L'actualité de la crise : MAUVAISE ÉCONOMIE, MAUVAISE POLITIQUE, par François Leclerc

Billet invité. Dans le billet qui suit, François Leclerc écrit : « Toutefois les mêmes Allemands font un total contre-sens, ne voyant pas que le danger qui se profile est celui de la déflation, pas de l’inflation ». Personnellement, je n’écrirais jamais rien de pareil : les tensions déflationnistes et inflationnistes se développent parallèlement, bien malin celui qui dira de quel côté l’élastique se tendra d’abord, avant de péter ensuite. Si j’ai bon souvenir, j’ai dit ce qui précède pour la première fois publiquement dans une émission de France Info en juin 2009. L’Allemagne possède en ce moment, en la personne de Jens Weidmann, Président de la Bundesbank, l’un des très rares économistes qui comprennent véritablement la fonctionnement de la finance. Je suis persuadé que les faits lui donneront raison, quel que soit le niveau des ricanements que l’on entend en ce moment à son sujet dans la presse internationale.

Le gouvernement allemand et la Bundesbank n’ont pas tort de réclamer des États européens qu’ils cessent de creuser leur déficit structurel. Cela les mène directement dans les mains des marchés ou les conduit à attendre de la BCE un miracle. Toutefois les mêmes Allemands font un total contre-sens, ne voyant pas que le danger qui se profile est celui de la déflation, pas de l’inflation.

Ils sont également dans l’erreur en voulant imposer la rigueur budgétaire pour réduire le déficit et des réformes libérales du marché du travail pour relancer l’activité économique à l’exportation, sur leur modèle. Les révélations sur la fiscalité des entreprises transnationales, les havres que sont les paradis fiscaux et l’évasion des grandes fortunes montrent que rien ou très peu n’est fait côté recettes, sauf pour parler de privatisations. La raison en est simple : par construction, le système financier a deux faces, dont l’une est cachée, et cela ne doit pas changer.

Une mise à plat de la nature des dépenses et des activités que l’État doit prendre en charge s’impose également. Elle repose sur la définition du périmètre des « biens publics », logiquement financés sur fonds publics. Au débat sur le plus ou moins d’État doit être substitué un autre sur le mieux d’État. Ainsi que sur une conception de celui-ci reposant sur l’auto-organisation de la vie économique et sociale qu’il aurait pour tâche de favoriser et d’encadrer, car l’État n’est pas une finalité en soi, il n’est qu’une forme d’organisation de la société en rien intangible. Comme le système dont il est aujourd’hui l’émanation.

Les gouvernements européens ne tirent aucune leçon de la crise financière qu’ils s’efforcent d’endiguer, pour preuve la disparition de tout débat – à peine engagé – sur ses origines et la mise en avant de causes subalternes, aujourd’hui les défauts d’une construction européenne inachevée. La stratégie de sortie de crise qu’ils préconisent ne s’attaque pas aux sources des dysfonctionnements qui perdurent, avec comme objectif de préserver le système de toute reconsidération d’envergure.

Ils font non seulement de la mauvaise économie, mais aussi de la mauvaise politique. Dans ce domaine, ils s’engagent dans une autre fuite en avant, renouant avec une vocation européenne perdue de vue au profit de l’élargissement d’une zone de libre-échange. Dans ce nouveau cadre à construire, ils privilégient la défense des intérêts de leur propre pays, animés par un réflexe d’auto-protection dérisoire dans un système économique et financier ayant atteint un grand degré d’intégration.

Naviguant à vue dans un épais brouillard, les équipes gouvernementales ont des marges de manœuvre très réduites, dépassées par les mécanismes et la profondeur de la crise. Elles improvisent et tentent de faire bonne figure en adoptant des postures avantageuses, sans parvenir à combler leur déficit de crédibilité, relayées par des médias ne se relevant pas du conformisme. Ainsi que constaté dans plusieurs pays, le vide politique qui en résulte est générateur de phénomènes inquiétants et malsains, qualifiés de populisme par ceux qui amalgament extrême-droite et contestation du système, exprimant ainsi leur dédain de la populace.

Ce que l’on a coutume d’appeler l’opinion publique, en référence aux sondages du même nom – ou bien les électeurs, quand viennent le temps des consultations – est-elle pour autant dupe ? Le décompte des manifestants n’en rend pas plus compte que les résultats des élections, car ce ne sont plus par ces canaux que s’expriment prioritairement le rejet et la révolte, le désenchantement, le repli ainsi que les attentes. Moins apparente mais indéniable, l’évolution des esprits est plus profonde, la mesure n’en est pas facilitée.

La dynamique de la crise ne faiblit pas, car elle est son propre moteur, elle continue de se propager au sein du système financier. Une longue période récessive d’une durée inconnue va résulter, aux accidents de parcours près, de la stratégie de désendettement adoptée. Mais il est déjà acquis qu’il ne sera pas possible de relancer au même régime la machine à fabriquer de la dette. À l’inverse, la distribution inégalitaire de la richesse se poursuit, comme on peut le constater.

Un monde globalisé s’esquisse où la frontière entre richesse et pauvreté ne passe plus entre le Nord et le Sud mais traverse chaque pays, développé ou émergent. Un monde où le déclin des classes moyennes est entamé d’un côté, tandis que dans l’autre elles se développent, où la confiscation de la richesse va reposer davantage sur l’accès protégé aux ressources de la planète, la base de la grande inégalité de demain. C’est en tout cas la promesse qui nous est implicitement faite.

206 réflexions au sujet de « L'actualité de la crise : MAUVAISE ÉCONOMIE, MAUVAISE POLITIQUE, par François Leclerc »

  1. L’Etat existait avant le capitalisme, il existera après. Cela étant, il n’est bien sûr pas la finalité mais l’outil indispensable.

    Pour le reste, il est vrai comme le dit Paul Jorion qu’il est difficile de savoir si le courant va mener à la déflation ou à l’inflation, puisque deux phénomènes coexistent, à savoir d’un côté la rigueur , de l’autre les flots de liquidités. Ce qui est sûr en revanche, c’est que d’une part, l’intervention de la banque centrale et l’émission monétaire à destination des états est une condition de la sortie de crise, si au même moment est organisé le défaut et la restructuration de la finance, et d’autre part que l’austérité et une certaine vision allemande de l’économie nous mène dans le mur.

    Enfin, je reste persuadé que la solution de gagner les esprits des « élites » aux idées hétérodoxes est une démarche perdue d’avance. Il faut au contraire faire ce qui est possible pour renouveler le rapport de force politique. Je ne reviens pas sur certaines erreurs commises au moment des présidentielles de la part de stratèges avisés. Il y a maintenant d’autres occasions de rebattre les cartes et sensibiliser la population. A défaut, la voie est tracée…

    1. Nicks, ne trouvez vous pas que le libéralisme des 30 dernières années (en fait c’est plutot du conservatisme à mon gout) est précisément un crime, perpétré par ses « serviteurs », contre l’Etat en tant qu’instrument « d’apaisement » de la lutte des classes ? Cela ne place pas ses défenseurs en bonne ligne…

      Vous excuserez ma sensibilité, mais j’aime à sentir dans la situation actuelle comme une possibilité d’entrevoir une Europe sans Etat, et donc sans gouvernement autoritaire. Mais, à mon propre désarroi, j’avoue qu’à la question : pouvons en finir par cette crise avec les 8 derniers siècles d’oppression déguisée et dépasser « l’Etat moderne » (de JP Genet) ? Je n’ai pas de réponse nette.

      1. L’Etat est un outil. S’il est entre de mauvaises mains, il fait ce pourquoi on le dirige. Ni plus, ni moins. Vouloir s’en passer, c’est le laisser entre ces mains, ou le confier à d’autres qui n’auront pas davantage le sort des plus fragiles pour préoccupation.

      2. @ NICKS : (désolé c’est long, mais c’est aussi une réponse argumentée à tous les appels lus et entendus à l’État qui va nous sauver si on remet la main dessus)

        Un TINA de l’Etat ? Haaaa, ces milliers d’années ou l’humanité a vécu sans Etat et les tentatives récentes pour échapper à son emprise, pour ne pas être sa proie, rayées de la carte au titre de la « neutralité » (sic) de celui-ci ?

        Mais même en laissant de coté la réflexion sur ce sujet et en disant « qu’hors de l’État, point de salut », reste qu’il aura toujours plus mauvaise presse à mesure que le plus grand nombre comprendra que la dérégulation de l’économie et la concentration des pouvoirs, dont les dernières décennies ne sont qu’un exemple dans l’Histoire, ne sont possibles que dans le cadre des sociétés à Etat, condition de possibilité pour imposer l’arbitraire à grande échelle tout en empêchant(interdisant) les victimes de se défendre.

        Je ne suis pas survivaliste ou libertarien, je ne professe pas particulièrement moins d’État, je ne suis pas pour la loi du plus fort et pour opprimer tout ce qu’il est possible, je comprend bien votre argumentaire pour ne pas laisser l’État à une minorité. Je crois que Liberté, Égalité, Fraternité, c’est sacrément bien trouvé, notamment dans la formulation de l’article 1 de la DDHC. Mais je n’ai vu nul part l’État en être le garant, sauf dans les discours ; dans la réalité, tout le contraire : État = minorité concentrant durablement les pouvoirs sur la majorité.

        En revanche, il y a des êtres humains qui portent concrètement ces aspirations, alors la question de vivre en société sans État reste ouverte. Le « sans État » que j’évoque a au moins la forme de mise en relation d’unités de vie d’échelle humaine, indépendantes voire autonomes (on peut mieux décider de ses relations avec autrui hors de l’empire de la nécessité). Quand cette mise en relation devient coordination, il y a possibilité de dérive tyranique, et ce que nous nommons L’État n’est qu’une tyrannie légitimée. La question est bien sur très compliquée, la concurrence inter-étatique nous ayant imposé le truisme que si nous ne subissons pas de nous-même un État fort, nous subirons nécessairement l’État fort du voisin ; c’est dire la perspective…

        En guise de provocation, je rajouterai qu’aux sources du marché dérégulé, il y a le renouveau de la théorie de Walras selon laquelle les marchés tendraient naturellement à l’équilibre si l’on (l’État !) arrêtait d’y intervenir, d’en entraver son fonctionnement « naturel ». Disons, comme chez Allais, qu’il s’agit de la recherche explicite d’une « structure » permettant l’allocation optimale des ressources, préservant ainsi les conditions matérielles d’existence de l’humanité de l’arbitraire des pouvoirs aux décisions « irrationnelles » et aux conséquences désastreuses.

        Bon, c’est un échec patent (et Allais s’est dédit et a complètement changé d’optique bien avant toutes ces crises) et l’idée d’autorégulation des marchés a été totalement dévoyée en un discours d’autojustification de places de pouvoirs acquises ; ça n’aurait probablement pas pu finir autrement en vertu de l’adage qu’entre le faible et le fort, c’est la liberté qui opprime et la loi qui libère. Le problème est dans la première partie de la phrase : nous vivons dans des sociétés inégalitaires, et l’on y croit que la Loi nous fera une bonne béquille à cela ; c’est surtout le meilleur baton pour se faire battre…

        Mais quid de la recherche des structures permettant de protéger nos conditions matérielles d’existence et de relation de l’arbitraire des pouvoirs ? « L’État » ne me semble toujours pas faire partie de la solution. Le voyez vous « prendre de bonnes décisions », même lorsque ses dirigeants sont poussés par de grands soutiens populaires et tiennent les discours que tous attendent, dans lesquels se lisent les bonnes choses à faire ?

        Non. Que ce soit bon ou mauvais, je pense que nous avançons vers de plus en plus de défiance à l’égard de l’État du fait même de ses compromissions passées et de son actualité calamiteuse. Nombreux voudront et pourront en faire une situation pour mettre sur place des choses qui se substituent à son autorité. Alors si vous croyez à certaines valeurs cardinales ou « fortes », il faudra être de la partie, mais n’en attendez pas trop des gus la-haut ; Do It Yourself.

      3. @Maxime

        Oui, bon l’anarchie tout ça…J’ai déjà expliqué pourquoi à mon sens, tout cela tenait, comme certaines théorie libérales que vous rappelez d’ailleurs, de la vérité en éprouvette.

        D’une part oui, l’Etat par l’intermédiaire des représentants des citoyens, a pris de bonnes décisions, le CNR au moins étant là pour en témoigner, d’autre part, vos cellules autonomes ne peuvent que s’organiser sur certains modèles de tribus autarciques pour limiter la différenciation qui est facteur de domination en même temps que l’expression de son instinct. La moindre tentative de fédéralisation sera captée et précipitée sous une forme étatique quelconque.

        Je n’ai toujours pas compris comment un esprit sain et conscient de l’histoire de l’humanité pouvait présenter une solution qui nécessite une sorte d’homogénéisation spontanée des aspirations et qui fait fi de manière un peu légère de la part animale de l’homme, qui n’est ni bonne ni mauvaise, mais qui a ses exigences. C’est bien parce ce qu’elle existe que notre autre nature, sociale celle-ci, peut la compenser (ou l’exagérer) en édifiant des structures qui dépendront du rapport de force politique du moment.

        Exigez la liberté totale, faites disparaître la structure dont vous pensez qu’elle l’interdit, et certains la prendront à vos dépens, c’est cousu de fil blanc. Hors des tribus dont j’ai parlé, je n’ai pas connaissance d’une seule forme d’organisation ouverte qui ait fait disparaître la dominance. Or je défie quiconque de me prouver que la domination localiste est plus douce que l’arbitraire éventuel d’un Etat quand il est conçu pour lisser fortement les inégalités et garantir l’équilibre entre les libertés publiques et la liberté individuelles.

        Ce qu’il faut toujours avoir à l’esprit, c’est qu’il n’y a pas de solution durable et parfaite. Toute structure est corruptible…

      4. […] qui fait fi de manière un peu légère de la part animale de l’homme, qui n’est ni bonne ni mauvaise, mais qui a ses exigences […]

        Encore !? Décidément cette obésité de la neutralité axiologique hobbesienne est probablement incurable, comme une sorte d’ontologie quasi fondamentaliste cryptolibérale qui serait de l’ordre du congénital chez certains, manifestement, jacobinbins compris…

      5. Toute structure est corruptible…

        oui mais la nature, sait restituer le vivant en assimilant le mort . tandis que nos structures restent froides et raides mortes . comme des barres d’immeubles qu’on laisse pourrir .

      6. @Vigneron

        Je crois que ma position est médiane entre Hobbes et Rousseau puisque je parle des deux natures. C’est bien ce positionnement qui me permet d’être de gauche et d’envisager les moyens de l’être, car c’est la sociabilité des hommes qui peut permettre de dépasser son autre composante naturelle. Rien ne peut se faire sans tenir compte de cette réalité physique, rien ne peut être réfuté des progrès possibles sans nier cette compétence sociale.

      7. @Nicks:
        //// Or je défie quiconque de me prouver que la domination localiste est plus douce que l’arbitraire éventuel d’un Etat quand il est conçu pour lisser fortement les inégalités et garantir l’équilibre entre les libertés publiques et la liberté individuelles. ////

        Je elève ce défi depuis des lustres .
        La structure morcelée basée sur des groupes restreints , respecte une hierarchisation plus cool que la centralisée d’ un groupe hypertrophié .
        Tu peux exploiter ton voisin ,mais pour ne pas « perdre la face » et parce ce sa femme a un beau cul , ou que tu joues aux boules avec son fils , tu ne l’exploiteras pas autant qu’ une banque ou qu’ un fond de pension ……….
        Le feed back régulateur qu’essaie d’instaurer les modèles centralistes est pervers parce que non basé sur de l’affect reconnu ….la protection historiquement et visuellement validée d’ un individu du groupe va etre ostracisé en « assistanat » …
        l’ arrogance de l’etre humain a vouloir copier et se substituer a la complexité des interaction millénaires et en usage chez ts les systèmes vivants est en echec constant , …suffit d’ouvrir le Journal ou le Blog à Jorion .

        En terme de physique :
        «  »toute structure est corruptible » »
        est inexact ….une structure de groupe d’espece vivante , adaptée a sa boucle trophique, maintient sa « corruption » ds des limites qui , par definition lui permet de survivre …
        pour l’espece humaine , l’individu est aussi con et possède les memes défauts structurels ( avidité , égoisme …) ds toute structure ou on le place , …..mais ces défauts sont contraints, inhibés et maitrisés ds la structure ou il s’est développé (par définition) …on peut meme soutenir la thèse que ces caracteres , considérés comme négatifs , sont vertueux ds le groupe archaique car ils restent structurant , hiérarchisant….On peut affirmer que c’est la sortie de cette structure qui les booste et les rends pervers .

      8. @Vigneron

        C’est un peu juste comme démonstration.

