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115 réflexions au sujet de « Trump joue le démantèlement de l’Europe »

  1. Sûr que Trump prend à contrepied la doctrine qui s’était longtemps installée (depuis l’apres-guerre ?), d’une Europe occidentale, dans la continuité des Etats-Unis, et d’une politique d’alliance confortant la suprématie américaine. Ainsi le « bloc occidental » a pu occidentaliser toute la planète. La mondialisation a été celle de l’occidentalisation pilotée en quelque sorte par les Etats-Unis. Aujourd’hui, cette évolution aurait atteint une sorte d’assymptote, comme si le poids relatif des USA ne pesait plus assez, eu égard à son poids économique et demographique relatif. Pire que ça, l’Allemagne se place en concurrente sur le plan économique. En cassant le multi-lateralisme, Trump s’essaye à une autre tactique, en forçant le biceps par un budget militaire démesuré dont il essaye d’obtenir un retour sur investissement, et en cassant passablement le système d’alliance. Dans ces conditions, l’Europe « americaine » s’en trouve passablement déstabilisée, désemparée et affaiblie. On se souvient de ce dernier tour d’Obama en Allemagne et avant le Brexit en GB pour aller vendre ce projet d’Europe. On se rappellera qu’une partie importante de « l’élite » européenne est passée par la case Amérique. Comment ne pas songer au desemparement de toutes ces personnes, et au vide en découlant pour essayer de porter un nouveau projet européen aujourd’hui. C’est sans doute un facteur important de la désintégration en cours de la construction européenne, qui dorénavant ne bénéficie plus du parachute américain, au contraire….

    1. « Ainsi le « bloc occidental » a pu occidentaliser toute la planète. La mondialisation a été celle de l’occidentalisation pilotée en quelque sorte par les Etats-Unis. »

      Faut pas exagérer!

      Il est certain que les classes moyennes des pays où elles existent ont pris comme modèle le niveau de vie des Etats-Unis (même si le gaspillage qu’il implique fait qu’il ne peut être atteint que par un petit nombre.)

      L’occidentalisation nous semble avoir triomphé parce que presque tous les pays de la planète ont adopté les principes économiques et financiers du capitalisme (même si les résultats qu’ils obtiennent sont en général assez éloignés du modèle.)

      De manière concrète l’occidentalisation de la planète ne concerne qu’une très faible partie de sa population.

  2. Un point important et trop peu évoqué : il n’y a JAMAIS eu d’engagement des pays de l’OTAN à dépenser 2% au moins de leur PIB pour la défense.

    La source de cette idée est la déclaration du sommet de l’OTAN au pays de Galles en 2014 – https://www.nato.int/cps/ic/natohq/official_texts_112964.htm – qui incluait ces phrases :
    « Allies whose current proportion of GDP spent on defence is below (2% of GDP) will:
    – halt any decline in defence expenditure;
    – aim to increase defence expenditure in real terms as GDP grows;
    – aim to move towards the 2% guideline within a decade  »

    Ceux des alliés qui dépensent moins de 2% du PIB pour leur défense se sont donc engagés en 2014, en bon anglais, à :
    – Arrêter tout déclin de leurs dépenses de défense
    – Viser à augmenter les dépenses de défense hors inflation
    – Chercher à SE RAPPROCHER de la référence de 2% d’ici une décennie

    Tous sans exception respectent ces engagements. Même l’Allemagne.

    Tous prévoient bien d’augmenter leurs dépenses de défense en termes réels, et ils prévoient bien de se rapprocher de la référence de 2%. Il n’y a JAMAIS eu aucun engagement de l’atteindre, seulement de se déplacer dans cette direction.

    Par exemple, l’Allemagne qui est à 1,2% du PIB prévoit de passer à 1,5%. Cela suffit largement à remplir tous ses engagements, d’ailleurs 1,3% y suffirait encore.

    Il est fort possible que les négociateurs américains aient recherché un engagement plus net en 2014. Mais ils ne l’ont pas obtenu.

    Trump a le droit de tenter d’obtenir davantage. Il a le droit de « menacer » de sortir les Etats-Unis de l’OTAN. Il a même le droit de menacer de chanter ou de se mettre en slip s’il y tient.

    Ça ne signifie pas qu’il obtiendra gain de cause.

    1. Lorsque Trump agresse May ou Merkel, il parle avant tout à son électorat en vue des midterms. Et ça marche ! Sans prétendre à aucune exactitude scientifique, voilà par exemple le genre de commentaire type que l’on peut trouver sur des sites US. On y apprend dans un langage fleuri que l’Allemagne aide la Russie à s’armer, y compris dans le domaine nucléaire, contre l’Amérique…

      Finally a President with the courage to call out what has been decades of financial malfeasance perpetrated against the alliance and against the American people by deadbeat NATO allies, in particular Germany that not only has a dysfunctional, non-combat ready military (while running a $50B budget surplus mind you), but is also aiding Putin in his arms buildup (nuclear in particular) against America. Against America! One must ask why other Presidents didn’t do this sooner?
      Tough talk gets results, pussyfooting gets you stepped on. Finally we have a President that is willing to stand up for America. I don’t know about you but I find that goddamn refresh

  3. Du « démantèlement de l’Europe » ou du « démantèlement des États-Unis d’Amérique », on ne sait pas lequel fait ‘le plus d’efforts’, mais à 126 € à quasiment la mi-juillet, c’est le blog qui sera ‘démanteler’ bien avant… 😉

  4. Pour un « contre-projet européen »…. s’il n’est pas déjà trop tard. Car il y a une sorte de piège aujourd’hui. Ceux qui sont contre l’UE sont poussés vite dans le camp des « euro-septiques », ou pire, des « europhobes », et des mechants populistes. Deux termes qui empêchent de penser, puisqu’on n’est pas à être « septique » et encore moins « phobique » de cette construction politique, mais plutôt en opposition avec son idéologie néolibérale et son système « anti-democratique » qui va évidement avec (et nous mènent tout droit a la catastrophe). Du coup, la propagande a recherché une dualité, pour classer ceux qui s’opposeraient au TINA en agitant la peur et en les classant aux extrêmes. Ainsi pourrait-on espérer qu’un mouvement pour un « contre-projet » européen puisse rallier tout ceux qui n’en peuvent plus de cette europe détournée, mais qui pensent en effet qu’un projet entre pays voisins, basé sur la solidarité et la coopération (et non pas la compétition), face aux énormes défis contemporains, serait tout simplement une question de bon sens…..

    1. On ne voit pas (au contraire ) , ce qui pourrait empêcher les forces qui se revendiquent politiques et innovantes , de présenter une liste et une ambition en 2019 , qui pourrait commencer à amorcer un virage plus porteur d’avenir !

