L'actualité de la crise : DES BAGARRES SUR L'ACCESSOIRE, par François Leclerc

Billet invité

Les dernières propositions de Wolfgang Schäuble de tenir une convention européenne en décembre prochain – afin de doter plus ou moins le commissaire aux affaires économiques de pleins pouvoirs budgétaires – ont pris tout le monde par surprise et font des vagues, comme il fallait s’y attendre. Et ce n’est pas fini ! Sans doute était-ce le but recherché, même si cela témoignait également d’autres calculs : opposer un plan déterminé à l’eau tiède concoctée par la bande des quatre (Union européenne, Eurogroupe, BCE et Commission) en prévision du sommet de cette semaine d’une part, et d’autre part s’adresser à l’opinion allemande et à la représentation nationale, inquiètes des dérapages de la situation.

Le ministre des finances allemand est en effet aux premières loges pour évaluer l’étroitesse des marges de manœuvre en Grèce et en Espagne, puisque c’est lui le pilote. Et il n’ignore pas la suite qui s’annonce, au Portugal pour commencer, et la nécessité de dégager de nouveaux financements impopulaires en Allemagne. Son annonce effectuée en plein vol, de retour d’Asie, ne pouvait pas attendre. Le temps dont Angela Merkel pensait disposer pour réaliser l’union politique, et partager entre ceux qui y participeraient le fardeau du désendettement, n’est plus disponible. Le coup d’éclat de Wolfgang Schäuble exprime à la fois une fuite en avant devant l’échec d’une politique qu’il n’a cessé de défendre et une tentative de passer en force pour la sauver.

Olivier Blanchard, l’économiste en chef du FMI, vient une nouvelle fois de réclamer la réalisation sans tarder de l’union bancaire (anticipant de nouvelles crises) et surtout l’obtention de garanties financières à l’Espagne et l’Italie. Deux barrières pour essayer de contenir la crise de la dette sous ses aspects privé et public, étroitement liés. Christine Lagarde vient de préconiser l’adoption d’un « tempo plus souple » de réduction des déficits. Ils prêchent dans le désert, car c’est demander au gouvernement allemand de reconsidérer les fondements de sa stratégie, dont il ne veut pas démordre. Et, sur le fond, ils ne proposent aucune autre alternative que de gagner du temps.

À l’occasion du sommet, la valse hésitation va se poursuivre, le gouvernement allemand ayant l’avantage de l’initiative. Les chefs d’État et de gouvernement vont discuter des différentes solutions pour le plan de table, sans parvenir à consolider son assise. À vrai dire, l’Allemagne est la seule à avoir une politique construite, le problème étant qu’elle ne mène à rien. Les autres gouvernements tergiversent et cherchent eux aussi à gagner du temps, avec comme seul recours final – ne jamais en parler, toujours y penser – la banque centrale et ses tours de magie. Tous sans exception sont placés devant une évidence qu’il ne veulent pas envisager : la dette est trop grosse pour être digérée. En partager ou non le fardeau, dans telle ou telle condition et quelle que soit la formule retenue parmi les nombreuses qui sont sur la table, est en vérité une question accessoire !

FUKUSHIMA, LA FATALITÉ NUCLÉAIRE vient de paraître aux éditions « Osez la République sociale ! » [148 pages – 11 euros.] Vente en ligne ici

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190 réflexions au sujet de « L'actualité de la crise : DES BAGARRES SUR L'ACCESSOIRE, par François Leclerc »

  1. Pour FH ‘la crise de la zone Euro est sur le point de se terminer’..cela ne vous rappelle rien?On a déja entendu cela au moins 21 fois avec Sarkozy..

    Sur la sortie de la crise de la zone euro, nous en sommes près, tout près. Parce que nous avons pris les bonnes décisions au sommet des 28 et 29 juin et que nous avons le devoir de les appliquer, rapidement. D’abord, en réglant définitivement la situation de la Grèce, qui a fait tant d’efforts et qui doit être assurée de rester dans la zone euro. Ensuite, en répondant aux demandes des pays qui ont fait les réformes attendues et qui doivent pouvoir se financer à des taux raisonnables. Enfin, en mettant en place l’union bancaire.

    Je veux que toutes ces questions soient réglées d’ici la fin de l’année.

    C’est beau la méthode Coué..

    http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/10/17/francois-hollande-l-europe-ne-peut-plus-etre-en-retard_1776532_823448.html

      1. et peut-être même la méthode « Flan-Bis »

        dans le genre piqure de rappel, « Les technocrates, si on leur donnait le Sahara, dans cinq ans il faudrait qu’ils achètent du sable ailleurs. » (coluche)

    1. J’ai eu aussi la même réflexion, mais il y avait une sorte de petit quelque chose en plus qui me titillait à ce sujet, et je viens de comprendre ce qui me chiffonnait.

      Nicolas Sarkozy c’était l’homme qui tire plus vite que son ombre, l’homme qui parle avant même d’avoir réfléchi au problème pour lequel il vient de trouver une solution.

      François Hollande, c’est l’homme qui réfléchit beaucoup et ne parle jamais. C’est l’homme qui préfère ne pas répondre au risque de passer pour un mou parce qu’il ne veut surtout pas prendre le risque, en répondant trop vite, de donner une prise quelconque à ses adversaires.

      Et ses premiers mots sont pour dire que le gros de la crise est derrière nous ?

      1. Aubry nous avait prévenu: en dix ans au PS il était incapable de prendre la moindre décision.Il aurait du être diplomate, ambassadeur un truc comme ça.

      2. A tout prendre je péfère malgré tout les silences de Hollande aux vacarmes de Sarkozy .

        ça me ( nous ) laisse le loisir d’observer et de réflèchir sans être perturbés par des conneries .

        Mais ça met la balle dans notre camp , en ce sens que la réflexion doit être traduisible en action à un moment et pour un certain temps .

        Et on n’en est pas encore là .

        Alors pas la peine de tirer sur les ambulances institutionnelles .

      3. @ dissy

        la crise spécifique de la zone euro risque de s’achever, si le sommet arrive à ne pas tout torpiller, d’ici peu. Elle laissera quatre pays méditerranéens ravagés par une réduction brutale et forcée de l’intervention des États due à l’impossibilité dans laquelle ils étaient de s’endetter d’avantage.
        Rassurez-vous, ils vous restera encore de nombreux rebondissements, demi-mesures (ou mesures trop violentes, selon les cas), palinodies et positions de mauvaise foi à vous mettre sous la dent.
        Et puis nous reste la crise mondiale, dont celle de la zone euro n’était qu’une facette. La prochaine vague, celle du budget américain, sera dévastatrice.
        Mais l’euro n’a pas été balayé, ni l’union.
        Je crains que vous ne finissiez votre vie avant la fin de l’Euro, comme ma grand-mère a du supporter l’heure d’été (qu’elle appelait l’heure allemande et qu’elle détestait) jusqu’à son dernier souffle.

      4. C’est très bien vu. Ne pas donner prise. Il ressemble au crocodile qui épouse parfaitement les couleurs de son environnement. Et, de temps en temps, a faim et avale un de ses adversaires (cfr Bayrou). Déchiqueté, dévoré sans l’air d’y avoir touché.

  2. Les dettes sont des machines infernales, une sorte de filet à mailles très petites…dans lequel suffoque un siècle de constructions sociales.
    Certains proposent un maillage plus lâche. Pour laisser sortir de gros « requins » financiers( une espèce très agressive envers les êtres humains)?
    Si tout cet argent, ou au moins une bonne partie avait été investi dans des systèmes de production d’énergie renouvelable, dans l’isolation des bâtiments construits, la partie du déficit commercial lié aux importations de pétrole et de gaz serait moindre. A ce sujet, j’ai une question: comment est financé le déficit du commerce extérieur?
    Et si on trouvait le moyen de rembourser ces dettes, accrues par la privatisation spéculative des dettes, une fois les peuples exangues libérés de ce fardeau, comment financeraient-ils le passage aux énergies renouvelables, par exemple.
    Le piège fonctionne à plein régime!

    1. Et, si tout cet argent était en grande partie fictif, car provenant des bulles financières ou correspondant à des créances douteuses et que toute tentative à grande échelle visant à les transmuer en richesse matérielle conduise à leur dévalorisation immédiate ?

      1. le détective pose la bonne question tout en y répondant…
        C’est le principe du crédit mais en le dévoyant avec du levier car, objectivement le simple remboursement étant matériellement irréalisable (consommation irraisonnée de Matières Premières / Energies), autant truander en maximisant le profit
        Depuis dix sur les marchés financiers, j’ai pu mesurer « l’industrialisation » de la méthode, sur le principe maffieux appuyé sur la Hi-Tech

    2. Comment nourrir les 9 milliards d’habitants annoncés en 2050 ? Une émission de télévision a convaincu Marie-Monique Robin de poursuivre ses investigations sur l’urgence de produire autrement. Président de l’Association nationale de l’industrie agro-alimentaire, Jean-René Buisson y affirmait qu’aucune alternative aux pesticides n’était possible et qu’une agriculture bio entraînerait une baisse de la production de 40 % pour une hausse des prix de 50 %. Rapporteur spécial pour le droit à l’alimentation des Nations unies, Olivier de Schutter, lui, prétend exactement le contraire. Qui croire ? Enquêtant aux quatre coins du globe, la journaliste a rencontré des paysans qui ont renoncé à ces insecticides et pesticides dont les coûts indirects colossaux – pollution, énergie et santé publique – ne sont jamais pris en compte.

      (France, 2012, 95mn)

      http://videos.arte.tv/fr/videos/les-moissons-du-futur–6985970.html
      le débat
      http://videos.arte.tv/fr/videos/debat–6985986.html

      La crise alimentaire fait des ravages dans le monde. Il s’agit d’une crise silencieuse, elle ne fait pas la une des journaux et n’intéresse ni la Banque centrale européenne, ni le Fonds Monétaire International, ni la Commission européenne. Pourtant, elle touche 870 millions de personnes qui souffrent de la faim. C’est ce qu’indique le rapport « Etat de l’insécurité alimentaire dans le monde 2012 », présenté cette semaine par l’Organisation des Nations Unies pour l’Agriculture et l’Alimentation (FAO).

      1. La crise alimentaire fait des ravages dans le monde et la bêtise aussi et le gaspillage aussi, tout ça n’est qu’une conséquence de ce système absurde et non une fatalité.
        « Selon la FAO, l’agriculture mondiale pourrait aujourd’hui nourrir normalement 12 milliards d’humains, presque le double de l’humanité. » Jean Ziegler.

      2. Botuleux, m’est avis (vétérinaire) qu’ton dada il est plus que mûr pour l’abattage et l’équarisseur, son cavalier avec du reste, surtout le cavalier d’ailleurs.
        Comme quoi, ça s’confirme day after day, rien ne vaut la médecine préventive. Quel dommage que tes parents n’y aient pas été sensibilisés plus tôt, botuleuse.

      3. J’ai regardé, j’ai bien aimé.
        Ce concept de « plus on est petit, plus ça fonctionne, mais ça n’empêche pas les échanges avec le monde entier ».
        Tous ceux dont on parlait n’avaient qu’un ou deux hectares et ça fonctionnait.
        Mais au-delà de l’agriculture, toujours la même évidence :
        ces gens dans « la lucarne » avaient peu de besoins, donc peu de manques et donc vivaient pas trop mal (voir même carrement heureux) avec ce qu’ils avaient. C’est aussi « les besoins » de chacun qui devront être revu à travers le prisme d’une nouvelle conscience.

      4. Morvandiaux,

        (la crise alimentaire) n’intéresse ni la Banque centrale européenne, ni le Fonds Monétaire International…

        Ben quoi ? faudrait savoir ! quand la Christine sort son mouchoir pour les petits nigériens on s’offusque pour les petits grecs et maintenant lycée d’Versailles ?
        Putain mais ousqu’y sont vraiment les vrais crocrodiles ?

    1. Me suis toujours demandé la part de la bulle immobilière française dans la croissance de notre PIB ces 7 dernières années.

      L’immobilier a quasi doublé en 10 ans et semblerait représenter autour des 8 % dans le PIB, l’accélération, il a peut-être représenté jusqu’à la moitié de la croissance française tout ce temps.

      En fait que ce soit par les droits d’enregistrements, TVA, augmentation des valeurs pour le calcul du foncier, les prélèvements sur la cession de l’immobilier a pris une grande importance, à cela s’est ajouté le financement du logement social, chaque promoteur faisant supporté aux client privé, la partie qu’il devait céder à moindre prix pour obtenir les permis de construire dans les villes.

      A cela s’ajoute l’effet richesse des vendeurs, les ventes bloquées auront un effet baisse des revenus tirés des plus values de revente…

      Quoiqu’on en dise des impôts toucheront immanquablement les f’rançais, déjà la suppression des heures sup aura des conséquences importantes …

      Enfin je crois que, comme aux USA et en Chine, notre administration bien centralisée à les moyens de détourner les vrais chiffres économiques, suis surpris et très énervé actuellement, quelque soit le magasin où vous allez actuellement, les vendeurs vous interpellent, puis je vous aider, chercher vous qqe chose, cela rond terriblement avec la recherche constante du vendeur que je devais faire il y a qqes semaines seulement…

      Bref entre les travées toujours bien remplie des foires au vins à la fin de la promotion, la montée des remises pour achats en lot, ce que je viens de dire peu avant, la baisse des ventes de voitures et la baisse de la conso en gazole, la baisse de nos exportations, je me dis qu’annoncer un PIB équilibré sur 9 mois en France me semble tout simplement miraculeux….

      Et encore Hollande pour l’instant utilise la présidence précédente pour invoquer la crise, suis donc convaincu qu’en 2013 il n’y aura pas de baisse officielle du PIB français, pas faire peur aux agences de notation, donc voilà ma réponse, Natixis a bien évidemment raison mais je ne vois pas comment Hollande pourrait accepter qu’il soit rendu officiel, bref la France aura en 2013 une croissance quasi nulle mais elle ne connaitra pas la récession…

      D’ailleurs notre 1er ministre ne semble pas être défaitiste sur le sujet, on se demande même d’ailleurs s’il va y avoir augmentation des impôts l’année prochaine !!!!! car à la vitesse où il refuse les propositions d’augmentation de ceux-ci on peut se demander si notre pays traverse une crise…

      Mitterrand avait fait inventé le 3% du déficit qui était supportable, me demande si Hollande va pas bientôt nous dire qu’il s’est trompé et qu’en fait un déficit c’est un investissement sur l’avenir et donc que plus il est important plus la France sera forte dans le futur…

      Suis sans doute caustique mais comme en Espagne lorsque vous perdez la moitié des 15 à 20% de votre PIB du jour au lendemain à cause de la crise immobilière et que vous n’avez rien pour remplacer, bien évidemment vous devez où supporter une baisse équivalente de votre PIB où alors vous devez créer un déficit équivalent dans votre budget pour le remplacer…

      Pour la France baisse de 30% de la construction ( 13%du PIB), baisse des exportations, baisse de 10% de l’automobile mais bien plus pour la construction française, si malgré tout cela on n’arrive pas à moins 1.2 % de baisse !!!!! Pour utiliser une formule choc de Delamarche sur BFM, on se fout de nous !!!!!

      Mais bon pas de soucis, Hollande l’a dit les classes moyennes ne seront pas touchées….

      1. bourdon, « A cela s’ajoute l’effet richesse des vendeurs… », tout faux. C’est pas la plus-value immédiate du vendeur l’effet richesse, mais le fait que le sentiment de richesse offert par la surévaluation de son bien immobilier spit susceptible d’inciter le pékin à (sur)consommer plutôt qu’à continuer à (sur)épargner (pour se payer son séjour longue durée en Ehpad).
        Ah oui aussi ! La part du secteur de la construction dans le Pib français, c’était bien 8%, mais en 1976. Aujourd’hui, et comme grosso merdo depuis 98, çà tourne autour de 4,5% (Insee)…

      2. bourdon,
        Le plus dramatique, c’est la faiblesse des revenus (ils n’ont pas suivi la hausse de l’immobilier) donc l’accès à la propriété devient de plus en plus difficile même en s’endettant à vie ! Réserver bientôt à une élite (concentration de richesses). Essaie toujours de (sur)épargner ou (sur)consommer avec cela. Le logement fait parti des besoins primaires. En 20 ans, c’est une catastrophe. Il suffit de voir l’évolution du nombre de personnes sans logement en quelques décennies. Tandis que d’autres….
        Tiens, je te donne les indicateurs et n’écoute pas les bobards :
        http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF11405
        http://moniblogs.lemoniteur-expert.com/developpement_durable/2012/04/pib.html
        Sur le site de l’Insee, tu as également les mises en chantier en 2010 (environ 245 Milliard) et sinon tu as la production de la construction en 2011. Le deuxième lien est très instructif.

      3. Comptabilité l’Olivette, toujours le même problème. T’es infoutu de comprendre la différence entre un CA et une VA et subséquemment de comprendre un tableau Insee.. Pour un secteur comme la construction (dans lequel au demeurant les « investissements » en bâtiments neufs ne représentent qu’au maximum un quart de l’Inv total du secteur – 55 Mds sur 225 en 2008), à forte intensité de consommations intermédiaires, faut kamême le faire…
        Une nouvelle bulle sur ton carnet de notes, majorette 69. Ça fait 6-0, 6-0, 6-0, 6-0,….

      4. La compta nat, excuse-moi mais c’est pas en lettres que tu l’apprends…
        Le type se mêle de tout, on donne les chiffres de l’Insee et il a le culot de dire que je ne sais pas lire ! Allez tous, croyons vigneron, puisqu’il le dit à la louche.
        Au fait, confondre la part avec l’évolution, faut le faire ? Un grave problème de maths ?
        Enfin, lorsque l’on parle d’un sujet, il est bon d’être précis : il me semble que le sujet est la part de l’immobilier dans le PIB ( propos : « L’immobilier semblerait représenter autour des 8 % dans le PIB » et « la construction ( 13%du PIB) »). Tu contredis même les propos de Dominique Bidou (Ingénieur et démographe de formation). Incroyable…..
        « investissements » en bâtiments neufs ne représentent qu’au maximum… » , tu parts où là ? T’orientes la conversation sur ce que tu estimes être l’immobilier ? Lis le deuxième lien, cela te fera du bien….
        Sans rancunes !
        ps : Mises en chantier de logements neufs en habitat collectif ou individuel en 2010 pour l’immo :
        http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATSOS05202

      5. C’est marrant, cela me fait penser à une attitude très répandue dans certains métiers (notamment dans le commerce) : Ne t’inquiète pas, qui vérifie toutes ses factures (du vécu : « on dira que c’était un accident ou qu’il a mal compris ») ? Pareil pour tous les contrats. On peut balancer par moment tout et n’importe quoi puisqu’en fonction de la personne, l’information est prise comme juste….Qui vérifie ? Très peu (peut-être aussi un manque de temps ou de moyens ?)…..
        ps : Lorsque je joue, je ne suis pas l’arbitre en même temps !

