Billet invité
De combien les Grecs vont-ils pouvoir encore être pressurés ? C’est tout l’enjeu de la négociation au finish qui se prolonge entre la Troïka et le gouvernement de coalition, non sans tiraillements au sein de la première et désaccords persistants au sein du second. La réunion informelle des ministres des finances à Chypre, les 14 et 15 septembre, sera l’occasion d’un point d’étape en présence de Christine Lagarde et de Mario Draghi, en attendant le sommet européen des 18 et 19 octobre, qui devrait permettre de conclure, car Angela Merkel a décidé qu’il fallait trouver une solution, à charge pour la Troïka d’y parvenir.
Sans attendre que se confirme l’approfondissement de la récession (-7 % du PIB prévu fin 2012), les chiffres du chômage donnent le vertige. La progression est de +44 % en un an, 23,6 % de la population active étant officiellement sans emploi, dont 36,8 % chez les jeunes de 25 à 29 ans. 60 % des demandeurs d’emploi sont en chômage de longue durée (plus d’un an).
11,5 milliards d’euros d’économie doivent être trouvées pour les années 2013 et 2014, un chiffre qui pourrait augmenter de 2 milliards supplémentaires, le temps passant et le dérapage par rapport au plan de sauvetage se poursuivant. Au sein de la coalition, le Pasok et le Dimar (gauche démocratique) continuent de négocier le plan d’Antonis Samaras du parti Nouvelle Démocratie. Celui-ci associe de nouvelles diminutions des salaires des fonctionnaires et des pensions ainsi que des compressions renouvelées des budgets sociaux, de la santé et des collectivités locales. La Troïka exige également des licenciements dans le secteur public ainsi que la poursuite des réformes structurelles.
L’objectif d’Antonis Samaras est de parvenir à négocier deux ans de délais supplémentaires pour réaliser les objectifs de désendettement prévus en 2014, ainsi que le déblocage d’une tranche de 31,5 milliards d’euros en suspens, ne pouvant pas compter dans l’immédiat sur la relance d’un plan de privatisation au point mort. Mais il faudra financer ce report, suscitant des rumeurs – accréditées par la rencontre à Francfort de Mario Draghi et d’Antonis Samaras mardi dernier – selon lesquelles la BCE serait mise à contribution en acceptant une restructuration de la dette grecque en sa possession, exclue lors de l’épisode précédent.
Il semble, faute de pouvoir l’établir avec certitude, que ce soit à ce sujet que des dissensions soient apparues au sein de la Troïka, le FMI mettant l’accent sur ce mécanisme qui lui éviterait de subir une quelconque perte, qui serait mal perçue par les représentants des États non-européens. Gerry Rice, l’un des portes-paroles du FMI, vient d’ailleurs de déclarer sans plus attendre que son institution voyait « de bons arguments » pour accorder un délai à la Grèce. En visite à Athènes, Pierre Moscovici, le ministre français des finances, a déclaré de manière elliptique : « nous sommes très attentifs à la question de la viabilité de la dette. »
Après Thessalonique, les manifestations sectorielles se multiplient, rassemblant enseignants, médecins, pompiers, policiers, militaires en tenue et employés municipaux. Une grève générale de 24 heures est convoquée le 26 septembre par les deux grandes centrales syndicales. Les marges de manœuvre de la Troïka et du chef de gouvernement sont très étroites. Un replâtrage ne fera que repousser une situation sans issue : le laboratoire grec n’a pas permis de réussir l’expérimentation qui se voulait exemplaire de la stratégie de désendettement.
Il faudra bien se rendre à l’évidence!
Une restructuration massive, voire une annulation pure et simple de la dette grecque est inéluctable prochainement, avec les effets dominos pour toute l’Europe.
Dans ce cas tous les MES et FESF ne suffiront pas, et les Allemands perdront autant que les autres -malgré la décision de la Cour de Karlsruhe!
Les marchés financiers n’aimeront pas beaucoup l’arrosage gigantesque que pratiquera la BCE, mais ils vont devoir l’accepter comme ils doivent l’accepter aux USA et partout ailleurs.
De toute façon, cela ne déclenchera pas d’hyperinflation, car toutes ces sommes n’irrigueront pas l’économie « réelle », toujours insolvable et incapable de ce fait, d’obtenir tout nouveau crédit.
Que faire quand les insolvables restent insolvables?
De toute façon, les reculs aussi massifs du PIB ne permettront en aucune façon de réduire la dette -sauf à réduire les créances d’autant.
http://www.lesinrocks.com/2012/09/12/actualite/le-complotisme-touche-les-bac-10-comme-les-bac-5-bruno-fay-11299953/
Ceci étant posé… Donc si le laboratoire grec n’a pas permis de réussir l’expérimentation de la stratégie de désendettement, on pourrait être tenté de penser qu’il a réussi celle de la statégie de l’étranglement: voyons voir où ça va craquer?
Un peu de bouche à bouche de temps en temps…
Une étude Artus/natixis : Quelles inégalités de revenu entre les pays de la zone euro si les ajustements demandés sont réalisés ?
« Nous essayons d’évaluer ce que seront les revenus relatifs par tête des pays de la zone euro une fois ce processus d’ajustement réalisé. En d’autres termes, les inégalités de revenu entre les pays de la zone euro si l’ajustement demandé est mis en place sont-elles acceptables, supportables ? »
« La zone euro étant conçue connue comme une Union Monétaire sans transferts fédéraux, les pays membres doivent assurer leur solvabilité extérieure, ce qui conduit les pays aujourd’hui déficitaires à faire disparaître leurs déficits de balance courante.
Ceci, compte tenu de l’environnement (désindustrialisation, faiblesse du commerce mondial) doit surtout se faire par la baisse des importations (à un moindre degré au Portugal et en Espagne), donc du niveau de vie.
Au terme de l’ajustement tel qu’il est aujourd’hui demandé par les autorités européennes, les inégalités de revenu entre les pays de la zone euro seraient donc très importantes : de 1 à 2 (Portugal-Grèce), de 2 à 3 (Espagne), de 3 à 4 (Italie). »
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=65787
Et pendant ce temps, personne ne pense plus à l’exemple islandais….
