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36 réflexions au sujet de « Des élections européennes pour ne rien faire »

  1. À propos des élections européennes: j’aimerais bien habiter en Belgique pour pouvoir voter pour Paul Magnette. Ça m’éviterait de voter blanc et me permettrait d’exprimer à la fois mon refus de l’UE telle qu’elle est et de combattre les horreurs nationalistes qui se profilent à l’horizon…

    Le fait que la plupart des partis dit de gauche – PS en tête – aient par exemple laissé mettre la Grèce sous tutelle par l’UE et être contrainte à des mesures antisociales et destructrices devrait suffire à nous convaincre qu’il vaut mieux ne pas voter pour eux lors d’élections européennes.

    Paul Magnette propose par exemples que ces mêmes partis refusent de s’associer à la droite pour reconduire à la tête de l’UE ceux qui veulent poursuivre les mêmes politiques et en rendre inévitable l’éclatement.

    https://www.mediapart.fr/journal/international/250419/paul-magnette-pour-sauver-l-europe-il-faut-prendre-le-risque-d-une-crise-institutionnelle

    1. Rassurez-vous, voter pour tel ou tel, s’abstenir ou voter blanc, ne change rien au fait que le Parlement européen n’est pas un vrai Parlement.

      Non seulement parce que comme le fait remarquer la Cour constitutionnelle de Karlsruhe « Le Parlement européen n’est pas, même après la nouvelle rédaction de l’article 14 alinéa 2 TUE Lisbonne et contrairement à la prétention que la teneur de l’article 10 alinéa 1 pourrait induire, l’organe de représentation d’un peuple européen souverain », mais surtout parce que le vrai pouvoir, l’exécutif, est détenu par la Commission qui agit dans le cadre purement néolibéral des traités. Traités dont le changement de la moindre virgule nécessite l’unanimité.

      En clair, le Parlement n’est qu’un faux nez démocratique apposé sur la cage d’acier juridique que forment les traités. La France pourrait envoyer Paul Jorion et 78 de ses clones au Parlement européen, que cela ne changerait pas d’un iota la trajectoire néolibérale suivie par la Commission.

        1. Mon avis qui n’engage que moi : c’est justement parce que je me sens profondément européen, je parle de l’Europe des Lumières, que je pense absolument nécessaire la destruction de l’Union. Cette construction juridique néolibérale qui place les décisions hors de portée des peuples, tout en favorisant par contrecoup la montée des extrêmes.
          Je parle, hélas, de destruction, car ni un changement de cap ni même une déconstruction ordonnée ne paraissent possibles, l’Union ne connaissant que la marche forcée en avant sur le mode TINA.

          Le sujet est effectivement tabou et les médias de nos amis milliardaires font naturellement tout leur possible pour instiller la peur d’une sortie de l’Union chez les populations. Rappelons-nous que même garrotés par la Troïka et promis à une lente agonie, les Grecs ont quand même préféré rester dans l’Union…

          Dès lors comme le prouvent les papiers de l’ami François, le scénario le plus probable si destruction de l’Union il y a, est que celle-ci s’effondre sous le poids de ses propres contradictions. À ce jeu-là, le(s) gouvernement(s) allemand(s) arc-bouté(s) à la rigueur ordolibérale contre vents et marées sans tenir compte des réalités économiques des autre pays, me semble(nt) être le(s) mieux placé(s) pour tout faire imploser.

          Maintenant, il en va de l’Union comme du dieu Marché, les mines y sont tellement nombreuses qu’il est difficile de savoir d’où et de qui viendra le collapse.

  2. « Je parle, hélas, de destruction, car ni un changement de cap ni même une déconstruction ordonnée ne paraissent possibles, l’Union ne connaissant que la marche forcée en avant sur le mode TINA. »

    Pendant qu’on y est on fait aussi sauter l’Etat français dans la foulée ? Puisque soyons logique, l’Union et son résultat en est le pure produit (comme des autres Etats d’ailleurs) ! Et qu’on a pas plus la main ici que là-bas !

    Mais des Lumières il restera quoi quand nous aurons donc à notre droite le gentil Ours Russe, et à notre gauche le gentil Oncle Sam, et un peu plus loin, l’ami du Milieu, et un partout un bordel sans nom, le tout saupoudré d’allumés du bulbes soient racistes, soient ultra religieux, et une grande part mouvante en détresse absolue et en quête d’un petit coin de soleil.

    Je vais te le dire, il restera rien, et on s’agrippera comme des angoissés paranos au bouton de la frappe Nuke, un point c’est tout. Sans moi ce trip !

    Vois-tu, moi je pense fondamentalement l’inverse, l’Europe des Lumières faut lui donner un vrai cadre, sur ses valeurs, et il faut fusionner tout ce qui peut l’être. Moi la Lumière elle peut parler italien, allemand, anglais, espagnol ou ce qu’elle veut, m’en fiche, mais c’est en nous fédérant qu’on la portera et qu’elle croîtra.

    Tu commets une erreur historique d’analyse totale Roberto. Je le pense vraiment. C’est bien l’Europe des Lumières qu’il faut instituer et comme on ne part pas de zéro, faut construire avec les pierres de l’Union actuelle. (Au passage les Hommes ont toujours fait ainsi).

    On doit diffuser nos idées, nos discours, militer, en ce sens et se battre contre les abrutis.

    (Je te parie que FL atteint son objectif ce mois ci encore)

    1. Non CloClo, on ne fait pas sauter l’État français. L’État n’est qu’un outil, mais un outil absolument nécessaire pour faire nation (au sens de la volonté du vivre en commun selon des valeurs partagées et des lois acceptées). Le problème est que ceux qui contrôlent l’État français, et je parle du sommet de la hiérarchie, non des échelons intermédiaires et inférieurs, sont au service des intérêts privés. Le but de M Macron et de ses donneurs d’ordre est bien de transformer ledit État en une simple superstructure juridique au seul service, pour le dire vite, de ceux qui contrôlent les entreprises du CAC40. Un objectif irréalisable puisque Homo-œconomicus n’existe pas, mais largement suffisant pour nous entrainer dans un régime policier, seule manière –provisoire- de contenir la colère des gueux. C’est exactement ce schéma que nous voyons s’établir en France avec pour seule réponse à l’exigence de justice sociale, une réponse policière.

      Je pense que suffisamment de temps s’est maintenant écoulé depuis l’effondrement du (faux) modèle alternatif de l’URSS et de la mise en place du néolibéralisme, pour que nous puissions en tirer des conclusions. Pour ma part, il est évident que nous ne vivons pas en démocratie représentative mais en ploutocratie représentative, que nos « représentants » sont en fait ceux des plus puissants intérêts privés. Alors comme je ne vois pas les loups se transformer miraculeusement en agneaux, il nous faut donc mettre en place avant toutes choses certains outils de la démocratie directe (RIC, mandat impératif, possibilité de révoquer les élus en cours de mandat), pour nous assurer d’un contrôle permanent sur l’exécutif et le législatif et faire en sorte que nos représentants travaillent bien pour l’intérêt général.

      Un intérêt général qui va bien au-delà des frontières du pays puisqu’alors que la sixième extinction est en cours, les derniers rapports du Giec avancent comme scénarios possibles l’entrée dans une quinzaine d’années en territoires inconnus, où des points de bascule pourraient être atteints et nous faire entrer dans des boucles de rétroactions positives aussi catastrophiques qu’imprévisibles.

      Tout à fait d’accord avec toi pour créer l’Europe des Lumières avec le cadre constitutionnel qui va avec, puisque seul le niveau continental sera susceptible de pouvoir dévier la trajectoire mortifère que nous faisons prendre à l’écosystème planétaire. Notre point de désaccord provient du fait que tu penses (si je t’ai bien compris), que l’Union peut effectuer un virage à 180° et passer du service de l’argent à celui de l’Humanité. Mais comme opérer ce total changement de bord revient à déchirer tous les traités, et que cela nécessite l’unanimité de tous les pays membres, je pense la chose irrémédiablement impossible.

      Bien entendu notre situation est absolument effrayante, et bien entendu j’aimerais tellement que nous soyons une espèce raisonnable. Mais tel n’est pas le cas, nous sommes mus par des instincts animaux et nous nous sommes placés de nous-mêmes au bord, si ce n’est de l’extinction, du moins d’une inimaginable régression.

      La sagesse voudrait que nous prenions en compte la (vraie) dead line des 15 ans, et que nous agissions en conséquence. Pas de manière homéostatique, nous y seront encore dans un siècle, mais en nous donnant les moyens d’un véritable changement de civilisation. Et là, pour les raisons expliquées ci-dessus de l’impossibilité de changer l’Union, le seul levier raisonnablement atteignable me semble se trouver au niveau national.

