Billet invité.
Il n’est pas attendu de la réunion de l’Eurogroupe d’aujourd’hui qu’elle clarifie cette interrogation, celle toute proche et de la dernière chance du 16 février y pourvoira. Comme Pierre Moscovici a cru devoir hier le préciser, « le scénario n’est pas une sortie de la Grèce de l’euro », mais celle-ci n’a jamais été aussi proche sans qu’il ne contribue à l’éloigner. Accusant Wolfgang Schäuble d’exiger « des choses irrationnelles », Alexis Tsipras a déclaré devant le Parlement : « Schaüble peut nous le demander de n’importe quelle façon, nous ne demanderons pas d’extension du plan d’aide ! ». Ce dernier avait d’Istamboul fait valoir que « nous ne négocions pas de nouveau programme. Nous avons déjà un programme », faisant référence à celui de la Troïka que Pierre Moscovici n’a pas hésité à qualifier comme étant « notre ancre, notre boussole, notre référence », avant d’argumenter en jouant sur un registre douteux : « le gouvernement grec doit être conscient qu’il y a aussi des électeurs en Allemagne, en Italie, en France, en Finlande, en Slovénie ».
Certains font mine de croire qu’un accord est encore possible une fois assis autour d’une table et abandonné toute « rhétorique », mais n’est-ce pas faire peu de cas de l’intransigeance de Wolfgang Schäuble qui n’envisage pas de quitter son terrain de prédilection ? Celui-ci balaye d’un revers de main toute politique alternative à la sienne, voulant faire plier les Grecs pour étouffer dans l’œuf une remise en cause commençant à faire école, et ceux qui le laissent faire en portent conjointement la responsabilité. Le sommet des chefs d’État et de gouvernement de demain permettra à cet égard de le confirmer, dans un contexte où la guerre en Ukraine éclipsera la crise grecque.
Le gouvernement grec a fait feu de tout bois à la recherche de points d’appui, mais seront-ils suffisants pour que des négociations a minima s’engagent finalement ? Il ne pourra au mieux en être attendu que de petites ouvertures, le rapport de force ayant tranché. Les dirigeants italien et français aux abonnés absents, Jean-Claude Juncker tentant de gagner un peu de temps, peut-on encore croire en la portée d’une intervention du secrétaire général de l’OCDE, qui rencontrera Alexis Tsipras aujourd’hui à Athènes, afin de les élargir ? Quant au désastreux soutien recherché auprès de Vladimir Poutine, ou l’affirmation par le ministre grec de la Défense, Panos Kammenos, d’un plan B impliquant les États-Unis, la Chine ou la Russie, ils ne font pas une politique de remplacement.
Même un peu desserré, le carcan financier ne sera pas supprimé. « Le temps est venu de dire tout haut ce que les officiels reconnaissent quand les micros sont fermés et parlent ouvertement. (…) À ce stade, quelqu’un a le devoir de dire non, et cette responsabilité est tombée sur nous, la petite Grèce », a déclaré Yanis Varoufakis…
Bonjour, une question toute simple: où peut-on trouver, pays par pays, qui détient les titres de dette, quel est leur taux d’intérêt et quand ils devront être remboursés?
Ma seconde question: à l’image des débats avec les climato-sceptiques, quels sont les arguments les plus pertinents à opposer à ceux qui considèrent que les Grecs ont vécu au dessus de leurs moyens et qu’il est donc normal qu’ils paient et mettent en oeuvre les réformes structurelles demandées par la Troika?
– la part du remboursement de la dette dans le budget grec, et les mesures d’austérité empêchent toute reprise économique sans laquelle la Grèce restera exsangue ?
– la corruption n’est pas cantonnée à la Grèce.
– ce sont surtout les multinationales qui pratiquent l’évasion fiscale qui grèvent le budget?
Merci d’avance pour votre réponse et surtout pour la qualité de vos posts,
Corentin
Comme dit dans un autre commentaire, la France emprunte 40 milliards à 1.5% qu’elle reprête à la Grèce à 5% (grosso modo), cela lui rapporte environ 800 millions d’euros pas an, qui profite de qui ? De plus, l’état français n’a plus le droit d’emprunter à sa banque centrale, elle emprunte à une banque qui emprunte à la banque centrale (intermédiaire obligatoire qui génère de la situation un profit) depuis la loi de 1973. En l’occurrence la France avait emprunté à environ 1.5% mais la Grèce c’est pire, elle n’a même pas le droit d’emprunter sur le marché, elle doit emprunter aux autres états qui sont donc au passage un 2ème intermédiaire et génèrent ainsi eux aussi du profit. En bout de chaîne il doit bien y avoir quelqu’un qui paye… Merci de me dire si je me trompe ou si je simplifie trop, mais moi c’est ce que je comprends (ou plutôt ne comprends pas sur le plan moral…)
Il y a ceci, mais qui date quand même de 2010
https://monnaie.wikispaces.com/file/view/d%C3%A9tention-dettes.pdf
Tout ça c’est virtuel. Les peuples sont souverains, et ont le contrôle de la monnaie (à travers leur BCE), de la dette des états, et surtout des ressources physiques.
Le problème est que ce n’est plus vraiment le cas…
merci beaucoup pour ces références!
le cas de la grèce en graphique qui vient de paraître dans le Guardian.
et les références du dernier post de Stéphane-Samuel Pourtales sont très intéressantes (michael pettis).
1/ C’est un tourbillon de chiffres. Je me sers des données suivantes, établies par l’OFCE :
Pour le Fesf, les garanties des États sont données au pro-rata de leur participation à celui-ci.
2/ Comme dans le cas de l’Irlande, ce sont les banques européennes qui ont été renflouées par le sauvetage !
3/ Les prêts successifs permettent de faire rouler la dette et le budget de l’État les regarde passer…
Qui détient la dette ? Dans le rapport d’Attac « Que faire de la dette ? Un audit de la dette publique
de la France » page 28 il est indiqué que cette information est « un secret d’état ».
Je cite : << Cette opacité est organisée légalement : l’article L. 228-2 du Code de commerce, le décret d’application No. 2002-803 du 3/5/2002, et l’article L. 212-4 du Code monétaire
et financier interdisent de communiquer l’identité des créanciers. Par conséquent, comme l’indique la réponse faite à une question parlementaire “l’Agence France Trésor ne peut pas identifier précisément les détenteurs » […..]>>.
Amusant, n’est-ce-pas ?
En caricaturant un peu : on doit 2000 milliards, mais on n’a pas le droit de savoir à qui on les doit.
Le rapport contient néanmoins des informations indirectes intéressantes.
Comme disait à peu près M. Juncker « l’argent est comme la biche au fonds des bois, craintif et discret ».
Mais Feller c’est personne et tout le monde qui détient la dette. Pour la française c’est des sociétés d’assurance, des fonds souverains, des banques centrales, des fonds de pension, des banques… Et ça circule non stop ou quasi. So what ? On veut choisir ses créanciers ? Sérieux ?
eh oui, la vigne, ça circule tout le temps, mais dans quel sens?
ex: comment la france se retrouve avec 40 milliards de crédits en grèce ?
ben en rachetant la dette privée des banques et en la refilant au citoyen
je préciserai la phrase de alain feler
« l’argent privé est comme la biche au fond du bois, craintif et discret mais ne mord pas la main publique quand les vents se font contraires »
Bon, ben euh, on va le supprimer…
Ce qui est intéressant dans toutes ces déclarations fort tranchées c’est qu’elles ne seront pas oubliées. Tsipras bénéficie d’un fort soutien populaire en Grèce qui lui interdit de reculer, s’il en avait l’envie. Le point faible est à chercher du côté de l’Allemagne, et notamment de Schaüble, gardien intransigeant du dogme comme toujours. Soit la Grèce obtient un crédit-relais jusque septembre avec la bénédiction de l’Allemagne, et Schaüble doit démissionner, soit elle ne l’obtient pas et ce sont tous les efforts pour conserver l’euro intact qui tombent à l’eau, suivi de la dette grecque.
Or Schaüble est le représentant de toute la classe politico-économique dominante en Allemagne, qui devra affronter son électorat après avoir plié le genou devant les exigences grecques, ce qui n’est pas une garantie de succès.
Une sortie de l’Allemagne seule est peu concevable. Mais redistribuer les bénéfices de sa politique de déflation intérieure avec ses partenaires l’est encore moins.
Étouffer la Grèce pour pouvoir la pousser hors de l’euro c’est tracer la voie pour d’autres pays, et peut-être finalement obtenir une zone EuroMark plus stable?
Je suis bien curieux de voir ce qui va se passer, ce qui est déjà écrit c’est qu’il restera des cadavres politiques et des illusions sur le champ de bataille.
Une comparaison amusante serait de regarder le montant du prêt-relais demandé par le gouvernement Tsipras et le montant annoncé pour les QE et autres plans d’aides massives de la BCE pour aider les banques.
