité des assertions.

            En gros, soit vous voulez gardez les gens dans des traditions de pensée données en obscurcissant vos références, soit vous les autonomisez en leur donnant le plus accès possible aux sources primaires, aux données et aux faits.

            « Point 3 : rappelez-vous, l’honneur de normal sup est en jeu, cette motivation devrait amplement suffire ! »

            Je vous rappelle mon point 3: « Si jamais je choisis moi-même une vidéo parmi les plusieurs proposées, je m’expose à l’accusation de cueillette de cerises (cf. wikipedia) ». Cela reste parfaitement valable, qu’on soit l’interlocuteur d’un normalien ou de quelqu’un de profondément [autocensuré]. Et non, l’honneur de normale sup, j’en ai très rarement eu quelque chose à carrer. Sur le sujet des écoles et institutions élitistes françaises, je partage le constat de Pierre Colmez.

            https://webusers.imj-prg.fr/~pierre.colmez/lettre.pdf

            Mais apparemment le concept de « ceuillette de cerises » vous semble étranger:

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Cueillette_de_cerises

            « Point 4. Non, non, je ne dois rien quand tout est accessible en deux clics sur le net. Je peux faire un effort pour me montrer agréable, mais là curieusement me viennent des images angoissantes de moutons négationnistes qui m’ôtent soudainement toute envie. »

            Je vous rappelle ma critique: « Pour terminer, vous m’accusez malicieusement de demander à ce qu’on me mâche le travail alors que c’est vous-même qui refusez de faire le travail que vous devriez faire: donner une référence précise pour soutenir une assertion que vous avez effectuée. »
            [N.B.: il y a des majuscules dans ce qui suit. C’est pour l’emphase. Que vous croyez que cela signifie hurler n’est pas mon problème. Si vous souhaitez m’imposer d’écrire uniquement en lettres minuscules, merci de me le faire savoir à l’avance.]

            Si c’est accessible en deux clics sur le net, cela ne vous coûte DONC pas grand chose de le faire. De mon côté, je dois non seulement cliquer, mais DEVINER quel est la nature du propos que vous souhaitez exprimer et défendre, sans, naturellement DEFORMER votre propos. C’est pervers de se défendre de causer un préjudice rhétorique en maintenant explicitement que cela ne vous coûte aucun effort.

            Et cela n’a absolument rien à voir avec le fait de vous montrer agréable, ce que vous avez échouer à faire assez tôt dans notre échange, dois-je avouer, maintenant que vous avez mis ce sujet sur le tapis.

            Votre perversion mentale au sujet des moutons négationistes ne parle pas favorablement de votre intégrité intellectuelle: Il vous reste à défendre votre accusation de négationisme. Vous semblez avoir une sale pratique de salir les gens qui était décelable bien avant que vous tentiez de me salir par le terme de négationiste climatique. Vous ressemblez ainsi à un [autocensuré] qui passe le temps en jettant ses [autocensuré] sur tout ce qui lui déplaît, et vous êtes, à mon avis, la preuve vivante qu’il ne faut pas laisser les accusations de négationisme et d’antisémitisme entre les mains du premier venu qui se déciderait à articuler ses fantasmes avec ses [autocensuré].

            Comme le dirait Léodagan le Sanguinaire, expert en éthique de la rhétorique: « C’est moi, ou il y a une ambiance de merde? »

            https://twitter.com/kaamelott_today/status/1065137984993992704

            Alors voilà la requête Google.

            https://www.google.com/search?q=%22Pin%C3%A7on-Charlot%22+%22ghettos+de+riches%22&source=lnms&tbm=vid&sa=X&ved=0ahUKEwjTsO7728_jAhWB6uAKHXFKBhUQ_AUIEigC&biw=1240&bih=663

            Premier résultat: https://www.youtube.com/watch?v=0s8c__t5e1w

            Pinçon-Charlot prononce à peine deux phrases. Perdu 12:55 de ma vie.

            Deuxième résultat: https://www.dailymotion.com/video/x74h47

            Mis à part un tour de propriété, je ne vois pas l’intérêt de cette vidéo. À 15:33, on rentre des considérations un peu pertinentes, mais rien qui ne m’apprenne quoi que ce soit. Perdu 17:59 de ma vie.

            Troisème résultat: https://www.dailymotion.com/video/x74dfk

            Pinçon-Charlot ne caque quasiment rien. Perdu 18:40 de ma vie.