      6. Ton Bidou, celui de bourdon, parle de CA du secteur de la construction par rapport au Pib, innocente majorette sans malice, et pas de part du Pib issue du sous-secteur d’activité de la construction (à faible productivité d’ailleurs) qui elle n’est bien que de 4,5% maxi du Pib depuis 1998.
        Un petit dessin pour les mal-lisants du 69, rapport du Sénat – sources Comptes trimestriels, INSEE et calculs OFCE…
        http://www.senat.fr/rap/r05-097/r05-09782.gif
        C’est bien aussi de comprendre le français, sixtyniner.

      7. C’est bien ce que je te dis, le CA c’est pour la part ! La valeur ajoutée, c’est pour la progression. Ne pas confondre avec la « valeur à jouter » ! Bidou comme moi (relis mon post) parlons du chiffre d’affaires pour calculer la part comme proportion et non comme une progression.
        Par définition, le PIB est une valeur ajoutée donc il est intéressant de connaitre la part d’un secteur. Parler de la progression d’un secteur, c’est autre chose (je n’en ai pas parlé). D’ailleurs, c’est une comparaison de deux progressions (celle du secteur mais aussi celle du PIB). Je n’ai nulle part parler de VA qui représente une tendance et non une proportion…. En qualité de CA (le secteur comme le PIB), c’est la pseudo richesse créée au cours d’une année et non le stock existant des années précédentes.
        C’est bien aussi de lire correctement mon post.
        Mais relisons le tien : excellent ! « CA du secteur de la construction par rapport au Pib » qui représente la part avec « part du Pib issue du sous-secteur d’activité de la construction« , c’est la même chose !
        Je peux t’aider à t’exprimer : le taux de progression du secteur (la tendance) dans l’évolution du PIB. L’utilisation du mot « part » n’a rien à faire dans ton raisonnement si tu veux te faire comprendre. Tu t’emmêles les pinceaux alors je te renvoie ta conclusion. Coloriage de dessin, c’est quel niveau ? Jeu, set et match !
        ps : Si nos politiques réfléchissent comme toi alors on est mal barré. Compta nat, tu disais…

      8. Hé bé tu vois majorette qu’tu finis par les avouer noir sur blanc tes insuffisances béantes et bêlantes autant que suffisantes. C’est pas la mort hein ? j’te les encadre té, avec des blockquotes, tes perles, pour que tout le monde en profite, cher majorette en théorie monétaire…

        Je n’ai nulle part parler de VA qui représente une tendance et non une proportion… En qualité de CA (le secteur comme le PIB), c’est la pseudo richesse créée au cours d’une année…

        Valeur ajoutée comme tendance, chiffre d’affaires comme pseudo richesse créée… T’es grave hein, vraiment.

      9. Tu es vraiment à côté de la plaque…..Pourquoi, tu ne commentes pas tes idioties ? La richesse créée, c’est le PIB pour toi ?
        Mais il n’y a pas d’externalités négatives, non, non, cela n’existe pas ! Tout va bien, il n’y a pas de destructions non prises en compte…..Il y a juste des consommations intermédiaires définies correctement dans le cycle productif.
        Ensuite, je ne recommence pas à t’expliquer la différence entre une progression (une tendance ou la croissance d’un secteur) et une proportion (la représentativité, la part d’un secteur) pour analyser le PIB . Cela ne sert à rien, bien entendu.
        ps : VA mesure la production nouvelle réalisée dans une entreprise (en considérant les consommations intermédiaires). Une progression (une tendance) ou une proportion (et par rapport à quoi ?) ?
        Tu es sur toute la ligne très loin du compte ( 4,5% inquiétant ta source, en remontant « www.senat.fr/rap/r05-097 » n’existe plus, tu l’as sort d’où ? ). Bref, le problème du capitalisme est justement de croire que la comptabilisation des consommations intermédiaires intègre toutes les destructions. La VA est restrictive, très inadaptée, voir dangereuse…Je suis sûr que tu peux comprendre cela !
        C’est une illusion qui nous coutera cher ! Un véritable problème de définition….Dans ce contexte, la VA serait le dernier des indicateurs (inappropriés) que je prendrai car le CA est plus représentatif du poids (plus parlant, c’est pourquoi Bidou utilise aussi cet instrument. Lis la suite de son analyse, tu vas aimer : une approche du secteur en « coût global » ).
        Et oui, la VA ne considère pas tout, c’est une erreur de jugement typiquement capitaliste ! Enfin je répète, le CA comme la VA ( PIB : une VA par définition) c’est pourtant écrit dans mon post, sont des pseudo richesses (non réelles) parce qu’en nominal (tu as déjà oublié, cf Fisher : MV=PT erroné). Mais la monnaie est un autre sujet.
        Il y a des choses qui n’ont pas de prix contrairement aux externalités négatives …..

        Rappel : Monnaie endogène, exogène ? Ou plutôt interdépendance absolue avec la sphère réelle, ce qui remettrait en cause la théorie monétariste ainsi que « la loi des débouchés ». Et donc l’équation serait MV = PY avec M appartient également à Y (transactions réelles T et financières M, le marché ou la demande globale Y) ou l’offre de monnaie MV = P(T+M) = PT+PM la demande globale (le marché des biens et services marchands Y=M+T) avec PM le prix des agrégats (monnaies) appelé « intérêts » et PT le prix des transactions réelles. C’est la modification du rôle de la monnaie avec la marchandisation de la monnaie (sphère nominale M, des quadrillons) qui déstabilise les prix relatifs (la sphère réelle T mais aussi la sphère globale Y). Les deux sphères forment ainsi le marché (la demande Y) globale. La monnaie perd sa fonctionnalité principale de financement de l’économie réelle (T) au détriment du financement de la sphère financière (M, des quadrillons) à cause de l’intérêt (PM). Traduction : chaque injection (QE) s’oriente naturellement sur les produits financiers (agrégats M) du marché (Y) afin de payer les intérêts (PM). Ainsi, les banques privées ont tout intérêt à créer un maximum de produits financiers (M, des quadrillons). C’est un commerce rémunérateur traduit par des hauts salaires et c’est la base monétaire (QE) qui met de l’huile dans les rouages (rémunération des intérêts). La séparation des activités bancaires est une priorité. Le libéralisme (la dérégulation) montre toute sa splendeur. Attention, les produits financiers (des quadrillons injectés) sont de la monnaie au sens large. Enfin, je dis cela, je ne dis rien…..

      10. Bonus : billet du 02 juin 2012 « La destruction de la planète est programmée » par mr Jorion.
        « L’épuisement de la planète découlant de notre activité économique, c’est ce qu’on appelle pudiquement les externalités négatives, qui sont d’ailleurs – au titre d’aubaines – superbement ignorées dans la comptabilité du Produit Intérieur Brut. La « croissance », c’est-à-dire le PIB quand il est à la hausse, implique du coup la destruction irréversible de la planète et, comme le capitalisme nécessite – pour que des intérêts puissent être versés – cette même croissance, le fait que le capitalisme a pour implication logique la destruction de la planète, prend valeur de théorème. »

    2. Savoir d’où ils causent…
      Par exemple, regarder l’évolution du cours de bourse de cette entreprise.
      Peut-on être compétent pour ce qui est extérieur ou indirect et lamentable pour l’environnement très proche ?
      De toute façon prévoir une baisse ou une chute par les temps actuels, les risques ne sont pas très grands. Quant à la précision des chiffres, le doigt mouillé y pourvoit assez bien… z’appellent çà le consensus, comme le Libor, par exemple.

    3. Sam Suffit,
      Une anticipation à l’aide de tous les indicateurs macro-économiques (et même la démographie). Cette prédiction peut-être invalidée par de nombreux facteurs imprévisibles.
      C’est un outil pour les tradeurs, politiques, financiers, entreprises….
      Cela concerne davantage les institutionnels pour le côté « instrument ». Cela sent la concentration avec l’absorption (fusions et acquisitions) ou la disparition d’entreprises. Les multinationales vont faire miam-miam pour les prises de parts de marché (plus solides financièrement). Et pour les ménages pas bon le coté « répercussion ».
      C’est plus un espoir qu’une prévision. Car Mde soleil n’existe pas en économie. La tendance sera sans doute respectée mais la proportion à la baisse ? En deux mots, accélération de la concentration de richesses et creusement des écarts riches-pauvres (plus de pauvres en volume). Il est donc tant que le modèle économique change car les tensions vont s’accélérer. Certains parlent de cycles économiques….

  3. Est-ce que les CDS interdisent de se déclarer en défaut de paiement ? Si le défaut est déclaré, les détenteurs de CDS vont demander à leurs contreparties de verser l’argent promis. Ces contreparties sont souvent des banquiers (je le suppose). Ces derniers sont à la peine pour suivre la dette et seront à la peine si elle chute. Si cette idée est bonne, le truc est verrouillé au point qu’exiger jusqu’à la mort le paiement des dettes est la seule issue possible pour les banquiers. Sans cela, tout le système saute. Il saute parce qu’il a été libéralisé. C’est rigoureusement le contraire de ce qui a été promis à l’époque.

  4. Un jour un collègue anglais m’avait expliqué pourquoi il était si euro-sceptique.Selon lui il était inacceptable de donner des pouvoirs de type budgétaire à des organismes non élus comme la Commission européenne, pas de taxes sans vote. On était bien sûr loin de ce genre de perspectives mais ça m’avait vraiment « interpelé »….Au fond pour les Anglais il y a historiquement ce combat présent dans leur mémoire nationale comme nous Français avons nos idéaux issus de la Révolution, sur la laïcité par ex.
    Dire comme Schäuble que l’on donne pleins pouvoirs de contrôle budgétaire à un commissaire non élu est incroyable ! Heureusement pour lui les peuples sont si mal informés … aucune chance de voir des manifs massives contre cette agression anti-démocratique et pourtant …

      1. @ Mor, désolé mais vous faites un léger contre-sens historique. Je ne parle pas de l’idéologie actuelle des Anglo-saxons contre les taxes. Je faisais plutôt allusion à la lutte séculaire contre les pouvoirs du roi d’Angleterre quand ses sujets ont voulu et ont eu leur mot à dire sur le vote de leurs impôts! Il voulait me rappeler que le plus grand pouvoir d’un vote en démocratie est bien celui de l’allocation des ressources communes et leur utilisation, le budget. C’est fondamental et il est évident que tout a été faussé par le néolibéralisme qui proclame que par essence les impôts sont pernicieux… d’où finalement une érosion (pour ne pas dire plus) de la démocratie.

      2. Non, le contresens historique ce sont les eurosceptiques qui le font en prétendant cacher leur aversion à la redistribution par l’impôt derrière la lutte séculaire du roi Dagobert.

      3. @ Mor,
        On va arrêter là car visiblement l’histoire vous parait dérisoire et inutile! Vous évoquez (et on se demande bien pourquoi) Dagobert. Je voulais bien sûr évoquer la Magna Carta de Jean Sans Terre qui a été un des premiers éléments vers l’abolition d’un pouvoir absolu.
        Aujourd’hui en Europe on a le besoin de bâtir un vrai pouvoir démocratique des peuples européens! Il est légitime de demander un vote pour établir un budget ou son contrôle : c’est le minimum minimorum!

      4. Ah parce que ça ne vous parait pas dérisoire de cacher Farage et sa clique derrière une digression historique qui n’a absolument rien à voir ?
        More Majorum ou minimum minimorum, j’sais plus choisir entre tous ces sophismes, en plus en latin j’en suis resté à maxi-moche et maxi-p… C’est lamentable, je sais. Vous, par contre, vous les faites culturelles, vos conneries. La classe.

      5. « conneries » ? quelle classe !
        vos commentaires à mon égard n’ont eu aucun sens dès le début : à croire que bous ne les lisez pas.Qui st ce Farage? à quoi ça correspond? pourquoi parler de diversion?
        Dommage d’en arriver là.

      6. Je ne vais pas insister, seulement faire noter qu’il est difficile d’avaler que l’on puisse tenter d’expliquer l’euroscepticisme britannique tout en ignorant le nom de son chef de file.

    1. Vous nous proposeriez quoi ? Une démocratie à la Suisse ? Quelle horreur ! Regardez dans quel état est ce malheureux pays !

      1. C’est le nec plus ultra de la propagande souverainiste d’aujourd’hui : une tasse d’euroscepticisme britishement correct et un nuage de démocratie à la suisse. La serveuse s’appelle justice sociale. Se fendre d’un pourboire est recommandé sous peine de devoir se préparer la tambouille soi-même.

    2. Schauble est dans sa logique.
      Il sait que les élus ne sont pas légitimes,
      puisque les élections ne peuvent pas toucher la question de la propriété du capital,
      à moins d’une révolution.
      C’est ce que les « élus » et leurs maitres tentent de conjurer.
      Ils le feront par tous les moyens.
      Il faut le savoir, loin des bisounourseries de la « révolution par les urnes »
      et s’y préparer.

    3. @ Mor
      et voilà c’est reparti !
      L’aveuglement idéologique est incroyable ! Je n’ai toujours parlé qu’au premier degré.
      J’aime l’Europe et je déteste l’Europe néolibérale qui décide hors des contrôles démocratiques. Je racontais une anecdote pour rappeler ces vieux fondamentaux des progrès de la démocratie qui a commencé avec la Magna Carta aussi. Il n’avait jamais été dans mon intention de justifier un quelconque un europscepticisme avec ce dénommé Farage .
      Dès le début Mor a voulu interpréter de travers mes interventions et pour finir il m’insulte.
      Mais ça ne sert à rien d’essayer de discuter de toutes façon … en relisant l’échange ça apparait nettement.

      1. Mais Monsieur, je ne parle pas de vous sinon de votre ami eurosceptique anglais qui vous a raconté un bon gros vieux bobard pseudo-historique de fils d’Albion souverainiste.

      2. Bonjour,

        100% d’accord avec vous. Nous avons un besoin urgent d’une véritable Europe démocratique avec un pouvoir notamment budgétaire fort…et démocratiquement élu. Malheureusement, on ne pourrait l’obtenir que par une révision des traités qui serait probablement refusée par les peuples en raison des méfaits parfois réels parfois supposés de l’administration de Bruxelles…Lui donner plus de pouvoirs sous le manteau ne contribuera sans doute pas à redorer son blason…mais il est difficile d’imaginer comment couper le noeud gordien dans ce contexte…

      3. @ Monsieur Mor,
        Tant pis je re-explique. Que mon ami ait été euro-sceptique j’en conviens MAIS ce n’est pas génétique comme vous semblez le dire (fils d’Albion ; et les Boches ils sont quoi?).
        Ce n’est pas un bobard pseudo-historique que de dire que un des premiers pas vers plus de démocratie fut fait notamment en Angleterre par le biais d’une limitation du pouvoir royal. Il est parfaitement juste de critiquer comme je l’ai fait le fonctionnement actuel de l’EU qui prend des décisions hors contrôle démocratique et je n’ai pas encore compris la violence de votre réaction me soupçonnant 1) d’être un vendu aux eurosceptiques 2) un crétin pédant.

      4. Attendez, y’a une erreur. Albion n’est pas une vraie dame, c’est une allégorie, vous savez, une rêverie nostalgique du berceau douillet de l’enfance. On ne peut pas lui tâter les gênes, elle en a pas, elle est culturelle, la vénérable.

  5. À vrai dire, l’Allemagne est la seule à avoir une politique construite, le problème étant qu’elle ne mène à rien.

    La phrase du jour!
    On devrait vous décerner le Nobel de la Paix pour ça.

    1. SVP. Pas d’emballements avec les Nobel dévalués

      L’Allemagne est la seule à avoir une politique, mais pas en faveur de l’Europe. Comme tout pays qui se respecte, elle a une politique qui tend à favoriser son industrie et son commerce, mondiaux tous les deux. Et, miracle de ses forces industrielle ET agricole, elle s’aperçoit que, relativement aux autres, elle est très avantagée. Dans la grande chute européenne à venir et qu’elle ne voit pas, elle sait qu’elle tombera de moins haut. Les conséquences sont substantielles. Elle peut prendre une position d’attente ou de refus systématique. Elle peut même se payer le luxe d’une direction politique médiocre. Pourvu que ça dure…

      1. @Daniel

        « elle sait qu’elle tombera de moins haut. »

        Ben, ça dépend du point de vue.
        La plupart des pays UE sont au ras des pâquerettes, certains rampent déjà sur la moquette, l’Allemagne s’estime au-dessus du lot, donc elle tombera de plus haut !!

  6. Créer un espace de libre échange était une superbe idée pour contrebalancer la puissance des USA et de la Chine en devenir

    Créer la libre circulation des hommes à la culture judéo-protestante et chétienne permettait d’envisager le vieillissement de la population avec plus de sérénité.

    Mais voilà d’aucun voulaient en plus une monnaie, sauf qu’on a oublié que les économies n’étaient pas toutes comparables, que l’histoire avait montré que la dévaluation était la seule solution « non guerrière » pour remédier aux déséquilibres économiques, serait ce la raison de ce prix Nobel qui me semble plus un pied de nez qu’une réelle récompense !!!

    Il y a en fait deux crises qui se chevauchent, celle des dettes accumulées depuis 30 ans et celle des balances commerciales.

    Aujourd’hui le problème c’est l’Euro et pas la communauté européenne, c’est de notre monnaie commune qu’il s’agit, le problème est qu’il a mis de côté l’inégalité des économies européennes, bref à côté de la crise des dettes des états coexiste le déficit des balances commerciales et courantes des pays et en particulier un déséquilibre flagrant entre le nord et le sud.

    Actuellement les pays du nord de l’Europe sont dans la situation de la Chine par rapport aux USA, ils vendent leurs produits mais ils sont payés en monnaie de singe, sauf que pour leur malheur cette monnaie est aussi la leur …

    Si la Chine peut acheter avec ses dollars tout ce qu’elle trouve à travers la planète pour s’en débarasser, tel n’est pas le cas de l’Allemagne, principal créancier de la Zone Euro.