      1. La question de base: un contre-projet allant à l’encontre du dogme néolibéral est-il possible (que les élections soient européennes ou nationales d’ailleurs), ou s’agit-il encore et toujours de tout changer pour ne rien changer ?

        1. Si on lie les deux , c’est carrément obscur et plein de sous entendus d’autant plus pertinents que personne ne les entend .

          1. Allez, je vous la recopie :

            un contre-projet allant à l’encontre du dogme néolibéral est-il possible (que les élections soient européennes ou nationales d’ailleurs), ou s’agit-il encore et toujours de tout changer pour ne rien changer ?

            Le signe étrange -?- signifie qu’il s’agit d’une question.

            Mais quitte à vous plonger d’avantage dans des abimes de perplexité, on peut faire encore plus obscur et plein de sous-entendus non-pertinents en résumant la question de cette manière : M Junker dit-il vrai lorsqu’il affirme qu’il n’y a pas de démocratie possible contre les traités européens ?

            Je sais, c’est compliqué.

          2. On aurait préféré votre position sur votre propre question , et si possible la solution pour amener au vote un « bon projet » .

            Dans la mesure où vous accordez du poids au vote et aux projets , sans vous poser de question .

            Mais si Monsieur Junker a dit que la démocratie c’était de la crotte , sur qu’il vaut mieux le croire et attendre Godot .

          3. Oui, c’est bien aimable à vous de vouloir réécrire mes propres commentaires !

            Mais je maintiens la question (tournée d’une troisième manière parce que je suis d’un naturel aimable) : la démocratie représentative peut-elle être autre chose qu’un verni démocratique appliqué sur le froid et pesant métal de traités anti-démocratiques ?

          4. Ha ! il me semblait bien !

            Et en quoi voter au suffrage universel , même pour désigner un élu « représentatif » portant un projet débattu , ça n’est pas de la démocratie directe ?

            Comment ferait la « démocratie directe » pour décider des enjeux européens dans la marche du monde ?

            Trump rigole et se tape sur les cuisses ….pour autant qu’il connaisse la démocratie directe ou pas .

          5. Décidément, après voulu réécrire mes commentaires, voilà que vous vous vous lancez avec votre affirmation « Et en quoi voter au suffrage universel , même pour désigner un élu « représentatif » portant un projet débattu, ça n’est pas de la démocratie directe ? » dans des affirmations du plus pur style orwellien, du genre la guerre c’est la paix, ou l’esclavage c’est la liberté !

            D’accord, la démocratie directe c’est la démocratie représentative ! Rajoutons même (avec enthousiasme), l’oligarchie c’est le peuple ! 😀

          6. Je pourrai mieux apprécier quand vous m’aurez donné votre version opérationnelle de la démocratie directe en laissant Junker et Orwell au vestiaire .

            ( au passage , si la société se compose , comme on peut l’imaginer , d’une majorité de « citoyens » comme moi qui ne comprennent rien aux évidences ou de travers , la démocratie directe a du boulot avant d’être efficace dans la génération en cours ) .

          7. Même si c’est à l’insu de votre plein gré, c’est bien vous qui avez convoqué Orwell. Quant à moi je revendique effectivement la référence à Junker, car il ne s’agit pas de discuter de la démocratie directe ici, puisque les élections européennes sont représentatives, mais de savoir si le fonctionnement de l’UE peut être modifié par le vote des électeurs malgré les jurisprudences Sarkozy et Tsipras (et pas que…)

            Et si je me garderai bien d’affirmer comme vous qu’une majorité de citoyens ne comprend rien aux évidences, je ne peux que conseiller à toutes celles et à tous ceux qui s’intéressent aux pratiques de la démocratie directe, de se renseigner sur le système des votations suisses par exemple. Rien d’ésotérique, que du pratique et du fonctionnel.

          8. C’est donc que vous connaissez pour reprendre vos termes, une des versions opérationnelles de la démocratie directe. Dès lors, pourquoi poser la question ?

          9. Parce que vous n’avez pas l’air de tout comprendre de la démocratie suisse, ni de son économie , de ses forces et de ses limites , ni de son histoire multi-langues .

            Les RIC participent à coup sur d’une amélioration de la démocratie ( je crois l’avoir avancé sur le blog d’Attali en ….2005 ) , mais je n’ai pas vu les suisses renoncer à l’idée de représentation au niveau de la confédération , des cantons ou des communes .

            Ce qui est vrai , par contre , c’est qu’une organisation confédérale ( suivez mon regard ) donne de l’espace et des domaines à la démocratie ( plus ) directe .

          10. Parce que vous n’avez pas l’air de tout comprendre de la démocratie suisse, ni de son économie , de ses forces et de ses limites , ni de son histoire multi-langues .

            Et cette conclusion définitive à la seule lecture de mon conseil de regarder le système de votation suisse ? Vous êtes trop fort, je dirais même quasiment jupitérien si je n’avais crainte de heurter votre modestie que je devine grande.

            Bon, ceci dit, même Jupiter et les jupitériens ne peuvent pas tout savoir : démocratie directe n’est pas le synonyme d’absence de représentation, mais de contrôle permanent de ladite représentation.

            Une manière très efficace d’éviter que les élus restent la bride sur le cou pendant la durée de leur mandat et les électeurs totalement impuissants entre deux votes.

          11. Si jamais le petit Orwell avait répondu à mon invitation , je lui indique qu’il peut rentrer chez lui et rassurer ses parents .

          12. Vous avez bien raison de traiter ainsi un écrivaillon tel que George Orwell. Pour les amateurs de vraie littérature, je recommande le livre sobrement intitulé Révolution d’Emmanuel Macron. La Révolution c’est la start’up nation. CQFD ! 😀

          13. J’avais aussi bien noté cette idée de contrôle direct des élus , lors d’échanges sportifs sur le blog de Chouard dans la foulée du TCE .

            Pas du tout démontré que la méthode soit si pure que ces promoteurs le pensent ( souvent sincèrement ) , et exempte des travers qu’elle prétend corriger .

            Trop faussement  » idéale » pour moi .

          14. Si vous cherchez des solutions « idéales », il convient d’aller voir du côté des idéologues de tout poil. Je me contenterai (et je pense que nous sommes nombreux dans ce cas) de solutions éprouvées permettant de… contrôler les élus.

            Oui, je sais, vous avez bien raison de citer Chouard, une telle idée frise le fascisme !

          15. Bon , et bien si elles sont éprouvées , ça devrait être facile d’emporter une adhésion démocratique et populaire massive .

            Mais comment on fait pour savoir ?

