Billet invité.
Petit résumé des épisodes en cours. Comme à l’accoutumée, constatant une détente sur le marché obligataire qui durera ce qu’elle durera, un espoir fou renaît : et si l’annonce de l’intervention de la BCE allait suffire à calmer le jeu, sans que l’activation de son nouveau programme soit nécessaire ? C’est Christian Noyer, le gouverneur de la banque de France, qui s’est cette fois-ci fait l’interprète de cette aimable plaisanterie. Il est vrai que cela arrangerait bien les choses, à voir la confusion qui s’approfondit et s’étend.
Les partis du gouvernement de coalition grec ne parviennent toujours pas à s’entendre pour savoir où trouver les derniers milliards d’euros qui manquent pour boucler leur plan d’économie de 11,5 milliards, tandis que le FMI met de l’huile sur le feu en réclamant de nouvelles diminutions de salaires des fonctionnaires. Une autre crise politique pointe au Portugal, à la suite des dernières mesures du premier ministre Pedro Passos Coelho qui vient d’augmenter la part salariale des cotisations sociales pour diminuer la part patronale, et suscite en réaction de très grandes manifestations dans les principales villes du pays.
Le gouvernement de Mariano Rajoy poursuit son jeu absurde consistant à préparer un nouveau train de mesures de rigueur dans le cadre du projet de budget 2013, pour devancer l’appel et ne pas avoir à formellement souscrire aux engagements formulés par le FESF/MES. Il cherche à sauver ainsi la face, le seul objectif qui lui importe encore. C’est Jean-Claude Junker qui joue cette fois-ci le rôle du méchant en annonçant dans la presse allemande que des mesures très dures seront exigées de l’Espagne. Les Catalans, à qui Mariano Rajoy tente d’imposer l’équivalent pour les régions de ce que sont les plans de sauvetage pour les pays de la zone euro (auxquels il tente d’échapper), se rebellent et le Roi, qui n’intervient que dans les grandes occasions, lance un appel à l’unité nationale.
On reparle de l’Irlande, dont on avait prématurément annoncé qu’elle était sortie d’affaire, où la crise de la dette immobilière est en train d’enfler malgré les efforts de la retarder, non sans conséquences à venir pour les banques du pays. Selon Moody’s, un prêt immobilier sur cinq devrait faire défaut. Ainsi que des Pays-Bas, où la formation d’un gouvernement de coalition bute sur la définition d’une politique face à la bulle immobilière hollandaise, la plus importante de tous les pays de l’eurozone en proportion du PIB.
Il se confirme que la réalisation de l’union bancaire – la grande priorité du moment – rencontre au Bundestag une forte opposition. Selon une proposition de parlementaires de la coalition gouvernementale, la surveillance des banques ne devrait concerner qu’une poignée d’entre elles, dites systémiques et ne pas être effectuée par la BCE. Il est également hors de question, selon celle-ci, que soit créé un fonds européen de soutien auquel les banques allemandes devraient cotiser. Dans ce contexte, on n’entend pas beaucoup le gouvernement britannique, car il s’efface volontiers devant une offensive allemande qui lui évite d’être en première ligne.
En France, le gouvernement mène pour une fois une farouche bataille… afin que pas une voix de député de son parti ne manque lors de l’adoption du traité budgétaire ! La suite des opérations est entourée d’un flou magistral, effet inévitable d’un pragmatisme érigé en principe. Bernard Cazeneuve, ministre délégué aux affaires européennes, remporte haut la main le concours de la déclaration la plus émouvante en appelant le PCF et le Front de Gauche à « ne pas rajouter de la crise à la crise », en expliquant : « on ne bâtit pas une politique en exploitant les frustrations, les inquiétudes, on conduit une politique en ayant du courage ». Demander la renégociation du traité reviendrait, selon lui, à « bloquer les mécanismes de solidarité en faveur des pays qui souffrent, accélérer le paiement de la facture du redressement de l’économie et ajouter une couche de crise politique à la crise financière et monétaire ». Comment résister à de tels arguments ?
Heureusement, l’endettement des États-Unis se prépare à voler la vedette à celui des Européens et à détourner ailleurs l’attention. Au moins, nous ne serons pas seuls dans le malheur…
« Ils piétinent ? Non , ils reculent ! »
Au vue que depuis 2008 quand ils avancent on recule , on peut considérer comme bonne nouvelles le faite que si ils piétinent, non ils reculent ,donc on avance ?
Quelqu’un a un aspirine ,merci !!!!!
j’ai l’impression de relire et relire toujours le même scénario sans qu’aucun auteur de talent ne soit intervenu pour le rendre vivant.
En fait, ils pataugent…
voir Le système Maastricht prend l’eau
http://www.npa2009.org/content/le-syst%C3%A8me-de-maastricht-prend-l%E2%80%99eau
Un remix du mouvement perpétuel !
Heureusement, l’endettement des États-Unis se prépare à voler la vedette à celui des Européens et à détourner ailleurs l’attention. Au moins, nous ne serons pas seuls dans le malheur…
Quand vous dites « se prépare » vous pensez: après les élections américaines? ou vous avez une autre échéance en vue?
C’est on his way ! Sous-jacent à la décision de lancer le nouveau programme de la Fed (QE3, pour troisième vague de quantitative easing ) qui anticipe qu’elle doit agir par défaut de l’administration et du Congrès.
USA: la Fed n’a aucune idée de ce qu’il convient de faire (dirigeant)
Washington (awp/afp) – La banque centrale des Etats-Unis (Fed), n’a absolument aucune idée de ce qu’il convient de faire pour sortir l’économie américaine de l’ornière, a déclaré mercredi un de ses dirigeants, Richard Fisher.
« La vérité, cependant, est que personne au sein du Comité [de politique monétaire de la Fed (FOMC) ou de la banque centrale] ne sait réellement ce qui entrave l’économie », a déclaré M. Fisher dans un discours à New York, selon le texte de son allocution distribué à la presse.
« Personne ne sait ce qui marchera pour remettre l’économie sur la bonne voie », a ajouté M. Fisher, président de l’antenne de la Fed à Dallas, au Texas (sud des Etats-Unis).
http://www.romandie.com/news/n/USA_la_Fed_n_a_aucune_idde_ce_qu_il_convient_de_faire_dirigeant_RP_200920121005-17-246076.asp
« La vérité, cependant, est que personne au sein du Comité [de politique monétaire de la Fed (FOMC) ou de la banque centrale] ne sait réellement ce qui entrave l’économie »
Il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Une âme charitable pour leur filer le lien du blog à Jorion ?
Ouais, faut bien dire aussi qu’en guise de réponse à l’irrésistible Pierre Laurent qui sait grosso merdo que répéter en boucle devant caméras ou micros – et fier de lui : « Pour la gauche, voter le TSCG c’est un peu comme une dinde qui voterait pour Noël », le « pas rajouter de la crise à la crise » ministèriel, ça dépare pas trop, hein ?
Ils parlent peut être de la crise de foie .
On aimerait déjà partager quelque chose ensemble pour Noël, en plus de la Bd de Grégory .
« De 7,8 millions de pauvres en 2008, on est passé à presque 8,2 millions en 2009 et plus de 8,6 millions en 2010. Depuis que la crise a commencé, le nombre de pauvres augmente bon an mal an de près de 400 000. Ce qui fait naturellement froid dans le dos. Or, comme la crise depuis s’est encore creusée, il coule de source, là encore, que ces gravissimes évolutions ont dû se poursuivre en 2011 et 2012. Dans l’hypothèse basse d’une augmentation de 400 000 du nombre de pauvres par an, on pourrait donc atteindre 9,4 millions de pauvres fin 2012. CQFD ! La France se rapproche de la barre fatidique des 10 millions de pauvres.
Et si c’est le cas, c’est d’abord parce que le nombre des demandeurs d’emplois lui-même s’envole. Au-delà de ce que le gouvernement admet lui-même ! Le plus souvent, ce dernier ne communique en effet que sur la catégorie la plus restreinte des demandeurs d’emplois, ceux de la catégorie A, qui sont en recherche d’emploi et n’ont eu aucune activité. Soit, désormais, 3 millions de personnes. Mais si l’on agrège toutes les catégories, le tableau est beaucoup plus sombre : le nombre des demandeurs d’emploi a, depuis l’été, franchi la barre des 5 millions.
Un pouvoir d’achat qui s’effondre, un chômage qui s’envole, une pauvreté qui se répand dans tout le pays : c’est bel et bien une crise sociale historique que traverse le pays.
À la lecture de toutes ces statistiques, plus déprimantes les unes que les autres, on ne peut donc s’empêcher de se poser la question : la politique économique du gouvernement socialiste est-elle la bonne ? A-t-elle été calibrée pour réduire des fractures sociales de plus en plus béantes ? À quelques petites mesures près, comme la revalorisation de la rentrée scolaire, il est difficile de le prétendre. On peut même craindre le contraire : la politique budgétaire d’austérité, avec la politique salariale restrictive qui en découle, risque à l’inverse de creuser un peu plus la récession. Et d’accroître la crise sociale qui mine ce pays… »
http://www.mediapart.fr/journal/economie/200912/la-france-s-enfonce-dans-une-crise-sociale-majeure
Plus de pauvreté = plus de compétitivité = plus de pauvreté = etc…
Plus de compétitivité, c’est bien le choix du PS, non ?
Pierre Laurent est on ne peut plus clair, loin de toute outrance langagière, non ? Vigneron !
http://www.rfi.fr/emission/20120919-pierre-laurent-secretaire-national-parti-communiste-francais
bonne nuit les petits
Clair ? T’es léger. Limpide, pur, brillant, avec des reflets mordorés… du Yquem quoi. Ou de la pisse d’âne.
La démonstration est faite que les capacités de nos dirigeants se mesurent en litres et en gallons d’eau lourde. Leurs formules dilatoires promettent de belles réactions en chaîne.
Oh oui, comme les dirigeants dans les pays communistes, la aussi c etait « un pas un avant, deux en arriere », jusqu a la reaction en chaine de la fin finale…
En fait,ils reculent en nous piétinant…
Au fait , une vidéo de Draghi aux commandes ! ( l’homme au micro n’est peut être pas le patron de la FED)
http://www.youtube.com/watch?v=ouxbu-bfbVY&feature=player_embedded
Qui sont vraiment les Von Rompuy? Fédéralisme? Séparatisme?
Conflit d’intérêt?
http://blog.lesoir.be/electionscommunales/2012/05/08/%C2%AB-first-lady-%C2%BB-et-tete-de-liste/
Lutte des classes…Trop tard, has been…?
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2540
Merci encore Mr Leclerc, si je puis résumer :
Sauve qui peut, chacun pour soi et Dieu pour tous!!!
Ils y en a qui en sont déja au remplacement de l’Euro:
Monnaie locale: Naples va lancer le « napo » pour épauler l’euro
La ville de Naples a annoncé jeudi la préparation d’un plan de 70 millions d’euros (84,7 millions de francs) en bons, ou billets, les « napos », qui seront une sorte de monnaie locale. Celle-ci devra relancer l’économie stagnante de cette grande ville du sud de l’Italie.
