Billet invité
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Un front des banques allemandes s’est levé, afin de refuser toute ingérence d’un organisme de surveillance – en l’occurrence la BCE – au nom de leurs particularismes et de leurs petites faiblesses cachées, mais aussi du risque de se voir mettre à contribution via un fonds européen pour sauver les établissements d’autres pays. Les caisses d’épargnes, mutuelles et banques régionales (Landesbanken) qui le composent représentent 70 % des dépôts en Allemagne.
La perspective d’une séparation précisément des activités de dépôt des opérations spéculatives suscite également une levée de boucliers, cette fois-ci dans le rang des banques universelles. Toutes s’entendent pour obtenir le report des échéances de renforcement de leurs fonds propres prévues par Bâle III. On n’en finirait pas d’énumérer, sur tous les dossiers ouverts, dont certains à peine ou même vite refermés, comment les établissements financiers freinent des quatre fers avec succès devant les tentatives pourtant très mesurées de les contrôler, les réguler et les renforcer. Ils veulent rester maîtres chez eux.
Mais ce feuilleton est relégué en seconde partie de soirée par la poursuite de la crise de la dette publique. Le danger de l’éclatement de la zone euro sert de commode paravent, accompagné de la mise en avant d’une nouveau progression, mais pas n’importe laquelle, dans la construction européenne. Toutefois, si les tenants de la stratégie poursuivie contre vents et marées sont revendiqués, tous ses aboutissants ne sont pas encore apparus.
L’Espagne en fournit un exemple. Devant le danger représenté par une dette régionale qui dérapait, Mariano Rajoy tente d’appliquer aux régions la même recette que celle qui prévaut vis-à-vis des États au sein de la zone euro. C’est donnant-donnant : une aide financière pour les soustraire du marché assortie de la rigueur financière en contrepartie. Madrid a donc créé un fonds de soutien aux régions, équivalent du FESF/MES, et veut obtenir des engagements de diminution de leurs dépenses, notamment dans le domaine social, de la santé publique et de l’éducation.
Mais cela ne fonctionne pas mieux à ce niveau-là ! Parce qu’il y a des limites à l’insupportable et que les politiciens locaux ne sont pas chaud pour les éprouver davantage, et parce que cela revient à mettre en cause l’autonomie des régions qui a accompagné l’aggiornamento du pays. À la pointe de la contestation, la Catalogne, la région la plus riche du pays, dont le PIB est équivalent à celui du Portugal.
Pour les dirigeants de cette région, il est hors de question de souscrire aux engagements réclamés par Madrid, en vertu du principe énoncé en d’autres temps par Margaret Thatcher (« I want my money back !» – « je veux récupérer mon argent »), arguant des impôts qu’ils payent à Madrid. Cette attitude n’est pas non plus sans rappeler celle de Mariano Rajoy, qui ne veut pas apparaître comme pliant devant les exigences de Bruxelles et des autres pays européens. Décidément, chacun entend rester maître chez soi, ou à défaut faire semblant.
Mais au jeu des ressemblances – déjà pratiqué lorsque l’on a comparé les États-Unis d’Amérique avec ceux d’Europe – les choses ne s’arrêtent pas là. La Catalogne renvoie à la Padanie, ce concept autonomiste du riche nord de l’Italie, ainsi qu’à la tentative de la Ligue du Nord de revendiquer son appartenance à la zone euro pour mieux en exclure le Mezziogiorno, ce sud pauvre qu’elle ne veut plus assister. Ou bien, dans un autre genre, au récent projet du gouvernement grec de créer des zones économiques spéciales afin d’attirer l’investissement privé grâce à des avantages fiscaux et administratifs. Ou bien encore à la fiscalité irlandaise avantageuse pour les grandes entreprises transnationales, combattue en son temps et sans succès par Nicolas Sarkozy. Dans tous les cas, des privilèges sont créés de toute pièce dans des enceintes protégées afin d’attirer les riches.