        @Kercoz

        Je vous ai déjà répondu pas loin d’une dizaine de fois. Vous allez rapidement voir ce que signifie la coolitude du voisin du voisin, si l’Etat se casse la gueule. Le genre coolitude à coup de massue… Les ilots de solidarité devront se murer pour essayer de résister à l’extérieur, celui qui aura une autre vue de la coolitude, et ce faisant, ils se structureront hiérarchiquement. Ce que vous nous vendez misérablement à longueur de message, c’est grosso modo la communauté villageoise médiévale où la solidarité n’avait rien de libre et la pacification rien d’exemplaire. Je ne vois pas où est le progrès, mais alors vraiment pas dans le fait de pouvoir crever ou faire crever comme un chien. C’est ça la liberté que vous voulez ?

        Recalé ! Suivant !

      9. Désolé mais, pour le niveau culturel minimum requis pour un cadre niveau B de la fonction publique, ce me semble très suffisant. Une révision des fondamentaux n’est cependant pas interdite.

      10. @Vigneron

        J’allais vous le dire. En plus Robespierre est purement rousseauiste, au départ, avant de voir en pratique qu’il y a un truc qui cloche. Alors bon, je sais à peu près me situer.

        Perdu.

      11. Parle pas trop de pureté ou de « purement rousseauiste », mon Proc, même à propos de viande incorruptible mais sécable, ça défrise. Et j’me demande bien si Rousseau lui-même était « purement rousseauiste ».
        Peu importe Rousseau,, ton expression de « part animale de l’homme, qui n’est ni bonne ni mauvaise, mais qui a ses exigences » je peux t’assurer pour le coup que même même en coupant ton bipède en « parts » t’es bien dans les prémisses de l’idéologie libérale hobbesienne de l’irresponsabilité humaine la plus ancestrale. « L’homme est un loup pour l’homme », c’est pas seulement l’homme est mauvais par nature, c’est au contraire, et pour résumer, l’homme est un animal innocent, plus de libre-arbitre. T’as un caillou dans l’tapioca quoi.

      12. @Vigneron

        Raté viticulteur ! Hobbes définit précisément cette part animale comme mauvaise et irrécupérable. Je la vois juste contingente et simple composante dont il faut tenir compte, avec la nature sociale. Je crois que vous devriez apprendre à lire, vraiment…

        « C’est précisément parce que la force des choses tend toujours à détruire l’égalité que la force de la législation doit toujours tendre à la maintenir… » C’est finalement l’aspect nicksien qui est le plus intéressant chez Rousseau 🙂

        Enfin bref, un jacobin est forcément en partie un héritier de Rousseau de part sa conception de la souveraineté citoyenne. Mais je ne renie pas une part dans ce que je dis qui pourrait relever de Hobbes, c’est évident.

        Median.

      13. Le jacobinisme n’a jamais été que du Hobbes mal digéré et inavoué doublé d’absolutisme migraineux avec une pincée de mandat impératif rousseauiste par nécessité, le tout oint de théologie politique de bazar soutenue à la dictature morale. Un concentré grimaçant d’apories. T’en es un dernier avatar,magnifique spécimen tardif..

      14. @Vigneron

        Vous pouvez toujours vous en convaincre même s’il serait sûrement plus profitable de méditer sur votre énième cassement de dent dès qu’on sort de la finance…C’est vous qui me traitiez de guignol l’autre jour ?

      15. Eric L :

        oui mais la nature, sait restituer le vivant en assimilant le mort . tandis que nos structures restent froides et raides mortes . comme des barres d’immeubles qu’on laisse pourrir .

        Vraiment très bien dit.
        Pour ma part, je pense avoir compris que cela est dû à une double confusion ancestrale entre d’une part, le début de la vie ( le système vivant ) et la naissance de l’individu et d’autre part , la mort de l’individu et la fin de la vie, établissant ainsi arbitrairement la mort comme opposée à la vie, alors que l’opposé de la vie ne peut inclure la mort puisque de toute mort naît une vie. Plus cette illusion perdurera, plus nous générerons de belles ruines prévues pour durer mille ans, comme un Reich quelconque.

      16. Si l’Etat était un peu sincère, ou un peu juste et cohérent avec ses principes dits chrétiens depuis ses origines, les jougs auraient dus être doux . Or le travail , de forçat, on le laisse et l’impose aux autres, aux moins malins, aux plus bruts de décoffrage . Le travail, c’est contre nature, et c’est très humain, certes, mais comme c’est épuisant pour cette même raison , il est plus commode de le faire faire.
        L’Etat maintient parfaitement bien cette structure et met la pression au niveau « intellectuel » pour que les meilleurs soutiennent ce système en place et cette tête , ce capito . En clair, il instaure un système de privilèges, et le fait passer pour normal, bénéfique pour tous.
        On a sans doute perdu le sens du vrai quelque part. le sens de l’œuvre. ou celui de l’être . les motifs de notre existence.
        le rôle de l’État, aurait pu se borner à servir d’exemple, de modèle, de lumière dans les ténèbres , mais sans exemption des taches normales qui incombent à tout corps, autrement dit sans pouvoir imposer aux autres les fardeaux que chacun est en mesure de porter .
        Il n’y a pas de salissures à soulever de la glaise, à charpenter, ou maçonner, seulement un épuisement. et ses conséquences sur la santé , et ces cohortes de corps cassés qu’on soigne à coup de dopes. Et aussi, dans le désœuvrement, rien de pire .
        c’est vraiment marche ou crève , la loi ?

        la question d’un « messager » divin, n’est pas accessoire, il redonne l’idée ou la vision d’une existence juste , d’une « mesure » exacte des actes, et des pensées, et des paroles .
        et c’est à mille lieues de la fondation d’ une religion . c’est plus proche d’une école de la vie , d’un enseignement dont on ne tire aucun privilège , sur personne .
        est-ce ainsi ?

      17. Guignol Proc ? Le jour où tu seras sorti de la mythologie et de la pseudo théologie jacobine – honnêtement j’y crois pas, au mieux t’en prendras une autre, de chimère théologicopolitique, pire si possible – on. en reparlera…
        Irrécupérable.

      18. @Eric L

        Oui, je suppose que les témoins de Jéhovah seraient assez d’accord avec vous…

        @Vigneron

        Quand bien même vous auriez raison, sur le côté irrécupérable, qui n’est en fait que de la détermination, cela conforterait mon point de vue sur l’impossibilité de vérification de votre propre foi, car il s’agit bien aussi de cela. Finalement tout se ramène à la confrontation des idéologies en politique. Certains avaient voulu faire croire que ce n’était plus le cas et que l’histoire était finie. Ah les beaux hypocrites ! Ce n’est pas le cas…

      19. @ Nicks,
        pourquoi ne prenez vous qu’un bout de ce que je dis , relatif aux soins ? je n’ai pas dis qu’il ne fallait pas se soigner . mais dans ce monde de productivité et de pesticides, de pollutions, et de travaux , sans parler des rythmes à marche forcée, de stress etc. comment pourrait on bien se porter ?
        l’état devrait être un simple et, presque symbolique gardien d’une loi « naturelle  » ou évidence.

      20. @Eric L

        La loi naturelle ? Celle qui faisait qu’une femme pouvait mourir d’un accouchement ?

        Vous pensez vraiment que cette société me convient, son rythme notamment ? Que je suis jacobin parce qu’il me faut une foi pour vivre, comme les européistes, que je me soucie comme eux également, plus du contenant que du contenu ?

        Non, j’ai regardé un peu le film de l’histoire, j’ai observé, j’ai un peu réfléchi avec les moyens qui sont les miens, j’ai lu (pas suffisamment)ce qui pouvait compléter, vérifier ou infirmer ma réflexion et j’en suis arrivé à la conclusion que le meilleur outil de l’équilibre, ce pouvait être l’Etat. Je peux me tromper, je ne suis pas un savant ni un érudit mais ce n’est pas non plus la garantie de la sagesse et de la pertinence. En tout cas rien de ce que l’on m’a opposé jusqu’à maintenant n’est en mesure de contrarier mon argumentation, à mon sens bien entendu.

        La loi est le fruit des hommes, elle n’a rien de naturel. Ce qui l’est ce sont nos instincts, dont il faut tenir compte, les respecter et les brider à la fois. C’est notre sociabilité qui nous le permet et nos constructions politiques qui peuvent le réaliser. A nous de trouver le bon équilibre. Je ne fais que dire comment l’atteindre selon moi, tout en précisant parce que c’est important, qu’il ne peut être durable et doit être corrigé régulièrement (voir la phrase de Rousseau que j’ai citée plus haut)…

      21. Par contre Éric L sur ce coup : « Si l’Etat était un peu sincère, ou un peu juste et cohérent avec ses principes dits chrétiens depuis ses origines, les jougs auraient dus être doux . », je ne vous trouve pas très inspiré, ou plutôt trop.
        Les principes dits chrétiens, comme vous dites, ne sont pas à l’origine de l’état. On pourrait même lire le contraire dans l’histoire des religions. Quant aux doux jougs, parlez-en à vos proches, on a le cou sensible, chez moi.

      22. @ Mor
        oui, l’état ne se fonde pas sur une quelconque religion, mais si ses chefs ne sont pas dans leur giron, ils sont évincés .
        @ Nicks, la loi « naturelle » , je ne dis pas ce que c’est , comment le saurais je ? mais dire que les hommes peuvent y couper, j’ai un doute.

    2. L’État ? son droit, sa morale, sa force, sa monnaie, bref, tous les ingrédients qui fondent sa vérité et son autorité, de qui les tire-t-il ?
      d’un Oui, consensus, créance d’une « assemblée » autour d’un dogme implicite ou non, lui-même issu d’une science, des savoirs accumulés, fruit des aspirations, et des quêtes et des questions.
      Le problème de la Science est au centre des décisions. Il est impensable que ce soit l’ignorance qui fasse la décision , ce serait dément, ça tombe sous le sens .
      Or, le problème, c’est qu’une machine , une fois construite et structurée autour des principes qui la fondèrent, est un automate qui ne saurait remettre en cause ses principes, ou seulement quelques modalités , quelques aménagements internes, mais pas son essence même , pas son Étant .
      Sauf si par « hasard » surgissait un nouveau principe , une nouvelle assise , un autre savoir remettant en cause le principe admis de façon plus ou moins consensuelle. Sinon, on continue comme d’habitude, suivant les mêmes mœurs, coutumes, etc.

      Voyez, on a l’habitude de penser les choses , en science , et même en art, ( ces deux frères jumeaux) comme devant abstraire dieu, ne pas en tenir compte dans les procédures . Hé , bien, non, cela n’est pas bon du tout . Vous me direz : » comment faire entrer en scène un Dieu manifestement absent ? » ce en quoi je ne vous donnerai pas tort .

      Si l’on veut , on peut dire l’Un , ou une totalité vivante, un ensemble vivant , au lieu de Dieu .
      Voilà, est-ce que nos actes , nos manipulations de la matière engendrent une continuité du vivant , et simultanément une humanité qui « voit » ? ou une humanité qui doit ?

      Si nous examinons l’humain par un autre bout, celui d’une quête d’unité , il y a aussi cette division des deux polarités mâle et femelle , qui résument l’Un . et le fondent .
      on pourrait extrapoler ce schéma à toute dualité nécessaire et manifeste .

      Or l’État n’est pas partageux …
      C’est bizarre quand même, nul ne veut vraiment de Dieu , parce qu’il discret , retiré , silencieux, un un qui te laisse toute la place comme s’il était nul, mais veut bien d’un état qui te prend un max, te laisse ce qui reste s’il en reste et décide pour toi .

      opposé à l’état au fond, l’ensemble des hommes sans exceptions .
      serait ce un simulacre du divin ?

      la question d’un État qui se dit de Dieu, c’est pareil , c’est un autre automate puissant et hélas …

      entre parenthèse , qui n’a pas grand chose à voir : les gens ne peuvent pas être des numéros dans des colonnes statistiques . ils sont , et ont un nom, une identité qui leur est propre , inviolable en droit . une identité qui se cherche, bien sûr .

      1. P.S. C’est pourquoi il serait bon de poser « dieu » dans les démarches . comprenez : dans l’état initial en tant que question, interrogation, et dans l’état final à atteindre : à savoir une sorte de pérennisation de l’unité du vivant .
        Si ça n’est pas posé, tout et n’importe quoi lui est substitué . le un faisant toujours retour , par tous les moyens .

      2. @ Nicks
        tant qu’on lui obéit, l’État est bon.
        le « bon » dieu , lui, ne veut pas des esclaves , ça lui servirait à quoi puisqu’il en déborde et qu’ils sont de lui , qu’ils sont lui . le clergé, tous, sous toutes les latitudes, depuis que les hommes ont su tirer parti de cet outil , en ont fait aussi des esclaves . et ont servi un dessein , ma foi, qui ne semble pas être celui de dieu . En tous les cas , ils ont bien peu respecté ses messagers et ceux qui osaient être libres .
        donc, États, ou instances qui se sont emparées des clefs, des couronnes, ou des tiares, c’est un peu le même topo . Bon, l’État se dit démocratique , hum hum, c’est d’abord un appareil valorisant et hiérarchique, non ? où il est toujours question d’être bien servi , d’être en bonne place , et bien rémunéré . et docile . bref, drôle de machine . qui en fait se lave les mains derrière des décrets et que les individus ne peuvent que très peu contester ou encore moins modifier . il exécute la loi du monde , qui ignore le monde . c’est un peu la marche à l’aveugle , en quelque sorte .
        le carcan moral, est sans doute plus pesant que le carcan financier, l’un est aveugle l’autre sans odorat . il manque toujours quelque chose de vrai .

      3. @Eric L

        Merci mais le discours religieux, je l’évacue, surtout quand on s’en réfère à Dieu, qui comme chacun le sait, ne fait pas de politique et ne doit surtout pas en faire…

      4. ha mais pour moi, il s’agit plus d’un discours sur l’inconnu,le sujet, voire le tragique que religieux, mais bon, je comprends 🙂

      5. Te fatigue pas pour le Proc Eric L, il a déjà sa Sainte Trinité en magasin. Au nom de Robespère, du fls Jean-Lux et du Saint Esprit Généreux amen. Marianne mère de Dieu priez pour ma darling Clémentine.

      6. moi, j’ai été évacué de partout , alors un peu plus un peu moins … je peux encore causer , ça ne mange pas de pain .

      7. oui, je sais, mais tant pis si ça les brule sur les bords . ce qui m’étonnerait d’ailleurs , ils sont tellement ancrés dans leur certitudes que quelques lettres ne risquent pas de modifier grand chose . on me l’a reproché de leur donner des biscuits . sans le-vin, cela les étouffera ;-))

      8. @ Eric L

        Pour Thom le problème fondamental, l’aporie fondatrice de la sociologie est de « rendre compte de la stabilité des sociétés et donc d’expliquer l’origine du pouvoir politique. »

        Pour lui l’obéissance des gouvernés est obtenue essentiellement par trois forces de persuasion. D’abord la contrainte physique, la force des armes, puis la contrainte économique. Et enfin le pouvoir des signes, l’adhésion du gouverné provenant d’une formule (verbale ou écrite) qui a pouvoir de persuasion sur lui: « les hommes sont comme les lapins, ils s’attrapent par les oreilles… » (attribué à Mirabeau).

        Je suis de plus en plus convaincu que l’origine du pouvoir est sémiologique.

        Pour l’instant il me semble clair que le pouvoir sémiologique est tenu en occident par la science. Pour Thom la science actuelle est un torrent d’insignifiance…

      9. @Basic

        possible . ce qui reviendrait à vouloir rendre autrui « insignifiant » .
        je me pose à l’instant la question, savoir si ce n’est pas faire rendre gorge, posséder l’autre , l’anéantir pour sa propre affirmation, l’insoutenable être néant . c’est évident qu’on serait là au summum de la perversion de l’esprit , une sorte de vice puissant inscrit dans les mémoires .
        alors que le contraire serait de donner vie à autrui .
        c’est pourquoi l’enfer, il est bien que personne y demeure . ni n’y séjourne, parce que son ombre, son signe, est un garde fou, mais ne doit pas être utilisé . au nom d’aucun « dieu » . ce serait employer les forces de dieu pour faire mal .

      10. @ Eric L
        Je complète et précise: je ne parle que de la science physique au sens usuel du terme, pas des sciences humaines.

        Thom: « Les sciences humaines sont des sciences où l’on ne se croit pas obligé d’être bête. »

        Et à votre intention:
        Thom: « En quoi l’appel au hasard pour expliquer l’évolution serait-il plus scientifique que l’appel à la volonté du Créateur? »
        Thom « J’ai proposé de voir le sacré comme résultant de la compactification à l’infini de l’axe sémantique défini par l’opposition attractif-répulsif; devant le sacré qui le fascine, le sujet, à la fois attiré et repoussé par une force d’intensité infinie, se trouve immobilisé. »

      11. @ Eric L : société et technique (sinon Science) : sujet amplement abordé , et à mon avis avec une boite à outil intéressante, par Simondon puis Stiegler. Certains aspects (« infinitisation » recoupent peut être le sacré suivant Thom, description de BasciRabbit ci-dessous (« quelque chose à l’infini sur un axe sémantique…)

    3. Les archéo sont en train de remettre en cause le concept de progression linéaire incluant le stade de la mise en etat (j’évite « en tas) des groupe ….comme etant une évolution normale ou normative .
      Ils trouvent de plus en plus de groupes qui ont vécu au paléo et au néo , sans etat centralisateur , mais en structure de groupes de groupes avec interactions inter-groupes .
      La structure etatisante -globalisante est plus récente qu’on ne le pense et on pourrait soutenir la thèse que cette structuration parasitant l’ancienne structure complexe (puisqu’elle s’en nourrit sans la détruire) peut etre présentée comme une impasse , un echec du vivant , du fait de nombreux effets pervers et de sa faible durée de vie .