Les « napos » seront distribués aux commerçants, aux touristes et aux résidents qui payent leurs impôts et permettront aux porteurs de bénéficier d’un rabais de 10% pour chaque dépense de 10 euros.
http://www.romandie.com/news/n/Monnaie_locale_Naples_va_lancer_le_napo_pour_epauler_l_euro73200920121702.asp
Zone euro: la contraction de l’activité s’accentue fortement en septembre.
http://www.romandie.com/news/n/_Zone_euro_la_contraction_de_l_activite_s_accentue_fortement_en_septembre54200920121219.asp
Bistrol aussi lance sa propre monnaie. Et pourtant, ils ne sont pas dans l’euro !
http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-bristol-19627592
Ce n’est pas de leur faute !! Si ça ne marche pas aussi bien que prévu, c’est qu’on le système les oblige à être trop timide dans les réformes !! Va fan c…
« Je n’aime pas ce traité budgétaire, parce que c’est un héritage de Sarkozy (…) Mais ce n’est pas parce qu’on n’aime pas un traité qu’il ne faut pas le ratifier »
Elisabeth Guigou à Dijon.
No comment.
La moutarde vous monte au nez.
Bonsoir vmigeat.
Bien vu, ce qui prouve que Madame Guigou est soit une vendue ou une imbécile, elle rechigne à signer un traité au pretexte qu’il serait un héritage de Sarkozy mais va le signer quand même alors qu’elle devrait dire que ce traité est une connerie et donc ne pas s’incliner en mettant en pratique les propos de monsieur Bernard Cazeneuve.
« On conduit une politique en ayant du courage ».
I’ sont tous comme ça. D’après le Canard, Cazeneuve a inventé le « oui de résistance« , (à l’attention des écolos et du FDG), qui consiste à dire oui mais penser non. I’ savent plus quoi inventer…
C’est bien aussi quand ils s’abstiennent (en sachant que l’abstention permettra l’adoption) : cette année c’était « oui à la règle d’or, mais non à l’austérité, abstention ».
A l’avenir on ne dira plus foutage de gueule mais guigoulade.
…
On inventera même le Gérard de la guigoulade.
…
On pourra dire: oh, la belle guigoulade de Bernard Cazeneuve !
Mais je ne veux pas « rajouter de la crise à la crise ».
Je ne dirais donc pas que les pyromanes ont beau jeu de se faire passer pour des pompiers. Non non non. Que c’est sans doute pour ne pas « rajouter de la crise à la crise » que, fut un temps dans les médias, on déroulait le tapis rouge à une Marine Le Pen soudain passée en odeur de vanille, une Marine contre qui décidément on ne se démenait pas beaucoup du côté des donneurs de leçons.
Que c’est sans doute pour ne pas « rajouter de la crise à la crise » qu’on nous creuse une fosse commune en forme d’austérité, tout en nous distribuant des linceuls d’avenir pour étouffer nos désirs, et ce faisant, nos frustrations. Élémentaire mon cher Watson ! Comment faire d’une pierre tombale deux coups ! Fallait y penser ! Bravo ! A méditer moi j’dis.
Et toujours afin de ne pas « rajouter de la crise à la crise », j’ajouterai ceci : bêêêêêêê….
Le TSCG tente une synthèse entre d’une part les exigences des grands fonds US, dont les intérêts sont défendus par le FMI, la BCE et Tim Gethner et d’autre part celles de l’Allemagne. Cette dernière cherche avant tout à éloigner le spectre d’une faillite de la Bundesbank en cas de sortie d’un ou de plusieurs pays du Sud de la zone euro, ce qui lui laisserait sur les bras 700 milliards de créances au titre de Target 2.; de leur côté les grands fonds obligataires US exigent un pare-feu (« firewall »)indispensable au sauvetage leurs actifs investis en Europe: on aura reconnu le MES (mécanisme européen de stabilité)
Cette synthèse est aisée dans un texte de traîté, mais elle impossible dans la vraie vie car les exigences des uns et de l’autre sont tout simplement contradictoires: la déflation interne réclamée par l’Allemagne ( baisse des salaires du privé, fléxibilité accrue etc) se traduira inévitablement par une baisse de la demande,donc des rentrées fiscales et en définitive par un accroissement des déficits budgétaires, ce que vient justement de critiquer le FMI..
Quant à la baisse des dépenses publiques, souhaitée par le FMI , la BCE et Geithner, elle s’accompagne d’une réduction des dépenses de recherche, d’innovation et d’éducation ainsi que des investissements publics dans les infrastructures, ce qui nuira à la compétitivité et donc à la réduction du déficit de la balance commerciale, au grand dam de Mme Merkel.
Avec des éxigences totalement contradictoires dans un même traité qui répondent elles-mêmes à des revendications contradictoires, le TSCG ( ou Pacte budgétaire) n’est pas prêt de nous sortir de la crise…
Oui, ce sont des arguments pourquoi la Tchequie ne fait pas partie a ce traite…
Selon qu’on voit les choses comme une crise (qui sera suivie un jour ou l’autre d’un retour à la « normale ») ou d’une situation nouvelle nécessitant l’instauration d’un « équilibre » différent, le TSCG n’apparaît pas sous le même jour.
Dans un cas il s’agit d’améliorer la compétitivité pour retrouver « la croissance » (inutile de préciser croissance de quoi, inutile de préciser au bénéfice de qui, il s’agit de faire en sorte que les choses « redeviennent comme avant ».) Dans l’autre cas il s’agit de prendre en compte le déclin relatif des pays occidentaux et les nouveaux rapports de force qui en découlent (principalement à l’intérieur de chaque pays mais aussi entre les différents pays de l’UE d’une part, entre USA, UK et Europe d’autre part.)
L’hypothèse selon laquelle le TSCG ne devrait pas être vu comme réellement destiné à combattre la crise mais plutôt comme un moyen d’adapter l’Europe aux changements qui en résultent mérite d’être examinée. Attribuer autant de cynisme à ceux qui nous gouvernent est peut-être exagéré mais il y a des précédents qui montrent qu’on peut se résoudre à laisser faire beaucoup de choses au nom du « réalisme » et des compromis « inévitables »…
Bon, il faut être juste, et précis. Voici donc le verbatim d’Elisabeth Guigou, extrait d’une itw dans le JDD:
« Je n’aime pas, enfin, nous n’aimons pas ce traité. C’est un héritage des années Chirac et Sarkozy. Il a été imposé par l’Allemagne à la France parce que, depuis 2003, nous ne respections pas les règles de la monnaie unique. Nous estimons qu’il est superflu par rapport au règlement européen déjà existant. Simplement, je dis qu’il n’est pas nécessaire d’aimer un traité pour le ratifier. C’est un héritage que nous devons assumer, un élément d’un compromis avec nos partenaires allemands, un élément aussi d’un ensemble que François Hollande a réussi à renégocier au mois de juin, qui est un début de réorientation de l’Europe », a-t-elle notamment déclaré. »
On peut en tirer quelques réflexions: Tout d’abord, E Guigou indique clairement que ce traité a été imposé par l’Allemagne à la France. Dont acte. Ensuite, l’idée qu’elle développe selon laquelle un traité ne devrait pas forcément emporter l’adhésion pour être signé, est assez baroque. Un traité est soit valable, même s’il est le fruit de compromis, soit néfaste. On mesure bien là à quel point l’actuelle majorité est à cours d’arguments pour imposer à ses troupes ce traité pour le moins controversé. Quant à l’argument selon lequel il s’agirait d’un héritage à assumer, un élément de compromis avec l’Allemagne, cela n’est pas sérieux. A ce compte là, il faudrait assumer la majorité des politiques précédentes lorsqu’une majorité change…Pour ce qui est de la re-orientation du traité par François Hollande, une rapide vérification montrera à quel point il s’agit d’un véritable conte marketing….
@Vmigeat
D’autant que Guigou estime qu’elle n’aime pas le traité et qu’il est superflu. Dans sa propre logique il y a contradiction. Sans parler naturellement des arguments extérieurs à son raisonnement…
La mention du compromis pointe en réalité toute la politique du PS, qui est une gestion évolutive des politiques antérieures, où l’idée d’affrontement et plus encore de rupture sont totalement hors-cadre. On est dans un discours qui nie le politique, au sens de prendre des décisions non pas en fonction d’un chemin tracé mais du chemin que l’on souhaite soi-même emprunter.
@ Tigue
Merci. Les maths se remettront sur les rails quand les philosophes s’en occuperont.
Thom: « Le problème des rapports entre mathématique et réalité ne s’est jamais posé comme un problème philosophique, et non comme le problème essentiel qu’il est effectivement. »
Les matheux (les vrais) ont beaucoup donné. Philosophes, retroussez vos manches!
@ Conin de la base
Lieu commun.
La science est la part efficace de la magie.
Les maths sont le pidgin qui nous permet de converser avec Dieu (sive natura).
Ils ne sont pas son vrai langage mais l’approximation dont nous sommes capable.
Simplement, ils nous est plus aisé de nous contenter de répéter des formules rituelles, Ou de croire qu’Il s’exprime comme nous.
@ Renard
« lieu commun »
PJ va être ravi de lire ça! Avec tout le mal qu’il s’est donné pour dézinguer le deuxième théorème d’incomplétude de Gödel!
Ceci dit je suis toutafé d’accord (je suis, je crois, beaucoup plus platonicien que PJ, assez normal pour un matheux!). Que les rites soient en latin, en trucmuchien ou en maths, c’est quasi-pareil; l’avantage que je vois aux maths c’est que ce me semble un langage universel, pas trop tour de Babel.
La Grèce avait déjà produit de grands philosophes tels Héraclite à peu près contemporain de Pythagore: aligner dix billes organisées en triangle (1+2+3+4), se reculer et dire 10 est le plus beau de tous les nombres ça ne vole pas bien haut (même pas du tout). Aristote est venu un siècle plus tard: une sorte d’apogée, je crois. A-t-on beaucoup progressé depuis en philo en Occident?
Par contre les maths ont énormément progressé, et sont dorénavant prêtes à irriguer la philosophie (l’un des boulots de la philo est de couper les excroissances délirantes des maths et de la Physique -il y en a beaucoup!, mais le reste irriguera effectivement, je crois, la philo).
L’officiant (chantant): cosinus a plus b égale
Les fidèles répondent en murmurant à voix basse: cosinus a cosinus b moins sinus a sinus b
ça aurait de la gueule…
@ Renard (suite)
« ou de croire qu’il s’exprime comme nous. »
Thom: « Je suis convaincu que le langage, ce dépositaire ancestral de notre espèce, détient dans sa structure les clés de l’universelle structure de l’être. »
Et les psaumes, Rabbit, et les psaumes !
Enfant je chantais déjà
« Un triangla isocèle,
mironton, mironton, mirontaine,
a deux cotés égaux
et deux angles égaux (bis). »
Et mes tables de multiplication sur l’air de « A la volette ».
Sinon, je suis un peu moins optimiste que vous sur les rapports entre philosophie et mathématiques. Le même peut graver sur la porte de son académie « Que nul n’entre ici s’il n’est géomètre » et n’en faire aucun cas.
D’autres peuvent ne retenir des maths que de vagues métaphores sans prendre la peine de les maitriser (c’est un peu trop mon fait).
D’autres encore, je pense aux statisticiens en général et aux économistes en particulier, se contentent d’accoutrer de formules mathématiques les préjugés qu’ils ont fait rentrer dans le chapeau avant de les en ressortir. Par les oreilles, bien sur. 🙂
Renard, « et n’en faire aucun cas »?
Pourtant, à le lire lui et ses commentateurs…
@ Renard
Concernant les rapports maths/philo, il n’est pas pour moi question d’optimisme, il est seulement question du sens de l’histoire.