A priori, le QE ce n’est pas pour les grecs ou dans une mesure très limitée, enfin si j’ai bien compris mais il me semble que ça a été dit dans les discours officiels…
Les « emprunts russes » de l’Allemagne
Et pourtant, c’est le chemin que l’Allemagne prend. Le gouvernement allemand s’appuie sur une majorité schizophrène qui va s’effondrer dans ses contradictions :
1) les épargnants retraités et petits entrepreneurs ne veulent pas être taxés sur les pertes latentes de l’Allemagne dans la zone euro ; ils sont prêts à exclure la Grèce de l’euro si elle ne paie pas, ce qui obligerait les banques allemandes et la Buba à comptabiliser les pertes qui retomberont partiellement sur les finances publiques fédérales et des landers.
2) les grandes entreprises, les investisseurs et les évadés fiscaux veulent un maintien de la zone euro même au prix d’une aide massive de l’Europe du sud par les finances publiques allemandes ; ils ne paient pas beaucoup d’impôts et n’ont aucun intérêt à un relèvement de la parité extérieure de l’euro qui nuirait à la rentabilité du capital allemand et dévaluerait leurs actifs étrangers.
3) les classes moyennes supérieures sont légalistes et favorables au ni-ni ; ni éclatement de la zone euro, ni financement des pays déficitaires en euro par les finances publiques ou l’épargne allemande.
La troisième position que tient la CDU et la chancelière donne des sueurs froides au Président de la Buba, Jens Wiedmann, qui voit enfler inexorablement le découvert forcé de la Buba au système de compensation interbancaire en euro. Cette troisième position consiste à faire piétiner le traité européen et la constitution allemande par ceux-là mêmes qui affirment leur légalisme et leur solidarité indéfectible avec les déposants, les épargnants et les contribuables allemands. La politique de la CDU consiste à refaire avec l’euro le coup des emprunts russes que la République Française avait infligé aux épargnants contribuables français en 1917.
La tragédie n’est pas grecque mais bien allemande, avec la complicité des républicains libéraux français qui ont une certaine expérience pour gruger le bon peuple.
Ta propagande ne tient pas une seconde PSDJ. Tu sais très bien que la Buba ou les épargnants allemands ne sont pas plus exposés, proportionnellement, que les banques centrales et les épargnants des autres pays eurozonards.
Et ne parlons pas de la comparaison du Fesf avec les emprunts russes « infligés aux épargnants contribuables (?) français »… Si des milliards ont « sauvé la France » un jour, n’oublie pas que c’est bien ceux là. En 14 si je ne m’abuse, mon colon…
Quant à ta saillie finale (« la complicité des républicains libéraux français qui ont une certaine expérience pour gruger le bon peuple »), y’a pas, Charlie non mais Charles c’est bien toi, mon colon.
Au final ce sera du Ponce Pilate , ils s’en laveront les mains,ni moi,ni moi.
Sortir de l’Euro, tragique destin?!! Plutôt une chance je pense.
Il faut sortir pour s’en sortir
Pas sur. On pourrait être tenté d’y « rétablir la démocratie » …
Oui, la véritable tragédie serait que Tsipras se rétracte après son moment de claire apostasie.
Syriza a rétabli le régime démocratique en Grèce et c’est sans doute dans le soutien du peuple qu’il a a sa principale carte à jouer, ainsi qu’avec des appuis extérieures à l’UE.
On peut douter du fait que les instances européennes cherchent véritablement un compromis rationnel, car Tsipras et Varoufakis sont déjà allés trop loin symboliquement. Ce que Schaüble et consorts vont maintenant sans doute vouloir c’est une forme de rétractation, un geste symbolique qui annule en partie les déclarations précédentes et qui remette en question la relation que Syriza est en train de mettre en place avec le peuple grec (certains parleront de populisme).
Alors que les gouvernements français, italien, espagnol, entre autres, ont choisi, sans que ce choix ne se présente de manière aussi claire que dans le cas du gouvernement grec, l’euro contre leurs populations, Tsipras a pour l’instant choisi la démocratie et le peuple grec contre l’euro.
Souhaitons du fond du coeur que cela n’arrive pas, la montée de l’extrême droite partout en Europe risquerait fort d’en être la conséquence.
J’espère que le premier ministre est conscient de la catastrophe que cela provoquerait.
tragique destin…. Antigone sait qu’elle mourra.
Je regrette qu’il n’y ait jamais de débat sur le sujet, les grands économistes prônant la sortie de l’euro sont tout de même nombreux (dont 2 prix nobels..).
Le problème c’est que tout le monde est paralysé par une sorte d’impératif moral, qui ne devrait rien avoir à faire là: l’Euro est assimilé à l’Europe, qui est assimilée à la paix sur le continent. En oubliant un peu vite que la paix sur le continent résulte plus de l’existence de l’arme atomique que de la Commission Européenne…
Du coup, l’Euro se comporte comme le bon vieil étalon-or et tout le monde semble prêt à sacrifier le confort et la démocratie sur le continent pour « cette relique barbare ».
Mais bon, vu ce qui se passe en Ukraine, il y a des chances que les impératifs moraux disparaissent rapidement…
C’est qui Antigone? (en fait ça me rappelle de très mauvais souvenirs, car j’en avais rien à foutre d’Antigone. J’aurais préféré qu’on m’explique le Système dans lequel nous vivions. Mais non, il fallait surtout nous bourrer le crâne, pour qu’il n’y ait plus de place pour autre chose… Mission (presque) réussie…)
Antigone soumet un dilemme éternel.
Elle a ceci de moderne qu’elle oppose la nécessité de respecter la loi à la nécessité d’agir moralement. En langage moderne, on parle de désobéissance civile et d’action de résistance face à des lois illégitimes.
Si l’on peut rester dans l’ignorance de la pièce, on ne peut manquer de s’interroger sur ces sujets cardinaux.
Ainsi :
Doit-on rembourser une dette pour honorer un contrat lorsque ce remboursement génère la misère de tout un peuple ?
Sommes-nous obligés, comme le dit JC Juncker, de respecter un traité même si les peuples souhaitent le contraire de ce qui y est écrit ?
Puis-je faucher un champ OGM pour lutter contre une multinationale qui corrompt, pardon qui fait du lobbysme sur, un état ?
Puis-je saboter des engins de chantier qui construisent un barrage détruisant l’environnement ?
Puis-je lutter contre la police qui pratique des expulsions de famille pauvres ou qui parque des réfugiés avant de les renvoyer à leurs misère / tortionnaires ?
Est-ce un vol si je vole pour me nourrir ?
Etc…
Antigone ne bourre pas le crâne de choses poussiéreuses, elle ouvre la fenêtre de la résistance et apprend à se positionner face à l’injustice par-delà la loi au risque de sa sécurité.
Honore tes professeurs, Béotien ou tu feras le jeu de tes oppresseurs !
Le projet de Constit des Girondins autour du sujet était pas dégueu, assez pointu. Mais bon… pas de circonstance, dira-t-on.
.
Mais on devrait prendre des exemples d’actualité, plutôt que des histoires sans intérêt! … sauf celui de laisser penser que les injustices n’auraient plus cours de nos jours « sinon on en ferait des sujets d’étude, sans avoir besoin d’Antigone » (on pourrait m’opposer le coté pratique de l’enseignement, mais c’est un faux problème)
Bref, l’école sert à justement endormir les consciences, tout en se donnant l’air de vouloir les éveiller.
(j’ai pas attendu Antigone…)
Si on enseignait Antigone à l’école, l’école servirait à autre chose crois-moi. Attention, n’exagérons pas sur Antigone elle-même, l’idée c’est juste que si on enseignait vraiment à développer un esprit critique à l’école, l’école servirait justement à éveiller les consciences et non à les endormir… L’histoire d’Antigone est propice au développement de l’esprit critique et du questionnement c’est tout…
Oui, certes. Mais je ne crois pas que d’utiliser comme support à cet enseignement une ridicule histoire d’un autre âge soit le meilleur moyen de captiver l’attention du plus grand nombre.
D’autant que les tragédies contemporaines, et proches de nous, ne manquent pas.
Oui, mais il faut trouver des moyens détournés qui permettent de faire le parallèle avec la situation actuelle (puisque ça les profs n’ont pas le droit d’en parler et risquent des sanctions…). Plutôt que d’apprendre par coeur la cigale et la fourmi, mieux vaut faire un débat, les enfants se rendent compte tous seuls que la cigale a des défauts mais que la fourmi est une grosse radine qui laisse les miséreux crever, et qu’il convient de trouver un juste milieu…
Si la Grèce sortait de la zone euro, peut-être qu’une aide extérieure permettant de faire la transition serait la bienvenue.
En fait je n’ai trouvé qu’un article sur ce sujet.
Merci d’avoir ouvert les commentaires sous l’article de François Leclerc.
Les Grecques jouent parfaitement leur partition, leur dernière note étant un accord en cours avec l’OCDE sur les vrais thèmes de la corruption, l’évasion fiscale et le clientélisme, juste avant la confrontation avec Schäuble et sa pâle copie Moscovici.
Ils méritent le soutien populaire des Européens pour qui ils se battent intelligemment et avec fierté.
A défaut d’être Charlots si on pouvait devenir citoyens, eux font tout ce pourquoi ils ont été mandatés, exceptionnellement rare et remarquable.
