DÉMONSTRATIONS PAR L’ABSURDE DE L'ÉLECTRONUCLÉAIRE, par François Leclerc

Billet invité.

Trois arguments de base fondent habituellement la critique de l’électronucléaire. Le premier est que les conséquences potentielles d’une catastrophe sont telles qu’il ne faut tout simplement pas prendre le risque qu’elles surviennent, le « risque nul » n’existant pas. Le second que le coût du mégawatheure (MWh) de l’électronucléaire croît au fur et à mesure des générations successives de réacteurs, de celui du démantèlement des centrales et du stockage de ses déchets, qui ne sont pas établis. Le dernier, moins rencontré, est que cette industrie est l’archétype d’un monde oligopolistique opaque et incontrôlé, à cheval sur le pouvoir politique, industriel et financier.

Fukushima vient de monter que la sécurité était toujours prise en défaut là où on ne l’attendait pas, comme c’est le cas pour le déclenchement des crises financières, les deux mondes étant fortement apparentés à de nombreux égards. Il est beaucoup trop tôt pour mesurer toutes les conséquences radiologiques, sanitaires et environnementales de la catastrophe, mais il est déjà certain que son coût financier, pris en charge par l’État après la nationalisation de Tepco, l’opérateur, va être considérable.

Les réacteurs General Electric de la centrale sont d’un modèle ancien, plaident les partisans de l’électronucléaire, en oubliant de mentionner que par dizaines des réacteurs du même type sont encore en exploitation, notamment aux États-Unis. Mais le coût du fleuron technologique de dernier cri que représente l’EPR en construction à Flamanville (France) crève les plafonds et induit un coût du MWh qui est estimé à plus du double de ce qu’il était escompté en 2005 (plus de 100 euros au lieu de 46). Si la sécurité est à ce prix – les premiers enseignements tirés de Fukushima ont déjà imposé d’apporter des modifications à l’EPR, en dépit de sa modernité – elle devient inabordable car elle impose une très importante hausse du prix de l’énergie aux entreprises comme aux particuliers. L’avantage comparatif du coût de l’électronucléaire par rapport à celui des énergies nouvelles disparait ou est très fortement réduit.

Enfin, la société nucléaire est faite de tromperies, de dissimulations et de connivences entre des acteurs qui y trouvent leur avantage. L’exploration de ce que les Japonais dénomment « le village nucléaire » dévoile la corruption qui sévit dans les milieux scientifiques et les médias, parmi les élus, ainsi que l’investissement des organismes régulateurs. Il faut la force du rejet enregistré dans l’opinion publique japonaise pour s’y opposer et imposer, à deux exceptions près, le maintien de l’arrêt du parc des centrales et susciter un programme de sortie de l’électronucléaire dont la réalisation est menacée.

La dernière ligne de défense de ses défenseurs est connue : elle contribuerait par son développement à la baisse de la production du CO2 et à la lutte contre le réchauffement de l’atmosphère. Mais est-ce vraiment le meilleur moyen d’y parvenir, si c’est au prix des dangers et des conséquences précédemment évoquées ? En n’oubliant pas non plus comment la tentative de diminuer l’émission industrielle de CO2 en créant un marché du carbone s’est soldée en Europe par un retentissant échec que la Commission ne parvient pas à surmonter.

L’industrie électronucléaire symbolise la pire des dérives ; par ses caractéristiques, elle représente à de nombreux égards le modèle précurseur d’un projet plus global de société. Elle offre la vision d’une activité s’octroyant un environnement oligarchique garantissant sa pérennité, comme l’industrie pharmaceutique y est également parvenue.

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FUKUSHIMA, LA FATALITÉ NUCLÉAIRE vient de paraître aux éditions « Osez la République sociale ! » [148 pages – 11 euros.] Vente en ligne ici

252 réflexions au sujet de « DÉMONSTRATIONS PAR L’ABSURDE DE L'ÉLECTRONUCLÉAIRE, par François Leclerc »

      1. Selon l’article, le parc vieillissant des centrales américaines nécessiterait des investissements et les opérateurs s’inquiéteraient de voir leurs prix de revient dépasser leur prix de vente, devant la baisse du coût de l’électricité en raison de celle du gaz. Je ne dispose pas des éléments pour juger de l’ampleur du phénomène et de son impact.

      2. L’article n’en dit rien mais un élément très important à prendre en compte est le réseau électrique. Le réseau électrique US est en mauvais état, l’interconnexion (de régions bien plus éloignées les unes des autres qu’en Europe) mal assurée et la dérégulation n’a rien arrangé.

        Il est dit dans l’article qu’il y a des problèmes de surproduction: c’est une surproduction locale qui désavantage le nucléaire à certaines heures et certaines saisons par rapport au pétrole et au charbon. Ralentir la production d’un réacteur ne provoque pas d’économies (c’est même le contraire, si bien qu’il arrive qu’une centrale paie pour que le réseau accepte que la chaleur qu’elle produit y soit évacuée sous forme d’électricité !)

        Il n’y a pas de politique énergétique globale comme celle qui existait dans les pays européens. Chaque producteur (ils sont nombreux) se bat pour son propre compte et ferme sa boutique quand elle n’est plus rentable même s’il peut très bien en résulter des pannes dans les périodes de forte consommation.

        Le monopole d’état d’EDF nous avait habitués au contraire à des investissements à long terme, les seuls qui semblent pouvoir permettre une politique énergétique cohérente…

      3. l’atome c’est AUSSI çà :
        C’est en homme satisfait que l’ancien premier ministre britannique Tony Blair déclarait à l’automne 2012 que « les forces britanniques devaient être fières de leur intervention en Irak, lors de l’invasion américaine, car le pays a connu une forte croissance économique depuis que Saddam Hussein a été chassé du pouvoir en 2003 », et se réjouissait d’« une chute de la mortalité infantile ». Ces déclarations enthousiastes ont indigné les médecins irakiens, qui doivent faire face à une progression alarmantes des cancers et des malformations congénitales des nouveaux-nés dans les villes bombardées par la coalition internationale….
        http://blog.mondediplo.net/2012-12-05-Irak-apres-les-feux-de-la-guerre-les-cancers

      4. à morvandiaux,

        Les dirigeants des USA ont enrichi les projectiles qu’ils envoient sur les pauvres avec les déchets de l’industrie nucléaire.
        D’autres, et sans doute les mêmes, construisent avec d’autres déchets des routes ou des cours de récréation.

      5. @Francois Leclerc

        « Je ne dispose pas des éléments pour juger de l’ampleur du phénomène et de son impact. »

        L »impact est le suivant: des réacteurs parfaitement fonctionnants seront fermes avant leur fin naturelle… et a leur place il y aura des dizaines de GW de centrales a gaz de schiste, qui continueront a fonctionner pendant (si tout marche bien) quelques dizaines d’années, après lesquels le prix du gaz remontera et alors les USA reviendront au charbon.
        Voila, c’est logique et facile a prévoir, car une fois arreté le nucléaire il n’y a pas d’autre alternatives connues.
        PV et éolien sont loin d’avoir même la possibilité théorique de substituer une centaine de GWe nucléaires… c’est physiquement impossible.

  1. « Fukushima vient de monter que la sécurité était toujours prise en défaut là où on ne l’attendait pas, comme c’est le cas pour le déclenchement des crises financières, les deux mondes étant fortement apparentés à de nombreux égards »

    J’y rajouterais le monde des manipulations génétiques. Surtout s’il s’avère, comme le soutient René Thom, que le rôle du génome n’est pas celui que l’on prétend.

  2. Le texte est synthétique et résume bien une partie des enjeux. Ça serait tout de même enrichissant d’évoquer l’aspect géopolitique/géostratégique.
    Je crois qu’une politique résolue tranchée en faveur des énergies alternatives a un énorme potentiel pour résoudre une grosse grappe de problèmes (chômage, indépendance énergétique, pollution, santé publique, rénovation des infrastructures, etc.).

    Prenons un exemple parmi la multitude de sources d’énergie possibles, l’énergie hydrolienne (des éoliennes sous-marines). EDF estime que 3 à 5 GW (soit environ 3 réacteurs nucléaires de type EPR) peuvent être installés à proximité des côtes françaises (source : Ministère du Développement Durable, on peut aussi se référer à Wikipédia, et à une page web qui évoque plusieurs projets à l’échelle mondiale).

    Il y a bien sûr le solaire, l’éolien, le géothermique, le développement des transports en commun, l’isolation des bâtiments. Mes connaissances sur le sujet étant tout à fait basiques, j’imagine que des sources d’énergie, il doit y en avoir bien plus que tout ça…

    1. Mes connaissances sur le sujet étant tout à fait basiques, j’imagine que des sources d’énergie, il doit y en avoir bien plus que tout ça…

      Sûr ! Il y a aussi le gaz, le pétrole, le charbon, et quelques petits nouveaux qui permettent de compenser le (relatif) déclin du gaz et du pétrole conventionnels: le gaz de schiste, le pétrole issu des sables bitumineux de l’Alberta, etc… Tous ensemble, ils font un bon gros 85 % de l’énergie primaire consommée dans le monde. (rajoutez 6 % pour le nucléaire, plus 6 et quelques poussières pour l’hydroélectrique).

      1. le gaz de schiste, le pétrole issu des sables bitumineux de l’Alberta…

        Pas très propre ni respectueux de l’environnement ces deux solutions. Et quand pour récupérer 2 KWH de Gaz il faut en bruler de 1 à …2 KWh, on se demande si l’homme domine bien son sujet !

        Quelques photos vues de l’espace de Bakken Fields dans le Nord Dakota, un des plus grands champs de pétrole de schiste en exploitation. La lueur extrême ne correspond pas à l’éclairage des puits mais au méthane résiduel que l’on brûle à ciel ouvert : la construction d’un pipeline couterait trop cher, et la durée de vie d’un puits est de l’ordre de 2 à 3 ans. Donc, c’est plus simple de brûler l’équivalent de la consommation énergétique de 500 000 foyers.

      2. mais ce sont des énergies carbonnées, en quantité limité dans l’exploitation a une influence néfaste et à terme mortel pour le biotope humain.

      3. mais ce sont des énergies carbonnées, en quantité limité dans l’exploitation a une influence néfaste et à terme mortel pour le biotope humain.

        Ouaip

      4. Le bois (si on ne tombe pas dans la déforestation) et plus généralement la biomasse (étant entendu que brûler des céréales dans une chaudière ou un moteur, c’est quand même quelque peu problématique…)

        Et puis, le vrai problème, c’est de trouver la dedans de quoi remplacer les 85 % d’hydrocarbures et les 6 % de nucléaire… ou alors il faut diminuer la consommation d’énergie.

    2. Oh Là !!! Beaucoup d’optimisme dans votre post concernant le renouvelable… Il s’agirait de tempérer un peu. Le seul modèle énergétique du futur est un modèle de décroissance, pas facile avec 7 milliards d’humains, mais la poule aux œufs d’or est morte depuis longtemps, même si elle gémit encore.

      Ce qu’en dit Meadows, auteur du fameux rapport remis au Club de Rome en 1972, et ce qu’en dit David J.C. MacKay, Conseiller scientifique en chef du Département de l’Énergie et du Changement climatique en UK me pousse vers un peu plus de pessimisme. Ce dernier en effet met en face de chaque solution renouvelable le cout et l’espace nécessaire aux installations, et je vous assure que ça tempère un peu l’optimisme.

      Une petite synthèse du fameux rapport Meadows chez Jancovici.

      Quand à la fusion, n’y rêvons pas trop quand on sait que ITER n’est qu’un petit laboratoire, pour ne pas dire joujou, pour physiciens dont « l’objectif est de générer une puissance de fusion de 500 Mégawatts (MW) en en injectant 50 durant plus de 6 minutes… », je cite simplement la documentation. Eh oui 6 minutes.

      Nous avons eu le bois, puis le charbon, puis le pétrole, puis plus rien. Et à ce jour, rien ne remplacera le pétrole et ses facilités de transport et de stockage, ainsi que son rendement.

      Essayez de faire voler un Airbus 380 au solaire !

      PS : Un livre assez noir pour terminer, La Faim du Monde de Hugues Stoeckel

      1. Je relaye sa conf à venir dans 1 semaine… (source :http://fr-fr.facebook.com/ukinfrance)

        David MacKay est le conseiller scientifique en chef du ministère britannique de l’Energie et du Changement climatique (DECC). Il sera en conférence à Paris le 13 décembre et présentera des propositions d’alternatives à la consommation d’énergie.
        Libres le jeudi 13 décembre à 18h ?
        Rendez-vous à l’Institut Henri Poincaré – Amphithéâtre Hermite – 11 rue Pierre et Marie Curie – 75005 Paris.

        David MACKAY viendra de Londres nous surprendre scientifiquement en proposant des alternatives crédibles à la consommation d’énergie.

        Conférence gratuite, en anglais.
        Ne manquez pas cet orateur passionnant et passionné !
        Regardez cette vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=UR8wRSp2IXs

        Besoin d’infos ? Contactez-nous.

      2. Ce dont souffre l’humanité industrielle, aliénée par ses dominants, ce n’est pas d’une pénurie d’énergie, mais d’un excès.

        Trop de voitures (pour aller où ?), trop de camions (pour transporter quoi ?), trop d’avions (pour voyager qui ?), trop de routes , d’autoroutes (pour détruire quel coin de nature), trop d’objets fabriquée bientôt déchets, trop de produits chimiques, trop de nourriture (1/3 jetée), trop de CO2 rejeté. Top de tout.

        Heureusement que la planète vient poser les limites à la folie matérialiste, sinon rien ne l’arrêtera.

        Imaginons un monde au ciel zèbré d’A 380. Cauchemardesque !

        La liberté de celui qui circule porte atteinte à celle de celui qui demeure.

        Delphin

      3. @Patrick
        Déjà dit , par moi , à de multiples reprises
        JANCOVICI N’EST QU’UN CRETIN DE TECHNOCRATE .
        Ne pas le voir c’est avoir de la merde dans les yeux .
        Mais cette fois-ci je fais l’effort de parler du postulat qui fonde TOUS ses raisonnements :
        L’ENERGIE ( c’est mystique ? ) est ce qui fonde toute la richesse du monde , et même la Sécurité Sociale ( texto !)
        Alors , quand on en arrive à ce niveau de déconnade grandiose …
        Mais c’est vrai , kèskil’est intelligent ! oh là là !

      4. Je regrette que ne soit pas évoqué le nucléaire militaire , volonté de puissance des Etats et tout le toutim .

      5. @taratata

        Je ne cite pas spécifiquement Jancovici, mais la synthèse très intéressante qu’il fait du rapport Meadows. Par contre, il est tout de même difficile de nier une corrélation entre pétrole, PIB et population et en ce sens l’énergie est bien tout ce qui crée et a créé la richesse du monde. Le feu a permis à l’homme de conquérir des terres inhospitalières, puis le charbon a démultiplié la production, quant au pétrole…

        Si Jancovici ne vous convainc pas, peut-être Paul Chefurka y réussira mieux ?

      6. Tatarata.
        Jancovici est comme tout ingé qui se respecte : il CONSTATE une situation de façon objective et en tire des conclusions.
        Sinon, je t’incite à démonter son argumentaire. MAIS attention : de façon aussi cartésienne et factuelle que lui le construit…

      7. Taratata a raison de rappeler l’existence de la barbarie ultime
        à disposition des classes dominantes: les armes nucléaires.
        Le désarment nucléaire est urgent.
        Les peuples doivent se dresser pour leur destruction.
        Il faut partout faire campagne pour le désarmement unilatéral.

      8. Dans la même direction.

        L’Allemagne est souvent dans les ‘news’ pour sa supposée conversion en voie de succès vers les énergies dites ‘renouvelables‘ etc.

        L’apport est mimime, coute très cher (en termes de contribution des ménages, pour les pauvres, c’est trop dur…) et tout le monde s’efforce d’ignorer une vue plus large.

        Les 3 graphiques – en anglais mais très simples à comprendre – viennent du MIT. Ceci n’est pas une garantie bien sur, mais ils se distinguent quand même d’une quantité incroyable de graphiques sur Google qui sont basés que sur du vent (sic), inventés, ou reposant sur des informations tronquées, partielles, etc.

        http://visualization.geblogs.com/visualization/germanenergy/

        Notez la mince couche de ‘renewables’ au no. 1.

        2010 est la date de fin, mais même avec une augmentation de 100 ou 200 % pour 2012 c’est toujours dérisoire.

        Et entre temps, 1991 >, l’efficience de l’utilisation de l’énergie a baissé en Allemagne. C’est à dire, les pertes ont augmenté.

        en anglais:

        http://www.odyssee-indicators.org/publications/country_profiles_PDF/rfa.pdf

      9. Charles, exceptionnellement, tu merdois, Camarade.

        Il ne faut pas confondre nucléaire civil et militaire.

        Et comme disait un scientifique avisé : « Science sans conscience .. etc. »
        Relis tout Einstein, tu en as plus que besoin.

      10. @Jean Duchêne

        NOUS préconisons quoi ? Et les hommes publics, ils préconisent quoi, les députés, les sénateurs EELV compris, les ministres, les journalistes, les penseurs… Quand on aborde ce genre de sujet on se fait taxer de Malthusien au mieux, d’eugéniste au pire.

        En fait beaucoup d’entre nous préconisent :
        – un arrêt du nucléaire
        – une remise en cause du système consumériste (obsolescence programmée)
        – des décisions au niveau mondiale sur la couse folle au PIB
        – des décisions au niveau mondial sur la croissance folle de la population
        – un VRAI débat sur l’avenir de l’humanité (pas seulement en France)
        – une réflexion sur l’état du monde que nous laisserons à nos enfants
        – …

        Il y a tellement de questions à poser que la liste ne peut être exhaustive. Maintenant c’est sûr qu’avec un horizon politique compris entre 4 et 5 ans dans la plupart de nos « démocraties », ce genre de débat pourrait nuire à tout homme politique qui en aurait l’audace.

        Donc, on persévère. Jusque là tout va bien.

      11. @ taratata 6 décembre 2012 à 15:25

        JANCOVICI N’EST QU’UN CRETIN DE TECHNOCRATE

        Je pense que vous vous trompez. J.M.Jancovici est un ingénieur qui tient compte de la physique, laquelle gouverne la marche de monde, y compris le monde vivant, par la voie de la biophysique.

        Réfléchissez, cherchez à mieux comprendre et vous changerez d’avis. Rien dans l’évolution, ne se fait sans consommation d’énergie, pour transformer l’existant d’aujourd’hui en ce qu’il sera demain. C’est la marche du temps qui l’impose.
        Vous-même, le jour où vous ne consommerez plus d’énergie, vous mourrez. Il n’y a pas de vie sans consommation d’énergie et le niveau de vie est en relation directe avec le niveau de consommation d’énergie.
        Quand vous aurez compris cela, vous serez en mesure de faire un pas supplémentaire dans la compréhension de l’économie. Vous arriverez à admettre que l’argent qui fait marcher le monde est un substitut d’énergie, une pseudo énergie.