      1. @Kercoz

        Les archéos mettent aussi en lumière que les structures tribales du paléolithique n’étaient pas dénuées de violence aussi bien en interne qu’entre elles. Vous en tirez des conclusions ?

        Que sont devenus ces groupes de groupes au fait ?

      2. Pas de propriété privée, pas de poules à Bibi, pas de tomates à Bibi sans État Kercoz.
        Agriculture (production, échange) —> Propriété privée (droit, coercition) —> État (Politique)
        Y’a qu’un anarchocapitaliste pour prétendre le contraire, sinon rien…

      3. Croire que les religieux ne s’engouffreront pas dans le vide d’état pour proposer leurs lois à « leur » communauté c’est bien naïf. Retour à l’état tribal.

      4. Croire que les religieux ne s’engouffreront pas dans le vide d’état pour proposer leurs lois à « leur » communauté c’est bien naïf. Retour à l’état tribal.

        croire que le religieux n’occupe pas déjà ce vide est assez naïf . mais disons, de façon plus discrète .
        derrière un écran de fumée ou comme une eau qui s’immisce partout , mine de rien .
        le problème, c’est qu’il y a toujours un cadavre dans le placard .

      5. J’ai été séduit par l’idée que c’est l’irrigation (plusieurs récoltes par an) qui a été à l’origine de ce qui est devenu l’état.

        Il est clair que l’irrigation est profitable, qu’il n’est pas difficile de comprendre qu’elle ne peut exister sans collaboration (laisser sa part d’eau au voisins, entretenir le canal en dehors de l’endroit qu’on cultive) mais que cette collaboration peut devenir impossible si elle n’est pas organisée à l’échelle de toute la région concernée.

        En plus les cultures irriguées sont une proie tentante pour les peuples voisins moins favorisés par la nature (et quand ils ont faim il n’y a pas de Dieu qui puisse les retenir.)

        C’est peut-être un peu terre à terre par rapport à la discussion et pas forcément très solide du point de vue historique mais il se trouve que j’ai eu plusieurs occasions d’observer de près la question à des échelles différentes (du secrétaire de mairie fixant les horaires d’arrosage des jardins du village il y a 50 ans à une ASA importante mise en place vers 1950 et apparemment incapable de s’adapter à « l’industrialisation » de l’agriculture.)

      6. GL, Premiers irriguants : Mésopotamie.
        Premières formes d’États : Mésopotamie.
        Premières monnaies : Mésopotamie.
        Bon ok, facile, c’est les premiers pour à peu près tout…

      7. @Eric

        Mais c’est très sympathique tout ça, bien entendu. Mais ça ne marche pas, au delà de quelques individus, par ailleurs gentiment égoïstes. D’ailleurs ça n’a rien à voir avec les fameuses communautés villageoises de vos montagnes qui avaient bel et bien une organisation et un pouvoir de cohésion et d’entrainement. Comme quoi, à présenter tout et n’importe quoi comme argument, on en revient vite à la simple haine de l’Etat et peut-être finalement à la balance pas si équilibrée chez nos amis libertaires, entre liberté individuelle et égalité.

      8. @ nick votre etat et ses colonnies(combien de morts?),sa france afrique(combien de morts?) ,14/18(tient au fait ils ont rembourse la veuve a jaures?)qui fusillait ses propres soldats en 14 18? etc etc e’xcusez mais j’ai toujours eu un peu de mal avec tout ça, surtout que cela a ete perpetre soit disant pour moi ou en mon nom.Ab pi j’oubliais cocorico on est dans le top ten des marchands de canons

      9. @Eric

        Mais bien entendu Eric et je vais vous dire, je regrette qu’il n’y ait pas eu beaucoup plus de morts pendant les différentes guerres, parce qu’essentiellement, un jacobin veut surtout la souffrance et la destruction (ah, on me dit que ce furent d’abord les girondins qui poussèrent à la guerre pendant la Révolution, histoire d’étendre les marchés. Les pères des braves garants de la liberté locale, comme quoi, c’est pas toujours simple)…

        Je ne sais pas si vous avez remarqué mais malheureusement la perfection n’est pas de ce monde et si vous m’avez bien lu, j’ai bien souligné que l’Etat (et non pas la nation) n’était qu’un outil capable du meilleur comme du pire, parce que l’Etat c’est la structure, mais qu’il ne fonctionne pas tout seul. Alors comme j’essaie de le faire comprendre au négociant de Margaux, défendre l’Etat ce peut être aussi croire que sous certaines conditions les hommes peuvent venir à une forme de gouvernement équilibré qui respecte à la fois l’ individu et l’intérêt général.

        Avez vous conscience que l’anarchie repose sur une psychanalyse réussie de l’humanité entière quasiment simultanément ? Ou qu’il faudra un reset total à base de quelques milliards de morts, pour voir si oui ou non, l’état de nature de l’homme est celui de Rousseau, qui ne croit d’ailleurs pas vraiment à son retour, c’est dire la garantie d’échéance de l’évènement.

      10. @GL:
        Votre hypothèse sur l’ irrigation comme origine de l’ état tient la route ds certains cas …..Lire « aux origines de l’ Egypte, du néolithique à l’ émergence de l’ état » …de Béatrix Midant – Reynes (préface débile de Jean Guilaine et Nicolas Grimal) , grossse etude chez A. Fayard .
        Ca traite surtout des pré-dynastique ….et de la « merveilleuse envollée d’une civilisation qui a zappé le stade agraire pour passer direct du chasseur cueilleur a l’ état en a peine 1000 ans , …..alors (et c’est là que ça m’aurait plu que les recherches changent de lampadaire) qu’ils voisinaient avec des structures agraires depuis 2000 ans qd ils etaient chasseurs Cu…et qui le sont restées qqs milliers d’années , sans etat , sauf qd squarrés par les egyptiens …..
        L’auteur soutient votre thèse sur les crues et pratiques y afférant ….mais ça peut aussi soutenir la thèse d’ un système dénaturé par une profusion peu commune , comme le peut faire l’ énergie ….
        Pour les structures villageoises se collant aux obligations de partager l’eau suivant une hierarchisation croisée et complexe , c’est assez démontré ds les lieux dépendant fortement a l’ eau …
        @Nicks :
        Z’avez un gros problème d’agressivité et votre égo déborde , reboutonnez vous ….vous n’avez jamais argumenté vos réponses que par des affirmations péremptoires et non étayées … J’ai des problèmes de memorisation de pseudos , surtout ceux qui sont peu habités …sinon je ne nous importunerais pas ainsi , je vais tenter l’ évitement ….fichue mémoire !

      11. Nicks : Avez vous conscience que l’anarchie repose sur une psychanalyse réussie de l’humanité entière quasiment simultanément ?

        Je ne comprends pas ce point de vue. Vous semblez penser que le passage d’une structure sociale d’ordre hiérarchique à un autre de nature anarchique ne peut se faire que par une soudaine illumination universelle. Où est-il écrit un truc pareil ?

      12. @Mor

        Réfléchissez un peu aux pré-requis pour un établissement viable de l’anarchie. Est-elle possible, comme le socialisme, non pas dans un seul pays mais dans un seul espace défini ? Je pense que non, puisque dans le cas contraire, toute tentative sera annihilée par des comportements de prédation, comme cela a déjà été le cas lors d’autres tentatives.

        Il faut donc que le processus puisse s’affirmer de manière homogène et simultané. Pour cela, il faudra que le rapport à l’altérité, partant du contexte actuel, soit débarrassé de toute l’étendue des névroses qui nous agitent aujourd’hui et qui sont liées à la gestion de notre être, à la fois animal et social et à l’adéquation des deux dans une société donnée, c’est à dire la nôtre, comme point de départ (sauf effondrement très meurtrier qui conduirait à une sorte de remise à zéro ce que personne ne doit souhaiter ici je suppose).

        Ca va être coton non ?

        Des limites de la psychanalyse appliquée à la politique…

        Ou alors une nouvelle religion. Mais une nouvelle aliénation donc…

        Cela dit, je suis client de toute explication satisfaisante étant attendu que ce que je dis là est une intuition assez peu dégrossie. Pour le moment, je n’en ai pas trouvé sur ce blog…

      13. Yu le grand Sylla ? Y’a le Roi Arthur et Merlin aussi. Pis le Grand Dragon ou le serpent qui obstrue le fleuve et qu’est dézingué par le Grand Roi légendaire… Moins 2 000 ans au moins ? Pas vraiment d’États constitués dans cette région de Chine colonisée à l’époque par des populations indo-européennes originaires d’Asie Centrale, les Tokhariens, disparus y’a perpète…
        http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tokhariens
        http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dynastie_Xia

      14. Nicks, je veux bien réfléchir un peu mais seulement si vous élevez le point de vue et considérez l’évolution de l’état au travers de l’Histoire. Les aspirations des citoyens d’aujourd’hui n’ont plus grand chose à voir avec celles de ceux d’avant-hier. La plupart des conquêtes sociales étaient des crimes avant de devenir des droits. La connaissance et les consciences évoluent et l’état ( qui n’est que la matérialisation de la contrainte naturelle issue de notre évolution en tant qu’espèce sociale ) ne peut que le refléter.
        Ce qui est sûr, c’est qu’on ne décrétera pas l’avènement de l’anarchie du jour au lendemain, ni par surprise, ni par révolution. C’est sûrement ce manque de romantisme qui me renvoie tout seul dans mon coin dès que j’en parle à des gens se réclamant de l’anarchisme.

      15. @Vigneron : pire, -2200. Le code Hammurabi, c’est -1800/-1700, comme la rédaction de l’épopée de Gilgamesh composée de récits bien plus anciens (évalués fin IIIème millénaire).

        La légende chinoise, c’est le monarque qui ordonne les travaux d’irrigation (« l’État c’est moi », çà vous parle?), pas les travaux d’irrigation qui permettent l’émergence du pouvoir centralisé.
        Et si vous ne voulez pas de légende (çà parle de l’imaginaire pourtant, mais certes on peut le voir comme une construction rétrospective encouragée par le pouvoir pour s’auto-promouvoir), il y a le lien sur Qin que vous zappez opportunément.
        Pour l’égypte, « don du nil », çà ne doit pas être très différent : d’abord pouvoir centralisé, ensuite « maîtrise » du fleuve. Ailleurs pour l’assèchement des marécages.

        « 

        Pas vraiment d’États constitués dans cette région de Chine colonisée à l’époque par des populations indo-européennes originaires d’Asie Centrale, les Tokhariens, disparus y’a perpète…
        http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tokhariens
        http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dynastie_Xia

         »
        Les Tokhariens, c’est l’ouest de la Chine actuelle, Xia, c’est l’est…La distance Bordeaux-Moscou à la louche…

        Après, état, pas état…Quelle est votre définition?
        Pour ma part, c’est « ce qui se tient debout« , et par extension une ou plusieurs instances décisionnelles sur un territoire, pour la loi, son exécution judiciaire, et bien sûr pour la force armée. Et je remonte, en l’état de mes connaissances, au minimum au développement de l’urbanisation en mésopotamie dans la période d’uruk (IVème millénaire).

        Mais au pire çà s’appellera état primitif ou proto-état. Les modernes aiment bien avoir leurs primitifs…

      16. @Mor

        J’ai essayé de dessiner un argumentaire, certes rudimentaire, pour montrer qu’on ne peut pas passer progressivement à l’anarchie. Qu’y répondez vous ? On ne parlait pas de l’Etat là. Quant aux évolutions sociétales au cours de l’histoire, je les ai déjà évoqué. A ma connaissance, si l’Etat moderne s’est construit peu à peu, devenant une réalité, bénéfique ou non, je n’ai pas trace de société strictement horizontale hors la tribu autarcique.

        Quand je parle des aspirations je parle précisément de celles d’aujourd’hui. C’est sur cette base là que le changement devra se construire à moins d’un grand désastre qui remettrait le compteur quasiment à zéro.

        Enfin il me semble que j’ai évoqué de nombreux cas de figure…

        En outre, il ne s’agit pas davantage de romantisme car le grand soir n’a jamais apporté l’anarchie non plus. Il s’agit juste de faisabilité.

        @Basic

        Ah non vous n’allez pas me sortir les sciences dures pour me dire qu’une organisation humaine peut y obéir. Vous savez ce qui s’est passé avec les matheux en économie ?

      17. Sylla, tu le fais exprès ? Tu mets sur un même pied les légendes impériales chinoises tardives avec les articles d’Hammurabi et l’histoire mésopotamienne de plusieurs millénaires antérieures ?
        Libre à toi mais tout seul alors.

      18. Vigneron…clairement je postais à propos de la question ‘irrigation=>état? ou état=>irrigation?’
        Et à ce sujet je trouve les légendes, sur lesquelles vous vous focalisez pour ne voir plus qu’elles et dire que ce sont…que des contes, intéressantes aussi.

        Sinon, vous appelez çà « tardives »? C’est plus vieux que Confucius quand même…

      19. p 17

        C’est du VIIe millénaire av. J.-C. que sont datées les premières traces
        certaines d’irrigations

        p 18

        Pour remédier à l’assèchement des bras du fleuve, et pour accroître la
        surface cultivable, en drainant les zones marécageuses et en irriguant les
        zones arides, il faut creuser des canaux et établir un système complexe
        permettant de répartir l’eau ; la nécessaire mise en commun de la maind’oeuvre,
        la coordination des travaux, donnent naissance à la première
        civilisation organisée et hiérarchisée, la civilisation sumérienne7.

        http://graduateschool.paristech.fr/Files/001_130.pdf

      20. @ Nicks

        « Ah non vous n’allez pas me sortir les sciences dures pour me dire qu’une organisation humaine peut y obéir. »

        Thom: « Les situations dynamiques qui régissent les phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. »

        On est convaincu ou pas. J’y suis.

      21. @Sylla :
        Autre piste pour la « dérive » etatique …que l’ on présente comme une poursuite logique de l’ humanisation : Celle de Lévi-strauss .
        La polygamie des chefs de certains groupes .
        en déséquilibrant les statistique de couple chez les jeunes elle induit des razzias pour recherche de femme et , ce faisant , des tas de dégats collatéraux en chaine :
        -patriarcat en parrallele au matriarcat archaique
        – retorsion des spoliés
        -lignée aristocratique guerriere sur laquelle le patriarche est bien obligé de s’appuyer.
        – stock et commerce
        -découverte des « autres » …
        – recherche d’ un accroissement de puissance guerriere ..

      22. La polygamie des chefs de certains groupes .
        en déséquilibrant les statistique de couple chez les jeunes elle induit des razzias pour recherche de femme et , ce faisant , des tas de dégats collatéraux en chaine

        Kerkoz, là au pied levé, je dirais que pour induire un déséquilibre, soit ces groupes étaient bien restreints, soit les chefs s’y mariaient vraiment beaucoup, voire que les razzias devaient être menées par des chefs, voire que ces razzias impactaient la démographie masculine, redressant quelque peu les déséquilibres initiaux.
        Et si ces groupes étaient répandus, ils se confrontaient aussi entre eux, s’ils étaient rares, çà aurait eu un impact marginal.

        Votre remarque me fait penser à plusieurs choses (sans rapport vraiment direct, comme l’enlèvement des Sabines), mais j’avoue ne pas suivre votre remarque.

      23. @ Nicks

        « Et les absurdités mathématiques des théories économiques néolibs, ça ne vous ébranle pas un peu ? »

        Pas du tout. Des financiers/Pozzo embauchent des scientifiques/Lucky en leur faisant miroiter quelques euros (Pense! Porc!). Ils n’ont que ce qu’ils méritent (malheureusement c’est nous qui subissons!). Ce sont les modèles économiques qui sont absurdes, pas les mathématiques qui y apparaissent.

        Ceci dit il y a une toute autre mathématique, celle précisément dont Thom s’occupe.

      24. Sur l’irrigation, Rifkin pointe que suivant pas mal d’historiens, c’est la salinisation des soles irrigués, donc la décroissance des rendements de l’irrigation dans les quelques décennies/siècles(?) après le premier pic qui a été un phénomène récurrent à l’échelle des millénaires (ou des siècles…) mésopotamiens.

        Et dans ce sens, c’est intéressant. Toute tentative technique créée un déséquilibre qui la rattrape, et nous, nous sommes là à essayer de trouver un grand schéma qui marcherait, quand nous n’avons fait « que » un brassage plus rapide que les autres espèces des ressources disponibles, et donc nous jouons à ce jeu du modèle qui sature et bifurque de plus en plus vite.

        Notre jeu permet aussi de de créer de plus en plus de René Thom par unité de temps, car la récurrence des effets « catastrophiques », disons à transition de phase critique, est de plus en plus rapide.