C’est un bon exemple de réussite, mais un modèle qui a fonctionné pour un pays de 300 000 habitants, avec son unité politique et sa monnaie propre, est-il applicable à l’Europe ?
http://www.lepoint.fr/debats/l-islande-une-nouvelle-utopia-26-02-2012-1435208_34.php
http://www.france24.com/fr/20111129-islande-modele-zone-euro-economie-europe-recession-crise-croissance-ocde-banque
Où en est-il ?
Vous avez des infos?
L’Islande ? La Lolita de l’ultralibéralisme et la puppet chérie préférée du FMI.
on peut aussi évoquer l’Argentine, 40 millions d’habitants, qui s’est parfaitement relevée de son défaut de 2002. Il suffit de l’acter pour que cela bouge:
Abandon de l’euro, retour aux monnaies nationales (avec les dévaluations nécessaires et massives, et l’Europe retrouvera toute seule la marche en avant.
@ johannes finckh
Comparer l’Argentine et l’Europe est-ce fondé ?
(Ce n’est pas une objection mais une question, de la part de quelqu’un qui est très impressionné par l’erreur consistant à croire que ce qui était possible aux Etats-Unis quand une très faible population y disposait de vastes ressources inexploitées le serait aussi en Europe.)
@johannes
« on peut aussi évoquer l’Argentine, 40 millions d’habitants, qui s’est parfaitement relevée de son défaut de 2002 »
L’inflation argentine est évaluée entre 25% et 30%…
Tain ! Résonnez trompettes ! un bon point pour Pignolle !
Grèce – Allemagne
http://youtu.be/Y3Cm9qUC3Pw
…Début 2010, lors d’un voyage en Allemagne, Theodoros Pangalos, alors vice-premier ministre, avait lancé une bombe sur les ondes de la BBC : « Ils ont pris les réserves d’or de la Banque de Grèce, ils ont pris l’argent grec et ne l’ont jamais rendu. C’est un sujet qu’il faudra bien aborder un jour ou l’autre. » En décembre de la même année, le secrétaire d’Etat aux finances hellènes, Philippos Sahinidis, était allé plus loin en chiffrant la dette allemande envers son pays à 162 milliards d’euros, à comparer au montant de la dette grecque qui s’élevait à 350 milliards d’euros fin 2011….
Plus récemment, c’était au tour du héros de la Résistance Manolis Glezos, 89 ans, connu pour avoir décroché le drapeau nazi de l’Acropole en 1941, de réclamer le remboursement du prêt imposé à la Grèce par le régime nazi. « Avec les dommages de guerre », qu’Athènes se réserve toujours le droit de revendiquer, « c’est 162 milliards d’euros, sans les intérêts », estime-t-il….
Si le gouvernement allemand n’avait pas fait défaut dans les années 1930, en 1953 et en 1990
peut-être ne mépriserait-il pas autant le peuple Grec !!…
http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/02/17/l-allemagne-a-t-elle-une-dette-de-guerre-envers-la-grece_1644633_3214.html
http://blogs.mediapart.fr/blog/kafur-altundag/090711/la-dette-allemande-envers-la-grece
Pierre Laurent présente la Fête de l’Humanité 2012 -vidéo 3′
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=pCawUXfYBYM#!
Votre chiffre, ce serait plutôt en tenant compte des intérêts.
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20120214.OBS1352/grece-une-vielle-dette-nazie-qui-fait-tache.html
Vous oubliez que c’est l’Italie qui a déclenché l’offensive contre la Grèce, les Allemands sont arrivés après les échecs successifs de l’armée italienne et ils ont occupé le pays conjointement. Les réparations devraient être payées par les 2 pays, donc.
Ensuite, vous oubliez les milliards d’aides de l’UE déversés en Grèce depuis l’élargissement. Il faudrait aussi les considérer.
Mon pauvre Pignollo, t’es loin du compte… Delpla, Jacques de son prénom, l’économiste distingué, ça te parle ? Pas l’exalté révolutionnaire ultra gauche sanguinaire lambda le zig hein ? 530 milliards son estimation.
faudrait revoir l’Histoire : et le rôle de Churchill qui pour empécher les « cocos » de prendre le pouvoir etc…
voir entre autre :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Gr%C3%A8ce
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_grecque
…et à qui ont été distribués des milliards, au peuple ?? sous le contrôle de quelle banque ??
golmann-sachs…ah, bon un « détail »
T’as raison morvan, Churchill pour la guerre civile, pis Staline aussi du coup hein ? Sauf que les bobbies rosbeefs z’y étaient eusses en Grèce contre l’armée italienne puis la Wermacht. Et que le Staline il en a ben profité avec son URSS toute entière des résistants grecs de début 41…
Et les ricains Morvan ? Tu les oublies ? Ben ouais quoi, la guerre civile, les colonels, la Truman’s doctrine, tout ça tout ça ? Ça en fait des pépètes perdues aussi pour la Grèce ! Ah ouais mais c’est pas pareil là. Y’a « l’agence financière d’État » uhesse qu’a comme qui dirait remboursé la dette. Ben ouais. Les dizaines de milliards que la Grèce a pu obtenir en euros grâce aux bons offices de GS pour ne jamais les rembourser c’est quoi ? Bah, un échange de bons procédés non ? On efface l’ardoise.
@vigneron
Et pourquoi pas 40000 milliards, tant qu’on y est, comme ça on éponge la dette US en même temps ? Vous citez un « économiste » doublé d’un stratège géo-politique hors-pair, on vous a connu mieux inspiré.
T’inquiètes pas pour eux Pignolle, ça fait soixante ans qu’ils la font raquer au monde entier la dette de guerre, day after day after day after…
Désendettement, sauvetage… piètres diversions pour faire du laboratoire grec une base avancée du consensus de Washington. La stratégie du choc version médecin paternaliste dans toute sa splendeur.