    Faire reprendre toutes ces dettes par la BCE est une belle formule, chacun en fonction de sa participation en supportera la perte finale, l’Allemagne a donc pour l’instant réussi à ne supporter que les 27% de sa participation à la BCE …je dirais qu’elle doit donc toujours peser pour avoir un Euro fort qui limite de ce fait sa perte potentielle, 27% moins la surcote de l’Euro…

    Reste que c’est un tonneau sans fond, son excédent progresse à raison de 200 milliards par an, c’est là que l’Espagne pose problème, si en plus l’Allemagne doit supporter le coût des banques en plus des déficits commerciaux, rien ne va plus …elle arrive à une balance quasi équilibrée désormais, le rachat par la BCE des dettes liées au déficit est donc indus pour elle qui est sans déficit, en faisant passer la suite par le MES où elle a limité sa participation est essentielle pour elle, la BCE est désormais trop couteuse.

    On parle toujours du marché et de la finance, qui possède le plus de la dette européenne si ce n’est la finance Allemande ( banque et entreprise ), qu’a bien pu faire la finance allemande de tous ses excédents commerciaux de ces 30 dernières années, elle est la principale créancière de l’Europe et donc le principal maillon de cette fameuse finance qui nous fait tant de mal !!!!

    Derrière elle se situait la France qui a jusqu’en 2003 profité d’un excédent qui lui a permis de financer une partie de cette dette européenne.

    Mon questionnement actuel est l’accalmie relative du marché comme l’on dit :
    Est-ce Obama qui a demandé aux allemands de ne plus rien faire pendant la période électorale US, est-ce Merkel qui doit tout faire pour que rien ne bouge réellement jusqu’aux élections allemandes … nous serions donc sur le nuage USA-Allemagne des élections !!! et donc dans un calme provisoire de 12 mois !!!

    Vous parlé M. Leclerc de valse hésitation, franchement regardons ce qui se passe dans notre pays, suis atterré de voir les voltes face de notre gouvernants, Hollande semble n’avoir pour seule politique que de tout faire à l’opposé de Sarkozy, il n’a pas été élu pour cela, il a été choisi contre Sarkozy il est vrai mais en vue de gouverner notre pays…

    Le calme de ce gouvernement, l’équation impossible de Hollande, réduire le déficit sans rien faire, augmenter les impôts sans faire mal à personne, sauf les entreprises …, Hollande va même jusqu’à prédire la fin de la crise de l’explosion possible de l’euro semble aller dans mon raisonnement, sauf que personne ne parle de l’Allemagne qui a mon sens est le bras de cette finance qui manoeuvrerait en sous-main

    Ce me semble notre gouvernement actuel n’a pas pris toute la mesure de la dette qui se forme par le biais de la balance commerciale, Hollande est resté coincé sur la crise de la finance et des mauvais capitalistes, il a oublié que la faiblesse de notre industrie se traduit par une croissance inexorable de notre déficit commercial, depuis 2003 la croissance est régulière, sans doute près de 100 milliards cette année soit 5% du PIB, nos invisibles baissent eux aussi ridiculement …

    Les efforts faits en UK, Italie, Portugal, Espagne, Irlande iront aussi dans un accroissement de notre déficit, bref le problème de l’Allemagne aujourd’hui est de reconnaitre que la France est le grand malade de l’Europe, est ce la raison de l’accalmie actuelle, est-ce que Merkel fait profil bas en attendant les élections, car elle sait que le problème de l’Europe aujourd’hui s’appelle la FRANCE !!!!!

    En d’autres termes ce n’est que fin 2013 que les éléments vont se déchainer et ce me semble nous serons aux premières loges !!!, en attendant comme vous le dites si bien M. Leclerc « la valse hésitation va se poursuivre », vous indiquez aussi « À vrai dire, l’Allemagne est la seule à avoir une politique construite,  » !!!!

    Serait ce à dire que vous partageriez ma réflexion ? . Je ne pense pas, vous terminez sur les mots :
    « En partager ou non le fardeau, dans telle ou telle condition et quelle que soit la formule retenue parmi les nombreuses qui sont sur la table, est en vérité une question accessoire !  »

    Question : Etes vous certain M. Leclerc que ce soit une question accessoire, ne serait-ce pas plutôt la question ESSENTIELLE !!!!

  7. Pour ceux qui lisent le néerlandais, un article dans le Standaard de ce matin sur la dépendance financière des agences de notation vis-à-vis des grandes banques: http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20121016_00337681 . C’est une étude de la BCE et du Swiss Finance Institute, on doit donc pouvoir la trouver dans d’autres langues.
    En tant que lecteurs de ce blog, nous n’apprendrons rien; il est cependant intéressant que ces informations sortent dans la grande presse.
    La conclusion des auteurs ? Les responsables politiques devraient encourager des formes alternatives et peu coûteuses de notation. Les législateurs ne devraient plus obliger les banques à faire appel à des agences de notation officielles, mais plutôt à mieux informer le grand public.

    1. (posté l’autre jour là

      Todd Emmanuel a donné une interview assez décapante à Marianne sorti ce jour.

      Il y décrit entre autre Krugman (dont il pointe le côté méprisant) et Stiglitz comme « paumés » et ne sachant rien faire de mieux que de nous revendre le keynésianisme qu’ils ont appris à la fac tout en ignorant le retour de Keynes vers le protectionnisme à la fin de sa vie. (Là c’est pas développé, suis pas sûr d’avoir saisi l’allusion de Todd). Et leur remèdes de relance comme pouvant dans l’état actuel ne résulter qu’en un enrichissement des banquiers, nada mas.
      Il est assez clair sur le grippage par l’excès de ces richesses qui ne trouvent pas où se placer, alors que la demande mondiale, elle, ne fait que baisser tendanciellement.
      Il renonce provisoirement au protectionnisme européen dont il se voulut en héraut en 2007, faute de pouvoir convaincre l’Allemagne dans un timing court adéquat, Allemagne qu’il fustige ainsi que la Chine, pourson rôle égoïste.
      IL se dit donc en faveur de la fin de l’euro.
      C’est notamment parce qu’il acquiert sans doute une lucidité dont je ne l’avais pas entendu faire preuve jusqu’ici sur le fait que les mécanismes actuels (et donc parmi eux le carcan de l’euro) ne font que monter les morceaux de chaque ensemble les uns contre les autres : entre pays européens, entre chinois et voisins asiatiques, … les tensions augmentent. Tout ce qui a été mis en route conduit, [un peu comme les désastres chez Naomi Klein,] à l’amplification des inégalités et des antagonismes entre pays (entre régions en Espagne, c’est moi qui le dit, pas lui) et pas seulement entre blocs [monétaires ou géopolitiques] comme on le pensait avant. Il ne fustige pas spécialement la finance dans cette affaire, [mais le « smoking gun » de l’enrichissement pointe assez vers elle , si je peux mettre mon grain de sel].
      Sur l’état d’esprit allemand il est assez inquiet de toute façon (les débats sur la circoncision là-bas lui ont semblé révélateur d’un vague à l’âme dont il dit le nom sous forme de « distance à l’histoire » du peuple allemand, …à approfondir). Sur la démographie, Allemagne et Japon ont des perspectives décroissantes analogues qui leur taille des pieds d’argile. L’industrialisation/sous-traitance « low-cost » poussée chez les voisins de l’Est aurait en effet tari l’immigration dans le Heimat lui-même.
      Enfin sur Hollande, il se comporte peut être un peu facilement en historien, disant que peut être il n’y a pas grand chose à faire maintenant, qu’on peu déjà discuter d’économie ce qui aurait été étouffé par la Geste Médiatique Sarkozienne Vibrionnante dont il comprend que le sevrage est dur aux médias. Et disant donc qu’il faudra attendre que le miroir se brise (chômage.fr > 4 millions) , disons d’ici deux ans, et que dans les trois ans qui lui resteront, il deviendrait in fine soit un nain soit un géant, géant s’il sait prendre l’opportunité qui se présentera alors de revoir la copie de l’Europe et d’abord de la France entièrement. IL espère donc un scénario Mitterrand 81-83 inversé, un « anti-renoncement » dans 2 ans. Good luck.
      (…)

      1. Todd dit n’importe quoi pourvu qu’ça mousse (j’ai pas dit pour faire mousser timiotas…). Franchement , s’il y a, selon son souhait, fin de l’euro, alors il n’y aura ni nain ni géant, il n’y aura juste plus de Hollande, et ce sera bien le cadet des soucis de l’Europe, enfin de ce qu’il en resterait. Quant au sort du petit Todd dans cette éventualité…

      2. @timiota

        Que Todd soit à présent pour la sortie de l’euro mais c’était couru d’avance ça, complètement prévisible. Rien de plus logique que de passer d’un protectionnisme à l’autre, plus étroit encore, quand le cercle supérieur prend l’eau. Même brasse facile dans le courant de l’onde, même dada Noé sortez-moi-de-là. Tu parles d’une surprise. Pour Todd je sais pas, mais question lucidité, pour certains ça patine visiblement encore sévère.

      3. Ne touchez pas à Todd, sauf pour en dire du bien ou rester neutre.
        Depuis 30 ans, il est le seul qui a su émerger de la grisaille ambiance et briser avec l’idéologie dominante de l’ époque. « La chute finale » restera un monument en prévisions historiques, en politique et en sociologie.
        Et ce n’est pas le seul de ses grands livres, très souvent originaux.
        Depuis 3 ans environ, il a certainement tendance à avoir l’age de ses artères: trop jeune et trop imprudent mais on devrait pouvoir le lui pardonner facilement.

      4. @ Daniel
        Certes, travail de recherche remarquable, que j’admire aussi, mais Todd n’est pas non plus infaillible (naufrage de la vieillesse qui s’annonce ?)

      5. C’est parce qu’il a ton âge Daniel cette quasi commisération si ce n’est ta pieuse miséricorde pour le fils Todd ? C’est pas du Cavaillon sa caparràs mais du Cucurbita maxima.

      6. Ah le cas Todd n’est pas anodin (pour Piotr celle là).

        Personne ne rebondit spécifiquement sur les deux points suivant :

        – Krugman et Stiglitz, « keynesiens paumés », (sous entendu « moi le démographe, plus si nain sur les épaules des pas si géants, je vois plus loin qu’eux [même si ma vue n’est pas beaucoup plus perçante] », ………… sur un blog où l’on pourrait entendre subliminalement « moi, anthropologue, sur les épaules de mon pote Harry Stout, j’avions vu assez loin .. »…….. j’dis ça j’dis rien)

        – L’effet de « tessellation » des espaces (la confrontation entre pays EU ) qu’impose les unifications par en haut, du fait que ce qui s’unifie le mieux une fois que les capitaux voyagent, c’est la recherche du profit, voire son amplification spatio-temporelle (chose dont parlait aussi Krugman mais pour l’amplification de la compétitivité par les « clusters technologiques », nuance, pas l’amplification de l’ère merkocène par les cougourdes géantes pleines d’avoirs financiers en mal de rendement)

      7. Évidemment que le cas Todd n’est pas anodin, par définition, puisqu’il est d’essence – et d’existence – cathodique.

      8. @ Arkao :
        Il ne dit pas le contraire. Il dit même qu’il s’est planté. Plutôt sain, pour quelqu’un qui s’est rarement planté.

        @ Vigneron :
        ‘petit Todd’ : très petite, en effet, la répartie.
        « Vigneron dit n’importe quoi pourvu qu’ça mousse » : on devrait approcher de la vérité avec ceci.

        @ Martine :
        Pas couru d’avance, il le dit lui-même. Quant à passer du protectionnisme européen qu’il a appelé de ses voeux depuis 10 ans au protectionnisme national, il y a un pas qu’il n’a pas (encore ?) franchi. De fait, il n’énonce pas quel type de système post-euro il souhaiterait voir naître : il botte en touche avec son analogie d’avec la guerre d’Algérie. Je suis très surpris que quelqu’un comme lui, qui connaît bien Keynes (et qu’il décrit comme ‘protectionniste’ : a-t-il la même définition que ce qu’on entend sur ce terme ?), ne dise pas un mot ni même n’ait envisagé le bancor comme solution à la sortie de l’euro.
        Quant à son originalité en perte de vitesse, c’est que tu n’as pas lu son dernier opus sur les structures familiales …
        Je ne partage pas forcément toutes les analyses de Todd, notamment sur Hollande (bien que j’enviais son optimisme en la matière, plutôt son optimisme ‘raisonné’ dirons-nous), mais il faut aussi lire ses analyses en tant que démographe (l’absence d’immigration de substitution en Allemagne du fait des délocalisations dans l’Europe de l’Est) ou anthropologue (sur les structures familiales en Europe), qui viennent nourrir ses interprétations.
        Que l’Euro, tel qu’il est constitué, ne peut réussir qu’avec une intégration forcenée qui forcera l’Europe à mourir sauvée : qui ne partage pas cet avis ?
        La vrai question, en dehors des positionnements ultra-usés national vs fédéral, c’est de connaître l’Europe telle qu’elle est et de savoir quels outils pourraient correspondre à ses réalités : démographiques, anthropologiques, politiques, sociales, économiques, …
        En tant que monnaie européenne, l’Euro monnaie unique ne peut l’être.
        L’Europe sans l’Euro serait le retour à l’Europe des nations telle qu’elle fut non pas avant l’Euro mais avant le serpent monétaire européen, soit à une Europe introuvable puisque Bretton Woods vola en éclat en 1971.
        L’Euro simple monnaie commune ne serait qu’un succédané du SME (système monétaire européen) pré-Euro.

      9. @ Timiota :
        Todd dit qu’ils sont paumés parce qu’ils ont passés une bonne partie de leur vie à expliquer tout autre chose que Keynes et qu’il y viennent comme comme quand on devient croyant en fin de vie : on est un peu paumé, on récite les bréviaires qu’on avait oublié dans ses années de jeunesse, sans prendre la peine d’en connaître la pertinence au moment où on le fait.
        C’est aussi effectivement le démographe/anthropologue qui fait la nique aux deux super-stars de l’économie : bon petit rappel des choses de la vie, qu’en l’occurrence l’économie n’est pas hors du politique et de l’anthropologique (ce que ces 2 supers stars avaient quelque peu oublié depuis quelques années).
        Sur l’unification par le haut, c’est sans doute le principe de conservation qui prime selon Todd, à savoir la primauté du rapport de force en faveur de l’Allemagne, issu d’une compétition au sein de l’espace commun : la guerre au coût du travail ne fait des ravages que dans les rangs européens, pas avec les émergents, dont les écarts sont par trop énormes pour que le différentiel a) soit réduisible sans destruction majeure b) ne réside pas ailleurs que dans le coût du travail.
        L’unification par le haut, telle qu’elle est proposée (austérité généralisée, impossibilité d’accord sur les eurobonds), dans le contexte actuel (endettement public faramineux), ne fait que permettre, jusqu’à l’effondrement, la conservation de la primauté de l’Allemagne au sein de l’Europe. Et ‘accessoirement’, ce qu’il ne dit pas, de la concentration de la richesse.

      10. @ vigneron

        Évidemment que le cas Todd n’est pas anodin, par définition, puisqu’il est d’essence – et d’existence – cathodique.

        lol, mdr, 😉 , :)) , +1, etc.

      11. Le grand Cornu-Bossu du BJ qui vient donner des leçons de keynésianisme orthodoxe à Stiglitz, tout ça pour venir au secours du petit Todd… Pas besoin de muletta pour le faire démarrer le bestiau, suffit d’faire sauter un p’tit champignon rouge et blanc, Toad-Todd…

      12. @Zébu

        Et pourquoi il botte en touche, à ton avis ? Parce qu’il n’a pas la moindre véritable idée de ce qu’il faut faire ! Et pourquoi est-ce qu’il n’en a pas la moindre idée ? Parce qu’il continue à analyser la situation par sa petite lorgnette culturo-nostalgique : et que le caractère des allemands il est comme ça, et que les français ils sont comme ci, et que tout ça était trop hétérogène au départ et à l’arrivée, et que je te parie que Hollande il va faire son Mitterrand à l’envers (Mitterrand : horizon indépassable), et que le Nobel il est complètement à côté de la plaque parce que c’est plus la guerre en Europe, ma brave dame… Mais comment tu peux encore trouver là-dedans quelque chose à garder ?! Todd comme tu le dis toi-même « cf ta question : Que l’Euro, tel qu’il est constitué, ne peut réussir qu’avec une intégration forcenée qui forcera l’Europe à mourir sauvée : qui ne partage pas cet avis ? » enfonce des portes ouvertes. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il est parfaitement digérable par un système intellectuel français pathétiquement amorphe. A la différence d’un Jorion qui n’étant pas assimilable par l’Université (trop de vrais gros morceaux dedans) enseigne maintenant en Belgique. Et non je n’ai pas lu son dernier opus sur les structures familiales, mais t’inquiète, je vais. Le sujet m’intéresse au plus haut point. Qui sait, peut-être que j’aurais une révélation !

      13. Zeb,

        mais il faut aussi lire ses analyses en tant que démographe (l’absence d’immigration de substitution en Allemagne du fait des délocalisations dans l’Europe de l’Est)

        Bullshit en boite. Un million d’immigrés l’an dernier en Allemagne, dont l’essentiel en provenance des ex pays de l’est, mais aussi 24 000 grecs (le double de l’année précédente) et 52 000 espagnols (50% de plus). Un solde migratoire de + 280 000, rien que ça…
        Un million, cornu, un million en une année. Y’a pas d’immigration de remplacement en Allemagne ? Y’a pas de mobilité des populations en UE ?
        Depuis les lois d’immigration de 2005 et 2007 la Rfa est officiellement et formellement un vrai pays d’immigration, au moins autant si ce n’est plus qie le Canada et les Usa, ne parlons pas de la fRance…

      14. Je me réponds à la place de Piotr, c’était un jeu de mot pour scientifique
        (Cas Todd –> Cathode ; Anodin –>Anode, l’autre électrode. Tiens je vais vérifier l’étymologie grecque de anodin et de anode, si c’est la même (-ode- « odos », le chemin, ) ?

        Sur le fond, Todd même recyclable, permet quand même de faire de l’agitation thermique qui peut laisser s’éloigner du consensus mou. La « common decency » de Michea n’est pas évidente pour tout le monde, surtout si on croit ce qu’il dit sur les Gauches après l’affaire Dreyfus. Quand on repart de la « résistance anthropologique » des français aux inégalités (sauce Todd), on peut attaquer la question par une autre voie.