On notera que la façon de dire OUI ( NE ) et NON ( OCHI ) en grec , en même temps que la mimique ( tête légèrement inclinée de côté pour le OUI , les yeux au ciel pour le NON ) , qui a souvent surpris les touristes , laissent , quoi qu’il arrive, des espoirs de retour .
Juste pour équilibrer en comédie , la tragédie grecque qui se joue .
Il paraîtrait que cette curiosité viendrait de l’époque ottomane, où lorsque les Grecs étaient sommés de se convertir par l’occupant ils faisaient le signe oui de la tête tout en disant non.
Tsipras refusera-t-il la conversion forcée à la religion féroce ?
La France va apprendre à dire oui à la Grec…
c’est à dire les yeux au ciel…
ça vient à grands pas.
Si nous raccordons avec le message de Stéphane le poète… nous pouvons commencer à plaindre et donc à craindre les Allemands.
Les représentants de notre Europe ne sont pas assez créatif pour comprendre.
Les Mathématiques ne peuvent pas suffire.
L’idéologie non plus.
Merci aux Grecs, qui ont trinqué et prendront tous les risques.
Pauvres Allemands.
La Grèce a allumé la mèche qui va faire sauter tout l’édifice européen: soit l’Allemagne cède et d’autres pays se bousculeront au portillon pour demander les mêmes aménagements, soit elle s’arc-boute sur ses positions ultras-rigides et la Grèce est contrainte de quitter la zone euro. Elle n’a rien à perdre. Evidemment, d’autres suivront. Pour l’Allemagne, c’est un jeu à somme négative. Elle sait que la zone euro est condamnée mais pour d’évidentes raisons historiques, ne veut pas apparaître comme la responsable directe d’un nouveau naufrage européen. Elle va donc s’arranger pour que ce soit la Grèce qui apparaisse comme le principal responsable. C’est beau, le courage.
: il ne faut pas faire de Poutine le diable absolu: si la Russie le voulait vraiment, son armée pourrait annexer l’Ukraine en moins de 2 semaines et ce serait déjà fait; l’armée ukrainienne n’a aucune valeur militaire, les moyens militaire européens sont inexistants. La valeur combative du soldat américain, chacun le sait, étant inversement proportionnelle à celle de son adversaire, ne comptons pas trop dessus, d’autant qu’il se trouve à 10000 km du théâtre d’opérations potentiel.
Les européens seraient bien inspirés de se souvenir (rapidement, maintenant) que la Russie n’est pas la Géorgie et que c’est une puissance militaire majeure en plein renouveau doublée d’une puissance nucléaire. Et qu’il ne faut pas chatouiller une puissance nucléaire au-delà d’une certaine limite. C’est ce que Merkel, Hollande et Sarkozy (par ses déclarations récentes) ont compris: les américains ont mis l’Europe au bord d’un conflit majeur avec la Russie, avec à la clé, un développement nucléaire potentiel.
Les crises grecques et russe sont fortement entrelacées du fait des positions pro-russes grecques (qui prennent à contre-pied la russophobie hystérique des européens).
Pour parler comme ce bon M. de Talleyrand, pour l’Europe et la zone euro, « c’est le commencement de la fin »
http://www.romandie.com/news/La-Russie-prete-a-examiner-une-demande-daide-financiere-de-la-Grece/564738.rom
« il ne faut pas faire de Poutine le diable absolu: si la Russie le voulait vraiment, son armée pourrait annexer l’Ukraine en moins de 2 semaines et ce serait déjà fait; »
évidemment.
Mais on nous amuse.
Et,
pendant ce temps là,
les OGM….
et le reste.
et Fuku?
c’est quoi FUKU ?
pardon,
chuis un charlie
un charlie.
un charlie, je vous dis.
Poutine, OGM, Fuku, Charlie… Ben dion ! ça vous en fait du souci, tout ça tout ça. Sinon, vous croyez vraiment que le PSG va pas être champion ?
Je fais souvent la comparaison entre la situation de l’Euro et l’étalon or dans les années 30.
Dans les deux cas la situation macroéconomique est parfaitement similaire. Nous avions un système de change fixe qui induisait des politiques déflationnistes pour les pays déficitaires d’un coté. Et des des pays en excédant qui refusaient de coopérer de l’autre, augmentant de fait l’amplitude de l’ajustement que devait réaliser les pays en difficulté (Il est cocasse de rappeler que la France à l’époque était dans la même situation que l’Allemagne aujourd’hui, elle avait bénéficié du retour précoce de la GB à l’étalon or avec un taux de change insoutenable en 1925 pour accumuler les excédents commerciaux jusqu’à se constituer le second plus gros stock d’or au monde après les EU en 1929).
On a l’impression que l’histoire bégaie. Et si, comme on peut s’y attendre l’histoire se répétera effectivement, la Grèce sortira dans l’Euro comme prise dans un engrenage infernal.
Tous les ingrédients sont réunis. Des pays à genoux par des années d’austérité sans espoir de voir le bout du tunnel. Des populations qui portent au pouvoir des partis qui promettent de mettre fin à l’austérité et faire de la relance (1933 au EU avec Roosevelt, 1935 en Belgique, 1936 en France avec le front populaire).
Au final, tous ces dirigeants sortiront de l’étalon or malgré leur promesse de campagne de ne pas dévaluer face à des électeurs qui étaient encore hantés par le souvenir de l’inflation des années 20 (puisqu’on associait la fin de l’inflation avec le retour à l’étalon or). Syriza aussi a promis de ne pas sortir de l’Euro (intelligence politique ou mauvaise analyse de la conséquence de ses choix ?) !
Il aura fallu quelques mois de relance et de tâtonnement pour que ces dirigeants nouvellement élus prennent conscience que cette politique de soutien à l’économie était incompatible avec l’appartenance au bloc or sous peine que les mesures prises provoquent une aggravation des déficits commerciaux et une fuite des capitaux par peur d’une prochaine dévaluation.
Au final, ils dévalueront tous les uns après les autres comme des dominos. En conséquence, si on croit que le même modèle avec 80 années de distance doit engendrer les mêmes effets, nous pouvons nous attendre à un éclatement prochain de la zone Euro. Au contraire, si on pense que les dirigeants politiques ont une certaine latitude dans leurs décisions, la Grèce pourra peut être rester dans l’Euro.
Cependant l’alliance de Syriza avec un parti souverainiste pour former sa coalition, et la nomination d’un ministre de l’économie hétérodoxe (je ne pense pas qu’il existe un cas similaire dans les autres pays développés), me laissent penser que la sortie de la zone Euro fait partie dès le départ des hypothèses de travail du nouveau gouvernement grec. Les dirigeants de la Grèce ont parfaitement intégré les problèmes de dysfonctionnement de l’Union économique et monétaire sous sa forme actuelle. Mais l’élément prépondérant reste l’échec des plans d’austérité en Europe, et le fait que le gouvernement grec, à l’image de beaucoup d’économistes, a parfaitement conscience que la politique qui est proposée par l’UE est une impasse. Le cumul de ces éléments devrait conduire à la répétition du modèle historique avec la fin de l’Euro à brève échéance.
Quelqu’un est-il au courant de manifs de soutien ? (ce soir ?)
rassemblement mercredi 11 février à 18h30 place du Palais Royal
http://syriza-fr.org/2015/02/11/en-greceen-france-resistance-les-manifestations-de-soutien-au-peuple-grec-se-multiplient/
Aujourd’hui à 17:30 Rond-Point Schuman
https://www.facebook.com/events/329913700549925/?ref_dashboard_filter=upcoming
« désastreux soutien recherché auprès de Vladimir Poutine »
Pourquoi désastreux? L’auteur peut-il argumenter un peu?
Vous risquez d’attendre longtemps…
Vigneron a peut-être quelques arguments pragmatiques à faire valoir pour montrer en quoi concrètement ce geste serait désastreux pour les grecs.
Ils pourraient emprunter aux BRICS aussi. Peut-être même qu’ils seraient mieux traités…
Le mieux pour eux est sans doute de commencer à imprimer des drachmes.
Demander plutôt à un autre « désastreux ami » ce qu’il faut penser d’une alliance avec Put-in. Loukatchenco par exempté…
C’est que ça doit être difficile de résister à la tentation d’accoler des adjectifs désobligeants dès qu’il est question de Poutine. Encore plus automatisme rhétorique que de pensée.
Je ne crois pas que le régime russe soit un modèle justifiant d’aller chercher auprès de lui un soutien. Ne me faites pas dire que je suis pro-Américain !
Puisse Schauble vous entendre et faire en sorte de permettre la seule solution qui s’impose.
@vigneron
« loukatchenco » ? vous semblez lui prêter des talents de katcheur à ce Loukachenko. C’est vrai que face au judoka Poutine cela peut-être utile, surtout en ce qui concerne les prix du gaz, du pétrole, et des acheminements de divers produits européens sous embargo via le territoire biélorusse.
La lutte bien que polie reste âpre.