      Finalement, le vrai défi n’est pas dans la modification de nos outils constitutionnels mais dans le changement de nos mentalités, dans la domination de nos instincts animaux.

      Évolue ou crève. Littéralement !

      PS : si des loups lisent le blog de François Leclerc, je leurs présente mes excuses pour l’expression idiote utilisée. Vous êtes magnifiques les copains !

  3. Pardon de m’insérer…
    Me semble quand même que nous tous plaçons la charrue avant les boeufs… et depuis longtemps. »
    Qu’est-ce qu’on en sait de la « volonté » (majoritaire ) des peuplades qui constituent, souvent à l’insu de leur plein gré, les 28/27/26… nations?
    A-t’on jamais osé/souhaité/voulu/pu organiser, le même jour, un référendum européen [[soit obligatoire, soit en comptant les « blancs » (dont on aurait annoncé au préalable une unique et sans équivoque interprétation identique) , résultats décisionnels/consultatifs globalisé (sais pas..200 million de votants? ) ]] sur le sujet de la nature( first= l’humain ou le fric ?) souhaitée/exigée du devenir socio-économico-politique de l’UE. ??
    Impossible? Impensable ? Verrouillé par les (tous) gouvernants , TINA ou froussards….ça oui. Alors comment faire sauter de tels verrous, pays composant par pays composant ?
    Actuellement , l’unique levier des chefs d’états c’est leur droit de véto au Conseil, et encore..ses modalité de nuisance potentielle sont grignotées au fil du temps… et on peut, selon moi, décompter seulement un (trop) faible nombre de pays composants « capables » d’élire à leurs législatives, arc-boutées sur leurs problèmes intérieurs, des représentants (cas d’école français très récent..) proposant des projets dans le sens souhaité ici , auquel j’adhère.
    Plus que douteux espoir.
    A moins que la solution d’un,voire plusieurs ensuite, grand pays armé pour résister suffisamment longtemps aux immédiates représailles scélérates de leurs « partenaires » [[ armé = autonome sur le plan énergétique(nucléaire, tant que..) ,pharmaceutique(voir la leçon grecque), nourricier suffisant à partir de sa propre terre, capable de lever correctement l’impôt et d’organiser rapidement un système informatisé interne de monnaie « électronique » strictement dédiée, basée sur la compensation (Chambre publique à créer avec des gens « triés sur le volet » ) des dettes fiscales incontestables futures( 2 ans par exemple me semblent suffisants pour exercer un rapport de force) des particuliers et des entreprises ]] , rapport de force préventif dissuasif avec les « partenaires » immédiatement désireux de se coaliser « contre » pour la circonstance, mais tous (sauf l’Allemagne..et encore..leur avenir semble moins radieux) ensemble jouant au bord du précipice avec la même boîte de dynamite.
    Ce serait probablement au moins suffisant pour que l’Allemagne sorte , au moins de l’€, (début de solution pérenne pour les « autres » obligés d’éclater ou de s’unir sur un autre projet) , avec en plus, mais pas sûr, la Hollande et peu d’autres.
    Mais tout ça, le « clown » grec l’a détaillé dans un contexte (Grèce sans ressources fiscales et en dépendance quasi totale, sauf les olives.., de l’extérieur, embargo économico-financier facile improvisé rapidement ) qui ne permettait en aucun cas de réussir le pari du chantage à l’éclatement généralisé, « clown » grec que l’on a ridiculisé… bien entendu.
    Alors, la France (de demain) candidate à ce rôle?
    Serait-il urgent de prendre patience et d’expliquer, de répandre..?

    1. Il me semble que ce scénario n’est pas très loin de ce préconise Jacques Sapir qui n’attaque pas l’Europe mais l’euro .

      1. Peut-être, probablement même, si vous suivez régulièrement les analyses de J.S., ce qui n’est pas systématique dans mon cas.
        La base de « mon » scénario remonte en particulier à une lecture intense des écrits (tweets, articles, bouquins… ) de Yanis Varoufakis…le vicieusement désigné « clown » auquel je fais allusion.
        Au démarrage de l’ « affaire grecque »…

  4. « Et là, pour les raisons expliquées ci-dessus de l’impossibilité de changer l’Union, le seul levier raisonnablement atteignable me semble se trouver au niveau national. »

    en écho à :

    « Le problème est que ceux qui contrôlent l’État français, et je parle du sommet de la hiérarchie,  »

    me font dire que tu te trompes de solution. C’est en fédérant au niveau européen, et c’est bien l’Union actuellement le réceptacle (ébauche d’outil !) utilisable, comme tu le dis, on a plus le temps pour tout reprendre. Nous avons, selon moi, autant de chance de réaliser un mouvement de contournement à ce niveau qu’au niveau national, et de facto cela serait immédiatement à la bonne échelle ou presque, alors qu’au niveau nationale, et tu le dis toi même, c’est plié !

    Je pense qu’en fait beaucoup de souverainiste partage le même rêve que d’européen, mais ne le voit pas dans le même cadre, pourtant quand on les lis bien et qu’on les écoute, ce qui sous tend leurs discours c’est que la solution est globale, alors faisons plutôt oeuvre commune un fois pour toute et jetons tous nos forces dans la bataille contre cette idéologie mortifère TINA au niveau qui compte, au lieu de diviser nos forces.

    Je suis très près de la position de JA sur le blog de Jorion, mais moi je n’ai jamais pu me résoudre à jeter un anathème sur ceux dont je vois bien qu’ils agissent dans un cadre de repli par dépit.

    J’ai une foi inébranlable dans l’Avenir, je suis un sapiens sapiens !

    1. « me font dire que tu te trompes de solution. »

      C’est fort possible CloClo. Et mon côté naturellement pessimiste me ferait rajouter : pourvu qu’il en existe une, de solution ! (Pas d’anathème chez moi non plus, mon magasin des doutes est plein à ras-bord et celui des certitudes n’en contient qu’une seule, celle de ma mortalité).

      Je ne dis pas que les choses sont pliées au niveau national, je dis que l’État a été détourné au profit des intérêts privés, et que la seule manière à mes yeux de pouvoir se l’approprier afin de l’orienter vers le bien commun, passe par la démocratie directe (pléonasme).

      Le problème prioritaire n’est donc pas selon moi la question de l’échelle, mais celui du contrôle par les citoyens des politiques menées en leurs noms et qui ne le sont en fait qu’au profit d’une infime minorité. Les disparités croissantes de revenus et la paupérisation des classes moyennes ont non seulement pour conséquences le nationalisme et la xénophobie, mais également d’éloigner toute solution fédéraliste ou même confédéraliste. D’ailleurs plus personne, même parmi les unionistes les plus farouches, n’ose parler d’Europe fédérale.

      Et je ne vois toujours aucune solution réaliste pour que 27 (28 ?) pays se mettent tous d’accord pour saborder les traités existants. Près de quarante ans de néolibéralisme débridé ne sont-ils pas suffisants pour reconnaitre qu’en ploutocratie représentative c’est l’argent qui décide ?

      Enfin, petit détail technique et sans grande importance pratique : puisque le véritable pouvoir est détenue non pas par un Parlement (quasi) fantoche mais par la Commission, et que les rapports de force à l’intérieur de celle-ci dépendent d’élections nationales aux calendriers disparates, combien de siècles seront-ils nécessaires avant qu’un alignement des planètes n’amène tous les membres de la Commission sur une position anti-capitaliste ?

      Je rappelle que le compte à rebours est lancé et qu’il nous reste une quinzaine d’années avant que le changement climatique ne se transforme en basculement climatique.

      Pour toute ces raisons je pense que le niveau d’action réaliste, mais ô combien difficile, se trouve au niveau national. Mais bien entendu, une fois installée la démocratie directe, il faudra comme pour toute bonne révolution, la répandre aux pays voisins, puisque in fine transformer l’hexagone en paradis démocratique et écologique ne suffira pas à sauver la planète, l’Humanité.

      Ma position en résumé :
      – les traités de l’Union forment une Constitution néolibérale spécialement construite pour ne pouvoir être modifiée,
      – la Commission est formée exclusivement de membres d’une oligarchie qui ont au moins un intérêt commun, celui de tenir les peuples éloignés du pouvoir,
      – les rapports de force à l’intérieur de la Commission se font uniquement sur la base des intérêts privés,
      – lesdits intérêts privés n’ayant pour alpha et oméga que le profit courtermiste, et merde aux générations futures.