            Quatrième lien: https://www.leretourauxsources.com/blog/le-president-des-riches-m-pincon-et-m-pincon-charlot-n570

            Il me faisait miroiter une vidéo d’une heure. Je ne la vois pas. Le texte peut correspondre à vos propos, mais tant que vous ne me le précisez pas, je ne vais pas m’engager dans un commentaire de texte que vous risquez de manipuler pour dire que cela ne correspond pas à vos propos. (cf. accusation de cueillette de cerises). Me laisser faire les questions et les réponses, c’est aussi de la faquinerie.

            Cinquième lien: https://www.dailymotion.com/video/x74hi6

            Encore une fois, qu’y a-t’il de pertinent par rapport à notre discussion dans ce lien? Perdu 07:34 de ma vie.

            On continue à aligner les liens? Ou vous vous décidez à sortir une référence?

            « J’ai déjà écouté Pincot-Charlot dans le passé. Je sais quand même un peu ce qu’elle raconte. Mais soit votre but est de donner une référence opaque de manière à ce qu’on ne puisse pas la discuter et ainsi vous assurer la haute main sur le débat par cet artifice, ce qui serait méprisable; soit votre but est de donner une référence explicite, que nous pouvons discuter point à point. Ce qui ferait avancer les choses, et serait louable. »

            « Vous ne trouvez pas que vous exagérez un tantinet non ? »

            Absolument pas: il y a une éthique de la rhétorique.

            « Même les Inconnus, ce qui ne nous rajeuni pas, avaient en leur temps commis une chanson humoristique sur le sujet (Auteuil-Neuilly-Passy si je me souviens bien). »

            Oui, je la connais. Et j’ai été éduqué chez les jésuites à Versailles. Alors c’est pas encore exactement le gotha, mais en s’en rapproche un peu plus qu’ailleurs. Vous croyez vraiment que j’ai besoin de Pinçon-Charlot pour connaître ce monde un peu indirectement?

            « Vous me demandez des références pour l’évidence. Et le plus inquiétant c’est que vous insistez sur la perte de temps considérable que cela vous a déjà procuré. »

            Exactement: nous avons perdu plusieurs jours à nous répondre, et je ne vois toujours pas quel est la nature de l’argument que vous voulez effectuer en vous basant sur les propos de Pinçon-Charlot, que je peux corroborer assez directement par mon expérience directe. L’argumentation n’avance pas, et je n’hésite pas à vous en attribuer le blâme.

            « Si vous dites la vérité c’est assez vertigineux et de nature à me faire réviser mon jugement sur la qualité de l’enseignement prodigué à Normal Sup. »

            Il n’y a pas (ou plutôt avait peu) d’enseignement prodigué. Le principal but du statut de normalien est (ou était) de rammener des diplômes d’autres universités se situant aux alentours. Il n’y avait pas non plus de diplôme de l’ENS, mais uniquement des diplômes des diverses universités et écoles doctorales que nous fréquentions. Révisez donc votre jugement sur l’enseignement dans les ENS: il était mal informé, car en effet, l’essentiel de l’enseignement s’y fait ailleurs.

            Tout ce que j’ai écrit sur l’éthique de la rhétorique peut se défendre en vous noyant de citations. On rigole un peu?

            « Posez-vous surtout la question de savoir si les réponses des torturés sont suffisamment fiables pour envisager ce type d’action, et si le résultat n’est pas toujours extraordinairement contre-productif. Comment ? Non, non, je n’ai pas de lien, je vous laisse empoigner votre minitel. »

            Voilà où commencer la discussion. (Et j’ai plus tendance à utiliser w3m que le minitel, pour votre gouverne…)

            https://plato.stanford.edu/entries/torture/#MoraJustForLegaInstTort

            En ce qui concerne la fiabilité des renseignements extraits sous la torture, il est bien connu qu’ils sont peu fiables. Ce serait par contre exagéré de prétendre qu’il soit impossible d’extraire indirectement des renseignements… Aucune contradiction.

            Par contre, l’utilisation de la torture a rarement pour but d’extraire des informations. Cela peut être de la rançon (cas du Burkinabé mentionné plus haut). Cela peut être pour psychologiquement et socialement détruire une personne en particulier. Cela peut être pour terroriser une population en faisant circuler parmi elle des gens torturés qui serviront d’exemple à la fois à travers leur compulsion à témoigner quitte à ne pas être pris au sérieux, et d’exemple aussi à travers le rejet social dont ils feront l’objet au sein même de la population qu’il s’agit de terroriser.

            Ce genre de choses est assez bien connu.