Il ne s’agit donc pas du seul éclatement de la zone euro auquel nous assistons, telles que les sorties massives de capitaux de pays comme l’Espagne et la Grèce les illustrent. Un tiers des dépôts bancaires se serait envolé dans ce dernier pays depuis 2009, ce qui représente 80 milliards d’euros. Nous assistons également à la généralisation chez les mieux dotés d’un réflexe protecteur qui met en cause la solidarité et la péréquation nationale. La désagrégation n’est pas seulement financière, elle atteint l’organisation des États, quand ils s’unissent ou même en leur sein quand les régions les plus riches se replient sur elles-mêmes.
Dans les pays émergents, cela prend encore une autre dimension. Cela se manifeste par la séparation géographique de l’habitat des riches avec celui des autres, qui est poussée à l’extrême au Brésil par exemple, sauf à Rio dont c’est un des problèmes. Après les condominios fechados brésiliens (les résidences fermées), un autre concept a fait fureur, les villes fermées, à la manière des châteaux forts du Moyen Âge, mais à la différence qu’il n’est pas question de s’y réfugier quand l’envahisseur survient… Au Brésil, la première d’entre elles qui a joué un rôle pilote s’appelle « Alphaville », cela ne s’invente pas.
Les applications de la puissante logique de l’enfermement, symbolisée par ces murs qui partout dans le monde sont érigés pour se protéger des autres, et plus particulièrement des pauvres, ne manquent décidément pas.
Effrayant , réapparition des bantustans alors ?
à Paris aussi !!
Les riches à l’ouest, les pauvres à l’est
La répartition physique des catégories sociales dans l’espace parisien ne doit rien au hasard. Explications de Monique Pinçon-Charlot et Michel Pinçon, directeurs de recherche au CNRS, membres du Laboratoire « Cultures et sociétés urbaines ».
http://www2.cnrs.fr/presse/thema/592.htm
Et un nouveau livre du même couple, chez Mermet pour la première de la saison, très très bien…
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2511
J’ai écouté avec grande attention et ai aimé que soit souligné le raisonnement de N Klein parce qu’à mon sens, le choc est de point de départ de l’ensemble de nos cultures et civilisations par l’intermédiaire du « Je me valorise en dévalorisant autrui » qui fait que d’emblée TOUT le monde est choqué* : le riche par le plus riche, le plus riche par le encore plus riche, etc (pour rester dans le domaine « économique » pour les exemples) .
*A mon sens, dès qu’on est dévalorisé ,on est choqué.
Oui, le phénomène est similaire mais ce que dénonce F. Leclerc est beaucoup plus spectaculaire et montre bien où va nous mener cette conception de la société. Dans n’importe quel bled où il ne passe jamais rien, perdu à l’intérieur du Brésil, les meilleures maisons ont des clôtures électrifiées en haut des murs et une guérite à l’entrée.
je crois avoir bien compris ce que disait François Leclerc : l’exemple du Brésil est parlant…ce que je voulais dire, maladroitement, c’est que la ségrégation spatiale s’appuie depuis longtemps sur les « bassins » de pauvreté…il existe déjà à Paris un quartier « réservé » aux riches ou vous ne pourrez pas plus que moi pénétrer…il existe aussi, tout à côté, des camps de pauvres…(des Rroms) qui sont, eux, démantelés sans vergogne. Les Classes Sociales cela existe et nous ne sommes qu’au début de la Crise !!
Evacuation d’un campement de Roms à la veille d’une décision de justice : c’est ça le changement ?
http://www.syndicat-magistrature.org/Evacuation-d-un-campement-de-Roms.html
…LES EXPULSIONS COLLECTIVES INTERDITES EN DROIT INTERNATIONAL
Le rapporteur spécial sur les droits des migrants, François Crépeau, s’est indigné que « l’objectif ultime semble être l’expulsion des communautés migrantes roms de France ». Il a relevé que « les expulsions collectives sont interdites en droit international, et que les rapatriements doivent être volontaires, en conformité avec le droit international, et basés sur des évaluations individuelles et une surveillance indépendante ».