      PS : nous avons perdu le doublement emphatique de notre nom de famille, nous sommes maintenant Homo-sapiens tout court (bien que mon chat trouve que le nom de sapiens est beaucoup trop présomptueux pour une catastrophe sur pattes telle que nous) 😉

  5. (Pardon pour la quantité énorme de fautes d’accord et d’orthographe, je ne les vois que lorsque je me relis longtemps après… et je pleure)

    Je n’ai pas de solution, juste une vague croyance que le précipice est évitable. Et mon enthousiasme me porte vers le plus et l’ouverture au lieu du moins et la fermeture.

    Quand tu écris Roberto :

    « combien de siècles seront-ils nécessaires avant qu’un alignement des planètes n’amène tous les membres de la Commission sur une position anti-capitaliste ? »

    J’ai pensé immédiatement à ce travers logique qui consiste à diviser chaque fois la distance par deux, se faisant la flèche n’atteint jamais sa cible, où découper un problème en tant de partie, que sa résolution en devient une suite infinie à parcourir. Or, heureusement, l’Histoire, et tu le sais mieux que moi je pense, n’est pas toujours la suite inaltérable de processus longs et fastidieux. C’est en fait souvent métastable (je kiffe ce mot que j’ai appris de Timiota dans un de ses posts sur l’incendie de l’affreuse cathédrale ND de Paris) !

    Et puis, la réalité est que nous sommes tous totalement interdépendants, irrémédiablement, il y a plus de chance de faire advenir la démocratie directe en se coalisant au niveau européen, je parle de toutes les bonnes volontés, qu’en restant au niveau national. Trop de boue et fumier sont encore attachés à ce niveau, trop de passés douloureux et funestes, et encore des cicatrices, comme les étapes de la vie. Dans ce cadre, si l’enfance se passe en famille dans son territoire, son terroir, je dirais que le national c’est l’adolescence avec son cortège de crises, de passions, et de soubresauts. L’âge de raison du jeune adulte se situe au niveau de la communauté européenne, l’âge mur étant à mon humble avis, celui de l’espèce planétairement unifiée. C’est ma vision. C’est mooon prooooojeeeeeet ! comme dirait l’autre ahuri d’abruti.

    En se fédérant les hommes et femmes de toutes les nationalités pourront bien plus s’opposer et s’affirmer comme une force puissante face à celle – déjà fédérée – de l’accumulation et du pognon sans vergogne, et en faisant le choix que tu fais, tu te prives amha du soutien et des capacités des autres qui pensent comme nous, et ainsi tu affaiblis l’aboutissement de tes voeux d’être humain. Je vois les choses ainsi très clairement. Je crois au surgissement des masses critiques dans le mouvement historique, et il faut les stimuler par nos actes et nos paroles. C’est pour cela entre autre, et JA a censuré un de mes posts, où je disais mon soutien au mouvement des GJ, car à mon sens c’est un des vecteurs à disposition, pour pousser dans ce sens.

    Après tout, sentir une franche hostilité et un rejet de l’idée européenne est une chance extra-ordinaire en fait que le mouvement inverse se produise à une échelle bien plus vaste et positive, bien plus puissante qu’actuellement, et qui pourrait débloquer et faire sauter les verrous du TINA et des ses prêtres. Je suis un indécrottable pessimiste optimiste.

    You’re welcome Otromeros

    1. …°(^!^)°…
      C’est difficile de commenter valablement les analyses-billets de F.L. …car je suis (très) souvent d’accord….à moins de chercher à faire du vent…

    2. D’accord avec toi CloClo pour dire que l’Histoire est à l’image des processus évolutifs du vivant, faite de lentes évolutions, de régressions plus ou moins brutales, de stagnation plus ou moins longues et, de ruptures ! C’est d’ailleurs cet horizon de la rupture, celui des systèmes écologiques en l’occurrence, qui va façonner nos inévitables ruptures sociales à venir. Si nous parvenons, non pas à plafonner nos émissions de GES, mais à les faire régresser, il y aura effectivement rupture puisque nos sociétés en seront profondément changées, mais au moins aurons-nous le temps de nous adapter en limitant la casse. À l’inverse si nous continuons à augmenter nos rejets dans l’atmosphère, et la task-force écolo-Théodule voulue par M Macron a précisément cet objectif, les pires des scénarios du Giec se réaliseront. On ne pourra plus alors parler de rupture, mais plutôt de la lutte à mort autour du dernier point d’eau… Personne ne discute avec les lois de la thermodynamique.

      Alors peut-on se coaliser au niveau européen dans un schéma top-down, et en quinze petites années ? Cela me parait difficilement envisageable, car contrairement à ce que veut nous faire croire la presse mainstream, la technostructure de l’Union ne le permet tout simplement pas !

      Les prétendues élections « européennes » ne sont en fait qu’une addition d’élections nationales où les peuples sont invités à s’exprimer sur des questions qui sont tout… sauf européennes. À preuve, prends le grand raout organisé par France 2 le 4 avril dernier avec 12 candidats. De quoi y a-t-on très majoritairement parlé ? D’un véritable budget européen ? D’un mécanisme de transfert des richesses entre pays ? D’une harmonisation fiscale ? D’une véritable politique monétaire donnant les mêmes pouvoirs à la BCE qu’à la Fed ? Que nenni ! On y a parlé pour le plus grand temps d’antenne… d’immigration et d’identité !

      Pourquoi ? C’est ma foi très simple, parce que les prétendues « élites » ont tout intérêt à transformer les questions sociales en questions identitaires. Il suffit de lire les comptes rendus des différentes AG des jiléjônes pour constater que ces sujets ne sont pas ou très peu abordés, alors que M Macron et ses semblables entendent les imposer dans le débat. Avec un double avantage pour eux : tenir la populace éloignée des questions vraiment importantes tout en la faisant passer pour une horde haineuse et raciste, ou à tout du moins arriérée.

      Non CloClo, le thème des pauvres racistes et repliés frileusement sur leur identité est un mythe construit de toutes pièces par l’oligarchie. Il suffit de lire les Pinçon-Charlot, et pas qu’eux, pour se rendre compte que ceux qui ont déjà fait sécession en se repliant sur eux-mêmes, ce sont les riches ! Ce sont eux qui vivent dans l’entre-soi et l’endogamie.

      C’est pour toutes ces raisons que construire une coalition des peuples au niveau européen n’est pas s’inscrire dans une structure déjà existante. Bien au contraire ! Le fonctionnement réel de l’Union empêche ce type de coalition. Doit-on ici rappeler l’échec cinglant de DIEM25 ?

      Paradoxalement, ce sont ceux qui tirent bénéfice du système actuel qui ont tout intérêt à parler d’internationalisme ! Un magnifique miroir aux alouettes que le fonctionnement institutionnel de l’Union ne permet pas, mais qui offre l’avantage de servir de défouloir aux gueux, pendant que les premiers de cordée changent tout pour que rien ne change.

      Et puisque j’en suis à démonter les mythes imposés par l’oligarchie, n’oublions pas également le fameux « La Nation c’est la guerre ». Si tel était le cas, alors il faudrait rajouter, oui, tout comme l’Empire, le Royaume, la Cité-État où le village fortifié du néolithique ! C’est un très dangereux rêve de vouloir faire table rase du passé et d’imaginer qu’une nouvelle structure politique pourrait comme par miracle faire disparaitre nos pires instincts (qui soit dit en passant s’ils sont devenus largement contreproductifs, nous ont sacrément aidé lorsque nous vivions à poil dans la savane au milieu de gros trucs dentus et griffus).

      Non décidément, au vu des réalités politiques et sociales sur ce continent, la démarche bottom-up, de la nation vers le niveau continental, me semble être la voie la plus rapide et la plus facile pour instaurer la démocratie directe.

      15 ans…

  6. D’abord, une précision, c’est très agréable d’échanger avec toi, tu es un excellent débatteur pourvu des caractéristiques essentielles à mes yeux, écoute, re formulation, cohérence dans ta démarche. Je le dis parce que ce n’est pas toujours le cas le net ou ailleurs d’ailleurs…

    Quand tu dis :

    « Non CloClo, le thème des pauvres racistes et repliés frileusement sur leur identité est un mythe construit de toutes pièces par l’oligarchie. Il suffit de lire les Pinçon-Charlot, et pas qu’eux, pour se rendre compte que ceux qui ont déjà fait sécession en se repliant sur eux-mêmes, ce sont les riches ! Ce sont eux qui vivent dans l’entre-soi et l’endogamie. »

    Je me dois de préciser, que je n’ai pas écrit que cela concernait les pauvres, le replis, ou le racisme, et que deux, si je valide bien entendu le fait que les riches ont fait sécession physique avec le reste de la société (même pas besoin de lire les Pinçon-charlot, j’en côtoie régulièrement y compris ce que l’on nomme des ultra riches pour le savoir), mais tu ne peux pas ne pas savoir, ne pas sentir, ne pas avoir vécu, que le replis sous la couleur d’un drapeau, d’un hymne, d’une nation, c’est bien entendu la guerre à coup sûr. Là je ne peux pas te croire, depuis que je te lis ici ou sur le blog de PJ. Et malheureusement en fait, le côté belliqueux de homo sapiens n’est pas une invention, mais il n’est pas réductible à cela, non, non, la part d’entre aide, d’empathie, de coopération et en fait bien plus moteur et répandu (tu connais « L’Entraide » de Pierre Kropotkine).