          16. -« Pas besoin de solidarité ouvrière est également la ligne du MEDEF. »
            -« Ce que je voulais dire est que si la « solidarité ouvrière » s’avère nécessaire, c’est qu’il y a un problème de fond à régler en amont… Un salarié quelconque ne devrait jamais avoir à compter sur la « solidarité » pour avoir à défendre ses droits. C’est justement aux pouvoirs public d’assurer le respect des droits des personne, y compris de manière proactive. »

            Oui, dans un monde idéal la justice est la même pour tous et les pouvoirs publics sont impartiaux et non dirigés par une Caste. Moi-même demain j’irai vivre en Théorie, parce qu’en Théorie tout se passe bien.

            -« Endogène certainement, mais les pousse-au-crime existent bel et bien. Vous voyez le tableau: si beaucoup aiment le sucre, ça n’est certainement pas une raison pour en mettre une quinzaine de morceaux dans un soda. »
            -« Certes. Mais il n’y a rien de mal non plus à ce que certains soient ambitieux. L’ambition, c’est plutôt pas mal et utile. L’ériger en norme est débile. »

            Ne me rappelant plus du sujet exact de ma remarque et n’ayant pas envie d’enfiler un scaphandre pour plonger sous nos kilomètres d’échanges, je me contenterai d’approuver votre remarque, toute de bon sens, sur l’ambition.

            -« N’en déplaise à votre jupitérienne indifférence, c’est bien leur porte-monnaie qui les fera changer d’avis. »
            -« Peut-être, mais je m’en [autocensuré]: c’est inutile de compter sur une horloge cassée autrement que pour donner l’heure exacte deux fois par jour. Des positions justes prises pour des motifs irrationnels n’ont pas plus de valeur. »

            Si la grossièreté fait partie de votre nature profonde, ne vous retenez pas, vous allez vous rendre malade. Et n’ayez crainte, seules les insultes sont prohibées sur ce blog.
            Sinon à défaut de positions justes prises pour des motifs rationnels, je me contenterai de positions justes prises pour des motifs irrationnels, plutôt que de positions erronées prises pour des motifs irrationnels.

            -« La haine de la personne torturée, à l’image de toutes ses défenses psychologiques va très rapidement s’évanouir si les tortionnaires sont suffisamment professionnels pour maintenir l’esprit et le corps dans un bain de douleur, sans tuer la victime. »
            -« La torture me semble souvent bien plus prosaïque et amateur que cela. Je ne mets pas de lien par correction, mais je viens de regarder trois videos de témoignages de torture. 1. Technique du « poulet roti » en Syrie. Ca c’est assez brutal. Plus exécutions par procuration et executions. Maladies. C’est létal, mais le psychologique me semble dominant: Même la technique du « poulet roti », c’est la peur de la subir à répétition qui terrorise le plus à mon avis. 2. Torture dans les prisons russes. Essentiellement des passages à tabac. Cela reste de la torture, mais la douleur physique reste transitoire par rapport aux séquelles psychologiques. Aussi simulacres de noyade et simulacres d’exécution. 3. Burundi. Rançon sous douleur physique (testicules attachées au cou par une cordelette). Traumatisant mais transitoire sur le plan physique. »

            Je vous rappelle que vous pouvez mettre tous les liens que vous voulez du moment qu’ils ne renvoient pas vers des sites transgressant la loi.
            Et je vous félicite de votre expertise ès tortures physiques nouvellement acquise par le visionnage de trois vidéos. D’ailleurs moi-même ayant visionné par trois fois le film À la poursuite d’Octobre Rouge vais demander à la Royale que l’on me remette le commandement d’un SNLE.

            « Le point le plus crucial de la torture est à mon avis non pas uniquement la douleur, mais surtout la durée de détention pendant laquelle le torturé est maintenu sous peur et impuissance. La combinaison de la peur et l’impuissance sur la durée est le plus sévèrement traumatisant. »

            En haussant encore le niveau de votre expertise par le visionnage d’une quatrième vidéo vous pourrez sans nul doute améliorer la qualité de votre combinaison par le rajout ludique d’autres ingrédients. Comme par exemple la torture sous les yeux de la victime des êtres aimés. On ne soulignera jamais assez l’importance de la famille de la victime dans l’épanouissement du tortionnaire.

            -« Ne reste plus alors que la douleur et rien qu’elle. »
            -« C’est là que je pense que vous connaissez mal le sujet. (Aucune raison de m’accuser de prétendre que la torture est indolore, si jamais vous êtes tenté…) »

            Non, non, je ne prétends nullement connaitre le sujet, c’est vous l’expert ès tortures. Je prétends simplement que votre affirmation consistant à dire qu’il n’y a de vraie torture que psychologique, et donc que la torture physique n’est pas une vraie torture, est hm… disons erronée. Pour être poli, naturellement.