Le deuxième théorème d’incomplétude de Gödel signifie que la rationalité post-galiléenne est du domaine de la croyance. La laïcité est un leurre: chassez le métaphysique il revient au galop. Tant qu’à choisir sa croyance « rationnelle 🙂 », Thom propose de transgresser l’interdit « comparaison n’est pas raison » et de filer la métaphore…
Je ne « sens » plus la position de PJ vis-à-vis de Gödel dans cette optique (le plus simple est que ce soit moi qui me plante). Veut-il sauver la laïcité? Il faudrait que je regarde de plus près. Je n’ai pas envie, ça me rappelle ma jeunesse, beurk.
PS: j’ai chanté ce genre de trucs dans ma jeunesse: B A BA, etc. C’est en chantant que ça se fixe le mieux. Le clergé a compris ça depuis longtemps.
La puissance de la musique peut être , je crois, prodigieuse (le joueur de flûte de Hamelin). Mathématiquement, elle est, selon Thom, complètement incomprise et cependant d’importance capitale en morphogénèse (« C’est à un processus de ce genre qu’il faut, je pense, attribuer le contrôle exercé par l’ADN chromosomique dans le développement »).
PPS: Pour moi au pire les stats c’est de la m… (c’est pour moi clair que c’est le cas de la stat économique, Black et Sholès…), au mieux les rapports des stats avec les maths dans un cadre philosophique sont parmi les plus difficiles qui soient. Un neveu lapin (véridique 🙂 ) a écrit sur le sujet: « La logique du hasard ». Je me demande s’il ne vise pas le Nobel d’économie. 🙂 🙂
@vmigeat
+1
J ajouterai que c est la meme chose avec la creation de l euro, mais a l epoque c etait a l inverse, avec Mitterrand le dominant, et le resultat final des tractations – un euro mal foutu…
La désinformation commence ? A propos des rats utilisés au CRIIGEN par Gilles-Eric Séralini (souche Sprague Dawley) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Laboratory_rat#Sprague_Dawley_rat
Sprague Dawley rat
« The Sprague Dawley rat is an outbred multipurpose breed of albino rat used extensively in medical research.[9][10][11][12] Its main advantage is its calmness and ease of handling.[13] This breed of rat was first produced by the Sprague Dawley farms (later to become the Sprague Dawley Animal Company) in Madison, Wisconsin. These rats were first bred in 1925. The breeding facilities were purchased first by Gibco and then by Harlan (now Harlan Sprague Dawley) in January 1980.[14] »
http://www.criver.com/en-us/prodserv/bytype/resmodover/resmod/pages/spraguedawleyrat.aspx
ORIGIN
To SASCO from ARS/Sprague Dawley in 1979. To Charles River in 1996.
STRAIN CODE 400
COAT COLOR White (albino)
RESEARCH APPLICATION
general multipurpose model, safety and efficacy testing, aging, nutrition, diet-induced obesity, oncology
http://erikacarly.wordpress.com/history-of-the-sprague-dawley-rat/
History of the Sprague Dawley Rat
« The Sprague Dawley breed of rat, like those used in the current Psychology 381 class, is used widely throughout medical and psychological research. Like other rat breeds used in research, the Sprague Dawley makes for a good general model for the study of human toxicology, reproduction, pharmacology, and behavioral research. »
Donc à première vue il s’agit de rats tout à fait normaux, d’usage courant et non prédisposés à telle ou telle maladie. Or sur tous les médias (gros titres du Monde, etc) on répète aujourd’hui qu’il ne fallait pas prendre cette souche connue pour développer des cancers. De toute façon le protocole expérimental comprenant des rats témoins permettait quand-même le cas échéant de distinguer un effet toxique des aliments.
Donc à priori il s’agit de cobayes « normaux »… D’après mon rapide survol du web.
On veut absolument nous imposer des ogm, c’est scandaleux, on refuse de faire de la recherche et on veut seulement imposer ce mode d’agriculture a tout prix…
Suite : L’Obs au moins ne fait pas que de la photocopie :
http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-scandale/20120920.OBS3130/ogm-9-critiques-et-9-reponses-sur-l-etude-de-seralini.html
« Le type de rats employé, les « Sprague-Dawley », est connu pour développer facilement des tumeurs…
– Oui mais ce sont les lignées de rats utilisés dans le monde entier pour les recherches toxicologiques. Ces rats ont l’avantage d’être stables au niveau biologique et physique. Ils ont tous à peu près le même profil, le même poids… Ce sont les rats utilisés depuis le début dans les recherches sur les organismes transgéniques, par les firmes qui en produisent. Y compris par Monsanto. Et les faits sont là : ceux qui ont été nourris au maïs OGM, avec ou sans Roundup, développent plus de pathologies. Et beaucoup plus vite. »
Les autres réponses sont intéressantes aussi… et les photos terribles !
Article critique aussi sur Science et Avenir : http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/sante/20120919.OBS2897/ogm-je-n-ai-jamais-vu-ca-il-faut-envoyer-une-commission-d-enquete-dans-le-labo-ou-cela-a-ete-fait.html
Autre article critique sur Le Monde :
« Pour Gérard Pascal, ancien toxicologue spécialiste des OGM à l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), aujourd’hui consultant pour des entreprises agroalimentaires, cette étude, qui suggère des effets délétères sur le rat liés à la consommation de maïs NK603 (tumeurs mammaires, troubles hépatiques et rénaux, espérance de vie réduite) présente de « très sérieuses lacunes qui invalident ses résultats ». »
La nouvelle est tombée hier, mais le gars a déjà eu le temps d’éplucher toute l’étude, (2 ans de boulot), et de conclure ce qu’il conclue.
Au final, ce dont on peut être sûr, c’est que c’est bien le petit monde de la recherche scientifique qui a développé une tumeur qui semble incurable.
« Au final, ce dont on peut être sûr, c’est que c’est bien le petit monde de la recherche scientifique qui a développé une tumeur qui semble incurable. »
Thom: « La science moderne, au point où elle en est, est un torrent d’insignifiance proprement dit. »
J’ai lu l’article original. Même si c’est pas mon champ de recherche, j’émets aussi des réserves par rapport aux conclusions du papier compte tenu des résultats présentés.
Pour faire cour, ils ont nourri les rats avec des granule contenant soit 33% de maïs control ou 11% de maïs OGM (résistant à un herbicide), 22% maïs OGM ou 33% maïs OGM, préalablement cultivé avec ou sans l’herbicide roundup.
Avec de pareils traitements, on s’attendrait à voir des effet dépendant des doses (11% < 22% < 33% ). Or ce n'est pas le cas. Par exemple, pour la mortailité, le régime avec 33% d'OGM sans herbicide à des effets très faible comparé au control (33% maïs control), Alors que le régime à 11% OGM semble avoir un effet significatif sur la mortalité. Ce n'est pas logique du tout. Avec 33% d'OGM, si l'OGM avait un effet sur l'espérence de vie, on devrait avoir une mortalité au moins égale, si ce n'est plus grande que dans le cas du régime à 11% OGM.
Mais pourtant, ça ne gêne pas les auteurs qui concluent que l'effet sur la mortalité est déjà plafonné à 11% d'OGM, ce qui n'est vraiment pas correct du point de vue du raisonnement, je dirais même que c'est fallacieux et mensongé.
Des incohérences comme ça, il y en a d'autres.
Pour moi, le seul effet robuste dans cette étude est celui du régime avec de l'eau contenant de l'herbicide à différentes concentrations. Pour cette série de résultat, il y a une progression logiques des tumeurs et de la mortalité en fonction de la concentration de roundup et pas d'incohérence du genre effet moindre pour concentrations plus élevée de l'herbicide. Mais, le "problème", c'est que cette série de résultats ne fait pas intervenir d'OGM dans son paradigme.
Par conséquent, cette étude, à mon avis, indique seulement que l'herbicide est toxique, mais pas que l'OGM lui-même le soit. Certes, on peut accuser les OGM résistants aux herbicides de permettre l'emploi d'herbicide à plus haute concentration, mais pour moi, cette étude ne prouve pas que l'OGM ait des effets toxiques per se.
Il faut bien comprendre que publier une étude qui révèle des problème toxicologiques pour des OGM utilisé à grande échelle est plus vendeur que de dire que un herbicide est mauvais pour la santé…on s’en serait douté, c’est marqué sur le flacon…
En plus, « Food and toxicology », c’est impact factor 2.99, c’est pas du « science » ou du « nature ». Si l’étude était bien faite et prouverait la toxicité d’une variété d’OGM de manière robuste, elle aurait été publiée dans un journal plus réputé.
On ne peut pas juger de la probité d’un article scientifique en lisant une coupure de presse, c’est comme juger de la qualité d’un livre en lisant une critique, on est confiné à un point de vue qui ne laisse pas place à l’objectivité. Hors, lire un article scientifique permet d’avoir un regard critiques sur des résultats (supposément) objectifs.
Je vais me plaindre à la SPA Julien, tu l’auras voulu.
Je propose au moins qu’on partage la misère. Pourquoi pas des lapins de labo ? Bugs Bunny, Panpan, Lapinot, Roger Rabbit, White Rabbit, Basic Rabbit…
@ Vigneron
C’est l’ouverture de par chez vous?
Bonne chasse!
Attention à ne pas vous tirer une balle dans le pied.
L’ouverture ? Primo ça fait bien un mois qu’on tire les tourterelles et tourtereaux (de vrais rats volants, ça pullule c’t’engence), secundo pour le reste ça fait quinze jours et tertio le garenne on s’en bat les gonades, on préfère la plume ou juste le gros (cochons et chèvres) et le lièvre – plus les chats des écolos évidemment – pour le poil. Le lapin c’est juste bon pour la carabine à plomb et les frondes des prépubères.
@Sylvagrain :
///// Pour faire cour, ils ont nourri les rats avec des granule contenant…….. /////
C’est un euphémisme ou une faute de français ? (meme si ce n’est pas mon domaine ni mon champ de recherche , ça m’interpelle )
Ce genre de débat est trop plombé d’affect induisant historiquement des parti-pris pour déboucher sur des argumentations pertinentes ….Seul truc qu’on peut dire c’est que ça va obliger ces putes a faire des essais durant plus de 2 semaines et ds des lieux moins plombés …et que l’ argument du secret , ils vont se le mettre bien profond …(meme si ce n’est pas non plus mon domaine de compétence…)
@vigneron
Et les ramasseurs de champignons ou de châtaignes…?
@kercoz:
Désolé pour la faute d’orthographe, il fallait bien entendu lire « Pour faire court… »
C’est exactement pour la composante émotionnelle que comporte ce débat sur les OGM, que je suis intervenu.
J’ai voulu apporté à mon humble niveau (doctorant en neuroscience) un regard que j’espère objectif sur cette étude, en permettant à certains, qui avaient clairement un parti pris dès le départ, d’entrevoir que tout ceux qui émettent des réserves quant à la validité de cette étude ne sont pas forcément des scientifiques à la solde de l’impérialisme yankee et de son industrie agroalimentaire, comme on peut le lire trop souvent dans les commentaires des articles de presse sur cette étude.
J’avais peur de voir le débat dérivé vers une théorie du complot sur font de lobby agro-alimentaire.
Les OGM sont un sujet qui divisent l’opinion publique car la plupart des gens n’ont pas les connaissances scientifiques nécessaires pour comprendre ce qu’est un organisme génétiquement modifié. Les gens, souvent, ne comprennent pas que finalement faire des croisements entre différentes cultures ou des boutures, ça reviens à faire du génie génétique, soit des OGM, mais au hasard! Ce qui pour le coup, semble plus dangereux que une modification génétique ciblée et réfléchie. Mais pourtant cette pratique ancestrale n’est pas remise en question, alors pourquoi remettait-on les modifications génétiques ciblée dont sont issues les OGMs en question?