1700av. JC: Si un médecin opère un homme pour blessure grave avec une lancette de bronze et qu’il cause la mort de l’homme, ou s’il ouvre un abcès à l’oeil d’un homme avec une lancette de bronze et détruit l’oeil de l’homme, il aura les doigts coupés.
Art. 218 du code d’Hammourabi, extrait de la revanche du rameur.
De façon succincte:attentisme devant le constat d’échec du réajustement structurel grec(appliqué en douce à la France),l’endettement progresse au rythme de l’asphyxie sociale,le labo va sauter ,un remake du Dr Folamour .
C’est pas une ellipse mais une litote qui signifie : « nous tenons à ce que la Grèce paie ».
On aborde surtout avec Mosco le champ sémantique réservé jusque là aux pays en voie de développement, avec sa viabilité – ou soutenabilité – de la dette…
Tiens, au fait, des petits trucs à rappeler sur les dettes publiques. La Grèce avant l’euro est allée, en 94/95, jusqu’à payer plus de 11% de son Pib en intérêts sur sa dette publique qui n’était « qu’à » 100% du Pib – ntérêts payés évidemment en drachmes et à des grecs. Au plus bas, vers 2005/2006 c’est descendu à 4,5% du Pib pour une dette à 120%. Aujourd’hui c’est 6,5% du Pib pour 165%.
Pour l’Italie le taux d’endettement était le même en 95 qu’aujourd’hui, autour de 120% mais les intérêts – payés en lires à des italiens – représentaient 12% du Pib contre 4,5% en 2011.
La France c’est autre chose. La dette est passée de 45% à 85% du Pib entre 94 et 2011 mais les intérêts versés sont restés néanmoins autour de 2/2,5% du Pib, en francs et aux deux tiers versés à des français avant l’euro, en euro et aux deux tiers à des estrangers aujourd’hui….
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=63227
J’ai parcouru le machin de natixis et j’arrive pas à trouver ton « aux deux tiers versés à des français avant l’euro » et « aux deux tiers à des estrangers aujourd’hui ».
@ Jave
Pas chez Nat, mais ici.
Fais moi confiance Jave, y’a pas besoin d’Artus pour savoir ça. C’est juste du B A BA de la financiarisation. On emprunte de moins en moins cher et de plus en plus à l’étranger grâce à l’euro et à la dérégulation et on prête de plus en plus cher et de plus en plus à l’étranger pour les mêmes raisons. En 99 encore les parts respectives de détention de la dette entre résidents et non résidents étaient inverses par rapport à aujourd’hui. Tu crois franchement que c’est des OAT 10 ans à 2,4% -sans parler des maturités courtes à taux négatif… – qui rendent du 3% net de frais sur les 1 400 milliards d’ass-vie françaises ? Faut arrêter d’prendre les gens que pour des cons à m’ment donné…
Je pédale tjrs dans la souscroute :
J’essaye de traduire :
Les sous que je dépose sur mon ass-vie chez mon assureur (privé ?) sont investis à l’étranger, là où il rapporte beaucoup « grâce à l’euro et à la dérégulation » ?
Ben oauis Jave, privé ou public pareil, on place où ça rend et soi-disant sans risque, ailleurs quoi et sur de l’obligataire, et défiscalisé ces rendements, 44% hors hexagone exactement – selon un certain Didier M., qui serait vaguement chef d’une certaine Cour des comptes.
Public = privé. Autant que ce soit privé alors. Ça rapporte plus à ceux qui en ont vraiment besoin.
Faut se renseigner nihil du sud, l’État actionnaire est pas réputé pour être un enfant de choeur quand il s’agit de causer RoE et dividendes…
Je trouve cela assez inepte la machin de natixis.
Déjà répondre en 7 pages et 10 plots à la question « Y-a-t-il une dette publique « illégitime » ? » est assez fortiche.
Finalement, c’est pas seulement des éléments de langage (transmis à qui ?) pour mener la propagande ultra-libérale ?
« Nous remarquons d’abord que, jusqu’en 2008, les taux d’intérêt réels, ont été de plus en plus bas, et ne sont pas la cause de l’endettement. »
C’est clair, ils ne vont pas te montrer le plot avec les intérêts payés cumulés sur la période étudiée (85-11) en % du PIB.
C’est pas leur problème de savoir pourquoi les états ont empruntés et de dire qui en a profité.
Ils ont joué (avec dd pipés, mais légaux ?) et ils ont gagné… sauf que le défaut est possible (d’où le « machin » et la propagande).
A ce propos, quand tu dis
« mais les intérêts sont versés … aux deux tiers à des estrangers aujourd’hui…. » est ce qu’on peut avoir la stat en définissant étranger comme non-résidant d’un pays de l’ue ?
Vu les résultats mirifiques de Natixis, je ne serais pas étonné que toutes leurs info de type réflexions économiques soient lourdement foireuses.
Soit leurs têtes d’oeufs conseillent aussi leur haute direction, et les résultats sont plutôt calamiteux.
Soit le nom Natixis est un camouflage [ masirovska] pour une entreprise de subversion du capitalisme. Et dans ce cas, leur succès, au demeurant incontestable, n’est limité que par les finances publiques.
Ou bien, 3.ième hypothèse, le bourse est un truc qui ne renseigne pas sur les performances globales d’une entreprise dont l’objet est de faire du pognon avec du pognon.
Bref, y’a de quoi alimenter le doute sur leur compétence…
@ François :
« réussir l’expérimentation qui se voulait exemplaire de la stratégie de désendettement. » : je ne crois pas, François. Pas de la ‘stratégie de désendettement’, mais bien celle de l’assujettissement.
La stratégie poursuivie n’a jamais été de désendetter la Grèce : depuis le temps que la médecine appliquée démontre son échec, y compris et surtout pour désendetter le pays, cela se saurait.
Elle a été de l’ordre du ‘search and destroy’ :
1/ identifier le maillon le plus faible de la zone euro,
2/ une fois cette identification réalisée (testée), ‘taper dedans’ (via la spéculation) jusqu’à ce qu’il cède,
3/ afin que la zone euro s’effondre,
4/ pour qu’enfin les fluctuations ainsi engendrées par cet effondrement alimentent la spéculation.