        Si nous poursuivons notre « montée en gamme » dans le raccourcissement des échelles de temps, le HFT va devenir une espèce de paradigme applicable à la moindre des inflexions de notre « conscience » (qui n’est elle-meme que l’émergent apparent d’un objet neuronal, le cerveau, assité par le néo-cortex).

        Arrivé à ce point, nous « perdrons de l’énergie », un peu comme l’effet Cherenkov quand on dépasse la vitesse de la lumière du milieu environnant.

        Dans les phases suivantes, les Kercoz auront autant raison que beaucoup d’autres, il y aura fragmentation, et pleins de morceaux du miroir : nous aurons tous raison, enfin. Mais rien ne viendra sublimer cela dans une grande structure. Un mal ?

      25. @Timiota :
        tres vrai pour la salinisation lente des sols …..boostée récemment par le pompage profond d’eaux tres salines ruinant de nombreuses oasis ……..On retrouve ce cas pour l’ agriculture : usage des engrais animaux qui augmentent enormément les rendements , puis font tomber le % d’ humus en qqs décennies obligeant a des rotations ……..problèmes qu’on peut lier a l’entropie accélérée par le « modernisme » , mais règlé par l’ « économie » qui revend (jette) le produit apres usage …

        @Sylla :
        La thèse de la polygamie des chefs comme origine de l’ état ou mieux , comme cause de la bifurcation et dé-naturation de la structure des groupes est de L. Strauss .
        Constatée sur des groupes ethno récents elle est passionante car elle n’est pas systémique .
        Il l’ a constaté chez certaines tribus alors que leurs voisins de meme ethnie ne la pratiquent pas …..(une des raison de la pratique serait le peu d’ empressement a endosser le role du chef , celui ci etant plus souvent une activité d’employé communal qu’autre chose !
        Une autre remarque tient a ce que cette pratique devait etre moins frequente au paléo et au début du néo , en raison de la faible densité des groupes ……la pratique devant provenir des captures occasionnelles de femmes a plusieurs jours de marche sur des zones frontieres investies uniquement lors de disettes , mauvaises periodes ou surpopulation temporaire .
        Un des interet de cette thèse (reprise , je crois par B. de Jouvenel ds « du Pouvoir, une histoire de sa croissance » ) c’est de montrer la genèse de l’ aristocratie en parrallele du pouvoir patriarche-matriarcal ancien …..transition qui fait voisiner royauté matrilinéaire et aristocracie guerrière patrilinéaire…..(l’ enfant de la femme razzié peut difficilement etre confié a son frere ) .
        l’ opposition patriarche/aristocratie etant contrainte a se supporter du fait , pour le patriarche de la nécessité d’ une protection contre les rétorsions des razziés (on ne razzie pas gratis)
        Une autre remarque : la cause initiale n’est pas nécessairement durable pour maintenir le couple patriarche aristocratie ……..ce qui amène a penser que la proximité est aussi importante que la capture comme cause initiale .

      26. @ timiota
        La théorie de Thom est une théorie des ruptures phénoménologiques, des déformations continues d’un même objet (statue par exemple) où, malgré la variation continue des paramètres de contrôle, apparaît parfois un changement brusque de voir les choses (le nez qui apparaît…).

        Ce dont vous parlez se rapproche ama plus des catastrophes au sens usuel de terme, quand il y a rupture structurelle, destruction du système. C’est infiniment plus grave.

      27. @Basic

        Les mathématiques en tant que science ne sont pas en jeu bien entendu mais en revanche ce qui l’est c’est d’en faire cette utilisation là pour modéliser aussi des comportements humains. Là, ça devrait vous interpeller…

      28. Kercoz, les premières formes d’états, proto-états plutôt, c’est en Mésopotamie évidemment, via les cités-états. Démontre moi que tes enlèvements de Sabines et ta polygamie sont la racine incontournable de leur apparition, please, ou en tous cas plus incontournable que d’avoir fait un jardin de déserts il y a de ça plus de 8 000 ans
        Échange des femmes, échange des biens, échange des informations sont trois champs inséparable où se reflète le champ Politique, celui du sacré quoi,et donc l’apparition, la constitution, de cette nécessaire fiction de l’État, au même titre que la fiction de l’échange universel, celui du marché. Tes razzias et tes chefs polygames pardon… Et les héritiers légitimes des rois d’Elam qu’étaient produit de l’inceste Kercoz (le prince légitime est alors non seulement fils mais aussi petit-fils ou neveu du roi) ? Tu vas m’en faire quoi dans ton délire ?

      29. @ Nicks

        Professionnellement j’ai été un enseignant-chercheur (pas beaucoup trouveur…) en mathématiques pures, pas en mathématiques appliquées.

        Il faudrait poser la question à des matheux appliqués. PJ, ai-je lu sur ce blog, a utilisé la théorie mathématique des équations différentielles couplées de type prédateur-proie (Lotka, Beloussov-Zabotinsky, …) lorsqu’il était chez Country-Wide.
        Avec succès, me semble-t-il. Succès pour qui au fait?

      30. @ Basic
        Oui, je vois peut être un peu loin,
        mais à l’inverse, on peut prévoir un feedback par effet Cerenkov qui fait qu’on approche d’une instabilité sans explosion en vol.
        La particule « victime » de l’effet Cerenkov se contente de ralentir, après tout.
        Merci du commentaire en tout cas. Définir les objets de départ est important dans un modèle.

      31. @ timiota

        Et voilà le feed back (si cher à Jean-Luce Morlie): kika commencé?

        Pour Thom tout ça disparaît dans une vision moniste du monde, causalité efficiente et finalité se dissolvant en une causalité formelle: « C’est sans doute sur le plan philosophique que nos modèles présentent l’apport immédiat le plus intéressant. Ils offrent le premier modèle rigoureusement moniste de l’être vivant, ils dissolvent l’antinomie de l’âme et du corps en une entité géométrique unique. De même sur le plan de la dynamique biologique ils absorbent causalité et finalité en une pure continuité topologique, aperçue en des sens différents. »

        Cerenkov? Je découvre. Merci.

      32. @Vigneron

        Néolib dans son sens large. On me l’a faite 150 fois chez Quatremer celle-ci alors merci, parfois je me renseigne avant d’écrire. Là ça fait quelques années quand même que j’ai intégré les nuances. En revanche, on peut regrouper tout ça dans un bon sac (je vous laisse écrire la suite, ça devrait vous inspirer…)

      33. //// les premières formes d’états, proto-états plutôt, c’est en Mésopotamie évidemment, via les cités-états. ////
        Bien sur , UR et les autres , ….mais là c’est basé sur l’ abondance localisée ….et le point commun avec la thèse de Lévi-strauss , c’est la proximité des groupes , qui contrarie l’ endogamie culturelle du groupe et autorise la prédation d’ une structuration linéaire basée sur l’ efficacité apparente ou réele d’échanges de productions inexistantes ou peu frequente ds chaque lieu ….
        La pluspart de ces proto etat s’appuyaient sur un tribu d’ offrandes religieuses transformées par un etat religio-commercial …….mais ces micro-état , faute d’énergie ne pouvaient que prédater la proche proximité et tres peu le reste des groupes qui vuivaient depuis 2 ou 3 mille ans sans etat reéel (voir le livre sur les pré dynastiques et ls recherches actuelles contredisant l’ inéluctabilité de l’ état comme structure déterminée .

      34. Kerkoz, « Il l’ a constaté chez certaines tribus alors que leurs voisins de meme ethnie ne la pratiquent pas « , et?
        Semble t il que L.Strauss s’est inspiré de L’origine de la famille, de la propriété privée, et de l’Etat de Engels http://tintinrevolution.free.fr/fr/smithorigines.html
        Mais celui ci parle des chasseurs cueilleurs, nomades.

        « Une autre remarque tient a ce que cette pratique devait etre moins frequente au paléo et au début du néo , en raison de la faible densité des groupes ……la pratique devant provenir des captures occasionnelles de femmes a plusieurs jours de marche sur des zones frontieres investies uniquement lors de disettes , mauvaises periodes ou surpopulation temporaire . »
        Euh, les « groupes » en disette ou en surpopulation allaient augmenter leur nombre en enlevant des femmes?

        « Un des interet de cette thèse (reprise , je crois par B. de Jouvenel ds « du Pouvoir, une histoire de sa croissance » ) c’est de montrer la genèse de l’ aristocratie en parrallele du pouvoir patriarche-matriarcal ancien …..transition qui fait voisiner royauté matrilinéaire et aristocracie guerrière patrilinéaire… »
        « La pluspart de ces proto etat s’appuyaient sur un tribu d’ offrandes religieuses transformées par un etat religio-commercial  »
        Justement, à Kish, Ur, Uruk, etc, c’était militaro-religieux : une autorité religieuse (féminine dans l’épopée de Gilgamesh) et l’autre masculine.

        M’enfin, à mon avis, l’origine de l’état est assez diverse, le seul point commun étant une population nombreuse (et donc sédentaire, urbaine).

      35. @ Sylla :
        //// M’enfin, à mon avis, l’origine de l’état est assez diverse, le seul point commun étant une population nombreuse (et donc sédentaire, urbaine). /////
        Tout a fait d’accord .
        L’enchainement historique des modèles ….ne prédispose pas le groupe a voisiner intimement avec un autre groupe ……Le couple individu -groupe est donc formaté sur une tres forte endogamie culturelle …: ( le nom de la tribu est toujours « homme » les autres n’en étant pas ….. la densité des populations peut aisément s’estimer a plusieurs jours ou semaines de marche avant un contact …qui pouvait ne pas exister a chaque generation , et qd il existait , rencontrait une ethnie « frere » …L’ aliénation de l’ individu au groupe etait 100% exclusif …
        la transition vers des déviances de forme etatique ou aautre est donc corrélée pioritairement a la proximité …la polygamie des chefs etant une « cause » secondaire , comme peut l’etre l’abondance et des territoire proches offrant des ressources complémentaires (gibier /poisson ; agri/mineral … )

        Pour L.STRAUSS , j’ y suis venu accidentellement en m’ interessant aux BRF et donc a la foresterie ……Ce livre de Strauss , qui cherchait a démontrer que les groupes decrits comme archaiques etaient en fait « rétrogrades » … expulsés de la foret ou les groupes restants etaient présentés comme meilleurs chasseur , meilleur cueilleur , agriculteur et possedant une culture plus développée (nb de plantes connues , exploitées ) ……le nomade conservant des vestiges de ces connaissances , mais astreints a des déplacements le contraignant a une culture plus frustre ( le fait de se déplacer réduit le nb d’enfants /portage) …Il est remarquable de constater que ces groupes « retrogrades » plus frustres , sont aussi plus resistants , plus agressifs et plus adaptables en cas de galères exogènes (envahisseurs , glaciation ..etc) …
        C’est là le concept du « Bruit » qui est constituant du système en pouvant remplacer les groupes trop amollis par des comportements opportunistes qui les exposent a disparaitre .

        //// Euh, les « groupes » en disette ou en surpopulation allaient augmenter leur nombre en enlevant des femmes? ////
        Je presente la surpopulation comme une cause de déséquilibre equivalente a celle des razzias :
        On peut imaginer que ds un territoire de relative abondance , ds une periode faste (moins de maladies , de conflits etc ..) la population augmente et , que sur un retour a des conditions moins fastes , des disettes ou problèmes apparaissent periodiquement …tensions qui va amener logiquement a une scissiparité (ou forcer une agriculture saisonniere) … La scisiparité pouvant suivre des procédures conflictuelles ou etre gérée par des procédures plus cool (recherche de territoire par un groupe en fait discidant ).
        Par contre le critère d’ urbanité ne me parait pas essentiel ni necessaire ….puisqu’il validerait une dynamique etatique …..qui ne me semble pas « structurellement  » déterminée .

      36. Faut voir votre définition d’état Kerkoz.
        Pour ma part, je considère qu’il a pour attributs le législatif, le judiciaire et le militaire (je sais, c’est très classique), et se structure, se perpétue et se développe à partir de l’urbanisation, où la ville domine et centralise la vie des campagnes alentours : il n’y a pas que proximité, il y a aussi concentration (et même spécialisations, dans les productions nouvelles ou dans les fonctions).
        Après on peut chipoter sur la limite ville/village, voire village/village nomade, mais il faut bien tracer des coupures dans la continuité, un peu arbitrairement d’autant plus qu’il s’agit protohistoire voire de préhistoire.

    4. « L’Etat existait avant le capitalisme, il existera après. » Ce genre de saut à la conclusion par la magie du temps appelle quelques contre-exemples et véhicule une énorme imprécision.

      L’imprécision amène cette question : dans quel état l’Etat existait-il « avant » ?

      Un exemple de contre-exemple : le brontosaure existait avant la machine à coudre.

      1. @Schizo

        C’est précisément la question que je me suis posé avant d’écrire qu’il existait avant le capitalisme. Est-ce le cas oui ou non ?

      2. Surement qu’il y avait des desaccords interne ou externes entre groupes qui se sont regles violement,et alors on est là?C’est donc qu’ils se sont pas tant entretues que cela.Chez nous, là juste en haut de la montagne,il y a
        a peine plus de 200 ans c’etait de vrais combats avec la commune d’a cote(la justice evitait de s’en meler) pour savoir a qui etaient les herbages il y a eu des blesses des morts je ne croit pas et ils ont bien fini par se mettre d’accord.Maintenant y’a 3m a 4m de hauteur de buis partout

      3. @Eric

        Le fait qu’ils ne se sont pas exterminés ne vaut pas vraiment argument positif, vous en avez conscience ? Je suis assez sidéré que beaucoup ici prennent comme un progrès le retour de la liberté de casser la gueule rituellement à son voisin ou à la collectivité voisine (à moins bien entendu et encore une fois de vivre en autarcie, en chasseur-cueilleur sur un espace immense). En tout cas, si vous réussissez à jeter l’Etat avec l’eau du bain néolib, vous allez être servi…

        L’Etat est un outil. On peut en faire le pire comme le meilleur…

      4. Définition: l’Etat désigne la personne morale de droit public qui, sur le plan juridique, représente une collectivité, un peuple ou une nation, à l’intérieur ou à l’extérieur d’un territoire déterminé sur lequel elle exerce le pouvoir suprême, la souveraineté.

        http://www.toupie.org/Dictionnaire/Etat.htm

        Il existait donc bien avant le capitalisme. Sauf à dire que le capitalisme existe depuis la préhistoire et à confondre toutes les formes d’exploitation de l’homme par l’homme.

      5. @Schizo:
        //// L’imprécision amène cette question : dans quel état l’Etat existait-il « avant » ? /////
        En lisant l' »histoire des croisades vu par les arabes  » de Maalouf ….On s’aperçoit qu’ un groupe de connards organisé(état) peut venir a bout d’ un assemblage archaique morcelé , …du fait de ses agressivités internes .
        Ca ne prouve pas que l’etat soit sup a l’ absence d’etat centralisé ….mais pour revenir a ta question , ..ce qui fait état , (avant l’ état) , chez les arabes durant les croisades , c’est la religion …
        On peut remarquer que ds un territoire ou les dieux sont multiples et admis …. ce qui va relier les groupes , en dehors de leurs interactions bi-latérales , ce peut etre la coutume ou la langue .
        « un peuple heureux n’ a pas d’ histoire  » … l’ histoire est toujours le récit mythifié de l’ histoire des prédateurs qui parasitent un système morcelé plus ancien .

      6. Définition bien juridico-juridique (et bien française ou en tous cas latine – « de droit public ») de l’État Moi…
        Mais peu importe, il s’agit bien sûr de l’État moderne, post-féodal pour faire court, celui qu’on connait encore dont on parle quand on évoque l’État et le capitalisme. Et celui-là, en même temps que les formes de l’échange et de la propriété qui lui étaient attachées, oui il s’épanouit avec le capitalisme, en frères-siamois.

      7. @vigneron: tu veux dire que l’Etat bourgeois (moderne, post-féodal), c’est-à-dire capitaliste, s’épanouit avec le capitalisme? Nous voilà bien avancés…

    5. @ Maxime

      Haaaa, ces milliers d’années ou l’humanité a vécu sans Etat et les tentatives récentes pour échapper à son emprise, pour ne pas être sa proie, rayées de la carte au titre de la « neutralité » (sic) de celui-ci ?

      Pas de problème, l’État disparaitra quand l’humanité redescendra à la taille de ces temps bénis (S’pas…)
      Zinquiétez pas c’est parti pour. Quand la taille d’un groupe social descend en dessous des 25% de sa taille initiale, ses structures s’effondrent et il disparait.

  2. Les conditions me semblent réunies pour que la récession déjà enregistrée dans la zone euro, dans laquelle elle va s’installer, déclenche plus une déflation à la japonaise qu’une inflation. La raison en est principalement la conjonction d’une sous-utilisation des capacités productrices, du tassement de la consommation et de la montée du chômage. La référence au Japon revient d’ailleurs de plus en plus souvent dans la presse financière.