      15. @ Martine :
        La mauvaise foi ne te sied guère.
        « Et pourquoi il botte en touche, à ton avis ? Parce qu’il n’a pas la moindre véritable idée de ce qu’il faut faire ! » : et qui le sait ? Personne, en réalité. Chacun avance ses idées comme des pions, selon ses propres prismes. Ce qui est intéressant, c’est de recouper ces prismes, pour donner à voir.
        « sa petite lorgnette culturo-nostalgique », comme tu dis, pourrait être intéressante à plus d’un titre, pour analyser l’Europe. comme sa ‘petite’ lorgnette a pu analyser des systèmes aussi différent que l’URSS, la démographie arabe et les systèmes familiaux, entre autres.
        « Mitterrand : horizon indépassable » : pas franchement. Il prend juste cette analogie parce que cela correspond bien à la situation, inversée, de 1981, en termes de contexte.
        « C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il est parfaitement digérable par un système intellectuel français pathétiquement amorphe. A la différence d’un Jorion qui n’étant pas assimilable par l’Université (trop de vrais gros morceaux dedans) enseigne maintenant en Belgique. » : Todd aussi et dans la même chaire, je te signale.

        « Qui sait, peut-être que j’aurais une révélation ! » : sûr qu’avec ça, on va avancer …

        Pas pathétiquement amorphe, le système intellectuel français (entre parenthèses, Todd n’enseigne pas non plus à l’Université, il est chercheur à l’INED : c’est maaaaal, ça aussi ?).
        Mort de ses combats entre chapelles sixtines, sûr.
        Aussi sûr que l’on continuera à entretenir ces combats factices, parce qu’ils nous conviennent.
        La question que je me pose, de savoir pourquoi une haine presque viscérale s’exprime dans ces colonnes à chaque fois que Todd l’ouvre (en dehors de son cabotinage habituel) : est-ce parce qu’il dit des conneries (et il en dit : qui n’en dit pas ?) ou est-ce pour autre chose ?
        Cette autre chose, Martine, c’est quoi ?
        Qu’il ne dit ce qu’on attend de lui qu’il dise, notamment sur l’Europe ?
        La belle affaire.
        On pourra toujours ensuite parler de ‘pathétiquement amorphe’.
        Sûr.

        Ps : je ne ‘défend’ pas Todd. Il le fait très bien comme un grand. Je dis simplement qu’il y a des choses intéressantes à relever et qu’on se refuse de le faire pour des raisons qui ne sont pas très claires et en tout cas pas explicitées.

      16. Cornu,

        Tu m’en diras tant.

        , effectivement, Stiglitz qu’aurai oublié puis retrouvé, moitié gâteux, sa dive bouteille de Keynes, « tu m’en diras tant »…
        Itou pour le diagnostic, pour le coup en plein « in his core business » au p’tit Toad, sur la dynamique des flux migratoires et la politique d’immigration/intégration allemandes…
        Secoue le mufle Zeb, t’as des trucs plantés dans le morillo.

      17. @ Vigneron :
        Faute de transcription de ma part : « L’Allemagne a fait ce qu’il fallait pour s’adapter à la globalisation économique à moyen terme, mais elle aura dans le long terme un grave problème démographique, avec sa faible fécondité qui a déjà produit l’une des deux populations les plus âgées du monde, avec celle du Japon. La délocalisation d’une partie de sa chaîne de production en Europe de l’Est y a fait cesser l’immigration de compensation. »
        A savoir, si je comprends bien ce concept, l’apport de l’immigration dans le solde naturel.

      18. @ Vigneron :
        « Le grand Cornu-Bossu du BJ qui vient donner des leçons de keynésianisme orthodoxe à Stiglitz, tout ça pour venir au secours du petit Todd… » : réaction typique de vigneron.
        Qui vient ‘donner des leçons’ ? Certes pas moi. Mais pas grave, vigneron en lecture rapide, as usual.
        Quant à venir au secours du petit Todd, là encore, passes à côté, as usual.
        C’est bien, on continue.
        Vers le fond.

      19. zébu

        vous avez du courage …

        essayer d’expliquer quoi que ce soit à des portes blindées, fermées à double tour dès qu’un nom ne fait pas partie de la doxa libérale …

      20. (L’Allemagne) a fait cesser l’immigration de compensation.

        C’est c’la oui. Un million de nouveaux entrants en 2011, 300 000 de solde migratoire positif, c’est bien ce que le petit champignon rouge et blanc et le petit novillo à bosse courant derrière appellent – en gras pour ce dernier – une « immigration de compensation qui cesse »…

      21. Ben MOI, JE vais aller y lire et MOI, JE vous dirais ce que MOI, JE pense du Bonhomme.
        J’espère quand même que MOI, J’aurais pas les électrodes qui se touchent aprés

        PS: ah ces énervés des repas de famille même sans l’armagnac final… :-(, le système a de beaux jours devant lui.

      22. Vigneron, si tu confonds ‘solde migratoire’ avec ‘solde naturel’, je ne peux rien pour toi.
        Effectivement, Todd est bien au coeur de son job et il le fait bien.
        Dire qu’1 million de migrants et 300 000 en solde migratoire sont en Allemagne n’est PAS incompatible avec le fait que l’Allemagne a un solde naturel des plus déficitaires au monde, et qu’il le restera.
        Et que ce faisant, le solde migratoire n’induit pas un solde naturel tant que le premier ne reste qu’une immigration économique : ce qu’est le solde migratoire allemand, crise européenne oblige (la périphérie européenne : bulgare, roumaine, grecque, espagnole, portugaise, etc. s’en va là où il y a encore de la croissance, soit en Allemagne).
        Car malgré ce solde migratoire faramineux (en valeur absolue), le nombre de naissances n’a pu que stagner en Allemagne, preuve s’il en est que cette immigration n’est qu’économique.
        Car le taux de naturalisation en France est deux fois plus élevé qu’en Allemagne, et le solde migratoire est de 70 000, pour des flux estimés à 160 000, soit plus que 40% du total de flux (en Allemagne, même pas 30% alors même que l’Allemagne bénéficie d’un accroissement de ses flux migratoires énorme).
        « La France ne se distingue guère de beaucoup de pays européens quant à la proportion et aux principaux traits sociodémographiques des populations nées à l’étranger. Par rapport aux autres grands pays, la France se caractérise par des flux migratoires plus anciens mais aussi plus faibles sur la période récente. La proportion de descendants d’immigrés dans la population résidente est en revanche parmi les plus élevées d’Europe. »
        Les descendants d’immigrés plus nombreux que les immigrés : une position française originale en Europe
        Je ne parle même pas du solde naturel et démographique de la France par rapport à l’Allemagne : cette dernière est gravement dans les choux démographiquement, parce que son modèle économique, culturel et social ne permet pas autre chose à terme qu’une immigration économique (ie, adapté à ses besoins économiques de court terme), dont le solde ne parviendra au mieux qu’à freiner son déclin naturel mais pas son déclin démographique.
        Pour quelle raison ?
        Parce que justement, à l’inverse de la France par exemple, l’Allemagne a délocalisé une bonne partie de son industrie en sous-traitance dans l’Europe de l’Est, de sorte que l’immigration qu’elle fait venir sur son territoire ne répond qu’à des besoins à court terme de son économie. Dès que la récession pointera son bout du nez en Allemagne ou qu’au contraire, la reprise économique (on ne sait jamais : dans 10 ans …) se fera sentir dans les pays d’émigration (européens surtout), tous ces immigrés accueillis à bras ouverts seront chaleureusement invités à repartir dans leurs pays, à coup de pieds aux culs s’il le faut s’ils ne veulent pas. Et ce sera effectivement beaucoup plus facile alors pour l’Allemagne de ne pas avoir sur son sol l’outil de production sur lequel travaillait les immigrés, mais bien plutôt dans leurs pays d’origine.
        De sorte que cette immigration économique, massive, ne devrait durer que ce que dure l’embellie économique en Allemagne, tant du moins que l’Euro et le système actuel perdurera. Il n’y aura pas d’effets ‘solde naturel’ ou très peu en Allemagne, à l’inverse, par exemple, de la France (cf. étude de l’INSEE de 2012, sur la particularité européenne de la France, à savoir que les générations d’immigrés suivantes sont intégrées dans le ‘solde naturel’, parce qu’elles continuent d’y résider, naturalisées ou pas, bien ‘intégrées’ ou pas).

        Ce que dit exactement Todd, par l’expression ‘immigration de compensation’, concernant l’Allemagne.
        Mais comme c’est Todd qui le dit, forcément, Vigneron, même contre la réalité, peut pas être d’accord.
        Obligé.
        Qui est à la bonne ‘place’, Vigneron ? Qui donne des leçons à qui ?
        Et tu sais pourquoi, Vigneron ?
        Parce que tu refuses d’intégrer des analyses sur le long terme si elles proviennent de Todd. Et je dis simplement que même si c’est Todd (avec ses tics et ses tocs), il faut intégrer ce genre d’analyses, sinon on est mort : on ne fera que du court termisme, ce que le système veut de fait.
        Essaye d’enlever tes œillères et écoute ce qu’il a à dire sur l’Europe.
        Pas son analyse sur Hollande : on s’en fout, c’est du ‘joke’, de l’esbrouffe. C’est son côté ‘analyse politique’, que l’on peut prendre, ou pas.
        Mais sur sa démographie. Ses structures familiales. Pour comprendre que ce que l’on a construit pour l’Europe comme institutions est contre-productif, notamment sa monnaie.
        Et voir ce qu’on peut en tirer pour construire autre chose.
        T’es sur un blog d’anthropologue, bordel !!

        Ps : faudra quand même un jour que tu explicites cette haine viscérale envers un mec comme Todd (sur le fond, je veux dire). Quoi, l’Europe ?

      23. « DES BAGARRES SUR L’ACCESSOIRE, par François Leclerc »

        Le titre est approprié au sujet de la conversation, il me semble.

      24. Il ne faut pas se faire du souci pour l Allemagne et sa petite natalite.

        Sa puissance d attraction est tres grande et les unioneuropeens (Grecs, Espagnols etc.) n ont pas besoin de se faire naturaliser Allemands pour y travailler, vivre et rester jusqu a leur mort, c est vrai dans toute UE.

        Savez vous que les Moldaves ont tous (+ -) le passeport roumain et la nationalite roumaine, donc sont unioneuropeens et peuvent vivre et travailler en Allemagne, ce qu ils font en grand nombre, sans aucun besoin de se faire naturaliser.

        Il y a enormement d Ukrainiens travaillant en CZ, une fois qu ils obtiennent la nationalite tcheque, ils vont travailler en Allemagne pour y vivre et rester tranquillement sans naturalisation allemande, etant donne qu ils sont deja uninoeuropeens par leur nouvelle nationalite tcheque, ceci reste valable aussi pour les Ukrainiens de la Slovaquie et Pologne, sans compter les Ukrainiens qui travaillent direct en Allemagne bien sur.

        Ce n est pas demain la veuille que tous ces millions de personnes vont quitter l Allemagne, donc les savantes hypotheses et theories a long terme sont plutot loin de la realite, reelle celle-la et qui va durer pendant des decennies…

        La, il s agit juste de 2 nations d exURSS (sur 15), il y a aussi enormement Vietnamiens en Europe Centrale, tous egalement bien interesses de travailler en Allemagne…

        L Allemagne a egalement une enorme communaute turque, ex yugo, avec la deuxieme ou troisieme descendance deja naturalisee et bien integree, (quand on voit les chiffres pour a population turque, ex yugo, il y a des reserves, y compris pour les nations deja mentionnees plus hauts)…

        L Allemagne n a pas tellement delocalisee, elle a achete bc d usines, ex Skoda, les a modernise, contrairement a la France qui n a pas investit grande chose…

      25. « Accessoires » les stéréotypes dignes des pires discours politichiens-vengeurs de la IIIe, les mensonges ou contre-vérités sur l’Allemagne et sa politique d’immigration et de nationalité colportés par notre pas anodin caToddhique* germanophobe number one, et par ses neuneux-suiveurs jusqu’ici ?
        Ah ouais pour sûr et par contre y’aurait pas mal à dire sur le « Xénophobie business » dans lequel trempe l’UE (particulièrement via l’agence Frontex) et que dénonce sous ce titre Claire Rodier, juriste au Gisti (Groupe d’information et de soutien aux immigrés).

        * on se souvient tous de son fameux « Je serais très étonné que l’Euro survive à l’année 2011 dans sa forme actuelle. »… de janvier 2011…
        Ou bien : « La situation actuelle [de l’Allemagne] se rapproche davantage de cette période wilhelmienne que de la séquence nazie. Or une telle ivresse de puissance serait facile à contrôler, si les décideurs français étaient normaux: l’Allemagne est vieille, avec 80 millions d’habitants qui peinent à se renouveler ; elle n’est plus dans une culture totale ; son industrie, somme toute moyenne, hyper exportatrice, certes, est loin du niveau japonais, par exemple, techniquement parlant. Bref, il serait facile de la ramener à la raison. Mais la névrose des classes dirigeantes françaises les pousse à s’agenouiller. »
        Toad au Quai d’Orsay ! et schnell !

      26. « Y’a pas de mobilité des populations en UE ? »
        Pour prendre l’exemple portugais : 150 000 migrants en 2011 (le « record », c’est 180 000 sous la dictature), dont en gros 1/3 vers le brésil, 1/3 vers l’angola.
        (Pour les grecs, leur destination première sont les états unis puis l’australie)

      27. @Zébu

        Justement. Cette référence à 81 comme moment analogue à la situation actuelle me parait complètement à côté de la plaque. Tout juste digne de Marianne. De même que Hollande ne sera probablement ni géant ni nain. La seule référence est bien davantage à chercher du côté de Monnet, dans la question qu’il se posait alors et à laquelle il répondait par la négative : est-ce que le nationalisme peut fonder l’universalisme, oui ou non ? Nous en sommes toujours là. C’est une question qui dépasse l’Europe et qui en même temps la fonde. Ou pourrait la fonder.

        Todd pour sa part est obnubilé par une solution protectionniste et conserve l’idée que la France serait davantage à la commande si elle revenait à la monnaie nationale — alors que le seul exemple de pays voisins ayant gardé leurs monnaies et dont les peuples souffrent tout autant du capitalisme devrait conduire à invalider cette théorie. C’est à mon sens, et pour reprendre ton expression, un position intellectuelle court-termiste.

        Aucune mauvaise foi de ma part donc mais la conviction que nous avons définitivement changé d’époque. Que Mitterrand à l’endroit ou à l’envers, c’est comme Capri, bien fini.

      28. Martine Mounier
        Vive la mondialisation, l’individualisme, les cartels, les multinationales, le libre échange, le fric puisque c’est la seule solution. L’universalisme qu’ils appellent cela. Tout dans l’excès ! On les voit les planqués….C’est la faute d’une institution fondatrice de peuples (l’état), surtout pas du modèle économique et de sa propre personne ! Parce que c’est de cela qu’il s’agit (les états-nations historiquement donc la révolution française, c’est mal). La nation était pourtant une réponse qui correspondait à une époque. Les peuples ont défini l’état démocratique au lieu d’un état aristocratique par la nation. Mais les enjeux ne sont pas perçus et les opinions se revendiquent comme un match de foot (de vrais supporters). Les nouveaux dieux sont nommés tels Monnet, un humaniste maintenant… L’Europe économique avant l’Europe politique : les peuples n’ont qu’à bien se tenir….Ainsi pour Monnet, il faut faire disparaitre l’état pour faire apparaitre un nouveau royalisme qui sera financier. L’économie capitaliste au service de l’humanité. Ne croyez-vous pas plutôt qu’une redéfinition de l’état permettrait de trouver un nouveau consensus.

        Quels critères géographiques, culturels, Monnet attribuait-il à l’Etat : la gouvernance mondiale ? Une élite royaliste légitimée par la finance ? Mais Martine, cela ne la dérange pas…..
        C’est tout à fait la position que je dénonce : les nationalistes comme les libre-échangistes, Aucune notion de la modération, de la mesure, du dosage. Des fanatiques idéologiques qui voient le monde soit en noir, soit en blanc pour le pire des peuples (la populace). Alors penser l’état devient « être un communiste ou un nationaliste » ? Définissons plutôt une notion appropriée (issue des expériences passées) de ce que devrait être un état (sa taille, son rôle, le cadre, sa définition,..) comme les droits individuels, les droits communs, le rôle d’une multinationale, du libre échange…. Mais non, il faut forcément choisir son camp avec la dualité et supprimer ce qui gène l’égo. Les positions extrêmes sont les plus stables ? Depuis quand ( et la rupture) ?

        Les états sont utiles au même titre que l’échange et c’est exaspérant de voir tout cet aveuglement ou cette obsession. Il n’y aurait donc pas de place pour la tempérance. Pas de place pour des institutions intermédiaires (communes, collectivités, régions, pays au sein d’une zone, ou de la terre). Sachez que chaque échelon est nécessaire et a besoin d’une institution représentative.
        « ni géant ni nain » lapsus…..

        ps : bon courage Zeb, je pense que tu en auras besoin pour faire entendre le raisonnable !

      29. @ Zebu @ Martine

        Amsterdam, le 18 octobre 2012

        Permettez moi d’attirer votre attention à une entrevue avec Michael Diekmann, le PDG d’Allianz, une, effectivement, parmi les plus grandes au monde, des six compagnies d’assurance co-finançant la chaire de Paul Jorion:
        https://www.allianz.com/de/presse/news/unternehmen/standpunkte/news_2012-09-28.html

        Il dit dans cette entrevue:

        « Frankreich hat eine bessere Langfristperspektive als wir, das darf man nicht verschweigen. In Deutschland ist die demografische Situation deutlich schwieriger. Die Franzosen sind im Schnitt etwa fünf Jahre jünger. Aber das nützt wenig, wenn die Bevölkerung jünger aber schlechter in das Erwerbsleben integriert ist. Das Bevölkerungswachstum kommt vor allem daher, dass sie 20 Prozent Immigranten haben — die aber wesentlich schlechter integriert sind als in Deutschland. Bei uns in Deutschland ist die Integration der Ausländer besser, der Ausbildungsstand der Immigranten erster und zweiter Generation viel höher. Die Franzosen müssen deutlichere Anstrengungen in Richtung Integration machen. Da steckt ein Riesenpotenzial drin, aber dazu ist ein gesellschaftlicher Konsens nötig. Und auch dann ist das eher eine mittelfristige Perspektive und beantwortet nicht die entscheidende Frage, wo das Wachstum in den nächsten Jahren herkommt. »

        Il continue son analyse de « dé-dramatisation » disant qu’en réalité, l’union bancaire et fiscale Européenne existe déjà.