Pour moi, condamner l’outils de mutagénèse dirigée lui-même (changement d’une petite partie de l’ADN) pour des risques toxicologiques n’est pas une position tenable pour un scientifiques digne de se nom. C’est un peu comme avoir peur de se transformer en tomate parce qu’on en a mangé une, c’est ridicule.
Les OGMs sont un outils qui pour l’instant utilisé de manière douteuse par les industries agroalimentaires et c’est probablement pour ça qu’ils ont mauvaise presse en ce moment, mais cette technique peut également apporter des bienfaits comme le sont les résistances aux parasites qui permettent d’augmenter les rendements et de diminuer la quantité de pesticides épandus, ou la résistance à la sécheresse. Il faut donc mettre en place un cadre législatif pour réguler leur utilisations, ce qui n’est pas facile compte tenu des fortes pressions des lobby agroalimentaires qui veulent avoir les mains libres dans leur agissement et ne pas s’alourdir de longues études épidémiologiques ou toxicologiques coûteuse en temps et en argent. Mais ce n’est pas une raison pour jeter le bébé avec l’eau du bain comme cette étude ou des groupes écologistes que je qualifieraient de radicaux poussent à le faire.
Je pense que quelconque scientifiques qui lira cette étude devrait y trouver des problèmes majeurs au niveau méthodologique et au niveau de la relation entre résultats et les conclusions qui en sont tirées. Pour tout ceux qui en doutent et qui n’ont pas l’habitude de lire de la littérature scientifique primaire et ne sont pas familier avec la méthodologie scientifique, je les invite à proposer une lecture de cette article à une connaissance scientifique de leur entourage, pour avoir son avis.
Sylvain : Ni Cr
Là, on voit mieux à qui on a à faire:
https://www.youtube.com/watch?v=5SIJIwIr_Wo
Remarquez le subtile amalgame avec le nucléaire, visant à apeurer le badot youtubien sur la dangerosité des OGMs, au cas ou la mise en scène façon polar (« Un labo – quelque part en Europe ».) n’aurait pas été suffisante.
Nan, mais sérieusement, c’est ridicule. Un seul mot me vient à l’esprit, là: Affligeant.
@ Sylvain
Puisque vous êtes vous-même universitaire, et bien que votre discipline de recherche soit assez éloignée des préoccupations des OGM, exposez-nous donc au-delà du film les manquements de l’expérience.
@Sylvain :
« » » Toute vraie croyance est inconsciente » » » » …..
Ta formation t’a formaté sur un concept scientiste qui est inattaquable et que donc , je n’ attaquerai pas .
///// faire des croisements entre différentes cultures ou des boutures, ça reviens à faire du génie génétique, soit des OGM, mais au hasard! Ce qui pour le coup, semble plus dangereux que une modification génétique ciblée et réfléchie. Mais pourtant cette pratique ancestrale n’est pas remise en question, ////
Il me semble qd meme que c’est pas facile , comme ça , ds mon jardin de forcer des hybridations de gènes animaux ds mes tomates …je crois avoir lu que ces patates OGM ont du mal a etre testées because les rats n ‘en voulaient pas ! .
Ces dérives ne seraient elles , par elles memes pas dangereuses ( ce qui semble contesté) , le fait qu’on puisse tripler les doses de phyto (puisque les adventices s’ habituent) , et que les gènes protecteurs (pour le soja par ex) passe ds les variétés sauvages et ces dernieres deviennent envahissantes …. devrait qd meme amener a se poser des questions …..notamment sur le fait que chaque acte humain qui parait « positif » ( because gain de productivité) induit des perversités cachées « a effet retard » que d’autres devront se coltiner (notamment tes enfants).
Il y a beaucoup trop de tunes en jeu pour que l’ objectivité arrive a nos oreilles .
Le truc des rats fragiles , vient d’etre dénoncé , …cette espece est systématiquement utilisée pour cette fragilité ds la pluspart des essais cliniques …
Les gus qui contestent l’essais sont TOUS plombés d’ une façon ou d’ une autre par le système agro indus ….certains sont tres connus pour ça et sont financés directement ou indirectement en permanence pour carrément promouvoir les OGM .
Meme l’ INRA est plus que suspect de connivences diverses ….le doute doit profiter aux consommateurs et on doit multiplier les essais en tirant a vue sur tout ce qui approche des labos ….
@Sylvain :
/// Remarquez le subtile amalgame avec le nucléaire, visant à apeurer le badot youtubien….
: Affligeant. /////
Ce qui me semble affligeant c’est le niveau d’ ortho des doctorants !
le lien Nuke et OGM se défend ds le sens ou ces deux technologies sont irréversibles de part le fait d’une emprise globale et leur usage du pouvoir du système sur les individus . Ce sont des outils de pouvoir en sus d’etre des outils économiques .
Les gens qui contestent cet essais n’ ont jamais une parole pour contester des essais de trois mois , tenus secrets (!) pour des raisons de confidentialité (LOL!) …..Les déboires de l’ admirable Corinne LEPAGE suite au meme genre d’enquete menée par de italiens montre l’organisation mafieuse de ces groupes .
Notons par ailleurs qu’il vaut mieux éviter certains vins Bordelais pour qui le souffre et le Cu ne suffisent pas ….
Sur Rue 89 , un article qui me parait objectif :
http://www.rue89.com/rue89-planete/2012/09/21/tumeurs-sur-des-rats-les-reponses-vos-questions-sur-les-ogm-235507
Autre article eclairant la situation si le soja etait aussi visé :
http://fr.reuters.com/article/topNews/idFRPAE88K0A620120921?pageNumber=3&virtualBrandChannel=0
Ce qui serait affligeant ce serait d’attendre encore 20 ans pour faire des essais corrects .
@Sylvain, donc un protocole de 3 mois est suffisant, et les concentrations sont toujours corrélés aux doses, quelque soit les individus…
Au delà de la toxicité pure et au vue les problématiques allergiques, croyez-vous qu’il faut ce contenter de si peu d’étude ?
De toute façon au vue des résistances au round up qui augmentent, cultiver ce type de maïs est ridicule (ne croyait pas que dans les fermes, on ne perçoive pas les conséquences des concentration chimique, je peut vous donner des antibiogrammes… et trouver des paysans qui utilisaient 2 litres de round up/ Ha et 6 aujourd’hui, concentration=résistance)
On peut ce la jouer froid et chercher l’émotion chez l’autre pour dénaturer son point de vue (mélange science-écolo), cela n’enlève pas la raison à ce type de démarche (et puis quand on a des slogans comme « nous nourrissons le monde », bah voyons, je trouve pas que la réponse soit démagogique).
PS: c’est ça qui est chiant, dés que tu poses un problème, ce ne sont jamais ceux qui sont responsables de ces problèmes qui réagissent, c’est toujours ceux qui essayent ou qui ont l’impression d’être attaqué par ce problème. Moi le premier, y à un problème avec la chimie, j’essaye, mais en face j’ai des réponses simplistes, tout bio (qui ne pose pas médiatiquement les problèmes: du foncier, de la main d’œuvre, du prix, de la sécurité alimentaire, etc..), la chimie lisse une partie des risques et tout cela manque de nuances: un MagB6 c’est pas un vaccin, qui n’est pas un antibiotique, qui n’est pas une chimiothérapie, même si ce sont de médicaments.
Par conséquent indirectement je défend les actionnaires des labos, même si j’essaye d’aller plus loin.
Laisse tomber Julien, Toxic cette affaire. Lepage est gravement contaminée. T’occupe pas des lumières de Sylvain, le billet de Narbonne sur le Huff suffira très largement.
Aberrant et attérant, littéralement.
@ Sylvain
« Les gens, souvent, ne comprennent pas que finalement faire des croisements entre différentes cultures ou des boutures, ça revient à faire du génie génétique, soit des OGM, mais au hasard! »
Tout le monde n’a pas la même position que vous concernant le rôle du génome dans l’évolution des espèces (végétales en l’occurence).
Et accessoirement Sylvain, les Ogms ne servent à rien, des marqueurs génétiques sont amplement suffisant et couterai bien moins cher en comparaison.
@Julien Alexandre: D’une manière générale, je dirais que les auteurs ont une tendance assez prononcée à sur-interpréter leur résultats et à passer sous silence les contradictions qui apparaissent dans les résultats présentés. Normalement, un rapporteur (reviewer) digne de se nom ne doit pas laisser passer ce genre d’abus de la démarche scientifique. S’il y a des contradictions apparentes dans les résultats (comme le fait que les effets sur la mortalité sont moins grand avec un régime plus concentré en OGM), alors les auteurs doivent déjà, de 1° le dire dans le texte et de 2° Apporter une hypothèse plausible pour expliquer les phénomène qui sont en accord avec leur conclusion qui attribue une toxicité per se à l’OGM. Hors ils ne l’on pas fait. C’est probablement en parite pour ça que l’article est par dans une revue moins regardante que les plus connues.
On peut aussi noter que les échantillons des groupes sont trop petits et ne permettent pas de traitements statistiques des résultats. On ne peut pas conclure si les différences observées sont significativement différentes pour la plupart des données présentées (pas de barre d’erreur).
A ces critiques généralistes, on peut ajouter des critiques particulières relatives au domaine de recherche de la toxicologie qui sont résumées ici et que je ne me permettrais pas de commenter compte tenu de mon incompétence en la matière:
http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/09/20/ogm-le-protocole-d-etude-de-m-seralini-presente-des-lacunes-redhibitoires_1762772_3244.html
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/09/20/19097-critiques-internationales-contre-letude-sur-ogm?page=4
http://www.societyofbiology.org/newsandevents/news/view/467
Après libre à vous de penser que tout ces intervenants sont des scientifiques soudoyé par Monsanto, mais ne perdez pas de vue non plus la manière dont Séralini à publié son étude qui n’est pas du tout orthodoxe qui a conduit à la publication d’un article de presse généraliste avant même la parution de l’article original, ne permettant pas d’avoir, durant les 1ère 24h, réaction de la communauté scientifique. Pour moi c’est une grosse opération marketing pour vendre son livre et le film à paraître. Si les articles de presse avait eu le son de cloche de la communauté scientifique dès le début, la teneur en aurait été à coups sûr bien différente. L’article n’aurait pas fait pareil « Buzz » car ses résultats aurait été pour le moins discuté. Mais la machine médiatique est en marche, espérons qu’elle ne s’arrête pas avant que toute la lumière soit faite sur cette affaire, comme c’est bien trop souvent le cas.
@kercoz:
Comme je la’i dit plus haut, la mutagénèse dirigée est un outils à double tranchant. Elle peut être utilisée à plus ou moins bonne escient. La régulation doit être faite de manière indépendante et au cas par cas en considérant des aspect toxicologiques pour les consommateurs et pour des aspects environnementaux en veillant à ne pas perturber les écosystèmes. Mais les études demandées doivent aussi être envisagée au cas par cas. Je ne verrais, par exemple, pas l’intérêt d’obliger le producteur à financer une étude toxicologique pour un transgène provenant d’une espèce comestible. Si le gène n’est pas toxique dans la culture de départ, pourquoi le serait-il dans l’espèce de destination? C’est une question de bon sens.
Les questions d’équilibre environnementale sont autrement plus difficile à évaluer, car elle nécessitent une longue expérimentation grandeur nature, ce qui n’est pas possible.