          16. Las, si nous étions une espèce rationnelle, ça se saurait depuis longtemps.

            Comme l’a fait remarquer dernièrement quelqu’un (sans doute un suppôt de Chouard), vous détruisez le code du travail et les protections sociales, vous avez quelques dizaines de milliers de gens dans la rue, vous gagnez la Coupe Du Monde De Football, vous en avez des millions…

          17. C’est donc bien qu’il y a une majorité de citoyens qui ne comprend rien aux évidences .

            Allez parler de démocratie directe après pareil constat !

          18. Plutôt que des jugements définitifs, interrogez-vous plutôt sur le comment de la chose.

            Comment des gens en viennent à voter contre leurs intérêts ?

            Et inutile de chercher bien loin, il existe une abondante littérature sur le sujet.

          19. Pour ceux et celles qui auraient perdu quelque peu le fil des commentaires, je me permets de rappeler la question qui en est à l’origine :
            Un contre-projet allant à l’encontre du dogme néolibéral est-il possible (que les élections soient européennes ou nationales d’ailleurs), ou s’agit-il encore et toujours de tout changer pour ne rien changer ?

          20. Mais bien sûr ! Demandez donc au Giec la vitesse à laquelle avancent les solutions pour porter remède aux dégâts constatés par des études, lorsque celles-ci contrarient de puissants intérêts privés !

          21. Vous faîtes bien de reposer la question , car apparemment personne n’avait jugé bon d’y répondre .Peut être parce que ça n’était pas vraiment une question .

            D’ailleurs pouvait on répondre autre chose que démocratie directe ?

          22. Hmm, peut-on supposer que le problème n’est pas tant ceux qui proposent une solution à partir du constat que la démocratie directe est un pléonasme et la démocratie représentative un oxymore, que ceux qui préfèrent persister avec les méthodes qui ont mis des Trump et des Macron au pouvoir et qui au passage, détail futile s’il en est, provoquent la sixième extinction ?

          23. Ha ! ça devient plus intéressant .

            Mais ce qui nous différencie , c’est que , plutôt que le demander au GIEC , je le demanderai toujours d’abord , surtout et uniquement aux électeurs .

          24. Vous avez la réponse alors. Les abstentionnistes sont le premier parti de France…

            Quant au Giec, vous avez bien raison, c’est d’ailleurs la démarche de Trump : « les électeurs qui m’ont élu ne croient pas un seul instant à ces foutaises de changement climatique. »
            Voir mon commentaire sur les gens qui sont amenés à voter contre leurs intérêts.

        2. Alors réponse finale ( et immédiate en fait ) :

          Oui , un contre-projet allant à l’encontre du dogme néolibéral est non seulement possible , lors d’élections européennes ou nationales , mais c’est la seule voie recevable , humaine , démocratique tout court, et digne pour « changer ».

          Si Paul Jorion ne pensait pas ainsi , je me demande à quoi il jouerait .

          1. Votre enthousiasme force le respect, quel dommage simplement qu’il soit contredit par la réalité des faits depuis la contre-révolution néolibérale commencée au mitant des 70’s et follement accélérée avec la chute de l’URSS et la période dite de la globalisation.

            Pour ne prendre que l’exemple français, si je peux affirmer sans trop de risque d’erreurs qu’une majorité est favorable à la préservation de l’état social, ou du moins de ce qui en reste, il suffit de voir les actes du gouvernement pour en tirer la conclusion évidente que ce n’est pas la volonté populaire qui commande :

            Liste non exhaustive et work in progress jusqu’en 2022 :
            – Suppression de l’ISF
            – Flat Tax sur les revenus financiers
            – Exonération de la tranche supérieure de la taxe sur les salaires (pour l’industrie financière notamment)
            – Avantages fiscaux pour les impatriés
            – Droit français s’alignant sur le droit européen lorsque celui-ci est plus favorable à l’industrie financière

            Sans même parler des détails comme l’étranglement financier des hôpitaux, des EHPAD, la casse des protections salariales, etc, etc, etc…

            Les faits sont têtus.

          2. Oui ! Les charmes de la démocratie représentative: une totale délégation de pouvoirs pour cinq ans pour quelqu’un cumulant les pouvoirs exécutifs et législatifs !

          3. Ben non , la seule volonté populaire claire qui se soit exprimée , c’est qu’elle ne voulait pas du FN .

            Les forces de proposition de premier tour n’ont pas été foutues d’obtenir le mandat que vous ( et je ) espériez .Pas assez convaincantes ? Pas assez claires ? Pas assez unies ?Pas de vrai projet compréhensible ?

            On peut pleurnicher ou accuser la tuyauterie , mais c’est comme ça .

            Et remettre sur le seul chantier qui vaille .

            Mais si la jeunesse ne s’en mêle pas un peu , il n’y aura ni légitimité , ni énergie .

            PS : c’était pas l’orage , c’était le feu d’artifice .

            Mais cette fois , je ferme la lucarne pour de bon .

          4. Eh oui, que l’on vote contre le FN en 2017 ou pour « mon adversaire c’est la finance » en 2012, ou pour n’importe quoi et n’importe qui d’autre, on obtient toujours la même politique macro-économique: celle du TINA.

            Ça n’est donc clairement pas un problème de projet, de plateforme commune ou de… tuyauterie ??, si quoi que nous fassions, quoi que nous votions, nous obtenons toujours le même résultat : tout changer pour ne rien changer.

            C’est bien pourquoi, au vu de l’expérience, disons de ces quarante dernières années, que je ne vois pas d’autre solution que le contrôle permanent des élus par le peuple. Ne serait-ce que pour faire respecter l’actuelle Constitution où le Premier ministre est censé commander à l’action du gouvernement, alors qu’il n’est en réalité qu’un collaborateur, et où l’Assemblée nationale est censée être indépendante de l’exécutif, alors que dans les faits, le groupe LREM vote où on lui dit de voter.

            Parlez de démocratie alors qu’il n’y a plus dans les faits de séparation des pouvoirs, comment dire ?

            Je ne sais plus si ce sont Poutine et Erdogan qui se sont hissés à notre niveau, ou bien si c’est nous qui sommes tombés au leur.

  5. Possible, évidement oui. Difficile, sûrement. Nécessaire certainement. Majoritaire, j’en ai l’intuition….

  6. « Mais ce qui nous différencie , c’est que , plutôt que le demander au GIEC , je le demanderai toujours d’abord , surtout et uniquement aux électeurs . »

    Cette phrase est tirée d’un commentaire de Juannessy du 14 juillet 2018 à 21 h 36 min.

    A la lecture de l’échange entre Juannessy et Roberto, une impression de gêne et de malaise insaisissable m’a envahi. Une sensation qui s’apparentait à la montée d’une frustration, comme une colère qui se met en tension. Ca m’arrive parfois en lisant Juannessy, JA, ou feu vigneron, même Jorion étrangement. Et pourtant jamais en lisant Roberto ou FL par exemple !