    Or, tu es suffisamment intelligent pour savoir, que le cadre conditionne énormément la manifestation de ces « qualités/défauts ». Et nous savons, tu sais, que le XX ième siècle a démontré l’inadaptation du cadre National lorsque les problèmes sont mondiaux. Tu le sais Roberto.

    De là découle tout le reste de ma pensée. Et c’est en nous fédérant ensemble malgré nos nationalité, que nous passerons le cap.

    Aurions nous 2 ans 15 ans ou 100 ans, cela reviendrait au même.

    En fait, je fais le pari que ce mouvement (dont je sens que tu aspires à sa manifestation dans le réel dans le cadre le plus large) peut, et doit émerger à minima au niveau EUROPEEN ! Pourquoi ? Pas parce que c’est une lubie, parce que c’est la première fois dans l’Histoire Humaine que des peuples, des communautés, des individus, ont mis en commun et partagés des souverainetés à un niveau jamais vu ou constaté dans toute l’histoire humaine ! Si ça ce n’est rien pour toi, c’est que tu es, à mon sens, prisonnier d’un schéma qui au lieu de te libérer mentalement t’enferme, et que donc, tu as mal assimilé la somme de connaissances multi sectorielles que tu as eu la chance d’effleurer. Je me permet ce jugement, parce que en réponse je prendrais le tien.

    Tiens cadeau, pour le plaisir de tes neurones, si tu as 2 heures devant toi :

    https://www.youtube.com/watch?v=N6vTV4MmUwY

    1. Merci pour le compliment CloClo ! Et moi qui étais à deux doigts de me transformer en Moderator omnipotent et omnidirectionnel et de te descendre en flammes à grand coup de fatwas !

      En fait nous avons tous deux un comportement anormal, c’est-à-dire respectueux et non agressif. Deux inadaptés, incapables de respecter le b.a.ba de la sainte-compétition dont la première loi dit : ton prochain comme ton ennemi tu reconnaitras et humilieras.

      Quoique je me demande parfois s’il est très sain d’être adapté à une société malade..?

      Bon, la séquence ‘émotions’ est maintenant terminée, place à la castagne !

      Bien entendu que le repli est source de conflits, les riches ne nous font-ils pas la guerre ? Mais là où je suis en désaccord c’est lorsque l’on assimile la nation au repli. Après tout, c’est bien l’Union, cette promesse d’ouverture, de paix et de prospérité, qui a transformé la méditerranée en gigantesque cimetière ou bien encore la Grèce en protectorat. C’est même en son nom que sont menées des politiques mortifères qui font imploser les nations. Je ne sache pas que demain un État policier ici ou un Royaume Désunis là-bas seront un grand progrès.

      Bien entendu (bis), l’entraide est l’autre loi de la jungle (sans même parler de la symbiose qui nous fait abriter des milliards de milliards de bactéries dans nos intestins, sans lesquelles le plus intelligent et le plus fort d’entre-nous aurait un mal fou à survivre plus de quelques heures). Nous sommes physiquement et mentalement des êtres multiples, les derniers représentants du genre Homo après la disparition de Neandertal. Et malgré une grande diversité de phénotypes liée à notre plasticité à l’environnement, nous sommes une des espèces de mammifères ayant la diversité génétique la plus faible. D’un point de vue scientifique, nous somme réellement toutes et tous frères et sœurs. Ce qui inclut donc les grands massacreurs de notre histoire et doit nous inciter, si ce n’est à perdre nos illusions (il faut bien vivre), du moins à la plus grande prudence. Avec Homo-sapiens le pire n’est jamais assuré, mais il n’est jamais exclu non plus…

      Ce prêche pour dire que la nationalité ne doit pas être considérée comme un problème à surmonter, mais comme une richesse à partager. C’est même ce qui me fait sentir réellement européen : la diversité des nations et des cultures qui même mêlées –et avec des apports du monde entier-, m’enrichissent de leurs différences.

      Bien entendu (ter), la superficie du pays à une nette tendance à s’élargir avec le temps. Hier encore, le « pays » était pour la plupart de nos ancêtres ce qu’ils pouvaient arpenter à pied en une journée. On n’était même pas Breton, Basque ou Corse, mais on appartenait à telle vallée ou à tel territoire minuscule, celui qui habitait à 50km était pratiquement un étranger, et la Capitale aurait bien pu se situer sur la planète Mars. Aujourd’hui, le territoire est unifié et de Dunkerque à Ajaccio, nous recevons tous BFM. Demain, le processus se poursuivant, l’Europe sera-t-elle notre « pays » ? Et après-demain ce « pays » s’appellera-t-il la planète Terre ? Je le souhaite, et d’ailleurs je ne vois pas d’autre solution si nous voulons nous survivre.

      La question à laquelle personne (de sérieux) n’a de réponse définitive reste donc celle du chemin à emprunter. Et pour toutes les raisons exposées (tartinées ?) dans mes commentaires précédents, je pense que l’Union est une dangereuse impasse qui nous empêche de construire l’Europe des Lumières. Et que quinze ans ça passe très vite (2004 c’était hier !)

      PS : merci pour la vidéo. Lecointre est en bonne place dans ma bibliothèque avec le regretté Stephen Jay Gould et Frans de Waal.

      1. Bon, comme il était prévisible, de castagne il ne peut y en avoir, car nous ne sommes pas en opposition sur les fins. Ce qui est dommage car les échanges vifs et nourris, y compris véhéments sont souvent les plus prolifiques.

        Mais quelque chose me chagrine dans ton positionnement et que je perçois dans ce mode d’expression, et qui me dérange :

        « Après tout, c’est bien l’Union, cette promesse d’ouverture, de paix et de prospérité, qui a transformé la méditerranée en gigantesque cimetière ou bien encore la Grèce en protectorat. »

        Oui et non, présenter ainsi, tu jettes le bébé avec l’eau du bain, et tu induis en erreur.

        Car dans les faits : c’est plutôt ceci :

        https://www.lemonde.fr/international/article/2019/03/27/migrants-l-union-europeenne-suspend-le-deploiement-de-bateaux-en-mediterranee_5442283_3210.html

        Or, que constatons nous réellement ? Que ce sont biens les NATIONS qui bloquent l’Union Européenne telle que nous la concevons, souhaitons. Et toi, partant de ce blocage, au lieu d’en tirer la logique leçon que les initiateurs maléfiques en sont les NATIONS, tu en attribues la responsabilité à l’Union, alors que dans une autre tirade, tu en dénonces la non existence en tant qu’outil réel disposant d’autonomie et de pouvoirs. Faudrait donc savoir…

        Mais plus avant, je pense que notre divergence, vient de ce que revêt pour toi, l’Union et ce qu’elle revêt pour moi. En l’état, me concernant c’est encore un processus, et non une entité politique accomplie, en l’état, l’Union est dans les mains des Etats. Et c’est totalement absurde et c’est sa faiblesse actuellement.

        Comment cet ensemble peut-il accepter que le Luxembourg, Malte, Chypre, la Lettonie, la Lituanie, et autre Estonie, peuvent compter une voix, comme l’Allemagne ou la France ? C’est juste du délire d’accepter cela. C’est cela qui ne va pas du tout. Les voix devraient être à minima à proportion : de la population du pays considéré / la population globale de l’Union. Et encore cela n’est pas du tout suffisant, mais mieux que ce système hallucinant actuel.

        L’Union a un côté Royaume de France de l’an 1200 version Philippe II Auguste (il faudra encore 400 ans pour arriver au Royaume de Louis XIV…). Bien que je ne souhaite pas une Union de type absolutiste hein ! Bref, ce que je veux dire, c’est que l’Union qui n’est pas encore l’Union pleine et entière, je ne me résous pas à la saborder.

        En voulant retourner à l’échelon d’en dessous, tu oublies malheureusement que les leviers étaient tout aussi bloqués, et les résultats eux franchement désastreux : IE ===> des dizaines de millions de morts fratricides dans d’abominables guerres civiles de fait et par essence en moins de 100 ans.