C’est pourquoi, en accord avec le principe de précaution, je serais pour l’utilisation de semences stériles évitant la propagation de la culture, mais ceci pause d’autres problèmes au niveau commercial et ça ne plaira pas du tout aux paysans qui seront obligés de racheter les semences.
Le grand lecteur-bouquiniste Kercoz qui nous fait des leçons d’orthographe dion ! On aura vraiment tout lu ici…
Hé moun drole ! Qué faï ? tu souffres pour moi ou tu la soufres c’te vigne ?
Samuel, Y’a plus de trente ans, on l’achetait au litre le glypho, pour rétamer les taches de chiendent ou liseron. Le prix du Margaux qu’on le payait (120 à 150 balles le litre). Aujourd’hui c’est en bidons de 50l, aiu prix d’un Bordeaux générique au Lidl, 3€ le litre. A peu près totalement inefficace au bout de 10/12 ans, même en alternant avec d’autres MA en foliaires ou alors faut repasser aux racinaires…, bref, le bas de gamme absolu quoi.
Le 360g/l classique c’est toujours du 12l/ha sur vivaces et résistantes avec 6l/ha maxi en dose annuelle… C’est mort le glypho. J’en ai pas mis une goutte cette année, Echo, Sthil et Husqvarna are your friends…
Il existe une science dite du vivant ou biologique mais il est difficile de faire émerger un vrai débat public. A l’inverse il n’existe pas de science économique et pourtant il semble plus facile de réunir des gens pour causer d’économie et en tirer certaines conclusions pratiques.
Concernant l’économie je pense à ce blog, bien entendu.
Il n’y a pas d’équivalent du blog à Jorion pour la biologie, pourtant c’est bien de la vie qu’il s’agit, notre vie.
Ma lecture de l’article original m’a aussi rapproché du point de vue de Sylvain, (même si ce n’est pas dans toutes les nuances).
(Sur le plan général « pourquoi un débat sur les OGM est forcément merdique » lire Bruno Latour sans doute…)( retour sur l’article original 🙂
Les « controles » développent des tumeurs aussi, c’est donc bien la lignée qui veut ça. Les photos certes peu ragoutantes n’ajoutent donc pas une information utile, sauf à vouloir monter un dossier de presse dans la foulée, ce qui a bien été le cas, et avec une orchestration bien calculée.
Pourquoi tout le monde utilise-t-il une lignée pareille ? C’est qu’elle est sympa pour des tests de 3 mois de durée, et que la mortalité par tumeurs ne se manifeste guère avant 20 mois. Or si vous produisez des souris de labo, vous ne les nourrissez pas 16 mois pour espérer les vendre le 17e. Donc ces souris sont vendues jeunes et utilisées jeunes, et si elles vivent après les tests, elles doivent manifester les tumeurs des photos, sans rien.
Ensuite, la taille de l’échantillon : on descend à 5 ou 10 par test, puisqu’il y a 100 mâles et 100 femelles, que ce sont surtout les femelles qui semblent manifester les tumeurs précoces, mais qu’il y a 4 études, et dans chaque étude 3 dosage, donc 100/12 =8 souris femelle par dose et par test.
Sur l’absence de corrélation dose-effet, c’est en effet bien gênant, mais c’est mis sur le compte de la perturbation endocrinienne pour le Roundup (pas pour l’OGM lui-même). Dans le cas du Roundup pur, la progression des doses testées me laisse un peu rêveur : de mémoire , moins que 10^-9 (eau du robinet les lendemains d’épendages), 10^-4 (« y’a un arrière gout dans le café, mémé ») et une dose haute (« la mort qui tue »). Bon, si on commence à trouver des effets sur cette série un peu foutraque, la chose à faire est me semble-t-il de repasser un coup avec des doses intermédiaires pour comprendre. On en prend pour deux ans me direz vous. C’est sans doute le problème de fond dans cette étude. On doit s’ennuyer beaucoup à juste s’occuper de ces souris, et quand une crève, on fait passer pas mal de tests dans le souci de faire un peu mieux que les études d’avant, ça reste toutefois en mode « on ratisse avec ce qu’on a « , ou « lumière sous le réverbère » (pour la parabole de l’ivrogne qui y cherche ses clés).
Pour résumer, le bon côté est d’attirer l’attention sur les études longues. Pour le reste, pour démonter Monsanto et les N études d’innocuités qui ont été publiées, on a au fond un problème d’institution autant que de science :
(i) pas facile de faire de la science solide quand on dimensionne l’étude (logistiquement et intellectuellement) à la façon de Séralini, du moins c’est pas à la hauteur pour appréhender une toxicologie « utilisable » des OGM, ou du Roundup. En clair, au lieu d’une étude qui semble un peu ad hoc, il eut été plus convaincant de reprendre une étude existante et de la prolonger, et donc de montrer que les points obtenus dans l’étude prédédente sont reproduits, mais sont prolongés par d’autres plus alarmants aux durées longues.
(ii) pas facile de faire en sorte que les institutions scientifiques puissent « dire le vrai », même si c’est que un vrai du moment. Entre conflits d’intérêts, et butées de la compréhension des commissions (Sénat ou autres) vis à vis de logiques qui sur certains points vont à des extrêmes (dépendance totale aux semences dans le cas des PGM), et sur d’autres, sont relativement « bruiteuses » (les ricains font le test grandeur nature sur la population, kâmême, sans scandale émergent), ce n’est pas facile. L’agriculture a transformé le paysage et l’alimentation, cela a déjà eu des influences énormes sur tout en histoire, il serait sans doute plus sympathique de s’intéresser au cycle dans son ensemble pour se poser la question du soutenable. Les OGM seraient alors une question plus aisément abordable, alors qu’elle sature aujourd’hui l’espace médiatique au détriment des questions de cycle global (dont : déforestation, cycle de l’azote, …). Un peu de connaissance globale (science + société) sur le rôle possible des PGM dans la fixation de l’azote au hasard, nous ferait un peu d’air frais…
Un économiste a l’ INRA …..à Terre à Terre , ce matin .Ne pas rater. il traite des hybrides et Ogm en 2e partie :
http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-l-industrialisation-de-l-agriculture-2012-09-22
notez sur la page d’accueil du lien , une pub pour un book de POCHON .
remarquez, nourrir la bagnole avec un mais transgénique, ça ne fait pas de mal … à la caisse . bon aux autres espèces ? on s’en fout n’est-ce pas ? tant que fonctionne le tiroir caisse .
sylvain,
Les exemples de scandale ne manquent pas (amiante, sang contaminé, prothèses pip,…). Aujourd’hui, le principe de précaution passe après les intérêts financiers. Nous avons un triste regard sur les péripéties qui ridiculisent malheureusement l’intégrité de tous les experts. Croyez-vous réellement à l’indépendance de la communauté scientifique pour la validation ? Vous oubliez le financement qui pollue les résultats (pressions et lobbying). Nous parlons de Monsanto par exemple…..
Ex : est-ce l’activité humaine ou le soleil qui réchauffe la planète ? En fonction du résultat, vous obtiendrez un impôt ou non. C’est à se poser des questions sur le sérieux de la science ? Le ridicule, c’est lorsque la démagogie prend le dessus de la découverte.
Il me semble que c’est souvent un problème de cadre (conditions) qui justifie l’interprétation.
Ccl : Je pense que ce sont les cobayes qui ont contaminé le mais qui contamine les scientifiques qui contaminent la population. 🙂
Au fait, vous nourrissez-vous aux ogm ?
Jolie formule de J.P. Berlan:
« les enclosures du vivant » , belle definition du liberalisme …Pour en finir avec la gratuité de la vie .
Kercoz, une question. D’après toi est-ce que la domestication des plantes – i.e leur transformation radicale par l’homme – a suivi ou précédé la sédentarisation ?
Ben non, d’après les données archéologiques (voir par ex Benz 2001 sur téosintes domestiquées au Mexique).
Y’en a vraiment beaucoup qu’ont tendance à s’imaginer qu’on vient à peine de quitter le jardin d’Eden, voire qu’on peut y retourner…
-9500 ans l’apparition, d’origine humaine, de l’indéhiscence sur l’orge, i.e la création, humaine, de l’orge.
@ tous
Il semble que le but de l’ auteur de l étude controversee , souhaite attirer l attention sur la nécessité d études longues :
http://vertigo.revues.org/5220
« …Pour l’auteur, abondant dans le sens des militants environnementalistes, une grande partie du risque associé aux OGM tient au fait que l’on ne veut pas attendre les retours d’expérimentation. »
Ici une vue d’ ensemble qui montre que la biotechnologie est autre chose que de la science appliquée (voir le point de vue centré anthropologiquement, avec par exemple l abstract commenté p. 81 sur les conséquences de la biotechnologie sur la pharmacologie traditionnelle maya, vécues comme une violence)
http://globetrotter.berkeley.edu/bwep/greengovernance/papers/Bib/B09-MulvaneyWells.pdf
Ce sujet « multidimensionnel » ne peut pas être étudié correctement avec l’ objet qui est proposé à notre jugement : des coupures de journaux à sensation gonflant une baudruche dans un espace opportunement trop petit pour son déploiement.
L’ article de l auteur est en accès payant : http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleListURL&_method=list&_ArticleListID=2116667473&_sort=r&_st=13&view=c&_acct=C000228598&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=e58881ff5610b004a7017bf70ffc15b8&searchtype=a
les « related articles » aussi , alors que les effets de manche des pours et des contres sont en accès gratuit et largement diffusés.
Ce débat, quelque soit son issue, sera sans issue, car la porte est ailleurs.
Pour Basic Rabbit : un site très chouette pour la vue en 4 D et la fibration.
Il y a aussi de belles explications sur la multidimensionnalité du nombre ( le nombre complexe est « intrinsèquement double » et toute « réalisation » de ce nombre , soit par le module , soit par la projection sur l axe réel ou imaginaire, fait perdre cette nature double et ce qui est vu , n est plus le nombre , mais un regard sur le nombre)
http://www.dailymotion.com/video/xaul7n_voir-en-4d-5-8-le-nombre-complexe-p_tech
http://www.dailymotion.com/video/xaulob_voir-en-4d-6-8-le-nombre-complexe-p_tech
http://www.dailymotion.com/video/xaujrc_voir-en-4d-3-8-la-dimension-4-parti_tech
Sixtynine,
Ah mézalors, cher poulet (aux hormones), faudrait penser à citer aussi le sympathique et milliardaire philanthrope à l’origine de cette « étude » ! Un vieillard bon chef de famille tout ce qu’il y a de bien et toujours plus vert de chez vert à la tête du deuxième groupe européen de GD et qui ne cache pas ses préventions anti-ogm ni la stratégie commerciale de son méga-groupe qui vise la première place dans le secteur de la GD siglée DD comme Développement Durable et en tous cas du « No MGO here ! » (le concept spécifique DD ou vert par exemple suivant le modèle de magasin ouvert… cette année à Brétigny, mais aussi le greenpainting multicouche de toutes les enseignes du groupe).
Il serait intéressant de savoir si la même stratégie d’affichage anti-OGM est mise en oeuvre dans les 250 hypers ouverts par son groupe en Chine où il est numéro un, ou en Inde où il construit à tour de bras…
Sincèrement, je vais même pas vérifier, je connais la réponse.