    Et cette fois je pense saisir l’origine de cette sensation, celle d’un mensonge de base, et ici j’ai pu le saisir furtivement dans cette phrase écrite par Juannessy. Car c’est clairement un mensonge et une hypocrisie absolue cette phrase sous sa plume. « surtout et uniquement aux électeurs » : Menteur et hypocrite !
    Cette espèce de centrisme mou toujours tiède, indécis permanent, se pavanant dans la morale et la Vérité vraie, tournant sans fin autour du pot et répétant cela dans chaque commentaire inlassablement comme un mantra. Envoyant ce même message paralysant et insipide à la face du lecteur méthodiquement partout sur le net.

    Ben j’ai pas perdu mon temps ce soir, je commence à voir un peu mieux qui travaille pour qui, et qui est le larbin utile, conscient ou pas de qui.

    1. « plutôt que le demander au GIEC, je le demanderai toujours d’abord, surtout et uniquement aux électeurs. »

      Ça n’est pas pour tirer sur l’ambulance, il nous arrive à tous de proférer des énormités, mais cette phrase est effectivement une belle ânerie.

      J’écarterai donc par simple charité chrétienne la malhonnêteté, mais sans préjuger si elle est pensée sincèrement ou bien s’il s’agit d’une figure libre due à l’excitation du débat, elle pose deux présupposés aussi aberrants qu’erronés:

      1- que la vox populi est supérieure à la méthode scientifique. Autant dire qu’il serait souhaitable de faire voter les gens pour décider quelle est la véritable forme de la Terre, ronde ou plate.

      2- que les résultats de la communauté scientifique relève du lobbying, et qu’en conséquence il serait souhaitable que le Parlement fixe lui-même la constante de la valeur de Planck.

      1. N’est pas démocrate qui veut .

        Je n’ai qu’un maître : l’électeur .

        Et je classe ceux qui ne font pas de même au rang de fascistes ou de sots .

        1. « On comprend mieux, en effet, que des discours prétendument rationnels, qui se donnent pour incontestables en temps normal, et qui sont, toujours en temps normal, prononcés et dictés sur le ton de la modération, de la pondération, du détachement et de la distance, laissent soudain, place, en temps de crise et de conflit, à des propos lapidaires et cassants, quand ceux-ci ne deviennent pas, plus simplement, injurieux et agressifs. »

          http://www.regards.fr/politique/article/les-centristes-une-menace-pour-la-democratie

          1. J’en parle avec Orwell ou je trouve un lien d’occasion pour faire savant , et je reviens .

            C’est lui qui donne le tempo aux centristes !

            En fait , je n’ai surtout plus assez de temps pour perdre mon temps avec des fariboles éculées ou des trop jeunes en partance qui prennent leur rêve pour vérité de l’humanité sans la passer à l’établi de la démocratie .

            Je ne sais que convaincre ou mourir avec ceux que je n’ai pas convaincus .

          2. Comme ce fil des commentaires est très long, je rappelle que mon parallèle avec Orwell est dû à votre perle disant que la démocratie participative, c’est la démocratie directe.

            Pour le reste, vous répondez toujours aux objections argumentées par des phrases aussi généralisantes que fumeuses…

            On vous fait remarquer poliment que votre phrase à propos de la supériorité des électeurs sur les travaux du Giec est totalement à l’ouest, et vous répondez par « En fait , je n’ai surtout plus assez de temps pour perdre mon temps avec des fariboles éculées ou des trop jeunes en partance qui prennent leur rêve pour vérité de l’humanité sans la passer à l’établi de la démocratie. » ce qui est comme chacun peut s’en apercevoir une non-réponse.

            Bref, au lieu de reconnaitre que vous avez proféré une énormité (et qui ne l’a jamais fait ?) et de passer à autre chose, vous préférez non seulement vous enferrer dans de vaines tentatives d’enfumage, et en plus d’y rajouter l’insulte en disant sans le dire (cf la remarque de CloClo) que ceux qui ne sont pas de votre avis sont manifestement des sots, voire des fascistes !

            Vous êtes bien entendu libre de gérer votre réputation sur le net comme bon vous semble, mais personnellement je trouve heureuse votre précaution d’écrire sous pseudo.

        2. « Je n’ai qu’un maître : l’électeur . » Clame Juannessy du haut de piédestal en carton-pâte.

          Menteur !

          Et si tu ne mens pas, le sot n’est pas celui que tu crois.

          Quant à tes sorties de vierge effarouchée avec l’anathème habituel du fascisme si on ne pense pas comme toi, c’est tellement éculé et insipide de nos jours, à cause de gens comme toi qui s’en serve tout le temps à tort et à travers, que ça ne porte même plus mon pauvre. De ta faute je te dis si ça ne porte plus !

          Après la finale, je viendrais t’expliquer pourquoi ton « Maître » est un triple idiot comme tu l’entends, et pourquoi donc tu mens éhontèment en affirmant ce que tu affirmes.

          1. J’ai gagnéééééé !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

            Mais je reconnais que la partie était incertaine et l’adversaire valeureux .

      2. Le populus lit les travaux du GIEC aussi bien que Roberto et Juannessy .

        Et c’est lui qui y prend ce qu’il juge » bon ».

        Ni Prince , ni philosophe …l’électeur , pour le meilleur et le pire ,parce que l’humanité , c’est lui .

        1. Ah ? Vous creusez encore ?

          Il faut donc en revenir à votre idée de vote pour savoir si la Terre est plate ou ronde. Après tout comme vous le faite remarquer brillamment, c’est l’électeur qui décide ce que doit être la Nature.

          Et bonne nouvelle, les électeurs de Trump ont décidé qu’il n’y avait pas de changement climatique !

          1. Et heureusement ils ne sont pas seuls au monde .

            Mais vous pouvez les zigouiller pour leur apprendre à vivre et faire leur bonheur et le notre malgré eux .

            Direct .

            Démocratiquement .

          2. Ahhh… ! L’insidieuse manière de faire dire aux autres ce qu’ils n’ont jamais écrit (ni pensé !). 🙂

            Or donc, si je pense que le Giec à raison à propos du réchauffement climatique et que les électeurs de Trump-se-trump, c’est que je suis un génocidaire en puissance… ?

            Vos arguments sont de plus en plus fins et pertinents.

          3. – 1 : le GIEC a raison ,
            – 2 : les électeurs de Trump ( en général , et/ou pour autant qu’ils aient pensé à nier le réchauffement climatique en votant ) ont tort .
            – 3 : je compte plus sur les efforts de la communauté internationale ( politique , scientifique , associative dont ONG ,…) pour rectifier le tir que sur la démocratie directe selon Roberto .

          4. Vous vous contredisez, si vous placez le vote des électeurs au-dessus de tout, vous ne pouvez pas alors compter sur d’autres forces pour l’infirmer.