        Et pour terminer, l’Union n’est pas la négation des particularités nationales (est ce que cela existe vraiment d’ailleurs) et des terroirs (déjà plus proche d’une réalité perceptible), comme la NATION n’a pas été la fin des terroirs et des régionalismes. Juste ils sont devenus culturelles et en symbiose les uns les autres au sein de l’Etat. Ce que fera l’Union avec les Nations.

        Il reste in fine que les cellules de tout cela, c’est toi, moi, tous les gens ici et maintenant, et bon sang, il n’en faudrait pas tant que cela pour que la situation se cristallise en une réalité nouvelle avec les outils de communication et d’échange comme Internet qui permet le dialogue et les échanges entre nous tous sans les filtres et la censure des possédants et des dirigeants, tant par l’écrit que la parole ou la vidéo. Mais cela ne fait même pas 20 ans que c’est encours cette révolution numérique, en 10 ans elle peut faire des « miracles ». J’y crois !

        Tu as une bonne bibliothèque on dirait.

        1. CloClo, les particularités nationales existent vraiment ! Je le constate toutes les semaines dans ma propre famille qui vit des deux côtés des Pyrénées. Des différences qui sont sources d’enrichissements mutuels et qui in fine, puisque nous partageons une culture commune, proviennent probablement de… la langue. Derrière des histoires nationales et les organisations juridiques et familiales distinctes, il ne faut pas oublier même si c’est contre-intuitif, que l’on pense d’une manière subtilement différente suivant la langue utilisée. Que la langue est bien plus qu’un simple outil soumis à notre volonté mais qu’elle façonne également, pour partie, nos pensées.

          Pour en revenir à notre débat, et en ça ces échanges sont précieux du fait qu’ils nous aident à clarifier nos pensées, je dirais (dis-moi si tu es d’accord), que le problème de fond pour toi est la nation, alors que pour moi c’est la ploutocratie représentative.

          Que nos politiciens professionnels se retranchent suivant le temps qu’il fait derrière la méchante Nation ou derrière la méchante Union ne change rien au fait que dans les deux cas, ce sont eux qui prennent les décisions en fonction des intérêts de leurs donneurs d’ordre (de manière lâche pour les domaines sociétaux, mais exclusive concernant les aspects fiscaux et économiques. Orbán et Macron menant tous deux les mêmes politiques néolibérales).

          Construire une Union politique sur la base élective de la ploutocratie représentative ne servira donc à rien, pire cela éloignera encore un peu plus les décideurs des citoyens. À quoi sert-il à un étasunien d’appartenir à une nation impériale s’il dort dans sa voiture et survit sans couverture maladie en cumulant les petits boulots sous-payés ? L’URSS était également une fédération, et elle faisait la guerre à ses voisins pour maintenir son Empire. Preuve qu’il n’existe pas de niveau d’organisation politique qui soit miraculeusement vertueux.
          Je pars donc du principe qu’il va déjà être extrêmement difficile d’imposer la démocratie réelle, directe, dans un seul pays unit culturellement et linguistiquement, et qu’il est donc totalement inenvisageable de le faire à l’intérieur d’une construction de 27 ou 28 pays différents.

          Tout simplement parce que les prédateurs économiques qui contrôlent les nations ne lâcheront rien, et qu’en conséquence seul le pur rapport de force comme celui que tentent d’imposer actuellement les jiléjônes, peut nous faire sortir du piège d’élections instituées pour que tout change sans que rien ne change.
          Alors si la solution existe, tout en étant extrêmement difficile à réaliser au niveau national, je ne vois aucune solution réaliste pour l’imposer au niveau de l’Union. Explique–moi concrètement comment tu t’y prends pour imposer un hara-kiri à la Commission contrôlée par 27 ou 28 oligarchies nationales, avec des traités nécessitant l’unanimité pour être modifiés, et un Parlement quasi-fantoche ?

          Rêver à la fédération des peuples européens à l’intérieur du cadre juridique en acier de l’Union, est l’équivalent de rêver à la Parousie si l’on ne se donne pas les moyens de détruire auparavant l’oligarchie et la ploutocratie qui contrôlent les nations. Avec quinze petites années devant nous, la solution la plus réaliste me semble donc être la destruction d’une Union irréformable et la fédération de peuples maitres de leur destin au travers des outils de la démocratie directe.

          Mais cela nécessite d’imposer un rapport de force qui ne peut réussir qu’au niveau national.

          PS : ma bibliothèque est assez fournie mais par formation et gout, je penche vers la physique et l’astronomie (et les sciences de l’ingénieur pour mon côté manuel).
          PPS: simple curiosité de ma part, tu es sur un autre fuseau horaire ou tu es insomniaque ? 😉

          1. Pour la ploutocratie, ça être compliqué la lutte car ses effectifs sont en fait très importants au niveau mondial (des milliers de milliardaires, des millions de millionnaires, des centaines de millions de classes aisées) et ses moyens sont colossaux. De plus son image est … désirable pour une grande partie de l’Humanité : Bagnoles, baraques de rêve, Hôtels de luxe, voyages, costards et pouvoirs.

            Paradoxalement, la crise climatique majeure est une chance, pour renverser la donne et criminaliser son mode de vie et son existence même. Les individus, même si certains on fait sécession avec leurs richesses, ont un besoin naturel d’être et de vivre avec leurs congénères, en échange avec eux, au milieux d’eux. A l’heure de l’internet, se cacher devant ses responsabilité d’être humain n’est juste pas possible. La honte et le droit seront nos alliés naturels dans le combat.

  7. Bonjour Roberto,

    Désolé pour le retard, mais un dimanche délicieusement familial m’a retenu depuis ce matin. Quant à mon fuseau horaire, nous avons bien le même, mais je suis un peu déphasé et je dors souvent en alterné au rythme de mes envies et besoins. J’adore l’aube, tout autant que l’aurore, et souvent aussi le milieu de nuit silencieux, bref, je suis assez déréglé en fait !

    Pour reprendre le fil de notre petite discussion, je suis partagé.

    « CloClo, les particularités nationales existent vraiment ! « .

    Oui … et non. Je comprends bien ton exemple, mais si tu veux prendre de la profondeur de champ et intégrer la dimension temporelle large, tu es obligé d’admettre que cela est pure convention momentanée. Je sais et je vis ce que tu expliques moi aussi, je ne tombe pas du ciel, je suis même profondément attaché à mes racines, j’ai la chance ou pas, d’être le fruit d’une très longue lignée (en ligne directe) très ancrée sur un territoire depuis au moins 400 ans, les archives pour les serfs et gueux de mon espèce étant ensuite introuvables ou inexploitable. Mais je ne suis pas dupe non plus. Tu ne l’es pas non plus, surtout si ton intérêt pour l’astronomie t’ouvre à la perspective de la profondeur de champ et du passé…
    Bien entendu que les différences sont sources d’enrichissement, les points communs aussi, à aucun moment je ne conteste cela. Bien au contraire ! « Si tu diffères de moi, mon frère, loin de me léser, tu m’enrichis. » comme disait Saint Ex.

    Et si la langue effectivement façonne aussi quelque part notre manière de pensée, cela ne fait pas tout, un canadien, un belge, un suisse, un ivoirien, un sénégalais, partage la même langue et pourtant ont des imaginaires, des approches différentes aussi, tout est multi factoriels.

    « je dirais (dis-moi si tu es d’accord), que le problème de fond pour toi est la nation, alors que pour moi c’est la ploutocratie représentative. »

    Comme tu me demandes, je te réponds que non, pas du tout, le problème de fond pour moi n’est pas la nation, mais bien comme toi la ploutocratie. Et comme elle est internationale, je préfère la combattre au même niveau. Pour la représentativité, c’est bien entendu un vice originel, une confiscation du pouvoir par la bourgeoisie. En même temps, la démocratie directe n’est pas non plus gage de progrès et de civilisation humaine. Je n’ai pas de solution pour la mise en place d’une démocratie directe. Accessoirement, progresser dans les valeurs et l’extension des droits humains m’intéressent plus.

    Et oui tu as raison, un cadre plus grand que la nation, n’empêchera pas non plus les mêmes travers. Les mêmes, cette notion est importante. Pour l’aspect pratico pratique qu’il serait plus facile de mettre en place la démocratie directe en milieu uniforme, permet moi de te dire, que je pense strictement l’inverse. Et ton petit exemple des deux côtés des Pyrénées devrait t’aiguiller dans mon sens, on s’écoute mieux quand on ne parle pas la même langue et on compose mieux. La curiosité réciproque et mutuelle apaise les égos. On se tape plus facilement sur la tronche et on se déteste aisément en fait entre gens du même village plutôt qu’entre inconnus. Chacun a pu l’expérimenter dans sa vie.