Constat similaire pour le rapporteur spécial sur le racisme, Mutuma Ruteere, pour qui « ces évacuations et expulsions alimentent inévitablement le climat d’hostilité – déjà préoccupant – à l’égard des Roms en France »….
http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/08/29/les-nations-unies-alertent-sur-le-sort-des-roms-en-france_1752934_3224.html
Cela s’ appelle les Gated Communities, qui interessent beaucoup aussi le grand sociologue
Zygmunt BAUMAN
Je ne vous donne pas tort sur la similitude de certains processus, j’ai moi-même déjà comparé le peuplement des favelas au Brésil avec celui des banlieues françaises, je voulais juste faire remarquer quelques différences.
Dans les pays où la problématique sociale était une priorité du gouvernement, l’intervention de l’état a créé d’énormes ghettos modernes en béton armé pour éviter ce que le laissez-faire crée, des bidonvilles, des favelas. Dans les deux cas, le résultat fut le même, la plèbe était parquée.
Mais ce que l’on observe maintenant, ce sont les riches se parquant d’eux-mêmes. Le renversement de la tendance peut s’associer, je pense, non seulement au niveau actuel de concentration de la richesse – démesurée au Brésil http://www.google.com/publicdata/explore?ds=kthk374hkr6tr_&hl=fr&dl=fr#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=indicator_71606&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:2703:6803:22103&ifdim=country&hl=fr&dl=fr&ind=false – mais aussi à la précarisation de toute la pyramide sociale sur laquelle sont perchés les nantis. Il faut ajouter aussi, l’effet d’émulation que produit le comportement des riches sur les simples aspirants à riches. Ce dernier point est, à mon avis, le principal responsable des situations absurdes comme celles des maisons fortifiées dans des bleds où seulement les plus âgés se rappellent du dernier crime, le délit le plus pratiqué étant le sauvetage de cerf-volant perdu avec invasion de propriété privée et la punition encourue, l’électrocution ou terminer dans la gamelle du pitbull. Divine proportion.
La capitalisme financier est, à mon avis, entrain de détruire les classes tampons qu’avait créé le capitalisme industriel et protégeaient le sommet du pouvoir économique. Si le phénomène apparaît en premier et avec autant de force dans des pays comme le Brésil, je pense que c’est en grande partie dû au fait qu’ils n’ont jamais vraiment eu de classe tampon de ce genre, de véritable classe moyenne. L’embryon de celle qui naissait est déjà entrain de d’essouffler. Dans les pays où la classe moyenne a encore un certain avantage a jouer les gardes-chiourmes le phénomène est beaucoup moins perceptible et les frontières entre les zones sont plus ou moins élastiques, sauf celles des noyaux durs de banlieue. Vous me parlez de l’existence d’un quartier de Paris où je n’aurais pas le droit de me balader. Je ne doute pas de votre parole mais je demande à voir.
Le gouvernement brésilien est beaucoup plus loin du contrôle des véritables rouages de l’économie brésilienne que le pouvoir économique de fait l’est de celui des volontés politiques et dans une proportion sans commune mesure avec ce qui se passe en Europe. Sans compter l’inestimable appui que reçoit la finance de la part de milliers d’évangélistes faisant du porte à porte afin d’expliquer aux gens pourquoi Dieu veut qu’ils soient riches et comment faire fortune en suivant le guide.
@morvandiaux
« il existe déjà à Paris un quartier « réservé » aux riches ou vous ne pourrez pas plus que moi pénétrer… »
Est-il possible d’en savoir plus sur ce quartier ?
réponse à @pignouf :
Monique Pincon-Charlot – 1ère partie 48′ – Seminaire Fondation Copernic –
http://vimeo.com/5248584
@morvandiaux
J’ai écouté les 48 minutes et aucune réponse à la question.
D’ailleurs il est inutile de s’étaler sur 48 minutes pour conclure que les riches habitent Neuilly et les pauvres Juvisy. Ce documentaire n’est que poncifs après poncifs, tous aussi faux les uns que les autres car s’il suffisait d’habiter Neuilly pour étudier à l’ENA et finir PDG du CAC 40 cela se saurait.
The Wall!
Remède: Le cheval de Troie!
http://www.youtube.com/watch?v=NdgLvQcA9dc
http://www.youtube.com/watch?v=SHikpdf8ktM
Cette vidéo tournée dans les rues d’Alphaville montre le spectacle inhabituel de maisons non entourées de ces murs ou clôtures qui en font des forteresses dans toutes les villes brésiliennes. Et pour cause, le mur en question entoure la ville !