    Le taux de 2,6% constaté en août par Eurostat doit être analysé : plus de la moitié de cette augmentation des prix provient de la hausse de l’énergie et des produits alimentaires, exclus du calcul de l’inflation sous-jacente qui est généralement préférée, car soit ils sont administrés, soit ils sont volatiles et peuvent résulter de la spéculation financière. Les prévisionnistes semblent par ailleurs s’accorder pour penser que l’inflation devrait baisser, en raison précisément de l’augmentation du chômage.

    A nettement plus long terme, il est bien entendu impossible de faire des pronostics. Comme je l’ai écrit, une intervention forte de la BCE sur le marché obligataire, ayant comme conséquence une augmentation conséquente de la taille de son bilan, pourrait ainsi générer une perte de confiance dans l’euro.

    Quant à la Bundesbank et à Jens Weidmann, ils sont connus pour leur respect des dogmes monétaristes, ce qui en fait à mon avis difficilement des paragons en matière de pensée économique.

    1. @ François Leclerc

      bien malin celui qui dira de quel côté l’élastique se tendra d’abord, avant de péter ensuite

      Finalement, On vous fait peut-être un compliment ?

    1. parce qu’à la fin, c’est la course aux ressources restantes qui sera le ressort principal, au lieu de l’accaparement du profit qui dérivait de l’exploitation de ressources nouvelles (charbon, pétrole, réseau(x) et contenus numériques) ?
      Version simplifiée, car au fur et à mesure de la raréfaction, les idées ne s’arrêteront pas, un flux d’innovation continuera, et offre lui aussi deux faces (la recherche utilitaire — sécuritaire par exemple et la recherche sur l’agriculture par exemple, aux multiples facettes, p ex la fixation de l’azote sans engrais)

      1. >timiota

        Oui, mais il y a aussi une autre option qui peut se produire: la physique classique est arrivée à ses limites pratiques et on ne peut plus améliorer le rendement des moteurs par exemple, sauf à déployer des technologies déraisonnables.
        Dans l’ouvrage de Vaclav Smil creating the twenty century, il y a un graphe montrant par exemple que le rendement des moteurs ne progresse quasiment plus actuellement…

      2. @blob

        Timiota à raison d’appeler à la prudence pour ce qui est des prévisions: ça peut changer (pourquoi pas?) mais jusqu’ici on s’est toujours très lourdement trompé!

        Il y a par exemple plein de possibilités qui n’ont pas été explorées dans le domaine de l’énergie tout bêtement parce que les industriels qui dominent ce marché n’étaient pas intéressés (les « contraintes industrielles » et la grande incompétence des investisseurs et la propension des chercheurs à suivre la tendance du moment jouent aussi!)

        Contrairement à ce que veulent faire croire ceux à qui nous déléguons le financement des recherches, les évolutions techniques sont fort peu prévisibles et beaucoup des choses dont nous disposons seraient apparues comme des prédictions délirantes quand on en disposait pas encore (donner des exemples ne provoquerait que des haussement d’épaules, on s’y habitue vraiment vite.)

        Bien entendu ne pas faire de prédictions implique aussi que ce dont aurait besoin ne sera pas nécessairement disponible.

      3. @Paco76

        Le cas des moteurs à explosion est plutôt favorable aux doutes de Blob: après avoir hésité entre la vapeur, l’électricité c’est le moteur à explosion qui l’a emporté. Ses limites sont connues, on ne peut pas le perfectionner à l’infini et pour le concurrencer où l’améliorer de manière substantielle la barre est placée très haut.

        Ce que je veux dire c’est plutôt qu’avant que le charbon soit utilisé on avait aucune idée de cette possibilité et qu’envisager des mines s’enfonçant à des km sous terre aurait paru aussi délirant que d’aller extraire du pétrole en pleine mer (chose qu’on commence à faire, même si c’est avec énormément de maladresse – idem pour le gaz de schiste), qu’avant de comprendre (un peu) de quoi est faite la matière, l’énergie nucléaire était aussi improbable que la transformation du plomb en or, etc, etc…

        Dire qu’on s’en sortira parce qu’on s’en est toujours sorti jusque là me semble aussi futile que d’être certain du contraire.

      4. « Timiota a raison d’appeler à la prudence pour ce qui est des prévisions: ça peut changer (pourquoi pas?) mais jusqu’ici on s’est toujours très lourdement trompé! »

        La théorie mathématique de la prévision en est à ses balbutiements. Après le départ fulgurant de Laplace, et la théorie des fonctions analytiques (qui a été pour beaucoup dans le scientisme du XIXème siècle et du début du XXème), il a fallu en rabattre énormément (Poincaré -Maxwell l’avait entrevu-): la prédiction ne suffisait pas, car il fallait de plus qu’elle soit stable. Or on s’est aperçu que les prolongements analytiques pouvaient être très instables. Le problème mathématique avance actuellement(très) doucement.

        La théorie de la prévision a été un temps ma spécialité. Je ne sais pas s’il y a ou non réchauffement climatique, et si ce réchauffement éventuel est dû à l’activité humaine. Mais ce dont je suis convaincu, quasi sûr, c’est que les méthodes mathématiques utilisées tiennent de la stratégie du lampadaire (on prend les formules là où c’est éclairé -et c’est Goldman Sachs qui fournit l’énergie d’éclairage-)…

        Thom: « la physique actuelle est un torrent d’insignifiance »
        Et peut-être aussi la finance…

    2. @ blob
      Jancovici , celui qui a déclaré que les problèmes de centrales nucléaires ( après Fukushima , bien sûr ) au Japon n’existaient pas et que c’était seulement un phénomène de spectacle . Taré de technocrate !
      On va aller loin avec des mecs comme ça !
      A part ça je ne comprends pas pourquoi tu estimes que c’est le moment de poster ce lien …

      1. >Tarata

        C’est le moment de le poster, parce que, si au lieu d’avoir la tête farci de slogans et donc d’a-priori, vous aviez été jeter un coup d’oeil, vous verriez qu’il pose très bien la question du lien entre crise économique et crise énergétique.

        On ne peut décemment pas s’intéresser à l’un sans prendre en considération ce type de point de vue.

        Jancovici est certes pénible dans sa présentation des faits, il en fait trop je vous l’accorde. Mais il faut quand même examiner de près ces arguments.

        Le temps des solutions simples, qui ne salissent pas les mains semblent être passé…

      2. Le billet sent la résignation comme jamais :

        Naviguant à vue dans un épais brouillard, les équipes gouvernementales ont des marges de manœuvre très réduites, dépassées par les mécanismes et la profondeur de la crise. Elles improvisent et tentent de faire bonne figure en adoptant des postures avantageuses, sans parvenir à combler leur déficit de crédibilité, relayées par des médias ne se relevant pas du conformisme.

        ou :

        Les révélations sur la fiscalité des entreprises transnationales, les havres que sont les paradis fiscaux et l’évasion des grandes fortunes montrent que rien ou très peu n’est fait côté recettes, sauf pour parler de privatisations. La raison en est simple : par construction, le système financier a deux faces, dont l’une est cachée, et cela ne doit pas changer.

        Alors oui, c’est le moment de comprendre pourquoi le brouillard est aussi épais.
        A ce titre, la vidéo donne des clés sur ce qu’est la politique énergétique d’un état.

      3. @ taratata

        Mais c’est encore un expert voyons !
        Il est vrai que passer à la télé et débiter des conneries sans contradicteurs valables vous ouvre les portes de la « grande maison ». Ahhhh les zégos de nos zélites…
        Le voilà auditionné au Sénat maintenant, tout seul comme un grand garçon à l’oral…
        Comme si c’était le seul « ingénieur conseil » disponible dans notre belle France.
        Se poser la question : mais pour qui « roule » t’ il ? et la réponse s’en suivra……
        Triste spectacle que voilà..

      4. @taratata
        En fait je pense que ça serait une bonne idée de parler de la présentation de jancovici au sénat Voici pourquoi:
        Passons sur la nullité de ces sénateurs incapables de poser au moins une question sur le coût réel de la fission de l’uranium,coût pourtant bien analysé par le rapport de la cour des comptes ici. Passons aussi sur la mauvaise foi de jancovici,déniant les dangers de la radioactivité et attaquant la rentabilité des énergies éoliennes et photovoltaïques,c’était attendu puisqu’il est le porte parole du lobby électronucléaire en France.
        Ceci étant,je pense qu’il a bien posé le problème de l’énergie,moteur de l’activité humaine,et montré,probablement sans le vouloir,qu’il n’y a pas de solution dans cette société basée sur la consommation,le crédit,et la disparition du travail,au seul profit d’une minorité qui accumule pour elle seule les gains de productivité.
        Pour moi,et d’autres je l’espère,la crise financière et économique est le reflet de cette réalité: Les formes d’énergie auxquelles nous sommes habitués,pétrole,charbon,gaz, non seulement se raréfient mais conduisent aussi a la destruction de notre planète. La solution est,non pas comme le proposent nos dirigeants actuels – Gaz de schistes,allongement de la vie des centrales nucléaires actuelles et construction de nouvelles – plus les guerres pour contrôler ces ressources (Irak,Libye,Iran?) – mais bien de promouvoir de nouvelles sources d’énergie pour la planète par la recherche scientifique. Par exemple,il y a dès maintenant des solutions technologiques pour stocker a bas prix et localement l’électricité provenant d’une éolienne ou de panneaux solaires voir ici. De nouvelles technologies peuvent être misent en œuvre pour ces énergies renouvelables. Qui plus est ce sont des solutions locales au niveau d’une habitation,d’un bloc d’immeubles ou d’un village,on y gagne aussi en évitant le transport d’électricité: 1/3 de perte sur les lignes haute tension!
        Le problème avec ces énergies produites a bas prix localement est qu’elles remettent en question la structure de l’économie actuelle basée sur la concentration et le contrôle de l’énergie par la finance et l’oligarchie. Je regrette que cet aspect des choses ne soit pas discuté plus souvent sur ce blog.

      5. Je regrette que cet aspect des choses ne soit pas discuté plus souvent sur ce blog.

        sans doute qu’il ne faut plus en parler mais mettre en pratique dans son coin des alternatives , bricoler , quoi .

    3. Amusant…

      1) L’Allemagne s’approprie le gaz russe (captation au détriment des autres).

      2) Qu’attend-on pour fabriquer ces voitures consommant 1,5l/100km, si facile à mettre au point par les ingénieurs, dont il parle?

      3) Si on suit les propos de ce Monsieur, seul le nucléaire (même s’il représente 5% de l’énergie, au monde), peut sauver la France, à plus d’un titre…

      4) L’éolien est une vaste rigolade.

      1. 2) Qu’attend-on pour fabriquer ces voitures consommant 1,5l/100km, si facile à mettre au point par les ingénieurs, dont il parle?

        Je me souviens de l’interview d’un motoriste de notre belle et grande marque française qui aime à délocaliser, tellement abasourdi des résultats obtenus par le moteur kité Pantone que bien que cette technologie puisse être aisément mise en production , il était impossible au vu des investissements réalisés pour l’injection haute-pression de changer de méthode et cela pour 20 ans au moins.
        En matière de R&D concernant les nouvelles énergies, les avancées sont souvent le fait de chercheurs indépendants…..
        A qui profite le crime ?

      2. >erde

        Ah ben formidable! Voilà le retour du magnifique moteur à eau!!

        Et à quand le moteur à fusion froide, hein? Développé évidemment par les Galilés du XXIeme siècles martyrisés par les odieux experts, certainement réchauffistes, pas vrai?

        Y a que cela de vrai! Les complots, toujours les complots des horribles universitaires qui ne font rien qu’à cacher la VRAIE physique, celle qui sauvera le monde, sans se salir les mains!!

        Mais bon, à mon avis, il y a pire: pourquoi nous cache-t-on le secret du mouvement perpetuel, hein, je vous le demande?

        Je suis sur que c’est un coup des Texans et des gens de la zone 51…

        1. D’accord avec blob. Les calembredaines des « ingénieurs » du mouvement perpétuel qui ne jurent que par Tesla en colportant le lot de pitreries qui ont trouvé un second souffle grâce à internet, bof. On va s’en passer, merci.

      3. @Blob,Julien Alexandre

        à quand le moteur à fusion froide
        Pitreries qui ont trouvé un second souffle grâce à internet

        Pitreries reprisent par:
        La NASA, la marine Américaine, le MIT,des groupes de recherche dans les universités Américaines,Japonaises,Italiennes,Chinoises,Sud Coréennes,Russes,en Israël…
        Toyota,Mitsubishi
        La Chine qui vient d’approuver le premier brevet basé sur la fusion froide.
        L’union européenne favorisant la recherche dans ce domaine.
        Le premier réacteur LENR certifié et mis en vente cette semaine en Suisse,Allemagne,Suède.
        En France je connais Dr.Jean Paul Biberian (U.de Marseille) et vous pouvez voir sa vidéo ici. Malheureusement toujours d’inactualité pour la France… Ah si il s’appelait Jancovici! On pourrait le voir au sénat!

        Ça commence a faire beaucoup de pitres Julien,vous ne trouvez pas?

      4. @Julien

        Que vous soyez sévère avec les pitres, ok, mais mettre Tesla dans le même sac est abusé. La turbine de Tesla atteindrait un rendement de 95%, et il y a d’autres exemples stupéfiants. Pour bien comprendre le sujet, il faut voir les conditions d’application de telle ou telle invention : si le moteur à combustion s’est imposé, c’est parce qu’il est assez simple à mettre en oeuvre. L’éolien et le reste, ce n’est généralement pas mauvais en soi, mais peu adapté aux véhicules.

        1. Que vous soyez sévère avec les pitres, ok, mais mettre Tesla dans le même sac est abusé.

          Je ne mets pas Tesla dans le paquet Pignouf, mais bien ceux qui se réclament de toute la mystique autour du personnage et ses inventions pour déblatérer tout et n’importe quoi sur le net.
          Ils ne rendent pas mémoire à son travail, nous sommes bien d’accord.

      5. >Alain Samoun

        Mr Biberian a au moins l’honnêté de dire dans son CV qu’il ne travaille pas à la fac de Luminy (il y a été maître assistant, chargé de TD quoi! en 1975…). Toujours d’après son CV il a essentiellement bossé dans la physique des surfaces (et pas en tant que théoricien)…

        Pitreries, pitrerie et pitrerie.

        Va falloir arrêter de croire au Père Noel…

        CV du monsieur:

        http://www.jeanpaulbiberian.net/curriculum.htm

      6. @Julien

        Ces mêmes blaireaux sévissent aussi sur les ondes radio (des émissions leur sont dédiées sur Radio Ici & Maintenant)

      7. @blob
        « Mr Biberian a au moins l’honnêté de dire dans son CV qu’il ne travaille pas à la fac de Luminy (il y a été maître assistant, chargé de TD quoi! en 1975…). »
        Je lis sur votre lien : « Maître de Conférence Faculté des Sciences de Luminy »?
        ‘Même pas « théoricien »‘…la physique est bien une science expérimentale avant tout, non? Et vous êtes vous renseigné pour savoir si les surfaces n’ont rien à voir avec la question…?

        S’il n’était que pitreries, il serait plus simple d’en relever une bien grosse, plutôt que d’émettre un jugement catégorique à la simple lecture de son CV.

        @Alain Samoun
        Quoique l’expérience de Fleischman & Pons semble être à l’origine de l’expression de ‘fusion froide’, il ne me semble pas que l’on puisse confondre ‘fusion froide’ et LENR.

        Une équipe boeing/nasa a réalisé un comparatif pour la propulsion et les lenr arrivent en très bonne place, mais associés à un risque élevé (pas de précision de leur part, du moins pas trouvées). Ils en concluent néanmoins, prudemment, à la possible viabilité d’un hybride. L’industrialisation n’est de toute façon pas encore en vu (et les faibles crédits n’accélèrent rien).
        http://newenergytimes.com/v2/news/2012/20120500NASA-CR-2012-217556-Subsonic-Ultra-Green.pdf
        Pour la commission européenne http://ec.europa.eu/research/industrial_technologies/pdf/emerging-materials-report_en.pdf (p24. §3.4) fin 2011, mais un parmi beaucoup et pas d’échos a priori

      8. @ Monmon

        traduction :

        Orlov : tombereau de conneries de fanatique zallumé du collapse et agité du picole (croquettes à bouffer pour anarcho-autonomiste troglodyte)

        deuxième niveau de traduction (car j’ai essayé de reproduire l’imagerie langagière du vitriolculteur) :

        Orlov : théoricien fumeux de l’effondrement économique dû au pic pétrolier qui déblatère ses âneries d’apocalypse madmaxien (chiffon rouge et os à ronger pour autonomiste survivaliste de la trempe de Kercoz, un intervenant sur ce blog)

        J’ai essayé de rester neutre 🙂

      9. Faut-il fermer polytechnique ?
        Avant l’ingénerie financière, qu’elle a perverti, le nucléaire est son fromage exclusif.
        L’X Janco est le prototype du sophiste au service d’une cause dépassée.
        …et c’est le contribuable qui paya ses études !