. Non, non, loin de penser que vous êtes pro-américain, j’essaie seulement de mettre le doigt sur certaines collocations adjectivales. Avec Poutine et plus largement la Russie elles sont assez nombreuses et tendent naturellement vers le superlatif.
On peut pourtant penser qu’ils vont échapper à leur destin: il faut pour cela qu’ils aient le courage de réquisitionner leur banque centrale et faire du QE grec au profit du Trésor comme Draghi fait du QE à très grande échelle pour les banques européennes insolvables. Bien évidemment, ils peuvent commencer par menacer de le faire…cela fait parti de la stratégie en théorie des jeux si bien maitrisée par notre sympathique Yanis
A ce que j’ai cru comprendre, le QE n’est pas prévu pour la Grèce, ou il y sera au mieux très limité. Mais j’ai peut-être mal compris…
Oui, puisqu’il est prévu qu’il sera réparti selon le poids du chaque BCN dans le capital de la BCE. Pour la Grèce cela ferait moins de 2% du total.
C’est ça, et Yanis va suivre les conseils de la momie Greenspan (qui prévoit et conseille un Grexit, aux Grecs et surtout à l’Eurogroupe) plutôt que ceux des deux tiers de citoyens grecs qui s’y opposent dans les sondages ? Bullshit Werrebrouck, le Grexit serait un échec pour tout le monde, point. Mais à force de crier victoire auprès de sa clientèle politique (Tsipras/Schäuble) avant même de discuter sérieusement, i.e à force de faire réduire comme peau d’chagrin des marges de négociations pourtant consistantes au départ, on n’en a effectivement jamais été si près, de l’accident.
Cher vigneron,
Sans vouloir vous offenser, je vous remercie de nous donner votre avis, mais je ne vois aucun argument qui permet de nous faire avancer.
Vous affirmez que le Grexit serait un échec pour tout le monde. Madame Merckel avait elle-même parlé du Grexit (peut-être juste pour mettre la pression sur l’élection…). Et là c’est comme si tout était fait par l’Allemagne pour pousser le gouvernement grec à n’avoir plus le choix. On est en droit de se demander si le Grexit serait un échec pour l’Allemagne déjà.
Concernant la Grèce, il y a tout de même plusieurs économistes de renom dont 2 prix nobel qui prônent la sortie de l’euro et le retour à la souveraineté monétaire. Encore une fois, je ne dis pas qu’ils ont raison. Par contre, pour s’en faire une idée il faudrait des débats télévisés sérieux sur la question, en France, les seuls à évoquer timidement la sortie de l’euro sont uniquement des partis disons peu recommandables… Je ne sais pas si c’est pareil en Grèce mais si c’est le cas on peut se demander si les sondages auxquels vous faites référence ne changeraient pas si de tels débats étaient organisés. Bon d’accord, cela fait beaucoup de si mais la seule chose que je souhaite défendre c’est qu’affirmer que le Grexit serait un échec pour tout le monde est discutable et que le fait de l’affirmer comme vous le faites, accompagné d’un « bullshit », n’est d’une part pas très respectueux vis-à-vis de Werrebrouck et d’autre part, cela n’apporte rien à la discussion puisque non étoffé d’arguments qui, en tout cas en ce qui me concerne, me permettraient de m’approcher d’un semblant de réponse sur la question… (je précise que je n’ai pas de parti pris sur la question du Grexit, je n’ai juste aucun élément qui me permet d’affirmer les choses tel que vous le faites et j’aimerais pouvoir le faire, donc pouvoir comprendre ce qui vous permet à vous d’en être si certain…)
@ vigneron
Tout est dit !
J’approuve Tsipras et désapprouve Schäulble mais les respecte tous les deux : ils ne trahissent pas ce que vous osez appeler clientèle et que j’appelle électorat. Ce qui n’est pas le cas des politicards que nous avons élus en France en croyant voter à gauche.
Seignan, si tu pratiquais le Werrebrouck dans le texte – ce que je ne fais heureusement plus depuis des années, tu saurais que les termes de « clientèles politiques » et « entrepreneurs politiques » font partie de sa base sémantique et donc du monde tel que se le représente Werrebrouck. L’interpellant ici, permets moi dès lors de juger seul s’il est bon ou pas d’utiliser son vocabulaire habituel et de vouloir le maintenir dans son cadre d’analyse habituel.
à vigneron, nouvelle grille et Jacques Seignan :
Un point de vue assez intéressant sur le grexit dans la Tribune :
http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20150211trib5ed2611cc/zone-euro-qui-a-le-plus-a-perdre-d-une-sortie-de-la-grece.html
Merci Edith ! D’après mes modestes recherches, j’ai aussi trouvé pas mal d’arguments qui défendent l’idée que le Grexit ne serait probablement pas une catastrophe pour les grecs et que c’est l’UE ou l’UEM qui aurait le plus à perdre…
Néanmoins, l’article fait une erreur : le Front national ne propose pas de sortir de l’euro (du moins pas aux dernières nouvelles mais je ne vais pas les écouter tous les jours ils sont assez « inaudibles » pour moi), ils « envisagent » un referendum sur la question c’est tout. De plus, si on se fie aux partis politiques médiatisés, seul le FN est associé à l’idée d’euroscepticisme et de sortie de l’euro (et en se foutant de la tronche de ses propres sympathisants puisqu’ils jouent la carte du flou sur la question et ne prennent pas réellement position). Ce qui tend à associer l’idée de sortie de l’euro à l’extrême droite.
Ne peut-on pas être modéré, de gauche, de droite ou du centre, et être contre l’euro ???
Il semblerait que l’idée de la sortie de l’euro ne serait pas si farfelue concernant la Grèce (pas d’après ce que l’on entend, mais d’après des arguments qu’il faut aller chercher, comme c’est le cas dans l’article de la tribune posté par edith…), il est vrai que cela peut difficilement être pire que les 5 dernières années pour eux… Qu’en serait-il pour la France ? A-t-on droit à un vrai débat sur la question ? A-t-on le droit de faire entendre J. Stiglitz ou P. Krugmann qui défendent cette idée et qui n’ont rien d’extrême droite (à ma connaissance…) ?
Entendu ce matin à France Inter (Pierre Lellouche)
« Il va bien falloir que les grecs cessent de dépenser l’argent qui n’est pas le leur »
Chiche.
Ils pourraient sortir de l’euro et dépenser leur propre argent
?? France inter est en grève, … sauf pour diffuser la diatribe féroce.
Quand on emprunte 40 milliards à 1.5% pour reprêter à 5% à la Grèce (c’est ce qu’à fait la France je crois…), que cela nous rapporte un peu moins d’un milliard par an, on peut se poser la question : qui dépense l’argent de qui ???
Renseignez vous, Nouvelle grille, vos chiffres sont très éloignés de la réalité. La Grèce paye en moyenne un peu plus de 2,5% sur sa dette (4,5% du Pib pour 177% d’endettement).
Et pourquoi doit on payer des intérêts sur de la monnaie que la BCE imprime gratuitement?
Ou alors versons les intérêts à nous même…
Nouvelle grille (pas totalement à jour ?)
Je dirais même qu’en moyenne les taux d’intérêts que paye l’Etat Grec est autour de 1,5% en moyenne et pour une grande partie il ne les paie même pas encore puisqu’il est en franchise jusqu’en 2020… Mieux vaut des créanciers comme l’Europe que les privés, c’est dur à entendre mais c’est la simple évidence.
Pourquoi dur à entendre ? Que des États se financent sur des marchés privés fait que des intérêts privés deviennent supérieurs à ceux des peuples souverains!
En démocratie (peuple souverain), cela s’appelle une forfaiture (initiée par la loi de 1973 en France)
D’un autre coté, cela traduit l’absence de confiance en nos gouvernants, ce qui peu se comprendre.
De quoi vous parlez Dominique Gagnot ?
J’ai pt’êt mal interprété vos propos… mais en fait je ne comprends pas non plus ce que vous voulez dire.
J’ai juste dit que la Grèce a emprunté à l’Europe à un taux relativement très bas, bénéficie de remises importantes et ne paye pas immédiatement les intérêts. Bref, qu’il y a pire créancier que l’Europe.
Et je redis un petit truc qui échappe à de nombreux commentateurs à mon avis et à tous ceux qui veulent voir revenir les fameuses « nations » : On prend moins d’égard avec les villes ou les régions en quasi faillite. Un Homme, une voix n’est-ce pas ? Bienvenue en Europe les gars !
http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/08/26/la-ville-de-grigny-geree-par-le-prefet_1231966_3224.html
L’exemple est ancien mais y en a plein en cours, alors où sont nos graaannds défenseurs du peuple dans ce cas ? A part le changement d’échelle où est la différence ? C’est tellement choquant que lorsque tout part en sucette, que tout ce petit monde patauge et brasse du vent, que quelqu’un au dessus avec les moyens, reprenne les rennes et remette de l’ordre ? Je pose la question.