Patrick Artus : « Pourquoi la règle d’or est une mauvaise idée »
Patrick Artus, économiste en chef de Natixis et chroniqueur à Challenges décrypte la « règle d’or » budgétaire que va s’imposer la France. Pour lui ce n’est pas une bonne idée. Sur le fond, la volonté affichée de tendre vers un endettement public nul est absurde. Sur la forme, le timing choisit pour s’imposer cette purge est mauvais et risque bien de ralentir encore la croissance, pourtant déjà anémiée.
Je me souviens soudain de quelque chose, il me semble que dans les années 80, Nicolaï Ceaucescu arguait de sa bonne gestion en disant que son pays n’avait plus de dettes à l’égard de quiconque, et pour témoigner de l’absurdité de la chose, on faisait valoir que le pays était par ailleurs économiquement exangue.
Finalement, aujourd’ui que tout cela apparaît maintenant de bonne politique et l’on s’apprête à appliquer la politique du Danube de la pensée…
Décidément, la mondialisation et ses petits dégâts collatéraux me plaît de plus en plus.
Le XXIe siècle sera sans doute celui de la désagrégation des Etats-Nations (cela semble bien en prendre le chemin) et je ne suis pas sûr qu’il faille s’en réjouir malgré tous les travers qu’on peut leur reprocher. A l’avenir, les historiens vont devoir tenir compte de cette césure et nommer cette nouvelle période qui éclot sous nos yeux.
Post-contemporaine manquerait d’imagination. Des propositions ?
Il y a deux sorties possibles, par le haut et par le bas.
Si l’on veut que se soit par le haut, je pense qu’il va falloir les aider un peu…
Par la gauche ou par la droite.
@ François Leclerc
Sortie par le haut (que je souhaite) ou par le bas (que je redoute), nous allons sortir de cette époque, voire de cette ère.
http://michel.buze.perso.neuf.fr/lavache/devos_le_plaisir_des_sens.htm
Devos les sens interdits
Je partage cette impression d’observer une phase importante, mais je la considère comme un simple retournement. Je crois bien avoir griffonné, quelque part dans le blog, le retour au pays du capitalisme « mafieux », abrité et maturé par le régime de Formose, sur les restes des vénérables triades héritées des profondeurs du continent et, prudemment préservée à Honk Kong sous le régime communiste.
Nous allons, nous aussi, en Grèce, avec le développement des zones franches , passer en Europe sous à l’hégémonie de nouveaux réseaux « écomiques » déviants dominants ; il suffit , comme pour le développement de Shenzhen, d’établir un pacte provisoire entre les héritiers l’ancienne aristocratie politique et frange battante de la nouvelle aristocratie marchande . Ce n’est pas très grave, il est possible de vivre sous Poutine, comme sous Brejnev.
L’amusant serait de suivre les micro-restructurations qui, au travers d’une réorganisation fine des hiérarchies structurant la multiplicité des réseaux sociaux, feront percoler l’allégeance aux « nouveaux maîtres » jusqu’au bas de l’échelle sociale.
Accessoirement, avec la décentralisation, c’est-à-dire le cantonnement de l’État dans une fonction idéologique d’intégration, et avec la permission autoproclamée des groupes individus, membres des pouvoirs politiques locaux, d’établir en direct des partenariats publics privés,nous pourrons sans doute assister à de jolies opérations menées de concerts avec ces nouveaux acteurs de l’économie. Observons en ce moment, le joli mouvement d’ Ali Burton – la bande au gaz de schiste -, comment gagner « les coeurs et les esprits » sur le terrain.
Une sortie « le haut » demande, je crois , de s’occuper des vers qui se nourrissent, à tout niveau, du ventre de la bête en décomposition, quoi que nécessaire, l’interdiction des paris sur les prix ne suffit pas. Ainsi, je crois qu’il convient de considérer la corruption ,non pas comme une donnée irréfragable de la « nature humaine » que des règles pourraient contenir, mais, à la façon de Jean de Maillard, comme une donnée structurale, correctrice des déséquilibres du système et, en y adjoignant la conception anarchiste de l’économie comme système de domination, appuyé sur le mécanisme de renouvellement de hiérarchies parallèles pour atteindre un minimum l’égalisation des chance dans la satisfaction pour tous des vieux schémas de la dominance ( Laborit) 😉 !