        Ou, TINA style tout flambant neuf?

        Bien à vous,

        JL

        (PS: J’attire votre attention également à deux entrevues dans la presse Néerlandaise aujourd’hui avec des attaques jamais vu avant du coté de M. Schulz, président du Parlement Européen au Premier Ministre des Pays-Bas sortant, Marc Rutte, étudiant obédiant de Frits Bolkestein.
        lire:
        http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2800/Europese-Unie/article/detail/3333578/2012/10/18/Voorzitter-EU-parlement-Nederlanders-staren-te-veel-naar-de-eigen-navel.dhtml
        et
        http://www.nrc.nl/nieuws/2012/10/18/ep-voorzitter-waarom-zegt-niemand-tegen-rutte-dat-hij-alles-blokkeert/ )

        « Pourquoi personne ne dit à Rutte qu’il bloque tout? »

        Oui, mais aussi le leader du groupe politique le plus puissant du parlement Néerlandais…

        Rutte, ivre de sa victoire aux élections parlementaires récentes: contre Hollande, contre Di Rupo, contre Verhofstadt, mais grand camarade de Cameron et maintenant aussi critiqueur de Merkel.

        Alors, pardonnez moi, mais je ne vois toujours aucune raison pour mettre en doute les mots de François Mitterrand:

        « Les gens ne la perçoivent pas, mais il y une guerre entre l’Europe et les Etats Unis ».

        Reagan >> Thatcher >> Lubbers (United States >> United Kingdom >> United Provinces) (les 1980’s)

        Obama >> Cameron >> Rutte (Etats Unis >> Royaume Uni >> Pays – Bas) (les 2010’s)

        Le corps du Ravageur ce sont les Etats Unis, sa Main de Fer c’est le Royaume Uni, et le Gant de Soie autour de cette Main de Fer ce sont les Pays-Bas.

        Quand est-ce que NOUS, habitants d’un seul monde, allons nous opposer à ce(s) cauchemar(s) de nationalisme(s)?

        Alors, Mitterrand une autre fois: « Le nationalisme, c’est la guerre! ».

        BàV, JL

      30. @ Vigneron :
        « « Accessoires » les stéréotypes dignes des pires discours politichiens-vengeurs de la IIIe, les mensonges ou contre-vérités sur l’Allemagne et sa politique d’immigration et de nationalité colportés par notre pas anodin caToddhique* germanophobe number one, et par ses neuneux-suiveurs jusqu’ici ? »
        Vigneron, tu sais que c’est complètement creux ce que tu viens d’écrire ? Quels mensonges ? Quelles contre-vérités ? ‘Colportés’ ?
        Quant à germanophobie, me fais bien rire : c’est l’argument le plus bas de gamme que tu puisses utiliser, auquel il a évidemment déjà répondu à de nombreuses reprises.
        Par contre, quand la fRance de Sarkozy (ou de tous les autres), pas de francophobie, n’est-ce pas ? Pas deux poids deux mesures, mon lapin.

        « * on se souvient tous de son fameux « Je serais très étonné que l’Euro survive à l’année 2011 dans sa forme actuelle. »… de janvier 2011… »
        Ben tiens.
        Y aurait pas un certain Jorion, Paul de son prénom, qui aurait annoncé et ce avant Todd le même pronostic (à savoir la fin proche de l’euro) ?
        Jorion c’est bon et Todd ça pue de la bouche ?
        Toujours les deux poids deux mesures, hein ?

        Et pas une seule réponse sur la démographie. Forcément.
        Vigneron, il serait temps que tu sortes de tes aveuglements ‘personnalisés’.
        Tu pars en vrille.

      31. @ Prague :
        S’il y avait tant ‘énormément’ d’immigrés de toutes nationalités qui n’ont même pas besoin de la nationalité allemande pour s’installer en Allemagne et qu’ils s’y installent tout bonnement, comment dès lors expliquer la stabilité du solde de natalité allemand, si ce n’est que justement ce type d’émigration n’est qu’une émigration économique ?
        CQFD.

      32. @ Martine :
        « Justement. Cette référence à 81 comme moment analogue à la situation actuelle me parait complètement à côté de la plaque. » :
        Martine, ce genre de phrase montre ô combien toi et Vigneron vous ne lisez pas Todd et préférez en déduire selon vos prismes pro-européens et anti-nationalistes ce que (ne) dit (pas) Todd.

        Je voudrais rappeler comment mon hypothèse d’un «hollandisme révolutionnaire» avait été formulée pour maintenir sa validité : j’avais évoqué un mitterrandisme à l’envers.

        Je m’en tiens à ce parallèle inversé : nous sommes encore dans la phase conformiste de l’hollandisme.

        C’est une analogie mais inversée. Dis moi en quoi celle-ci serait fausse.

        La question (de Monnet) fausse les termes du débat selon moi car elle nous situe dans le même sempiternel cadre : nationalisme vs fédéralisme (universalisme).
        Si nous continuons à réfléchir dans ce cadre de pensée, un cadre sans doute pertinent en son temps mais daté, on va dans le mur.
        Il faut repenser l’Europe comme fondée sur sa caractéristique profonde, sa dialectique : l’articulation du particulier et de l’universel. C’est dans cette articulation que prendra forme l’Europe. Nier l’un ou l’autre des termes, c’est être condamner à continuer à penser dans le cadre de réflexion tel qu’imposé depuis des lustres.
        Si on accepte cela, alors on peut s’orienter vers d’autres formes d’institutions ou de monnaies.
        Dès l’origine, la vision fédéraliste de l’Europe prévaut, laquelle s’affronte pour d’autres raisons à l’échec de la CED (du fait de la France) et donc de la Communauté politique européenne. On passe alors du traité de Paris à celui de Rome. Quand on relit la CECA, on est frappé par la présence de nombreuses dispositions, sur les prix et les salaires, ainsi que sur la formation des travailleurs.

        « Todd pour sa part est obnubilé par une solution protectionniste et conserve l’idée que la France serait davantage à la commande si elle revenait à la monnaie nationale »
        Sur quelles bases tu t’appuies pour affirmer cela ? Je ne dis pas qu’il ne l’ai pas fais mais en suis très surpris. Dans ses dernières déclarations en tout cas, il n’a pas milité pour un retour aux monnaies nationales. Mais de fait, il en est réduit à ce retour là parce qu’il continue lui aussi à ne pas concevoir l’Europe autrement que dans un couple binaire.

        « — alors que le seul exemple de pays voisins ayant gardé leurs monnaies et dont les peuples souffrent tout autant du capitalisme devrait conduire à invalider cette théorie. C’est à mon sens, et pour reprendre ton expression, un position intellectuelle court-termiste. » : parfaitement d’accord avec toi.

        Ps : « est-ce que le nationalisme peut fonder l’universalisme, oui ou non ? »
        Tout dépend de quelle définition de ‘nationalisme’ on part. Si on part de celle de Monet, qui provient de l’affrontement des nationalismes et de l’émergence des fascismes, soit une définition très datée et contingentée, la réponse est non. Si on part de celle qu’en donne la révolution française, à savoir le patriotisme, la réponse serait oui (même si les aléas de cette révolution ont, tantôt oui, tantôt non, intégré/rejeté : les femmes, les noirs, les autres nations, …) : un certain universalisme en tout cas.
        « Dans son premier sens le nationalisme est (…) très largement marqué dans un sens révolutionnaire et se confond avec la conscience nationale révolutionnaire (encore convient-il de noter que la référence nationale sert de justificatif dans la phase d’expansion territoriale et de conquête, pendant la Révolution elle-même) (R. Martelli,La Nation,Paris, Éd. soc., 1979, p.105). »
        Et que dire alors de la conception qu’en avait Jaurès, tant de la nation républicaine que de l’internationale ?
        Monet, et de très loin, n’est pas issu des racines révolutionnaires françaises. Cela ne signifie pas qu’il faille le rejeter pour cela. Mais pas non plus faire de ses conceptions sur cette question ce qui est devenu par la suite : une norme indépassable.
        Il faut réinterroger la question, celui qui la pose et son contexte.

      33. @zebu

        J ai voulu juste dire qu il ne faut pas trop s inquieter ou se rejouir, c est selon, de la situation demographique allemande a long terme, c est tout.

        Vous ne vous rendez pas compte en France que tout ce « ecosysteme de l Europe Centrale autour de l Allemagne » est assez dynamique et tout le monde se porte plutot bien.

        L article de Mr. J. Leestemaker est interessant, le passage sur la difference de la qualite de l integration des immigres en Allemagne et en France est des plus interessants, d ailleurs, J. Attali a dit que la France a, ou va avoir, un grand probleme d integration de toute une generation masculine issue d immigration…

        Faut savoir ce qu on prefere, le nombre ou la qualite…

      34. @Zébu

        Sur quelles bases tu t’appuies pour affirmer cela ? Je ne dis pas qu’il ne l’ai pas fais mais en suis très surpris. Dans ses dernières déclarations en tout cas, il n’a pas milité pour un retour aux monnaies nationales.

        Euh Zébu, tu lis comment le truc toi dans l’article de Marianne ?!

        Etes-vous devenu favorable à une sortie de l’euro ?

        E.T. : C’est un sujet sur lequel j’ai longtemps hésité. Je pensais tout d’abord, dans les années 90, que l’euro était impossible ; puis je me suis résigné ; ensuite je me suis dit qu’un protectionnisme mené à l’échelle européenne pourrait rendre l’euro viable. Nous devons désormais accepter la réalité : l’euro ne marche pas, il est essentiellement producteur de dysfonctions – ici je suis d’accord avec les économistes anglo-saxons, de gauche ou de droite. La déroute de l’industrie française, notre entrée en déficit commercial massif sont le produit des années euro. Cette invention monétaire multiplie les aberrations : les taux d’intérêt montent dans les pays faibles alors qu’il y a une surabondance d’épargne sur les marchés. Comment les socialistes auraient-ils le temps de penser une politique industrielle si l’activité principale des gouvernements européens est de sauver une monnaie qui ne marche pas ?

        L’euro ne marchera jamais. Il faut être lâche, corrompu ou schizophrène pour ne pas l’admettre – l’idéologie permet d’être les trois à la fois. La priorité, c’est la fin de l’euro. Il y a deux conditions pour que la présidence socialiste ne soit pas un désastre : sortir de l’euro et déclarer que des secteurs d’avenir technologiques, comme les énergies renouvelables, doivent être protégés comme les biens culturels.

        J’essaie de te retrouver un autre papier dans il me semble avoir carrément lu : retour au franc.

      35. @ Prague :
        Je ne m’en inquiète ni ne m’en réjouis : j’en prends note, comme donnée.
        Les systèmes d’immigration sont effectivement très différents entre la France et l’Allemagne. Le système français n’est pas ‘meilleur’ : ce n’était pas le but de mon propos.
        Mais juste de dire que celui-ci permet de participer au solde naturel positif que ne connaît pas l’Allemagne, qui a justement un autre système d’immigration, plus basé sur l’immigration économique. Que le système d’immigration français pose des problèmes, ça, j’en suis bien conscient.
        De tout ceci, j’en tire la conclusion :
        1/ que Todd ne dit pas n’importe quoi mais bien au contraire décrit bien par l’immigration de compensation la réalité du système allemand
        2/ que ces divergences (plus que des différences) doivent être intégrées dans la réflexion quant à l’Europe, sans quoi, on peut parler de tout mais pas à partir de la réalité.

      36. Martine !!!
        Par pitié : « et conserve l’idée que la France serait davantage à la commande si elle revenait à la monnaie nationale »
        Dans le passage que tu cites, où y vois-tu cette idée là ??
        Je n’y vois qu’une analyse sur la fin de l’euro, inéluctable selon Todd. C’est tout.
        Si tu trouves, mets le moi, merci.

      37. @Zébu

        Lis cette autre l’itw en date de mars 2003 cette fois-ci.
        C’était déjà très clair en substance : retour au franc préconisé.

        L’expansion : Sans doute mal conçue, cette monnaie existe, et elle inspire encore confiance. Faut-il la sauver ou en sortir?

        E.Todd : Mais l’euro n’est plus une monnaie ! C’est un concept zombie. On la croit vivante, et elle est morte. Je pensais que le protectionnisme européen pouvait sauver l’euro. A défaut, il vaut mieux pour la France sortir de l’euro, sans écouter les experts qui nous expliquent que la Terre va cesser de tourner. La fin d’une monnaie – inexistante il y a dix ans, faut-il le rappeler ? – causerait la fin de l’Europe, du monde, et même de Dieu. Qu’ils arrêtent avec cette vision nietzschéenne de la monnaie. Il y aura une ou deux années très dures, mais, compte tenu du niveau éducatif et des progrès informatiques, les choses se remettront en place assez vite. Et puis un peu d’optimisme pour la suite. D’abord, les dévaluations en cascade des pays du Sud forceraient les Allemands à discuter. Ils font les deux tiers de leurs excédents commerciaux en Europe. Enfin, la disparation de l’euro aurait un effet idéologique formidable : un mouvement de délégitimation des élites. Un coup de balai dans les hautes sphères publiques et privées – historiquement formidable pour sortir des situations de blocage. Comme lors de l’après-guerre. On changerait de monde en sortant de l’euro.

        http://lexpansion.lexpress.fr/economie/emmanuel-todd-hollande-peut-devenir-le-roosevelt-francais_285698.html

      38. @Martine Mounier: « cette autre l’itw en date de mars 2003  »

        2003? Alors qu’une des questions de l’itw est : « Mais, de 2008 à 2011, tout le monde croyait à ce retour de l’Etat. Y compris vous, non? »

        Ceci dit, ce passage de l’itw est au coeur de votre débat: « Et pourtant, avec le retour du franc, les Français pourraient s’engueuler dans leur propre langue. Plus sérieusement, ils régleraient les problèmes plus vite, plus efficacement, sans passer par des sommets européens longs et inutiles. Et ne venez pas me faire le coup du repli sur soi, du nationalisme bêta. »

        PS: je remarque que vous et vigneron, disqualifiez et insultez immédiatement toute personne osant remettre en cause l’UE et l’euro. Todd, Lordon, Sapir, ceux qui s’y osent sur ce blog… Refus d’en débattre?

      39. Germanophobe Todd,je confirme. Sur les mensonges, vieilles antiennes ressassées et contrevérités du même sur la démographie et l’immigration je te les ai exposés. Le chiffre de un million cité se suffit à lui-même malgré tes circonvolutions piteuses. Le Todd prétend que l’Allemagne n’aurait plus de « grande culture » alors qu’elle est, par nécessité certes, sortie justement de ses rêves de puissance germano-germanique, les lois multiples facilitant l’accès à la nationalité allemande comme l’immigration et l’intégration depuis 2000 en sont l’illustration. L’out-sourcing industriel qui s’est développé en parallèle ne contrarie en rien ce mouvement d’ouverture allemand, pas plus que la dynamique immigratoire venant de l’est et d’ailleurs, mais l’accompagne seulement.
        Je renie la stratégie de confrontation prônée par le fils Todd vis à vis de l’Allemagne comme la soutenait un vulgaire gaulliste hier ou asseliniste/gnangnantiste/lepeniste aujourd’hui, point. Voie sans issue.

      40. novillo écorné, une de tes perles piochée au hasard dans le pot garni :

        l’Allemagne, qui a justement un autre système d’immigration, plus basé sur l’immigration économique

        Ah bon ? Parce qu’ailleurs ce ne serait pas, au-delà même du cas allemand des immigrés (ex)Ausländer, un traitement semblable à celui des Gastarbeiter à l’allemande qu’on réserverait aux immigrés, de droit comme de fait ?
        Un chiffre encore, les allemands issus de l’immigration (« mit Migrationshintergrund »), Aussiedler (« ausländische Mitbürger ») comme Gastarbeiter dans le même sac pour l’administration allemande, c’est un cinquième de la population. Et la « Nation » allemande, c’est toujours un concept extrêmement branlant, pris avec de très longue pincettes par les allemands eux-mêmes (forcément…), pas par Todd, comme par hasard…
        J’ai l’impression que même Fnu’rrr pourrait en remontrer au petit Todd sur l’Allemagne, alors aux cornus….

      41. @vigneron: N’éxagérons rien. En Allemagne, ils viennent à peine de découvrir les joueurs de foot pas-allemands-de-souche. Y’a encore 15 ans, t’avais pas un non-aryen dans la mannschaft. Donc, ça évolue, mais de là à dire ce que tu dis, c’est comme la sardine qui bouche le Vieux-Port. Dans l’ensemble, je trouve que ce qu’en dit Todd est plus juste (même s’il minimise ou passe sous silence l’évolution récente vers l’intégration citoyenne des émigrés).

      42. @Moi

        Mais qui débat de Todd sur ce blog si ce n’est Zébu et moi en tout premier lieu (et personnellement avec toujours autant de plaisir quand il s’agit de Zébu comme contradicteur). Qui met les phrases importantes, comme vous le reconnaissez vous-même, au centre du débat, quand d’autres intervenants se contentent d’un préambule absolument édifiant : « On ne touche pas à Todd. » Je veux bien me faire taxer de mauvaise foi tandis que je dépoussière les bibliothèques d’idoles « incomparables » de certains mais faudrait quand même voir à ne pas pousser mémé dans les orties europhobes en racontant que ceux qui ont le culot de critiquer l’analyse actuelle de Todd insulte sa majesté. Ou alors c’est que la critique est déjà insupportable pour certaines susceptibilités.

      43. Moi, lis ça plutôt que du zébutoad ou la compo de la Mannschaft (quoique… je sais pas aujourd’hui mais en 2010 pour la coupe du monde z’étaient 11 sur 23 de la Mannschaft d’origine polonaise, turque, slovène, nigérienne, ghuanéenne, tunisienne, espagnole, brésilienne et sans parler des cinq binationaux turco-allemands qu’ont préféré jouer pour la Turquie…)

      44. les mensonges, vieilles antiennes ressassées et contrevérités du même sur la démographie et l’immigration je te les ai exposés. Le chiffre de un million cité se suffit à lui-même

        un million sur quelle année et vieilles de combien les antiennes?