    En fait en suivant ton chemin, il faudrait abattre 28 oligarchies nationales ! Mission impossible s’il en est. Ce que tu penses être une solution plausible nationalement, devient totalement inepte, à mon avis, si on le multiplie par 28…

    « Explique–moi concrètement comment tu t’y prends pour imposer un hara-kiri à la Commission contrôlée par 27 ou 28 oligarchies nationales, avec des traités nécessitant l’unanimité pour être modifiés, et un Parlement quasi-fantoche ? »

    Concrètement ? Roberto, en 1789, concrètement, comment on sabordait la monarchie absolue ? En 1940 comment on luttait contre l’occupant ? En 1968 comment on chassait De Gaulle ? Il n’y aucune recette pré écrite, mais la réalité est que tout les ingrédients sont là, en germe, et que certains grumeaux (parlement, technostructure, …), (tu aimes l’astronomie et donc une analogie avec la formation du système solaire te parle un peu ? Il a fallu moins de 10 millions d’années, un clin d’oeil à l’échelle de la création de l’Univers) peuvent fédérer et s’auto proclamer, et prendre une importance majeur en quelques mois je pense. Mais, tu as raison je n’ai pas de solution. Comme tu n’en as pas plus au niveau national de toute façon (sauf à partir faire un bout de route avec des bras cassés et des gueules de cons ? Pour finir dans le fossé de toute façon ?). Y a au moins un début de cadre pour mener le combat. Les événements peuvent ensuite se précipiter à une vitesse folle, dans ce cadre existant. Les gens sont fantoches dans un système jusqu’au jour où ils décident de ne plus l’être. Parfois même dans de telles conditions historiques, certains qui se croyaient de tel côté se retrouve le matin de l’autre et vice et versa, car l’appel de l’Histoire provoque chez les Hommes des sursauts salutaires. Moi je crois à cela. Mais sans rien au dessus de la nation, alors à coup sur cela ne sera pas possible. Il faut un catalyseur, aussi imparfait et pourri soit il ! La pluie qui irrigue les terres et tout ce qu’il y a dessus n’existe que parce qu’il y a de la poussière pour la faire tomber …

    Sinon pas facile c’est vrai, et pas glop pas glop !

    1. Ami bretteur, le bonsoir !

      Les particularités nationales sont-elles de pures conventions momentanées ? Oui, pourquoi ne pas prendre cette définition qui dans son acception temporelle fait de nous des quasi étrangers pour nos ancêtres (que l’on songe à notre américanisation post-2nde GM). Mais ces conventions sont quand même notre réalité, en ce sens que nous les pratiquons sans guère y réfléchir. Elles nous différencient également puisque comme tu le fait remarquer, même avec une langue partagée, il peut exister quelques menues différences entre un européen, un africain ou un américain. Ceux d’entre nous qui ont l’occasion de visiter la (vraiment) Belle province, s’aperçoive rapidement que les cousins québécois ne sont pas des berrichons roulant en Cadillac (ou en Toyota), ce sont des nord-américains parlant français. Et pour inverser le point de vue, il est tout à fait certain que nos particularismes locaux nous rendent exotiques à leurs yeux.

      Mea culpa donc pour le malentendu sur tes écrits concernant la Nation, je suis heureux qu’elle ne soit pas pour toi synonyme de guerres et de massacres.

      Pour la démocratie directe, elle n’est certainement pas à elle seule un gage de progrès. Il faut l’accompagner d’un solide apprentissage de ce qui s’appelait naguère « les humanités ». Et même là, vu nos instincts animaux que l’on peut éventuellement contrôler mais non faire disparaitre, il n’y a aucune garantie de progrès dans nos civilisations. Tout au plus pourra-t-on se consoler si nous nous prenons le mur, en nous disant que c’est le fait d’une majorité et non d’une infime minorité…

      « Et ton petit exemple des deux côtés des Pyrénées devrait t’aiguiller dans mon sens, on s’écoute mieux quand on ne parle pas la même langue et on compose mieux. La curiosité réciproque et mutuelle apaise les égos. »
      Reconnais que le 20ième siècle européen ne valide pas vraiment la thèse de l’écoute facilitée par la curiosité réciproque. Sans même parler du colonialisme bien sûr (mot qui dans beaucoup de cas, comme celui des peuples autochtones des Amériques, sera avantageusement remplacé par celui de génocide).

      J’aime bien par contre tes exemples concrets, 1789, 1940, 1968. Dans tous ces cas il y a eu affrontement et refus d’utiliser le chemin prescrit par l’adversaire (et même ennemi en 89 et 40). C’est bien me semble-t-il ce que je dis depuis le début : ne pas se battre dans le cadre prescrit de la ploutocratie représentative, mais essayer d’imposer le hors cadre, celui de la démocratie directe. C’est ce que font les jiléjônes, si c’est bien d’eux dont tu parles, et qui ne méritent certainement pas d’être catalogués en masse comme « bras cassés » et « gueules de cons ».

      Puisque la Nation n’est pas ce qui nous oppose, peut-on alors dire que ce sont les institutions de l’Union que tu perçois comme des grumeaux, des esquisses de cadre, et que j’interprète à l’inverse comme les barreaux de la cage néolibérale dans laquelle nous sommes enfermés ?

      Enfin je le répète, si d’évidence c’est au niveau continental que les peuples pourront pesés sur la marche du monde, c’est bien au niveau national que se trouve les verrous oligarchiques (même si de toute évidence, l’Internationale des riches est la seule qui fonctionne réellement).

      Prenons un exemple, celui de la séparation des activités bancaires (ils en existent bien sûr des milliers d’autres). Penses-tu que nous avons plus de chances de réaliser ce principe d’abord au niveau de l’Union en nous mettant d’accord à 27 ou 28, ou au niveau national au travers d’un RIC ?

      Pour ma part la réponse est évidente, et si elle se concrétisait j’y verrais même volontiers ce que tu appelles le sursaut salutaire de l’appel de l’Histoire. La contagion qui ferait s’abattre les 27 autres oligarchies nationales (et bien plus si affinité !) 😉

  8. À Roberto Boulant et CloClo – Vous ne m’avez convaincu l’un ni l’autre…

    D’un coté il est exact que très peu d’habitants de l’UE ont le sentiment de faire partie d’un ensemble ayant intérêt à dépasser ses divisions et à contribuer le plus efficacement possible aux changements nécessaires pour que l’humanité ait une chance de survivre.

    D’un autre coté je ne vois vraiment pas pourquoi 28 entités distinctes seraient plus à même d’échapper à la domination des entreprises industrielles et financières qui contrôlent actuellement l’UE.

    D’ailleurs (d’après le Guardian):
    « Plus de la moitié de la population britannique – 55% – pense aujourd’hui qu’il aurait été préférable de ne jamais organiser le référendum européen étant donné les difficultés de parvenir à un accord sur le Brexit, selon le dernier sondage Opinium/Observer.

    Étonnamment, un plus grand nombre d’électeurs conservateurs (49 %) pensent maintenant que le référendum était une mauvaise idée plutôt qu’une bonne chose (43 %).

    Parmi les travaillistes, 72% pensent qu’il aurait été préférable de ne jamais organiser ce vote, tandis que 18% disent que cela en valait la peine.

    1. GL,

      Difficile de convaincre, car sommes nous convaincu nous même, la discussion me semble-t-il montre en fait que les deux positions sont compliquées.

      Une fois évacuée cela, comme le montre, selon moi, les résultats des sondages que tu colles, qui varient au gré des humeurs et des mouvement d’ailleurs, il me semble que les gens, les individus cherchent en fait à maximiser leurs plaisirs et minimiser leurs déplaisirs, et ils le font bien souvent pour eux-même mais aussi grâce à notre capacité d’imagination et de projection, d’empathie, pour des communautés humaines plus vastes et je pense sincèrement que nous avons tous une conscience d’espèce (même si l’espèce est une convention sans réalité historique et physique).

      Et partant de ce constat, il me semble, que contrairement à la position des « exiters » de toutes sortes, un renforcement de l’Union, et la mise en oeuvre d’une vraie souveraineté européenne, est une vraie issue par le haut. Nous vivons une époque formidablement passionnante !

      Si partout les populations laissent libres court à leurs illusions et leurs rêves, à leurs plaisirs, le cadre existant peut et doit permettre de passer à une étape plus prometteuse. Je le redis donc avec force et sérénité, un retour au pré carré nationaux précipitera notre impuissance et servira in fine, (les souverainistes l’oublient souvent) les intérêts de nos compétiteurs au niveau mondial.