R.Blachier (PS) milite pour le gaz de schiste !
@ Arkao
La dislocation.
Non?
« Le XXIe siècle sera sans doute celui de la désagrégation des Etats-Nations « .
Détruire l’ Etat et prendre sa place, le pactole fait baver d’envie les libéraux.
Imaginez les gains par privatisation de l’instruction publique, de la Santé,
de la sécurité publique, des moyens de transport et même des forces armées remplacées par des mercenaires…
Transformer un citoyen en agent économique rendu docile par la publicité
et le conformisme: un rêve de libéral.
Relégitimer l’Etat est conforme à nos traditions, car il n’y a rien entre un Etat vivant, garant des libertés individuelles et collectives, et le libéralisme ordinaire.
Toute l’expérience récente montre que ce libéralisme est totalitaire et n’admet pas la coexistence et le compromis.
Le libéralisme nous veut psychologiquement fragile et désarmé, la carte bancaire à la main, le calcul opportunité/coût gravé dans nos neurones. Un zombie économique.
@ Daniel
Je n’ai pas écrit que je me réjouissait. Je constate.
faire croire qu’il y a une lutte entre l’Etat (représentant de l’intérêt général) et la finance est une tromperie. En réalité, l’Etat n’est rien d’autre que le « conseil d’administration » des possédants. L’Etat est d’abord un appareil de répression au service de l’oligarchie, ensuite un appareil servant au maintien du statu quo, tant que celui ci est possible (c’est à dire tant qu’il y a encore des miettes à distribuer).
Moscovici parlait hier du citoyen-consommateur. c’est révélateur de leur système de pensées,non?
@merou… depuis quelques années c’est rare que le discours politique, du moins en Belgique, mentionne le « citoyen »…
Ah bon merou ? Pasque c’est nécessairement pas un citoyen un consommateur ? Ce serait un oxymoron le « citoyen-consommateur » de Mosco ?
Un consommateur en Amap, un autre qui boycotte Paypal, celui-là qui n’utilise que du logiciel libre, celui-ci qui refuse tout produit « vu à la télé », etc, etc, etc, c’est pas un « consotoyen » ?
Carte bancaire ou esclavage pur et simple, avec juste de quoi ne pas mourir de faim ou abandon des moins utiles ? Une sorte de goulag cette fois capitaliste
Mais nous avons déjà vécu un épisode de cette nature au moyen-âge: la féodalité n’ a été que l’expression d’une « privatisation » des prérogatives régaliennes de l’Etat au moment de sa dissolution à la fin de l’Empire Carolingien.
Il a juste fallu presque 1000 ans pour rebâtir un Etat digne de ce nom.
@Vigneron
Le citoyen, ça doit suffire en principe.
Citoyen-consommateur.
Quelle bonne blague. !
L’individu isolé est uniquement un consommateur de marchandises appauvries bien réelles et d’illusions tout aussi réelles.
Parmi ces illusions, la principale est d’être un citoyen.
Cette illusion est entretenue avec soin par tous ceux qui aspirent à s’emparer des rênes de l’Etat qui est tout sauf une Cité (au sens ancien) moderne dans la mesure où « l’intérèt général » que sont censés protéger les élus ne peut pas exister dans une société divisée en classes, dont l’une domine l’autre.
@ arkao :
je propose la reféodalisation.
Le pouvoir d’ériger les murs d’une ville relevait du roi si je me rappelle bien et la première chose que les contre-pouvoirs à ce pouvoir royal au moyen-âge engagèrent fut de conquérir ce pouvoir d’érection de murs de villes (issu de l’empire romain). Ce fut le cas aussi des monastères (fortifiés ou pas) et des villas rurales des nobles après la chute de l’empire. Une fois ces murs érigés, ne restait plus qu’à faire reconnaître par une Charte ces ‘privilèges’.
Ne parlons pas des féaux s’affranchissant des suzerains en construisant d’abord des mottes puis ensuite des châteaux ‘en dur’ …
Bref, rien de nouveau.