5/ si le maillon ne cède pas (i.e. sorte de la zone euro), en faire un outil de référence, afin d’aligner tous les pays de la zone euro sur une stratégie mortifère d’austérité généralisée, qui doit conduire au 3/, à terme, sous le danger permanent d’une sortie de ce pays de la zone euro (qui créerait un précédent et permettrait d’atteindre l’objectif 3/).
La Grèce au sein de cette stratégie n’est rien, ou sinon, un simple outil.
Qu’elle soit donc désendettée ou non importe peu.
Elle a rempli son rôle.
Et tant que l’objectif 3/ ne sera pas atteint, on continuera donc d’avoir besoin d’elle et ne la laissera pas faillir : plus utile moribonde que morte, la Grèce.
Cela, c’est la vision cynique des choses. C’est la vision du monde par les marchés.
Que dire de plus,bonne analyse
Je crois que vos points 1-3 ne concernent pas tant l assujetissement, ils ont plus a faire avec la strategie des anglosaxons dans la guerre contre euro pour masquer leurs enormes problemes de dettes en suivant la regle bien connue l attaque est la meilleure defense, c est une operation de diversion… Ils sont evidemment choisi le maillon faible la Grece et progressent gentillement pays par pays jusqu a la France, but ultime.
Les points 4-5 sont plutot resultats de l incurie des eurozonnards eux memes a resoudre leur probleme d endettement, ce qui nous montrent chaque jour, ainsi que, et surtout, leur construction catastrophique de l euro lui meme, grace a la responsabilite principale des socialistes francais, Mitterand etc imposant euro aux Allemands.
Ce ne sont pas, au depart, les anglosaxons qui ont tout de meme impose euro, mais les socialistes francais et maintenant ils ne se genent pas, se regalent en speculant et deviant leur problemes par la meme occasion sur l Eurozone !
La Grece c est un outil laboratoire malheureux pour voir comment les banques francaises et allemandes vont s en sortir la bas et ailleurs en Espagne et Italie.
Je ne crois pas en vos arguments, Prague.
D’abord, parce que le schéma guerre anglo-saxons vs reste monde (ou de l’UE) n’existe pas. Des banques allemandes et françaises ont joué de la spéculation en 2010 contre la Grèce.
Beaucoup trop simpliste comme approche.
Ensuite, la France n’est pas le ‘but ultime’ : il n’y a pas de ‘but ultime’ mais bien un objectif : faire le maximum d’argent. Et c’est un but partagé le plus communément dans le monde de la finance.
Ensuite, ce n’est pas Mitterrand et les français qui ont ‘imposé’ l’euro aux allemands mais bien plutôt les allemands qui ont imposé les conditions pour que l’euro soit le plus ressemblant du Mark.
Que les malheurs de l’euro permettent à la GB de masquer ses problèmes, c’est un fait, mais qui commence sérieusement à se réduire à l’état d’un string, vu l’énormité de leurs problèmes.
C’est un fait (un effet), pas une cause.
Zebu,
J ai ecris les anglosaxons en pensant aux banques et speculateurs GB, USA et que les autres (y compris banques francaises et allemandes) ont suivi comme moutons leur attaque contre euro (pas contre le monde, ni EU, seulement euro) je veux bien.
Oui vous avez raison pour la France, but ultime ou objectif si vous voulez, est de faire maximum d argent en la attaquant (c est pour bientot..)
C est Miterrand qui a impose euro a Kohl, il en etait hors de lui que Kohl a negocie la reunification allemande directement avec Bush et Gorbatchef et sans lui, qu il begayait ou presque…
Evidemment, les Allemands, mis devant le fait accompli, se sont arrange dans les negotiations pour que l euro ressemble a DM la, je vous suis totallement.
Ceci est peut etre encore une preuve supplementaire que les socialistes francais ne sont pas au top dans les negotiations tres importantes, mais on ne sait jamais, peut etre le changement c est maintenant…
Prague, « speculateurs GB, USA et que les autres (y compris banques francaises et allemandes) ont suivi comme moutons leur attaque contre euro (pas contre le monde, ni EU, seulement euro )… »
Bullshit.
Primo, dès octobre 2008 on a vu des billets, des éditos, des études, des rapports, des reportages, des articles, des posts ici en Europe et en zone euro pour nous annoncer la fin de l’euro. Jusque sur ce blog. Des agents de WS, de la City et du Trésor uhesse ?
Secundo, faut se renseigner à Prague, ce sont bien des banques européennes, françaises et allemandes évidemment, qui ont engagé la partie contre la Grèce et l’euro, particulièrement via les Cds. Sont dirigées par leurs bureaux de trading londoniens les BNP, SG, Deutschebank et Cie ? Eux-mêmes sous le contrôle de Gethner, Blankfein et Bernanke ?
+ 1
Je ne partage pas votre analyse digne de Machiavel. Ils agissent aujourd’hui ainsi parce qu’ils continuent de craindre les conséquences d’une sortie de la Grèce sur l’Italie, quand bien même les banques se sont délestées auprès de la BCE de la dette grecque.
S’ils persévèrent dans l’erreur, c’est simplement faute d’alternative et parce qu’ils continuent de penser au fond d’eux-même que ce n’est qu’un mauvais moment à faire passer.
La contraction des revenus agira sur la consommation et sur les importations, rétablissant plus surement que le retour à la compétitivité et l’exportation les balances courantes des pays déficitaires qui déséquilibrent la zone euro.
Je sais bien françois, que vous ne partagez pas ce point de vue (qui n’est point digne de Machiavel, c’est donner beaucoup d’estime à ceux qui le partagent). …
Mais vous connaissez aussi l’expression suivante : « Errare humanum est, perseverare diabolicum »
Depuis 4 ans (4 !!) d’une même politique, avec un prévisionnel de croissance négatif (forcément …) en 2013 et un éventuel rétablissement (hypothétique) en 2014 de la croissance, qui ne résout absolument pas le problème de la dette publique et privée dans ce pays, je commence à croire qu’il ne s’agit plus de foi, quand bien même en une religion totalement absurde, mais bien d’une stratégie.