        Paul Jorion dit que c’est un artéfact et ajoute qu’il ne vaut que par l’idée qu’on s’en fait.

        L’argent n’est pas de l’énergie mais joue le même rôle. C’est un élément de transmission et d’échange entre nous, les hommes, qui nous permet au bout du compte, d’accéder à notre dose d’énergie (nutritive et autres) pour vivre. Souvenez-vous de la formule de Paul Jorion et faites-vous à l’idée que c’est comme de l’énergie. Au passage, vous comprendrez que ça n’est pas parce que les banques centrales créent plus d’argent que les récoltes agricoles augmentent nécessairement, ni que les puits de pétrole ou de gaz vont débiter plus, si leurs réserves s’épuisent.

        Le véritable étalon monétaire, ça n’est ni le dollar utilisé pour le commerce de l’énergie, ni l’or, c’est l’énergie vraie, le kWh ou la tep.

        Plus nous serons nombreux à vouloir consommer l’énergie que la terre avait stockée depuis des millions d’années, plus il nous faudra sacrifier des éléments de notre train de vie (allongement de l’âge de la retraite et de la durée du travail, perte de temps en classe pour ceux qui ne veulent ou ne peuvent apprendre, sécurité sociale etc…)

        Les régions et pays qui disposent d’importantes réserves et qui consomment peu sont mieux placés pour s’en sortir que ceux qui consomment beaucoup et en produisent peu, tels les pays d’Europe du Sud.
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressources_et_consommation_%C3%A9nerg%C3%A9tiques_mondiales#Consommation_d.27.C3.A9nergie_par_habitant

        L’avenir appartient aux pays qui travailleront beaucoup et bien, tout en consommons le moins possible. Dans les pays développés comme le nôtre, le meilleur travail à fournir, le plus urgent, le plus honnête, c’est de faire comprendre cela à la population afin de la sortir des illusions dans lesquelles les divers courants politiques la bercent, par manque de courage ou parce qu’eux-mêmes n’ont rien compris.

      12. ITER un petit laboratoire ? allez donc visiter le site en construction et on en reparlera. Aller voir le génie humain que ça prend pour faire une fusion de 150 millions de degrés dans un Tokamak http://www.iter.org/fr/mach de la taille d’ITER ca vous redonnera un peu d’espoir en l’avenir. Ça soule ce pessimiste ambiant.

    3. Effectivement, comme le signale Patrick, on a beau retourner le problème dans tous les sens, la seule solution la moins pire qui convienne est celle de la conservation de l’énergie. Un bon Kwh est un Kwh non consommé. Seulement, il faut se dépêcher, vu l’état des économies. Je répète que c’est le serpent qui se mord la queue jusqu’à la tête, car les moyens de résoudre ce problème sont précisément garantis par la résolution partielle du problème (très grosso merdo). On roule sur des oeufs avec un Caterpillar.

      C’est malheureusement incompatible avec les exigences de croissance. Les renouvelables auraient pu sembler être LA solution de prime abord, mais le principal obstacle reste la mise à l’échelle (certes elles sont en croissance rapide, mais partant de très bas, et il est impensable qu’elles fournissent même la moitié de la charge de base de toute l’économie mondiale, tant pour des raisons techniques que de coûts d’investissements).

      Pour ce qui est des nouvelles ressources fossiles, le même genre de problème se pose. Je crois que j’ai déjà posté ce lien, mais je ne résiste pas à le remettre : les sables bitumineux en Alberta. On réalise le gigantisme des installations. Je ne sais plus si le texte parle des coûts associés. La surface exploitée est supérieure à celle de la Floride (J’ai vu ça y a pas longtemps dans un documentaire québécois sur Dailymotion). Tout ça pour 1.6 millions de barils/jour, contre 90 mb/j en consommation quotidienne mondiale toutes sources d’énergie confondues (entre 70 et 75 pour l’énergie issue du pétrole au sens large). Cela donne une idée du chemin à parcourir.

      Sinon y a le gaz, et là pareil, problèmes de stockage pour le transport, car ses propriétés physico-chimiques le rendent moins pratique que le pétrole. Le charbon, y en a encore plein, paraît-il, mais également moins pratique que le pétrole. La transformation en carburants liquides (CTL, coal-to-liquids) implique une perte de rendement supplémentaire, et on tombe dans la problématique de la diminution du retour énergétique et la hausse du coût du baril marginal. Sauf que si on se tourne vers le charbon, comme c’est la tendance depuis 2-3 ans, on crève les plafonds d’émissions, et là adieu les gentils objectifs de Kyoto pour de bon, on se transforme en succursale de l’enfer en fonçant joyeusement vers les + 4°c au moins (et là, on voit se pointer les belles boucles de rétroaction climatiques), et nos économies ne pourront pas s’adapter assez rapidement au changement climatique (voir sécheresses récentes aux US en plein dans la Corn Belt).

      Le nucléaire, on en parle assez ici.

      Comme disent les anglophones, « there is no free lunch ».

      Il faudrait un plan Marshall global de l’énergie imposé par l’ONU ou un « machin » comme du genre. Ce qui n’arrivera pas, étant donné le caractère hautement stratégique des ressources qui va aller s’accentuant, et le repli identitaire des nations vu que la teuf du village global est finie (y a plus de bières ? rentrez chez vous, merci et touchez pas à mon frigo). Je pense qu’il faudrait à ce niveau là faire bien des choses au niveau de la dette, ce qui rejoint le propos général du blog.

      1. Cher Patrick
        Pour en terminer avec Jancovici :
         » Fukushima est un phénomène médiatique  » . De lui , bien sûr .
        Le problème est que , de manière évidente , ce genre de personne a de grandes capacités .
        Des gens comme lui , pleins de leurs certitudes , nous mènent inexorablement dans le mur . Et ils ont le pouvoir ( carnet d’adresse ) et le fric . Sans limite .

      2. A Taratata : quand vous aurez compris que les gens ne sont pas tout noirs ou tout blancs, mais de diverses nuances de gris, vous aurez fait un grand pas vers l’âge adulte.

        Application pratique : ce n’est pas parce que Jancovici pratique un humour vaseux sur Tchernobyl et Fukushima que ses calculs énergétiques sont faux.

    4. Le biogaz:

      Imaginez un gros tube digestif sous chaque cité.

      Imaginez-le ingérer tous les déchets organiques produits par les citoyens.

      Puis d’un côté déféquer du compost prêt à l’emploi pour nos champs alentour.

      Et de l’autre relâcher ses gaz, en bouteille ou directement dans votre chaudière.

      Les bus gratuits roulent au biogaz, nous cuisinons du biogaz de ville à feu doux, l’hiver nous restons au chaud grâce au biogaz.

      Les deux points forts: moins risqué que le nucléaire & renouvelable.

      Le gros point faible: ça pue un peu, mais on soit on s’habituera, soit on trouvera une solution…

      1. Ah voui, je l’avais oublié celui là. Me paraît pas trop mal loti, de par le fait qu’il réduit l’empreinte entropique en brûlant des résidus.

        Par contre, au niveau lexical, « bio »gaz, faudrait revoir ça, car le charbon et le pétrole sont on ne peut plus d’origine naturelle ! Je sais que ce n’est pas votre fait, mais ça me gonfle de voir ce préfixe à toutes les sauces, même si c’est des fois justifié.

      2. J’habite en Suisse.

        Dans ma commune, et celle d’a coté, TOUT est recup.

        Nous brulons du bois, acheté sur le marché local/internatonal, des dechets vegetaux, pour fournir chauffage et eau chaude à env. 880 personnes.

        Nos déchets poubelles (sauf verre, papier, etc. – une partie des poubelles est vendue à la France, avec profit) sont acheminées par camion Mercedes diesel vers la commune à coté qui les brule dans une grosse centrale pour chauffer des milliers de personnes.

        Cela marche tip-top. J’en suis très contente. Le service est impec.

        Cela coute les yeux de la tête. Hasardeux de fixer un prix, mais mettons, pour un ménage de 2 adultes et 2 enfants, 400 euros p. mois / 12 mois comme cout de base – ce qui comprend un minima d’utilisation, dès une douche par j. ou une temp, intérieure de 20 d. compter bcp plus.

        Et tout le système dépend du pétrole – camions sans fin, les routes pour les camions, les réparations, l’entretien – des centaines de kilomètres de tuyaux et des ordinateurs (electricité, composantes minérales, etc.) pour regler le tout.

      3. Le biogaz, oui mais ! Car il ne faut pas oublier que ces déchets énergétiques proviennent directement de l’industrie agro-alimentaire qui a été transformée en une machinerie à transformer des énergies fossiles en calories alimentaires… En d’autres termes : tant qu’il y aura du pétrole et surtout du gaz naturel, il y aura du biogaz, mais pas après une fois la descente du pic bien engagée…

    5. Je connais au moins deux hydroliennes au « large » de l’île de Brehat ( utilisation des forts courants de marée ) . Techniquement et très rentablement au point .

      Mais de sérieuses réticences des marins et écologistes vis à vis de la faune aquatique .

      1. Le problème avec les hydroliennes et autres éoliennes c’est que l’on perturbe les courants marins et aériens, ainsi que la faune. Une pollution « douce » en quelque sorte dont on maitrise pas tous les effets aujourd’hui.

        Un peu comme la collecte industrielle des galets sur la côte picarde et les effets secondaires sur l’envasement de la baie de Somme. Idem à Dieppe.

    6. @boyan_d

      « Il y a bien sûr le solaire, l’éolien, le géothermique, le développement des transports en commun, l’isolation des bâtiments. Mes connaissances sur le sujet étant tout à fait basiques, j’imagine que des sources d’énergie, il doit y en avoir bien plus que tout ça »

      La réponse est: non… il n’y a pas beaucoup plus que ça… les options ne sont pas infinies.

      Voir les ouvrages récents de C De Castro pour les limites du PV et éolien (sur Energy Policy), et T Patzek pour les biocarburants.
      L’hydro a déjà atteint ses limite, pratiquement, et il ne reste pas vraiment d’autres sources, sauf les vraies « alternatives » au nucléaire: charbon et gaz, possiblement de schiste, car il y en a partout, il parait.

      Donc, comme votre pays abandonne petit a petit, a coups de genie de Eva Joly et génies du même genre, préparez vous a suivre le chemin des pays « phare » de l’environnementalisme européen… comme l’Allemagne, pour en citer un, et bruler des quantités faramineuses de gaz et charbon.
      Voila ce que le futur vous réserve,rien de plus que ça.

      P.S.: tremblement de terre au Japon, niveau 7.3 sur l’échelle Richter…et il parait que le monde ne va pas mourir aujourd’hui non plus.

  3. Bonjour,

    Je partage tout à fait votre point de vue. Il est nécessaire de faire suivre votre analyse sur un sujet qui nous concerne tous et notamment l’Avenir de l’Humanité. Vous dénoncez très justement le jeu pervers d’un Monde opaque dans lequel, comme dans celui de la Finance et bien d’autres, les intéréts particuliers pullulent au détriment du bien commun.
    Merci à vous et toute votre équipe pour ce prodigieux travail d’information que nous sommes de plus en plus nombreux à suivre sur votre Blog.
    Bonne journée.

  4. J’ai juste assez de connaissance pour imaginer qu’il puisse y avoir des enjeux déterminants à prendre en compte au niveau politico-stratégique. On connaît mieux, grâce à la lecture de ce blog, le poids des cliques financières lorsqu’il s’agit de peser pour orienter des décisions qui engagent l’ensemble des êtres humains.

  5. Bonjour , très bon article . La dernière fois qu’il y a eu un post sur Fukushima un des commentaires relevait le manque d’information sur les assurances en cas d’accident nucléaire .J’ai donc posé la question à mon assureur Axa , et bien pas de réponse (y se renseigne ) .Ma recherche sur le web donne cela :
    Les conséquences d’un accident nucléaire sont inassurables de manière classique, compte tenu de l’ampleur de ce type d’événement.
    Ce régime instaure la responsabilité des exploitants tout en limitant leur responsabilité financière à 91 millions d’€ par accident. Au-delà de ce montant, l’Etat dans lequel s’est déroulé l’accident prend le relais jusqu’à un deuxième plafond (213 millions d’€). Ensuite, l’ensemble des Etats, parties à la convention, prend solidairement le relais (jusqu’à 365 millions d’€ par accident).
    Donc si je comprend bien , avec une maison dans un rayon de 20 kms autour d’une centrale , en cas de pépin , il vous reste juste les yeux pour pleurer . Je sais qu’en cas d’accident , on aura d’autres chats à fouetter , mais pourquoi cela n’est pas stipulé sur le contrat .
    Pour info EPR 8,5 milliards d’euros , pour l’instant
    http://www.ffsa.fr/sites/jcms/p1_83528/lassurance-face-aux-catastrophes?cc=fn_7360#corps5
    D’autre part TEPCO a présenté les indemnisations qu’elle allait verser aux personnes qui sont parties volontairement de certaines zones contaminées : c’est 40 000 yens (400 euros) par adulte et 80 000 yens (800 euros) par enfant. Un peu foutage de gueule
    http://www.acro.eu.org/chronoFukushima.html

    1. En général c’est stipulé dans le contrat…
      La plupart des contrats d’assurance en France donnent une liste de causes exceptionnelles ne donnant pas lieu à indemnisation, et parmi celles-ci est presque toujours écrit en toutes lettres « désintégration de l’atome ».
      Vérifiez vous-même.

  6. hum… un exemple géopolitique/stratégique :
    – « Vous achetez ma viande aux hormones, mon blé OGM et mes avions F-35 qui n’existent pas ou je ne vous vends pas de pétrole. »
    – « Ah ben finalement je crois que je vais opter pour la centrale nucléaire qui si elle pète vous nuira à vous aussi. »

  7. En France, le lancement du parc nucléaire a eu pour raison d’être la fabrication de plutonium et la réalisation de la dissuasion nucléaire d’après guerre. Les premiers réacteurs ont été construits dans le secret défense, et comme tout projet militaire, sans trop se soucier des coûts ni des conséquences, et en cachant sous le secret tous les dégâts collatéraux, et les éventuels problèmes futurs. Après il a fallu consommer tout ce courant, donc chauffage électrique pour tous, etc.

      1. Vrai, mais exagéré.

        Exagéré car je ne vois pas comment on peut dire que la fabrication du combustible pour les bombes est le facteur principal ayant entrainé un suréquipement en chauffage électrique:
        – les centrales donnant le meilleur vecteur isotopique pour les bombes au plutonium sont les centrales type Uranium Naturel Graphite Gaz, et de plus elles ont un taux de conversion U-Pu plus important. Or la puissance électrique des centrales UNGG construites est relativement faible.
        – le boom du chauffage électrique a eu lieu dans les années 80. Cette décénie a aussi vu un prix trés élevé du pétrole et du gaz naturel.

        D’autre part péché originel ne veut pas dire péché continuel.

  8. Le nucléaire n’est évidemment pas souhaitable, mais la question du volume de remplacement est primordiale : les énergies douces ne pourront être suffisantes. On veut une grande maison, une voiture, manger de tout, aller dans le Sud l’hiver et de l’électricité en masse. Mais pas de nucléaire et pas d’effet de serre. Et la paix de surcroît. L’Allemagne remplace le danger nucléaire (pour elle) par la menace carbonique (pour tous). Peu de contrées, comme la Norvège ou le Québec, ont à leur disposition le recours à l’hydroélectricité. C’est TINS (There Is No Solution), à moins de… baisser la consommation. Mais alors, c’est l’économie qui en souffre et le social qui n’est pas content. À moins de… redistribuer. Mais ce sont les plus riches qui ne veulent pas. Et c’est encore TINS…

    C’est vraiment une drôle d’époque. L’époque des limites atteintes. Concentration de la richesse, concentration du CO2… Je m’attends, Dieu sait pourquoi, à des effets de seuil, des transitions de phase, des sauts quantiques, des événements en cascade, des boucles de rétroaction positive. Et je ne sais même plus si c’est c’est une peur ou un espoir.

    Bon, j’ai dû me lever du mauvais pied. Allez, hop, je me recouche !

    1. Mais en concentrant les richesses on diminue probablement la conssomation d’énergie. Il faudrait comparer le bilan énergétique d’un riche qui gagne 10000 fois le RMI avec son jet son yacht et ses immenses villas avec chauffage et airco par rapport aux 10000 RMistes qui chauffent à peine leur 25 m2 et prennent les transports en commun….

    2. Les limites de la connerie humaine, surtout au niveau énergétique, sont hélas loin d’avoir été atteintes….

      Nous avons pourtant tout ce qui est nécessaire à l’amélioration de notre bien-être.

      L’obstacle est de taille: lobby nucléaire, lobby pétrolier, lobby capitaliste et système d’abonnements en cascade.

      Pourtant les solutions existent, et fleurissent ci et là pour qui sait observer!!!

      Mon seul regret d’autoconstructeur anarcho-écolo-terroriste: mon validisme insouciant.
      Dans 40 ans, je vais me retaper des travaux que j’aurais pu faire tip top dès le départ.
      Fait chier d’être con, mais je crois que je vais quand même refaire les accès et tout ce qui va bien pour le mode invalide avant l’urgence…
      Pensez-y bordel: nous sommes tous valides et invalides un jour, et parfois plusieurs fois de suite en cas d’accident. Et nous continuons de construire des logements spécialisés pour les valides, et d’autres spécialisés pour les invalides. La connerie humaine, vous dis-je…

      Complètement hors sujet, quoique, mais il fallait bien que cela sorte quelque part, et comme j’étais là…

  9. Trois arguments de base fondent habituellement la critique de l’électronucléaire.

    Les deux premiers sont incontestables.

    Le dernier, moins rencontré, est que cette industrie est l’archétype d’un monde oligopolistique opaque et incontrôlé, à cheval sur le pouvoir politique, industriel et financier. arguments de base fondent habituellement la critique de l’électronucléaire.

    Le troisième mérite d’être développé en ce sens que c’est notre monde qui a été durablement transformé :
    « La seule existence de ce fardeau nucléaire pourrait suffire à éteindre bon nombre de désirs d’autonomie et de lutte. Et l’on sait que les fardeaux ne manquent pas par ailleurs, s’agissant de l’environnement naturel. Nous sommes à vrai dire devant ce simple choix : demeurer dans l’empoisonnement industriel et la servitude, ou chercher la voie de la liberté, avec ses promesses et ses risques, malgré l’héritage empoisonné de l’industrialisation ».
    Arnaud Michon. LE SENS DU VENT. Notes sur la nucléarisation de la France au temps des illusions renouvelables. Editions de l’Encyclopédie des Nuisances (2010)

    1. A cheval sur le pouvoir politique, industriel et financier.

      Pourquoi ne pas nommer ce cheval et son cavalier????
      Sans complexe, nous l’appellerons civilement « LA GRANDE MOUETTE »……..

  10. Le dernier, moins rencontré, est que cette industrie est l’archétype d’un monde oligopolistique opaque et incontrôlé, à cheval sur le pouvoir politique, industriel et financier.