            -« Plus de pensée, encore moins de cohérence. »
            -« Sur le coup, oui. Mais c’est ce qui se passe psychologiquement après la fin de la douleur qui est crucial. La haine, la peur et l’impuissance. La résignation met du temps à venir… »

            Ou plus simplement la victime est tellement détruite physiquement et psychiquement qu’elle est transformée en loque et sombre dans l’apathie. Naturellement dans le cadre industriel de la torture, sous régime de guerre civile par exemple, l’esthète sera quelque peu frustré par la mise à mort systématique des victimes.

            « Torturer un être humain est juste le ramener au stade des pures sensations animales. »
            « C’est là où je suis fondamentalement en désaccord. »

            Ce qui est fondamentalement votre droit.

            -« C’est bien pourquoi elle est inefficace et qu’il est impossible d’évaluer la qualité de l’information recueillie, la victime étant prête à tout pour faire cesser ses tourments. À ce stade il lui est impossible de garder suffisamment d’énergie pour haïr qui que ce soit. »
            -« Je ne prétends pas que la torture est une méthode de renseignement fiable, et honnêtement, ce n’est pas son but dans la majorité des cas, il me semble. C’est le prétexte. »

            Faire du renseignement un simple prétexte à torturer me semble bien aventureux, comme nous le rappelle les pratiques étasuniennes post 2001. Votre enthousiasme pour la chose vous fait perdre de vue les aspects administratifs de son fonctionnement et l’ennui au travail qui peut en résulter pour des praticiens obligés de suivre un strict cahier des charges incluant l’établissement de rapports de renseignements détaillés.

            « Ce que vous décrivez c’est la sidération mêlée à la dissociation. La haine vient quand même quand la sidération et la dissociation cessent après la douleur. »

            Pour que la haine vienne, encore faut-il que la victime ne soit pas totalement disloquée sur le plan psychologique et qu’il lui reste une once d’énergie. Et si elle l’est sur le plan physique, la douleur ne cessera qu’à sa mort.

            -« Mais la torture purement psychologique, c’est quand même le nec plus ultra. C’est juste pas très rapide. »
            -« Je suis certain que d’autres esthètes s’intéressant comme vous à la torture seraient capables de décrire avec enthousiasme les exhalaisons et exsudations du corps et de vous parler de l’infinie palette de sonorités, râles, cris et autres bruits improbables qui peuvent sortir de la gorge d’un être humain. Que de passionnants débats entre gentlemen en perspective ! »
            -« Sartre a beaucoup écrit sur la torture. J’ai l’impression qu’il a pas tout pigé. Lévinas aussi a écrit sur la torture. J’ai l’impression qu’il a moins tort. Mais comparativement aux témoignages des torturés, leurs pensées ne pèsent que moyennement lourd. »

            Oui, il est certain que la pratique du terrain, moyennant j’imagine quelques menus inconvénients quand c’est vous ledit terrain, peut procurer certains avantages sur une vision purement théorique de l’apprentissage par vidéos.

            « Effectivement, ce sont de passionants débats. Plusieurs raisons à cela. Tout d’abord il faut bien comprendre qu’on ne peut pas aider les torturés si on ne comprend pas en détail ce type de vécu. Et d’autres part, comme le montre ce lien au sujet de la dépression et de la torture psychologique, il y a un lien scientifique manifeste entre les deux sujets. De là à dire que ce sont les deux facettes de la même pièce, de la même thématique scientifique, il y a un pas que je ne franchis pas. En tout cas, pas complètement. Mais il y a un lien… »

            Si naturellement j’approuve l’aide apportée aux victimes de tortures et tout ce que la science pourra apporter à leur guérison psychique et physique, je goute moins les discussions d’esthètes sur les avantages comparatifs de telles ou telles méthodes de torture.

            -« Vous avez raison, il est certain que sans nous le Cosmos paraitrait comme un beau gâchis. »
            -« Sans nous, il n’est pas certain que le Cosmos ne soit autre chose qu’une nature morte. »

            Le retour de la revanche de mon nombril ? Nous ne sommes pas la seule forme de vie animale sur cette planète. Si la branche Homo des primates s’éteignait, il est même fort probable que libérées de sa pression prédatrice les autres espèces animales en profiteraient grandement.

            -« Pour le point 1, vous utilisez un minitel ? Parce que sur mon ordinateur s’affichent immédiatement cinq vidéos pour cette requête. »
            -« Ben c’est justement le problème: je ne vois pas ce qu’il y a d’intéressant dans ces cinq vidéo. Je les ai discuté plus bas. Si vous ne fournissez pas de lien précis, je suis contraint de deviner la nature de votre propos sur la base de liens que je suis à charge de deviner sans y percevoir la pertinence. C’est usant, et cela fait traîner la discussion en longueur pour rien. Donc encore une fois: citez vos sources! »

            Ce que vous devez retenir est que les vidéos des Pinçon-Charlot parlant des ghettos des riches sont aussi simples à trouver que le nez au milieu de la figure et qu’il est donc inutile de pipoter sur la difficulté qu’il y aurait à les trouver. Et mes propos étant on ne peut plus clairs -et écrit en français courant- je ne vois pas très bien en quoi il vous faut faire usage de divination à leurs sujets.