Quant aux alternatives, elles existent mais elles sont inenvisageables par ceux-là même qui persévèrent.
Ps : je précise qu’il me semble devoir distinguer ceux qui participent à la mise en oeuvre de cette stratégie cynique, selon moi les marchés (et sans que l’on ait, encore une fois, besoin de parler de ‘complot’ : l’intérêt particulier et l’appât du gain suffisent, avec des comportements moutonniers) et ceux qui doivent gérer les effets de cette stratégie, selon moi, les états européens de la zone euro (bien que ces derniers sont aussi représentés via la Commission Européenne au sein de la Troïka).
Mais cela mieux en le disant, non ? 😉
J’ai toujours du mal à croire que des intérêts dont un des principes fondamentaux est la sélection des « meilleurs » par une lutte dans laquelle tout les coups permis sont bons soient capables d’une stratégie d’ensemble (mais il est possible que j’ai tort, le chacun pour soi ayant lui aussi des limites évidentes.)
Par contre il me semble tout à fait envisageable qu’une forte baisse du niveau de vie dans les pays développés (la fin du Fordisme au sens de « payons nos ouvriers suffisamment bien pour qu’ils nous achètent eux aussi des automobiles, des biftecks et des maisons individuelles avec piscine ») ne soit pas inacceptable pour ceux qui trouveront de toute façon de vastes marchés ailleurs s’ils en ont réellement besoin.
Dans un tel changement de perspective le rôle des gouvernements n’est pas confortable (et la « gauche de droite » tout à fait acceptable.)
Par ailleurs n’aurions-nous pas tendance à accorder aux nations du XIXe siècle une importance qu’elles ont en grande partie perdue?
Elles ont perdus leurs influences, et ceci dans les projections des marchés, puisque le réservoir démographique n’est pas, et n’a jamais été d’ailleurs, le même qu’en Europe.
En Occident, seul le renouvellement d’un produit ou d’une gamme de produit peut faire une différence économique sur le marché, hors la Chine ou l’ Inde sont de nouveau de marché, avec des produits qui ne sont pas connus massivement, et que les financiers veulent distribuer afin de créer des marges plus importantes, en produits déjà connus en Occident et avec un apport démographique nettement supérieur.
Seulement les réserves naturelles ne pourront pas suivre, de plus le marché occidental est déjà très consommateur. Un accroissement trop important va réduire de facto les capacités de livraison possible (pétrole, matériaux divers,…), et les ressources naturelles qui subissent déjà les conséquences du réchauffement climatique et une baisse locale peut aussi contribuer à une baisse des possibilités de produits mises sur le marché.
Les facteurs écologiques combinés avec les possibilités démographiques ne sont pas prises en compte, si uniquement un indice des prix et des rentabilités est une référence, alors la saturation va mécaniquement se rapprocher. La redistribution vue sur le court-terme a des impacts , et l’absence de cohésion sociale, environnementale et climatique font partie des données économiques.
@ Zébu
Pour le dire simplement : ils essayent de se sortir de ce merdier sans en prendre les commandes, car ils ne conçoivent pas de prendre le pas sur cette entité qu’ils vénèrent et redoutent à la fois, le marché.
T’as des places qui se libèrent à Hollywood Zeb, askiparait qu’les scénaristes coûtent trop cher aux studios. N’hésite pas Zeb, tente ta chance. La Grande Traversée Zeb ! L’Eldorado ! L’Amériqueue l’Amériqueue je veux l’avoir et je l’aurai…
T’as raison, Vigneron …
@ vigneron_le_rabroueur
Zebu peut avoir raison pas au pied de la lettre, mais au sens d’un effet systémique. Le produit des rationalités de chacun des acteurs, en raison des éléments tels ceux pointés dans la remarque de FL (la vénération du marché, qui est un représentation autant qu’une réalité), fait émerger des logiques en contradiction avec la majorité des souhaits des acteurs.
Telles les quatre files de voitures qui bloquent un carrefour aux feux hors-service, en formant une spirale bloquée.
Certes se projeter dans cette émergence sans l’avoir comprise peut conduire à dire de rabrouables conneries, mais nier qu’il existe un effet collectif irréductible à la superposition des effets individuels me semble trop facile.
Mef’, Timiota, tu vas y avoir droit.
Billet simple pour Cayenne, si tu continues.
Tu parles ! Zeb. J’me suis fait une raison, pratiquement intouchable le timiota, tu savais pas ? Donc j’ignore. Pas grave, Personne entrave son sabir, pas même lui, une vache y retrouverait pas son veau. Peu importe.
Mais je réitère, mauvais ton scénar. Idem pour celui sur le QE3 ce soir. La Fed a deux voies d’action – hors la distribution directe de biftons dans la rue pardine ! pour compenser le désendettement massif et la déflation de bilan qui s’aggrave aux US : achat de TBonds ou sur l’immo. Un coup l’immo, un coup les Bonds, un coup de twist et là un deuxième coup d’immo, progressif celui-là. That’s all. just as usual.
Je t’avais prévenu, Timiota : même pas Cayenne.
Direkkk la trappe (et même pas à liquidités, celle-là).
T’inquiètes, on te comprend, y a juste que Vigneron qui supporte pas le Sapir.
Vigneron, alors explique-moi, en lieu et place des tes sempiternelles allusions elliptiques : pour le Q3 de la Fed, pourquoi ne devrait-il pas servir à racheter les CMBS qui arrivent à terme, sachant qu’une grande part d’entre eux sont, comme en parlait en 2010 Paul, ‘morts’ (sans valeur) ?
Puisque c’est devenu sa fonction principale : ‘bad bank’ ?
D’accord avec vous jusqu’au mot « assujétissement ». Pas d’accord sur la suite. A quoi bon assujétir les peuples si c’est pour provoquer l’implosion de la zone euro ensuite ? Cela reviendrait à perdre son investissement.