    L’électronucléaire est incompatible avec la démocratie !

  11. Absurde, le mot est lâché. N’est-ce pas Sartre qui avait dit que s’il y a une morale à l’existentialisme, elle passe par l’exemple que l’on donne aux autres ?

  12. Les marges de manœuvre restent étroites entre la production consommation d’électricité, et la production de gaz à effet de serre, Charbon, bois,biomasse, hydrocarbures
    Derrière Fukushima reste posée la question cruciale de l’énergie, pour nous et surtout les pays émergeants !

    En attendant ITER …………………………………….?

      1. Je connais les réticences de certains sur le programme Iter , feu G.Charpack par exemple, mais je suis de ceux qui croient en la fusion, le soleil en donne le rève…………ce n’est peut étre qu’un réve………..on verra

    1. Derrière Fukushima reste posée la question cruciale de l’énergie, pour nous et surtout les pays émergeants

      ! @Bernard Laget
      Et la question soi-disant cruciale de l’énergie, etc . ramène à la question du mode de production et de son abolition. La question cruciale de l’énergie c’est une question cruciale du point de vue de l’éternité capitaliste : naturalisation des besoins, « nous » avons besoin d’énergie, c’est du jducac tout craché, le « nous » signifie ce qu’il ne dit pas, c’est le capitalisme et son mode de production.
      Donc, la question de l’énergie ne se pose pas en ces termes, en la posant ainsi vous excluez toute réponse en rupture avec ce mode de production, c’est pourquoi vous ne pouvez pas vous poser les bonnes questions. Car les bonnes questions viennent à partir de cette mise en cause, de cette rupture. En fait, il n’y pas de question d’énergie, ou de nucléaire, ou d’aéroport, ou de projets pharaoniques, de TGV, de TAV, pas de question de travail, de chômage, d’emploi, pas question de négociations, de contrats, etc..il n’est question que de l’ensemble de tout cela, de toutes les relations sociales et des relations entre les individus, il n’est question qui vaille que celle de l’abolition de l’ensemble des rapports sociaux et de genre par la communisation.

      1. @ AD
        Évitez s’il vous plait de me comparer à Jducac et de transférer sur un terrain d’idéologie politique mon commentaire. Vous me rappelez le temps ou jeune j’ai milité aux jeunesses communistes, les discours des doctes exégèses de Marx ou même des A.G. de 68.
        Le débat, la rupture de regard que vous préconisé frise à mon sens l’utopie, fut telle d’inspiration marxiste ou autre car il y a urgence sur la planète, d’ou le vocable de crucial dans mon commentaire..
        Il se trouve que 7 milliards d’êtres humains ont des problèmes CRUCIAUX à régler. Il s’agit de l’eau, de l’énergie et du contrôle des naissances. En ce qui concerne les besoins par habitant d’énergie et d’eau, ils n’ont pu que croître à travers les ages et ce mouvement n’en déplaise aux écologues me parait irréversible.
        Ce qui rend cette question cruciale est celle du NOMBRE d’humains; la catastrophe de Fukushima est pour moi une occasion de l’évoquer, et pas de militer contre une société qui a pu produire des Tepcos et son cortège sordide de profiteurs!

        Si il faut espérer et donc attendre une société idéale pour y arriver, il y aura d’ici la du grabuge sur la planète, et ce à juste titre.

    2. En attendant ITER …………………………………….?

      Le projet a apparemment été reconduit, le budget délirant voté, dans l’indifférence générale.

  13. Bonjour et merci pour ce sujet, l’énergie.

    L’ accaparement des ressources en général et des ressources énergétique en particulier, depuis le milieu du XIXème, aura été le moteur de toutes nos guerres, à minima son carburant!
    De quelles énergies disposons nous aujourd’hui?
    Les liquides, qui nous permettent d’alimenter l’ensemble de nos véhicules (grâce à leur extraordinaire pouvoir de concentration énergétiques), les solides et gazeux qui chauffent les bâtiments et ceux qui chauffent de l’eau pour notre électricité.
    Enfin un solide particulier, le nucléaire, qui est exclusivement cantonné à de la production électrique du fait de sa dangerosité.
    Pour finir les énergies renouvelables qui en dehors de l’hydroélectricité et du bois représentent l’épaisseur du trait dans le graphe du mix énergétique mondiale

    Ces consommations ne provoquaient aucun changement au système métastable qu’est notre Terre, tant que nous étions peu nombreux à en consommer et tant que les volumes étaient dérisoires.
    Aujourd’hui le système voit des paramètres se modifier (les GES en particulier) et donc il se modifie, pour trouver l’équilibre en rapport avec cette nouvelle distribution des forces internes (Il se réchauffe et il s’acidifie).
    Tout est physique dans cette histoire, rien d’idéologique!

    Comme 3 milliards d’êtres humains aimeraient, légitimement, disposer d’une maison chauffée avec les appareils qui vont dedans et pourquoi pas une voiture et un voyage aux Seychelles, il y a fort à penser que le système n’est pas prêt de trouver son équilibre, et donc pas prêt de stabiliser sa fièvre.
    D’ici 50 ans les volumes extractibles d’énergies fossiles vont baisser, l’extraction mondiale de pétrole a déjà cessé de croître depuis 2005 alors que la consommation globale par individu augmente et que la population mondiale a continué d’augmenter.
    Nous allons donc inéluctablement vers un changement de modèle sociétal, pour des raisons physiques.
    Il faut donc assurer une transition, il vaudrait mieux qu’elle soit politique sinon les règlements se ferons en absence de lois.
    Et, si nous brûlons tout le charbon qui nous reste, nous sommes assurés de mettre le système hors service pour assurer des conditions acceptables de vie pour quelques milliards d’individus.

    Où est le mal? Où sont les problèmes?
    L’actuelle exploitation des hydrocarbures, solides à gazeux, est elle aujourd’hui sans danger pour l’humanité.

    Après réflexion, l’avenir c’est la sobriété énergétique, comme en France en 1950, les km parcourus à pied par l’ensemble des français étaient encore supérieurs à ceux parcourus par leurs voitures.
    Ceux qui croient que non, pensent que les exponentielles existent dans le monde réel éternellement!
    Inutile de s’énerver il faut peser le pour et le contre avec tout ce qu’il nous reste, il n’y a pas d’alternative.
    Cette TINA là est, en l’absence d’alternative énergétique, insurmontable, même si toute l’humanité s’y opposait.
    Pour organiser ce monde il nous faudra encore beaucoup d’énergie et, de par le nombre d’humains, beaucoup d’énergie pour l’entretenir au niveau de consommation de la France de 1950.
    Bon vent.

    1. Bien d’accord, mais j’ai peur que le volume extractible en fossile ne commence à décliner bien avant 50 ans. Les réserves avancées sont énormes mais le souci principal est un problème de flux (ou de débit), ce flux étant de plus en plus dépendant d’investissements massifs et d’une complexité systémique qui n’est pas garantie par mettons… une saine pérennité du sous-système financier.

      Enfin je pense que vous le saviez, mais le chiffre de 50 ans me paraissait encore trop optimiste 🙂

      Il faut garder à l’esprit l’augmentation des investissements requis dans un contexte de moins en moins stable.

  14. J’ajouterais quelques arguments supplémentaires en FAVEUR de l’électronucléaire:
    – la quantité de puissance électrique produite en un seul endroit
    – le faible niveau de production de C02 par KWh
    – la continuité de service

    Merci

    1. Et si aucun argument en faveur du nucléaire n’était recevable et que cette prétendue polémique n’était que l’expression d’un rapport de force entre ceux qui veulent encore du monde industriel/capitaliste et ceux qui n’en veulent plus ?

      1. Je suis plutôt d’accord sur ce point mais l’Allemagne et l’Italie ne croient plus au capitalisme ou au contraire ne veulent pas d’armes nucléaire ?

        Notes: des gens importants au Japon ont dit qu’il leurs fallait rester en mesure d’en construire rapidement.
        – Il reste le cas des USA qui ne construisent qu’une seule centrale après une longue période d’abstinence mais ont peut-être des réserves importantes ou les moyens d’y pourvoir autrement qu’en liaison avec la production d’électricité.
        – Michel Rocard a raison sur ce point: refuser les centrales mais accepter les armes nucléaires procède d’une logique discutable!

      2. à GL,

        Je ne vois pas le rapport immédiat avec les armes nucléaires.
        Certains pays ne vont plus construire de centrales, d’autres si.
        Il semble qu’il en est prévu quelques dizaines pour les années à venir dont la moitié environ en Asie.
        Par ailleurs il est prévu plusieurs centaines de centrales au charbon !

      3. @Marlowe

        Sans preuves: la filière basée sur le thorium aurait probablement été choisie et de toute façon testée avec plus de persévérance si l’uranium et le plutonium n’avaient pas eu l’importance que l’on sait pour l’armement.

        Je sais plus qui au Japon a dit qu’il faut pouvoir y décider de se doter facilement d’un arment nucleaire (avoir des réserve de matériaux fissiles et l’habitude de les manipuler permet d’aller beaucoup plus vite.)

        Les risques encourus à la suite d’une guerre nucléaire et les risques encourus à la suite de gros accidents de centrales semblent assez proches et aussi fâcheux l’un que l’autre pour l’avenir à long terme de l’humanité.

    2. Bonsoir cafuccio.

      « la quantité de puissance électrique produite en un seul endroit »

      Cela vous semble être un avantage mais c’est en fait un problème. Pour qu’une centrale èlectronucléaire soit rentable il faut qu’elle ait une puissance donnée minimum par tranche. C’est le besoin de rentabilité qui fait que la puissance disponible est importante et non pas un choix humain, dans cette histoire ce sont les contraintes technologiques et l’argent qui ont le premier et dernier mot.

      Le fait que vous ayez une telle puissance disponible en des endroits donnés très espacés les uns des autres d’une part et des lieux de livraison d’autre part oblige à construire et à entretenir des dizaines de milliers de Kms de lignes THT 400.000 et 200.000 volts pour ne parler que de celles-ci. Contrairement à ce que vous avancez, la continuité du service n’est pas l’apanage de l’électronucléaire mais est due à l’existence du réseau électrique qui est interconnecté, le tout géré par 7 centres de gestion dont un tenu secret. Ces centre de gestion ont à tâche de veiller à la tenue en tension, fréquence et puissance demandée active et réactive sur l’ensemble du réseau pour le tenir à l’équilibre.
      Ces lignes sont THT pour compenser les pertes en ligne à cause des grandes distances à parcourir pour couvrir l’ensemble du pays et sont donc la conséquence du choix de l’électronucléaire.

      Si la production était sectorisée voir départementalisée il en serait tout autre avec seulement des lignes HT et la même continuité de service en utilisant un panel de moyens de production se passant du lobby du nucléaire celui-ci ayant d’ailleurs tout fait pour discréditer entre autre l’éolien et le solaire, c’est la raison pour laquelle nous sommes aussi en retard sur ces techniques et pousser aujourd’hui en avant pour ultime légitimisation le faible niveau de production de CO2 par KWh en omettant malhonêtement de comptabiliser le bilan carbonne lié à son existence à commencer par celui des guerres pour les gisements d’uranium la France n’y faisant pas exeption!

      Ces lignes THT en 400.000 pour le pays sont un très grand danger. Aujourd’hui il suffit que seulement 3 de ces lignes soient coupées par fait de catastrophe naturelle, acte malveillant ou guerre pour que le pays s’arrète, l’ensemble du réseau sera ingérable. Il est fort à parier qu’en cas de guerre ce ne seront pas seulement 3 lignes qui seront détruites, tout s’arrètera, nous sommes des vaincus en puissance à la merci d’un choix technologique, nous avons mis tous nos oeufs dans le même panier. Nous voulions l’indépendance énergétique, nous avons la dépendance technologique.

      Le nucléaire est une connerie qui ne peut statistiquement dans le temps que se terminer par une suite de catastrophes sanitaires et économiques.

      1. Notez qu’il y a exactement le meme probleme pour valoriser le foisonnement éolien, en Allemagne par exemple.

      2. @ marc riva
        merci pour cette trop courte explication .
        Si vous aviez plus d’infos , ça serait sympa de les partager ici .

  15. Ajoutons un 4ème argument pour le cas français: L’énergie nucléaire n’offre à la France aucune indépendance énergétique, puisque EDF se fournit en uranium à l’étranger, exactement comme pour le pétrole.

    le 5ème argument pour sa part est un parallèle fait avec le pétrole, justement: S’agissant de sources d’énergies non renouvelables, il faut tabler sur la survenue d’un pic d’extraction et de production, suivi d’un déclin au cours duquel les prix de la matière première ne manqueront pas de flamber.

    1. 4eme argument faux:

      1) 40% des réserves mondiales en Uranium se trouvent en Australie et au Canada (12% au Kazakhstan). Le tiercé de tête pour le pétrole est: Arabie Saoudite, Iran, Irak pour 43 %.

      Peut-être un peu mieux en termes de sécurité d’approvisionnement ?

      2) Le combustible nucléaire est introduit dans les centrales pour un an voire un an et demi. On est loin du pipeline qu’on peut couper du jour au lendemain.

      3) Le combustible nucléaire se stocke sans problème. Ainsi, mais sans que je dispose de documents pour le prouver, j’estime que le stock stratégique de la France couvrirait une pénurie complète d’Uranium d’environ 5 ans (Avis plus éclairé bienvenu)

      5eme argument partiellement juste:

      Le combustible représente moins de 10% du prix final (encore moins depuis la mise en route de l’usine Georges Besse II). Un triplement du prix de l’Uranium entraine une augmentation de moins 20% du prix final de l’électricité.

      Sans parler des possibles réacteurs surgénérateurs.

      1. @Reiichido

        1/ Merci de confirmer le contenu de mon lien, et par la même de confirmer mon argument (contrairement à ce que vous prétendez): Quand on est exclusivement acheteur d’une matière première, on est par définition dépendant des pays producteurs.

        Le régime politique du pays fournisseur entre bien entendu en ligne de considération, mais ne se suffit absolument pas à lui-même. En l’occurrence, les fluctuations de prix de la matière première se soucient assez peu du régime politique (pourvu qu’il soit relativement stable, ce qui peut aussi bien être le cas dans une dictature que dans une démocratie), mais en revanche beaucoup plus des capacités de production et de consommation.

        2 et 3/ Un pipeline coupé n’a à mon sens pas de répercussion immédiate sur le consommateur final puisque à l’instar de l’uranium, le pétrole se stocke lui aussi très bien. En revanche il est exact de dire que les potentiels énergétiques de l’uranium et du pétrole à volume égal sont sans rapport, cela dit mon propos n’était pas de prétendre qu’on pouvait remplacer l’un par l’autre indifféremment mais plutôt de souligner qu’ils avaient un comportement économique tout à fait similaire.

        Enfin concernant vos calculs d’apothicaires sur les évolutions des prix (qui demanderaient tout de même en toute rigueur d’être sourcés), je vous signale qu’ils ne remettent ni en cause l’idée de la limitation de la ressource, ni son impact sur l’évolution des prix à terme, mais uniquement sur l’ampleur de cet impact.

    2. « puisque EDF se fournit en uranium à l’étranger, exactement comme pour le pétrole. »

      Ouais… mais EDF se fournit de quelques milliers de tonnes d’uranium par an, contre les dizaines de millions de tonnes de charbon necessaire pour produire la meme quantite d’electricite, ou les centaines de milliards de metres cubes de gaz (russe, algerien… tres grandes democraties qui respecte les ouvrier du secteur, non?).

      Voila la realite re-etablie.

      1. @molflow

        c.f. ma réponse aux points 1,2 et 3 de Reichiido ci-dessus: Il ne s’agit pas pour moi de comparer les potentiels énergétiques mais bien les modèles économiques. Or le modèle économique des ressources énergétiques non renouvelables quelles qu’elles soient s’accommode très bien de toutes sortes de régimes. Ainsi, le Niger et le Kazakhstan, fournisseurs d’uranium à EDF au même titre que le Canada et l’Australie, ne sont pas des exemples flamboyants de démocraties non plus, signe que ce n’est sans doute pas par ce bout là qu’il faille considérer la question.

  16. ..elle contribuerait par son développement à la baisse de la production du CO2 et à la lutte contre le réchauffement de l’atmosphère..

    je voudrais porter l’attention sur 2 points dont on parle peu.

    — 1 — Si l’électronucléaire, une fois passé la phase de construction de la centrale, ne contribue que peu à l’effet de serre et donc au réchauffement climatique qu’il induirait, il n’empêche que la caractéristique de l’énergie électronucléaire est de chauffer de l’eau pour faire tourner des turbines.
    je ne connais pas le rendement entre l’énergie produite en chaleur et l’électricité effectivement envoyer sur le réseau, mais cella doit tourner autour de 30 % dans le meilleur des cas.( en tenant compte des phases de maintenance des centrales ou ca chauffe toujours mais ne produit rien)
    De plus, du fait que la production est éloignée des sites de consommations, il faut rajouter 30 % de perte en joule pour l’acheminement.
    Ce qui ramène un rendement autour de 20 % énergétique entre énergie libérer et celle réalement consommé..

    Sur cette base, pour 1 KW effectivement distribuer, on réchauffe 4 KW en chaleur qui est repartie dans les cours d’eau et les cheminées.

    L’impact de électronucléaire sur le rechaussement de la planète et loin d’être anodin.
    Quelqu’un pourrais sans doute chiffrer mieux que mois cet effet.
    – – – D’où tout l’intérêt de travailler sur les économie d’énergie électronucléaire.- – –

    — 2 — Je Voudrais aussi attirer l’attention sur l’effet inverse qu’a le photovoltaïque.

    En effet, l’énergie que récupère le photovoltaïque est prise sur les rayons du soleil qui arrivent sur terre.
    le photovoltaïque transforme l’énergie solaire directement en électricité en empêchant que cette énergie se transforme en chaleur pour sa plus grande part. Combien ?

    Ainsi le photovoltaïque à une influence, sinon de baisse (1) , au maximum nulle sur la température de la terre.

    (1) Dans certain cas, l’énergie électrique photovoltaïque n’est pas toute transformée en chaleur.
    Si elle sers à fusionner des matières pour faire des briques par exemple.

    – – – D’où tout l’intérêt de promouvoir l’énergie photovoltaïque – – –

    La aussi, un raisonnement sur la Qualité est complémentaire à celui sur la Quantité.

    Merci de vos avis sur ses 2 points qui ne sont que rarement évoqués.

    Note : On notera l’omniprésence des mot « effet de serre »,  » réchauffement climatique » qui de fait, tienne ses 2 raisonnements hors de la discussion.
    Le danger est bien sur le rechaussement de la surface de la terre.