Sauf peut-être ceci : « Dans tous les cas, des privilèges sont créés de toute pièce dans des enceintes protégées afin d’attirer les riches. »
Au moyen-âge, les enceintes ne protégeaient pas que les riches.
Le seigneur avait pour fonction, entre autres, de protéger la population qui se réfugiait au château lors d’attaques ou d’invasions, du moins, il ne pouvait aisément s’en dispenser tant par rapport à l’ordre féodal que par rapport à l’ordre social présenté comme divin, sans risquer de mettre en danger à la fois sa légitimité et donc son pouvoir et à la fois le système même dans lequel il évoluait.
Apparemment, cette reféodalisation est bien pire.
Les nouveaux seigneurs ne protègent même plus leurs propres populations contre les calamités et les brigands, sinon ceux qu’ils jugent appartenir à leur caste : les riches.
C’est sans doute la seule solidarité qu’ils connaissent.
Bien ‘comprise’, par tous les riches.
On dirait une explication téléologique …
Le système s’effondre parce qu’il n’est plus en mesure d’assurer sa finalité, à savoir sa stabilité et sa perpétuation.
Les élites, dont la fonction est justement d’assurer la capacité téléologique de l’ensemble, se sont exonérés de cette fonction. Ce faisant, ils ont perdu leur capacité à produire la finalité définie (stabilité sociale) et génèrent une rupture téléologique, rupture qui est l’origine de l’effondrement.
Le ‘souci’ est que les élites se conçoivent toujours au sein d’un système téléologique : seule la finalité a été modifiée, selon eux, ce qui ne change en rien la nature du système.
Et sa reproductibilité.
L’effondrement en cours n’est donc qu’une cause de la finalité à atteindre, rien de plus : cela ne remet pas en cause la capacité des élites à définir une finalité et les moyens de l’atteindre, afin d’assurer la stabilité téléologique (‘La fin justifie les moyens’, etc.).
La reféodalisation.
Celle des riches, pas celle des seigneurs.
« Et c’est parce que nous vivons une transition que nous souffrons : dès lors où nous aurons retrouvé la stabilité téléologique, soit la reproduction des riches dans un état social enfin stable, nous connaitrons de nouveau à la fois le but, les causes mais aussi la nature même des choses. »
Cette ‘opportunité’ laissée au ‘1%’, qui a surgi suite à l’évitement de justesse de l’effondrement global en 2008 du système, il va de soit, est très largement contestée.
Pas par les ‘99%’.
Par l’effondrement lui-même.
Un certain Jean Ziegler en avait parlé, dans L’Empire de la honte
Désagrégation des Etats-Nations?
La guerre me semble avoir été à l’origine des Etats-Nations…
Avant la conscription c’était le territoire où il était possible de percevoir des impôts pour financer les guerres qui en était le fondement. Si l’étendue en était trop petit la conquête par un autre Etat était difficile à éviter (cas de l’Italie), s’il était trop grand il tendait à se diviser.
C’est lorsque la conscription est venu s’ajouter aux impôts, au début du XIXe siècle, qu’on a assisté à l’apogée de « l’Etat-Nation à la française ».
Ensuite l’importance croissante de l’armement et de son corollaire l’armée de métier a donné l’avantage à des « unions » plus vastes comme les Etats-Unis ou l’Union des républiques accessoirement socialistes et soviétiques…
Actuellement, à cause des armes nucléaires, des nombreux succès remportés par les guérillas et du coût extraordinairement élevés des armes nouvelles il me semble bien difficile d’y voir clair!
(En passant: pour ce qui est de l’Europe, l’échec de l’impossible CED me semble riche d’enseignements.)
Ce n’est pas une reféodalisation.
C’est une manifestation de peur. Le nanti érige ses propres défenses parce qu’il a le sentiment que le système ne le protège plus.
C’est transitoire.
Avant qu’il ne se sente la responsabilité de la protection des autres (trop pauvres pour s’ériger des défenses), il faudra quelques assauts de forteresse réussit et une réduction drastique de la population susceptible de lui donner le sentiment de sa propre fragilité.
Désagrégation des Etats-Nations?