            Mais rassurez-vous, la démocratie représentative qui en vérité est celle de l’argent, s’opposera de toutes ses forces pour que le tir ne soit surtout pas rectifié. De manière brutale et directe à la Trump, ou avec des beaux et fallacieux discours à la Macron/Hulot.

          5. Trump ne sait peut être pas lire , mais si seulement Macron et Hulot avaient pu lire Orwell au lieu de fréquenter Junker !

            PS : si je compte sur les communautés citées ( je compte aussi les syndicats dans les associations ) , c’est dans un double rôle : expliquer et convaincre , obtenir in fine le mandat des électeurs , pour ce qui concerne le milieu politique et syndical ( voire associatif ).

            Le milieu scientifique est plus aristocratique que démocratique dans son « hors temps » ( et c’est bien comme ça , tant qu’il ne se prend pas pour le guide ) .

          6. Je vous rassure, au vu de la distance abyssale entre ses actes et ses discours, Macron a probablement lu Orwell (en tout cas, pour ses communicants, c’est certain). On peut même avancer que le « en même temps » – lire je vais tout donner aux riches et ça va enrichir les pauvres – est profondément de nature orwellienne.

            Et je suis certain qu’en tant que grand et exemplaire démocrate (vos propres paroles : « Je ne sais que convaincre ou mourir avec ceux que je n’ai pas convaincus », bigre, ça ne rigole pas !), vous appréciez à sa juste valeur la technique gouvernementale consistant à préparer par avance le compte-rendu de leurs réunions avec les syndicats.

            Sinon, Le milieu scientifique est plus aristocratique que démocratique dans son « hors temps »

            Que voulez-vous dire ? Rien de plus démocratique que le contrôle par les pairs des résultats et travaux de chaque équipe et de chaque individu de la communauté. Rien de plus ancré dans notre actualité que les travaux du Giec.

          7. @Roberto :

            Pour ce qui est de mourir , je n’ai pas beaucoup de mérite , ça vient tout seul .

            Je voulais simplement dire que je ne m’exonère pas des décisions collectives prises le plus « démocratiquement  » possible ( et là on sera d’accord pour dire que c’est plus facile à poser qu’à faire ), même si je suis intimement convaincu que mes congénères ont gravement tort .

            Sans renoncer à remettre sur l’ouvrage pour les convaincre d’autres choses , pour avancer .

            Ensemble .

            C’est long , c’est chiant , mais c’est la seule humanité qui me convienne .

          8. La profession de foi est belle, mais bien nébuleuse.

            Reprenons, l’exemple de l’élection de Trump et des climatosceptiques :

            – Je ne suis pas d’accord avec eux, mais en tant que démocrate, j’accepte le verdict des urnes

            Mais en même temps,

            – Je compte sur des forces extérieures pour rectifier le tir, c’est-à-dire invalider le verdict des urnes.

            C’est bien ça ? Je suis donc démocrate et anti-démocrate, pour et contre, de droite et de gauche. Je ne vois donc aucune contradiction à ce que certains aillent applaudir le discours de Pétain sur le parvis de Notre-Dame en avril 44, avant d’aller applaudir De Gaulle sur les Champs-Élysées en août de la même année.

            Ça n’est pas chiant, c’est proprement répugnant.

          9. @Roberto bis :

            Concernant la communauté scientifique ( ou au moins la démarche scientifique ) , vous avez raison de dire que , en principe elle est celle qui a le plus de verrou de sécurité pour ne pas laisser passer trop d’erreur .

            En parlant d’aristocratie , j’avais en tête que c’est l’honneur , comme motivation principale selon Montesquieu de l’aristocratie , qui pousse la recherche ou la science appliquée : l’honneur de ne pas trahir les faits et d’en établir de nouveaux .

            Un peu dans le sens où Oscar écrivait : « dans une démocratie aboutie , tous les citoyens sont des aristocrates » .

        2. Ben moi j’ai lu hier cet article du Guardian à propos des téléphones portables et du cancer: https://www.theguardian.com/technology/2018/jul/14/mobile-phones-cancer-inconvenient-truths

          Il y est expliqué que les entreprises concernées on payé un nombre suffisant d’études concluant à l’absence de danger pour que celles qui concluaient qu’il y a réellement un danger (ou du moins qu’il est indispensable d’en savoir plus) ne soient pas prises en comptent (sinon par quelques rares personnes qui se prétendent capables de distinguer à distance un portable en fonctionnement d’un portable éteint.)

          J’ai lu le résumé de l’étude citée par l’auteur de l’article du Gardian mais j’ai renoncé à essayer de lire l’article: je ne suis trop incompétent en statistique pour comprendre cet article ( https://academic.oup.com/ije/article/39/3/675/631387 ).

          Au final je ne n’ai aucune idée du danger encouru par ceux qui utilisent ces téléphone (ni celui que j’encours en utilisant un combiné sans fil DECT branché sur une ligne classique, en utilisant la Wi-Fi, en ayant dormi plusieurs années à moins de 10 mètres d’une antenne relais, etc.) Je ne me sens pas non plus le courage d’en parler aux membres de ma famille qui utilisent un portable.

          Le téléphone portable n’a rien d’un cas exceptionnel: la complexité des techniques mises en oeuvre actuellement est telle que tout le monde fait comme les responsables de centrale nucléaire dont aucun n’est assez calé en physique nucléaire, résistance des matériaux, plomberie, informatique, contrôle qualité (et j’en passe) pour ne pas avoir à faire confiance à un nombre impressionnant de spécialistes de ces domaines.

          Les raisonnements de plus en plus fréquents du type: « les techniques modernes sont dangereuses donc il ne faut pas faire confiance aux savants qui les proposent et, puisque ces savants sont partisans des vaccinations je refuse de faire vacciner mes enfants » me laissent songeur.

          1. On était déjà parti sur des voies plus que de traverse , via l’échange Roberto-Juannessy , mais là vous rajoutez à la complexité ( une des trois composantes du soliton ) , pour définitivement perdre de vue Trump et l’Allemagne !

          2. Désolé mais si, comme il me semble, vous êtes bien passés de Trump à la démocratie puis de la démocratie élective (grâce à laquelle on est censé faire appel à des gens compétents respectant des principes partagés par tous) à la démocratie directe (où chaque électeur est censé en savoir assez pour faire des choix fondés sur ses propres compétences et les principes qui lui semble les meilleurs) on se retrouve devant le même genre de problème quand on envisage les choix techniques:
            – si les spécialistes décident en fonction de ce qu’ils estiment être leur propre intérêt, on ne peut pas leur faire confiance
            – si les autres n’ont pas les compétences nécessaires (manque de connaissances, pas le temps ou pas le goût de les acquérir), leurs choix seront tout aussi douteux.