    1. Quelques remarques, en vrac, sur l’électronucléaire.

      Toutes les activités de l’électronucléaire, de l’extraction de l’uranium au transport des déchets, en passant par la construction, l’entretien et le fonctionnement des centrales, consomment des énergies fossiles et contribuent au réchauffement.
      L’industrie nucléaire consomme, pour fonctionner, une part non négligeable de l’électricité qu’elle produit.
      Cette industrie, pour se maintenir, se développer et se justifier a créé des clients captifs qui consomment de plus en plus d’électricité : les chauffages électriques et les nuits éclairés;

      Par ailleurs ce n’est par hasard qu’en France, et d’autant plus après l’exemple japonais, l’Etat demeure le maître d’oeuvre de l’électronucléaire dans lequel les intérêts privés n’ont rien à gagner et tout à perdre, à l’exception de la sous-traitance de quelques activités et principalement pour ne pas s’opposer froidement à l’idéologie libérale;

    2. @201000 : Ce que vous dites sur le rendement entre énergie primaire et génération d’électricité puis distribution est vrai pour toutes les centrales thermiques, (charbon et gaz, encore les plus nombreuses centrales pour longtemps, on dit que gaz est un peu plus rentable, plus près du maximum = rendement de Carnot = (Tchaud-Tfroid)/Tfroid ou qq chose comme ça, le plus souvent eau chaude à 300°C –> 30°C…).
      Seules les centrales hydroélectriques ont aujourd’hui une utilisation de l’énergie dans de « bonnes » conditions (ressource connue gérable, récupération honorable de l’énergie mécanique, puisqu’on va jusqu’a, turbiner à l’envers pour recharger les lacs la nuit ou quand il y a excès.
      Ca c’est la thermondynamique.

      Sur le photovoltaique, vous le allègrement confondez avec le « solaire thermique ». Voltaique = alessandro Volta, qui fait de l’électricité. Thermique: usage direct de la chaleur.
      Allez voir le site de David McKay pour voir « sans le baratin », où tout cela en est. Là, il y a plus de « bruit » que de signal.

      1. Non, non, il a bien parlé d’électricité avec le photovoltaique, lisez-mieux. Mais il est vrai que le raisonnement sur la chaleur absorbée et non restituée me paraît un peu tirée par les cheveux… à expliciter tout du moins.

      2. « (1) Dans certain cas, l’énergie électrique photovoltaïque n’est pas toute transformée en chaleur.
        Si elle sers à fusionner des matières pour faire des briques par exemple. »

        wow, ca veut dire que quand le PV est en excès (pas de conso), on va concentrer la lumière dans un four solaire façon Odeillo au lieu de l’amener sur des panneaux PV ? Et faire les briques à ces heures là ?
        C’est vrai que les bons panneaux PV sont des concentrateurs, mais le cout de la flexibilité (mécanique fiable en extérieur sur 20 ans..) est pas triste…. Et comme ce type de mise en commun serait pour un pays qui ne centralise pas ses briques (dont en voie de dvlopt…) ….un lien ?

      3. >Timiota

        Je partage votre agacement: il serait grand temps que les gens qui en savent un peu mais pas suffisamment pour comprendre pleinement ce qu’ils lisent fassent un petit effort de réflexion, voir de réflexivité avant de poster sur ce blog. Ça réduirait un peu le rapport signal sur bruit… Et nous, ça nous éviterait de nous foutre de leur gueule en permanence.

      4. Merci pour votre participation.

        Je vais expliciter mon idée :

        (1) Dans certain cas, l’énergie électrique photovoltaïque n’est pas toute transformée en chaleur.
        Si elle sers à fusionner des matières pour faire des briques par exemple.

        Si on utilise l’énergie électrique capter par le photovoltaïque pour faire du ciment, une part de cette énergie est alors emmagasinée dans la matière et donc ne se retrouve pas en chaleur.

        Je suis conscients que l’effet est marginal Mais il sers ici à être comparer au nucléaire qui lui réchauffe bel et bien son environnement avant même d’avoir créer le premier KW.

        Il est étonnant que l’on nous bassine avec le rechaussement de la planète et qu’on l’on se donne pas la peine de faire le bilan par centrale, du rechaussement qu’elle induire sur leur environnement direct : réchauffement de cours d’eau, cheminé..
        Du moins, que ses calculs qui doivent être connu des spécialistes, n’apparaissent jamais dans les discours.

        Ce discours sur le supposé d’Effet de Serre servirais à noyer le poison (radioactif) que ça ne m’étonnerais pas.

      5. On n’est pas rendu, 20100, avec votre discours !

        D’abord, l’excès de chaleur est rapidement dissipé, sur Terre. La partie de chaleur émise par rayonnement, celle qui fait que votre pelouse a pris la gelé blanche l’autre matin, elle a quitté la Terre pour l’espace en 10 microsecondes, à la vitesse de la lumière. Une partie a été réabsorbée, sera réémise plus tard, etc. Une toute petite partie de la chaleur générée en surface va dans l’océan, mais elle a peu de chance d’aller ainsi sur un des seuls stockages « longs » de chaleur : les masses thermohalines (l’eau plus froide plus salée va au fond de la mer « d’un bloc » sans se diluer tant que ça, suivant les courants etc…).
        Donc générer de la chaleur en trop, pas grave.
        Et pour le photovoltaique, ben c’est ce qui en « fait » le plus, si le rendement est 20%, c’est que 80% a fait de la chaleur. Mais i lfaut comparer à ce qu’aurait fait le rayonnement solaire sans le panneau. Vaste question (albedo, convection, rayonnement, physique des nuages).

        Enfin, les 2/3 de chaleur rejetés dans le cycle de Carnot des centrales (nucléaire ou thermiques) donnent lieu à ce qui s’appelle la cogénération : si une ville n’est pas trop loin, on y achemine par tuyau l’eau chaude. Mais comme il faut des puissances conséquentes et pour des raisons de sécurité, on ne profite pas de ce potentiel. De toute façon, il ne servirait pas l’été (juste pour l’EC S – eau chaude sanitaire)…
        Bref, vous devriez vous faire une petite centrale dans votre cheminée, vous comprendriez mieux tout ça …

    3. Erreur, l’electricité produite par le photovoltaique est de l’energie electromagnétique qui sera au final transformée en chaleur. Que celà soit par un fer à repasser ou par le frottement des pneus d’un véhicule electrique. Rien ne se perd, tout se transforme l’énergie photovoltaique n’est pas renvoyée dans l’espace.

      1. @ Alex.
        Qu’un panneau solaire PV chauffe, oui, mais chauffer l’air au niveau du panneau, so what ?

        Très idéalement, la source chaude dans le rendement de Carnot, c’est le soleil à 5500 K, ce qui assure un rendement d’enfer (>90%) de la conversion d’une machine qui … n’existe pas, car il faudrait entourer une « boule-capteur » de lumière solaire sur 360° dans tous les sens (« 4 pi steradians ») pour réaliser cette « machine de Carnot ».
        Les cellules réalistes vont à la louche à délivrer 20% du soleil incident en grande surface (donc péniblement 40W/m2 sur l’année avec 20% du temps ensoleillé (1000*0,2*0,2), la réalité est souvent 5W/m2 vers Bruxelles-Zuid) , et les cellules multi-jonctions, qui sont dans les 40%+, sont très chères et doivent être utilisées avec des concentrateurs, qu vont donc « tracker » le soleil (miroirs orientables..).

        McKay, encore lui, a bien raison de mettre besoin et prod en face. L’idée naïve de rendre « un département fançais » photovoltaique pour arroser la France, ça a du mal à se transposer au monde réel (hélas, !).

    4. L’impact de électronucléaire sur le réchauffement de la planète et loin d’être anodin.

      Quand on parle du réchauffement de la planète il ne s’agit pas de la chaleur dégagée par les activités humaines, dont le total reste extrêmement modeste par rapport à la chaleur provenant de l’intérieur de la terre et de la chaleur reçue du soleil.

      C’est la variation de la chaleur reçue du soleil puis réémise sous forme de rayonnement infra-rouge qui importe.

      Quand un volcan diffuse des cendres dans l’atmosphère la chaleur du soleil repart dans l’espace sans atteindre le sol et le climat devient glacial.

      Quand la teneur en gaz carbonique (ou en methane,) augmente la chaleur émise sous forme de rayonnement infra-rouge ne peut plus traverser la haute atmosphère, le climat devient tropical.

      Résultat des courses: l’essentiel du réchauffement causé par les centrales provient du gaz carbonique dégagé lors de la construction (par exemple pour produire le ciment qui sert à la construire.) Le même reproche est fait aux éolienne à cause du béton qui sert à leur ancrage.

      L’écologie sous son aspect scientifique est d’une complexité extraordinaire: on déclenche des choses qu’on comprend très mal, on ne sait pas vraiment ce qu’on fait !

      1. Quand on parle du réchauffement de la planète il ne s’agit pas de la chaleur dégagée par les activités humaines, dont le total reste extrêmement modeste par rapport à la chaleur provenant de l’intérieur de la terre et de la chaleur reçue du soleil.

        Merci, je crois avoir bien compris ce que l’on me demande de comprendre :
        Le grand danger viens de l’Effet de Serre, le reste étant extrêmement modeste.

        Seulement cet effet de serre est très discuté et pratiquement impossible à mesurer même si le rechaussement de la planète semble aujourd’hui incontestable.

        Ce que je comprends aussi, c’est que les lobbies de l’énergie électronucléaire gagne avec ses arguments sur 2 tableaux :
        1) l’énergie électronucléaire serais « propre » en rapport avec ce sois disant « Effet de Serre ».
        2) Du coup, le réchauffement tangible et mesurable des centrales nucléaire est ignoré puisque négligeable..

        Par contre, on nous bassine volontiers sur l’impact des éoliennes à l’effet de serre comme vous le faite si bien.
        En passant sous silence tout ce qu’induit le fonctionnement d’une centrale électronucléaire comme en parle clairement Marlowe plus haut.
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=44511#comment-387049

        Je remarque au passage que le pourrais tenir le même raisonnement sur l’éolien en exploitation que je l’ai fais avec le photovoltaïque à savoir que l’énergie électrique récupérer est prise sur de l’énergie cinétique qui se serait transformée en chaleur si on ne l’avait pas exploité.
        donc un bilan nul sur le réchauffement de la planète.

        Maintenant, ce qui ferait avancer le débat serais de connaitre avec l’historique que l’on a sur le rejet de chaleur de chaque centrale, le total émis depuis le début de l’exploitation, la moyenne pour un KW électronucléaire produit, ce qui est rejeté dans l’environnement.

        Si mon approximation tien la route (et qui semble confirmer par Timiota plus haut), il faudrait multiplier la production en KW des centrale par 3 ou 4 pour avoir le rejet au niveau de l’environnement de la centrale.
        Auquel il faudrait rajouter l’équivalent de la production qui devrait finit par ce dissiper en chaleur. (Sauf peut être dans certain cas comme la fabrication du béton)

        Quant je vois comme en plein jour en ville, alors que le soleil est de l’autre coté, j ai tendance à penser que ce n’est pas si négligeable que ca
        Notamment puisqu’il faut en plus multiplier ce effet par 4 pour la partie l’électronucléaire.

  17. Deux petites choses néanmoins.

    J’ai participé à la réalisation de l’usine de fabrication des pastilles de MOX (mélange uranium/plutonium).
    Faisant partie de l’administration du chantier, et le projet étant un prototype, je vous assure que nous avons explosé tous les budgets.
    Ce qui est parfaitement normal pour un prototype.
    Le coût de l’EPR de Flamanville ne me surprend donc absolument pas. Il existe même des lois mathématiques qui l’explique.
    Je ne dis pas non plus par là qu’il faut en fabriquer à la chaine…
    On saurait plus où les mettre.

    Concernant le marché carbone, là aussi, vous ne tenez pas compte de l’historique.
    Ce « marché » a rapidement été truandé par les petits génies de la finance que nous connaissons bien. (différentiel de TVA)
    Là, il semble, et j’aimerais que quelqu’un vérifie, que suite à une législation anti-fraude, la rentabilité ait chuté et donc, intéresse beaucoup moins les truands, soit, conséquence directe : chute des cours…
    Vous noterez aussi que les divergences mondiales sur la lutte contre la pollution sont un facteur largement aggravant.
    S’il faut continuer à ne rien faire, pourquoi pas…
    J’espère alors que la chute du système économique permettra de nous sauver de nous-mêmes….

    1. « Le coût de l’EPR de Flamanville ne me surprend donc absolument pas. Il existe même des lois mathématiques qui l’explique »

      Le point faible de ce raisonnement c’est que la proposition faite aux Anglais pour deux EPR correspond au coût annoncé pour Flamanville alors qu’il s’agirait (si on prend en compte la Chine) des Nº 5 et 6…

      Il apparaît que l’incertitude sur sur le coût de l’énergie s’est fortement accrue, voir par exemple l’annonce que les USA pourraient bientôt être exportateurs de pétrole (et c’est un exemple parmi beaucoup d’autres, d’autres annonces tendent à un très fort renchérissement des coûts, les deux n’étant d’ailleurs pas incompatibles car certaines formes d’énergie ne sont pas exportables.)

      Si les prix augmentent beaucoup certaines formes de stockage comme le pompage vers des barrages situés en altitude (pratiqué actuellement à toute petite échelle) peuvent devenir acceptables alors qu’elles sont encore beaucoup trop coûteuses.

      La rentabilité financière des économies d’énergie dépend aussi énormément du coût du coût de celles qui sont disponibles.

      Une note que je trouve amusante: les vêtements destinés au sports de haute-montagne sont devenus à la fois confortables et très efficaces. Il paraît tout à fait ridicule de les citer dans ce débat (d’autant plus que comme la vie de ceux qui les utilisent en dépend ils ne discutent pas trop sur les prix) mais ça pourrait changer…

      1. Pour compléter : il se dit dans les ingénieries qu’il y a 2 sortes de prototypes : ceux qui coûtent π fois la prévision initiale, et ceux qui coûtent π au carré fois cette prévision (environ 10 fois, donc. Je soupçonne que ç’a été le cas de Melox).

        L’EPR de Flamanville est parti pour π fois, donc ça grimpera jusqu’à 10 G€ environ.

        Ceci n’est cependant valable que pour le prototype : si une série suit, on devrait revenir aux coûts habituels du MW nucléaire. Si ce n’était pas le cas, c’est qu’un niveau d’incompétence en construction de centrales nucléaires aurait été atteint… ce que je n’exclut pas, notre société semblant coincer dans bien des domaines.

        Autre bizarrerie : il s’en construit 2 en Chine, et il paraît que là-bas tout baigne dans l’huile. J’espère que ce n’est pas parce que l’autorité de sûreté nucléaire chinoise a la burette trop facile.

      2. Si c’est le coût initial annoncé, je trouve cela tout à fait normal, commercialement parlant…

        Concernant l’augmentation du coût de l’énergie, il est dû aux énergies renouvelables qui ont une fourniture intermittente. Eolien comme solaire. Et à la privatisation des barrages en cours en France.
        Et comme l’électricité ne se stocke pas, le prix s’aligne naturellement sur la source la plus chère.

      3. Oops: La rentabilité financière des économies d’énergie dépend énormément du coût de l’énergie économisée donc les prévisions d’amortissement sont dans ce domaine aussi très aléatoires (heureusement l’aspect « éthique » semble déterminant, faire des économies c’est forcément « bien ».)

      4. >GL

        l’annonce que les USA pourraient bientôt être exportateurs de pétrole

        Le grand problème, c’est que cela reste une annonce…

        Tout comme la découverte du gisement de pétrole au large de la Guyane, qui devait faire de ce département une nouvelle Norvège. Comme d’hab, il s’avère que c’était un effet d’annonce.

        http://www.theoildrum.com/node/9619#more

        Il faut vraiment arrêter de croire au Père Noel: pas plus de nouvelles découvertes pétrolières (à la limite de ce que nous savons faire et de toute façon tellement chère qu’elles en sont inutilisables en pratique) que les énergies renouvelables ne nous aideront de façon simple à passer le cap qui vient. Le problème est celui de l’organisation sociale du monde et partant de son organisation économique. La technologie, elle est le produit de cette organisation sociale et en retours, elle contraint le type d’organisation possible.

        Il faut faire avec ce que l’on a.

      5. @ blob : il n’y a qu’au cap de Bonne Espérance qu’une énergie renouvelable aide « de façon simple » à passer (et fissa) le cap qu vient : le vent !

      1. Pour ça que je t’aime aussi, mon grand. 😉
        Te rends-tu compte depuis combien de temps j’arrive à tenir à la mise en boite..?? Un vrai miracle.

    2. Deux petites choses néanmoins.

      J’ai participé à la réalisation de l’usine de fabrication des pastilles de MOX (mélange uranium/plutonium).
      Faisant partie de l’administration du chantier,

      Bien payé ?
      Merci pour le MOX.

      1. Par rapport aux 60 heures par semaine, non, pas vraiment très bien payé…
        Dans l’encadrement, nous appelons ça la « vie de chantier. » …

        Regardes, aussi, AD, que le plutonium sert peut-être plus intelligemment une utilisation civile que militaire…
        Je dis ça, j’écris rien.

        Et lorsque je constate que les US vont « investir » des centaines de milliards d’endettement pour rénover leurs armes nucléaires, tu vois comme moi qu’il veulent la guerre et pas autre chose….

      2. Je dis ça, j’écris rien.

        @Yvan.
        En fait, exploité/es, les laborieux/ses cadres…ça fait de la peine, avec tout le mal qu’ils/elles se donnent : 60 heures à superviser, à encadrer ces grands travaux empoisonneurs pour quelques piécettes…
        Les cadres, couches moyennes, sont avant tout soucieuses de préserver leur fragile position : difficile pour ces couches de se remettre en cause, de se dépasser, se pensant et se vivant comme indispensable à la bonne marche des choses et des gens. C’est cette idéologie qui, de Jducac à Vigneron en passant par Yvan imprègne les commentaires du blog, parce que le blog lui-même est essentiellement un point de vue de l’encadrement de la force de travail. C’est pourquoi l’on y redoute, par-dessus tout, le chaos et le soulèvement, la subversion réelle des catégories de ce mode de production ; en effet cette redoutable activité dépasse et détruit la base sociale des couches de l’encadrement et moyennes, les rendant superflues et les prolétarisant.
        Cette crainte, justifiée par la crise et la restructuration sans fin du mode de production, aboutit à un alternativisme échevelé dans le domaine économique comme à un démocratisme forcené dans la sphère politique et se résume pour la plupart du temps à « tout changer pour que rien ne change », bréviaire du réformisme même extrême.
        Les couches moyennes ont bien du souci à se faire, la prolétarisation les guette puis les happe dans le mouvement réel qui dépasse et détruit toute base de leur existence.

      3. Hé hé, A.D. . Tu te trompes. Sur mon compte et peut-être pas seulement.
        Je pense être devenu ingénieur par amour de la réalisation. Fierté mal placée, diraient certains…

        Mais que pensez alors d’une « fierté » tout aussi grande dans la réalisation d’une assoc 1901..??
        Crois-tu qu’un technicien se résume à une calculatrice sur pattes..??