On peut aussi avoir une autre lecture. Celle au contraire de l’émergence de véritables Etats-Nations, évidemment dans un sens mono-éthnique. Perspective qui, évidemment, doit faire bouillir et frémir les jacobins de France et de Navarre.
L’Union Soviétique était-elle un Etat-Nation? La Yougoslavie était-elle un Etat-Nation? L’opinio communis s’accorde à dire que non.
Le Portugal, ou le Danemark sont clairement des Etats-Nations.
La Suisse aussi, me semble-t-il, car malgré ses langues multiples, l’identité nationale est forte, forgée par l’histoire.
Mais que dire alors de la Belgique, de l’Espagne, du Royaume-Uni? Sont-ils vraiment des Etats-Nations? Une Ecosse souveraine ou une Catalogne indépendante le seraient sans doute plus.
L’Italie n’est pas non plus un Etat-Nation tellement évident, alors même que son unité culturelle est indéniable.
Le processus actuel est-il si différent de celui à l’oeuvre au cour du XIXe S? Le morcellement de l’Europe centrale consécutif à la défaite des empires centraux en 1918 fut-il une désagrégation de nations?
Les prémices de la désagrégation de l’union Européenne sont-ils l’annonce d’une abolition du ‘fait national’? Ou au contraire de son ‘retour’?
Il est à craindre que le futur Européen, suite à l’effondrement des sociétés industrielles qui menace, ne se caractérisera par le morcellement politique et le replis identitaire, voire dans certaines contrées une forme de clanisme, et la perspective n’est pas spécialement plaisante. Face à la déliquescence programmée de nos sociétés et à la nécessité pour les individus de recréer des solidarités pour survivre, le nationalisme ethnique ne va-t-il pas ressurgir en force comme lieu du lien social?
Mais une désagrégation des Etats-Nations? Peut-être qu’au contraire, le processus de formation des Etats-Nations au détriment d’ensembles étatiques plus vastes s’est remis en marche là où il avait été stoppé.
Nous avançons vers la barbarie à grand pas. Mais le dilemme est : devons-nous nous soumettre à la forteresse néolibérale qu’est l’UE par peur de la résurgence des nationalismes? Ou devons-nous embrasser la cause de l’indépendance nationale afin de nous défaire de la clique néo-libérale, sachant que le faire collectivement, au niveau européen est improbable?
Quelle horreur ! horrifier, horripiler, dresser les cheveux sur la tête, avoir la nausée …me semble plus juste !
Il est urgent de mettre Furet sous la pile de bouquin à la cave, et de ressortir Robespierre dans le texte . ( tant pis pour les yankees =) le monde entier commence à en avoir sérieusement marre de leur politique rouleau compresseur, et du nivellement par le bas des consciences universelles !)
Nous n’avons JAMAIS été mono-ethnique ; et ce qui nous unit n’est point le fric ! In gold, we don’t trust ! Il s’agit d’oeuvrer ensemble pour le bien commun des humains et de la planète !
Et de se souvenir des paroles de Jaurès :
« « Mais ce qui est certain,
Arracher les patries aux maquignons de la patrie, aux castes du militarisme et aux bandes de la finance, permettre à toutes les nations le développement indéfini dans la démocratie et dans la paix, ce n’est pas seulement servir l’internationale et le prolétariat universel, par qui l’humanité à peine ébauchée se réalisera, c’est servir la patrie elle-même. Internationale et patrie sont désormais liées. C’est dans l’internationale que l’indépendance des nations a sa plus haute garantie ; c’est dans les nations indépendantes que l’internationale a ses organes les plus puissants et les plus nobles. On pourrait presque dire :
Jean Jaurès, L’armée nouvelle, 1911
« Nous avançons vers la barbarie à grand pas. Mais le dilemme est : devons-nous nous soumettre à la forteresse néolibérale qu’est l’UE par peur de la résurgence des nationalismes? Ou devons-nous embrasser la cause de l’indépendance nationale afin de nous défaire de la clique néo-libérale, sachant que le faire collectivement, au niveau européen est improbable? »
Nul besoin « d’embrasser » la cause de l’indépendance nationale pour résister au libéralisme. Bien sûr que le combat commencera à l’intérieur des frontières nationales, à l’intérieur d’une région, d’une ville voire d’une entreprise. Penser global, agir local. Mais l’extension au niveau de l’Europe n’est pas plus improbable que l’extension à l’ensemble d’un pays. Et c’est une absolue nécessité pour avoir des chances de réussir. L’objectif n’est donc pas un hypothétique Etat-nation au service du peuple mais les états unis socialistes d’Europe.