            En fait on peut cumuler les deux inconvénients: confier avec pas mal de lâcheté à des élus à la foi incompétents et vénaux le soin de décider (après avoir éventuellement consulté des enquêtes d’opinion contestables) quels vaccins sont obligatoires ou à quelles source d’énergie il convient de faire appel.

          3. https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_populaire

            Avec référendum ou autres, les procédures dites d’initiative populaire me paraissent séduisantes même si le choix de la meilleure (ou de la moins mauvaise) procédure n’est pas évident.

            Pour le moment c’est les enquêtes d’opinion qui en tiennent plus ou moins lieu, enquêtes fort susceptibles de manipulations puisque le résultat dépend de la manière dont les questions sont posées mais aussi parce que ces questions enferment par principe les personnes interrogées dans un cadre étroit auquel aucune alternative n’est considérée comme possible.

            Je regrette que rien d’équivalent aux initiatives populaires n’existe dans le fonctionnement des partis politiques.

          4. S’il est exact de dire que les votations sont une démocratie semi-directe, elles permettent néanmoins de soumettre les décisions au choix du peuple, ce qui dans tous les cas de figure est mieux que de les soumettre au choix d’élus professionnels obéissant au dogme néolibéral.

            Ensuite, les votations ont-elles vocations à donner des résultats vertueux ? Outre que chacun apportera sa définition personnelle du mot en fonction des sujets et de ses intérêts propres, les votations sont là pour que la décision émane du peuple et non de quelques-uns obéissant à de puissants intérêts privés.

            Il convient d’ailleurs de souligner la maturité des Suisses qui rejettent régulièrement les propositions de votations par trop électoralistes. Je vous laisse juger par vous-même de la qualité des dernières votations acceptées :

            https://www.bk.admin.ch/ch/f/pore/va/vab_2_2_4_2.html

            Bref, à moins de juger que les Français sont plus immatures politiquement que les Suisses, il n’y a aucune raison valable de rejeter un système qui fonctionne et qui donne la parole et l’initiative au peuple.

          5. Les RIP ( on dit parfois RIC ) sont à coup sur un excellent outil d’ouverture démocratique .

            Vous noterez que là où ils existent , tous les domaines ne leurs sont pas ouverts ( et il y a de fortes chances ou malchances selon ceux qui en jugent , que ça ne sera jamais totalement le cas ) . Il subsiste toujours un cadre institutionnel et des domaines interdits . Le plus souvent , en particulier , pas question de toucher à l’intégrité de l’unité « nationale  » ou avec tellement de barrière qu’un château fort était moins bien défendu . Mais pas seulement .

            L’exemple suisse souvent mis en avant illustre bien les limites mises et il ne faut pas gratter longtemps pour trouver qu’on a affaire à une démocratie  » semi-directe » .

            Il ne faut pas croire non plus que le RIP donne automatiquement des prestations vertueuses . Les suisses depuis deux ans en ont concocté quelques uns avec des résultats franchement racistes ou ultra-libéraux . A l’usage et sur la durée , les partis ou groupements parfois de style poujadiste , ont appris à s’en servir pour occuper la scène et quelquefois le jouer assez tactiquement pour surfer sur une émotion du moment .

            Mais ça reste un outil puissant pour que le populus prenne la parole sinon le  » pouvoir » , et sans doute un des meilleurs pourvu qu’il ne soit pas pollué par l’imagination débridée de forces qui ont dénaturé bien d’autres belles idées .

            Globalement , je reprends ce que j’ai écrit ailleurs : une structure fédérale ou confédérale favorise l’expansion des espaces et domaines de la démocratie directe via le RIC en particulier .

          6. @Roberto :

            Selon moi , ce passage (souhaitable) à la multiplication des RIC , ça n’a pas grand intérêt que ça reste une évolution franco-française ( c’est d’ailleurs pour des raisons de formation historique du pays , là qu’elle sera la plus difficile ) , par contre une organisation fédérale ou confédérale européenne , non seulement permettrait l’essor du recours aux RIC , mais ce serait selon moi le bon moyen de faire l’europe qui ne soit plus celle des marchands, en laissant là où ça doit l’être ce qui n’est pas le régalien européen .

            Reste à tomber d’accord sur le régalien européen efficace et nécessaire dans une planète de brutes .

            Trump contribue assez bien à clarifier les enjeux .

          7. À mon humble avis, essayer de mettre en place un système de votation à 27, où chaque partenaire dispose d’un droit de véto, est totalement impossible.

            Puisque le souhaitable est impossible en l’état actuel des traités, commençons donc par le possible, c’est-à-dire par notre propre pays.

          8. Il ne s’agit pas d’une votation dans les 27 pays en même temps . Chaque pays ( voire « cantons  » ) fait les votations qu’il souhaite quand il le veut… sur les domaines qui ne sont pas régaliens ou stratégiquement défendables au seul niveau supérieur .

            Une votation dans les 27 pays en même temps ( le même jour et dans les mêmes termes ) , ça ne peut concerner qu’un avis sur les domaines régaliens . Si l’élection européenne en était vraiment une , ce serait typiquement , non pas un RIC ou une votation , mais le début de la véritable nature politique de l’Europe .

            Mais ça oblige à partager les enjeux du monde et un modèle social pas trop à géométrie variable .

            C’est encore loin ….l’Europe ?

          9. C’est hélas encore très loin, et je doute de plus en plus (avis personnel qui n’engage que moi) qu’il soit un jour possible de transformer l’UE en quelque chose qui puisse s’appeler l’Europe, qui soit celle des peuples et non des intérêts privés barricadés derrière des présupposés économiques aussi dogmatiques que délirants.

            Si je préfère une organisation confédérale plus à même de sauvegarder les différences culturelles (qui sont autant de richesses) de chaque nation, celle-ci relève à ce jour du domaine du fantasme. C’est extrêmement triste car bien entendu, ne pas s’unir revient à peser pour peu dans les affaires du monde, à rétrécir comme vont s’en apercevoir les britanniques.

            Simplement cette Union confédérale ne peut se faire que sur un projet politique commun, et il suffit de lire les billets de François pour se rendre compte que nous en sommes à des années-lumière.

            Pire, bien pire, sans instaurer auparavant la démocratie directe et ses garde-fous, nous n’avons strictement aucune garantie que cette Europe politique ne se fera pas contre la volonté et les intérêts des peuples, en mode Sarkozy-Tsipras.

          10. Je rajoute qu’une votation à 27 devrait pouvoir concerner tous les sujets, et pas seulement les régaliens. Pour ne citer qu’un exemple, depuis que nous savons que les nuages radioactifs ne s’arrêtent ni aux frontières ni aux feux rouges, une votation sur l’électronucléaire ne saurait se réduire aux seuls pays possédant un tel parc.