        Donnes-moi une bonne révolution à laquelle je participerai avec le plus grand plaisir afin de remettre l’humain au centre de la société et LA, oui, là, tu verras qu’il est possible que tout le monde travaille en bonne intelligence sur la construction d’une société reposant sur de bons piliers.

      4. Hé hé, A.D. . Tu te trompes. Sur mon compte et peut-être pas seulement.

        Evasives certitudes dont le fondement m’échappe.
        Par

        l’amour de la réalisation

        , c’est joli vu comme ça, ça évite de voir dans quelles conditions générales ces » réalisations » s’inscrivent, quelles fins et quels moyens ces réalisations servent et imposent. L’amour c’est parfois cruel, n’est-ce-pas.
        Je me fiche de la fierté, ici je lis « content de soi ». Pour les

        assoc 1901

        , comme pour le reste.
        Une révolution ne se donne pas, elle se produit ou pas, et la calculette puis la fierté n’y changent rien. Pour que l’humain soit au centre, il faut que soient abolies toutes les médiations caractéristiques de la société actuelle, dépassées toutes les catégories de l’économie. Beaucoup de travail, c’est-à-dire d’emparement des produits, d’abolition de l’échange, de l’argent et de la marchandise, une remise en cause des distinctions de genre. Oui, il faut donner pour la révolution.

      5. Détrompes-toi à nouveau, A.D.. Je suis un Lordoniste convaincu.
        Soit, Vox Populi, Vox dei. La preuve en est que le peuple se laisse facilement piégé par un hypothétique dieu dont je recherche encore et toujours l’emplacement des tombes des dieux grecs, romains et gaulois… Entre autres.

        La puissance EST dans la multitude ET se trouve dans ce que la multitude PEUT réaliser de plus beau dans la communalité.
        Et non dans l’aumône et la charité.

        Si tu n’as jamais créé un rassemblement de personnes ayant un but commun, je comprends ton incompréhension.

        Donner, je le fais depuis 35 ans sans attendre de retour. Mais pas de l’argent.

  18. Bonjour.

    Pour ma part, sans être un amoureux fou du nucléaire, je ne vois pas bien quelles sont alternatives immédiates, mis à part Charbon, pétrole et gaz qui ont d’autres conséquences…

    Mais ma vraie interrogation viens du fait que l’on semble déduire qu’un doublement du cout de construction de la central va quasiment doublé le cout du MW produit.

    Hors, je ne vois pas du tout par quel mécanisme.

    Évidement, le temps nécessaire pour amortir l’investissement augmente avec le cout de cet investissement, mais en quoi le cout par MW produit ?

    Merci

    1. Si, Olivier.

      Dans ce type de production d’énergie, le coût du « carburant » est relativement ridicule par rapport à l’investissement initial de fabrication de la centrale.
      Soit, si le coût de la centrale explose, le retour sur investissement sera plus long.
      Il est même possible d’avoir un investissement qui ne soit jamais rentable, si ce qui est produit génère un revenu inférieur au coût de fabrication initial.
      Voir Phoenix et super phoenix.

      1. Je parlai en général de tout investissement.
        Là, en effet, la durée de vie est déterminée par le vieillissement de l’installation qui entraine un coût d’entretien de plus en plus important.
        Fonction aussi du degré de qualité de l’installation initiale et du niveau de sécurité désiré.

      2. Tss tss Leclerc, 60 ans d’amortissement prévus pour les EPR contre (peut-être) 40 pour les REP (30 ans à l’origine), 60…
        L’argument 2 du coût direct, vaut mieux oublier…

        1. Vous pouvez m’appeler François ! J’aurai du écrire n’est pas une variable. Les chiffres de coût du MWh de l’EPR tiennent comptent de cette durée d’amortissement plus longue que les REP (et non pas, pour répondre à Timiota, du retour sur investissement).

      3. Non, même au tarif deux yeux/deux bras de Flamanville (5 000€ le kW installé), le surcoût de l’investissement par rapport à un prix « normal » de disons 2 500/3 000 € le kW installé, mais calculé sur une durée d’amortissement doublée, ne peut en aucun cas doubler le coût de production du MWh (de 50 à 100 €).
        Ps : C’est 12 €/MWh le coût pharaonien d’amortissement de la construction de Flamanville sur 60 ans.
        Je répète, ne pas accumuler les arguments douteux quand un seul suffit.

        1. Ma source est Greenpeace. Début 2012, la Cour des Comptes estimait le coût entre 70 et 90 euros le MWh, en s’appuyant sur un coût de construction de 6 milliards d’euros (il est maintenant de 8,5 milliards d’euros). Pour mémoire, EDF vend le MWh 42 euros à ses partenaires européens…

      4. 60 ans d’amortissement, c’est une foutaise, vu les retards de chantier et les augmentations exponentielles de coût de fabrications de l’epr, ces soixante ans ne sont même pas dignes d’une prédiction de madame soleil !

      5. Ben alors faudrait voir à pas trop citer Paixverte. Ou alors vérifier les comptes. Deux milliards de plus que les six de Migault pour l’Epr c’est plus trois euros au MWh (0,3 centime du kWh), pas 20, point.

      6. Sur un coin de table :
        10 000 h / an, 1 GW moyen produit (1,5 ou 1,6 en crête sur ces réacteurs), ça fait 10 000 GWh par an, ou 10 millions de MWh.
        Si on table sur 50 ans pour faire rond, ça fait 500 millions de MWh.
        A 20 euros le MWh (2 cts le kWh), ça paye ses 10 milliards d’euros. Mais faut faire fonctionner pour rien (zylch).
        A 40 euros le MWh, (4cts le kWh , vendu 12-13 cts actuellement au client particulier), ça paye ses 10 milliards d’euros sur 50 ans, plus 200 millions d’euros par an pour « faire tourner » (masse salariale de 500 personnes environnées = 50 M euros , reste 150 millions pour l’appro, les jouvences, etc.)
        Ce sont des ordres de grandeur un peu au pif, mais je ne vois pas trop quel est le poste qui exploserait ces estimations jusqu’à dire que c’est une « gabegie » qui coutera 100 euros/MWh.

        Ceci hors la question de sécurité fondamentale (taux de panne > 1/20 000 ans..)

    2. La sortie du nucléaire ne peut se faire en quelques années, et c’est justement parce que ce sera long, qu’il faut l’enclencher maitenant.
      La combinaison entre les économies d’énergies (batiment à énergie positive), la relocalisation d’un maximum de production et la mise en place de source d’énergie alternative et renouvelable devrait nous conduire sur ce chemin.
      C’est une volonté politique, tout comme cela se fut pour le nucléaire en France, il ya plus de 40 ans

      1. Très juste, Tchoo.
        Et lorsque je vois les CINQUANTE ans qui ont été nécessaires pour trouver les budgets pour démanteler les réacteurs d’essai M1 et M2 à Marcoule, je flippe sévère…

  19. En 1950 l’énergie nucléaire promettait un avenir radieux : de l’énergie abondante, sans pollution, tellement pas cher promettaient ses inventeurs qu’on ne la facturait même pas ! Certes les réserves d’uranium ne permettaient pas de durer longtemps mais la fusion était promise d’ici 20 ou 30 ans. Elle allait nous ouvrir le champs de l’énergie illimité, le nucléaire c’était vraiment l’énergie de l’avenir au 20 éme siécle.
    21 éme siécle, 60 ans plus tard, la réalité nucléaire émerge pour ceux qui veulent voir et ne plus croire:
    – Pas de pollution: 1 millions de mort à Tchernobyl, le médicament français le plus utilisé en France est celui de la thyroide ! 2 pays ne sortiront plus jamais du nucléaire: l’Ukraine et le Japon.
    -Pas cher: 1 réacteur explose tous les 20 ans statistiquement. Une industrie doit s’assurer pour payer ses accidents (évacuer PACA peut couter cher). Si une mobylette doit être asssurée, le nucléaire roule sans assurance. Avec une assurance son prix doublerait. S’il devait mettre de côté pour la gestion des déchets et le démantèlement (ce que doit faire l’éolien), son prix triplerait.(il serait plus cher que l’éolien).
    – fiction de la sécurité: un réacteur doit toujours être refroidi, que se passe t’il si une écluse d’un barrage du Rhône explose (Voir site web).
    – fiction de l’avenir, alors que les ressources renouvelables sont illimitées en temps, il reste 50 ans d’uranium. Pourtant 80 % de la recherche va au nucléaire…
    – fiction de l’indépendance : pas un gramme d’uranium est produit en france.
    – fiction de la fusion: problèmes insolubles (on a déjà du mal à gérer une réaction de fission) !
    Quelle époque terrible que celle où des idiots dirigent des aveugles” William Shakespeare
    Le nucléaire une energie du 20 éme voulu par des gens du 20 éme.

      1. Je ne cherchais pas d’arguments, Miluz….
        Gazprom a entièrement raison…

        Manque de bol, lorsque l’on regarde les autres sources d’énergie, tu constateras comme moi que nous n’allons pas vers un avenir trop radieux…

    1. – Pas de pollution: 1 millions de mort à Tchernobyl

      1 million de mort a cause de Tchernobyl d’apres Yablokov. 300000 d’apres Greenpeace en 2006 (etude de plus de 60 scientifiques). 60000 d’apres le rapport TORCH commandé par les Verts Allemands. 5000 d’apres le forum Tchernobyl (lol).

      Je ne nie pas le fait que beaucoup de morts soient imputables a Tchernobyl, mais je voudrais juste vous rappeller: meme au sein d’organisations ouvertement anti-nucléaires, les chiffres varient d’un facteur 10. Alors il serait bon de faire corps avec la complexité et d’arreter de prendre pour vrai uniquement les chiffres les plus élevés.

      le médicament français le plus utilisé en France est celui de la thyroide !

      Ou avez-vous vu ces chiffres ? La Lévothyroxine sodique arrive en 7eme position des medicaments les plus consommés en France en 2011, et le Lévothyrox est un produit d’un laboratoire Américain ?

      Le soucis c’est que les raisons les plus fréquentes d’Hypothyroidie sont la Thyroïdite de Hashimoto et d’Ord, decouvertes en 1912 et 1890 respectivement, bien avant « l’invention » du nucléaire. Fréquence croissante avec l’age, elles touchent environ 10% des plus de 75 ans, prevalence d’environ 1/1000 dans la population. Les femmes sont presques 10 plus touchées que les hommes. Frequence identique de la Thyroïdite de Hashimoto en GB et aux US.

      Sachant ceci, vous conviendrez sans doute que dire « regardez le 7eme médicament le plus consommé en France est un traitement thyroidien, c’est donc que Cernobyl est la cause de maladies thyroidiennes » est légerement primaire. Pas impossible; mais comme Paul disait ou aurait pu dire les théories du complots proviennent souvent de l’ignorance de la complexité sous jacente des choses.

      Si une mobylette doit être assurée, le nucléaire roule sans assurance. Avec une assurance son prix doublerait.

      En admettant qu’un accident nucléaire coute 200 milliards d’euros, vu que le nucleaire produit en 20 ans 400*1000*24*365*20*0.7= 50 milliards de MW/h a un prix d’environ 40 euros/MWh, une assurance mondiale augmenterait le prix de 10% environ.

      S’il devait mettre de côté pour la gestion des déchets et le démantèlement (ce que doit faire l’éolien), son prix triplerait.

      Des provisions de plusieurs milliards existent deja en France. Des incertitudes existent sur le fait qu’elles couvrent bien le cout réel des travaux, mais ces provisions existent.

      – fiction de l’indépendance : pas un gramme d’uranium est produit en france

      Cf mon message de 10:16.

      Pour le reste, soit vous avez raison soit j’ai la flemme d’argumenter…

      1. « Des incertitudes existent sur le fait qu’elles couvrent bien le cout réel des travaux »

        C’est le moins que l’on puisse dire.
        Le premier réacteur de production toujours en cours de démantèlement se trouve en Bretagne.
        Par contre, même si c’est le premier, je soupçonne, vu l’allongement gigantesque du chantier, que le coût ait besoin d’être … étalé.

        Mais bon : les centrales sont étanches donc, tu les rends inactives et tu reportes le problème à plus tard, tout simplement.
        D’où l’intérêt d’éviter qu’elles n’explosent.

  20. Ce qui est curieux , c’est que l’ on discute du problème en partant du principe que NOTRE MODE DE VIE N’ EST PAS NEGOCIABLE ………..alors qu’ avec de l’ eau sous pression au robinet et 10A au compteur ….On resterait encore des privilègiés sur cette planète .
    Il faut , pour notre bien , et surtout ceux des autres accepter un mode de vie simplifié et tout aussi riche .

    1. @ Kercoz

      eau sous pression au robinet

      Ce n’est pas non plus garanti sur le long terme. Si tu connaissais l’état de délabrement des réseaux et des stations de pompage en milieu rural, tout le fric qui a été pompé honteusement par la « privatisation » de l’eau, l’incompétence de certains techniciens…

    2. +1 l’ami

      Chaque matin je remercie l’univers connu de m’avoir propulsé ici, et surtout pas ailleurs.

      La vie est belle lorsqu’elle nous laisse choisir notre propre mode de vie.

      Et mesurant pleinement ma chance, j’essaie de faire de la tempérance ma vertu cardinale: j’ai encore du pain sur la planche.

  21. Tous les productivismes semblent mener vers des impasses. La croissance infinie de tout n’est tout simplement pas possible. Cela met en cause les systèmes économiques fondés sur le technofidéisme et la croissance des rapports sur investissements. A quand le changement de paradigme?

  22. Le coût de l’électricité va faire apparaitre de nouvelles méthodes , comme dans tout domaine c’est le coût qui incite à l’innovation .
    Un exemple pour l’eau: Eole Water est l’inventeur de la première éolienne de production d’eau potable par condensation de l’air. Et je suis persuadé que des exemples de ce type sont légion
    http://www.eolewater.com/fr/index.html

  23. Bon, je ne suis pas loin d’être en accord, mais quelques remarques tout de même.

    Concernant le prix de l’EPR: il va de soit que la construction d’un prototype est loin d’être une opération aisée, surtout après presque 20 ans d’inactivité dans le domaine. Pour moi la grande erreur est d’avoir voulu croire qu’on pourrait construire un prototype au même prix qu’un modèle de série. Comment a t-on pu croire qu’on construirait en 4 ans un EPR alors que la construction des derniers N4 a pris 9 ans ?

    Pour souligner les différents gains pour les commandes ultérieures (si il y en a !), par exemple, le rejet de l’architecture du contrôle commande par les autorités de sûreté Française, Anglaise et Finlandaise a entraîné un retard considérable, surtout pour l’EPR Finlandais. On a dû revoir toute notre copie, et sans approbation pas de cabinets sur site, et sans cabinets pas de tests possibles sur les systèmes fluides.

    La qualification également: on doit montrer que tout les équipements peuvent faire face aux températures, pressions, radiations prévues et pour ça on doit faire une batterie de tests très coûteux, qui pourront être réutilisés de manière standard après. Sans parler de toutes les études d’ingénierie qui seront presque réduites à du copier-coller.

    Ceci dit je suis d’accord: le nucléaire sera forcément plus cher, et on peut imaginer que les énergies renouvelables seront plus rapidement compétitives.

    Ensuite, concernant l’oligarchie derrière le nucléaire, ou plus précisément la critique contre le coté autocratique du nucléaire, je formulerais ça autrement: étant donné le caractère potentiellement national (ou plus) des conséquences d’un accident nucléaire, si un gouvernement choisi d’autoriser la construction d’une centrale nucléaire (pour un gain en terme de production d’électricité) il aura a faire à la doctrine NYMBY sur le territoire national – au minimum. Il y a donc de fortes chances qu’il doive imposer de force, sur la base de la légitimité représentative qui lui est donnée, la construction de la centrale. C’est discutable, surtout vu l’évolution naturelle de la démocratie participative, qui tend vers un pouvoir plus important donné aux institutions locales ou même assez récemment aux citoyens concernés (vu que les institutions locales ne sont pas forcément contre).

    MAIS il ne faudrait pas croire que ce fait soit propre au nucléaire. En Allemagne par exemple, la transition écologique a du plomb dans l’aile a cause de mouvement locaux contre les éoliennes et les lignes a haute tension associées, entrainant même des chaînes humaines traditionnellement utilisées contre les centrales nucléaires et les lignes à haute tension associées. Il en va de même pour les barrages, les centrales à biomasses, les centres de traitement des déchets, les panneaux solaires (assez incroyable)…en gros, j’exige d’avoir de l’électricité et de consommer, mais je refuse d’avoir à faire aux conséquences de mes actes (l’exemple type étant la Bretagne a mon sens…). Ou autrement dit, je refuse de prendre pour moi certaines externalités négatives liées à un mode de vie que je plébiscite, sachant que d’autres auront à les supporter de toute manière. Ça ne ressemblerait pas un peu à de l’égoïsme ?

    La seule solution est donc que chacun (ou que chaque communauté après décision unanime) mette en place la stratégie de production énergétique qui lui convient. On a donc une production complètement décentralisée. Ça semble une bonne chose, sauf que cela cache en fait un autre égoïsme: les facteurs de production d’énergie ayant en général un rendement croissant avec la taille, plus d’énergie et de matières premières sont nécessaires pour produire autant d’énergie, et cela provoque des mécontentements du coté amont de la chaîné.

    Donc, pour moi, si l’on veut que le mécontentement soit minimisé au sein de la société, il faudra forcément qu’une autorité légitime impose une décision allant contre le NYMBY, quelque soit le type d’énergie considérée. Pas de changement fondamental de ce point de vue là à attendre.

      1. Les gens protestent parce que les choses sont faites sans eux. Si les décisions étaient prises de façon démocratique, en amont, forcément il n’y aurait pas ces réactions. Quel que soit le projet, donc.

        Les gens exigent désormais de se mêler de tout, en délégitimant toute autorité. Et si on ne comprend pas cette chose simple, évidente, on est mal barrés.

        Le plus urgent est de construire un cadre démocratique. Le cadre économique suivra, il n’y a aucune raison de vouloir le construire avant. L’ancien se démolit tout seul, nous avons donc toute notre belle énergie à consacrer à la politique.

        –> Ne pas laisser des « représentants » (partis, ONgs style Susan George, ou autre spécialiste-mon-q) profiter du chaos ambiant pour nous revoler cet espace, svp.

    1. Les acronymes,la plaie du vingt et unième siècle;NIMBY ou Nimby est l’acronyme de l’expression « Not In My BackYard », qui signifie « pas dans mon arrière-cour ».

      1. P.D.M.(A.) C. ? On peut se passer de Arrière, l’architecture pavillonnaire est différente en France -> PDMC
        MDR.
        Hélas, solécisme mondain. Le snobisme n’est acceptable qu’ anglophone.

      2. Vous vous en sortiez avec les abréviations latines ? Vous en causiez avec Pontif. max. ?
        (maintenant que @pontifex touitte)

  24. Ardechoix ,regardez fusion froide , Z-machine ,centrale au thorium (pas de formation de PU et don abandonnè )etc…Le système congénitalement n’aime pas les nouveaux .