      10. @Vigneron :
        Je crois que « compisser » n’ a pas été utilisé , …s »il reste de la place :
        @ux autres :
        le travail d’ ORLOV est remarquable surtout pour son comparatif d’ un effondrement économique sur deux types de sociétés différents (Russe et Zunien ) et leurs dégats collatéraux nettements differents …vu de l’individu lambda .

      11. Fusion froide

        Fleischman & Pons ont commis de grosses erreurs en présentant leur éventuelle découverte avant d’en maîtriser les conditions expérimentales. Il arrivait peut-être que ça marche, il est certain que ça ne marchait pas toujours. Les mesures à faire pour établir de manière indiscutable les faibles effets qu’ils pensaient avoir détectés étaient très délicates et les biais possibles nombreux. Leurs expériences semblaient a priori en contradiction avec des théories bien établies et ils n’avaient pas d’explications théoriques à leur opposer…

        Il est donc clair que, même si depuis beaucoup de choses plus sérieuses semblent avoir été mises en évidence et des explications envisageables proposées, les choses ont vraiment très très mal commencé et qu’il s’échange sur le sujet beaucoup plus d’injures que de sages paroles (s’cusez moi d’essayer 😉 ).

        Le pire est que dans ce genre de situations les escrocs et les illuminés sont très à l’aise (j’ai cité personne mais n’en pense pas moins.)

        A part ça rien ne prouve que la force qui s’oppose à ce que deux atomes légers fusionnent en dégageant une grande quantité d’énergie ne peut être vaincue que dans des installation gigantesques du type tokamak (expérience Iter à Cadarache: 16 milliards d’euros) mais je ne suis pas sur que ce blog soit l’endroit idéal pour en discuter (à part peut-être pour constater que quand des hypothèses scientifiques ont de lourdes conséquences sur l’économie et nécessitent de gros budgets pour être explorées rapidement c’est pas vraiment simple!)

      12. la question de l’énergie n’est pas la première, mais bien celle de son usage . E, il n’y a que ça . sous différentes formes qu’on exhume ou non . qu’on s’approprie ou non . n’est-ce pas ? et comme cela conditionne l’avenir de chacun et de tous , le problème est d’abord de l’ordre des mentalités , et de quel avenir on veut se doter , enfin, c’est mon opinion .
        @ GL iter, si cela reste au stade de recherche fondamentale, c’est sympathique . pour saluer le soleil .
        et si les gens arrivaient par des moyens pas trop couteux à disposer d’énergie, pour leur besoins domestiques sans passer par edf, ou consorts, pourquoi pas ?

      13. @ Eric L

        Quand il fallait aller faire du bois pour se chauffer (j’ai connu ça) on oubliait moins souvent de fermer la fenêtre mais l’essentiel de la chaleur partait quand même par la cheminée et il reste très difficile de faire admettre que régler l’arrivée d’air du poêle au minimum est la meilleure solution pour qu’il chauffe plus!

        Je reçoit très souvent des coups de téléphone d’entreprises qui me propose de changer mes fenêtres mais le bilan thermique de mon appartement n’est clairement pas leur souci principal. Je loue cet appart à un organisme public dont la bureaucratie a décidé de changer les fenêtres mais pas la ventilation mécanique (VMC où le C pour contrôlée n’est qu’un mot creux.) Ils ont fait changer les radiateurs (en fait il n’y en avait pas vraiment) mais quand on les ferme c’est les tuyaux qui chauffent. La chaleur provient d’une société de chauffage municipale, ce qui est vraisemblablement la moins mauvaise solution même si je me demande avec angoisse comment est facturé ce qui se passe au niveau de l’échangeur de chaleur entre son circuit de distribution urbain et le circuit de chauffage de l’immeuble.

        Tout ça pour dire qu’il y a d’abord énormément à gagner à gaspiller moins mais que ça nécessite un sacré effort d’apprentissage: appliquer des règles sans comprendre ne semble pas donner de bons résultats (c’est un domaine* où le « bon sens » ne me semble pas suffire)…
        ___

        😉 : domaine qui n’a pas rien à voir avec les circuits économiques et financiers

      14. « Le communisme, c’est les Soviets plus l’électricité. » Lénine
        « Le survivalisme, c’est l’Effondrement plus Internet. » Orlov

    4. Pour ceux que Jancovici énerve, vous pouvez , à mon avis, et avec bonheur, vous appuyer plutôt sur Benoit Thévard (tout aussi ingénieur que le 1°), mais beaucoup moins prétentieux et un peu plus « sérieux » sur certains sujets.

      De plus il n’a pas ce tropisme nucléaire de Janco, sans pour autant être atteint d’une passion immodérée pour les « pitreries scientifiques » dont parle Julien.

      Il a d’autres « dadas » que vous découvrirez si vous êtes curieux.

      http://www.avenir-sans-petrole.org/

      1. Merci du lien.

        Les choses simples à faire sans chercher de mouvement perpétuel sont connues :

        – Se demander pourquoi les US+Canada ont une dépense énergétique double de la nôtre, grosso modo (CO2 x2 ou plus…,)

        – Les gisements simples : les chauffages gaz pas encore à condensation (différence > 20 ou 25%), l’isolation du résidentiel :

        S’est-on poser la question de l’industrialiser davantage ?

        Non sans doute car le marché reste morcelé, peu solvable, etc., sans acteur qui puisse prendre la main à grande échelle et faire des économies d’échelle.

        Si on injecte x3 l’expertise actuelle et qu’on la fait « rentrer dans les maisons », j’ai du mal à croire que des synergies massives n’apparaitraient pas. Aujourd’hui, les N propriétaires du pavillon standardisé de la marque TRUC des années 1980-1990 font appels 1 à 1 à des gens indépendants qui redécouvrent au cas par cas que les huisseries-ceci, les combles-cela, le chauffage central-ceci-cela. Une fois qu’on le sait, on met en parallèle sur des milliers de cas, les coûts baissent de 30%, bref…ce n’est pas le transport des équipements qui freine, c’est la transfert de savoir-faire au sens un peu large, et la difficulté de faire investir aux gens l’année N pour une retour effectif 3 à 5 ans plus tard.

      2. Les chiffres les plus bas sur les investissements nécessaires à la transition énergétique en Europe, ceux de la Commission de l’UE, c’est 270 milliards € par an jusqu’en 2050, soit moins de 2,5% du Pib, 540 € par européen et par an. QUE DALLE quoi. Il n’y a pas de problème économique majeur quant à la transition énergétique, encore moins technique évidemment, il n’y a qu’un problème politique, évidemment.

      3. Et si on allait casser les bons coffres forts et recuperer tous les brevets(certains achetes a prix d’or)
        qui dorment dedans,je suis sur que l’on ferait des progres enormes dans beaucoup de domaines

      4. Déjà en 1981...

        Rapport Bloch-Lainé, Assemblée nationale en 1981 :

        EN GUISE DE CONCLUSION
        (Original p. 86 à 88)

        « «Cherchez le pétrole» est devenu la clé des comédies et tragédies internationales, comme «cherchez la femme» est la clé des tragédies et comédies humaines». (Un député à la tribune de la Chambre 1928).

        «Cherchez le gaspi» est devenu la clé… Nous avons ratissé l’économie française, secteur par secteur, pour recenser toutes les variétés de «gaspi» qui se nourrissent de notre pétrole. Cette battue nous a permis d’évaluer non seulement les réserves présentes mais, connaissant le rythme de prolifération de cette espèce parasite, également d’en estimer l’effectif futur dans l’hypothèse où on les laisse se développer sans agir.

        Si l’on ne fait rien, en 1990, ils seront 60 millions, plus d’un par Français. Comme on le sait, de par sa définition administrative, le gaspi se nourrit d’une tonne de pétrole ou d’équivalent par an. Pour peu que celui-ci coûte, d’ici-là, deux fois plus cher qu’aujourd’hui, cela fera entre 2.000 et 4.000 F par an et par Français… presque un treizième mois. Ce n’est pas catastrophique, mais cela mérite réflexion; et il faut être conscient qu’en cas de pénurie, les gaspis seront toujours là pour ronger nos stocks: ce n’est certainement pas eux qui réduiront leur consommation!… et il sera trop tard pour ouvrir la chasse.

        60 MTep, c’est l’ordre de grandeur du programme nucléaire. Si l’on ne s’attaque pas aux gaspillages, on peut considérer que l’on aura fait le nucléaire pour rien et les pêcheurs bretons auront le plaisir de voir passer quelques centaines de «Torrey Canyon» de plus.

        Ce serait d’autant plus absurde que la chasse aux gaspis est une opération rentable. Rentable, cela veut dire remboursable en cinq ans pour les entreprises, en huit-neuf ans pour les ménages et pour l’Etat.

        Mais rentable ne signifie pas gratuit et l’éradication des gaspis risque de coûter quelque 450 à 500 milliards de francs. Etalée sur dix ans, cette somme très importante est en fait très vite remboursée par les économies qu’elle procure. De plus, elle représente, pour une large part, des salaires qui seront versés à l’armée des chasseurs de gaspis, lesquels – les futurs chasseurs, pas les gaspis, hélas! – sont actuellement bien désoeuvrés. Le seul point noir de l’opération est qu’il faille aller à l’étranger acheter une grande partie de leurs fusils. Sauf cette ombre au tableau, le bilan de l’opération est vraiment très positif.

        Mais la lutte antigaspi est une opération trop sérieuse pour être laissée aux seuls chasseurs. Ne vont-ils pas se mettre à nous espionner, à nous soupçonner, au moindre geste, d’intelligence avec l’ennemi?

        Il est certain qu’un gaspi sommeille en chacun de nous et qu’il serait bon de l’en faire sortir. Mais n’hésitons pas à dire que l’opération de chasse au gaspi ne peut réussir que si les chasseurs sont, dans la population, comme des poissons dans l’eau. En la matière, seules l’information, la formation, la persuasion sont payantes.

        Quant à notre cadre de vie, quant à nos conditions de travail, sauf de rares exceptions, l’élimination des gaspis ne fait que les améliorer. »

        Cette conclusion avait été, à l’époque, censurée par La Documentation Française, mais pas le corps du rapport y conduisant.

        Notre problème, à nous pays industrialisés, n’est pas un problème de pénurie d’énergie et de fonds de tiroirs de la planète à râcler ou de baguette magique énergétique à trouver, mais un problème de consommation démentielle à remettre en cause.

        Delphin

      5. + beaucoup pour Benoît Thévard qui est effectivement beaucoup plus modéré et objectif sur certains sujets que son collègue JMJ.

        Par contre, je trouve à JMJ la qualité indéniable de savoir transmettre efficacement certains concepts de base.

    5. Blob,

      Cette audition de Jancovic est une bonne base de discussion.
      Mais il est fort regrettable que le rapporteur, pourtant sénateur écologiste, n’apporte aucun élément contradictoire de nature à pousser l’ingénieur conseil indépendant (?) dans ses retranchements, voire ses contradictions lorsqu’il s’agit chez ce dernier de se placer sur un plan plus politique, puisque Jancovici ne se prive pas de faire de nombreuses apartés où il fustige le modèle libéral, lequel, indique-t-il ne va pas dans le sens de la mutualisation des efforts. Jancovici ne va pas jusqu’au bout du raisonnement en admettant que c’est précisément parce que l’on a pas en vue un modèle de développement alternatif basé sur la solidarité, et donc la possibilité de faire d’autres choix technologiques, que l’on se rabat sur l’explication mono-causale en termes de stocks disponibles.

      C’est une vision entropique du monde qui prévaut chez Jancovici à défaut d’une vision anthropologique.

    6. @blob
      Merci pour le lien
      Que M Jancovici passe sur les problèmes du nucléaire c’est évident puisqu’il n’en parle pas dans cette audition.

      Cela n’enlève en rien l’intérêt de son exposé même partial. On a son esprit critique.
      Si on rajoute les problèmes du nucléaire, on arrive à la conclusion qu’il n’y a pas de solutions et que l’on s’achemine vers une décroissance inexorable.
      Ceux qui disent cela ont une espérance de vie médiatique à peu prêt égale au temps de leur exposé.

  3. François Leclerc a raison : la tendance lourde est déflationniste car les agents économiques que sont les particuliers ou les entreprises n’ont plus un kopeck et il est dès lors impossible que les prix montent. Bien sûr, la BCE déverse des tonnes de liquidité mais à qui tout cela profite-il ? Pas à moi en tout cas.

      1. Et donc à nous les augmentations de salaire ? Il faut étayer l’hyperinflation là, moi je n’écris jamais sur ces sujets sans essayer de relier, alors là ce qui s’appelle une conviction, à un raisonnement.

      2. Oui, car la déflation, c’est le statu quo, de pire en pire, alors que l’inflation a la vertu, douloureuse sans doute pour certaines catégories, de tendre à une forme de rééquilibrage et à un effacement de la dette.
        L’inflation pourrait donc être une solution volontariste, mais risquée, le malade pouvant aussi en crever, vu la dimension du problème.
        L’option déflation ne permet pas d’envisager le remboursement de la montagne de dette accumulée, et l’ avenir du malade n’est pas plus radieux. Sauf qu’ alors on arrive presque nécessairement à un défaut généralisé, avec une répartition des pots cassés qui aurait pu être un peu différente… si nos gouvernants n’avaient fait en sorte, depuis quelques années, que les petits épargnants, retraités et taxpayers soient aussi concernés, dans tous les cas de figure. La prise d’otages, en quelque sorte. Au moins, ça calme un peu les foules, pour un moment.
        Dans le long termes nous serons tous morts, n’est-ce pas Mr Keynes. Notre problème c’est que 70 ans après, nous y sommes rendus.

    1. Exact, puisque les salaires sont découplés de l’inflation, comme de juste (ironie). Il sont découplés partout sauf en Belgique (enfin jusque récemment), mais sinon, ils le sont d’autant plus en Chine. L’inflation n’étant pas répercutée sur les salaires (ni sur le crédit), elle ne peut aller bien loin.

  4. Les politiciens qui arrivent aux postes en vue et importants aujourd’hui sont dans le système depuis des décennies déjà, et toutes ces années ils les ont passé par leur réusite dans le basculement vers une « politique spectacle » (la normalité se met-elle en scène ?) et les transferts de souveraineté vers des organes non-représentatifs.

    Donc ils voulaient juste « gérer », faire de la « gouvernance », aller dans des forums internationaux, faire des réunions, des conférence de presse, des trucs comme ça. Et c’est ce qu’ils font d’ailleurs. Ils n’avaient pas prévu qu’ils devraient faire de la politique ! C’était pas un truc du passé ça, la politique ?

    Ils ne sont pas prêts, ils ne savent pas comment faire. Je veux dire que ce n’est pas ce qu’ils ont écrit dans leurs tripes, au plus profond d’eux-mêmes, ils ne se sont pas exercés à ça. Ils ont appris à garder leur calme et à faire semblant sans se boucher le nez ; ça marche pour les débats télés, les élections, dans le parti et quand on va serrer des pognes au marché. Voilà pourquoi ils ont eu le job.

    En tous cas, le « hollandisme révolutionnaire », j’y crois pas.

    1. Ouais, pour qu’il y ait un hollandisme révolutionnaire, il faudrait une certaine souplesse d’esprit qui me paraît inexistante chez ce personnage…

      J’ai bien peur qu’il s’entête…

  5. Un portrait élogieux de Jens Weidmann est dressé dans Challenges du 6 septembre.
    « BCE : qui est Jens Weidmann, l’Allemand qui s’oppose à Draghi ? »
    J’ai parcouru cet article ce matin et découvert un homme d’une qualité professionnelle remarquable, d’un relationnel très fort, d’une culture franco-allemande rare, …….et modeste par dessus le marché. Les éloges ne tarissent pas vis à vis de cet homme qui monte.

    http://www.challenges.fr/europe/20120906.CHA0449/qui-est-jens-weidmann-l-allemand-qui-s-oppose-a-draghi-au-sein-de-la-bce.html

    Extrait
    -Car autant son discours irrite le sud de l’Europe, autant il rassure outre-Rhin. « Les Allemands ne croient pas tous en Dieu, mais tous croient en la Bundesbank », plaisantait volontiers Jacques Delors. Un diplomate berlinois rappelle: « Notre histoire est ponctuée de catastrophes monétaires. Nous avons été ruinés par l’hyperinflation des années 1920 qui a fait le lit du nazisme, puis par la réforme de 1948. Jens Weidmann garantit l’argent des classes moyennes. » Fils d’un ingénieur et d’une enseignante, il en est d’ailleurs issu. Pierre Dussol, spécialiste des questions monétaires à l’université d’Aix-Marseille, l’a eu comme étudiant: « Il était, comme la plupart de ses condisciples allemands, très orthodoxe, n’admettant pas qu’on puisse manipuler la monnaie ou qu’on triche avec la réalité économique. » Directeur adjoint de l’Institut franco-allemand de Ludwigsburg, Henrik Uterwedde ajoute:
    « En ces temps de crise, on attend de lui qu’il soit un rempart face à un monde politique qui a mille raisons de laisser filer les principes. »-

    1. « n’admettant pas qu’on puisse manipuler la monnaie ou qu’on triche avec la réalité économique »

      Quelle autre base solide ? Quel autre point de départ possible ?