            Un exemple qui prouve que la condition première, le socle d’une construction européenne viable, ne peut être que politique.

          11. @Roberto :

            Je ne crois pas avoir dit autre chose qu’Europe confédérale comme issue politique et moyen efficient de faciliter la respiration démocratique en en faisant une force à la disposition du régalien …qui répond forcément à des paris et rouages différents .

            Si on veut bien y regarder de près et oublier les procès en sorcellerie faire à  » tous ces salops de dirigeants qui depuis 63 ans ne font que des saloperies », on verra d’ailleurs qu’il y a en germe , dans la gestion illisible et sans boussole actuelle , des acquis ,via la mise en œuvre brinquebalante et abracadabrantesque du principe de subsidiarité , et de quoi mieux définir ce qui doit être de souveraineté supérieure ( avec les bonnes institutions et conditions de choix qui vont avec ), et ce qui peut et doit être du ressort de la respiration « déconcentrée » .

            Chez nous ( comme chez les autres ) , ça voudrait dire enfin mieux « calibrer » le rôle du parlement , du sénat , du gouvernement , du président de la République , et même du conseil constitutionnel.

            Le cas du nucléaire ( civil et militaire ) est bon à citer , car il pose ( avec d’autres assez nombreux mais pas trop comme l’exercice de la justice ) la question de savoir jusqu’où nous acceptons de partager notre destin avec d’autres .

            Dur , dur , la vie d’un politique sincère ou d’un citoyen vraiment responsable .

          12. Parler de « procès en sorcellerie » fait à « tous ces salops de dirigeants qui depuis 63 ans ne font que des saloperies » revient à nier les problèmes et à rejeter comme démarche irrationnelle toute dénonciation de la corruption systémique qui fait que le politique est subordonné aux ordres des intérêts privés. Bref, à reprendre l’antienne de ses maitres…

            C’est également en le dénonçant, favoriser les dérives populistes qui font porter les tares de nos sociétés sur les défaillances de quelques-uns. Ainsi procède d’ailleurs la presse des milliardaires avec son fonctionnement à trois temps, on lèche-on lâche-on lynche, ce qui permet de faire tourner sans cesse le petit théâtre politique en remplaçant indéfiniment les marionnettes mais sans jamais pouvoir s’attaquer au fond du problème, au système en lui-même.

            Une négation idiote et mortifère du problème qui ne peut favoriser in fine que la solution de la tabula rasa.

            Il ne s’agit donc pas de « calibrer » un système fonctionnel pour améliorer son rendement, la démocratie représentative dans un monde financiarisé et globalisé est par nature dysfonctionnelle. C’est le sens profond des paroles de Junker, les traités (mais également les circuits de l’industrie mondiale de la fraude fiscale) sont précisément calibrés pour rendre impossible un quelconque contrôle démocratique. Le commissaire européen Günther Oettinger ne dit pas autre chose lorsqu’il profère sa sentence « les marchés vont apprendre aux italiens à bien voter ». Tout est dit du véritable rapport de force : des peuples rendus totalement impuissants contre les marchés par l’écheveau législatif et comptable international, et des marchés tous puissants qui dictent leur politique économique (et donc sociale) aux gouvernements.

            Dans ce contexte, c’est donc bien la démocratie « représentative », celle de l’argent en fait, qui constitue le nœud du problème.

            Nœud gordien s’il en est, que je ne vois pas être dénoué de sitôt. En tant que primate sociaux, nous partageons la caractéristique quelle que soit notre place dans l’ordre social, de tout faire pour conserver le pouvoir une fois acquis. C’est d’ailleurs ce qui explique que se sont rarement les plus honnêtes et les plus préoccupés par l’intérêt général qui s’imposent dans les organisations politiques, mais souvent les plus arrivistes, ceux dont la moralité est la dernière des préoccupations. Bref, je reste persuadé que les fous qui nous dirigent, car avec la sixième extinction il s’agit bien de folie, préfèreront de loin favoriser l’ascension de néo-Pinochets plutôt que de voir ce pouvoir immense leur échapper.

            Marchés, traités internationaux, industrie financière, industrie mondiale de la fraude fiscale, comptabilité créative et hors-sol, corruption systémique qui fait de nos élus les serviteurs des intérêts privés, etc. Je ne vois pas d’autre manière de vaincre une telle hydre que de commencer par mettre en place la démocratie directe et de la faire monter ensuite en puissance.

            Pour prendre un exemple concret, nous sommes condamnés en France à devoir choisir tous les cinq ans entre le pire et le pire (souvenez-vous de Hollande, faux social-démocrate mou, mais vrai néolibéral dur), et de devoir ensuite, impuissants, assister au spectacle de l’hybris d’un homme possédant à lui seul le pouvoir exécutif et législatif. La seule manière d’arrêter le suicide collectif, est d’instaurer le système des votations où des pétitions ayant recueillies un certain nombre de signatures obligeraient à consulter le peuple (les sujets de manquent pas : retraites, sécurité sociale, santé, gouvernance des entreprises, etc), et surtout de pouvoir révoquer les élus en cours de mandat.

            Un système totalement impossible à mettre en place dans le cadre d’une UE par nature anti-démocratique et construite sur une idéologie accroissant les divergences entre pays pauvres et pays riches (la fameuse rigueur), favorisant ainsi automatiquement le rejet de la démocratie.

            Déjà vu. Au moins quand la catastrophe programmée arrivera, ne pourrons-nous pas dire comme nos parents que nous ne savions pas.

          13. @Roberto :

            La société , ce n’est pas un nœud , ce sont des liens .

            L’éradication des nœuds et de quoi que ce soit , ça ne sera jamais mon truc .

            Les défaire en en faisant d’autres , ça l’est davantage , d’inné et surtout d’acquis au boulot .Mais c’est long et chiant .

            Donc abject et méprisable .

            A éradiquer .

          14. Oui, nous nous sentons tous en lien avec l’industrie financière, les banques systémiques où les transnationales qui non contentes de saccager l’environnement appauvrissent massivement les états en échappant à l’impôt. C’est même plus d’un lien dont il s’agit, c’est pourquoi je vous encourage dans vos prochains commentaires à parler de communion !

            En fait vos vaines tentatives de nier la gravité des problèmes vous font ressembler à un curée de l’ancien régime demandant aux sans-dents endurance et abnégation en échange du paradis dans l’au-delà.

          15. Hé bien , laissons les sans et avec dents , vraies ou fausses se faire opinion et agir .

            PS : c’est vous qui assurez la mise en ligne des commentaires ?