Cloclo, j’suis pas un mec à principe mais yen a kamême un auquel je me tiens : désormais, le zig qui ose encore la ramener et dégainer, impénitent, sa Loi de 73 (en 2015 qui plus est ! comme si Holbecq, le piètre défourailleur professionnel de la dite Loi, s’était pas Sôâ-même fait étendre moulte fois depuis de longues années par des moins fous railleurs sur ce thème exotique), il doit impérativement être considéré comme quantité moins que négligeable, inquantifiable en fait.
@vigneron
Ok, admettons qu’en 73, il ne fut pas définitivement interdit à l’état de pouvoir se financer gratos auprès de sa banque centrale, si cela lui chantait, et comme il le faisait parfois auparavant. Voire même en étant peu regardant sur ses remboursements. Ben oui, à partir du moment ou ça ne perturbe en rien l’économie, voire que ça l’arrange, que de ne pas tout rembourser, pourquoi tout rembourser…
Mais à partir de 73, il est un fait que plus jamais l’état ne s’est financé auprès de sa banque centrale.
CoÏncidence sans doute. Sans parler du reste. Bref, on enclencha « la Crise », dont on parle depuis quotidiennement.
Gagnot, je fais court et simple, spécialement pour toi : tu dis « Loi de 73 » ? Je te dis Loi de juillet 36 (Front Popu…) plus Loi de Brandoloni : « The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it. »
@vigneron
Et comme il faut encore plus d’énergie pour réfuter une réfutation conne, …
@CloClo
Pour répondre à la question de savoir quelle est la bonne échelle de territoire, Europe ou Nation ?
Il y a 2 éléments essentiels:
– pouvoir y exercer une réelle démocratie,
– économie assez forte pour assurer l’indépendance vis à vis des puissances concurrentes, voir hostiles
Plus la zone économique est petite, et de cultures homogènes, plus il est facile d’y exercer la démocratie,
Mais, à moins que des richesses s’y concentrent, trop petite, elle ne pourra assurer son indépendance économique.
L’Europe est (pour l’instant) inadaptée à la démocratie.
Il est anormal d’abandonner des communes pauvres, ou riches, à leur sort.
On pourrait par exemple lier les budgets des villes les plus pauvres et celui des plus riches…
Non Dominique Gagnot, je ne demandais pas quelle est la bonne taille, je demandais où est la différence objectivement démocratique entre une ville administrée provisoirement et arbitrairement par le représentant de l’Etat parce que défaillante et un Etat (je le redis la Grèce pèse moins que l’IdF) par les représentants de l' »Europe ». Un homme libre ne vaut pas un autre homme libre suivant la nature du territoire sur lequel il vit ? En gros, ce que l’on accepte dans un cas, on s’en émeut de l’autre. Bref, je me comprends c’est bien là l’essentiel.
@ Vigneron, j’aimerais beaucoup que vous m’aidiez, mais je suis vraiment navré, je ne comprends pas vos arguments… Vous me dites que la Grèce paye environ 2.5% de sa dette au niveau quantitatif. Je vous parle du taux d’intérêt auquel la Grèce emprunte. Je ne suis pas expert mais cela n’a rien à voir il me semble (contrairement à vous qui affirmez sans cesse des choses je préfère être prudent).
@ Cloclo, désolé si mes chiffres sont faux, néanmoins j’ai lu une étude qui expliquait que les taux d’intérêt auxquels a emprunté l’état grec étaient de l’ordre de 4.5%, il est vrai que l’année dernière ces taux ont été abaissés. Cela n’empêche pas ce que je dénonce et qui était mis en avant par cette étude : les prêts de la France à la Grèce lui ont rapporté entre 700 et 800 millions d’euros d’intérêts par an pendant plusieurs années (depuis 2007-2008 je crois, je n’ai plus l’étude sous les yeux mais j’ai plutôt une bonne mémoire). Maintenant j’aime les gens qui me font changer d’avis donc je suis toute ouïe (mais évitez les « bullshit » et loi de Brandolini à la vigneron s’il vous plaît….)
@ vigneron (encore) : Je le répète, je suis toute ouïe quant à vos arguments concernant la loi de 1973. Mais si vous préférez continuez de nous assénez de votre démagogie allez-y, vous ne convaincrez jamais personne sans arguments, mais vous pouvez toujours essayez. A titre personnel je ne connais pas encore assez bien la loi de 1973, elle est certainement critiquable, peut-être symboliquement un événement symbolique de la montée du libéralisme, mais je trouve aussi un peu facile de lui attribuer tous les maux actuels comme certains le font… Mais je me trompe peut-être et je vais donc devoir approfondir la question. Je le répète donc, je suis toute ouïe : si, comme vous semblez le prétendre, vous connaissez si bien ladite loi, éclairez-nous de vos lumières, évitez-moi le coût en terme de temps et de travail de l’étude du sujet…. Et je vous en serais éternellement reconnaissant… Mais si vous préférez persister dans la démagogie, tant mieux pour vous, vous vous éviterez travail et difficultés…
@CloClo
On accepte évidement ni l’un ni l’autre.
Parenthèse: il est aberrant de laisser une ville supporter les conséquences de politiques nationales, sociales et économiques, désastreuses.
Mais ni la France ni l’Europe ne sont démocratique!. (élections bidonnées puisque les candidats sont « présélectionnés » par les puissants quasi partout, sinon les dirigeants sont carrément nommés…)
Le truc important est que s’il est difficile d’amener la démocratie à l’échelle de la France, c’est totalement impossible à l’échelle de l’Europe.
Donc, avant de faire l’Europe, commençons par faire des nations démocratiques (la Grèce a donné l’exemple), car plus le territoire est hétérogène, plus c’est compliqué.
@Nouvelle grille
Cette loi marque en effet un tournant très significatif.
Le Pouvoir est à celui qui détient les ressources, et contrôle la création monétaire.
Interdire à l’état de contrôler la création monétaire, destinée à ses propres besoins qui plus est!, c’est lui retirer une partie essentielle de son pouvoir. Évidement ça ne suffit pas à tout expliquer, et d’autres lois ont ensuite achevé de le dépouiller…
Nouveau grillon, je rectifie sur les intérêts payés par la Grèce. C’est pas 4,5% du Pib (ça c’est l’excédent primaire qui est exigé par la Troïka) mais bien 2,6% du Pib (moins de 5 milliards) soit seulement 1,6% sur la dette totale qui sont effectivement versés. Ben oui, la Grèce est dispensée du paiement des intérêts, au moins jusqu’en 2024, sur les prêts du Fesf (du 1,5%…), les prêts bilatéraux, et sur les obligations rachetées sur le marché par la BCE (qui seront remboursées à échéance à leur prix d’achat et non à la valeur nominale). Bref restent plus que les intérêts du FMI et des créanciers privés (grecs essentiellement).
Étonnant non ?
Sur votre fixette de 73, parmi la masse de papiers la détruisant parus depuis 4 ou 5 ans, et parce que « mon principe et loi de Brandoloni », je vous engage à parcourir le lien ci-dessous.
http://www.laviedesidees.fr/L-Etat-livre-aux-financiers.html
Où l’on retrouve des noms connus :
http://www.senat.fr/rap/1992-1993/i1992_1993_0408.pdf
et les attendus de l’époque :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_de_France#La_r.C3.A9forme_de_1993_:_l.27ind.C3.A9pendance_.28loi_no.C2.A093.980_du_4_ao.C3.BBt_1993.29
Merci beaucoup vigneron !!!!! Néanmoins, si je puis me permettre d’abuser, pourriez-vous me dire depuis quand la Grèce ne doit plus payer ses intérêts ? Sinon j’insiste sur le seul point que vous n’avez pas démonté dans mes chiffres (j’ai comparé des taux d’intérêts incomparables…) : Le rapport lu expliquait que les 40 milliards prêtés par la France lui rapportait (ce n’est certainement plus le cas aujourd’hui) environ 800 millions par an…. Donc a priori, on a quand même gagné de l’argent sur le dos des grecs jusqu’à ce qu’ils ne puissent plus payer…
Un appel a été lancé pour ce soir 18h30, place du Palais Royal à Paris par le collectif France-Grèce pour la santé.
« le gouvernement grec doit être conscient qu’il y a aussi des électeurs en Allemagne, en Italie, en France, en Finlande, en Slovénie » – Pierre MOSCOVICI
Je ne suis pas bien au fait des volontés des électeurs Allemands, Italiens, Finlandais ni Slovènes (au passage, merci pour les électeurs des autres pays apparemment sans volonté si je lis « en creux » la déclaration de ce grand ennemi déclaré de finance) mais, pour ce qui est des électeurs français, Monsieur le Commissaire européen aux Affaires économiques et monétaires, à la Fiscalité et à l’Union douanière, ancien député du Doubs (tiens !), ne peut pas en ignorer la volonté puisqu’il a été le directeur de campagne de l’actuel président, campagne bâtie sur un programme peu éloigné de celui de Syriza, visant à modifier le rapport de force entre la finance et les peuples européens notamment par une renégociation des traités (ou alors je l’aurais mal lu ?).
Or justement, lorsque le peuple français a rejeté par référendum le traité établissant une constitution pour l’Europe, sa volonté s’est là aussi affirmée clairement.