        « En 2009, dernière année disponible, le nombre d’habitants a reculé de 202 000 à 81,8 millions. Trois ans plus tôt, en 2006, l’Allemagne avait encore hébergé 82,3 millions de personnes. Le recul de 2009 se décompose en un déficit des naissances par rapport aux décès de 189 000 et un solde migratoire négatif de 13 000 comme indiqué plus haut.

        Depuis la réunification de 1990 l’achat de cercueils l’a toujours emporté sur celui de berceaux. Or, jusqu’en 2002 la population de l’Allemagne a continué d’augmenter à cause d’un important afflux d’immigrés.

        Par la suite la population a diminué et en 2008 le solde migratoire était même pour la première fois négatif.

        L’évolution de 2010 permet aussi de dissiper les craintes de ceux qui redoutent l’arrivée de gens issus de cultures non européennes. Parmi les 684 000 étrangers qui sont venus s’établir en Allemagne, les voisins polonais sont bons premiers avec un total de 126 000 personnes, devançant les Roumains (75 000) et les Bulgares (39 000).

        Avec 30 000 arrivées, les Turcs, qui composent pourtant la plus forte minorité ethnique en Allemagne, suivent à égalité avec les Hongrois et les Américains.

        Sont également arrivés 115 000 Allemands, dont des Allemands de souche originaires de Pologne, de Russie, etc., et des personnes qui ont séjourné un certain temps à l’étranger. Il y a eu moins de partants, 530 000 étrangers (-9 %) et 14.000 Allemands (-9 %). » http://www.lalibre.be/actu/international/article/660059/en-allemagne-l-immigration-compense-la-denatalite.html

        « Le pays a accueilli 958 000 personnes l’an dernier, 20 % d’arrivées de plus qu’en 2010, a annoncé l’Office fédéral des statistiques (Destatis). En 2011, 679 000 personnes ont elles quitté l’Allemagne, soit un solde migratoire positif de 279 000 personnes, là aussi un record depuis quinze ans.

        « C’est en particulier l’immigration en provenance de l’Union européenne qui a augmenté », et « surtout en provenance de pays durement touchés par la crise financière et économique », selon Destatis. Le nombre d’immigrés en provenance de Grèce l’an dernier a ainsi progressé de 90 % par rapport à 2010, tandis que le nombre des nouveaux arrivants venus d’Espagne grimpait de 52 % en un an. » http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/05/16/allemagne-la-crise-en-europe-du-sud-fait-bondir-l-immigration_1702323_3214.html

      45. @Martine Mounier: « Mais qui débat de Todd sur ce blog si ce n’est Zébu et moi en tout premier lieu »

        Oui, vous avez raison.

        @vigneron : le texte que tu proposes ne fait que dire ce que je dis, cela évolue depuis à peine 10-15 ans: « Toutefois la RFA a, ces dernières années, infléchi sa politique. Le nouveau Code de la nationalité, en vigueur depuis le 1er janvier 2000, et la Loi sur l’immigration (Zuwanderungsgesetz), instaurée en janvier 2005, traduisent un changement de paradigme dans sa stratégie migratoire. »
        Mais tout ça ne se fait pas en une génération et pour le moment l’analyse de Todd est encore la plus proche de la réalité. Si ça continue ainsi, dans 20 ans son analyse ne sera plus correcte mais c’est pas encore le cas. Toi tu fais déjà comme si les Allemands étaient dans 20 ans alors que si ça se trouve cette intégration des immigrés elle ne se fera pas parce que les Allemands ne supporteront pas (en France, c’est déjà difficile malgré la longue tradition d’assimilation d’immigrants). Parlons du présent et pas de la tendance : en Allemagne l’immigration est encore largement cloisonnée à l’économique.

      46. @ Martine (19 octobre 2012 à 00:35) :
        Long Time …
        Merci pour l’article et la citation. Le pire étant que j’ai dû certainement lu l’article en question, ou tout du moins qu’il m’en a laissé traces.
        Je crois que l’essentiel est dans cette partie :

        E.Todd : Mais l’euro n’est plus une monnaie ! C’est un concept zombie. On la croit vivante, et elle est morte. Je pensais que le protectionnisme européen pouvait sauver l’euro. A défaut, il vaut mieux pour la France sortir de l’euro, sans écouter les experts qui nous expliquent que la Terre va cesser de tourner. La fin d’une monnaie – inexistante il y a dix ans, faut-il le rappeler ? – causerait la fin de l’Europe, du monde, et même de Dieu.

        Personnellement, je partage son analyse sur le ‘concept zombie’ : l’euro est mort, noyé dans les caves de la BCE et de Target 2, après l’implosion des subprimes.
        Sa ‘commensurabilité’ (dixit Aristote) n’existe plus : elle ne permet plus de mesurer des ordres de grandeurs différents.
        On continue donc avec un concept zombie, à défaut d’autre chose.
        Todd en tire les conclusions logiques, selon ses prémices : puisque le protectionnisme européen ne peut plus sauver l’euro (ce qui signifie bien que malgré qu’il ait été opposé à la monnaie unique, il a imaginé une ‘solution’, i.e. le protectionnisme européen, pour ‘sauver’ un système qui valait malgré tout mieux que ‘pas d’euro du tout’ : cette solution n’étant pas viable politiquement, il en tire les conclusions qui s’imposent), il faut donc sortir de l’euro-zombie.
        Or, cette sortie ne peut signifier, pour lui, qu’une seule chose : le retour aux monnaies nationales : « A défaut, il vaut mieux pour la France sortir de l’euro » …
        Mais il se trompe selon moi parce qu’il ne prend que deux termes du débat : euro ou monnaie nationale. Charybde ou Scylla.
        Aujourd’hui, ces deux termes sont significatifs d’effondrement. Le fait qu’il positive la sortie de l’euro montre combien l’absence d’un autre terme pèse dans son jugement : si son analyse sur la fin d’une monnaie est exacte, il n’empêche qu’une sortie de l’euro et un retour au franc (ou à des monnaies nationales pour tous les pays de la zone euro), dans le contexte actuel équivaudrait non pas à la fin du monde mais bel et bien à la fin d’un monde pour entrer dans un monde autrement plus vorace.
        Todd a raison sur l’euro. Mais il a tort sur le retour aux monnaies nationales.
        Parce qu’il n’envisage pas un autre terme : un bancor.

        Fondamentalement, Todd considère l’euro comme vicié dès le départ par son incapacité ‘anthropologique’ de répondre aux diversités européennes, en tant qu’instrument unique.
        Ou l’instrument unique perdure et il faudra bien pour que les tensions se résolvent que les diversités se résorbent, annihilant ainsi la nature même de l’Europe, ou l’on préserve ces diversités pour préserver l’identité européenne et il faudra bien alors sacrifier l’euro comme outil d’unification.

        Son raisonnement me semble valide. En prenant l’exemple de la France, cette petite Europe en miniature, il aura fallu des siècles d’état centralisé et de pouvoir absolu pour unifier une telle diversité, le plus souvent par la force et la guerre, puis par le droit, avec le Code Civil.
        Je ne vois pas comment l’euro pourrait y parvenir, à fortiori dans le contexte actuel de vacance de pouvoir politique.

        A te lire.

      47. @ Vigneron :
        Pour revenir sur la question des ‘modèles’ d’immigration, il faut d’abord être honnête.
        Je ne nie pas que le ‘modèle’ allemand (si tant est qu’il en soit un) ait connu depuis une bonne décennie de multiples ouvertures : c’est, il me semble, à mettre à l’actif de l’Union Européenne post-1989 et post-réunification, que d’avoir pesé en ce sens sur l’Allemagne.
        Néanmoins, il faut creuser et derrière l’apparence de ton chiffre du 1 million de migrants, il faut mettre en parallèle celui du solde naturel, lequel s’effondre depuis la fin des années 90, selon les statistiques officielles de l’Allemagne et malgré un petit sursaut en 2010, continue à engendrer un solde négatif croissant en 2011. Le solde migratoire la même année est de +279,207, qui correspond au record de 1996 : un an plus tard, en 1997, le solde naturel connaitra son acmé sur les 20 dernières années.
        Il n’en n’est rien en 2011 et c’est même l’inverse : un solde naturel en déficit croissant, et ce alors même que 19,3% de la population a une origine immigrée.
        Mais, pourquoi, alors même que le taux de fécondité des femmes immigrées est largement supérieur à celui des femmes allemandes (bien que celui-ci s’égalise avec l’intégration au modèle social allemand), un tel afflux de migrants, avec un solde migratoire si important, n’a finalement pas ou peu d’influence sur le solde naturel qui continue de chuter ?
        L’explication réside selon moi dans le modèle migratoire.
        En Allemagne, effectivement, la conception de la nationalité est différente, notamment par l’octroi de la nationalité aux descendants d’immigrés allemands de sang de nationalité étrangère (quoique, là encore, l’ouverture à l’Europe ait marquée un tournant dans les années 2000) : un peu plus de la moitié des immigrés ont la nationalité allemande.
        Mais sur les 7,15 millions d’immigrés de nationalités étrangères, plus de la moitié provient de l’UE (4,63 millions) : ceux-là n’ont pas besoin de la nationalité allemande pour résider en Allemagne (c’est le cas notamment des polonais). Et y travailler.
        Car le modèle de migration allemand est un modèle d’immigration par le travail, à la différence par exemple d’autres ‘modèles’ migratoires, comme en France.
        Le premier motif de migration en France n’est pas le motif de ‘travailleur invité’ mais bien celui de migration familial : 73% des cas dans les contrats d’intégration en 2009, dont seulement 9% pour le regroupement familial à proprement parlé et 38%, premier motif (et de loin), les conjoints de français. L’immigration de travail, qui a fortement chuté ces dernières décennies (ancienneté de ce type de migration en France) ne représente plus que 9% des motifs. Les mariages mixtes ne représentent que 4 à 5% en Allemagne quand en France ils en représentent 3 à 4 fois plus. De même, comme le citait l’étude de l’INSEE, la spécificité du ‘modèle’ migratoire français en Europe est justement d’avoir une population de descendants de migrants résidant en France supérieure aux autres nations européennes (preuve s’il en est que l’intégration, en bien ou en mal, en France se ‘réalise’ néanmoins).
        Ces différentes caractéristiques des ‘modèles migratoires’ influent fortement sur les modèles démographiques, notamment le solde naturel : en Allemagne, le premier motif d’immigration n’est pas familial, à l’inverse de la France. Ce qui influe évidemment sur le solde naturel et démographique. Et ce, quelque soit le niveau de migration ou de solde migratoire.

        Ta remarque sur l’unicité d’un modèle migratoire de type ‘travailleur invité’ en Europe est donc infondée.
        Ce qui ne signifie pas une quelconque ‘supériorité’ d’un modèle sur un autre, à fortiori du modèle français sur celui allemand : ce serait non seulement faux mais aussi germanophobe que d’affirmer cela. A l’inverse, nier la réalité quant à la diversité des modèles migratoires, de leurs caractéristiques et de leurs effets, notamment sur la démographie, serait simplement mensonger.
        Je suis assez bien placé pour le savoir : en tant qu’ex-émigré intra-européen (merci l’UE) et conjoint de migrant (hors UE).

        Pour finir, il me semble que la véritable question pourrait se résumer à ceci, hors de la question de la forme, sur laquelle il ne sert à rien de débattre puisqu’elle ne résume pas le fond : « Je renie la stratégie de confrontation prônée par le fils Todd vis à vis de l’Allemagne comme la soutenait un vulgaire gaulliste hier ou asseliniste/gnangnantiste/lepeniste aujourd’hui, point. Voie sans issue. »
        On est bien d’accord sur le fait que l’on ne peut résumer Todd à un vulgaire gaulliste, encore moins à un lepeniste, si l’on met de côté les formes qu’il y met.
        La vraie question est bien celle qui est mis en surligné.
        Il est clair que la stratégie purement suiviste à la Sarkozy a purement plombé l’UE.
        Il est clair aussi qu’une stratégie (?) germanophobe ne fera que conforter la stratégie européenne ‘à l’allemande’.
        Mais peut-on faire l’économie d’une confrontation (au fond, c’est ce que dit Todd : ne pas se confronter à l’Allemagne, c’est conforter celle-ci dans son délire de puissance) ?
        Y compris et surtout … sur l’euro ?

        A condition, bien évidemment d’avoir un projet alternatif.
        Devant une telle absence, l’Allemagne a beau jeu d’affirmer qu’il n’existe pas d’autres solutions : TINA.
        Mais nous savons tous les deux que ceci est faux.

    2. Todd n’a jamais su à quel saint se vouer pour sauver le système.
      Après la Marquise du Poitou, son Major d’homme.
      Heureusement pour sa quiétude, il restera toujours le protectionnisme…

    3. Les commentaires qui suivent cet article (chez Marie-Anne) sont d’une indigence !
      Un contributeur nous nommant « responsables de la dette » et utilisant le vocable « coût du travail » m’y fait dresser les cheveux sur la tête !

  8. LES DOGMES ILLUSOIRES DE LA NEUTRALITÉ ET DE LA STABILITÉ :

    « la dette est trop grosse pour être digérée », est-il dit.
    Si ce n’était que cela…
    Le drame c’est cette rigidité (bientôt cadavérique?) imposée par la monnaie unique !
    Même sous un système de change « fixe », les taux entre pays ne restent jamais fixes trés longtemps: dès que la pression due aux déséquilibres des soldes commerciaux se fait sentir, on révise les taux !
    En fait, c’est seulement la fréquence qui change par rapport aux taux flottants qui se révisent en continu, au jour le jour. En mathématiques financières, on traite le premier comme un processus brownien, le second comme un processus « de P. Lévy” (i.e. à sauts ponctuels), mais autour de la même évolution moyenne à terme !
    L’important, c’est en fait cette évolution moyenne, qui n’est pas la même suivant les pays.
    Comment des chefs d’Etat, des gouverneurs de Banques centrales, des économistes, ont-ils pu songer un sel instant qu’en mettant le couvercle « euro » sur la marmite, on empécherait l’eau de bouillir ?
    Seule la tuyauterie des transferts, comme entre régions d’un pays, peut y pourvoir. Mais l’Allemagne le refuse à la zone euro. La zone est pour elle un marché captif auquel les autres ne peuvent échapper par l’ajustement monétaire comme autrefois (outre les nombreuses dévaluations, il y eut deux réévaluations unilatérales du mark en 61 et 69). L’Allemagne veut en profiter le plus longtemps possible, mais sans contrepartie. Comment donc penser, comme on le fait parfois miroiter, que l’Allemagne accepterait une fédéralisation…, qui serait encore plus contraignante pour elle ? D’où cette invraisemblable valse d’allées et venues, de plans en plans, dans l’espoir de corseter les choses en l’état… jusqu’à lexplosion !
    Autant en sortir pour elle et/ou pour les autres, avant la catastrophe !

    On cite d’ailleurs souvent la longue durée de l’après-guerre en Europe où, jusqu’à l’euro, la monétisation en France a permis la même croissance qu’en Allemagne dont l’orthodoxie tant vantée aujourd’hui ne lui avait pas donné le moindre avantage, alors que les tensions apparaîssent avec la monnaie unique !
    Cela amène à se poser quelques questions sur le dogme autrichien originel, cher à habsb, sur la neutralité de la monnaie, ainsi que sur celui de la stabilité des prix:

    Tout d’abord, la neutralité: si ce dogme était exact, on pourrait parfaitement imaginer de bloquer la masse monétaire en numéraire, et peu importe la croissance des biens et services: les prix s’adapteraient en conséquence… La monnaie s’évaluerait en s’adaptant à cette croissance au fil du temps, et l’on renouvellerait simplement les billets usagés par des billets en unités, puis en centimes, puis en millésimes, etc. ce qui n’est pas moins normal qu’en centaines ou milliers.
    – Quand même fou qu’aucun pays ne s’amuse à le faire sur la planète, non ?
    La réponse est assez évidente:
    La monnaie de ce pays-là deviendrait rapidement plus recherchée que l’or, et ses propres citoyens des thésaurisateurs acharnés! Mais les placements-investissements disparaîtraient (pourquoi courir ce risque?) ainsi que tout progrès de la productivité et des innovations, l’économie stagnerait (ce qui fut le cas pendant des siècles, sinon des millénaires) et régresserait par rapport aux autres…
    On voit bien que ce raisonnement met en exergue, a contrario, les avantages de la monnaie fondante où la seule question qui vaille est: à qui profite-t-elle et quels sont ses résultats?
    On voit bien aussi que les politiques monétaires courantes sont, dans tous les pays, un compromis entre les deux…
    Ou est donc l’optimum, et cela ne dépend-il pas du pays (antécédents historiques, géographie et climat, ressources naturelles, culturelles et humaines, etc), et surtout de ce qu’on veut optimiser (PIB indifférencié ou individualisé?, Compétitivité ou collaborativité? Conservation ou redistribution? Liberté, égalité, ou fraternité? et/ou dans quel ordre?)
    Là encore, la réponse est non moins évidente: « cigales » et « fourmis » peuvent tout aussi bien réussir, si on ne les oblige pas à des comportements contre-nature…

    On peut aller plus loin et interroger de la même manière la stabilité, avatar austro-allemand ressuscité du dogme précédent: l’orthodoxie monétaire de l’euro affiche d’autorité une politique monétaire austère de “stabilité” des prix, c’est à dire une croissance monétaire proportionnelle à la croissance économique. Pourquoi ? Pourquoi, en vertu de ce qui vient d’être dit, ce “réglage” tout aussi arbitraire qu’un autre serait-il plus désirable ? Il convient apparemment à l’Allemagne, obsédée depuis longtemps par la nostagie du mark-or, remède à son hyperinflation passée, et qui l’a imposé en entrant dans la zone euro, mais ne convient pas à tout le monde.
    Or, aucun des politiques au pouvoir ne pose actuellement le problème en ces termes.
    Ils préfèrent tous brailler à l’unisson qu’il faut suivre l’Allemagne… sans se demander si les allemands et leurs satellites n’ont pas récolté tout simplement le fruit de leurs efforts diplomatiques pour imposer la politique leur convenant le mieux !

    Un autre type de consensus arbitraire est celui, encore plus injustifié, d’un ancrage stable de la monnaie par le prix de l’or. Cela revient à indexer la monnaie à l’aide d’une matière première, si particulière que son évolution dépend moins du flux de production que de celui des mises en vente, fonctions elle-mêmes d’une conjoncture et d’une spéculation bien souvent non économiques.
    En tout état de cause, ce qui compte est le cours relatif des monnaies entre elles qui traduit l’évolution des économies respectives. L’adoption d’une valeur de référence extérieure ne change rien au destin individuel des monnaies.