      Un peu de musique pour se détendre en attendant la suite :

      https://www.youtube.com/watch?v=8nGhHL6Dhok

      (vous avez le droit de rêver pendant l’écoute ! :D)

    2. Nul espoir de convaincre qui que ce soit chez moi. Je n’arrive déjà pas à convaincre le chat de m’obéir alors que j’ai plus de neurones dans mon ventre que lui entre les oreilles, alors espérer convaincre mes semblables…
      Tout au plus ai-je l’espoir que mes arguments contribuent à la réflexion commune (ce qui fonctionne très bien pour moi, les arguments de CloClo, où ses interrogations, me sont profitables. Exemple au hasard).

      Petite précision, je ne dis pas que 28 entités distinctes seraient plus à même d’échapper à la domination des entreprises. Je pense simplement qu’il sera plus facile de mettre cette évasion en application dans une seule d’entre-elles, plutôt que d’attendre que 28 se mettent d’accord.

      Concernant le sondage du Guardian, comment s’étonner de ses chiffres devant le résultat des négociations ? Il y a différentes approches possibles, dont celle qui constate les limites de la « représentation » lorsqu’elle est chargée d’appliquer une mesure allant à l’encontre des plus puissants des intérêts privés.

      1. « Je pense simplement qu’il sera plus facile de mettre cette évasion en application dans une seule d’entre-elles, plutôt que d’attendre que 28 se mettent d’accord. »

        Et ensuite Roberto ? Que se passe-t-il réellement ?

        D’ailleurs, a combien évalues-tu la probabilité que cela se passe chez nous en fait ?

        1. Et ensuite Roberto ? Que se passe-t-il réellement ?

          Eh bien, nous donnons l’exemple en commençant par récupérer la centaine de milliards d’euros de fraude fiscale annuelle, et en réattribuant ces sommes dans la reconversion énergétique* et la justice sociale.

          D’ailleurs, a combien évalues-tu la probabilité que cela se passe chez nous en fait ?

          Pour une fois, je serais optimiste ! Disons une chance sur cent. Ce qui est mieux que les 0% de chance d’échapper à la catastrophe climatique que nous offre le système actuel.

          * Cela ne sera peut-être pas suffisant pour nous permettre de sauver à nous seuls le climat, mais au moins cela nous épargnera-t-il un Tchernobyl s/Seine (ou Rhône, Loire, Rhin, Garonne, Manche)

          1. Raaah, moi j’aurai dit zéro chance !

            Parce que les oligarchies arrivent à faire au niveau européen, elles le font encore mieux au niveau national ! Empêcher toute remise en cause de leur puissance. Quand je pense que des avancées comme la retraite à 60 ans (moi je verrais bien 50 ans), la réduction du temps de travail (moi je verrai bien 15 hrs par semaines), sont démantelés, détricotés, en deux temps trois mouvements dans l’indifférence nationale, et pas par l’Union, mais bien par les pantins aux commandes, avec l’assentiment désabusés des populations, les bras m’en tombent.

            Récupérer la fraude fiscale ? Pour la réinvestir dans la transition écologique. Oui, on peut le faire. C’est possible.

            (parenthèse humoristique)

            https://www.youtube.com/watch?v=9En0JNrKYB0

            On peut aussi, soyons quand même un peu mégalo, envisager en fait une taxation du CA au niveau européen, à l’instar de celle appliquée au GAFA en France, sur toutes les entités économiques, je parle d’un droit d’accès au marché européen (sa fiabilité, son niveau d’infrastructure,…). On parle là de plusieurs centaines de milliards annuels, disponible pour rembourser des annuités auprès de la BCE pour un crédit astronomique de dizaines de milliers de milliards sur 25 ans) afin de financer en urgence et immédiatement sur tout le continent :

            1) La transition écologique (bâtiments, énergies, agriculture, et décarbonage de la production).
            2) Rééquilibrage sociale et réduction massive des inégalités de vie
            3) construction d’infrastructures durables de liaisons continentales (trains, voie maritime)
            4) Ré-ensauvagement du milieu naturel continental
            4) formation des populations, philosophie, décroissance, kiffe la life à profiter du soleil, du sexe et des sciences !

            Que demande le peuple ?

            J’ai un programme Roberto ! Je crois que notre différence est là en fait. Non tu vois autre chose ?

          2. Non, non CloClo, les avancées sociales et démocratiques conquises de haute lutte par nos parents et grands-parents sont attaquées au niveau national ET au niveau de l’Union. C’est le niveau national qui détruit les recettes fiscales pour mieux pouvoir privatiser, mais c’est le niveau de l’Union qui donne le la avec le PSC qui impose la rigueur ad vitam æternam.

            Une taxation du CA au niveau européen ? NIET! Les modifications de la fiscalité nécessitent l’unanimité, y compris de la part des paradis fiscaux, qui chose étonnante, ne veulent pas se suicider…

            Et le peuple vote –avec enthousiasme- tes points 1 à 4’ !

            Mais en rêve…

            Parce que dans la vraie vie, on lui demande, au peuple, de voter pour un Parlement qui n’en est pas un, dans des élections européennes qui sont en fait nationales. 🙁

  9. « Reconnais que le 20ième siècle européen ne valide pas vraiment la thèse de l’écoute facilitée par la curiosité réciproque.  »

    Reconnais que selon position dans notre discussion, les mêmes phrases ne servent pas les mêmes argumentations… Ce qui quelque part pose un peu problème. Je parlais en fait ici, des individus en tant qu’individus. La première réaction devant un inconnu généralement c’est quand même la curiosité avant de lui foutre sur la tronche. Quoique.

    Pour aller plus loin dans mon propos, durant la première guerre mondiale, les contacts entre tranchées ennemies ont été nombreuses, et les « fraternisations » aussi, elles ont toujours été réprimées violemment par la hiérarchie. De là, entre autre, ma détestation de l’Armée, de l’Autorité, et des Supérieurs, (j’ai toujours annoncé, qu’en cas de conflit, que la première balle serait pour mon officier. :D). Mais plus encore, cette guerre a été l’apothéose d’une guerre ignoble et évitable, d’une guerre faite par des gens qui ne se connaissaient pas et qui n’avaient aucune raisons de se battre, pour des gens qui se connaissaient tellement bien qu’ils étaient de la même famille ! La peine historique aurait dû être la décapitation généralisée des familles royales sur le continent en représailles (ouais ouais je ne suis pas gentil parfois, mais je les aurai épargné en tant que société civilisée, sauf pour le bannissement, l’indignité nationale et la confiscation)…

    Tu écris plus loin :

    « C’est ce que font les jiléjônes, si c’est bien d’eux dont tu parles, et qui ne méritent certainement pas d’être catalogués en masse comme « bras cassés » et « gueules de cons ». »

    Je ne parlais pas des GJ, je ne peux pas avoir un jugement aussi catégorique sur un mouvement, non je parlais, de Mélenchon & Cie (bras cassés) et de Lepen & Cie (gueules de con)

    « si d’évidence c’est au niveau continental que les peuples pourront pesés sur la marche du monde, c’est bien au niveau national que se trouve les verrous oligarchiques  »

    Malheureusement, aucun outil n’existe pour contourner l’oligarchie et sa clique de larbins et de caniches nains au niveau national. Rien. Même les abrutis qui pensent le faire avec le RN se gourent complètement, puisque l’oligarchie (bien catho et conservatrice en fait), si cela devait arriver se joindrait immédiatement à elle. Des cons je te dis !

    Non, je ne vois que le niveau européen ! Dingue ça que toi et moi, plutôt en accord en fait, moyennement doué (enfin pour moi c’est assuré), soyons à ce point en divergence. Question de tempérament ?

    Tu me donnes la sensation de quelqu’un qui devant un constat d’échec avéré et d’un blocage irrémédiable, souhaite reprendre ses billes pour tenter de rejouer une partie, voir d’écrire d’autres règles du jeu, alors que ceux qui tiennent la cour ne te laisseront pas, ni le temps, ni les moyens, ni l’espace de le faire. Moi, je peux me tromper, je vois que ceux qui dirigent (les oligarchies nationales, et nationalistes de fait oui oui elles sont nationalistes) ont en fait ouvert une brèche (L’Union) qui permet de les dépasser par leur gauche, de les contourner, et de les enfermer en leur ôtant tous pouvoirs de nuisance (en nous mettant tous en relations sur le continent, nous pouvons discuter entre nous, directement, sortir de nos « tranchées » mentales, et leurs défoncer la tronche). Je le redis, je crois au discours performatif, je crois que tout peut changer brusquement comme en surfusion. Le niveau de surfusion monte de partout en Europe. A nous de le faire basculer, cristalliser dans le bon sens, qui à mes yeux passe par l’union de toutes les bonnes volontés continentales. Bref, je me répète.

    Ce n’est pas en mettant en avant le nationalisme qu’on va influer dans le bon sens. Mais ce n’est que ma perception.