Alors, vouloir opposer, en se prévalant d’un mandat basée sur une campagne que son parti a trahi d’une manière éhontée, un peuple à un autre pour servir, une fois encore, des intérêts d’ordre mafieux est tout simplement une escroquerie intellectuelle qui n’honore pas cet ancien membre de la LCR.
Brel me revient en mémoire :
« Les bourgeois c’est comme les cochons… (monsieur le commissaire) »
Oui, il faut noter qu’il y a sans doute ce qu’on appelle « un élément de langage » des communicants car cet argument apparait ça et là. En gros, on ose dire qu’accepter un vote démocratique anti-Troïka en Grèce ce serait nier les votes des autres pays européens qui sont enthousiastes pour les politiques menées avec le succès que l’on sait et comme vous le rappelez Ar c’hah du dans les conditions que l’on connait! …
Un gros foutage de gueule mais comment s’en étonner ?
Todd a dit publiquement que Hollande est « bas de plafond » et qu’il se demande comment Moscovici peut être ministre de quoi que ce soit. Ce dernier est avant tout un serviteur de sa seule et personnelle ambition. Sa danse du ventre pour devenir commissaire européen au mépris de toute espèce de valeur socialiste ou républicaine, mérite de figurer dans l’anthologie universelle de la bassesse.
Je ne me souviens même plus du nom d’un seul ministre, à part Chevènement, qui mérite le titre de « serviteur de l’état ».
Comme quoi le système de sélection est à revoir…
La position du gouvernement Syriza est forte pour la simple raison qu’il tient la réalité pendant que les gouvernements de la zone euro sont dans des calculs de virtualité financière insoluble. La Grèce est en excédent budgétaire primaire : elle couvre ses dépenses publiques intérieures si elle s’abstient de payer les intérêts de sa dette détenue par les non-résidents. Que les autres européens veuillent ou ne veuillent pas en accepter les conséquences financières sur leurs propres finances publiques, aucun citoyen sain d’esprit, où qu’il vive en zone euro, ne peut imaginer que le gouvernement grec ne va pas financer ses obligations constitutionnelles fondatrices en priorité sur ses obligations politico-financières par rapport aux pseudo-amis de la zone euro. Il n’y a que les marchands de business et les retraités du nord qui soutiennent la technocratie ordo-libérale de la zone euro.
La seule possibilité que les Franco-Allemands ont de faire payer la Grèce réellement et objectivement insolvable est d’envoyer des chars à Athènes pour s’approprier des actifs réels sur le territoire grec. Or fort opportunément, les seules armées impériales encore opérationnelles dans le monde sont celles des États-Unis, de la Russie et de la Chine. Les seuls actifs financiers que les franco-allemands pourraient saisir en euro sont ceux des Grecs qui ne paient pas d’impôts grâce à la libre circulation du capital en euro. La technocratie ordo-libérale européïste se parle à elle-même dans l’abstraction de toute réalité humaine tangible.
Dans les négociations qui s’ouvrent, il suffit que le gouvernement grec propose de taxer les importations réglées en euro ou en devise pour assécher la corruption fiscale domestique et payer les intérêts de sa dette extérieure. Immédiatement, tous les Européens grecs ou non-grecs vivant dans la réalité comprendront que le problème de la dette grecque est juste un délire religieux féroce d’idéologues angéliques et de spéculateurs patentés.
Merci Papadimos, Samaras et la Troïka qui ont mis le gouvernent grec « en position de force », PSDJ ? Mouarf…
si le délabrement de la société grecque te met de bonne humeur, j’en suis ravi pour toi ….
et effectivement la libre circulation des capitaux exonère d’impôts la partie la plus riche de la population, sans doute pas indifférente à l’optimisation fiscale junkérienne
Bonjour ,
Vous écrivez :
.. »Dans les négociations qui s’ouvrent, il suffit que le gouvernement grec propose de taxer les importations réglées en euro ou en devise pour assécher la corruption fiscale domestique et payer les intérêts de sa dette extérieure« ..
Auriez-vous le temps de développer quelque peu (je suppose que nous ne sommes pas dans le cadre de votre précédent billet qui demanderait beaucoup de temps , entre autres ).
Cela me semble très important .
Si je continue de développer le principe de la dévaluation fiscale de l’euro grec. C’est le seul mécanisme qui permet de réconcilier la réalité économique et la réalité financière dans le maintien d’une zone euro efficiente économiquement et politiquement. La dévaluation fiscale est techniquement sans difficulté dans le système bancaire européen actuel. La difficulté est d’ordre mental : elle contraint les oligarques de l’euro à renoncer à leur privilège de spéculation libre contre le travail et l’épargne des européens.
En pratique, les conséquences économiques et financières d’une dévaluation fiscale par la taxation des importations sont connues. Les Allemands y ont recouru avec les réformes Schröder par quoi le taux de TVA a été augmenté pour stimuler le commerce extérieur et réduire le déficit budgétaire. La situation de l’Allemagne était en 2002 moins problématique ; l’application d’une TVA spécifique aux importations était interdite par le traité de l’euro libéral et contraire aux intérêts des puissants exportateurs allemands. Actuellement, l’euro libéral se retourne contre l’épargnant allemand quand il ne permet en aucun cas aux Grecs de travailler davantage pour rembourser leurs dettes. La TVA d’importation est le seul instrument de pilotage des dettes publiques en euro qui protège à la fois l’épargnant, le marché commun et l’union politique.
Mais bien sûr, il faut un cadastre financier européen, une numérisation totale de la monnaie et un budget confédéral public de pilotage des taux de TVA en fonction de l’équilibre souhaité de l’endettement dans la zone euro.
Les seuls actifs financiers que les franco-allemands pourraient saisir en euro sont ceux des Grecs qui ne paient pas d’impôts
Certes…mais entre amis banquiers et fraudeurs, on ne se tire pas dessus…
Les pléthoriques représentants des professions libérales et autres indépendants sont toujours le noyau dur de la fraude fiscale à la grecque. Tsipras ne pourra toucher que marginalement aux avantages fiscaux concédés aux armateurs par le Pasok au début des années 80. C’est donc à l’aune de la lutte contre la fraude des médecins, petits entrepreneurs, artisans, commerçants et autres paysans que l’on jugera du « changement » grec.
Varouf était prêt à prendre les 500 agents du fisc teutons proposés gracieusement par Schäuble. 🙂 Ça suffira pas.
Et pourquoi? Ce que la loi a fait, la loi peut le défaire.
Dans ces conditions siryza a intérêt à bien profiter de sa lune de miel avec les grecs pour introduire une armée d’agents du fisc (qu’il ferait bien de payer au résultat… même si c’est très mal de faire ça)! Parce que ca ne va pas être évident de faire passer la pillule si en plus ils n’obtiennent rien avec l’Allemagne.
Pour les armateurs, je suppose qu’un mélange de légalité et de raison d’état devrait pouvoir arranger la donne… par exemple, une enquête opportune permettrait d’annuler les dit avantages fiscaux concédés, ou des poursuites adroitement ciblées pourraient fournir une base de négociation adéquate… au pire une menace de nationalisation de la flotte en raison de la situation exceptionnelle dans laquelle est plongée la Grèce (après un référendum si nécessaire pourquoi pas…).
Pour un Etat disposant de services de renseignements loyaux, ca ne me parait pas complètement insurmontable…
« Une menace de nationalisation de la flotte » ? Oulala. Ils doivent être extrêmement effrayés, les armateurs grecs et les 800 familles qui en croquent, paniqués pour tout dire.
C’est pas possible de lire ce genre de balivernes, franchement, quelle marrade.
Article 107 de la constitution grecque
1. Legislation enjoying legal force higher than that of statutes, enacted before April 21, 1967, pertaining to the protection of foreign capital, shall continue to enjoy such legal force and shall be applicable to capital imported henceforth.
The same legal force is enjoyed by the provisions of Chapters A through D of Section A of Statute 27/75 « on the taxation of ships, compulsory contributions for the development of the merchant marine, establishment of foreign shipping companies and regulation of related matters ».
2. A statute, to be promulgated once and for all within three months of the date of entry into force of this Constitution, shall specify the terms and the procedure for the revision or cancellation of administrative acts approving investments in application of legislative decree 2687/1953 and issued in any form whatsoever, or agreements contracted on investment of foreign capital between April 21, 1967 and July 23, 1974, with the exception of those pertaining to the registration of ships under the Greek flag.
L’astuce, c’est que les armateurs ont 75 % de leurs bateaux qui battent pavillon étranger et donc tous les bénéfices qui sont rentrés en Grèce passent sous le nez du fisc.
Pour les bateaux en Grèce, l’imposition se fait sur le tonnage, de manière forfaitaire.
La réforme de janvier 2013 institue une taxation des revenus générés par des bateaux battant pavillon étranger, basée sur le principe du différentiel entre les impôts perçus par les dispensateurs de pavillons de complaisance et le forfait qui serait perçu par la Grèce (sur le même principe que la taxation des revenus américaine tout simplement). À peine 100 millions de rentrées. Sur des dizaines de milliards de bénéfices.