    1. @ Gerard baudoin

      Le système congénitalement n’aime pas les nouveaux .

      ça tombe bien, j’aime pas le système 🙂

  25. « Enfin, la société nucléaire est faite de tromperies, de dissimulations et de connivences entre des acteurs qui y trouvent leur avantage. »

    Oui, mais si vous retirez le mot « nucléaire » de cette phrase, elle n’en reste pas moins vraie. Le problème n’est peut être pas « nucléaire » mais sociétale.

    2 milliards de dépassement, oui, mais combien pour renflouer le casino boursier ne serait ce qu’en France depuis 2008, et pour quel résultat ?

    Une fois la centrale payée, que reste t’il ? Un outil utilisable et fonctionnel pendant plus de 40 ans, Une fois le casino boursier renfloué, que reste t’il ? Une crise fabriquée pour mettre l’humanité (celle qui vit honnêtement) à genoux !

    Remettre les pendules à l’heure (restaurer la « morale » et pénaliser la cupidité) permettrait de rendre la vie sur terre plus sure, non ?

  26. «  »Des militaires chinois et américains ont conjointement mené des manoeuvres en intérieur pour s’entraîner aux opérations de secours en cas de séisme ou de fuite nucléaire, les 29 et 30 novembre dans la ville de Chengdu, capitale de la province du Sichuan (sud-ouest). «  »

    http://french.cri.cn/621/2012/11/30/441s304399.htm#.UMCfBXez4QM

    Des études commencent à établir une corrélation entre activités minières, « hyperconstructions » urbaines et séismes..une « simple » affaire de gravité, vu sur arte.

    Pas à tortiller, les nouvelles du mondes ça fout la pêche, chaque jour un peu plus, yihaa, croissons, croissons..plus belle l’inconséquence, plus grandes les catastrophes, il faut vite déléguer tout ceci totalement à nos plus grandes personnes morales, de préférence off shore, for sure..

    Tout va bien..tout va bien..tout

    (Fukushima) It Could Have Been Worse : Arnie Gundersen Fairwinds (September 1, 2012)
    http://www.youtube.com/watch?v=1ZdgrXm3DcM
    «  »Fairewinds analysis of the triple meltdowns at Fukushima Daiichi determined that other Japanese reactor sites were also in jeopardy because their cooling water systems were destroyed by the same tsunami. In this film, Fairewinds provides evidence that cooling systems for 24 out of 37 diesel generators were shut down by the tsunami and that 14 additional nuclear reactors were impacted. Finally, Fairewinds also recommends that the criteria of the international nuclear accident scale have a Level 8 added. The addition of a Level 8 would reflect the nuclear accident scenario at a multi-reactor site that significantly changes the risk factors to the general public and emergency evacuation procedures. » »

    12′, merci monsieur Gundersen.

    Bonne journée, merci françois, aussi.

      1. Comme en France, une gauche parlementaire,
        « pas révolutionnaire, mais keynésienne »…
        Mais là comme ailleurs, la barbarie de la crise mènera
        à des révolutions sociales…

  27. Merci à M Leclerc de remettre Fukushima régulièrement sur la table….J’avais il y a quelques temps dit combien j’appréciais la façon jazz de Paul Jorion d’aborder la construction d’un savoir en oubliant au passage tous les autres intervenants du blog que tout le monde , moi compris, suit assidûment…..c’est un autre commentateur amusant qui me l’a fait remarquer en disant que « et Leclerc c’est de la salsa ». Alors merci à tous. (vos livres aussi sont sympas)
    Pour en revenir à fukushima et à l’électronucléaire, on note que décidément l’argent ne va pas là où il faut (tel que dixit Paul Jorion):
    –> l’Ukraine organise la coupe d’Europe de football (ou je ne sais plus quelle autre manifestation footballistique) et y investit 13 milliards, mais n’a pas 1 milliard m^me à tous les pays européens pour créer un nouveau sarcophage à Tchernobyl ; et il va falloir recommencer la même comédie pour entretenir le site sous cloche pendant combien?25 000 ans ? Le temps de désagrégation du plutonium?
    –> Tepco présente son soi-disant super robot pour explorer fukushima : je vous épargne les railleries que cette présentation a soulevées chez quelques-uns de mes potes ingénieurs (à eads et astrium) ; robot escargot ?, ou a-t-il de l’arthrite ? Ils ont fait ça dans la nuit un lendemain de cuite? Ça n’a pas du coûté cher….je crois plutôt à cette dernière réflexion.
    –> Où sont les sommes mobilisées dans la recherche pour mettre au point des moyens efficients de sauvetage? Tout simplement on préfère payer une fortune des gens à faire de l’intox plutôt que de payer des ingénieurs pour travailler sur du concret. Comme toujours on refuse de payer le travail, et on préfère alimenter les rentes de quelques communicants de la caste. Comme cela l’argent ne sort pas du sérail !
    –> Où est la constitution d’une « brigade » internationale et de l’équipement en matériel innovant adéquat pour faire face à ce genre d’accident? Comme toujours dans ce milieu l’accident est impensable et donc mieux vaut ne pas l’envisager (comme cela , ça coûte moins cher), en prétendant résoudre le problème par une augmentation des normes, donc de la complexité et à terme de l’accidentologie….qui nécessitera un sauvetage que l’on aura toujours pas prévu!
    Vive le libéralisme!
    Et quand on fait de l’écologie façon Merkel, c’est pour sortir du nucléaire en faisant construire en Ukraine 22 nouvelles centrales….Après tout là-bas ils sont déjà phosphorescents la nuit, alors un peu plus , un peu moins…..pourtant je croyais qu’en Europe on n’avait plus le droit d’exporter ses déchets? AH pardon , c’est vrai, c’est pas des déchets ,c’est du développement, de l’énergie et de l’emploi….et surtout du business avec des consommateurs captifs, reliés aux rentes par un fil à la patte.

    1. sortir du nucléaire en faisant construire en Ukraine 22 nouvelles centrales

      Je ne suis pas sur que des centrales à seulement 1000km à l’est de l’Allemagne ça soit suffisamment éloigné mais c’est quand même plus astucieux que de stocker nos déchets nucléaires (et ceux de quelques autres pays) à seulement quelques centaines de km à l’ouest de Paris (en général le vent souffle d’ouest en est et « pas dans mon jardin » n’est qu’une ruse des pro-nucléaires: ces saloperies voyagent vite et loin)

      Ci-dessous des extraits de Une usine de production de combustible nucléaire devrait favoriser la sécurité énergétique de l’Ukraine

      Le 4 octobre octobre 2012 la Russie et l’Ukraine ont commencé à construire une usine de production de combustible nucléaire.

      Cette usine, proche de la ville ukrainienne de Smolino, à quelque 300 kilomètres au sud-est de la capitale, Kiev, permettra de répondre à la demande en combustible nucléaire de tout le pays d’ici 2020. L’Ukraine dispose de 15 réacteurs nucléaires en activité et prévoit d’en utiliser deux autres à la centrale nucléaire de Hmelnitski d’ici 2015.

      Aujourd’hui, nous avons lancé le projet d’indépendance énergétique le plus important de l’histoire de l’Ukraine indépendante », aurait déclaré M. Azarov.

      M. Azarov a martelé que ce projet tournait une nouvelle page des relations entre l’Ukraine et la Russie dans le domaine de l’énergie nucléaire. Il a ajouté que ces installations seraient totalement sûres sur le plan écologique.

      Malgré la catastrophe de Tchernobyl en 1986, la pire de toute l’histoire de l’humanité, l’Ukraine demeure déterminée à développer son secteur nucléaire. Environ la moitié de l’électricité ukrainienne est produite par des centrales nucléaires et le pays a le potentiel de devenir un important exportateur d’électricité.

      Selon M. Kondratiev, cette usine n’a pas été conçue pour satisfaire uniquement la demande de l’Ukraine, à n’en pas douter.

      Des centrales de construction russe sont en activité en Bulgarie, en Hongrie, en République tchèque et en Slovaquie. Des réacteurs munis de la technologie russe opèrent également en Finlande.

  28. Ce qui caractérise l’idéologie productiviste, c’est qu’elle cherche à tordre les possibilités (énergétiques, minières, écologiques, sociales) de la planète au modele social qu’elle définit comme norme

    Ce qui caractérise la réalité, c’est la nécessité d’adapter notre modèle social aux possibilités de notre planète sans lui porter atteinte.

    L’homme industriel est tellement aliéné au matérialisme, qu’il ne parvient même pas à envisager cette situation. Aussi cherche-t-il désespérément ce qui pourra – quel que soit l’impact destructeur – suppléer la fin des énergies fossiles

    Si 9 milliards d’individus ne peuvent se déplacer en véhicule individuel – essence, gaz ou électrique – car l’impact est, à tous points de vue, trop fort, alors le déplacement individuel motorisé généralisé est condamné.

    Delphin

  29. L’énergie nucléaire est l’apanage du Corps des mines, un Etat dans l’Etat, sorte d’Opus Dei républicain : Il remplit une fonction symbolique pour ceux qui le maîtrisent à l’instar de la bête du Gévaudan pour qui en rapportait des histoires, ou des alpinistes qui grimpent sur l’Everest, etc. Ceux qui maîtrisent le Molloch en retirent incontestablement prestige et autorité, qui rejaillissent sur l’Etat plus ou moins. Le nucléaire est une sorte de force politique et symbolique aussi, un couronnement en uranium d’une élite dans une cathédrale aux vitraux d’ouraline.

    Priver l’Etat du nucléaire serait le castrer symboliquement, comme ôter la foudre à Zeus, Versailles à Louis. Nous avons remplacé la peine de mort comme signe violence politique par la démonstration de la maitrise de l’énergie ionisante, – on peut même invoquer Persé et Andromède :

    http://web2.crdp.ac-versailles.fr/pedagogi/Lettres/latin/andromede/Ann_ferreri/a_8.htm
    http://www.univ-montp3.fr/pictura/GenerateurNotice.php?numnotice=A7550

    Les mayas se courbaient devant le Dieu du Soleil, les centrales sont les Temples des forces de destruction modernes, maîtrisées ou soit disant, c’est selon.

    1. belle inspiration. l’Opus Dei républicain notamment.
      « Plutonium, sors de ce corps (des mines) » !

  30. Bonjour François, j’espère que vous travaillez à un article sur « l’échec du marché du Carbonne ».

    Encore un sujet où on se serait pris la main invisible je veux dire son doigt, dans l’œil!!

  31. Il y a peut-être des débuts de solutions en s’abonnant tous à énercoop, en travaillant le scénario Négawatt,
    en allant à la NEF. Tout cela n’est pas parfait, mais le jour ou 10 m6 de personnes auront fait le pas alors, les rapports de forces évolueront un peu.

  32. Le point faible du billet et des commentaires…

    … c’est que tout le monde fait comme si un point de vue raisonnable sur le sujet pouvait modifier les choix de ceux qui décident (y compris le choix de ceux qui élisent les décideurs dans le cas où il s’agit d’élus.)

    Comme pour les questions financière cette question est probablement trop importante pour que la décision puisse dépendre d’un processus logique quel qu’il soit.

    Il parait que Machiavel a dit que quand le peuple se saisit d’un sujet les options les plus sages ne peuvent plus être choisies. Peut être vaut il mieux prendre les exemples de Tchernobyl en URSS ou Fukushima au Japon: dans un cas comme dans l’autre personne n’a été en mesure de prendre la décision raisonnable d’arrêter les centrales présentant les même dangers que celles qui ont été accidentées. En tout cas personnellement je ne voit absolument pas comment cela aurait été possible: c’est aussi invraisemblable que de voir un dictateur dire attendez, on arrête tout, je m’en vais (facile) et j’emmène avec moi tous ceux qui m’on soutenu (impossible.)

    L’importance, la proximité et les conditions de l’accident qui permettra de décider de l’arrêt du nucléaire en France me semblent le seul point en suspend mais j’espère me tromper et il serait intéressant de savoir pourquoi les États-Unis restent sur l’expectative, pourquoi l’Italie puis l’Allemagne ont décidé d’arrêter, etc.

  33. Le citoyen comme producteur de déchets.

    Pour ceux qui sont curieux de savoir ce qu’un français produit sur une année dans la catégorie déchets, je recommande le site de l’ ANDRA, organisme qui prétend maîtriser la gestion des déchets radioactifs :

    http://www.andra.fr

    Le lecteur patient comprendra la différence entre les déchets à vie courte, pouvant atteindre quelques dizaines d’années et ceux à vie longue ou très longue pouvant atteindre plusieurs milliers d’années, le record étant détenu par le neptunium 237 auquel il faut 2 millions d’années pour perdre la moitié de sa radioactivité.

    Il y apprendra aussi comment sont stockés la majorité de ces déchets c’est-à-dire en attente de solutions.

    Bonne lecture.

      1. Trop tard, au moins pour ce qui concerne le nucléaire.
        Trop tard aussi pour les produits de la fabrique du consentement.

  34. Bonjour,

    Quelqu’un peut-il chiffrer l’économie d’énergie réalisée sur la consommation de chauffage si les 6 ou 7 Mds€ de l’EPR avaient été investis pour financer (en totalité) l’isolation des logements anciens en France ?
    Quelle est la proportion de ce budget financée sur nos impôts ? Et sur nos factures EDF ?

    Merci

    1. Je me lance, tout est faux mais l’ordre de grandeur doit pas être idiot. Je suis aussi preneur, comme bibi de toute étude serieuse sur le sujet.

      Si on raisonne en investissemnt
      -24 millions de logement à rehabiliter thermiquement
      -2/3 de logements en maison
      -1/3 d’appartements
      -30 K€ par Maison
      -15 K€ par appartement
      soit:
      -16 x 30 = 480 Mds d’euros pour les maisons
      -8 x 15 = 120 Mds d’euros pour les appartrements

      Soit un total de 600 Mds d’euros, avec l’EPR on pourrait faire 1%, c’est pas si mal pour demarrer. 🙂

      Si on raisonne en économie d’energie sur un an, on pourrait approximer comme suit.
      -La facture française de petrole Gaz est de l’ordre de 60 Mds d’euros par an (à verifier)
      -Un rajoute un chouîa de nucleaire dont personne sait combien ça coute, mettons en pour 20 Mds.
      -Le chauffage représente 25 % des dépenses energétiques totales (à verifier) soit 20 Mds par an.
      -Une rehabilitation thermique bien faite permet un gain de 33 %, soit environ 7 Mds d’economie par an (un EPR) 🙂

  35. Ne vous inquiétez pas, ça ne sert à rien, et profitez du temps qu’il vous reste.

    Nucléaire ou pas nucléaire l’humanité est comme un véhicule emballé dans une descente, ayant dépassé la vitesse à laquelle le freinage était encore possible, le crash est inévitable.

    Darwin avait raison, une espèce inadaptée à son environnement ne peut survivre.

    1. Darwin avait raison, une espèce inadaptée à son environnement ne peut survivre

      .

      Sauf à transformer son environnement naturel et même sa nature pour les adapter au monde merveilleux des machines.

  36. J’ai l’impression que l’ensemble du débat passe à côté de la question essentielle, la question politique. Comme toujours, l’exploitation d’une source d’énergie s’effectue dans un certain mode de production qui inclut des rapports de production, c’est à dire des rapports de propriété. Discuter des inconvénients de tel ou tel type d’énergie a un intérêt dans le cadre d’une humanité maître de son destin, ce qui n’est absolument pas le cas actuellement. Les choix énergétiques actuels dépendent avant tout des intérêts des secteurs privés de l’énergie, en partie aussi du choix stratégique des Etats mais seulement dans la mesure où ces choix ne nuisent pas aux intérêts des premiers. Je n’ai pas une « religion » arrêtée sur les différents types d’énergie ou de consommation. Par contre, je suis convaincu que nous devons nous débarrasser des intérêts privés pour tout ce qui concerne l’avenir de l’être humain (l’énergie, les transports et les banques, j’en oublie probablement).

    1. Les choix énergétiques actuels dépendent avant tout des intérêts des secteurs privés de l’énergie, en partie aussi du choix stratégique des Etats mais seulement dans la mesure où ces choix ne nuisent pas aux intérêts des premiers.

      Y compris dans le cas de feu l’URSS et de ce qui reste du PCF et de la CGT?

      Il existe certainement des dirigeants du secteur privé de l’énergie qui se satisfont d’un « après moi le déluge » mais d’une part le déluge peut survenir avant qu’ils ne soient plus là et d’autre part je doute que ce soit valable pour la majorité d’entre eux.

      Il y a une incapacité que nous partageons tous plus ou moins à prendre en compte certains risques qui dépassent de très loin ceux que nous avons l’habitude d’affronter.

      C’est vrai dans le cas de l’inadaptation du système financier (qui menace tout le monde, y compris les plus puissants.) C’était vrai dans le cas de la ligne Maginot censée arrêter Hitler et qu’on ne peut expliquer seulement par le fait que les ministres des finances étaient plus accessibles aux marchands de ciment et autres qu’aux fabricants de chars et d’avions.

      Si seulement une fois que la catastrophe a débuté on devenait capables de réagir de manière réaliste, mais non, impossible de prendre en compte ce qui s’est déjà produit, comme on le vérifie par exemple en Ukraine et au Japon (où on reproche à ceux qui n’acceptent pas le nucléaire un comportement de traître à la patrie.)

      1. Bien entendu, on ne peut réduire le comportement des individus aux rapports sociaux, c’est à dire à la place de chacun dans le mode de production, sinon comment expliquer que des intellectuels issus de la bourgeoisie peuvent aller contre les intérêts de leur classe. La position du PCF et de la CGT est strictement productiviste. Mais il y a belle lurette que ces deux organisations ont renoncé à changer la société. La perpétuation du syndicalisme suppose le maintien de la société telle qu’elle existe. Les bureaucrates syndicaux ont tout à perdre dans une société où leur existence ne sera plus dépendante de leur position de « partenaire social ». La CGT et le PCF font partie des forces conservatrices.

    1. @ RED
      Il faut avoir une bien petite conscience de ce qui se passe réellement dans notre monde nucléarisé mais également une propension lourde à la passivité pour perdre son temps à regarder ce film lyrico-foireux .

      1. taratata,
        Bonjour le mépris. Comment pouvez-vous affirmer que RED du simple fait qu’il ou elle aurait posté un film (que vous balayez par la même occasion) serait inconscient des enjeux concernant le nucléaire dans le monde ?

  37. Le neutron est un objet fuyant, issu du divorce des noyaux atomiques, de leur communauté réduite aux acquêts. Sorte de divorce à la UMP, entre les fillonistes et les copéistes, le neutron lui préfère débarrasser le plancher, et s’aventurer dans le vaste monde. L’aventurier du monde subatomique restera néanmoins neutre et circonspect, voire réservé. C’est ainsi qu’il progresse, à ce prix seulement, celui de la neutralité diplomatique, qu’il traversera la société des molécules en tout genre, jusqu’à l’incident. Il y aura un bref accrochage, éventuellement une collision, suivie d’un uppercut instantané et tout sera bouleversé. Sans doute ici l’effet Tunel aura son mot à dire… Molécules iront vaguer dans les champs ionisants comme vaches dans le mais… et si molécule = ADN, alors adn rompu, outragé, martyrisé, adn irréparable ! bon… merci Ponge, et mon Général.