    1. Chevènement ne dit pas autre chose, sur son blog:
      (Intervention au Sénat du 11 juillet)

      Peut-on sauver l’euro en tant que monnaie unique ?

      Il y a des limites objectives à la solidarité au sein de la zone euro. La solidarité, en effet, reste nationale à 97,5 % car si le niveau moyen des prélèvements obligatoires en Europe atteint 40 % du PIB, le montant du budget européen ne dépasse guère 1 %. Compte tenu des disparités de niveau de vie et de l’hétérogénéité des systèmes de protection sociale en Europe, l’idée d’une harmonisation est évidemment inopérante. Le « grand saut fédéral » auquel nous appellent les idéologues de l’européisme serait un saut dans le vide ou plutôt dans le noir, selon l’expression d’un économiste, M. Bruno Amable.

      Vous avez a évoqué, Monsieur le Ministre, la piste d’une licence bancaire attribuée au MES. J’en ai toujours été partisan. Mais l’Allemagne, qui l’a refusée à M. Sarkozy, la refuse toujours à M. Hollande. Peut-on faire évoluer la position allemande ?

      L’Allemagne, en effet, est prise dans une contradiction : exportant la moitié de sa production, elle mène une politique de compétitivité, y compris au plan salarial, destinée à lui faire gagner des parts de marché dans les grands pays émergents à forte croissance. Mais ce faisant, elle déséquilibre la zone euro où elle réalise 60 % de ses excédents et plus généralement l’Europe où se trouvent les deux tiers de ses débouchés. La vielle exhortation de Thomas Mann : « faire une Allemagne européenne plutôt qu’une Europe allemande » semble à nouveau d’actualité.

      Tout semble montrer que l’Allemagne, aujourd’hui, ne voit pas d’autre issue à la crise de l’euro qu’un ajustement structurel réalisé au forceps sur les autres pays.
      La question de la démocratie en Europe se trouve ainsi posée.
      L’Europe doit être refondée. Elle ne peut l’être que dans le prolongement des nations, dans une perspective d’indépendance et sur la base d’un projet social avancé. Cette Europe se fera inévitablement à géométrie variable, parce qu’elle requiert l’assentiment des peuples concernés.
      La monnaie viendra à son heure, commune demain, et peut-être un jour à nouveau unique, en tout cas subordonnée au projet politique.
      Mais il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs. Ce jour n’est pas venu. Il faudra d’abord trancher le nœud gordien d’une monnaie unique qui loin d’être au service de l’économie, tend aujourd’hui à l’asphyxier. Le TSCG est un nœud coulant pour le progrès social et pour la démocratie.

      1. Marianne bien nommée.. Le Che se fait fort vieux et de plus en plus mal informé. A moins que, si gris ou blanc le cheveu ne ment pas, le Chevènement ne mente…

        Mais ce faisant, l’Allemagne déséquilibre la zone euro où elle réalise 60 % de ses excédents et plus généralement l’Europe où se trouvent les deux tiers de ses débouchés…

        Sur le premier semestre 2012 l’excédent commercial record de l’Allemagne (95 Mds de roros) n’est originaire que pour un gros tiers des autres eurozonards. De moitié des pays de l’UE. Les importations allemandes par contre sont pour les deux tiers originaires… de pays de l’UE. Conclusion ? L’Allemagne achète européen pour revendre allemand, pour fifty-fifty entre UE (dont les deux tiers vers l’eurozone) et le reste du monde…
        Pour l’Hadrien du dessus, faudra qu’il nous explique comment son long long développement sur les dogmes monétaristes austro-teutons se combine harmonieusement avec la longue histoire des déficits budgétaires européens – et allemands – depuis 1999 et surtout avec la méga-bulle de bilan de la bécéheuh ou les 1 500 milliards de dettes souveraines achetées ou en pension complète et longue durée chez cette même bécéheuh…

      2. Moi, je ne prend pas des statistiques sur un seul semestre, mais sur la decennie passée…
        Si la part des exportations teutonnes en zone euro a commencé à baisser, c’est précisément pour ce qui a été dit :
        En retenant ses partenaires dans un marché captif sous l’euro-mark, qui les ruine, l’Allemagne est en train de scier la branche sur laquelle elle est assise.
        Mais quand ce sera chose faite, elle n’aura plus besoin de l’Europe… La croissance se passera ailleurs, du moins l’espère-t-elle !

  9. Tous sans exception sont placés devant une évidence qu’ils ne veulent pas envisager : la dette est trop grosse pour être digérée.

    La conséquence est que la richesse de ceux qui détiennent la dette est fictive.

    A ce sujet, on peut lire l’article de Claus Peter Ortlieb, La gauche keynésienne et son cocktail de souhaits sur : http://palim-psao.over-blog.fr

    1. Certes , mais avec leur richesse fictive ils dorment dans les palaces , ont des jets privés et circulent en berline avec chauffeur…j’aimerais bien moi aussi , posséder une richesse fictive…

      1. C’est précisément ce désir mimétique qui donne de l’épaisseur à leur fiction de richesse. Ces gens-là crèvent de n’avoir jamais assez de reconnaissance et pensent que le tape-à-l’œil leur en apportera un peu plus. Vous voulez les tuer symboliquement ? Goûtez en gourmet à des plaisirs simples, non dispendieux. Si un nabab, « people » ou politique, vous tend la main, avide de mesurer sa puissance dans le regard admiratif que vous posez sur lui, restez parfaitement neutre et demandez-lui : « A qui ai-je l’honneur ? ». Vous le dégonflerez d’un coup.

      2. BHV:
        Les palaces : spéculation sur le béton, beaucoup plus rentable que la spéculation sur l’or. D’ailleurs, la plupart sont en toc: du béton de mauvaise qualité, des plaques de faux marbre collées dessus et tout à l’avenant.
        Jets (privés) et berlines : le résultat d’une exploitation des travailleurs. Vous le voyez le gros cigare de l’exploiteur du peuple et empoisonneur de l’esprit public ? Il fait commerce d’armes et il est propriétaire d’un journal chargé de semer à tous vents sa daube idéologique.
        chauffeur: avec une vitre de séparation et interphone WiFi ? le fin du fin des relations sociales, si j’ai juste.

        J’en veux pas. Préfère mon HLM d’altitude et ma bagnole pourrie, presque pourrie, car C.T. OK, mais 16 ans au compteur.

      3. A Botul:

        J’aimerais bien moi aussi , posséder une richesse fictive…

        C’est bien là le problème. Si tout le monde aspire au même mode de vie que celui des plus « riches », on ne pourra pas sortir du cadre….

      4. @ Botul Le hummer ou le cayenne , le jet ou le caviar , les pétasses mastic-silly-cones ou les luxury ressorts , sont ils nécessaires à la survie de l’espèce , j’ai comme un doute !

        Ou alors l’espèce se limite-t-elle à ceusse qui en ont beaucoup…trop ?

    2. Oui , oui , mais enfin , les plaisirs simples et non dispendieux on peu les apprécier aussi dans le confort , hein, tout le monde n ‘est pas communiste révolutionnaire…

      1. Encore à Botul

        D’accord, mais aujourd’hui, l’esprit de lucre, trivial, vulgaire,qui se pavane et l’obsession de la démesure consumériste, je les considère comme une pathologie qui engendre toutes sortes de ravages . C’est cela qu’il faut changer en ayant une vision plus profonde qui nous permet de comprendre les causes et les conséquences de nos actes. Mais pour cela, il faut cesser d’être simplement centré sur nous-mêmes. Cela demande une réflexion, une remise en cause au sens philosophique du mot  » religio » religion.

      2. Le confort, ce serait pour tous la satisfaction des besoins essentiels
        et une nouvelle civilisation, qui en mettant un terme à la dictature du capital,
        arrêterait la destruction de l’homme et de la nature.

      3. oui, que peut bien être une existence sans essence ? c’est certainement ce superflu qui oriente la marche à suivre, comme la poursuite des arômes, lux et tout . et comment avoir une possibilité de ciel si on est plongé dans la boue, comme des taupes ? même elles, ça leur arrive de jeter un coup d’œil hors de leur univers, et voir .
        je me demande pourquoi cette existence est telle qu’on doive toujours subir toutes les tyrannies, que celles ci empruntent n’importe quelle forme . comme si, il n’y avait rien à faire . on retombe toujours . et sans poser de jugement – de quel droit me le permettrais-je?- je pense que nos palabres ne valent en fait pas grand chose . et surtout ne modifient pas en profondeur l’esprit humain . serions-nous sans recours dans ces ténèbres ? devant rester modeste, se taire face à l’immensité ? ne prendre en compte que notre « taille » ? qu’est-ce que cela peut bien vouloir signifier à l’échelle du pensé , du vécu, ou des épreuves ? on va vous dire , monsieur, votre souffrance est petite, votre mélancolie est une colique infime, votre dépression est grande , etc.
        ben alors oui, nourrir l’essentiel , se nourrir d’essentiel est un besoin essentiel , et chacun « doit » y trouver le sien , sans opposition , sans nuire aux autres , et à leur besoin .
        mais ce n’est pas ainsi, chacun empiétant sur le domaine de l’autre , ce qui fait que l’autre n’a plus l’élémentaire. Quel monde vache ! Bon, faut pas amplifier, il y a du bon . voyez, quand je vois les gens adorant la musique, un groupe , par exemple, ce qui les rend heureux, et les transporte , je me dis que l’essentiel n’est pas loin .
        comme quoi, les hommes sont d’abord et avant tout des êtres voyageurs , et que ce voyage, n’est pas prioritairement un déplacement physique .
        ( ce n’est pas anodin, cet engouement pour des ipad et ces gadgets , pour sûr, c’est de l’ordre de l’essentiel, dévoyé , comme on appâte les poissons ) .
        enfin, il me semble, et parfois il m’arrive d’en être certain , que la question des chaines, des jougs , de l’obéissance n’est pas posée . chacun pensant selon ses références .
        peut on vivre, exister, sans obéir ? sans doute seul celui qui « est » n’a plus à obéir , mais avant d’en arriver là ?
        et au fond, même dans la pire condition de servitude, nul n’est esclave . ou ne sert que par choix . il demeure un être en chacun . un être qui peine à être .
        et à quoi ces mots servent ? je me le demande .

      4. et comment être ? par qui peut on , ou plus juste, par qui peux tu ou puis-je ? je ne vois pas en dehors de celui qui est de moyen possible . les nôtres resteront toujours sous conditions de . et s’il y a une issue , ça ne peut que se retrouver dans le réel , l’existentiel . ce n’est pas pour parfaire les cieux .
        on peut tourner le problème dans tous les sens , c’est bien de notre pauvreté essentielle dont il s’agit . et là, je ne crois pas aux économies . le dogme des besoins illimités qu’on nous présentait en fac, m’a fait quitter la fac . c’est vrai, pourtant , on a soif d’infini . enfin à sa mesure … à sa porte .

    3. Merci Marlowe pour l’analyse de Ortlieb, qui rappelle que
      les recettes keynésiennes de la gauche réformiste en Allemagne,
      mais ce sont les mêmes rêveries ailleurs en Europe,
      sont est une vieille thérapie totalement inadaptée à la crise en cours.
      En conclusion:

      Quant à l’appel à un retour, en matière de répartition des revenus et des richesses,
      au « bon capitalisme » des années 1970, il n’est pas moins irréaliste.
      La révolution néolibérale ne fut pas une simple erreur
      mais une réponse intracapitaliste à la crise des années 1970
      et à l’échec du keynésianisme.
      Par ce stratagème on ne surmonta pas la crise,
      on se contenta de l’ajourner et, ce faisant, de l’accentuer.
      Ca ne change rien au fait qu’un retour au point de départ est impossible
      – d’autant plus que les conditions de la production de plus value se sont encore détériorées,
      du fait du niveau de productivité atteint entretemps.

  10. La peur,leur dernière arme..

    Greece’s Withdrawal from the Eurozone Could Cause Global Economic Crisis.
    Bertelsmann Foundation warns of extensive domino effects.

    A Greek exit on its own:

    Quote …would imply national insolvency, a massive devaluation of the new Greek currency, unemployment, sharply declining domestic demand and many other problems. All these domestic effects would have a direct impact on its trading partners. In Greece alone, the ensuing losses of growth would amount to 164 billion euros or 14,300 euros per capita by the year 2020. The 42 top national economies in the world would have to absorb total losses amounting to 674 billion euros in total. n the event of an additional EU secession of Portugal, for example, this would mean a loss of 225 billion euros for Germany by 2020 and necessary debt write-offs amounting to 99 billion euros. Globally accumulated losses in growth would add up to 2.4 trillion euros at this point, of which the USA would have to bear 365 and China 275 billion euros respectively. With this scenario, per capita losses in income in Germany would total 2,790 euros over eight years.

    And if all hell broke loose and Spain and Italy were forced out?
    This scenario would eventually lead to severe international recession and global economic crisis. By 2020, growth losses in the countries under review would reach a total of 17.2 trillion euros. In absolute terms, France would suffer from the highest losses at this point (2.9 trillion euros), followed by the USA (2.8 trillion euros), China (1.9 trillion euros) and Germany (1.7 trillion euros).

    http://www.bertelsmann-stiftung.de/cps/rde/xchg/SID-A90D6752-69AB78DD/bst_engl/hs.xsl/nachrichten_113793.htm

  11. la question n’est plus de savoir comment rembourser les dettes
    mais comment vivre avec sans dettes, peu importe, et je pense que les grecs
    vont trouver des solutions.

      1. Il faudra encore un peu de temps pour sortir la tête du sable,
        en Grèce comme ailleurs, et plutôt affûter les serres…
        Il n’y a pas de sortie de cette crise sans précédent
        sans exproprier la bourgeoisie, donc sans dissoudre ses bandes armées.

  12. Cette dette, si elle était remboursée, (ce qui semble impossible, de toute façon) ne ferait que creuser l’abîme….. Une dette remboursée , c’est attester de la réalisation d’un enrichissement réel.. Or, la dette actuelle est celle de châteaux de sable (immobilier, ou investissements virtuels et malsains). S’appauvrir, vendre les bijoux de famille (les acquisitions passées, qu’elles soient sociales ou patrimoniales) pour acheter du sable..est ce bien raisonnable?

    Il n’y a pas d’autre solution que l’abandon des créances, tout au moins leur abandon partiel..

    1. La dette n’est surtout pas faite pour être remboursée car sinon comment vont vivre nos malheureux rentiers?Ils devraient travailler…vous n’y pensez pas.

    1. les pays de la zone euro en situation d’excédent

      Il a bien dit « les pays » ?
      En existe-t-il de ces pays miraculeux?
      Notre Président devrait se mettre au courant de la situation réelle.
      Comment le Luxembourg va-t-il faire pour ne pas rendre vains nos efforts ?
      Il y a là comme une prise de date en irresponsabilité:  » c’est pas ma faute, ce sont ces pays en excédent qui n’ont rien fait pour que nos efforts soient payants. Je les avais prévenu pourtant, et assez tôt… »

    2. Hollande fait semblant d’ignorer l’histoire…
      Ou il croit que Merkel a oublié la concurrence interimpérialiste
      qui a forgé l’histoire moderne de l’Europe.
      Elle prépare le contraire de ce qu’il propose:
      taxer fortement les ménages, avec la taxe énergétique,
      soutenant soit disant la transition post-nucléaire,
      et en exonérer les entreprises..
      Le dumping fiscal, salarial, financier et autre continuera.
      Il peut conduire à la fin de l’Euro et aux dévaluations « compétitives »,
      à la fin du marché unique et à la guerre commerciale.
      Et à pire encore!
      Ainsi va le capitalisme à l’agonie.
      Il est encore temps de l’euthanasier.

  13. François,

    Deux barrières pour essayer de contenir la crise de la dette sous ses aspects privé et public, étroitement liés.

    C’est répété souvent mais il y a un aspect de ce lien qu’il serait bon de rappeler aussi. Juste que le seul besoin annuel de refinancement de la seule dette publique eurozonarde pompe l’équivalent de quelque chose comme 12% du Pib de la zone, 1 200 milliards chaque année, plus les nouveaux déficits évidemment. « Les zautres » (entreprises, ménages, banques) passent après. Ça compte un tantinet, au-delà bien sûr du lien mortifère entre les dettes d’États et les bilans des sociétés financières, voire les patrimoines des ménages.

    1. Oui, c’est bien pour cette raison, afin plus précisément de laisser le champ libre au refinancement de la dette des banques et de ne pas tirer les taux à la hausse, que les États doivent prioritairement diminuer la leur. Car il y a un seul marché de la dette, déjà dit aussi !

      1. Oui oui bien sûr, mais pas inutile de le redire. Et 1 200 milliards (plutôt 1 500 avec des déficits à 3% du Pib en plus), ça parle. Imaginons qu’on décide de prolonger juste d’un an la maturité de l’eurodette, c’est 1 200 milliards en souffrance dans les bilans des créanciers mais autant « en souffrance » pour se placer ailleurs que sur du souverain…

      2. Les dettes d’états empecheraient les banques de placer l’argent ailleurs?
        N’importe quoi, désolé, les gars..
        Mais les banques n’ont pas du tout l’intention de le placer ailleurs!
        Incroyable le nombre de gens qui continuent à rever sur ce blog…
        Regardez les chiffres! Les courbes, BDI, cours des matières premières, spéculation boursière irrationnelle, cours de l’or, cours du pétrole.
        Les banques ont des ratios de fonds propres minables, à faire peur. Investir dans l’économie réelle? Vous rigolez? Avec les risques, ça ferait peter 50% des banquiers…
        Ce serait une excellente chose au demeurant.
        La vérité, c’est que la finance est naze, out, déglinguée, qu’elle survit grace aux piquouses des QE, de la planche à billet, et le mensonge légalisé de leurs normes comptables.
        Comment voulez vous qu’elle relance le crédit?
        Y a des gens qui hallucinent, fument trop de chanvre, hey prenez une bonne douche froide pour vous réveiller!

    2. Mais pourquoi dans cette situation, encore ce soir, l’€ ne fait que monter par rapport au dollar? Comment ça se fait-il que nous ne voyons pas sa dévaluation à l’horizon? Quelles sont les forces en présence qui font que nous sommes dans une monnaie irréelle? C’est comme si les autres pour être dans le réel s’appuyaient sur notre dos pour y être, nous enfonçaient la tête sous l’eau? Combien cela coûte-t-il à la Suisse de maintenir la parité à 1€ pour 1, 21 fr suisse? Quand tout cela s’arrêtera-t-il car nous souffrons d’être dans l’irréel.