            Vous vous contenterez en conséquence de ma référence au nom des Pinçon-Charlot et veillerez à cesser d’importuner le monde en quémandant sans cesse.

            -« Pour le point 2 : assertion assez hasardeuse. Comme s’il était impossible de suivre une conversation sans liens ? Comment faisaient donc les hommes avant l’invention du net ? »
            -« Disons que sans source, le principe de base c’est que vous pouvez raconter ce qui vous passe par la tête. Articuler des phrases avec vos [autocensuré], en d’autres termes. »

            Si la grossièreté fait partie de votre nature profonde, ne vous retenez pas, vous allez vous rendre malade. Et n’ayez crainte, seules les insultes sont prohibées sur ce blog.
            Pour le reste vous avez brillamment prouvé vous-même avec votre lien sur Paul le Poulpe comme modèle d’intelligence extraterrestre, que l’on pouvait poster des liens parfaitement idiots.

            « Aucun moyen de vérifier que vous êtes honnête dans la façon dont vous rapportez vos faits. »

            Il est assez futile d’espérer que la mention d’un lien pourrait renseigner sur l’honnêteté de son interlocuteur. Tout juste comme dans le lien de Paul le Poulpe, pourrait-elle vous renseigner sur sa méconnaissance du sujet et sur sa fâcherie avec la logique.

            « De plus, cela permet de critiquer la source primaire elle-même. »

            Uniquement si vous disposez des connaissances suffisantes dans le cas d’une production scientifique.

            « Et ceci, c’est bien du point de vue du lecteur. Avant l’invention du net, les gens citaient aussi leurs sources. C’est une pratique qui remonte au moins à l’Antiquité. »

            Vous mélangez tout à nouveau. Il vous faut distinguer la citation de la source, ce qui a été fait dès l’origine dans le cas des Pinçon-Charlot ou du Giec, de vos exigences à obtenir des liens.

            « Dans les domaines plus oraux, c’est le rôle de la tradition d’arbitrer la fiabilité des assertions »

            Vous semblez faire un parallèle assez acrobatique entre tradition et fiabilité.

            « En gros, soit vous voulez gardez les gens dans des traditions de pensée données en obscurcissant vos références, soit vous les autonomisez en leur donnant le plus accès possible aux sources primaires, aux données et aux faits. »

            Je n’ai ni la prétention ni la fatuité de garder les gens dans « des traditions de pensée » ou de les « autonomiser » lorsque je discute avec eux.

            -« Point 3 : rappelez-vous, l’honneur de normal sup est en jeu, cette motivation devrait amplement suffire ! »
            -« Je vous rappelle mon point 3: « Si jamais je choisis moi-même une vidéo parmi les plusieurs proposées, je m’expose à l’accusation de cueillette de cerises (cf. wikipedia) ». Cela reste parfaitement valable, qu’on soit l’interlocuteur d’un normalien ou de quelqu’un de profondément [autocensuré]. Et non, l’honneur de normale sup, j’en ai très rarement eu quelque chose à carrer. Sur le sujet des écoles et institutions élitistes françaises, je partage le constat de Pierre Colmez. »

            Votre point 3 est erroné, si vous ne trouvez pas une des nombreuses vidéos des Pinçon-Charlot parlant des ghettos de riches, vous ne vous exposez à aucune accusation. Et si finalement accusation il y a, elle ne pourra provenir que de votre propension à quémander des liens avec une insistance déplacée (mais quand même rigolote, l’ai-je déjà dis ?).

            « Mais apparemment le concept de « ceuillette de cerises » vous semble étranger »

            Assertion une nouvelle fois erronée. Votre concept m’est simplement indifférent et apparait comme déplacé dans le cadre d’une conversation. Dois-je vous rappeler que vous n’êtes pas Galilée luttant contre l’obscurantisme religieux mais « F68.10 » soliloquant dans les pages commentaires d’un blog ?