  38. Si la conclusion du dernier paragraphe est exacte , il faut faire le tour des architectures et inter-relation de toutes les natures d’oligarchies , pour comprendre l’ensemble des arc-boutements de la globalité des liens entre elles .

    Donc leurs forces et leurs points de faiblesse .

    Si le capitalisme est bien le lien premier entre toutes ces oligarchies qui semblent couvrir la presque totalité des « besoins » réels ou suscités ,

    Si le capitalisme est à l’agonie ,

    le changement de « système » ne se borne pas aux problèmes financiers .

    PSDJ , il faut ratisser très très large dans les biens , produits et services .

    Il vaudrait mieux avoir une proposition mondialement acceptée et reconnue utile par chacun des 193 pour leurs peuples , assez vite et tous azimuths .

    Tous les artificiers savent qu’il n’y a rien de plus dangereux et coûteux à détruire qu’un  » gratte ciel » qui ne s’affaisse ou incline « qu’un peu  » après la mise à feu .

  39. Franchement, cher ami billetiste, vous devriez rester dans le domaine financier dont vous commentez à merveille l’actualité, au lieu vous aventurer dans des considérations écolo-centrées qui ne vous réussissent guère…
    Car, enfin qu’avez-vous comme argument sinon le sempiternel principe de précaution au nom duquel on peut condamner tout et n’importe quoi:
    – Y a-t-il eu la castrophe du barrage de Malpasset (Fréjus) ? Interdisons donc l’énergie hydroélectrique… au grand dam des écolos qui la vénèrent !
    – Mangez-vous à table avec un couteau ? Et bien, désormais ce sera interdit, au nom des nombreuses rixes qui se sont terminées dans le sang ! Exit le couteau de tous nos usages… Vous allez voir comme c’est commode !

    Et, comme argument terminal massue, « Enfin, la société nucléaire est faite de tromperies, de dissimulations et de connivences entre des acteurs qui y trouvent leur avantage », dites-vous ?
    Mais votre propre domaine d’intérêt, la finance, discipline à mi-chemin entre la politique et l’économie-bidon, n’est-elle pas le meilleur exemple de cette définition ?
    Sincèrement, je connais plus de financiers et de banquiers comme gens corrompus que je n’en ai à l’esprit chez les ingénieurs et physiciens atomistes !
    Pourquoi ne recommandez-vous donc pas que l’on supprime dèsormais complètement tout commerce de l’argent ? Même pas besoin d’invoquer le principe de précaution, vous ne feriez en cela que redécouvrir un principe naguère fort répandu…

      1. @hadrien :

        Comparer Fukushima et Tchernobyl à Malpasset ( que je connais bien ) et les étripages d’après ripailles , c’est pas mal non plus !

    1. Tut tut, déja discuté maintes fois.

      Cf derniers billets de Francois (et autres) sur le sujet qui justifient pourquoi un accident nucléaire est un accident particulier, et mes contestations en dessous 😉

    2. Cher Hadrien,
      Connaissez-vous l’effet d’échelle ? Un accident de coutellerie ou une vendetta à couteaux tirés fera infiniment moins de morts qu’un accident de centrale nucléaire. L’atome n’y est pour rien. C’est notre prétention de maîtrise des interactions atomiques qui est visée ici. Et quand les aléas naturels se mêlent à l’équation, le semblant de maîtrise des variables paramétriques s’envole tout à fait. Quant à l’affirmation que l’hydroélectricité fait l’unanimité pour elle parmi les écolos, je ne vois pas sur quelles bases argumentatives elle repose. Les mégabarrages brésiliens ou chinois ont un coût environnemental hors de proportion avec les objectifs de développement affichés et si vous trouvez un écolo pour les défendre, c’est qu’il a pris un parpaing sur la tête ou une liasse de billets. Le principe de précaution, c’est un garde-fou, comme la tragédie, qui donne à voir les effets de l’hybris des puissants sur le gouvernement des hommes. Il n’est pas besoin d’être corrompu, lorsqu’on est un scientifique, pour provoquer une catastrophe. Il suffit de n’avoir aucune conscience morale, qui est conscience des répercutions de nos actes sur l’existence des autres hommes, y compris ceux dont on n’est pas le voisin immédiat (les Yakoutes n’ont pas demandé à boire du lait de renne radioactif). Intéressez-vous un peu à Sakharov et à son projet de mégabombe, qui effraya les autorités soviétiques elles-mêmes, mais provoqua aussi une surenchère parmi les cerveaux fulminants à qui pondrait le plus gros oeuf piégé. Alors, le principe de précaution, dans un monde où le savant se double rarement d’un humaniste, c’est le frein minimal. Un frein, pas un coup d’arrêt. Ce mot de Rostand, pour conclure (Pensées d’un biologiste) : « La science a fait de nous des dieux avant même que nous méritions d’être des hommes. »

      1. L’effet d’échelle que vous invoquez est encore plus valable pour mes deux exemples que pour l’énergie nucléaire:
        – Malpasset a fait infiniment plus de morts que Fukushima…
        – l’arme blanche fut celle de toutes les armées dévastatrices du monde jusqu’au XVIIe siècle, et il y avait encore des baïonettes durant le dernière guerre mondiale…
        Ce n’est donc pas la technique qui est en cause, mais son usage par les hommes. Lorsque Openheimer et Szilar eurent mis au point la bombe atomique à Los Alamos, ce dernier fut celui qui prit l’initiative d’une lettre-pétition de tous les physiciens (y compris Einstein) adressée au président Truman:
        Elle recommandait qu’il n’en fasse usage que comme démonstration sur une île déserte du Pacifique, en présence de l’état-major japonais, ce qui eut épargné des milliers de vies. C’est seulement la volonté américaine d’en remontrer aux russes qui emporta la décision…
        Là encore, c’est le politique qui est en cause et non le technicien !
        Sur l’énergie nucléaire civile, on n’en est qu’à ses débuts avec les filières actuelles de la fission, et je persiste à penser que c’est une des énergies inépuisables de l’avenir, avec l’avénement de la fusion (ITER) en ligne de mire: pas de déchets, pas de CO2, et indéfiniment renouvelable (l’hydrogène étant l’élément le plus abondant dans l’univers).

      2. je persiste à penser que c’est une des énergies inépuisables de l’avenir, avec l’avénement de la fusion (ITER) en ligne de mire:

        « Quand les poules auront des dents »….
        Que c’est beau l’utopie…

        « ITER ne produira jamais d’électricité ! L’objectif suprême d’ITER est d’arriver à maintenir une réaction de fusion nucléaire pendant… 6 minutes ! Voir la preuve ici : http://cpdp.debatpublic.fr/cpdp-iter/docs/pdf/dossier-mo/iter-1.pdf (Page 8). Le record actuel est de 4 minutes et 20 secondes. Encore quelques siècles et on arrivera à 10 minutes ! Qu’on se le dise : Iter n’est pas conçu pour produire de l’électricité ! »
        http://reacteur.iter.free.fr/

      3. http://www.legrandsoir.info/le-projet-iter-est-il-une-opportunite-ratee-de-redressement-productif.html

        Après EPR, ITER la gabegie d’argent public qu’il eut été profitable d’investir dans la recherche sur les « renouvelables ».
        Les retombées économiques pour la région sont loin d’être celles que l’on espérait.
        Cela n’a juste que gonfler la bulle immobilière du secteur enrichissant certains au détriment d’une grande majorité. Rien de nouveau sous le soleil…..

        « Projet scientifique d’envergure internationale, le programme International Thermonuclear Experimental Reactor (ITER) s’affiche comme un des plus ambitieux projets de recherche de ce début de XXIe siècle. Accueilli à bras ouverts par les pouvoirs publics français, qui se sont d’ailleurs longuement battus pour en obtenir l’implantation sur le territoire national, ITER était censé devenir un moteur de croissance pour la région PACA où il s’est installé. Plus de deux ans après le démarrage de sa construction, le bilan économique et social d’ITER est toutefois bien décevant et, ses coûts, de loin supérieurs à ceux initialement annoncés. »

      4. @erde

        Exact, L’ITER ne produira pas d’électricité avant longtemps avait déjà déclaré le Prix Nobel de Physique en 1991, Pierre-Gilles de Genne !

      5. @Listzfr

        ITER ne produira jamais l’electricite point, car il n’est pas concu pour le faire!
        C’est DEMO, son successeur, qui est deja sous etude detaille, qui va le faire. Bien sur loin de la France, vu le resultat avec ITER. Un echec culturel majeur, un pays soi-disant evolu qui n’est pas capable d’expliquer a ses citoyens l’importance de la recherche comme ITER. Une honte.

      6. >Erde

        Vous le faites exprès ou vous avez vraiment décidé de passer pour le Militant-Boulet-du-Blog?

        Vous savez ce que veut dire ITER? Allez, une réponse: International Thermonuclear Experimental Reactor.

      7. « Un boulet militant » fera moins de mal que la fusion nucléaire , cette technologie que vous défendez avec autant d’enthousiasme ….

      8. Les pro ITER, vous n’êtes pas informés, donc attention !

        http://reacteur.iter.free.fr/de-gennes.htm

        Pierre-Gilles de Gennes :

        « Oui. L’une repose sur le fait qu’avant de construire un réacteur chimique de 5 tonnes, on doit avoir entièrement compris le fonctionnement d’un réacteur de 500 litres et avoir évalué tous les risques qu’il recèle. Or ce n’est absolument pas comme cela que l’on procède avec le réacteur expérimental Iter. Pourtant, on n’est pas capable d’expliquer totalement l’instabilité des plasmas ni les fuites thermiques des systèmes actuels. On se lance donc dans quelque chose qui, du point de vue d’un ingénieur en génie chimique, est une hérésie.

        Et puis, j’aurais une dernière objection. Connaissant assez bien les métaux supraconducteurs, je sais qu’ils sont extraordinairement fragiles. Alors, croire que des bobinages supraconducteurs servant à confiner le plasma, soumis à des flux de neutrons rapides comparables à une bombe H, auront la capacité de résister pendant toute la durée de vie d’un tel réacteur (dix à vingt ans), me paraît fou. Le projet Iter a été soutenu par Bruxelles pour des raisons d’image politique, et je trouve que c’est une faute. »

      9. @blob:

        « Vous savez ce que veut dire ITER? Allez, une réponse: International Thermonuclear Experimental Reactor. »

        Bien sur que je le sais… j’y a travaille pendant plus que 2 ans, a Cadarache.
        C’est a cause de ça que je suis intervenu.

        Et vous, qu’est-ce que c’est que vous en savez sur ITER?… a part, peut-être, le « THERMONUCLÉAIRE » dans le nom?
        Attention aux phobies irrationnelles!

      10. @ molflow : « expliquer à ses concitoyens »…
        pas mal la condescendance… Autant je trouvais que Jorion vous avait « jeté » récemment d’une façon qui, comment dire, manquait de panache (le panache, c’est suivant les mots de Reiichido, « l’uppercut du droit rhétorique » de Jorion), autant là, je ne vois que de la condescendance.
        L’étape suivante de votre discours, c’est « puisque le peuple ne comprend pas, changeons le peuple ».
        Ce qui vous choque, c’est que le degré d’acceptation du peuple ne coïncide pas avec votre échelle de risque : « comment ce bon peuple a-t-il pu accepter de se chauffer au charbon, puis a accepté de faire 16000 morts sur la route par an avec l’automobile (pour le pic, vers l’année 1976), et maintenant, il ne veulent pas passer à la solution qui évite les inconvénients du charbon, et qui ne saurait faire qu’un pouïème des morts sur la route pour un service rendu supérieur : veau, vaches, cochons, couvées, euh pardon:KWh, MWh, GWh, TWh.

        Ben non, même pour convaincre des scientifiques pas spécialement khmers verts, on aimerait bien que la remarque d’un De Gennes (merci Lisztfr) soit prise en compte, qu’on se fasse progressivement des petites fusions à rendement de 10-6 au lieu de 10-9 pour la précédente (honnêtement, je ne sais pas où ça en est, et quelle niveau d’énergie primaire il faut compter pour définir le rendement dans le fonctionnement d’un tokamak). Au lieu de quoi, vlan, on assèche les engagements de la France dans un grand prog international incompressible (comme l’ISS Internl Space Station), moyennant quoi au premier
        vent contraire, c’est le reste de la recherche qui se sert le double la ceinture.

        Certes, il y a de vraies bonnes questions sur le devenir actuel de la culture scientifique, mais mettons tous sur la table dans ce cas (niveau Michel Serres, par exemple, pour prendre quelqu’un de connu, et qui a ses mérites sous ses dehors de ravi de la crèche)

    3. « Sincèrement, je connais plus de financiers et de banquiers comme gens corrompus que je n’en ai à l’esprit chez les ingénieurs et physiciens atomistes ! »

      La comparaison que vous faites est très éclairante: c’est très précisément parce que les banquiers ne comprennent rien de ce que font les ingénieurs et physiciens atomistes (ou ne cherchent pas à comprendre) et qu’inversement ceux-ci ne comprennent rien (ou ne cherchent pas à comprendre) ce que font les banquiers que la combinaison des deux est explosive!

      Il est indispensable que ceux qui comprennent la finance se mêlent du nucléaire et inversement.

      On pourrait vous demander sur quelles compétences vous vous appuyez pour juger de l’incompétence de François Leclerc mais une manière probablement plus utile de dire la même chose est de rappeler que le fondement de la démarche de Paul Jorion est justement de multiplier les points de vue (des mathématiques à la psychanalyse, de la philosophie grecque à la titrisation) et qu’une de ses conclusions les plus pertinentes est qu’il faudrait renoncer aux solutions dont la complexité est telle qu’elle dépasse la compréhension de l’ensemble des spécialistes qui prétendent les maîtriser.

      On peut estimer comme vous semblez le faire que la physique nucléaire maîtrise parfaitement la théorie des réactions mises en jeu mais on n’est pas plus avancé pour autant et le premier plombier venu vous expliquera de manière convaincante que si le chauffage central de l’immeuble fonctionne si mal (coûte si cher tout en chauffant trop ici et pas assez ailleurs) c’est simplement parce qu’il ne peut pas convaincre les bureaucrates qui tiennent les cordons de la bourse de faire le nécessaire.

      Affirmer que les centrales nucléaires sont sures ne peut être que le résultat de la confiance qu’on a en un grand nombre de spécialistes dont on est soi-même incapable de vérifier les conclusions. Si vous êtes certain qu’elles sont sures ça ne peut provenir que de votre conviction de savoir à qui il faut faire confiance ou pas. ENA?

      1. Si « le fondement de la démarche de Paul Jorion est justement de multiplier les points de vue », et « les banquiers ne comprennent rien de ce que font les ingénieurs et physiciens atomistes (ou ne cherchent pas à comprendre) inversement… », vous tombez à point nommé avec moi:
        Etant physicien-mathématicien, ingénieur de formation et chercheur professionnel, je me suis aussi activement interessé à la théorie économique, comme en témoigne mon billet invité, il y a quelque temps:
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=33654

      2. Etant physicien-mathématicien, ingénieur de formation et chercheur professionnel

        Oui et alors….

        Comme un bon ami à moi , chercheur de son état et malheureusement plus de ce monde et nombreux sont ceux qui le regrettent, quand il parlait de lui avec humilité, il disait , j’ai beaucoup chercher mais je n’ai jamais rien trouvé….

      3. On ne peut pas à la fois demander :
        « sur quelles compétences vous vous appuyez pour juger de l’incompétence de François Leclerc » et rappeler :
        « que le fondement de la démarche de Paul Jorion est justement de multiplier les points de vue »
        (GL)
        et ne pas vouloir entendre la réponse (erde, hema)…

  40. Quelqu’un s’est-il posé la question de ce qu’il adviendrait de nos centrales et des piscines de refroidissement (et de celles de tout les pays nucléarisés) si il survenait une rupture totale de l’organisation de l’état (guerre civile par exemple) et si les techniciens et ingénieurs désertaient les sites ou si la maintenance ne pouvait être assurée (pièces de rechanges indisponibles, rupture d’approvisionnement en essence des groupes électrogènes, etc…La mise a l’air libre des combustibles suite a l’arrêt des systèmes de refroidissement provoquerait des émissions radioactives telles que toute vie deviendrait rapidement impossible dans l’ensemble du pays…?(épée de Damoclès de la piscine 4 de Fukushima) et qu’on ne me dise pas que ça n’arrivera jamais.Dans l’état actuel des crises qui gagnent l’ensemble des pays nucléarisés tout est possible.
    Une idée par exemple, pour la France ,de la quantité d’éléments radioactifs rejetés??
    A vos calculettes !

    1. @ Herve92 7 décembre 2012 à 00:42

      Quelqu’un s’est-il posé la question de ce qu’il adviendrait de nos centrales et des piscines de refroidissement (et de celles de tout les pays nucléarisés) si il survenait une rupture totale de l’organisation de l’état (guerre civile par exemple) et si les techniciens et ingénieurs désertaient les sites ou si la maintenance ne pouvait être assurée (pièces de rechanges indisponibles, rupture d’approvisionnement en essence des groupes électrogènes, etc…

      C’est bien pour cela qu’il faut tout faire pour éviter le chaos. Il faut faire comprendre à tout le monde l’intérêt de s’entendre en cherchant à mieux se comprendre, au lieu de s’opposer stupidement.

    2. Quand on parle ici de la « survie de l’espèce », entre-nous, c’est pas pour se raconter de belles histoires ou un joli compte de fée n’est-ce pas ?
      À par ça nous pouvons laisser les robots construire d’autres robots qui construisent d’autres robots qui construisent d’autres robots etc etc…

    3. si la maintenance ne pouvait être assurée

      C’est simple, il ,n’y a qu’à poser la question aux techniciens de maintenance, et ils vous répondront qu’en ces temps de « crise » il n’est pas du tout évident d’obtenir des pièces détachées pour assurer la sérénité de certains circuits…Les premiers symptômes de l’austérité sans doute…
      Alors pensez bien que lorsque les choses s’aggraveront , il faudra sérieusement penser à émigrer en Suisse…

    4. >Ben,
      expérimentalement, une situation de ce genre est arrivée en Georgie, lors de la guerre civile de 1991-1993: personne ne s’attaqua aux centrales du pays, et l’une d’elle servie même d’abris aux civils…

      1. expérimentalement, une situation de ce genre est arrivée en Georgie

        Nous voilà rassurés….
        la probabilité d’une nouvelle expérimentation….?
        Il en faudra combien avant de pouvoir comptabiliser les incidents ?