          16. Ah l’Abbé, si vous saviez combien vos ficelles sont grosses et suivent toujours le même schéma :

            – 1 : nier les problèmes en rabaissant ceux qui les exposent au rang de sots. Ce qui fait de vous incontestablement un défenseur, non pas de la démocratie, mais de l’oligarchie (ce qui est parfaitement votre droit),
            – 2 : se positionner en tant que sage,
            – 3 : devant le contre-argumentaire : soit insulter (fasciste), soit partir en dérapage non contrôlé (cf l’épisode du Giec), soit verser dans le n’importe quoi (je ne vous ai pas vu attaquer physiquement les États-Unis), soit essayer la pirouette pitoyable (m’en fous, na !).

            PS : oui, j’aide François Leclerc dans la modération des commentaires (jusqu’à présent d’une bonne tenue, puisqu’à ce jour il n’y en a que 3 dans la corbeille des indésirables).

        3. Allons bon , De Gaulle et Pétain après Orwell , Junker , Trump, Macron et Hulot .

          Vous ne reconnaissez aucune vertu démocratique aux états de ce monde ?

          Je ne me souviens pas vous avoir vu attaquer les USA après l’élection de Trump ( on va finir par revenir au billet ).

          PS : rien de moins nébuleux que la mort .

          1. Il est stupide d’attaquer un pays dans son ensemble, comme si les populations étaient à l’égal de leurs dirigeants. Sinon pour vous rafraichir la mémoire que vous avez apparemment sélective :

            https://www.pauljorion.com/blog/2017/08/22/le-general-lee-venge-par-la-silicon-valley-par-roberto-boulant/
            https://www.pauljorion.com/blog/2016/11/09/trump-le-terrible-heritage-des-annees-obama-par-roberto-boulant/

            Et bien entendu, je ne me suis jamais éloigné du billet de François, que ce soit en commençant par poser la question soulevée par Junker (pas de démocratie contre les traités), ou en terminant par la référence, non pas à De Gaulle et Pétain, mais à ceux qui sous couvert de légalité sont près à suivre tout et son contraire avec la constance de la girouette.

            Pour la mort, j’attendrai d’être mort et de pouvoir vérifier par moi-même avant d’être aussi affirmatif que vous à son sujet.

          2. Je ne peux même pas vous donner rendez vous dans l’au delà pour trancher ce débat sur la démocratie, mais je vais quand même continuer à espérer de mes semblables , parce que je ne sais rien faire d’autre .

            Et de l’Europe et des européens .

            Rendez vous en 2019 ( si je peux ) .

          3. Il me semble que le débat fut tranché il y a déjà quelques temps de cela, c’était même l’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 89 :

            « Toute société dans laquelle la garantie des droits n’est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution. »

            Macron, contrairement à l’esprit et à la lettre de l’actuelle Constitution dirige l’action du gouvernement et en même temps celle du groupe LREM à l’Assemblée nationale.

            Ces faits contredisent frontalement l’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme. Dire que nous sommes en démocratie est un mensonge. Le pouvoir n’arrête plus le pouvoir puisqu’il est principalement entre les mains d’un seul. Et que ce seul fut dans le cas présent, sortie du néant par la seule puissance de l’argent et fabriqué en présidentiable en quelques mois par des médias dont plus de 90% des titres appartiennent à… des milliardaires.

            Soumission consentie avez-vous dit ?

          4. Typique de votre insidieuse manière de procéder :

            1- Affirmer une chose erronée (dans ce cas précis : « Je ne me souviens pas vous avoir vu attaquer les USA après l’élection de Trump »)
            2- Puis devant l’évidence de la preuve fournie, tenter non pas de la nier, ce qui est bien entendu impossible, mais de la relativiser et de la rabaisser (votre expression dédaigneuse de ‘recyclage’ dans ce cas précis).

            Vous misez beaucoup trop sur la stupidité des lecteurs en pensant que ceux-ci se feront prendre par la forme et ne verront pas le fond.

          5. Quand je parlais d’attaquer , c’était bien au sens propre !

            Au sens figuré les volontaires ne manquent pas .

          6. Juannessy du 15/07 à 16h08 : « Je ne me souviens pas vous avoir vu attaquer les USA après l’élection de Trump »

            Transformé le 15/07 à 17h58 en : « Quand je parlais d’attaquer, c’était bien au sens propre ! »

            Sérieusement, vous prenez les gens pour des imbéciles. Heureusement pour vous, le ridicule ne tue pas…

          7. Ben pourtant , c’était bien le sens à prendre en compte .

            Mais quand on lit trop , on ne comprend plus l’ironie populaire .

            Ces intellos , ne leur confiez jamais vos enfants .

          8. Ah ? Dire que vous ne m’avez pas vu attaquer physiquement les USA, que la démocratie représentative c’est la démocratie directe, que le vote des électeurs est supérieur aux conclusions du Giec, vous appelez ça de l’ironie ?

            Ça sera donc votre conclusion orwellienne : la bêtise, c’est l’ironie.

          9. Juan,

            Je crois malheureusement qu’on appelle cela le gâtisme ce qui t’arrive. Ce n’est pas grave mais un peu gênant en public.

            Et bien sur que non se soumettre à l’électeur comme à un maître n’a aucun sens et tient surtout de la stupidité faussement démocratique. Ce qui compte c’est une éthique, le droit, la non discrimination, l’égalité, bref un ensemble de valeurs humaines hautes et sensibles, douces et belles, pas cette connerie de « votisme » mon pauvre. Je ne reconnaîtrai jamais des décisions ne répondant pas à ces critères même si c’est une « majorité » qui en a décidé ainsi. Guillemets car on peut questionner aussi cette majorité et ses motivations.

            Personnellement j’en ai rien à foutre de ta démocratie du vote au sens où tu nous l’exposes, surtout quand elle aboutie à ce système verrouillé tenu par les possédants assistés par une hordes de gâteux dont l’étendard quotidien affiche une velléité moribonde et moisie. Mon esprit et mon soutien ira toujours aux contestataires, aux critiques, aux Hommes justes et courageux, jamais aux larbins auto censurés qui se livrent eux-même pieds et poings liés au votisme car il n’y a pas plus honteux et méprisable que cette attitude !

          10. Mais je reconnais que j’ai honte !

            L’œil de Clo Clo me suivra dans la tombe jusqu’à la 33ème génération et je pourrirai aux enfers , en récitant tous les jours devant dieu le père et avec le voisin de Clo Clo qui s’est suicidé : seule la démocratie directe pouvait éviter Trump aux USA .

          11. Allez, on vous la refait une dernière fois: que ce soit aux USA, en France ou dans n’importe quel autre pays dirigé par l’oligarchie, la démocratie directe sert à contrôler les élus et les empêcher de nous mener à la catastrophe pour offrir de misérables gains courtermistes à leurs donneurs d’ordres.

          12. @Roberto :

            vous ne savez donc rien exprimer ou défendre directement par vous même ?

            Trump peut dormir tranquille .

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