Considérant que :
– le nombre de marins grecs employés par les armateurs est passé de 60.000 au début des années 1980 à 13.000 (l’emploi disparait parait-il…) ;
– la marine grecque est toujours la première mondiale (1ère sur le pétrole, 2de sur les vraquiers, 2de sur les porte-conteneurs) et représente le second secteur d’activité du pays après le tourisme ;
– rien n’est plus facile que de relocaliser des sociétés dont les actifs et l’activité et déjà ailleurs (en même temps que les deniers personnels des principaux actionnaires ;
la marge de manoeuvre pour fiscaliser les armateurs unilatéralement est proche de zéro.
@Julien Alexandre
Si les armateurs ont quelque chose de grec (résidence par exemple) on pourrait imaginer une loi encore plus tordue que la constitution, pour contourner le problème.
par exemple, un impôt sur la fortune, sur le train de vie, ou la superficie de l’habitation, ou autre…
Ou modifier la Constitution.
Il faut savoir être plus enflure que les enflures. Et pour tous ceux qui cherchent à contourner le fisc.
Il faut surtout le vouloir.
Mais réfléchis un peu avant d’écrire, Gagnot, stp. Lis le truc en lien en-dessous par exemple, tu comprendras ce que ça signifie pour la Grèce son shipping et ses centaines d’armateurs. Quatre pages bien écrites, ça ira ?
http://www.isemar.asso.fr/fr/pdf/note-de-synthese-isemar-170.pdf
ToineY, t’inquiète, se font pas d’illusions les grecs, eux. Ils savent parfaitement qu’ils n’ont pas fini d’en chier, memorandum 100% Troïka ou mémorandum 70% Troïka plus 30% SuperVarouf, c’est kif kif.
signé vigneron 🙂
pt’êt ben qu’oui pt’têt ben qu’non
http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20140515trib000830090/la-grece-bientot-reine-du-petrole-.html
@vigneron
Si – en pratique – il n’y a plus rien de grec dans ces armateurs, le problème est différent, en effet. (et je ne suis pas sur d’avoir saisi toutes les subtilités de la chose)
Ok Vigneron. Ok Julien.
Effectivement ce n’est pas simple. Y un côté « jeu de mikado ».
soupirs
la carte des manifs de soutiens
https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer?mid=zT6Kb4WezFQA.kLAUyEABfmRg
Petite question bête : Merckel évoquant d’elle-même le Grexit, ne serait-ce pas la stratégie de l’Allemagne que de faire en sorte de mettre la Grèce dans une situation telle qu’elle n’ait plus d’autre choix que de sortir de l’euro ? En proposant des conditions inacceptables pour les grecs et leur démocratie ne leur laissant d’autre choix que de réclamer la sortie de l’euro, l’Allemagne obtiendrait ce que Merckel semblait vouloir il y a un mois, sans pour autant en assumer la responsabilité (tout au moins pas aux yeux de tous).
Juste relever ce genres paroles :
En effet, quand on sait le cas qu’ils font des électeurs, (référendum 2005 et promesse de renégociation du MES de F. Hollande avant élection).
Plus sérieusement, l’article d’hier paru sur Greek Crisis contient des éléments qui me semblent intéressants.
Par exemple :
Ou ceci :
Ou cela :
Les lecteurs du blog de PJ connaissent celui de Panatiotis Grigoriou, le savent ethnologue et la tonalité grave qui baignait les articles avant l’élection de Syriza.
Je prends donc comme le témoignage de M. Grogoriou comme un vrai symptôme de ce qui se passe en Grèce.
Qu’en retenir ? Une question que les semaines et les mois suivants trancheront : est-ce que ça change réellement la donne quand un peuple (re)-devient souverain en (quasi)-chacun de ses membres ? La souveraineté politique (qui semble ici se refondre à travers un rapport dialectique des institutions et de la société) refondée développera-t-elle un régime de puissance différent de la stricte puissance économique ? (un peu comme on dit que la foi déplace les montagnes).
Oui MaxB, et n’oubliez pas que les Grecs, en ce moment, dans un immense élan de solidarité avec leur nouveau gouvernent en lutte avec l’ennemi extérieur, et pour moucher le scepticisme de l’abject contrôleur des impôts nonéonaz Schäuble, emplissent consciencieusement les caisses du Trésor de Varouf d’années d’impôts impayés.
Vigneron: personne n’aime les sarcasmes!
Vigneron,
je ne lis plus vos interventions.
@AlainV,
Très drôle ! idiot, mais très drôle ! Allons, c’est le sel de ce blog vigneron, reconnaissez le.
PSDJ a trouvé mieux .
@ Max B, Pierre Sarton du Jonchay vous donne une réponse ci-dessus.
Et merci de rappeler le lien du blog Greek Crisis de Panagoitis Grigoriou.
Pardon , je m’étais absenté !
L’Allemagne, quoiqu’en disent officiellement les uns et les autres, admet l’hypothèse d’une sortie de la Grèce de la zone euro. Et la Grèce – enfin ceux qui compose son gouvernement actuel – l’a déjà envisagée. C’est ce qui risque de se produire. Objectivement le poids de la Grèce dans la zone euro et dans l’Union Européenne est faible. C’est l’effet « domino » qui est à craindre. Mais là encore, outre-Rhin on peut très bien imaginer un « interland » ayant pour monnaie un euro-mark. Les autres se satisferont de l’escudo novo, de la peseta nueva, du nouveau gaulois…
La catastrophe est en vue.
Moi, j’ai des carottes bio à échanger.
Il faudra quand même expliquer un jour comment on fait pour équilibrer ce monde en laissant les occidentaux – grecs en l’occurrence, mais c’est pareil pour les autres – refuser de baisser leur niveau de vie. Ce que font les allemands et ce que refusent bien sûr de voir les gens qui ne sont pas très à droite.
Qu’il y ait des inégalités c’est un fait, (les 1% pour caricaturer et il faut combattre cet état de fait de manière virulente) mais cette tendance lourde et générale de notre baisse de niveau de viue, qui devient incontournable, semble être de simple bon sens.
Le niveau de vie semble être corrélé à la quantité d’énergie disponible par tête d’habitant (Jancovici)
Le niveau de vie basé sur le vieux modèle de croissance épuisant des ressources naturelles limitées est devenu obsolète
Le travail salarié – dans ce modèle – est en constante diminution (robotisation, productivité..)
Les modèles de type « empire » (soviétique, américain, européen..) sont inopérants et dangereux
La croissance de la complexité (mondialisation…) va connaître ses limites
A partir de ces éléments, le local et le frugal vont redevenir le sujet.
Si l’on entend par baisse du niveau de vie, le renoncement à la bagnole pour tous, la maison pour tous, la piscine et le gazon…, oui sans doute
Mais si l’on parvient à trouver un modèle combinant production locale, efficacité énergétique, solidarité, échanges marchands rationalisés, rôle de l’argent réduit au minimum (voire pas d’argent du tout pour les particuliers), alors on change de paradigme, et l’on peut espérer rebâtir un monde meilleur…. enfin d’ici les cinquante prochaines années.
Absolument. Le modèle actuel vise à maximiser l’agitation économique, et pas du tout son efficacité! (d’ailleurs le premier truc à faire serait de définir l’efficacité, et donc les objectifs d’un système économique humain. Actuellement il s’agit d’enrichir les riches, ce qui est n’importe quoi, mais ne perturbe pas pour autant nos « économistes »)
Marrant que Jancovici n’est pas vu ça.
Le rendement énergétique de notre système est déplorable. Un peu comme une ampoule à incandescence. 99% part en chaleur, et trois fois rien en rayonnement lumineux.
Mickey Mousse,
vous vivez dans une bulle.
Essayez de voir autour de vous comment vivent ceux qui n’ont plus rien. Et ils sont nombreux. Allez dans les quartiers déshérités, frappez aux portes et parlez avec les gens.
Bientôt vous ne tiendrez plus ce discours de gros bêta. Vous vous révolterez de ce que les 1% font à leurs semblables.
Paul est bien sur de lui sur les possibilités d’un accord…
Les grecs devraient faire défaut, passer au drachme… régler la dette en drachme (en imprimant ce qui’l faut imprimer).
Puis emprunter aux BRICS en réalisant quelques accords bilatéraux.
Parce que là… à ce rythme là, ils ne s’en sortiront pas…
(A noter que syriza a complètement redéfini la mission des services de renseignement grecs)
Pour ce qui est de la guerre en Ukraine… elle est déjà perdue pour l’ouest de l’Ukraine.
Si guerre il y a, donc, elle sera faite par des mercenaires étrangers, et des armements US.
Et elle risque donc assez vite de devenir nucléaire.
Espérons que la France et l’Allemagne prendront leurs responsabilités et mettront fin à cette folie, en prenant sur eux d’intercepter toute livraison d’armes « offensives » par les USA le cas échéant, et en imposant le plan de paix aux belligérants ouest-ukrainiens. Et ceci par tout moyen puisqu’en dehors de quelques fanatiques, l’immense majorité de la population est hostile à cette guerre civile absurde.