Alors ? Kikélebon philanthrope ? Ou kikélemoinsmauvais ? Gates/Buffet ou Mulliez/Pinault/Arnault/Leclerc ?
ce qui est particulièrement bon et sain, c’est le saumon qui a gout de cochon, ou le cochon fraisé , où encor, le cochon malade qu’on engraisse aux antibiotiques.
au point où est rendu le bétail , humain s’entend , nourri comme ci ou comme ça, on le soigne n’est ce pas ? il est vrai que vivre à peu près naturellement a toujours apporté tant de maux . pas vrai ? reste à savoir si vraiment il y eut un temps où les hommes ont vécu selon la nature . putain … respecter la vie, respecter la femme , trouver la mesure .
bordel, quel foutoir .
quand même, messieurs les anti nature , désolé, mais les pommes anciennes avaient bon gout , les variétés de tomates anciennes aussi , les mais doux bons pour les gens, cultivés selon la nature sont bons et gouteux , et si leur sol est sain, si le milieu n’est pas pourri , déséquilibré, pourquoi les plantes seraient elles malades , combien de sols sont devenus des vraies saloperies ?
ce n’est pas une question éthique, c’est toute une conscience de notre rapport au vivant qui est engagé là , comme de notre rapport au temps, à l’espace, à la mobilité .
les autos , les vieux avaient raison d’y voir du néfaste . maintenant, on n’est pas dans la merde ?
idem pour notre relation à l’esprit, celui de la nature . par conséquent ce qui s’y cache derrière . ça , ça ne date pas d’aujourd’hui .
@Vigneron :
///// Kercoz, une question. D’après toi est-ce que la domestication des plantes – i.e leur transformation radicale par l’homme – a suivi ou précédé la sédentarisation ?
Ben non, ….. /////
allons bon, tu es doctorant en logique ?
J’aurais tendance a répondre (pour provoquer), que c’est l’inverse , qu’on peut soutenir qu’apres le choix d’intensifier les pratiques culturales en se basant sur les ceuilletes , les plantes ont « radicalement transformé » l’ homme ….et meme domestiqué l’ homme !
je te conseille une » histoire des plantes cultivées » (j’ai plus ni le titre exact ni l’auteur)…ou le scientifique montre que le blé est passé de qqs paires de C. a beaucoup plus …( d’ou l’extrème difficulté de l ‘ OGMisé …)….Il montre surtout , qu’en se déplaçant , et en s’améliorant , et a cause de la serpe (qui ne sépare pas le bon grain….) il déplace aussi des plantes dites « suiveuses » qui ont des periodes proches de maturité (orge , avoine seigle …meme laitues etc …) ces « suiveuses » profitent des améliorations selectives et sont difficiles a erradiquer (ttes les memes !!) ……le Bled va se déplacer en lattitude et altitudes diverses , et son rendement va décroitre avec les conditions locales (nature et qualité des sols , altitude , climat …) les lieux peu propices au bled vont développer les suiveuses en « pis aller » pour l » homme ou l’ animal , du fait d’une meilleure adaptation de ces graminés aux difficultées de la vie ……
On voit bien que le « génie » de l’ homme n’ y est pas pour grand chose …et qu’il ne fait qu’exploiter la variété de la nature ….
Il y a ben sur une interaction entre l’ occupation des espace et l’action de l’ homme sur les plantes , mais la phrase peut s’inverser .
Nous ne mangeons pratiquement plus aucune plante consommée autrefois …celles que nous mangeons sont quasi toutes des « suiveuses » , c’est a dire des especes améliorées a l’ insu de notre plein gré.
Ah voui bien sûr… suis-je donc bête ! Évidemment que dans la « logique » kercozienne c’est fatalement les plantes qu’ont transformé l’Homme… Mouarf. Euh le jour où tu me trouves un chou-fleur qu’a transformé un bipède en homme à tête de chou ou un Gainsbourg en Gainsbare préviens moi surtout…
Tain le Kercoze c’est kekchoze kamême, j’me demande c’qu’il bouffe ce mutant cyberpunk pour en être là… J’espère juste qu’y a du gène Terminator là d’dans…
Sylvain, tu dis « publié » par le Food and chimical toxicology mais il ne l’a pas encore été dans la revue, juste marqué « In press, corrected proof » sur le site et pas annoncé dans les trois mois qui viennent au sommaire de la version imprimée, comme les autres articles au même stade d’ailleurs. Bien passé au filtre des relecteurs donc mais loin de l’être sous les rotatives. Amha, jamais.
@Vigneron :
Tu ne vois pas dans quelle merdre tu te mets ….tu prends un max de risques ( t’ es expo comme on dit ds le millieu de la « grimpe » ) :
Les études vont etre obligées de se multiplier (et sur le Soja , ca craint un max ! ) …si ça te dévoile un truc du style amiante ou autre saloperie planquée par les loobies ( parce que l’ agro indus que tu défends avec tant d’ardeur ( j’ arrive pas a écrire « brillot » mais perso je doctore que dalle!) , ….on viendra te refourguer bien profond ta position obscène (a postériori ?) position aussi pourrie que certains épiciers ….et tu n’auras pas l’excuse culturelle d’ un « Lacombe Lucien » ….
Autrement , ça t’arrive d’argumenter sur le fond ?? ……meme si la « forme » c’est le fond qui remonte a la surface ……(Kikadiça ? tous au wiki !! un cubi ogm de chez Vigneron ..meme pas peur !
@Vigneron kercoz, y à du vrai, les chinois ont démontrés que 10% des ARNm contenus dans le sang (de mémoire) provenait du riz consommé et une fois dans le sang il est codant.
Un truc incroyable on croyait que la digestion casszit tout (je ne suis pas ce que je mange), mais le petit ARN m arrive à passé au travers.
Y à pas de sélection unidirectionnelle, que ce soit notre génome qui c’est modifié pour digérer le lait adulte il y a des milliers d’années (oui pas tous, mais j’intègre pas l’UHT en lait et puis les modes de vies urbains modifient aussi leurs habitants), que ce soit par une dynamique plus adapté pour codé les protéines (sur une échelle plus courte), ou que ce soit en mangeant…..
vini, (vidi, vici)
En effet, mieux vaut dire « qui finance quoi » pour la transparence. Trouves-moi une étude sans financement. T’es donc encore dans la polémique : la gratuité dans le financement pour les opposants sans considérer les principes de précaution. C’est mettre la charrue (instrument aratoire et non oratoire) avant les boeufs, dionysos ! Cela ne te gênerait pas de contaminer tes voisins ? Et nous fais pas le coup de Ricardo et de la faim dans le monde ? Parce que sinon, essaies la culture d’insectes, ils sont très protéinés. Au fait, si tu as le syndrome de Gus avec les effets de causalité. Reviens à l’interaction : un langage dans le fond !
Le partage, c’est aussi écouter les autres……. 🙂
Kercoz,
Ben ouais c’est le B A BA de la préhistoire, 100% humaine, du blé, de la diploïdie à la tétraploïdie. Et alors ? Rien à voir en tous cas avec l’absence de blé Ogm, c’est uniquement une question règlementaire (culture en plein champ interdite partout dans le monde) et surtout un tabou : on touche pas au blé, pain corps du christ entre autre, mais surtout destiné d’abord à l’alimentation humaine contrairement au maïs. Idem pour le riz pour lequel les seules tentatives (les riz dorés 1 et 2 plus riches en vitamine A de 2000 et 2005) ont été un fiasco commercial jusque là.
Que dalle. Sélectionnées évidemment, domestiquées. et dès avant sédentarisation, cf Benz sinon t’as ça, un powerpoint avé plein d’images et de schémas, ça te suffira ma poule à dents sur pivots.
Té, extrait, déf sur la domestication des plantes :
Samuel, ouais les microARN de riz des chinois. Rien de bouleversifiant, particulièrement stables ces « miRNA » et très intéressants pour sûr, mais entre ça ( » on est c’qu’on mange » grosso modo, rien de neuf) et les PGM ya un écart, non ?
cette souche de rat semble bien etre la plus employée pour des essais ……On peut qd meme argumenter qu’ils auraient du en choisir une autre du fait que le « but » principal de l’ essais etait de faire passer de 3 à 24 mois la durée de cet essais pour démontrer la préméditation de l’ agro-indus ……et que la durée de vie des rats etant de 24 mois avec , pour cette souche une frequence importante de cancer , il y aurait polémique …
Il est évident que s’ils avaient pris une autre souche , on le leur aurait aussi reproché , puisque c’est la plus utilisée ….
Les Ogm ne sont pas monolithiques . Certains fabriquent des pesticides , d’autres y resistent et s’en impregnent sans danger (pour eux !) ce qui permet de tripler la dose ( l’ usage d’ ogm pour du craburant par ex , est qd meme dangereux car il peut condamner le sol a ne pas revenir a l’alimentation humaine avant longtemps + nappes frénétiques …) ….
L’interet de cet essais c’est de déplacer l’attention vers la possibilité d’ un danger sur le concept meme de l’ OGM par rapport a l’ hybride ( qui lui ne « force pas » le rejet par des barrieres naturelles …….Il semble important de développer au plus vie des essais ds ce sens ainsi que sur les soja importés ..
@ kercoz
« le scientifique montre que »
Tout un programme, la frontière entre la magie et la science. ça sent le soufre, je rejoins en cela (une fois n’est pas coutume 🙂 ) Vigneron.
Le soufre, les vignerons, y connaissent bien le truc, n’est-il pas?
Thom: « La science actuelle est un torrent d’insignifiance proprement dit. »
@Vigneron :
Sur le Bled (et ses paires de C.) :
http://www.agriculture-environnement.fr/dossiers,1/biotechnologie,55/decouvrir-le-genome-du-ble-un-defi-pour-l-avenir,718.html
//////Toutefois, il faut noter que s’il devient urgent de décrypter la séquence du blé, la tâche est loin d’être aisée ! Comparativement au riz, au sorgho ou au maïs, le génome du blé est en effet particulièrement difficile d’accès. D’une part, avec 17 milliards de bases distribuées sur 21 chromosomes, il est de très grande taille (5 fois plus grand que le génome du maïs et 40 fois plus grand que celui du riz). D’autre part, le blé est un organisme polyploïde, c’est-à-dire que chacune de ses cellules possède plusieurs génomes. C’est pourquoi la plupart des gènes existent en plusieurs copies. Dans le cas du blé tendre, trois génomes dits homéologues, dénommés A, B et D et issus de trois espèces ancestrales différentes, ont été rassemblés au sein de chaque cellule de blé par hybridation naturelle au cours de l’évolution. Enfin, le génome du blé est composé à 80 % de séquences répétées à des milliers d’exemplaires, et dont la fonction reste encore inconnue. Ces caractéristiques complexes rendent son analyse moléculaire et son séquençage difficiles et coûteux. C’est pourquoi le temps s’écoulant entre la découverte d’un caractère et la commercialisation d’une variété améliorée pour ce caractère est de 10 à 15 ans pour le blé, contre 4 à 6 ans pour le maïs et le soja./////
Pour le reste , suis pas convaincu …pas facile a qqs milliers d’années de savoir qui suit qui ! …Au suivant !
Vigneron, l’écart est faible, si tu modifies le génome d’une plante (ou plutôt tu bazardes empiriquement un fragment de génome jusqu’à ce que le produit corresponde plus ou moins à ton objectif), tu modifies les ARNm donc, tu modifies potentiellement tes protéines (quantités/qualités).
A l’opposé, c’est ça qui est intéressant avec les marqueurs, tu cherches à comprendre et à deviner le fruit d’une sélection naturel (un peu comme le diagnostique d’une trisomie, je passe l’eugénisme et la place du handicap), tu pars du réel, plutôt que modifier un maïs (une plante tropicale pour qu’elle résiste à la sécheresse) tu cherches les marqueurs du mil pour optimisé leurs productions.