Le ‘taper dedans’ du point 2 est aussi séduisant, mais l’outil de la spéculation n’est pas réaliste : on ne peut pas utiliser la spéculation comme les anonymous utilisent le LOIC.
Si la Grèce était l’agneau du sacrifice, les chinois n’y investiraient pas les milliards qu’ils y investissent aujourd’hui.
« Cela reviendrait à perdre son investissement. » : l’investissement a été amorti depuis lurette, même avec le défaut. Tout ce qui vient ensuite est du surplus.
Et comme vous le savez ici, tout la question dans le capitalisme est comment se partager le surplus, mais pas avec les mêmes acteurs (salarié/rentier/entrepreneur) : états, IMF, BCE, ‘investisseurs’, créanciers, … ?
Je pense que nous pouvons parler de depression et non de recession pour la Grèce.
Heureusement, le TSCG va probablement être ratifié sans que nos dirigeants autorisent les citoyens à s’exprimer avant. C’est donc la fin du calvaire pour la Grèce. Enfin disons qu’elle aura bientôt des compagnons de misère de plus en plus nombreux…
« Probablement » comme tu dis Proc. Tain t’es super mobilisateur pour le grand défilé du 30, dion… Tu vas te faire taper sur les doigts par la Chancellerie Proc vu le mauvais coton qu’tu leur files là, gaffe à la ligne rouge. N’oublie pas : « un bon défaitiste est un défaitiste mort » (JLM)
Je suis touché de votre inquiétude. Je sais à quel point je vous touche aussi ! 🙂
Y’a des banques à Nation…??
http://www.france.attac.org/evenement/30-septembre-manifestation-unitaire-contre-le-pacte-budgetaire
Test
Avez vous déjà vu quelqu’un rembourser ses dettes en 2 ans ?
Il faut entre 30 et 200 ans pour apurer les dettes de l’europe.
Alors faites patienter vos enfants petits enfants et arrière petits enfants.
@ bertrand
Pour l’instant, il s’agit moins de rembourser que de cesser de créer de nouvelles dettes.
Après on verra si on rembourse ou pas ou pas tout.
Herman ressort les euro-bonds et les transferts fiscaux.
http://www.leparisien.fr/flash-actualite-economie/crise-le-president-de-l-ue-van-rompuy-propose-un-budget-central-de-la-zone-euro-13-09-2012-2163090.php
sauf que « Sur la coordination économique, M. Van Rompuy estime qu’il faudra notamment définir « quelles mesures supplémentaires peuvent être prises pour encourager les Etats à rétablir et maintenir un niveau élevé de compétitivité » dans une union monétaire.
Faudrait-il « rendre plus contraignants » les principes de coordination fiscale et de stabilité financière, ou mettre en place « davantage de normes communes » dans certains domaines de politique économique, interroge aussi le document. »
« Sur le volet démocratique, il insiste sur la nécessité d’impliquer de près le Parlement européen et les Parlements nationaux, et demande si un cadre de politique économique plus intégré n’exigerait pas des structures dédiées de contrôle démocratique « spécifiques à la zone euro ». »
Impliquer, çà mange pas de pain. Par contre « des structures dédiées de contrôle démocratique « spécifiques à la zone euro » »?
C’est vraiment l’union dans la diversité.
@ sylla
Souhaitez vous que les Royaume-unistes aient leur mot à dire sur une zone monétaire dont ils ne font pas partie ?
Bien sur qu’un des champs de réflexion actuellement doit être une Europe concentrique (Zoneuro, U.E., E.E.E.) si on souhaite un contrôle parlementaire sur une politique économique commune.
C’est tout ça qui est sous la table en attendant de passer dessus.
J’ai souhaité quelque chose Renard?
« Bien sur qu’un des champs de réflexion actuellement doit être une Europe concentrique (Zoneuro, U.E., E.E.E.) si on souhaite un contrôle parlementaire sur une politique économique commune. »
C’est plus trop commun, si c’est différentiel, si? Remarquez, on a déjà un O.P.N.I., on ne serait plus à çà prêt.
Mais « contrôle parlementaire », vous emballez un peu vite : là il parle d’impliquer et de structures dédiées de contrôle démocratique « spécifiques à la zone euro ». Savamment flou : parlement spécifique, groupe parlementaire spécifique (ce qui revient au même), ou compte rendu à sens unique comme çà se pratique déjà, ou…?
Quant aux « Royaume-unistes » (et Pologne, Danemark, Suède, République tchèque, Hongrie, Roumanie, Bulgarie, Lituanie, Lettonie, etc), ils ont déjà voix au chapitre : ils ont ratifié maastricht et sont censés intégrer l’euro un jour, non?
Et ils en pensent quoi du souhait d’intégration différentielle concentrique?
En oct 2011 çà donne en gros « »Il faut éviter la logique de bloc contre bloc, confie un responsable hongrois. Nous souhaitons toujours rejoindre l’euro. Nous l’avons ratifié par référendum. Sauf que si les règles changent trop en cours de route, nous pourrions alors revoir notre position. Ce que nous souhaitons, c’est pouvoir être associé au processus de réforme. » » ( http://www.euractiv.fr/emancipation-zone-euro-inquiete-reste-ue-article ).
Herman fait mine de demander mais il connaît les positions.
Il n’y a pas à dire, c’est bien fichu.
Il y a eu cette semaine une manifestation à Barcelone appuyant les thèses indépendantistes (entre 350.000 et 1.500.000 participants). Un des catalyseurs principaux est un mode de transfert fiscal jugé abusif et plus largement une remise en cause du principe de solidarité envers d’autres régions d’Espagne. Un article édifiant pour l’exemple: http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2012/09/13/mi-sobrino-de-11-anos-dice-que-espana-le-esta-robando-105314/
Un peu plus au nord, en Belgique, des élections municipales se préparent pour novembre. Le parti NVA pointe à 40% au nord du pays. Objectif principal au programme de ce dernier: proclamation d’un état flamand indépendant. En cause des transferts de ressources nord/sud jugés excessifs. A noter que lors du Gordel récemment (manifestation revendicative annuelle des nationalistes flamands dans la banlieue de Bruxelles) Herman Van Rompuy était présent.