      1. Les banquiers centraux ne disent qu’une partie de ce qu’ils pensent.
        Jens Weideman, »« n’admettant pas qu’on puisse manipuler la monnaie  » au profit des PME et travailleurs mais uniquement au profit de l’oligarchie financière.
        « ou qu’on triche avec la réalité économique affichée par les media pro-oligarchie, mais par contre on peut tricher avec la réalité socio-économique vécue par la majorité.
        Entre la langue de bois et la langue de vent.

      2. « n’admettant pas qu’on puisse manipuler la monnaie ou qu’on triche avec la réalité économique »
        Quelle autre base solide ? Quel autre point de départ possible ?

        « Il faut voir les choses telles qu’elles sont et non telles que l’on voudrait qu’elles soient. » C’est le principe de réalité
        Weidmann se pose en père Lavertu dans un monde qui ne l’est pas. Il ne dit rien que l’on ne sache, son discours n’a pas d’intérêt car la réalité se fout de Weidmann !

  6. Carthaginian terms for Italy and Spain threaten Draghi bond plan.

    The cold douche begins. Markets will now learn that the European Central Bank’s bond plan is a devout wish, not a done deal. Europe’s political minefield lies ahead.

    http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/9531764/Carthaginian-terms-for-Italy-and-Spain-threaten-Draghi-bond-plan.html

    Je serais curieux de lire le prochain GEAB/LEAP 2020 qui va sans doute encore nous annoncer des catastrophes qui ne se concrétisent jamais?

  7. L’inflation est le phénomène de la hausse généralisée des prix (cf wikipedia)

    Quand on impose une politique de stagnation des salaires tout en laissant les autres prix s’envoler, ce n’est pas de l’inflation, mais de la déflation sectorielle déguisée…

    L’hyperinflation n’est pas de l’inflation en tant que telle… c’est une banqueroute déguisée avec une « remise à zéro » de la valorisation des actifs (une absence de cadre où l’on peut déterminer « le prix » que l’introduction d’une nouvelle monnaie ou à défaut le troc permet de pallier)

    1. Quand on impose une politique de stagnation des salaires tout en laissant les autres prix s’envoler, ce n’est pas de l’inflation, mais de la déflation sectorielle déguisée…

      Ne serait-ce pas plutôt, en valeur réelle, une diminution des coûts, pour les entreprises? Et en conséquence, une source d’augmentation des marges?

  8. On se demande en quoi la déflation est l’ennemie ))) hormis pour quelques banquiers centraux vivant dans une autre galaxie….Faites baisser les prix immobiliers de 40%..arretez d’imprimer et le pétrole retourne a 30 dollars….les autres matières premières suivront..et hop..par miracle,les classes moyennes retrouveront du pouvoir d’achat…c’est sur….ca rend la déflation ultra dangereuse ))
    Quand a parler de politique de croissance par la dette,on a,me semble il,deja abondamment donne ….

    1. Merci à Le Vaurais pour le commentaire de J.Sapir très éclairant.
      @ Christopher, la déflation est la baisse des prix et du PIB et de l’emploi. Le « modèle » est 1929-32 aux USA. Personne n’en veut.

      1. Moi aussi, car c’est la mort du systeme et l’obligation d’en construire un nouveau : d’enfin sortir du cadre!

        NB : mort du systeme car le principe du capitalisme est d’avancer des fonds contre rémunération. Si la rémunération est négative, alors tout tombe à l’eau.

        Mais grâce aux BC nous aurons de l’hyper inflation et le systeme tanguera, mais ne mourra pas.

  9. Le problème est que, quels que soient les efforts consentis, il n’y a pas de désendettement en vue, nulle part. Cela ne se peut, c’est technique! Quand bien même un pays y parviendrait à dégager un excédent budgétaire (seul moyen de réduire la dette souveraine!), cela entraînerait de tels dysfonctionnement dans l’économie que toutes les dettes privées ne peuvent qu’augmenter beaucoup plus qu’au cas où le gouvernement prendrait en charge d’une partie de l’endettement nouveau.
    Car l’endettement résulte tout simplement et exclusivement du fait que le capital génère des intérêts qui s’ajoutent ensuite au capital, tous les jours, tous les ans.
    Cela veut dire que le capital exprimé en monnaie est une créance auprès de ceux qui l’empruntent pour investir ou acheter.
    Autrement dit, le recul de la dette ne se produira qu’en cas d’effondrement négocié (restructurations) ou brutaux.
    La manoeuvre de la BCE n’a pas d’autre but que de différer l’effondrement.
    Ce sera toujours ainsi tant que l’on ne pourra obtenir une baisse drastique des intérêts sans que cela n’active la trappe aux liquidités comme c’est actuellement le cas:
    Faute d’opportunités d’investissements sûrs et profitables, les liquidités sont tout simplement stockées:
    90% de la monnaie liquide ne circule pas, les garanties mises à disposition par la BCE en faveur des banques restent tout simplement inutilisées et ne quittent même pas la BCE (et ne sont probablement même pas imprimées…).
    Jens Weidmann n’a pas plus « raison » que les autres, mais il voit les choses du côté de la Bundesbank qui, elle, regorge d’argent et de devises du fait des excédents d’exportation allemands. Evidemment, plus la Bundesbank se goinfre, plus les autres languissent!
    Sans une incitation à circuler pour la monnaie elle-même (de type monnaie fondante), rien ne changera jamais, et il n’y aura qu’une récession longue à redouter.

    1. Faute d’opportunités d’investissements sûrs et profitables, les liquidités sont tout simplement stockées:
      90% de la monnaie liquide ne circule pas, les garanties mises à disposition par la BCE en faveur des banques restent tout simplement inutilisées et ne quittent même pas la BCE (et ne sont probablement même pas imprimées…).

      Il me semble ?? que les banques ont utilisé les prêts de la BCE, si c’est à ça que tu fais allusion en partie.
      Mi-2011 la BCE prête 700Md€* aux banques espagnoles, françaises et italiennes.
      Dans la même période les facilités de dépôt à la BCE augmentent de 700Md€**.

      Mais ce sont les banques Allemandes, hollandaises et françaises qui ont fait ces dépôts***.
      Certaines banques galérent.
      D’autres non.
      Mais y’a un risque global qui fait flipper tout le monde (sauf GS, y’a k’l’eau bénite d’efficace contre leurs agents).

      *http://www.professeurforex.com/2012/08/analyse-eco-zone-euro-quand-la-bce-fait-de-la-charite/
      ** http://en.wikipedia.org/wiki/File:ECB_deposit_facility.png
      *** http://www.les-crises.fr/depots-bce/

      1. On s’en fout Jave, tout ce beau monde a un gros problème, en excès ou en manque de liquidité qu’importe. C’est pas un  » problème de liquidité  » qu’on a, non ? Un bail qu’on le dit et qu’on le répète. Il se trouve que le raisonnement et l’objection de Weidmann, orthodoxes et oh combien  » Bubesques  » certes, ne disent finalement rien d’autre.

      2. Comme tu le vois, vigneron, j’ai du retard, je comprends pas grand-chose et ça m’énerve.
        D’après Berruyer*, « la BCE agit en permettant de payer des dettes qui s’accumulent du fait des déséquilibres des balances commerciales et que les banques n’acceptent plus de solder par les moyens antérieurement utilisés. »
        Voilà nos 700Md€ ?
        * http://www.les-crises.fr/synthese-des-mouvements-bce/

      3. Eurékaka ! Pré-2007, les banques « du nord » empruntent à la BCE et « prêtent » à celles « du sud » afin de donner du « pouvoir d’achat » au sud… et d’y exporter. Les banques du nord ont favorisé une bulle de crédit. Quand la crise arrive, les banques du nord demandent à être remboursées rubis sur l’ongle. Les banques du sud ne peuvent pas, la BCE intervient (les ~700Md€) et ce faisant, accepte de prendre à sa charge les risques de la bulle de crédit.

        Je schématise bien sûr, je divague peut-être.

      4. Non non c’est ça, grosso merdo. Rien de neuf quoi, vieux comme la finance internationale, sauf à l’intérieur d’une même zone monétaire évidemment.
        C’est pratique kamême de pouvoir exporter de l’inflation en Grèce, en Irlande ou en Espagne, de profiter à plein pendant dix ans des différentiels d’inflation si ce n’est de taux et de rapatrier tranquillou ses euros, plus quelques autres, sans risque de change quand ça commence à schlinguer, non ?
        Ps : je te parle pas du travail quand les capitaux vont par exemple dégager du Brésil ou de l’Inde…

      5. Toujours plus loin dans la naïveté.
        1) A qui sont les 700Md€ déposés par les banques « du nord » ? Aux clients des banques du nord, non ?
        2) On sait que les banques peuvent prêter avec un effet multiplicateur. Quand la BCE prête 700Md€ aux banques du sud, doit on appliquer le multiplicateur si on veut une estimation des créances « dans l’économie réelle » couvertes en argent central par les 700Md€ ? Si oui, quelle est l’estimation du multiplicateur ?

  10. Jacques Sapir : « l’annonce de Mario Draghi est une capitulation en rase campagne ».

    Croire que l’accroissement de la quantité de monnaie génère toujours de l’inflation relève du dogme. Lequel dogme a été imposé par la Bundesbank à Monsieur Draghi. Finalement, l’annonce de Draghi n’est qu’une capitulation en rase campagne devant la Buba. Car cette dernière a fait passer toutes ses exigences.

    Mais l’Allemagne est le seul pays à n’avoir pas voté le plan Draghi !

    Ce n’est pas contradictoire. Le patron de la Buba a émis un vote préventif, par lequel il s’efforce de continuer à faire pression sur la BCE. Mais en réalité, il a gagné ! Ses deux demandes, la conditionnalité des rachats et la « stérilisation » de la masse monétaire, ont été satisfaites.

    http://l-arene-nue.blogspot.fr/2012/09/jacques-sapir-lannonce-de-mario-draghi.html

  11. Quarante cinq ans après aura-t-on l’équivalent de la Blessing’s Letter avec la  » Lettre de Weidmann  » ? Est-ce que ça changerait quelque chose…

    1. Après la dépêche d’Ems, la  » Blessing’s Letter »!
      Pour Ems c’est bon, j’avais potassé…
      Allez, c’est reparti mon wiki…
      Tain, c’est tout en Anglais!
      Le dico: Bénédiction… Fig: chance. pffft….
      Bon, je pose 2012, je retiens 45 ( un vigneron c’est tjrs précis)
      1967!
      Ah oui, ils s’écrivaient encore des lettres à c’ t’ époque…

  12. Les allemands…. (nul critique de l’auteur du billet, juste un coté atonal, parce que faut toujours un type chiant 🙂 )
    Pour ceux qui sont un peu intéressés par l’architecture, y à un lieu qui ma pas mal impressionné (Gnadenthal), j’ai passé un court week-end là bas il y a 2-3 ans, pour un mariage et cette photo est intéressante:
    http://www.koblenzer-bildungsverein.de/images/22_Gnadenthal.jpg
    (ok doit y avoir un moyen de faire un lien avec la photo, mais ça fait 10 ans, où j’ai l’air de réfléchir, alors que je ne fais plus que de me souvenir, alors on attendra la quiétude pour l’apprentissage nouveau)
    C’est tout bête, pleins de vieilles bâtisses (typiques) et avant le départ je remarque l’annexe moderne (à gauche sur la photo), légèrement en retrait, avec des lignes blanches et rouge foncé en verticale.
    Normalement, une annexe moderne, on ne voit que ça, ça jure en deux secondes, que ce soit une serre (inchauffable l’hiver, in-climatisable l’été), qui joue sur la transparence (en général c’est pas mal), ou que ce soit un centre Pompidou.
    Mais là non, du moderne qui met en valeur l’ancien, sans l’effacer, c’est « super » rare.
    Accessoirement le mariage fût à un tiers catholique (1 prêtre) et au deux tiers protestants (un et une pasteur).
    Voilà, c’est juste pour rappeler qu’une nation est beaucoup plus que son gouvernement, mais on peut en jouer et ce moquer de nous par la même occasion.

    1. à la rubrique: « je me parle tout seul, mais je suis content »:
      Cette idée du moderne qui s’ajoute sans dégrader le passé, a une histoire.
      Y à pas si longtemps (avant qu’internet soit un média de masse) quand on s’expatriait, le téléphone étant très cher, on était obligé de communiquer uniquement dans la langue du pays (surtout si on y va pour travailler) et c’est assez fatiguant (on comprend vite qu’il faudra des mois, pour comprendre normalement un blague, un sentiment bizarre au rêve en langue étrangère) et mon patron Hollandais (qui lisait des revues au petit déjeuné, pas de radio ou de télé), ma proposé d’avoir le journal, Le Monde (celui du dimanche) toute les semaines (cela était sympa, mais ils ont pas toujours été généreux, n’en parler pas à des Polonais, plus à l’Est en Estonie, ils ont tellement rien, qu’ils ignorent ces détails et son content d’être déjà là).
      Alors on lit tout, c’est comme une pause cérébrale, je commençai par « en vue », puis « horizon-débat » et je finissais par les pages modes (mais je les ai quand même lu 🙂 ).
      Y à eût un article, sur les statues de Bouddha, qui furent détruites par les talibans, à l’époque c’était un petit article, rien de conséquent, mais il finissait par quelque chose comme: « quand on détruit le passé, on n’a plus aucune limite ».
      Et plus tard, en rentrant, ce passe le 11 septembre.
      C’est pas seulement une raison de plus, pour ne pas être révolutionnaire et faire table rase du passé, mais j’ai pas eût l’impression que les allemands oubliaient, par contre j’ai pas plus de raison d’être « top » enthousiaste pour ce pays, qui a basé sa reconstruction en ce disant que vichy c’est pas vraiment la France (et là je me dis que c’est la phrase de trop 🙁 même 67 ans plus tard).

  13. http://multitudes.samizdat.net/Fusionner-l-art-et-la-vie-I

    Tzara (13) qui dénoncent la vacuité de toute idée, science, religion, philosophie, de tout sens de l’univers culturel, pour ne plus admettre vis à vis du chaos existant qu’une attitude de simplicité enfantine.

    Même chose en économie, il faut rechercher l’angle d’attaque le plus simple, et éviter la profusion quasi métaphysique des convictions ou des raisonnements hâtifs.

    Il y a plusieurs strates théoriques, certaines décrivent des relations partielles entre objets, d’autres sont plus abstraites, voire axiomatiques. Il faut savoir naviguer entre ce qui fondamental, et ce qui est de l’ordre de l’épiphénomène.

    Ce qui est fondamental :

    1) L’invalidité de la loi des débouchés de Say, qui entraine de façon inévitable que le capitalisme est en état de surproduction permanente.

    2) La liberté des prix implique le fait que l’argent soit rare, et que le système n’est pas améliorable. La rareté de l’argent signifie la pauvreté.

    3) On distingue l’inflation par les coûts de l’inflation par la demande (J.Généreux). L’hyperinflation que certains redoutent ici ne pourrait avoir lieu que sous forme d’une inflation par les coûts, or celle-ci se heurtera très rapidement à la faiblesse structurale de la demande.

    Le fait de créer de l’argent entraine une dévaluation de celui-ci, donc une tendance inflationniste à l’importation mais la demande ne suivra pas (le crédit non plus). Le secteur de l’importation devra s’accommoder d’une déflation ou ne pas vendre du tout. C’est ça le rapport de force, la force du faible est qu »à l’extrême limite, il décide du prix de vente. Donc ce qui est fondamental est l’état de la demande, le reste ne peut que s’aligner là dessus.

    Robert Malthus :

    « Le prix des choses ne dépend pas de leur utilité intrinsèque, mais de l’offre et de la demande. »

    Marx :

    « La forme prix renferme en elle-même l’aliénabilité des marchandises contre la monnaie et la nécessité de cette aliénation. »

    « La forme prix n’admet pas seulement la possibilité d’une divergence quantitative entre le prix et la grandeur de valeur, c’est-à-dire entre cette dernière et sa propre expression monnaie, mais encore elle peut cacher une contradiction absolue, de sorte que le prix cesse tout-à-fait d’exprimer de la valeur, quoique l’argent ne soit que la forme valeur des marchandises. »

    http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Marx_-_Le_Capital,_Lach%C3%A2tre,_1872.djvu/42

    Chez Malthus c’est beaucoup plus clair. Marx se défait difficilement de l’idée que le prix « exprime » la valeur réelle, ou d’usage, de la marchandise.

    Robert Malthus

    « La première chose dont on ait besoin (…), avant même tout accroissement du capital et de population, c’est une demande effective de produit, c’est-à-dire une demande faite par ceux qui ont les moyens et la volonté d’en donner un prix suffisant. »

    Les keynésiens ont très bien vu cela, mais ils ont occulté la question de savoir d’où pouvait provenir la demande, à moins qu’il ne l’aient tacitement reportée sur le crédit, assorti de la formule qu’à long terme nous serions tous morts (procrastination keynésienne).