    5. Et vous est-il arrivé de vous demander ce qu’il adviendrait simplement des circuits électriques et acheminement de gaz, hors de toute énergie nucléaire, dans les mêmes conditions:
      « s’il survenait une rupture totale de l’organisation de l’état (guerre civile par exemple) et si les techniciens et ingénieurs désertaient les sites ou si la maintenance ne pouvait être assurée » ?
      Tous nos systèmes de surveillance et de régulation étant HS, des incendies éclateraient sous l’effet des courts circuits, aggravés par les fuites de gaz qui, en abondance, sont pires que des bombes (ex: AZF)…

      Cet état de guerre évoqué s’est déjà produit en maints endroits lors du dernier conflit mondial:
      La seule ville de Dresde connut deux-cent mille morts en une nuit, suite aux incendies après bombardement, soit plus que les catastrophes de Hiroshima et Nagasaki réunies !

      C’est ce qui fit dire à maints stratèges américains, durant la guerre froide, qu’en vertu de la concentration élevée de vulnérabilité dans leurs grandes villes, tout conflit avec la Russie, beaucoup plus éparse sur son territoire et beaucoup plus robuste aux ruptures d’organisation civiles, aurait pu leur être fatal au delà de toute considération stratégique et:ou nucléaire !

  41. Je vous conseille à tous « La troisième révolution industrielle » de Jeremy Rifkin. Ca m’a redonné un peu d’espoir!

    1. Moi je le trouve bien optimiste Jeremy Rifkin. Les idées sont bonnes, et c’est bien écrit comme toujours. Mais je doute fort que ce qu’il décrit devienne un jour réalité.

    2. Rifkin , c’est le mec qui régulièrement sort un bon sirop qui va retaper le moral chancelant de la popoulazion, ça se vend bien, on l’invite, il cause.
      La dernière fois que je suis tombé dans le piège c’était  » The Hydrogen Economy ». C’est comme un de ces bouquins de pensée positive : ça fait du bien pendant qu’on le lit, avant le retour au business as usual. C’est déjà ça…

  42. Magnitude 7 au Nord-Est à nouveau, alerte au Tsunami en ce moment.
    1m de hauteur ou moins en différents endroits.
    Espérons que ça s’arrête là.

    1. Avoir fait le choix de l’énergie nucléaire dans une zone de sismicité aussi importante relève au mieux de l’inconscience, au pire de la folie furieuse.

  43. Le culte du risque imposé.
    Le nucléaire est une dette qui ne s’efface pas. Obligation est faite aux générations futures de démanteler et stocker les déchets. Bon chance pour gérer cette poubelle de l’atome (après mois le déluge ?)

    Le risque d’accident est presque marginal ? Certainement pas,

    On fait appel à la chance et non à la gestion rationnelle.
    A voir le dérapage complet du projet EPR. Cela démontre un manque de compétences, donc un risque d’autant plus important. La mauvaise foi et déni sont évidents. On en est revenu à la pensée unique imposée. Une forme de dictat.
    L’histoire jugera ce « miraculeux » aveuglement technologique.
    Pour la culture, voir les séries « La magie du cosmos ». Où il est question de physique quantique. Démonstration faite, il y a déjà 100 ans, des certitudes erronées d’Einstein face à Bohr.

    1. Les cafouillages de l’EPR n’ont démontré jusqu’ici qu’une seule chose: l’incapacité à se comprendre des hommes politiques, des marchands de béton, des ingénieurs et physiciens atomistes (comme dit Hadrien), des informaticiens, des organismes de contrôle de la sûreté des installations nucléaires et de quelques autres dont EDF, GDF Suez, Total, E.on et Enel.

      Le pari dans lequel on veut nous engager mais où nous n’avons jusqu’ici risqué que notre argent est que ces cafouillages n’auront aucune conséquence fâcheuse après le démarrage: attention, nous serons pratiquement tous sous le vent de cette centrale, à Nice comme à Dunkerque, à Biarritz comme à Strasbourg…

    2. @ Velka 7 décembre 2012 à 11:36

      L’histoire jugera ce « miraculeux » aveuglement technologique.

      Et que dire des miraculeux aveuglements politiques conçus par des apprentis sorciers qui ont conduit au siècle dernier, à des dizaines et des dizaines de millions de morts, peut-être plus de 100 millions.

      1. @ taratata 8 décembre 2012 à 10:31

        nous aurons le désastre nucléaire ET la guerre.

        Pourquoi être pessimiste alors que nous disposons, maintenant, d’un outil universel formidable ?
        Internet permet d’échanger pacifiquement et laisse aux modérateurs la capacité d’intervenir pour tempérer les passions, réduire les tensions et en final permettre à la raison d’avoir raison.

        L’aventure humaine est depuis ses origines truffées de prises de risques. Elles ont été prises inconsciemment puis, peu à peu surmontées et notablement réduites grâce à la science. Combien de mères et d’enfants sont morts au moment de la naissance pour perpétuer la vie depuis l’origine de l’humanité, sans qu’on les comptabilise et qu’on s’en émeuve pendant des millénaires, au motif que c’était la nature?

        Le développement de l’homme par l’intermédiaire de ses techniques, c’est aussi la nature.

        Tout compte fait, c’est peut-être le comportement rationnel de la matière qui contribuera à assagir les hommes.
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=44511#comment-387444

      2. …et ainsi , cher jducac , nous aurons le désastre nucléaire ET la guerre

        Je ne suis pas d’accord avec vous.
        Il ne faut pas dire nous aurons mais nous avons.

        En ce qui concerne votre pseudo interlocuteur, je pense que simplement il veut dissimuler que l’histoire moderne est le domaine de la lutte entre dominants et dominés, principalement, mais pas seulement, la guerre de classes et qu’il voudrait bien que ces mauvaises pensées soient définitivement bannies.

  44. Il me semble que le nucléaire n’a pas que pour but de produire de l’énergie mais a un rôle social très puissant mais probablement très critiquable. Le nucléaire tel qu’il a été développé aujourd’hui est une menace permanente seulement maintenue dans un état « acceptable » impliquant une maintenance permanente un suivi permanent, et une disposition des ressources permanent lui aussi.
    Cela oblige pour 40 à 50 ans pour chaque centrale que le système politique du pays soit stable, que les sources de refroidissement de ces cocotes minute géantes soient stables etc.. et que donc l’ensemble de l’environnement social soit stable et donc que cela influe fortement sur notre « liberté » et même notre façon de penser. Au moindre incident n’importe qu’elle centrale se transforme en drame. Sur les 400 à 500 centrales nucléaires dans le monde et sachant que chacune peut provoquer une catastrophe touchant plusieurs pays le danger d’accident dû a des éléments physiques est déjà énorme mais la croyance que le système social environnant soit stable durant 50 ans est finalement là aussi un pari extrêmement risqué.L ‘Iran en est une image mais en fait curieusement le risque semble être désigné car le système politique local provoque une inquiétude sur sa stabilité mais en fait pour les autres pays le risque de basculement dans un dérèglement social est statistiquement plus grand. Sur les deux derniers millénaires les guerres se sont succèdées tous les 30? ans peut être pour chaque pays. Imaginé que près de 200 pays soit politiquement stables pendant 50 ans tient de l’improbable même si c’est un pari souhaitable. Les catastrophes telles que celles de Three Miles Island, Tchernobyl ou Fukushima sont très peu maitrisables mais se fut en temps de quasi paix. Que dire du risque ou du pari pris aujourd’hui avec 450 cocote-minutes réparties sur toute la planète. Peut on réellement assuré que l’environnement social permettra d’assurer la sécurité. Je ne veux pas être pessimiste mais je crois que le pari est trop dangereux pour l’espèce et tient de la méconnaissance des atavismes historiques de l’espèce.

  45. Votre analyse
    « Fukushima vient de monter que la sécurité était toujours prise en défaut là où on ne l’attendait pas, comme c’est le cas pour le déclenchement des crises financières, »

    est un peu trop sommaire, je trouve.

    Fukushima comme la crise financière était prévisible:
    – pour l’une, le risque d’un dommage pour cette installation nucléaire a eté toujours élevé: région à forte et fréquente sismicité + localisation en bord de mer. De plus la barrière de protection face à un tsunami a été sous-dimensionnée.
    -Pour l’autre, avec un tant soi peu de jugeote, le recours massif à des produits dérivées dont personne ne comprend rien, à fort effet de levier aurait dû alerter. On ne peut pas créer de la richesse à partir de rien, juste par le jeu du crédit facile, de taux d’intérêts et de la cupidité.

    Salutation,

    1. Il n’est pas vrai que personne ne comprend rien aux produits dérivés. Vous trouverez d’eux des explications à la fois simples et claires dans mon livre Le prix (2010), dans le chapitre « Un catalogue raisonné des instruments financiers », aux pages 259 à 283.

  46. Bonjour, dans les nombreux commentaires lus, j’y trouve une teinte de fatalité. Certes nos méthodes actuelles pour la production énergétique sont insoutenables sur le long terme. Cela dit, il faut voir tous les petits progrès qui ont ete faits, comme certains procédés permettant de reproduire la formation de pétrole a l’aide d’algues. De plus, de nombreuses recherches pourtant prometteuses ont été suspendues faute de subsides, j’ai entendu qu’il y avait un projet très prometteur a l’ucl qui fut interrompu avec le tarissement de flot de subsides.

    L’homme a selon mon gout les ressources intellectuelles et matérielles nécessaires a la pérennisation de son espèce, certes cela devra passer par un changement de paradigme économique comme tout le monde le sait.

    L’impasse dans laquelle on se trouve n’est pour moi pas du a un manque de ressource ou d’alternatives mais juste a une volonté des puissants que ne se substituent pas d’autres procédés a leurs précieux gagne-pain.
    Je serais curieux de savoir combien de brevets ont été rachetés par des grands groupes pétroliers pour que cette concurrence potentielle soit évincée bien avant de constituer une alternative.

    On nous vendra le pétrole jusqu’à la dernière goute, tout cela parce que on a laisse se créer des monopoles ou oligopoles bien trop nuisibles au progrès.

    Quand la science économique enseigne les procédés les plus futiles pour empêcher l’apparition de concurrence ou le maintien de monopoles, je pense qu’il y a un sérieux problème…
    (Stiglitz fait d’ailleurs allusion a cela dans son livre « le prix de l’inegalite » lorsqu’il parle de cas de Microsoft et de Netscape )

  47. Il est beaucoup trop tôt pour mesurer toutes les conséquences radiologiques, sanitaires et environnementales de la catastrophe, mais il est déjà certain que son coût financier, pris en charge par l’État après la nationalisation de Tepco, l’opérateur, va être considérable.

    Bonjour.
    A ce sujet, lire l’excellent ouvrage de Marc Molitor « Tchernobyl Déni passé, menace future ? » publié en 2011 aux Editions Racine (Bruxelles).

    Dans la foulée, je dévore « Fukushima La fatalité nucléaire » de François Leclerc et je remercie François pour son suivi de la situation à Fukushima. Merci aussi à Paul Jorion pour son blog dont je suis un fidèle lecteur et pour son action !

    Je conseille aussi la lecture de l’article scientifique récent repris sur le site de l’ASET (Accueil – Santé – Enfants de Tchernobyl)
    http://www.aset.be/etat-de-sante-des-enfants-du-belarus-apres-l-accident-de-la-centrale-nucleaire-de-tchernobyl

    Enfin, pour être complet, nous (mon épouse, mes 2 filles et moi-même) avons accueilli, pour la première fois, la petite Ksusha (7 ans) habitant en Biélorussie à 60 km au nord de Tchernobyl, l’été passé pendant un mois.
    Ce fut une expérience humaine magnifique, très enrichissante qui s’est soldée par un bilan santé très positif : à son retour en Biélorussie, après avoir reçu une alimentation saine et respiré un air « pur », Ksusha avait éliminé 45% de son taux de concentration en Césium 137 (becquerel/kilo).

    Tout cela donne une idée de ce qui attend les populations japonaises dans les décennies à venir.

    Merci l’électronucléaire !

  48. Et pourtant nous étions prévenus :

    « Ce qui restera ne sera plus une situation historique, mais un champ de ruines sous lequel sera enterré tout ce qui avait été un jour de l’histoire. Si malgré tout l’homme survivait, ce ne serait plus en tant qu »être historique mais comme un pitoyable résidu : comme une nature contaminée dans une nature contaminée. »
    Günther Anders. L’Obsolescence de l’homme.

  49. En cette période de l’avant les nouvelles concernant la filière nucléaire nous tirent de jour en jour vers l’arrière.
    Votre billet très pertinent et synthétique ne fait hélas que confirmer mes infos tout en y ajoutant une bonne couche à compléter en sus par les nombreux commentaires d’une rare qualité.
    Pour apporter ma pierre à l’édifice, quelques infos complémentaires qui rejoignent les autres.

    1. Le Monde du 5/12, dossier L’évènement – « La rentabilité de l’EPR en question », on découvre quelques scoops.
    Cet EPR sera t’il à l’image du Concorde ? Qu’en pensent les agences de notation ?
    . Valeur de l’action EDF 2007 : 83, 2012 : 14
    . Coût évalué en 2005 : 3,3 Ma, coût actuel : 8,5 soit + que x 2 en euros constants.
    . Prix du MWh, estimation 2005 46 euros, à ce jour 100
    . A qui la faute : « à personne » selon le billet de Virginie Malingre.

    Mon principal sujet d’inquiétude pour cet édifice reste les infos lues en diagonale dans le rapport du Sénat qui avait été signalé sur le blog : en résumé, une sacrée complexité difficile à maîtriser je crois.

    Plusieurs articles sont en accès direct sur le site du Monde dont un entretien avec Bernard Laponche.

    2. « EPR et nucléaire : peut-on encore croire EDF ? » – Emission le Secret des sources – France Culture samedi dernier.
    Avec la participation de Hervé Kempf.

    http://www.franceculture.fr/emission-le-secret-des-sources-epr-et-nucleaire-peut-on-encore-croire-edf-2012-12-08

    Débat riche et instructif dont je retiens ce qui suit.
    Dénonciation de l’opacité, des discours contradictoires, de l’encadrement au cordeau de la com, du règne de la loi du silence.
    Satisfecit à Corinne Lepage qui traite le sujet en profondeur, rationnellement.
    Zones d’ombres : coûts du démantellement, de la gestion des déchets, de la cata éventuelle.
    Doutes sur l’efficacité des ONG : rôle capital mais caricatural.
    Plus fiable : « Global chance » où figurent d’anciens ingénieurs à la retraite dont les infos concernant la technique et la sureté « font froid dans le dos »
    EDF fabrique l’opinion publique, voir adaptation/adhésion du public proche des centrales, phénomène de dissonance cognitive « on s’adapte », syndrome de Stockholm.(je confirme pour Fessenheim par exemple).
    Le cas de l’Allemagne est évoqué également.
    Pour finir : le travail des journalistes est difficile pour le nucléaire, les OGM, les gaz de schistes (raison de plus pour creuser et ne pas baisser la garde à l’image des personnes engagées comme celles évoqués au point 5).

    3. AIEA – « Un gendarme du nucléaire bien peu indépendant » – Le Monde diplomatique de décembre
    Une enquête « dans les méandres de l’Agence Internationale de l’Energie Atomique ».
    Passionnant, confirme certaines infos et délivre des nouveautés aussi :
    rôle de l’agence « surveiller et promouvoir », lien militaire/civil, rôle de Eisenhower « atome pour la paix », à quoi sert ou ne sert pas le traité de non-prolifération, rôle et positions des Etats clefs, gestion des déchets, du MOX (encadré « Déchets lucratifs »), relation avec l’OMS.
    Tout cela est bien inquiétant, rien qu’à lire les mises en évidence.
    Mermet a abordé le sujet dans son debrief mensuel avec le Diplo.
    http://www.monde-diplomatique.fr/2012/12/SINAI/48507

    Pour laisser filtrer des lueurs d’espoir, la suite est plus encourageante.

    4. négaWatt, un scénario de transition énergétique, conférence de Philippe Bovet ce mercredi à Saint Louis.
    Philippe Bovet est un voisin, il réside à Bâle et collabore au Diplo.
    J’ai pu assister à une conférence précédente organisée dans le cadre d’un salon local, nous étions quelques pékins dans la salle, ce qui n’a rien enlevé à la qualité du sujet traité. Sobriété, efficacité, renouvelables résument l’essentiel, pour + de détails :
    http://www.lalsace.fr/actualite/2012/12/09/negawatt-un-scenario-de-transition-energetique

    5. « Festival du film engagé »
    Organisé par un groupe local d’associations citoyennes dont l’initiative est remarqable et a connu un succès amplement mérité (voir palette riche des films présentés avec en prime la présence des réalisateurs).
    La transition est enfin en cours et des hommes et femmes s’engagent, motivés par les responsabilités fortes que nous avons tous vis à vis des générations futures. Bravo, bravo.

    Du rêve au réveil, le festival du film engagé du pays Thur et Doller
    http://www.dureveaureveil.org/
    « Si l’homme ne met pas fin à la croissance, la nature va s’en charger. » C’est Dennis Meadows, chercheur de l’Institut de technologie du Massachusetts, qui l’affirme.
    http://www.lalsace.fr/actualite/2012/11/22/du-reve-au-reveil-le-festival-du-film-engage-du-pays-thur-et-doller
    Douze films documentaires pour réfléchir à la crise, débattre avec les réalisateurs et envisager un monde plus solidaire : c’est le but de ce premier festival éclaté en six lieux, du 22 au 30 novembre.

    Les moissons du futur de Marie-Monique Robin
    http://www.lalsace.fr/actualite/2012/11/22/les-moissons-du-futur-de-marie-monique-robin

    Quelle femme admirable doté d’un engagement et d’une persévérance à toute épreuve, chapeau Madame.
    Son blog sur ARTE, pour découvrir par exemple les pressions des lobbies qu’elle et d’autres subissent.
    Qu’elle a donc du courage.
    http://robin.blog.arte.tv/
    Les cobayes du nucléaire et des OGM vus par Jean-Paul Jaud
    http://www.lalsace.fr/actualite/2012/11/22/les-cobayes-du-nucleaire-et-des-ogm-vus-par-jean-paul-jaud

    Réalisation remarquable avec en prime les inédits de l’étude du professeur Seralini pour laquelle le réalisateur était dans le secret.
    Félicitations à Jean-Paul Jaud et bravo pour son engagement responsable sur des sujets qui sont à l’opposé de ceux attendus par le grand public et pour lesquels les financements sont délicats.
    Un film a voir absolument par tous et qui permettra à certains de changer de chapelle et pourquoi pas convertira des citoyens non ou mal informés

    Les autres films ou débats :
    Les Nouveaux chiens de garde de Gilles Balbastre, Let’s make, money débat avec Alain Bihr, sociologue, L’Instant magique de David Paquin, Un autre horizon, Les Éclaireurs de Daniel Coche et Simone Fluhr, Aux portes de la croissance verte débat avec Jacques Muller ancien sénateur et professeur d’économie, Pollen : film de Disney Nature et débat avec des apiculteurs, Plastic Planet, La Magie des haies débat avec Maurice Wintz, président régional d’Alsace Nature, L’École buissonnière débat sur la pédagogie Freinet.

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