            -« Point 4. Non, non, je ne dois rien quand tout est accessible en deux clics sur le net. Je peux faire un effort pour me montrer agréable, mais là curieusement me viennent des images angoissantes de moutons négationnistes qui m’ôtent soudainement toute envie. »
            -« Je vous rappelle ma critique: « Pour terminer, vous m’accusez malicieusement de demander à ce qu’on me mâche le travail alors que c’est vous-même qui refusez de faire le travail que vous devriez faire: donner une référence précise pour soutenir une assertion que vous avez effectuée. »

            Nous tournons en rond cher ami. Je ne vois aucun travail à effectuer lorsqu’il s’agit d’une simple conversation. Cessez donc de quémander et de geindre, vous ne vous en porterai que mieux.

            « [N.B.: il y a des majuscules dans ce qui suit. C’est pour l’emphase. Que vous croyez que cela signifie hurler n’est pas mon problème. Si vous souhaitez m’imposer d’écrire uniquement en lettres minuscules, merci de me le faire savoir à l’avance.] »

            Il est amusant de voir combien de mauvaises intentions vous m’imaginer avoir à votre égard. Je vous assure que de vous voir arrêter de quémander des liens rentre dans mon esprit dans la catégorie « vœux » et non « imposition ». Quant à vos majuscules, je vous confirme qu’elles signent pour moi le cri et l’énervement, mais qu’il ne me dérange pas que vous essayez de les présenter sous le signe de l’emphase.

            N’est-ce pas aimable de ma part ?

            « Si c’est accessible en deux clics sur le net, cela ne vous coûte DONC pas grand chose de le faire. De mon côté, je dois non seulement cliquer, mais DEVINER quel est la nature du propos que vous souhaitez exprimer et défendre, sans, naturellement DEFORMER votre propos. »

            Nous en sommes à combien de ronds dans l’eau déjà ? Essayons une nouvelle fois : j’estime que mes propos sont clairs et exprimés dans un français correct et qu’il n’est pas nécessaire de faire appel aux arts divinatoires pour les comprendre.

            « C’est pervers de se défendre de causer un préjudice rhétorique en maintenant explicitement que cela ne vous coûte aucun effort. »

            Mhhh, la perversion ne se trouverait-elle pas plutôt dans l’invention d’un prétendu préjudice ?
            Quoi qu’il en soit, je vous confirme que de trouver une vidéo des Pinçon-Charlot parlant des ghettos de riches ne coute aucun effort.

            « Et cela n’a absolument rien à voir avec le fait de vous montrer agréable, ce que vous avez échouer à faire assez tôt dans notre échange, dois-je avouer, maintenant que vous avez mis ce sujet sur le tapis. »

            J’aurais donc échoué à paraitre aimable à vos yeux ? Vous m’en voyez profondément navré.

            « Votre perversion mentale au sujet des moutons négationistes ne parle pas favorablement de votre intégrité intellectuelle »

            Je pardonne vos divagations car il est maintenant difficile de remonter à la source de nos commentaires. Mais si vous faites un effort vous verrez que c’est vous qui parliez de mouton et que le terme négationniste que j’y avais ensuite accolé ironiquement faisait référence à un rêve.

            « Il vous reste à défendre votre accusation de négationisme. Vous semblez avoir une sale pratique de salir les gens qui était décelable bien avant que vous tentiez de me salir par le terme de négationiste climatique. Vous ressemblez ainsi à un [autocensuré] qui passe le temps en jettant ses [autocensuré] sur tout ce qui lui déplaît, et vous êtes, à mon avis, la preuve vivante qu’il ne faut pas laisser les accusations de négationisme et d’antisémitisme entre les mains du premier venu qui se déciderait à articuler ses fantasmes avec ses [autocensuré]. »

            Si la grossièreté fait partie de votre nature profonde, ne vous retenez pas, vous allez vous rendre malade. Et n’ayez crainte, seules les insultes sont prohibées sur ce blog.
            Sinon, puisque tourner en rond semble vous ravir, je vous rappellerai qu’il n’y a aucune perversion à dire à quelqu’un qui, pour reprendre vos propos de mémoire, n’en a rien à carrer du changement climatique et qu’il ne changera probablement pas d’avis, et qui en sus compare une production scientifique du MIT à des marchands de peur, qu’il est soit un négationniste soit un confusionniste climatique.

            Naturellement il convient de rappeler ici qu’il existe plusieurs catégories de confusionnistes : ceux qui pratiquent pour le compte des lobbies ou de l’idéologie, et ceux qui sont naturellement confus car ne sachant pas hiérarchiser et borner leurs pensées.

            Quant aux accusations d’antisémitisme, elles ne sont portées sous mon clavier que contre le Sieur Chouard qui nie le travail –unanime- des historiens sur la réalité de la Shoa.
            Cessez donc de vous victimiser en inventant d’imaginaires accusations d’antisémitisme à votre encontre. Là aussi vous ne vous en porterez que mieux.