  14. http://www.citations-ses.net/index.php/?q=malthus

    Malthus est très… sympathique, par moments :

    « Un homme qui est né dans un monde déjà possédé, s’il ne peut obtenir de ses parents la subsistance qu’il peut justement leur demander, et si la société n’a pas besoin de son travail, il n’a aucun droit de réclamer la plus petite portion de nourriture, et, en fait, il est de trop au banquet de la nature ; il n’a pas de couvert vacant pour lui. »

    Robert Malthus – Essais sur le principe de population

  15. Le choix entre lutter contre l’inflation ou contre la déflation est une question éminemment politique. Les deux peuvent être un moyen de purger le système et de relancer la machine. Les deux solutions ont fonctionné au cours de crises classiques du capitalisme. Mais l’enchainement actuel des faits n’est pas classique du tout et il est peu probable que l’inflation ou la déflation suffise à procurer une sortie de crise.
    Si on regarde la montagne de capitaux qui ne peut et ne pourra pas trouver de contre-partie dans le monde de la production, il est clair qu’une vague d’inflation pourrait aider à corriger ce déséquilibre à court terme; en particulier à soulager grandement la dette des états. Les détenteurs de capitaux n’en veulent à aucun prix, bien évidemment.
    En ce sens, Merkel et le gouvernement allemand se font avant tout les défenseurs des détenteurs de capitaux, dans la continuité de la politique reaganienne dites « économie de l’offre ». Pour cette politique ils ont le soutien d’une population allemande vieillissante et qui confond volontiers ses économies déposées dans les Sparkasse et les fonds spéculatifs. A remarquer qu’un certain nombre de fonds de pensions allemands ont commencé à faire faillite dans la plus grande discrétion. Les capitaux qui quittent l’Allemagne pour se réfugier en Suisse ne cherchent pas seulement à tourner l’impôt.
    Le problème c’est qu’il n’y a plus que deux investissements rentables possibles pour les détenteurs de capitaux:
    – tenter l’aventure asiatique; voir le dernier voyage de Merkel en Chine.
    – piller la richesse publique des états européens; taux usuraire de la dette, privatisation… L’exemple de la façon dont est traitée le Grèce est éloquent.
    Dans les deux cas la situation des peuples européens tourne au cauchemar. Et j’emploie à dessin le terme peuple, car c’est toute la population qui est attaquée pour défendre les privilèges de quelques uns.
    Aucune de ses solutions n’est durable et je suis d’accord avec la conclusion de l’article, la véritable richesse va dépendre de plus en plus du contrôle physique, c’est à dire militaire, des ressources de la planète. Mais celà implique que le système financier est condamné, comme nous avons déjà pu le lire sur ce blog.
    A court ou à moyen terme? La réponse n’est pas indifférente.

    1. Ca vaudrait le coup de détailler cette partie « Si on regarde la montagne de capitaux qui ne peut et ne pourra pas trouver de contre-partie dans le monde de la production, il est clair qu’une vague d’inflation pourrait aider à corriger ce déséquilibre à court terme; en particulier à soulager grandement la dette des états. » avec quelques pointeurs.

      Peut-être en décrivant le comment de cette « vague d’inflation » et son effet escompté sur le « déséquilibre ». Soulager la dette des états, c’est bien, mais c’est pas le problème, non ? Le problème structurel étant plutôt un déséquilibre de la balance commerciale entre nord et sud ?

  16. Ainsi que constaté dans plusieurs pays, le vide politique qui en résulte est générateur de phénomènes inquiétants et malsains, qualifiés de populisme par ceux qui amalgament extrême-droite et contestation du système, exprimant ainsi leur dédain de la populace.

    Mais dans un pays au moins, pas de confusion possible comme le prouve le dernier témoignage de Panagiotis Grigoriou .

  17. Le système refuse de réorienter l’économie.
    Le Comité des Forges est verrouillé sur ses positions idéologiques.
    Les peuples éreintés n’ont d’autre issue que celle d’entreprendre une grève de la faim généralisée.
    Ainsi, le seul avenir qui se dessine est celui de la déflation.

  18. Monsieur Leclerc,

    Je suis frappé par la densité de votre billet, sans comparaison avec ceux des jours précédents.
    Chaque paragraphe en est une proposition qui mériterait au moins un article à elle seule. Je marque cette page, conscient qu’elle représente synthèse de votre pensée économique et politique.
    Je ne suis pas en accord avec vous pour autant (sur l’absence de risque d’inflation, sur le rôle de l’État, sur la cécité des politiques) mais, y parvenant par des chemins différents, je partage entièrement votre conclusion, telle qu’exprimée dans vos deux derniers paragraphes.

  19. Tout à fait d’accord avec le billet. S’agissant de la petite phrase litigieuse : « le danger qui se profile est celui de la déflation, pas de l’inflation.« , je penche (sans conviction) pour la déflation et le modèle japonais, car beaucoup de gens répètent que « l’inflation est stérilisée« . (Il me semble que Julien Alexandre a soutenu ce point de vue.) Mais si c’est vrai aujourd’hui, rien ne dit qu’il en sera de même demain, la mise en garde de Jorion est pertinente :

    bien malin celui qui dira de quel côté l’élastique se tendra d’abord, avant de péter ensuite.

    Cela dit, si « Jens Weidmann [est] l’un des très rares économistes qui comprennent véritablement la fonctionnement de la finance« , on aimerait en savoir plus sur ses positions…

    1. Crapaud, je n’ai fait que constater que pour l’instant l’inflation n’était pas galopante, mais je me garde bien de dire de quel côté de la balance l’économie penchera dans les semaines/mois/années qui viennent, et par principe, les actions qui tendent à renforcer le risque d’inflation ne sont pas nécessairement les bienvenues sous le seul prétexte que pour l’instant, ça ne descend pas dans l’économie réelle.

  20. A lire :

    http://www.marxists.org/archive/marx/works/1857/grundrisse/

    Grundrisse der Kritik der Politischen Ökonomie

    Je n’ai pas pu trouver une traduction française, en existe-t-il une ?

    Ouvrage très important de Marx, tardif, qui contient d’importantes divergences d’avec le Capital, selon Althusser. Très intéressant ce qu’il écrit sur Smith, et Malthus….

    Les principes, cités ici (mais ce texte est contestable)

    http://www.reunion.iufm.fr/Dep/Sciences%20Economiques%20et%20Sociales/Pensee.pdf

    Sur Marx et Aristote :

    http://www.lycee-chateaubriand.fr/cru-atala/publications/lamy_travail.htm#_ftnref2

    Bourdieu sur le marxisme :

    http://www.citations-ses.net/index.php/?q=marx

  21. Naviguant à vue dans un épais brouillard, les équipes gouvernementales ont des marges de manœuvre très réduites, dépassées par les mécanismes et la profondeur de la crise.

    Que peuvent faire « les équipes gouvernementales » pour diriger l’économie dans un système conçu pour empêcher tout dirigisme ? Ce mot représente pour eux tout ce qu’ils exècrent : collectivisme, socialisme et communisme. Ce qu’ils veulent, ou du moins ce qui ne leur ferait pas peur, c’est que l’on marche tous au pas de l’oie : ça ne rime pas avec collectivisme, socialisme et communisme.

  22. Ce blog que je lis souvent semble être le lieu idéal pour poser quelques questions:

    – Lorsque la grèce emprunte 100 € à 10% sur 3ans, quelle est la valeur du titre au moment de l’émission ?

    – Lorsque la BCE rachète ce titre combien paie-t-elle ? à qui ? qui décide du prix ?

    – Une fois ce titre acquis est-ce la BCE qui va encaisser les intérêts de ce titre ?

    – Si la BCE rachète ce titre et le détruit, la Grèce par exemple doit-elle 100 € de moins ?

    Désolé si vous trouvez ces questions peu pertinentes.

    Boj

    1. Boj,
      Lorsque la grèce emprunte 100 € à 10% sur 3ans, quelle est la valeur du titre au moment de l’émission ?
      La Grèce n’émet plus de titres de dettes depuis un moment déjà. Pour le principe général des adjudications disons que le plus courant (cas des OAT, adjudication « à la hollandaise » c’est celui des « prix demandés » par l’emprunteur. Toutes les offres supérieures à ce prix pour une nouvelle tranche d’Oat seront servies plus celles – en dessous si les offres sont insuffisantes à ce prix. Les acheteurs peuvent donc payer plus de 100 pour un titre au prix facial de 100 et inversement. Pour des précisions voir là
      « Lorsque la BCE rachète ce titre combien paie-t-elle ? à qu? qui décide du prix ? »
      Mystère, mais probablement un peu plus cher que le prix du marché secondaire (s’il y en a encore un) et beaucoup moins que la valeur faciale.
      « Une fois ce titre acquis est-ce la BCE qui va encaisser les ntérêts de ce titre ? »
      Bien sûr. Pour la seule Banque de France c’est 300 millions qui étaient dus par la Grèce en 2011. Ils n’ont pas été réclamés.
      Si la BCE rachète ce titre et le détruit, la Grèce par exemple doit-elle 100 € de moins ?
      Évidemment, mais c’est pas arrivé. On a juste détruit des titres détenus par d’autres que les BC.

  23. Quand les Sciences se diabolisent hurlant DIEU j’m’en fous
    Moije fais avancer le schmilblick
    Indignez vous mes frères

    Des croisades pour imposer DIEU
    Des croisades pour Le faire oublier
    Le résultat est pitoyable

  24. Y’a une hyperinflation dont on est à peu près certain qu’elle se produirait en tous cas. Celle qui surviendrait inévitablement dans les pays qu’on expulserait de l’eurozone.
    Tiens. au fait, je me suis rendu compte que la « dernière solution pour sauver l’euro » de Jorion. blitz-dévaluation en moins, c’était sensiblement le plan Delpla (dette bleue européenne senior à 6 000 milliards, commune, plus dette rouge junior pour le reste des souveraines, nationale, défectible celle-là évidemment)…

  25. Les dirigeants actuels sont de plus en plus en collusion avec la finance, et le profil des acteurs politiques choisis sont issus des banques, des banques très importantes dans le secteur financier, ou des milliardaires qui ont des connaissances suffisantes pour établir des programmes d’austérité ou de licenciements massifs.

    Goldman Sachs en est un exemple, malgré des interventions publiques massives de liquidités et des crises qui selon certains ont été provoqués par cette banque, afin de maximiser leurs rentabilités sur la pauvreté. Cette dernière s’est placé en Europe comme aux Etats-Unis à la tête des Etats ou de la banque centrale.

    Le profil financier est très important, puisqu’il est en fonction de la capacité de la personne, à réduire des budgets dans de nombreux secteurs, et en même temps de créer les conditions pour un apport financier pour les banques. Les licenciements massifs, le gel des salaires ou l’abandon des droits font parties des responsabilités qu’exercent ses personnalités, en plus d’une formation, la mise en pratique s’est déjà réalisé par plusieurs expériences professionelles.

    C’est pourquoi, on retrouve des financiers, à la tête de la BCE, la banque centrale européenne, ou en Grèce qui subit une crise d’austérité (et qui veut à présent demander des anciens remboursements non effectués) ou en Italie, qui est dans le viseur pour appliquer une politique d’austérité. Et les lobbys banquiers ou les banques elle-même ont été très actives pour injecter des liquidités qui se chiffrent à plus de mile milliards de dollars ou d’euros, alors qu’en même temps des choix de rigueurs ont des conséquences sur la vie des citoyens.

    Les financiers ont des techniques de recherches pour savoir où se situent les ressources naturelles, et comment avoir la propriété privée (ou la multi-propriété entre grandes multinationales) pour s’implanter, et prévoir des résultats rentables. Les conditions de vie biologique ne sont pas prise en compte, pas plus que la redistribution vers les citoyens pour la cohésion sociale, c’est une affaire de rentabilité comme pour l’austérité, et les injections massives de liquidités.

    1. « Les dirigeants actuels sont de plus en plus en collusion avec la finance »

      A force de collusion, attention à la collision.

  26. bonjour,

    je reviens sur cet échange , nature, état, hommes . la nature me semble bonne , ou du moins, elle vit sa vie sans trop de désordres, disons qu’elle me semble paisible . sans trop de souffrances . les hommes eux, font exception, non seulement ils détruisent et transforment leur milieu, mais se font souffrir, jusqu’à plus soif , et cela au nom de la vérité, et du bien . des biens.

    si on lâche la bride aux hommes dans une sorte de jungle , il est probable que cela se passe mal , et jaillissent pas mal de violences , mais celle ci sont elles naturelles ou sont elles le fruit de leurs histoires ? on verrait sans doute une sacrée dose de haine ressurgir comme d’un désamour , d’un ressentiment , des frustrations accumulées . vous, vous pensez que l’état veille au grain et qu’il est sage, c’est possible , il tient le couvercle pour que la pression ne monte et n’explose .

    mais ce n’est qu’une hypothèse . l’autre , c’est que ce sont les états, les rois, et divers seigneurs de l’histoire qui ont volé les peuples et maintenu la pression, tenu les hommes sous leur botte , sous la menace de leur dague, et carotte et bâton . probablement en vue de les faire « avancer » ; mais la question, c’est bien que les pouvoirs ne savent pas vers quoi , ou trop bien pour leur propre intérêt à court terme, on avance vers quelque mythique progrès , ou fortune , ou triomphe de l’homme sur la nature . toujours considérée comme ennemie , hostile . et ceux qui en sont les plus représentatifs, c’est à dire les gens assez assez simples , au fond , et qui ne demandent pas grand chose , juste vivre paisiblement . sans trop d’effort.
    alors sans doute que pour l’homme , ce n’est pas possible , qu’il n’est pas ici bas pour ça . qu’il doit en baver, se forcer, se contraindre, se discipliner , s’éduquer, se mettre au format , à la norme ?

    mais est-ce la faillite de l’homme , ou de la transmission de cette norme , s’il arrive que les hommes finissent toujours par se faire mal , les uns aux autres ?
    ou alors toute l’histoire n’est que la vengeance de dieu afin qu’on se rachète soi même sa conscience ?

    1. Eric L, « la nature me semble bonne , ou du moins, elle vit sa vie sans trop de désordres, disons qu’elle me semble paisible . sans trop de souffrances »
      Ce que j’aime bien avec ce genre d’introduction bille en tête – genre « la Nature est bonne par nature et autres niaiseries – c’est qu’on peut s’arrêter aussi sec et passer à autre chose. En prime on peut néanmoins se payer le petit plaisir d’y répondre. Voilà qui est fait. 1mn30 pour le tout, merci pour le tout.

      1. le venin est il mauvais en soi ?
        bof, niaiserie pour niaiserie, au moins, la nature présente un aspect permanent , et s’est maintenue, jusqu’ici. nous, nous dépassons les limites sans certitudes quant aux résultats . je ne voudrais pas noircir le tableau, mais il y a toutefois assez de désespérances, et de vies détruites . alors, l’homme, serait une nature tout juste bonne à crever ? son père, ce qui l’a mis au monde, une ordure, ni plus ni moins ? bref, un univers nul à chier .
        ce n’est pas ce que je crois .

    2. @ Eric L

      Je crois que vous êtes sur ce blog l’un des seuls à avoir une vision du monde quasi théologique. Et moniste. Holiste en tout cas. Je pense que vous êtes au fond très proche de la vision de Thom dont l’une des citations favorites (d’Héraclite) est: « Le Maître dont l’oracle est à Delphes ne montre ni ne cache, il envoie des signes ». Que le Maître soit Dieu, l’Homme ou Mère Nature, peu importe. Ce qui compte c’est de croire (ou de faire l’hypothèse pour les mécréants) que la nature nous envoie des signes qu’il s’agit d’interpréter.

      Thom: « Aristote dit du germe, à sa naissance, qu’il est inachevé [Premier selon la nature, dernier selon la génération] … Cette formule suggère une réponse théologiquement étrange: peut-être Dieu n’existera-t-il pleinement qu’une fois sa création achevée? »

      Les artistes, avec leur sensibilité, sentent les choses longtemps avant le commun des mortels. Ils sont, je crois, les plus aptes à se glisser dans la pensée thomienne. Viennent ensuite, ama, des gens comme vous: il leur suffit de descendre un peu de leur empyrée… 🙂
      Le plus dur est pour les scientifiques de formation classique.

      Thom: « Le problème central, l’aporie fondatrice, de la sociologie est: rendre compte de la stabilité des sociétés et donc expliquer l’origine du pouvoir politique. »

      Les rois de France étaient sacrés à Reims, dépositaires d’un pouvoir sémiologique d’origine divine, ontologiquement premier. Les philosophes, les littéraires et les scientifiques doivent à présent se courber devant le roi de Suède pour recevoir le prix Nobel: il y a un renversement ontologique.

      Il m’apparaît de plus en plus clairement qu’il faut remettre les choses dans le bon sens, et que le véritable pouvoir ne peut être que sémiologique.

      Thom: « Seule une métaphysique réaliste peut redonner du sens au monde. »

      Et ama la métaphysique de Thom est minimale: elle consiste simplement à dire qu’il est rationnel de faire certaines analogies.

      1. je me demande, mais sans conviction si le goupillon ne manipula pas le sabre , en vue d’asseoir davantage ses bases . faisant ou défaisant les rois, il régna sans partage .

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