      1. bsna,
        – cours moyen euro/dollar deuxième trimestre 2008 : 1,56 $
        – cours moyen eurodollar dernier trimestre : 1,25$
        Soit moins 20%.
        Idem euro/yuan : moins 25%
        Idem euro yen : moins 40%

      2. @ Vigneron

        Bon rappel, d’autant plus que l’Euro s’est aussi dévalué par rapport aux devises des pays dits émergeants. Si quelqu’un a les chiffres précis, c’est mieux…

      3. bsna,
        La défiance dans les échanges internationaux (cf BRICS) face au dollar contraint les US a faire un pilotage de précisions. En fonction de la température, l’Euro subit des variations (ajustements). Les US veulent conserver la domination mondiale notamment grâce à leur monnaie. C’est de la stratégie politique…….La BCE (taux d’intérêt,… ) n’agit pas seule par exemple mais avec concertation.
        Ce qui est intéressant aussi, c’est la croissance de la dette depuis 2008.

      4. Euh non Charles, à part le yuan (à cause du $) pas vraiment. Dans cet intervale 2008/2012, le soja brésilien en real nous coûte quasi pareil et le gaz à Putin plutôt un peu moins cher en roubles (appréciation de l’€ de 8/10%, euro = 40% des (gazo)réserves russes en devise).

    3. Commentaire interessant…
      Surtout qu’il est parfaitement tordu.
      En effet si les banques s’interessent aux dettes d’états, c’est qu’elles sont au moins solvables dans la durée.
      Ce qui qui n’est pas le cas, pour les dettes privées.
      On a vu le trucage du Libor…
      Signalons toutefois le QE de la BCE de 4500 milliards d’euros…
      Il suffit de voir les chiffres de l’économie réelle, les taux de chomage truqués, le BDI 2012 deux fois moins éléve que celui 2011 (Pourtant un plus bas depuis 2001), la hausse continue de l’or, la reprise sur la spéculation anormalement élevée des matières premières, la spéculation sur les bourses, pour démontrer parfaitement que les banques n’ont pas du tout l’intention d’investir dans la relance, les entreprises et les ménages. Bien au contraire le cout des matières premieres diminue les marges, baisse le pouvoir d’achat, entraine à la dépression généralisée.
      Ce n’est pas pas parcequ’ils ne peuvent pas, à cause des dettes d’états, argumentation de banquiers hyprocrites, c’est parcequ’ils ne veulent pas…prendre ce risque.
      Disons qu’ils ne peuvent plus prendre le risque, car les banques sont insolvables depuis 2008.

    1. Non, elle existait bien avant la crise.
      Elle est due à la chute des recettes des Etats,
      conséquence des cadeaux fiscaux et exonérations de cotisation.
      Et ce sont les mêmes bénéficiaires qui touchent deux fois en prêtant aux Etats;
      Annuler la date dont les parasites ont profité doublement,
      c’est la seule sortie pratique et morale.

    2. @ Sam Suffit 17 octobre 2012 à 19:35

      La dette est l’origine et non la conséquence de la crise…Qui paye ses dettes s’enrichit dit le proverbe…c’est donc toujours vrai mais maintenant, on fait comment?

      Comment faire ? C’est simple comme bonjour. Au lieu de consommer plus que ce que l’on produit, on s’arrange pour consommer moins que ce que l’on produit, tout en réduisant les dépenses de l’Etat, ce que ne fait pas le gouvernement actuel. Travailler plus, tout en dépensant moins, est la seule façon de s’enrichir donc de pouvoir rembourser ses dettes. C’est le B.A. BA de l’économie.

      Les gouvernements PS du passé ont pris des mesures allant dans le sens opposé à ce processus permettant d’éviter l’endettement. L’abaissement de l’âge de la retraite et la réduction à 35h de travail hebdomadaire avec le salaire de 39h témoignait d’une totale incompétence économique.

      Alors, maintenant que nous sommes placés sous la contrainte de nos créanciers, il nous faudra travailler plus, en étant payés moins, afin de mieux pouvoir exporter tout en étant mieux en mesure de pouvoir consommer ce que nous produirons, au lieu d’importer.

      La démonstration a été faite ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=42344#comment-370893

      1. Yaka, isufi2, yfokon ou le monde enchanté de Jducac, le simplet-comme-bonjour
        .

        C’est sûr : la dette, c’est la faute aux 35h, la crise des subprimes, c’est aussi la faute aux 35h, le taux d’endettement de 212% au Japon, 160 en Grèce, 120 en Italie, c’est aussi la faute aux 35 h, et tant que nous y sommes, le chômage en Espagne, le cancer de ma tante et les pieds plats de mon beau-frère. Tout est de la faute des 35 h et de ces pov’ nazes de socialistes qui n’ont jamais rien compris à l’économie, ni à rien d’autre d’ailleurs. Si seulement ils avaient eu la bonne idée de nommer Jducac Ministre des Finances, nous n’en serions pas là. Le capitalisme, le vrai, celui qui vient du fonds des âges, celui qui existait avant même que l’homme soit homme aurait enfin trouvé son Eldorado sous la houlette du génialissime Galiléo Jducac, le sauveur du monde, le Grand Inquisiteur des cigales, le Dieu des fourmis, le Grand Savant Omniscient qui sait tout sans avoir ouvert un seul livre de sa vie. Mes frères blogueurs, Dieu fréquente ce blog et il a pour nom JDUCAC. Prosternons nous !

      2. ouais mais ça c’est ce que fait l’allemagne et si tout le monde produit plus que ce qu’il consomme, qu’est ce que tu fais de l’excédent produit ?? ben ça devient une dette (une valeur créée qui ne peut être payé).

      3. témoignait d’une totale incompétence économique.

        mon pauvre jduac,

        en incompétence économique, la crise aura montré toute l’étendue de la connaissance scientifique de tous ces idéologues ( économistes, journalistes, larbin du capital , ) qui nous ont promis le paradis du marché libre et non faussé ……..

        Socialisme ou barbarie

      4. Tu as une idée du montant total de la dette en France?
        tu as une idée du montant des recettes de l’état?
        tu as une idée du montant des intérêts versés par l’état depuis 30 ans?

        Et avec tout ça tu crois sincèrement qu’en travaillant 40heures/semaines et jusqu’a 70 ans (à 50 ans va t’en chercher du taf, je te souhaite bien du plaisir), en baissant ton salaire jusqu’au seuil de pauvreté, que l’on va rembourser les 1 800 milliards d’€ de cette chère dette.

        Vraiment, tu crois!

      5. @ tchoo 18 octobre 2012 à 13:21
        Pour l’instant, il s’agit de rétablir la confiance des investisseurs. Il faut leur montrer que non seulement les dirigeants des pays d’Europe du Sud, mais aussi que leurs peuples, ont compris qu’on dévalue sa parole, son honneur, sa crédibilité d’hommes évolués, matures et moralement responsables, quand on se laisse aller, pour seulement vivre, à dépenser plus que ce que l’on gagne. C’est le B.A. BA d’une saine économie et la condition nécessaire pour pouvoir disposer d’avances épargnées et de prêts complémentaires destinés à investir dans de nouveaux moyens d’existence plus adaptés.

        Si nous ne sommes pas capables de changer de comportement, c’est-à-dire à ne pas dépenser plus que103% des richesses que nous créons, les investisseurs, nos créanciers, nous laisseront nous enfoncer seuls dans notre fuite en avant sans issue. La survie de l’espèce sera alors assurée par les descendants des peuples (probablement d’Orient) plus aptes à survivre et à se montrer dignes d’elle.

  14. Excusez moi du hors sujet, mais je viens de lire un grand malade sur le Monde, un zozo dégénéré consanguin attardé du club de Chicago nomme Arnaud Le Parmentier;
    Quelqu’un connait-il ce malade?

  15. Tonnerre d’applaudissements pour la conclusion :

    la dette est trop grosse pour être digérée. En partager ou non le fardeau, dans telle ou telle condition (…), est en vérité une question accessoire !

    Perdre l’essentiel de vue pour s’accrocher aux détails, est toujours une cause de grosses erreurs. Mais bon, pour les Autorités, je présume qu’il n’y a pas de dette assez grosse qu’elle ne puisse être « digérée », surtout en mettant tout le monde au chômage.

  16. Au secours, l’Europe sociale revient !

    Mais François Hollande a déniché une dernière trouvaille, l’assurance-chômage européenne. Son ministre des finances, Pierre Moscovici, en a glissé un mot lors d’un colloque du cercle de réflexion Bruegel à Bruxelles.

    On n’aurait pas osé y penser : les travailleurs finlandais et allemands vont payer les allocations- chômage des Français, des Espagnols et des Grecs. Une belle Europe fédérale à la mode parisienne. « C’est une bonne idée, avec plein de problèmes », explique Jean Pisani-Ferry, directeur général de Bruegel. La proposition avait été évoquée à la fin des années 1980. Intellectuellement, le projet ravit les économistes férus de pilotage conjoncturel et de transferts financiers à travers l’Europe : il consiste à transférer des aides des pays en bonne santé économique – et théoriquement en plein-emploi – vers ceux qui connaissent une récession, et donc une hausse du chômage.

    Les sommes en jeu ne sont pas astronomiques, comparables au budget européen aujourd’hui inférieur à 1 % de la richesse nationale de l’Union. En 2009, les dépenses d’assurance-chômage représentaient 1,4 % du PIB en France, 0,7 % en Suède et 0,3 % au Royaume-Uni. « L’Espagne recevrait en assurance-chômage 2,5 % de son produit intérieur brut », a calculé Patrick Artus, économiste en chef de Natixis.

    http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/10/17/au-secours-l-europe-sociale-revient_1776741_3232.html

    Espagne: S&P abaisse la note de sept régions, après celle du pays.

    http://www.romandie.com/news/n/Espagne_SP_abaisse_la_note_de_sept_regions_apres_celle_du_pays93171020121929.asp

    1. Au secours, l’Europe sociale revient !

      Ah ! bravo. Quelle franchise dans l’expression. Bon, ça y est, on a compris ce que vous êtes. Pas la peine de continuer à le mitrailler à grands coups de copiés-collés.

    1. Honnêtement, on est plusieurs milliards d’humains à en rêver secrètement, mais il faut être pakistanais démuni pour passer à l’acte
      La FED est la mère de tous les vices, c’est quasi religieux 😮
      Le clin d’œil voudrait qu’on utilise plutôt le Napalm, pour être sur que rien ne repousse…

      1. S’est pas fait quasi baiser le Quazi en attendant. Et fut un temps, çui d’John Trudell ou de l’Angela avant mais çui d’Hoover toujours, où ils jouaient pas qu’à la poupée pour les zenfanfants, ze effeubiaille, relou…

  17. On compare souvent les états (ces temps ci) aux ménages
    Moi, ménages, j’emprunte auprès de ma banque pour acheter (au hasard) une maison
    et je rembourse cet emprunt par des mensualités, dans lequel est compris une part d’intérêt et une part de remboursement du capital emprunté.
    Au final,au bout de quelques années, j’aurai rembourser le capital emprunté et un part (non négligeable) d’intérêt.
    Toute la différence pour un état c’est qu’il ne paye année par année que des intérêts sur le capital emprunté, jamais de remboursement de capital. Dons au final, au terme du prêt on doit rembourser la totalité du prêt contracté. Pervers!

    et, il parait qu’au travers des obligations,c’est maintenant une source privilégiée par certaines entreprises pour se financer.

    Suis pas un champion de la gestion, mais alors là, bien des choses me tombent ( la connerie humaine n’a donc pas de limite)

    1. Bien sur.
      Donc un état va doit réemprunter la totalité de sa dette, pour la rembourser…
      Quand ces obligations se déversent sur les marchés, il y a un petit problème:
      Après la crise financière de 2008, on a pu croire que les banquiers se dirigeaient vers les dettes d’état, bien plus fiables, car c’est le contibuable qui paye ad vitam eternam.
      Ce qui permet de dire, que malgrès la fiabilité de certaines dettes, il n’y pas assez d’argent.
      Le fric se place sur les états les plus solvables, et les autres n’ont rien, et sont obligés d’augmenter les interets pour attirer le pékin. Ce qui déstabilise les états assez fragiles, et les enfonce encore plus.
      En fait le problème vient de la crise financière, depuis 2008.
      On fait des QE, c’est à dire de la planche à billets des banques centrales vers les banques, mais la finance se sert de ça pour spéculer sur les matières premières, le pétrole, l’or et les bourses.
      C’est quand meme plus rentable que d’acheter un bon du trésor à 1% de rente…Moins que l’inflation!
      En plus les Bernanke et Draghi mentent comme arracheurs de dents, quand ils parlent de « crédit illimité »: Quand Bankia a demandé un crédit à la BCE, au vu de ces actifs pourris, on les lui a refusé. On ne prete qu’aux riches, c’est bien connu!
      Alors on invente une « union bancaire » ou bien sur la BCE ne participera pas, va s’appuyer sur le MES, organisme financé et garanti par…Les états!
      Quand aux controles des banques par lunion bancaire, ce sera bien sur une vaste foutaise, comme d’habs.
      L’art de nous promener, de se faire entuber…

  18. on ira jusqu’à l’abime car ce sont en particuliers les dettes qui paient les retraites par capitalisation.

    les rendements fous demandés aux entreprises sont en partie dû au même problème : comment payer les retraites par capitalisation.

    l’enrichissement des plus riches est prouvé mais ce qui permet à l’heure actuelle que le système ait un soutien minimum d’une forte minorité des populations occidentales c’est le fait que pour cette minorité l’écroulement est synonime de misère immédiate car plus de retraites pour les uns plus d’assurance vie pour les autres

    comme ce sont eux qui participent au spétacle démocratique …………..

    ……. seule une révolution peut remettre les pendules à l’heure

  19. Le lobby libéral essaye de troller fleurpellerin.

    Le point nous informe qu’un rapport pour booster la croissance en france (là vous bavez hein) va être remis par un entrepreneur Phillipe Hayat à Fleur Pellerin. Dans le but de relancer les start-up.

    J’ai donc lu les propositions, et bien c’est simple 80% existent ou sont des extensions de ce qui existe déjà : il y’a donc du bon dans ce rapport, et ce sont les 20% restants qui sont odieux.. et bien sûr le sujet de fond, ce qui est proposé à Fleur Pellerin :

    Responsabilité sociale : ça veut dire pour les salariés se serrer la ceinture quand ça va mal, que les carnets de commande sont réduits: Chômage technique . Là y’ a un gros truc à faire, ne serait-ce par exemple que les salariés au chômage technique qui voient leur salaire réduit, voient aussi leur mensualités de crédit, loyer, et autres traites réduites d’un même ordre de grandeur. On ne lit ça nulle part.

    Intéressement : ah oui dans les entreprises TIC quand les cadres dirigeants sont payés 8 à 10 fois plus que l’ingénieur qui fait le job ?

    Flexibilité : Où sont les détails ? On le trouve page 44 du rapport, avec cette justification :

    http://politeeks.info/rapport_liberal_fleur_pellerin

  20. « La classe moyenne espagnole est en voie de disparition ».

    Les difficultés que vivent les personnes de classe moyenne ne lui ont jamais été complètement étrangères. Et pour cause : Luis a travaillé pendant des années au service contentieux de la filiale financière de Caja Madrid. Des papiers de procédures judiciaires pour impayés, il en a vu passer… Petit à petit, il a commencé à constater qu’aux habituels mauvais payeurs venaient se joindre de nouveaux profils. Des gens qui n’avaient guère l’habitude de grossir ce genre de listes, des gens nullement en marge de la société. Des gens de la classe moyenne.

    http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/10/17/la-classe-moyenne-espagnole-est-en-voie-de-disparition_1776512_3214.html

  21. @ Martine concernant Todd.

    Vous êtes d’une mauvaise foi assez rare. Un seul exemple: pourquoi comparer Todd avec Paul ?
    Cette comparaison est hors de saison. Vous etes la seule à l’oser . L’originalité n’est pas interdite , mais c’est à croire que vous recherchez un substitut à … ( Je vous laisse terminer cette assertion). Vous placez les personnalités dans des petits boites, – un tel est ceci, tel autre est cela- puis vous les rangez selon vos préférences. Un pur réflexe de consommatrice avisée.

    Todd a ses qualités et des défauts. Il n’est même pas sûr qu’il soit cohérent. C’est parfaitement acceptable.
    A une époque -1970/1980 environ- où l’intelligence française sombrait dans une sorte de refus du réel, parfaitement schizophrénique – Altusser en est une caricature- et s’érigeait en modèle, Todd a su balancer par-dessus bord ces pseudo-philosophies. « Le fou et le prolétaire » est le manifeste d’une intelligence rationnelle, acceptant notre condition humaine et en refusant des systèmes de pensée stériles. Le contenu du livre est discutable, c’est précisément sa vertu. Avec « çà » , on peut tout lui passer, tant qu’il ne se prend pas pour une diva. Et c’est le cas. ( comme je n’ai pas la TV , je m’en tiens à ses publications et entretiens disponibles.
    J’en profite pour remercier ceux qui nous informent de ses prestations.)

    Todd, Lordon et dans un autre domaine Mélenchon sont dignes d’intérêt. Parce que sincères dans leurs recherches. Il n’est pas question de leur reprocher de ne pas être des sur-hommes, mêmes relativement.
    Il faut choisir. La recherche d’un idéal jamais satisfait est sans doute respectable, mais ici, sur une terre qui souffre, c’est la porte ouverte à l’impuissance et la voie libre à la réaction, comme on le voit tous les jours. Choisir, c’est aussi accepter les imperfections des uns et des autres. Pour ma part, je crois qu’une erreur avec Mélenchon est moins mortelle qu’ avec un Hollande, droit et rigide dans le maintien du système actuel, par exemple le dispositif fiscal, que même la « gauche » sait inique.
    Et Mélenchon conseillé par Lordon serait l’idéal pour insuffler une joyeuse anarchie dans la finance.
    Nous n’avons aucune obligation de cohérence à son égard. Mourir( à 80%) dans le désordre et la joie, on a vu pire.

    1. @Daniel

      Comparer des analyses est moche et consumériste : alors celle-là, fallait oser ! Allez promis Daniel, je vais copier cent fois pour demain : « on ne doit pas dire je trouve Jorion beaucoup plus intéressant que Todd. » Surtout sur le blog à Jorion. C’est vraiment déplacé.

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