Si comme je le suppose, les americains ont proposé aux allemands de payer pour les grecs EN ECHANGE de la continuation de la politique anti-russe et du fait de ne pas s’opposer à de nouvelles livraisons d’armes, alors il y a une chance pour que l’allemagne préfère laisser sortir les grecs, n’ayant pas du tout envie de se retrouver avec une guerre à proximité dans laquelle la plus importante puissance nucléaire de la planète serait impliquée.
Les deux sont intrinsèquement liés. Et non pas juxtaposés.
François, pourquoi dites vous qu’ils ne font pas une politique de remplacement?
Il me semble que les grecs ont déjà une politique et un programme de réformes, et donc qu’ils n’ont pas besoin d’une politique de remplacement. N’est ce pas ce qu’ils viennent défendre?
A moins qu’on n’implique par là que les « amis » européens de la Grèce pourraient boycotter les produits grecs, annulant par la même tous les bénéfices que la Grèce pourrait espérer tirer d’une politique alternative à celle qu’on veut lui imposer de force?
Pousser la Grèce vers la sortie, et assortir de mesures destinées à la plomber, doit en toute logique faire partie des réflexions en cours. Il ne faudrait pas qu’un petit pays réussisse à s’enfuir du traquenard européen puis donne envie à d’autres de faire pareil…
Embargo, inonder de fausse monnaie (ça s’est déjà fait!), corruption, agent orange, fausses rumeurs, accidents de la route, maladies, faudrait demander aux spécialistes…
Allons allons François, qui bouche les déficits grecs depuis 2009 ? Et on oublie aisément le haircut record de 107 milliards.
Regarde donc où sont passés les sous en 2012, entre les compensations aux créanciers, l’argent pour les banques grecques et le rachat des dette d’origine…
Vers une sorte de mezzogiorno européen ?
Il me semble que le remboursement effectif de la dette grecque ou la réalisation des reformes soit-disant exigées par la troika n’ont aucune importance réelle aux yeux des dirigeants de l’UE (d’après Martin Wolf et Le Monde « le FMI note que le précédent gouvernement a échoué à effectuer treize des quatorze réformes auxquelles il s’était engagé. »)
L’effondrement économique, financier et politique de la Grèce (et de l’Espagne, etc)semble au contraire être la solution qu’ils ont choisie, un peu comme l’Italie du nord s’est accommodée depuis plus d’un siècle de la situation peu enviable des ses provinces du sud…
On peut imaginer que l’Allemagne, pour ne devoir rien payer, laisse sortir la Grèce, traçant la voie pour le Portugal, l’Espagne, l’Italie, et se félicite de les voir sortir, créant de fait une zone EuroMark stable dont elle serait le leader incontesté.
Je crois que j’ai oublié de mentionné un pays latin, ça commence par F et fini par E. Finlande?
Rapprochements de chiffres qui fâchent.
Le gouvernement français court après quelques dizaines de milliard d’Euro pour satisfaire un budget dans les clous.
( exigé par Bruxelles, avec une couche récente rajoutée par la cour des comptes… titre: « La Cour des comptes préconise de nouvelles économies « .)
Or, la fraude fiscale est de l’ordre de 40 à 60 milliards annuels. 600 milliards sur 10 ans avec une large impunité et sans remède déclaré: il est difficile de ne pas penser que cette fraude est protégée.
Surprises, ce sont les services sociaux qui sont priés de se priver de 14 milliards, sur 3 ans. ( 14 milliards/3 ans?, les infos ne sont pas claires, mais c’est l’idée.)
Bruxelles, Berlin, l’Europe ( le monde entier…) essaient d’extraire des grecs un total de 320 milliards d’Euro.
Or la fraude LuxLeaks a spolié les pays européens de l’ordre de 600 milliards d’Euro depuis sa création.La création de Juncker, outre un taux de l’ordre de 0.015%, libérait le bénéficiaire des impôts sur toute l’Europe. Admirons la solidarité et l’autorité de Juncker. Et Juncker est toujours là, paradant, fustigeant, exigeant…
Pauvre cloche. Pudeur et Démission sont des mots inconnus à cette altitude stratosphérique.
Enfin, le réchauffé à grand’ peine et forces déclarations journalistiques,-Pensez donc: un Consortium International de Journalistes Profesionnels…, le Monde reconnaissant ne pas disposer de la force de frappe pour traiter de sa trouvaille, vu son ampleur-, SwissLeaks totalise 180 milliards de pertes initiales. Une misère…
( Pour une idée du réchauffé :
http://www.pauljorion.com/blog/2015/02/09/swissleaks-luxleaks-comment-une-information-se-metamorphose-t-elle-en-scandale/ )
Enfin, Super Mario, de la BCE, promet à vil prix, à n’importe qui possesseur de la patente ad’oc, 1000 à 1200 milliards d’Euro. A n’importe qui, mais pas aux Etats, le règlement intérieur l’interdit. Comprenez, l’Etat c’est mal, le mal absolu.
Et ceci, pour un résultat nul, comme le sera le résultat du QE à venir.
Ces pertes et cette largesse devraient donner à penser, si on les rapproche de la tragédie grecque. Et oui, la pauvreté tue en général. Elle tue les bébés et facilite la mise à mort prématurée des adultes. Elle fragilise une Société qui mettra longtemps à s’en remettre. Mais l’idéologie court toujours selon laquelle un gouvernement courageux est celui capable d’infliger le maximum de privations à son peuple.
Que Tsipras torde le cou à de telles billevesées, il a tout mon appui.
Le big problème avec les billevesées, Daniel, c’est de trouver leur cou.
Citation : « … le désastreux soutien recherché auprès de Vladimir Poutine... »
M. Leclerc, votre russophobie et votre interprétation douteuse des événements en Ukraine m’ont déjà fait prendre des distances avec ce blog (les commentaires n’étant pas possibles sous vos articles précédents, j’en profite aujourd’hui pour réagir).
Auriez-vous l’amabilité de m’expliquer en quoi le soutien de la Russie serait plus désastreux que celui du FMI, ce vampire des peuples ?
Merci pour la réponse.
Ce blog revendique le droit de ne pas être sommé de choisir entre Charybde et Scylla, ne vous en déplaise. Critiquer Obama ne transforme pas davantage en russophile que critiquer Poutine transforme en américanophile.
So binary…
Ceci n’est pas une réponse à la question posée. Merci de bien lire mon commentaire.
Jusqu’à présent, la Grèce a fait de nombreuses réformes et elle a même dépassé les demandes de la part des Allemands, du FMI. Mais le pays est arrivé à un point critique en terme de misére sociale et de gestion de l’état. Elle a besoin de temps pour mettre en forme ses plans et des échéances pour exécuter sa nouvelle politique. Le probléme n’est pas Merkel ou son Schäuble, le probléme majeur réside dans l’opinion publique en Allemagne et en France – on veut être remboursé. Si l’Allemagne cède, Merkel perdra son aura de la « dame de fer » face aux européens du sud (ycompris la France), considérés comme des mauvais élèves de la classe.
Comment les dirigeants européens pourraient ils changer de politique sans y être contraints?
Eux qui ont:
– menti à chaque consultation européenne (approfondissons pour faire reculer le chômage)
– plongé des peuples dans la misère
– détruit des milliers d’entreprises et de savoirs faire
– sabordé l’industrie au nom du libre échange
– tué des milliers de citoyens par la misère et le désespoir
– endetté les états pour sauver les banques privée
– utilisé la dette pour tuer l’état providence
– tué toute possibilité d’une refondation écologique de l’économie
Pourquoi renonceraient ils ? Ce serait admettre qu’ils se trompent, nous trompent depuis 20 ans.
Ces gens ne font pas d’erreur, ce sont les peuples qui ne sont pas adaptés à leur génie.
Quand rencontreront ils un contre pouvoir? Par qui ou par quoi ?
Hypothèse.
Pourquoi la Grèce ne pourrait pas créer sa propre monnaie nationale en parallèle de l’euro, tout en restant dans la zone euro. Un genre SEL au niveau national.?
Les citoyens grecs pourraient au moins faire tourner l’économie locale.
C’est probablement ce que prépare le ministère des finances grec : une drachme a usage interne, mais en parallèle avec l’euro, pour ceux qui en ont. Les prix restent affichés en euros, mais aussi en drachmes. Le gouvernement paye ses dépenses intérieures aux fournisseurs et fonctionnaires en drachmes émises par sa banque centrale, qui les change à volonté (ou dans certaines limites) contre des euros au taux du jour pour les dépenses hors Grèce. La Grèce, si elle n’est pas éjectée de l’euro, reste redevable de sa dette, mais qu’elle peut rembourser quand elle veut, au rythme qui lui convient, ne dépendant plus de la BCE. Une fois un compromis trouvé à ce sujet et moyennant une équilibre budgétaire primaire, la drachme peut (re)disparaître.
Tsipras et Charlie Hebdo, Yanis et Luz,
Des petites unités, des personnes qui se trouvent tout à coup symboles planétaires
Tandis que le système anonyme exerce sur eux une pression énorme….
Nous assistons solidaires et impuissants derrière nos écrans, à l’inéluctable.