            « Comme le dirait Léodagan le Sanguinaire, expert en éthique de la rhétorique: « C’est moi, ou il y a une ambiance de merde? »

            Votre phrase étant écrite en minuscules je ne sais si je dois y voir de l’emphase ou de l’énervement. Mais vous me direz que tout cela n’a guère d’importance et je serai bien d’accord avec vous.

            « Pinçon-Charlot prononce à peine deux phrases. Perdu 12:55 de ma vie.
            « Deuxième résultat: https://www.dailymotion.com/video/x74h47
            « Mis à part un tour de propriété, je ne vois pas l’intérêt de cette vidéo. À 15:33, on rentre des considérations un peu pertinentes, mais rien qui ne m’apprenne quoi que ce soit. Perdu 17:59 de ma vie.
            « Troisème résultat: https://www.dailymotion.com/video/x74dfk
            « Pinçon-Charlot ne caque quasiment rien. Perdu 18:40 de ma vie.
            « Quatrième lien: https://www.leretourauxsources.com/blog/le-president-des-riches-m-pincon-et-m-pincon-charlot-n570 »

            Vous semblez imaginer que des gens vont se sentir concernés par le fait que vous estimez avoir perdu des minutes de votre vie. Votre Majesté nombrilesque devrait peut-être songer à atterrir.

            Sinon la révélation va sans doute rajouter à votre énervement, mais savez-vous que l’algorithme de Google propose des choix en tenant compte de l’historique des recherches de chaque internaute ? Autrement dit, il est fort probable que les cinq vidéos proposées sur mon écran soient différentes des vôtres.

            « Il me faisait miroiter une vidéo d’une heure. Je ne la vois pas. Le texte peut correspondre à vos propos, mais tant que vous ne me le précisez pas, je ne vais pas m’engager dans un commentaire de texte que vous risquez de manipuler pour dire que cela ne correspond pas à vos propos. (cf. accusation de cueillette de cerises). Me laisser faire les questions et les réponses, c’est aussi de la faquinerie. »

            Que nenni mon bon, je suis en quelque sorte comme l’algorithme de Google, je m’adapte à mon interlocuteur. Puisque vous avez été capable d’écrire que tout en ne vous intéressant pas au sujet du changement climatique vous vous sentez capable de juger de la qualité des travaux du Giec et qu’il est fort probable que mes liens ne vous ferez pas changer d’avis, je vous traite comme l’adulte que vous êtes.
            Ce qui peut voyez-vous, se résumer en un lapidaire « démerdez-vous ».

            « Cinquième lien: https://www.dailymotion.com/video/x74hi6
            « Encore une fois, qu’y a-t’il de pertinent par rapport à notre discussion dans ce lien? Perdu 07:34 de ma vie.
            « On continue à aligner les liens? Ou vous vous décidez à sortir une référence? »

            Las ! Manifestement mon souhait de vous voir arrêter vos jérémiades est destiné à rester un vœu pieux, vous semblez avoir une capacité infinie à vous plaindre de maux imaginaires.

            « J’ai déjà écouté Pincot-Charlot dans le passé. Je sais quand même un peu ce qu’elle raconte. Mais soit votre but est de donner une référence opaque de manière à ce qu’on ne puisse pas la discuter et ainsi vous assurer la haute main sur le débat par cet artifice, ce qui serait méprisable; soit votre but est de donner une référence explicite, que nous pouvons discuter point à point. Ce qui ferait avancer les choses, et serait louable. »

            Les Pinçon-Charlot enquêtent depuis des lustres sur les ghettos de riches dont l’existence est acceptée par tous comme une évidence. Votre capacité à en faire un titanesque caca nerveux confine à l’olympien.

            -« Vous ne trouvez pas que vous exagérez un tantinet non ? »
            -« Absolument pas: il y a une éthique de la rhétorique. »

            Cherchez celle de la conversation est vous serez sauvé.

            -« Même les Inconnus, ce qui ne nous rajeuni pas, avaient en leur temps commis une chanson humoristique sur le sujet (Auteuil-Neuilly-Passy si je me souviens bien). »
            -« Oui, je la connais. Et j’ai été éduqué chez les jésuites à Versailles. Alors c’est pas encore exactement le gotha, mais en s’en rapproche un peu plus qu’ailleurs. Vous croyez vraiment que j’ai besoin de Pinçon-Charlot pour connaître ce monde un peu indirectement? »

            Pas de croyance à votre encontre ni de questionnements particuliers.