Ce ne sont que deux exemples mais la question qui se pose est: si des phénomènes comme ceux-là sont impossibles à juguler au niveau local entre des personnes ayant des siècles de vie en commun, qui peut croire qu’une solution durable est possible au niveau européen? Les Finlandais, Allemands et Hollandais sont de plus en plus nombreux à penser des Grecs ce que des Catalans pensent des Andalous, des Flamands des Wallons et des Lombards des Calabrais.
Je n’y crois pas.
Ah ? y était encore cette année à pédaler au Gordel l’Herman ? Bohhh faut pas lui en vouloir à HVR, dans le haïku, dans le Conseil, dans la choucroute, dans la batavia, dans la trépidante vie politique belge ou dans la banlieue bruxelloise, c’est tout c’qu’il sait faire Herman, pédaler
D’ailleurs pour le remplacer j’propose un d’mes héros d’enfance, belge comme Tintin, flaminguant comme Herman et pédaleur de première bourre : Eddy Merckx. Lui au moins y fait pas dans l’haïku. et y tourne pas qu’autour de Bruxelles – ni qu’à l’eau d’Badoit non plus. L’a fait plein d’tours de France, d’Italie, f’Espagne…
Oui, Rompuy pédalant en famille à de gordel çà fait limite tâche avec sa fonction de président de l’UE. Quoique ce soit en phase avec la part des politiques européennes régionalistes.
Il y a 7,5 millions d’habitant en catalogne : il y a de la marge.
Un sondage Harris « faut il aider les grecs pour qu’ils reste dans la zone euro? »
http://www.les-crises.fr/images/3100-democratie/3191-sondages-ue/02-europe/02.jpg
46% des espagnols pour 🙂
@ la vigne ..çà ce sont des mots de belge , pas de français……… Mr le Vigneron de Mochique.
@Vigneron
D’habitude c’est son frère Éric qui y va, non?
Ben voyons… «on va s’gêner »… On recule devant aucun sophisme je vois Sylla, amalgame grumeleux en tous cas. Tain ! doit en falloir des larges de couvertures pour pas choper la mort dans ton pageot, vu comme tu les tires…
Ps : le circonflexage de tache mal t’à propos ça oui pour sûr ça fait tache. Mais j’te laisse tout attaché à ta tâche de noniste.
Vous voilà reconverti dans la correction maintenant? La tâche est moins rude que celle d’Herman, mais çà devrait vous occuper un peu.
Un sophisme ou un amalgame? Faudrait savoir.
Le gars Rompuy, membre du parti démocrate-chrétien et flamand qui a fait alliance avec l’Alliance Néo-Flamande de Bart De Wever aux régionales en 2004-2008, il n’est pas président depuis 2009 d’un truc appelé conseil européen qui réunit les 27 chefs d’état de l’union européenne, et cette union européenne, à l’instar du conseil de l’europe avec la charte européenne de l’autonomie régionale, ne promeut pas les eurorégions sur la base de cette charte?
Au parlement européen, l’Alliance Néo-Flamande fait partie de l’Alliance libre européenne, qui regroupe fédéralistes, autonomistes ou indépendantistes (vis à vis de leur état respectif, pas de l’UE qui les soutient bien sûr), affiliée comme son nom l’indique au Groupe des Verts/Alliance libre européenne (avec Dany l’arc en ciel comme co-président en 2009), tandis que son allié régional flamand lui est au PPE.
La carte européenne vue par l’European Free Alliance : http://www.e-f-a.org/kaartje.php
C’est y pas?
Il y a bien un souci à ce que le président du conseil des chefs d’état pédale en famille avec des régionalistes qui souhaitent se passer du dit état, non? L’UE promeut bien les régionalismes (dans le fil de la charte, l’ARE : DÉCLARATION DE L’ASSEMBLÉE DES RÉGIONS D’EUROPE. SUR LE RÉGIONALISME EN EUROPE), non?
Il est où votre problème là dessus?
Sophisme par amalgame Syllabique ouais. Entre régionalisme ou « diversité régionale » ou linguistique et nationalisme flamand y’a comme un gap, ok ?
Fin du débat, je n’ai ab-so-lu-ment rien à cirer des bisbilles, remugles et autres petites histoires belgo-belges, comme tout le monde.
@Vigneron
C’est nouveau çà, vous devriez écrire à ce sujet : succès garantie.
Plus sérieusement : un gap?!?
Non, un continuum, ces derniers étant l’extrémité.
Vraisemblablement, vous n’avez pas lu la déclaration de l’ARE que j’ai mis en lien, ni creusé le sujet : il ne s’agit pas que de diversité ou de folklore ni même que de décentralisation, sinon je n’aurais rien à y redire, au contraire.
Le pari du N-VA sur cette politique est que la belgique s’évaporera entre le niveau européen et le niveau régional : de part les transferts de compétences par l’état vers l’un et l’autre.
Même si on met de coté les séparatistes flamands (ce qui est se fermer les yeux), le problème demeure, d’autant plus dans des pays eux même diverses (italie france espagne etc).
Le « gros » pays qui s’en sort presqu’indemne, comme le montre la carte de la ALE (re), à peine retouchée depuis sa parution il y a vingt ans, c’est l’allemagne, car déjà structurée ainsi.
Si vous me qualifiez de sophiste, je me permets de vous juger, si vous vous êtes renseigné, de courte vue, au pire d’aveugle au mieux d’optimiste béat.
Mais j’arrête ici, vous avez raison, ce n’est pas le lieu pour ce débat que vous avez enclenché.
Tain Sylla mais kestufoutais en cours de logique et/ou de rhétorique ??? Juste un des plus élémentaire des sophismes. Ici amalgamer subrepticement régionalisme et/ou diversité linguistique et nationalisme flamand sur HVP puis en inférer le paradoxe HVR nationaliste séparatiste/Président Conseil UE pour finir, cahin-caha, par une gerbe finale en forme d’UE régionaliste donc antinationale – mais aussi « logiquement » pro nationaliste flaminguant…
Ça mériterait même pas d’être relevé ton boulot de gribouille. Fin de la discussion donc.