Par delà l’aspect culturel d’une modification cultural, tu as la sécurité que les plantes et les populations, sont adaptés entre eux, sans avoir à prévoir, l’empirisme possible d’un ARNm modifié et ces conséquences sur cette population (pour que les stats est un sens, faut au moins une bonne génération d’humain cobaye).
Cette ARNm nous rappelle juste que n’étant ni le centre du monde, ou de l’évolution, on n’est pas non plus indemne de notre environnement et de ces modifications, c’est un bon argument contre les OGMs
Mon argumentation casse pas trois pattes à un canard ( 🙂 ), mais je trouvai bien de le rappeler.
« La biolistique* est …la méthode de transfert direct la plus utilisée pour transformer des cellules végétales.
On utilise des microbilles de métal enrobées d’ADN (billes d’or ou de tungstène de un micron de diamètre). Elles sont projetées à très grande vitesse sur les cellules à modifier afin de traverser leur paroi. Ces billes seront progressivement ralenties en traversant les différentes couches cellulaires. Quelques-unes des cellules atteintes vont alors intégrer spontanément les gènes dans leur génome. Mais le noyau de la cellule intègre l’ADN de façon aléatoire. »
Le projet ENCODE : « La grande majorité de l’ADN non codant (ou « ADN poubelle ») « serait en fait une vaste table de contrôle avec des millions d’interrupteurs régulant l’activité de nos gènes. Sans ces interrupteurs les gènes ne fonctionneraient pas et des mutations dans ces régions pourraient induire des maladies », souligne un résumé de ces travaux. » http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/09/06/des-chercheurs-mettent-a-jour-des-fonctions-inconnues-de-l-adn-non-codant_1756051_1650684.html
Non Samuel, désolé mais pas de lien direct ou en tous cas exclusif, spécifique, entre les miARN chinois et la problématique des PGM, i.e pas plus de risque d’obtenir un miARN potentiellement dangereux par ajouts de gènes que par croisements conventionnels. C’est tous les plantes domestiquées qui doivent être évaluées ou réévaluées selon ce risque miARN – comme par ex le danger potentiel du riz « standard » de l’étude chinoise vis à vis du cholestérol.
Pas de lien exclusif, ok (j’ai pas eût l’impression de l’inclure en précisant « potentiel » et puis il n’y a qu’une étude, qui rappelle encore une fois que le phénotype n’est pas exclusivement génétique et que le monde réel c’est l’expression et ces interactions), mais y à une spécificité des OGMs c’est qu’on fait franchir des génomes d’espèces distincts, le génome de bactérie du maïs BT (que tu croises dans les mayos, ketchup, etc…. à la ligne amidon modifié) à une fonction insecticide.
Si l’alimentation humaine est attaqué par des parasites, des maladies, etc… c’est qu’elle est bonne pour nous et donc pour d’autres, si elle n’est plus bonne pour les autres le reste t elle pour nous?
ARN c’est pas juste un dérivé de l’ADN, certain virus n’ont que de l’ARN.
Alors évidement je joue les chiens savants, il y a tellement d’interaction au sein d’organisme et entre l’organisme et son milieu, que la vulgarisation scientifique ne suffit pas.
Il y a tellement d’autres problèmes que ce n’est peut-être pas signifiant.
Mais snober la population avec tellement d’empirisme et d’inconnue, je trouve bien (c’est surement critiquable) de faire réfléchir.
(sinon j’utilise peu de round up, mais c’est la seule alternative au chient dent, j’ai cherché y à rien d’autres, y à eût plein d’essai au Canada, c’est peut-être pas une mauvaise idée de le limiter pour conserver son efficacité).
Voilà vigneron, une réaction, l’impression que tout cela manque d’approche global, les ogms, ou que tout les pays soient exportateurs nets, on est là parce qu’à un moment Paul Jorion et ces modérateurs estimaient qu’on avait peut-être une réaction intéressante, je peux pas y donner plus de raison.
C’est amusant, mais c’est positif, car c’est révélateur.
Auparavant on ce battait pour une religion, une nation, etc…
Aujourd’hui on réagit (ok les partisans de la luttes sont déçus) bien plus, par exemple, sur la monnaie comme symbole « républicain » (j’ai mis des guillemets, pour le coup, j’ai un peu envie de laisser chacun choisir son mot), ou sur le vivant.
Au moins il reste de l’émancipation, au pire un choc pétrolier relativisera la condition humaine, mais on a les moyens (l’émancipation) pour avancer;
Machiavel serait curieux d’avoir pût naitre ici 🙂
Et merci sylla, d’avoir préciser le fil.
Sylla à écrit:
Je connais bien cette méthode de transfection, moi-même j’ai utilisé un « genegun » pour transfecter des préparations neuronales.
Ce que je voulais dire par « modifications » cîblée, c’est que le transgène insérer dans le génome est cîblé, choisi. Le site d’insertion, lui ne l’est pas. Mais la méthode de transfection, en l’occurrence, n’est pas responsable de la nature stochastique de l’insertion transgénique. La méthode de transfection (Genegun, Agrobacterium tumefaciens ou protoplast) ne sert qu’à faire rentrer l’ADN exogène dans la cellule et/ou le noyau. L’insertion génomique se fait a posteriori selon un processus encore mal compris. Elle semble se faire dans les zone télomériques des chromosomes et/ou dans des régions riches en gènes.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1470960/
Oui, une mauvaise insertion génique peu poser des problèmes de graves dérégulation génétique et provoquer la mort de la cellule ayant intégrer le gène au mauvais endroit ou causer des problème métaboliques à la plante, si tant est que l’expérience puissent se poursuivre jusque là. Mais je ne vois pas en quoi cela représenterait un problème toxicologique ou environnemental. La plante ne va pas se mettre à produire une toxine sortie de nulle part à cause de cela, cela ne va pas non plus lui conférer un avantage compétitif par rapport à son biotope (outre celui potentiellement amené par le transgène lui-même) et cela va encore moi modifier l’ADN de celui qui va la manger.
@Sylvain
Ah, « ciblé » dans ce sens(heureusement qu’ils ne prennent pas en plus des gènes au hasard, non?)…ce n’était pas évident dans l’opposition que vous présentiez. D’ailleurs dans ce sens, les croisements ne sont pas non plus au hasard puisqu’on choisit deux souches présentant des caractéristiques que l’on souhaite retrouver dans la descendance, et personnellement je trouve un croisement entre deux espèces de tomates a priori moins dangereux qu’un transgène, fût il dûment choisi, canonné au hasard.
Mais donc pourquoi la production d’une toxine serait elle a priori impossible?
à vous lire, c’est même a priori inoffensif, pour tous, ogm, non ogm, et consommateur, et çà ne nécessite même pas d’étude. Pourtant à mon sens il n’y a qu’une expérience a posteriori qui pourrait l’affirmer.
Les gènes interagissant, une mutation et une dérégulation ont elles néanmoins des effets prévisibles a priori?
Et quand bien même il y aurait innocuité, un autre problème des OGM il me semble, est la dissémination couplée à la propriété intellectuelle.
Chez Taddéî, l’aut’ soir…
» Moi je pense que l’homme est avant la planète! »
Claude Allègre.
Si vous avez des vieux cadres au grenier et une photocopieuse, n’hésitez pas!
On pourrait même en faire des pin’s…
Doit bien rester 2 ou 3 pandas sur qui on pourrait, allègrement, les épingler.
Claude Allègre qui fut mon ministre de tutelle!
http://www.lacosmo.com/dossierallegre.html
@ Sylvain
Je crois que le code génétique est généralement considéré comme une recette de cuisine qu’il suffit de suivre pour la reproduction végétale ou animale.
La position de Thom est différente: « on pourrait dire que la génétique (traditionnelle) joue vis-à-vis de la théorie embryologique le même rôle néfaste que la pédagogie vis-à-vis de l’enseignement: alors qu’on lui attribue naïvement un rôle éclairant, elle se borne en fait à déployer un catalogue d’erreurs que l’évolution normale devra éviter soigneusement. »
« Le rôle du génome apparaît comme un dépôt culturel des modes de fabrication des modes de fabrication des substances nécessaires à la morphogénèse. »
Autrement dit le génome est un garde-fou, comme les glissières de sécurité sur autoroute. Si on les bricole la nature peut devenir folle…
@ Sylvain :
tout d’abord , je vous prie d bien vouloir excuser mon ironie déplacée ….On perçoit plus facilement l’idéologie inconsciente de l’ autre que la sienne .
//// Si le gène n’est pas toxique dans la culture de départ, pourquoi le serait-il dans l’espèce de destination? C’est une question de bon sens /////
Vous devez vous rendre compte que cette phrase a peu de sens ….Si l’ adjonction d’un gène avait peu d’impact (négatif ou positif) , la manip n’aurait aucune utilité ….C’est avec l’esperence d’ une multiplication d’effet que l’on tente la pratique …
Il faut aussi se rappeler que les controles portent sur qqs cibles , tres rarement sur deux molécules combinées , jamais sur plus de 3 ….apres c’est impossible puisqu’il faudrait , en sus moduler les doses , les epoques etc ….seule la nature effectue ce boulot sélectif .
Je vous conseille vivement l’ écoute du « TERRE à TERRE » sur FR. CUlt de ce samedi : J.P. BERLAN agronome economiste de l’ INRA ( pourtant dieu sait si ce « machin » m’ horripile ») …Ds la derniere partie il dit avoir conseillé de placer 2 « controleurs » pour les blés hybrides au lieu de 1 au nord , tout seulatre …….La réponse etait qu’on ne peut éviter les dérives sélectives et qu’on se retrouverai ttres vite avec au nord avec une souche resistant au froid et aus sud , resistant aux maladie , donc non similaire !!! on voit que l’interet d’ un fonctionnaire diverge ( et dix verges c’est beaucoup) de l’interet de ce pourquoi il fonctionne ….Ses paroles sur la réalité des qualités d’ hybridation (en réalité des « clones » ) montre que l’economie semenciere s’appuie sur des mythes tres lucratifs ……L’agriculture repose toujours sur de la croyance .
kercoz a dit:
Vous m’avez mal compris. Je n’ai jamais dit que cela n’aurait aucun effet. Ce que je dis c’est que les effets seront ceux auxquels on s’attend en intégrant un ou des transgène(s) précis.
Avec cette phrase:
je sous-entends qu’un transgène, une fois intégrer, ne modifiera pas l’organisme hôte au delà des effets propres au transgène lui-même. Si l’on intègre un gène produisant de la vitamine A, par exemple, il n’y a aucune raison rationnelle et probalisitiquement envisageable que la plante vienne à produire Dieu c’est quelle toxine ou produit néfaste à celui qui l’ingérerait.
un point de vue . . . les passages surlignés en gras sont de mon fait . . .
http://www.reseauxcitoyens-st-etienne.org/article.php3?id_article=1126
« Les « plantes-médicaments » ne sont rien d’autre que le cheval de Troie des OGM agricoles…
lundi 11 décembre 2006
Ne pouvant être présent ce jour aux côtés de Monique Burnichon et des faucheurs volontaires, le Dr Christian Vélot a adressé cette lettre, lue par Monique lors du débat à la MJC de Firminy.