            -« Vous me demandez des références pour l’évidence. Et le plus inquiétant c’est que vous insistez sur la perte de temps considérable que cela vous a déjà procuré. »
            -« Exactement: nous avons perdu plusieurs jours à nous répondre, et je ne vois toujours pas quel est la nature de l’argument que vous voulez effectuer en vous basant sur les propos de Pinçon-Charlot, que je peux corroborer assez directement par mon expérience directe. L’argumentation n’avance pas, et je n’hésite pas à vous en attribuer le blâme. »

            Alors que vous devriez me féliciter pour la patience dont je fais preuve à écouter vos calimaresques jérémiades ? Quelle ingratitude !

            -« Si vous dites la vérité c’est assez vertigineux et de nature à me faire réviser mon jugement sur la qualité de l’enseignement prodigué à Normal Sup. »
            -« Il n’y a pas (ou plutôt avait peu) d’enseignement prodigué. Le principal but du statut de normalien est (ou était) de rammener des diplômes d’autres universités se situant aux alentours. Il n’y avait pas non plus de diplôme de l’ENS, mais uniquement des diplômes des diverses universités et écoles doctorales que nous fréquentions. Révisez donc votre jugement sur l’enseignement dans les ENS: il était mal informé, car en effet, l’essentiel de l’enseignement s’y fait ailleurs. »

            Je bats donc ma coulpe et note que le blâme doit être attribué non à Normal Sup, mais à l’université qui vous a formé.

            « Tout ce que j’ai écrit sur l’éthique de la rhétorique peut se défendre en vous noyant de citations. On rigole un peu? »

            Mais je puis vous assurer qu’à votre manière vous êtes très drôle. Le sketch des liens dont vous nous régalez depuis des semaines est un petit bijou.

            Je l’imaginerais bien joué sur scène par Muriel Robin.

            -« Posez-vous surtout la question de savoir si les réponses des torturés sont suffisamment fiables pour envisager ce type d’action, et si le résultat n’est pas toujours extraordinairement contre-productif. Comment ? Non, non, je n’ai pas de lien, je vous laisse empoigner votre minitel. »
            -« Voilà où commencer la discussion. (Et j’ai plus tendance à utiliser w3m que le minitel, pour votre gouverne…) »

            La référence au minitel était ironique. Et puisque vous ne me l’avait pas demandé, je ne vous répondrai pas que je ne lis plus vos liens depuis le gag de Paul le Poulpe.

            « En ce qui concerne la fiabilité des renseignements extraits sous la torture, il est bien connu qu’ils sont peu fiables. Ce serait par contre exagéré de prétendre qu’il soit impossible d’extraire indirectement des renseignements… Aucune contradiction. »

            La contradiction voyez-vous est toute dans le fait que les renseignements obtenus indirectement sont tout aussi peu fiables que ceux obtenus directement.

            « Par contre, l’utilisation de la torture a rarement pour but d’extraire des informations. Cela peut être de la rançon (cas du Burkinabé mentionné plus haut). Cela peut être pour psychologiquement et socialement détruire une personne en particulier. Cela peut être pour terroriser une population en faisant circuler parmi elle des gens torturés qui serviront d’exemple à la fois à travers leur compulsion à témoigner quitte à ne pas être pris au sérieux, et d’exemple aussi à travers le rejet social dont ils feront l’objet au sein même de la population qu’il s’agit de terroriser. »

            Les deux mandats de M Bush junior sont là pour vous rappeler que vous vous trompez. La torture pratiquée par les étasuniens ayant pour principal but d’obtenir du renseignement.

            « Ce genre de choses est assez bien connu. »

            Votre ignorance des faits démontre pourtant l’inverse.

  6. Suis obligé de sauter hors du fil de votre conversation, sinon ça surchauffe.

    Merci pour ta réponse F68.10, et comme je ne suis pas un numéro, je me sens très libre de dire que je l’ai trouvé un peu évasive en fait, pas assez précise. Du genre quelles méthodes ou modes de gouvernance pratiquées en Chine présente un intérêt à tes yeux ?

    L’évacuation de la place Tian’ ?

    Sinon tu écris un peu plus haut parlant de ta manie de coller des liens :

    « C’est mieux aussi pour l’hypothétique lecteur de notre conversation. »

    Et là, gros gland que je suis, j’ai une question subsidiaire pour toi et Roberto en fait. Est-ce que vous faites encore des concours de celui qui a la plus grosse ? Aux premiers abords, l’échange donne cette sensation !

    1. « Suis obligé de sauter hors du fil de votre conversation, sinon ça surchauffe. »

      C’est vrai que je ne suis pas très heureux du côté foutraque de cette conversation. J’aurais espéré plus posé car il y a des points intéressants à développer de mon point de vue.

      « Merci pour ta réponse F68.10, et comme je ne suis