Arf! Vigneron…
Sophisme par amalgame, c’est du flan, vous en faites trop : l’amalgame est déjà un sophisme. Que vous connaissez bien pourtant.
Pas d’amalgame, encore moins subreptice, puisque continuité. Continuité que relèvent aussi bien l’ARE, l’ALE, les séparatistes (ceux qui lisent les textes, pas les romantiques en peine d’inspiration) que, d’un autre coté, le FdG.
Mais pour vous, vous le martelez, c’est de la différence essentielle, ya discontinuité…
On pourrait en discuter, mais non, c’est comme çà, Vigneron a décidé et se focalise sur la personne.
Quant à l’inférence, et son final en feu d’artifice, c’est dans votre tête.
Et donc, « ça fait limite tâche avec sa fonction de président de l’UE. Quoique ce soit en phase avec la part des politiques européennes régionalistes », là je lis l’énonciation d’un paradoxe, puis une hypothèse restrictive qui en ferait un paradoxe apparent, pas un paradoxe inféré d’un amalgame comme vous l’affirmez.
« ton boulot de gribouille » vous c’est clairement chirurgical…
@ sylla + vigneron 15 septembre
pt’êt bin fini pour vous ….. mais pas pour tout le monde……: ( heureusement..!! )
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2012/09/est-il-normal-que-le-pr%C3%A9sident-du-conseil-europ%C3%A9en-des-chefs-d%C3%A9tat-et-de-gouvernement-participe-%C3%A0-des-manifestations.html
Tu peux dire qu’je t’ai à la bonne, syllabique.
Allez, coucouche.
Trop bon au point de confirmer ce que j’ai écrit 😀
Devriez zyeuter, si j’ai bien deviné, les deux sophismes juste au dessus de celui que vous citez 😉
Est ce que l’on peut dire que le laboratoire Grec est l’equivalent de la guerre d’espagne au sens de la prevision des evenements avenir?
merci et pas drole du tout.
En Allemagne, l’industrie est protégée des barrières douanières et la spéculation est interdite dans l’immobilier. Ce qui n’est pas dans le cas en Grèce ou en Espagne, et dans d’autres pays d’ Europe (je ne n’en vois aucun autres en fait).
SVP + infos sur votre spéculation immo interdite en allemagne ????????
Dans le monde des marins lorsqu’un navire est en situation de danger extrême, les navires les plus proches et en état de le faire ont obligation de se détourner et d’intervenir par tous les moyens dont ils disposent pour lui venir en aide.
C’est la règle, c’est même la loi.
Sur terre, rien de tout cela. Et pourtant les navires y sont beaucoup plus gros et ne peuvent pas dire qu’ils se trouvent ailleurs que là ou ils sont.
Alors quand ils appartiennent à la même compagnie…
Cependant il existe des très mauvaises compagnies, très mal dirigées depuis très longtemps.
J’ai fait, mais je vous jure, foi d’animal, qu’on ne m’y reprendra plus, une infidélité à ce blog pour regarder les informations.
Vuskispass dans l’monde, j’ai donc le plaisir de vous informer que la Grèce va être sauvée, je sais pas comment (eux non plus, je suppose, d’ailleurs), pour des raisons bassement géostratégiques.
Cent mégapatates le super-porte-avion, c’est pas cher payé.
Autrement dit, on va tenter de maintenir la Grèce sous respirateur artificiel pour qu’elle puisse continuer à payer ses dettes, mais tout le monde a compris que sa sortie de la zone euro est inéluctable. C’est du théâtre, rien de plus.
Voir la vidéo de Paul Jorion ce Vendredi. On ne saurait mieux dire ce qu’il en est réellement, aujourd’hui.
Jean-Pierre Dupuy a publié une métaphysique de l’économie, la première à ma connaissance. Cela s’appelle « Après l’économie ». Le livre décrit la « cathastrophe » actuelle qui consiste dans le fait que l’économie ayant dévoré tout l’espace laissé libre par la politique s’attaque maintenant à la politique elle-même, seule proie encore (un peu) vivante. Le pire (sa victoire) se produira-t-il? L’alternative est fragile et improbable, mais immense. La grande cause(le presque nécessaire) n’a guère d’effets, elle est sinistrement prévisible, les lansquenets encerclent déjà le plateau de Bohême, prêts à massacrer la jeune République de Jean Huss. La petite cause est improbale, mais ce qu’elle porte est superbe, son amplitude est très grande!
M.
@ martin
J’ai du mal m’exprimer car j’étais sur d’avoir dit l’inverse de ce que vous avez compris.
Je précise donc.
Le problème avec la Grèce n’est pas qu’elle paye ses dettes mais qu’elle cesse d’en accumuler de nouvelles. Autrement dit, l’aider à faire rouler sa dette sans qu’elle fasse boule de neige.
Elle réclame pour cela deux années supplémentaires. L’U.E. n’était pas chaude, le F.M.I. pour afin de récupérer son blé. Je pense qu’au grand damn de l’orthodoxie libérale, elle va les obtenir.
Pour reprendre votre référence à Dupuy, le politique cesserait de reculer devant l’économique.
Question de priorité.
Pas 2 s à Hus svp…
Bonjour,
Aujourd’hui manif monstre en Espagne, hier en Grèce, ne pensez-vous pas qu’il serait temps pour les populations de se prendre en main, en dehors des syndicats qui ne servent qu’à canaliser et endiguer l’expression populaire sous une forme contenue, pour organiser au niveau EUROPEEN une seule et unique manifestation MONSTRE pour faire comprendre à tous ces pourris de politiques et de financiers que la voix populaire aura le dernier mot… et qu’elle n’est pas décidée à se laisser tondre….
La parlotte ne remplacera jamais l’ACTION…. seule capable de faire bouger les choses…
Complément d’accord !
Au portugal aussi.
C’est où le niveau européen?