    1. Les mêmes phrases ne servent pas les mêmes argumentations. Effectivement CloClo, c’est même pour cela que dans une guerre chacun des adversaires essaye d’exterminer l’ennemi au nom des mêmes valeurs d’humanité et de justice ! Comme le disait Desproges, l’ennemi ne sait même pas qu’il est un ennemi, c’est dire s’il est bête ! ;-D

      Y a-t-il une réponse archétypale devant un inconnu, toutes civilisations et époques confondus ? Je suppose que non et que les sentiments de curiosité et le désir de communiquer se mêlent au sentiment de méfiance, voire de peur.

      D’un autre côté ton manque de respect pour la hiérarchie militaire me peine beaucoup CloClo. Même si je dois avouer que d’après les statistiques de l’US Army (il faut que je retrouve l’info), un pourcentage conséquent des officiers morts au Vietnam ont été tués par leurs hommes (à la grenade ou avec une kalachnikov récupérée sur l’ennemi pour ne pas laisser de traces) 😉

      Maintenant les faits sont les faits, et si l’État-Major à la veille de la 1ere GM s’attendait à un taux de refus de conscription avoisinant les 15%, il fut dans la réalité inférieur à 3%… Les effets sans doute de l’éducation donnée par les « hussards noirs de la République » qui apprenaient aux enfants dès le plus jeune âge que rien n’était plus beau que de mourir pour la Patrie, et que la récupération des provinces perdues d’Alsace-Loraine était un devoir sacré. S’il n’y eut pas de départs la fleur au fusil (images de propagande a postériori), dans les faits l’internationale ouvrière fit long feu, et chacun endossa sans trop de problème l’uniforme national.

      Merci pour les sous-titres « gueules de con » et « bras cassés », je n’avais pas compris (et ta réponse me rassure).

      D’accord avec toi, lorsque tu écris qu’aucun outil n’existe actuellement pour contourner l’oligarchie, même s’il ne s’agit pas de la contourner mais de la détruire. Également d’accord concernant le RN. Je pense que contrairement à son père MLP veut réellement devenir présidente, et qu’elle a tiré les leçons de son positionnement anti-UE. Non seulement cela a fait fuir un certain nombre d’électeurs potentiels, mais encore cela lui a-t-il fermé l’accès aux banques ! Maintenant que le RN n’entend plus faire quitter l’Union à la France, j’ai comme l’impression que ce parti devient soudainement présentable dans les médias mainstream dont les propriétaires oligarques préparent l’après-Macron.

      « Tu me donnes la sensation de quelqu’un qui devant un constat d’échec avéré et d’un blocage irrémédiable, souhaite reprendre ses billes pour tenter de rejouer une partie, voir d’écrire d’autres règles du jeu, alors que ceux qui tiennent la cour ne te laisseront pas, ni le temps, ni les moyens, ni l’espace de le faire. »

      Là c’est toi qui ne m’as pas bien lu (mais il est vrai que mes tartines sont un poil indigestes). Je ne veux pas rejouer la partie, j’estime que la « démocratie représentative » est un leurre et que si déblocage il y a, cela ne passera pas par les institutions mais par la rue. Et de toute évidence, « ils » ne laisseront pas faire ! D’autant plus qu’avec un âge médian de près de 40 ans, la petite grenouille française commence à être arthritique et qu’elle préfère attendre dans la casserole, bien au chaud, plutôt que de faire l’effort de sauter vers l’inconnu.

      Là où la divergence est très claire, c’est que manifestement tu vois l’Union comme un point faible de la ploutocratie, alors qu’à l’inverse je la vois comme leur arme fatale (les traités, en fait une véritable Constitution néolibérale nécessitant l’unanimité pour être modifiée, la Commission toute puissante mais hors de portée, le Parlement anecdotique, la corruption officialisée avec le régime des lobbys).

      1. « si déblocage il y a, cela ne passera pas par les institutions mais par la rue. »

        « la petite grenouille française commence à être arthritique et qu’elle préfère attendre dans la casserole, bien au chaud, plutôt que de faire l’effort de sauter vers l’inconnu. »

        +1 – 1 = 0

        La rue aujourd’hui c’est entre 30 ou 100 mille personnes le samedi. Etonnement après 23 actes, on y est totalement habitué. Rien ne viendra donc de la rue. Je pense que tu le sais en plus…

        Si par hasard, il leurs venait quand même l’idée de passer au cran au dessus (qui consiste communément accepter de part et d’autre à casser des vitrines, brûler des poubelles et des abris bus et renvoyer quelques parpaings et grenade de gaz sur les forces de l’ordre, et accessoirement des cacatov), la répression serait totale, impitoyable et définitive. On ne rigole pas avec les puissants. Et contrairement aux désirs des manifestant de voir les forces de l’ordre basculer de leur côté, l’Histoire montre que ce n’est quasiment jamais le cas… Et ceusse d’en haut savent très bien lâcher le lest suffisant pour éviter tout risque en la matière.

        Moralité, comme disait ma tante, à part nous fédérer dans le cadre supérieur, sinon c’est plié. Bon, je t’accorde, qu’il y a de grandes « chances » que cela soit plié aussi, mais ensemble sur 500 millions la probabilité de rentrer en surfusion est mathématiquement supérieure (c’est pas moi qui le dit c’est mon nain de jardin préféré,
        qui dit que un gros caillou jeté dans une flaque fait de grandes ondulations catastrophiques, le même jeté dans un lac, est vite absorbé et digéré. Un grand homme en vrai à mes yeux : Albert Jacquard).

        1. +1 – 1 = 0,

          Et même 0² (si, si, c’est possible), si l’on rajoute que l’âge médian des Allemands, Espagnols ou Italiens est encore plus élevé.

          La rue aujourd’hui c’est entre 30 ou 100 mille personnes le samedi. Etonnement après 23 actes, on y est totalement habitué. Rien ne viendra donc de la rue. Je pense que tu le sais en plus…

          Eh bin ? Pour quelle raison un phénomène de surfusion au niveau européen ne le serait pas au niveau national ? Je n’ai pas d’opinion définitive là-dessus, mais si l’on rajoute les sympathisants qui ne défilent pas mais qui soutiennent les jiléjônes, cela fait quand même une part conséquente de l’électorat.

          Casser serait le pire des scénarios, ce serait en fait passer le cran au-dessous. C’est effectivement tout ce qu’attend Macron pour mieux réprimer, et sans doute regrette-t-il amèrement qu’il n’y ait pas eu de morts parmi les forces de l’ordre. Là, le déchainement serait total ! Images en boucle sur les médias de l’enterrement avec les hommages de la Nation aux Invalides, et utilisation systématique de tous les outils juridiques légués par le précèdent gouvernement socialiste pour embastiller à qui mieux mieux… afin de défendre la Liberté.

          En fait la seule voie permettant de chasser les représentants des riches du pouvoir, sans leur donner la possibilité de réprimer efficacement, serait celle de la grève générale et du blocage du pays. Pas évident avec des millions de travailleurs pauvres et précaires.

          Si je persiste à penser que la DD est la seule voie praticable et que c’est au niveau national qu’elle a le plus de chance d’être instaurée, en tant que parieur je mise naturellement sur la suite effondrement social, jacqueries, effondrement politique, État policier, implosion de l’UE, effondrement climatique… guerre.

          Et encore, je suis optimiste, je n’ai pas poursuivi par cannibalisme et extinction !

  10. Je te remercie pour l’échange. En fait, tout est bloqué on dirait bien, quelque soit l’option d’échelle. Alors que c’est juste dans nos têtes, dehors tout est possible.

    Je ne sais pas comment faire pour utiliser l’internet au mieux, qui me semble un outil génial, pour diffuser les bonnes idées qui feront basculer les sociétés, pour toucher les gens dans leur intimité d’être humain pour leur dire que nous partageons les mêmes désirs et rêves quasiment tous sur Terre. Y a les blogs, les forums, les réseaux sociaux, les appli, mais comment on fait pour en permanence tous échanger véritablement ? C’est peut-être bien idiot en fait mon attente. Puis on est tous dans cette attente non ? béh rien ne se passe. L’espèce consciente la plus con de l’Univers connu et inconnu on dirait.

    Depuis tout petit, je me demande comment faire pour qu’advienne ce changement, et que notre Humanité enfin surgisse sur la scène du Monde de manière pérenne, généralisée et apaisée. Je n’ai pas abandonné l’idée, mais honnêtement je ne sais toujours pas comment on peut le faire ensemble. Tous. Ca m’ennuie quelque part d’être aussi con devant un truc aussi évident.

    Mais j’ai bien aimé discuter avec toi. T’es un mec cool. Sinon, les Sciences, la démarche scientifique, la biologie, l’astronomie, quel plaisir, bravo.

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