« Chers Amis,
C’est avec grands regrets que je ne puis être parmi vous aujourd’hui pour apporter mon soutien aux faucheurs de Nonette, et à travers eux, à l’ensemble des faucheurs volontaires. Comme vous le savez, en tant que biologiste moléculaire, je fabrique et j’utilise des OGM toutes les semaines, dans le cadre de mes recherches fondamentales et de mon enseignement à l’Université. Et c’est justement pour cette raison que je sais à quel point il est irresponsable de disséminer les OGM dans l’environnement et dans les assiettes, tant cette technologie est, non pas « chirurgicale » comme on essaie de nous le faire croire, mais au contraire totalement aléatoire. Il n’y a pas un seul scientifique au Monde, pas même Claude Allègre, qui est capable d’appréhender de manière exhaustive, ce que peuvent être à court, moyen ou long terme, les conséquences d’une modification génétique sur l’ensemble du métabolisme d’une plante et ses répercussions dans la chaîne alimentaire, ou encore sur ses interactions avec l’environnement. Il en découle des risques sanitaires et environnementaux absolument imprévisibles. Ces risques sont bien évidemment exacerbés lorsqu’il s’agit de « plantes-médicaments » (comme c’est la cas pour le maïs de Méristem produisant la lipase gastrique de chien destinée aux enfants atteints de mucoviscidose), car il s’agit alors de mettre la pharmacie en plein champ, et de prendre ainsi le risque qu’une molécule qui nécessite une prescription médicale se répande dans la nature et soit consommée de façon incontrôlée par des individus ou des animaux. Les « plantes-médicaments » nous sont présentées comme une technique révolutionnaire pour produire des protéines d’intérêt pharmaceutique alors qu’il y a près de 25 ans que la« technologie OGM » est utilisée en laboratoire pour produire de telles protéines à visée thérapeutique (insuline, hormone de croissance, facteurs de coagulation, vaccins, etc…) en utilisant des cellules en culture (bactéries, levures, cellules d’insecte, d’ovaires de hamster, ou encore plus récemment, des cellules végétales) multipliées à grande échelle dans des fermenteurs entièrement clos. Les « plantes-médicaments » ne sont donc rien d’autres que le cheval de Troie des OGM agricoles que l’on essaie une fois de plus de nous imposer en utilisant la vitrine médicale et en jouant de la corde sensible comme on sait si bien le faire au pays du Téléthon. Les enfants atteints de mucoviscidose sont aux plantes génétiquement modifiées ce que les enfants atteints de myopathie sont au Téléthon : un outil publicitaire pour alimenter les caisses d’une usine à gaz qui, au nom de la recherche agronomique ou sur les maladies génétiques, ne sert qu’à satisfaire l’ambition malsaine d’une poignée de techno-scientifiques. Les faucheurs d’OGM, et de « plantes-médicaments » en particulier, ne sont pas des obscurantistes, des passéistes ou des anti-science. Ils ne sont pas contre la technologie OGM en tant que telle, certains d’entre eux étant eux-mêmes des patients qui se soignent avec des « protéines-médicaments » obtenues par cette technologie en laboratoire. Ils sont contre les applications qui en sont faites dans l’environnement, car ils refusent que la planète soit une paillasse de laboratoire, et les consommateurs des cobayes. Les faucheurs d’OGM sont au contraire des éveilleurs de conscience qui ont alerté l’ensemble des citoyens et ainsi fait en sorte que le débat puisse exister, y compris au niveau du monde scientifique. Les faucheurs d’OGM sont aujourd’hui sur le banc des accusés. Ils seront demain les héros d’une résistance qui refuse que l’on sacrifie l’environnement et la sécurité sanitaire au nom de pressions mercantiles et d’idéologies scientistes. Je les soutiens de tout mon coeur et de toutes mes forces.
Bien à vous,
Christian Vélot
Docteur en biologie »
Le 10 décembre 2006
«
@Vigneron: En science quand un article est dispo sur le net, c’est publié. Le papier, la communauté scientifique ne l’utilise plus, c’est bien trop fastidieux d’aller à la bibliothèque, et en plus les édition papier sont bien plus cher.
Les scientifiques ne consomment pas la littérature par « issue » mais par recherche thématique sur des moteurs de recherches spécialisés comme pubmed.
Pour ce qui est de la question générale des financement, dans la recherche académique, les fonds sont souvent des fonds publiques (font national en Suisse, par exemple) ou des « Grant » de fondations privées désintéressées (genre maman gates attrape un cancer et bill décide de faire de généreuses donations pour la recherche dans ce domaine) . Ces sources de financement sont attribuées par concours le plus souvent. Les financements directs par des industriels n’est généralement pas la règle, à par bien sûr dans la recherche privée.
Le FMI réclame de nouvelles diminutions des salaires des fonctionnaires…
Lagarde, présidente du FMI, touche un salaire annuel de 551 700 dollars (soit 380 727 euros), ce qui fait à peu près 31 700 euros par mois….
Et paie-t-elle l’impôt sur ce revenu en France…?
Impôt réévalué, austérité oblige…!
Elle peut montrer l’exemple,cela serait plus crédible.Vas-y Christine.. on sait tous que tu peux le faire:
-30% une paille pour toi non?
J’aime bien analyser les journaux de propagande, cela fait une dizaine d’années que je survole le figaro et que je lis avec intérêt les interventions des lecteurs.
Sur l’islam, la glisssade est faite.Si vous voulez tous les voir dehors, vous pouvez vous exprimer sans problème. Il y a encore peu de temps, le politiquement correct était exigé. Les journalistes ont lâchés les chiens.
En ce qui concerne des sujets qui touchent aux multinationales, là, c’est plus drôle.
Le nucléaire ? essayez de trouver les trolls qui bossent pour EDF et qui écrivent (peut être la même personne sous différents nom ?) pour défendre nos centrales propres, belles, économiques, indispensables, sécurisées….
Les OGM ? Idem. Certains lecteurs en redemandent tellement….que c’est un peu gros.
Ce dernier dossier va être vilipendé de toute part. Ce Séralini va être sali, ces propos dénaturés.
J’espère que cet homme et son équipe ont fait un job sans faute et que les preuves sont irrefutables.
Un article sur les OGM ici :
http://naturealerte.blogspot.fr/
Au Portugal , à noter la présence de moins en moins discréte d’officiers et d’anciens officiers de l’armée , sachant son importance politique dans le pays , dans les manifs anti-austérité et les prises de paroles publiques .
Vigneron à l’oreille sélective
et succombe au petit jeu des médias, qui mettent en excergue, petits mots, petites phrases sans chercher ce qu’il y a derrière
Fallait le souligner pour notre vilipendeur patenté
Exergue juste. Personne l’oblige à sortir de telles nullités quand on lui fout micros et caméras devant le bec au – nullissime cetes il est vrai – Laurent. Et rien ne m’oblige à ne pas le reprendre – avec délectation certes il est vrai – en temps utile.
@tchou
Vilipendeur patenté, bien trouvé !
C’est toujours mieux que vil pendu pas tentant qui l’a bien cherché.
Une grosse prise de risque de Bernard Cazeneuve : un procès pour plagiat de la part de Nicolas Sarkozy n’est pas à exclure.
Si ce genre de blabla n’est pas une fantastique démonstration de la langue de bois,
j’y perds mon latin…
Allez , tout va bien , y a que des défaitistes ici !!
http://www.lefigaro.fr/international/2012/09/20/01003-20120920ARTFIG00690-westerwelle-l-europe-voit-la-lumiere-au-bout-du-tunnel.php
C’est bien cela! Ils reculent, et l’éclatement de la zone euro devient pratiquement inévitable … sauf si la BCE intervient, en fin de compte, en achetant des créances pourries sans aucune contrepartie d’aucune sorte et avec une Allemagne qui ne protestera que pour la forme.
@ johannes finckh
Qu’appelez vous des créances pourries ?
Que voulez vous dire par « sans aucune contre partie » ?
L’ennemi est là, en face, en ordre de bataille pour l’attaque finale.
Par bonheur, si l’on peut parler de bonheur dans un tel moment, nos généraux ont tous prévu.
Ainsi pour opposer une muraille infranchissable aux hordes ennemie nous devrons réduire utilisation de nos armes pour économiser nos munitions. De sorte que nous nous donnons ainsi les moyens de tenir plus longtemps, indéfiniment s’il le faut (pour cela il suffit de ne plus tirer du tout, ont-ils établi avec certitude).
La victoire est au bout du tunnel selon les analystes proches de l’état-major.
« Dans le cours des vies, aucun événement, si minime soit-il, n’est anodin
Francis Humbert
Et quelques soient les interférences ,il existe bien ce sixième sens ,raillé et méprisé par des scientifiques .
La trahison blesse l’humain au delà de leur imagination
Leur manque t-il à ces sous hommes La Lumière
La cour constitutionnelle fédérale de Karlsruhe:
« Les juges en rouge demandent ainsi que la responsabilité financière de l’Allemagne dans le MES, potentiellement fixée par le traité à 190 milliards d’euros, soit limitée à cette somme. »
http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20120912trib000719077/la-cour-de-karlsruhe-valide-le-mes-et-le-pacte-budgetaire.html
On se demande ce que vaut un MES limité à 500 milliards d’euros. Drole de bazooka.
On se demande si cela pourra sauver l’Espagne, mais l’Italie; certainement pas!
Ainsi le Bundestag se réserve le droit exceptionnel en Europe de refuser toute augmentation des capitaux du MES.
Et la France?
En France, Hollande s’en moque, et le MES pourra exiger ce qu’il voudra…
Hollande est pret à sacrifier la France sur l’autel de l’Europe, et de la finance internationale.
Bonjour à tous
@ François Leclerc: …. part patronale , part salariale des cotisation sociales…
quand donc cette escroquerie intellectuelle cessera t’-elle?
Tout prélèvement sur la Valeur Ajoutée d’une entreprise vient en diminution de la valeur du travail effectué par l’ensemble des salariés: LE PATRON NE PAIE PAS UN CENTIME!
Vous me direz, la Sorbonne a enseigné pendant quelques siècles que la Terre était plate et ça fait 2000 ans que l’on prête à Dieu des phantasmes d’apprenti charcutier avec cette histoire de côte d’Adam…. Alors je suppose que cette ânerie a encore de beaux jours devant elle! Surtout qu’elle arrange bien les possédants!
Cordialement.
Steve
Et encore:
C’est les travaux de r’cule. Sans déc’.
cadillac
Vous qui savez tant ,est il possible que deux personnes avec des adresses IP différentes passent sur un blog avec le même pseudo
Même pseudo, oui, mais le gravatar associé sera différent (il dépend de l’adresse Email).
@ charly
Absolument impossible
J’y connais rien. Mais, à l’inverse, je pense qu’une personne avec son adresse IP (je sais pas trop ce que c’est) peut avoir deux (ou plus, y que le premier pas qui coûte!) pseudos sur le même blog…
Un lapin qui se la joue Docteur Jekyll et Mister Hide? 🙂
Muche
21 septembre 2012 à 18:46
brouiller les pistes
Autre exemple de ceux qui reculent:
http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/09/23/la-cote-de-popularite-d-hollande-et-ayrault-s-effondre_1764203_823448.html
J’avoue qu’à chaque fois que je lis (et c’est souvent) que « la femme du président » ou celle d’un ministre va « avoir une émission de télé », « une colonne dans un journal », « un job à tel journal »… la cote de ce gouvernement n’en fini pas de descendre.
C’est difficile à comprendre pour les Enarques l’idée de « cumul »? Celle de « rupture » avec la présidence sarkozyenne? On doit leur faire un dessin genre Quebec?
BasicRabbit
23 septembre 2012 à 09:21
c’est pas un problème,je sais le savent ,tu parles!
juste seule et tente de comprendre