« crypto Moyen Age », me paraît adéquat.
@Arkao :
On peut caractériser une civilisation par son processus d’agrégation des groupes .
Le process etat nation etait le premier stade ….certains archéo signalent au détours de publications des groupes qui fonctionnent en villages ou en cités , en groupes de groupes …SANS ETAT . ( comme ces voisins des « prédynastiques » egyptiens qui ont vécu plusieurs millénaires en mode agri , sans etat réel.
La tendance (tentation ?) du passage au stade ultérieur n’est que tres récent et n’a pu fonctionner qu’avec de l’esclavage (energie) virtuel ……..Cette manne quasi gratuite s ‘achèvant , cette dynamique (agrégation) ne devrait pouvoir se poursuivre …..Si elle poursuit cette démarche sur son inertie (effet de collage au modèle) , ce ne pourra se faire qu’avec de l’esclavage …non virtuel .
La sortie « par le haut c’est quoi ? : 2,7 planète pour le modèle français ? ……
D’accord avec votre remarque, kercoz.
@ Kercoz
La sortie par le haut c’est, il me semble, le partage équitable et raisonné des ressources (enfin ce qu’il en reste) de notre planète, pas la continuation du système actuel de prédation suicidaire (on est bien d’accord là-dessus).
@Arkao :
//// le partage équitable et raisonné ///// que voilà un superbe double oxymore !
Il suppose , et tu en es conscient , une « gouvernance » …(joyeux euphémisme) centralisée et mondialisée …
Meme les écolos qui revendiquent une « décroissance » se résoudraient difficilement a se limiter a 10A au compteur ! …condition pourtant Siné qua non pour « décroitre » .
Complètement HS : je viens d’ etre l’ heureux possesseur d’ une revue française , sur la révolution Cubaine , avec des textes de Castro , du Ché , et d’ un article « censuré » de Maspéro ! (pages blanches) ……..Ilustré par SINE !! …. Je ne savais pas qu’il sévissait a cette époque .
Pour revenir a la sortie par le haut …elle occasionnerait immanquablement l’ effet de collage au modèle anterieur et en conséquence un max de kaki ds le paysage .
Je plaide la sortie par le bas parce que je n’aime pas m’éloigner de mon potager et de ma cheminée ..et suis passionné par la conversation de mes poules .
@ Kercoz
Je préfère la compagnie des canards (ça a quand même plus de conversation que les poules)
C’est sûr que partager et échanger implique autre chose en terme de relations sociales et d’organisation politique que la survie bien hypothétique à l’aide du seul potager et de quelques poules.
@ Arkao :
Je me permets d’ insister un peu :
//// partager et échanger implique autre chose en terme de relations sociales et d’organisation politique que la survie bien hypothétique à l’aide du seul potager et de quelques poules. /////
Examinons cette affirmation .
Elle fait prévaloir un système supposé construit et pertinent d’échanges qui existe (bien mal ) actuellement , en esperant que la « crise » ne l’impacte pas trop……..Sur un système que tu juges trop archaique et pauvre en relations sociales ….Il me semble pourtant avoir l’avantage d’etre applicable immédiatement , plus sur que le premier et , en cas d’erreur ou de délitement plus lent , un bon complément aux tiquets de rationnement et aux heures de queue …..
Il me semble aussi que le délitement actuel (en terme d’emploi , de niveau de vie , de retour accru du népotisme et des privilèges ….divers et avariés …) n’ont pas grand chose a voir avec le mythe d’ « échanger et partager « ……D’ailleurs , échanger et partager quoi qd on fera partie des 25% de chomeurs déprimés ds un quartier sordide d’ une cité du meme bois ?
Je maitrise mal la langue des canards et ça ne pond pas des masses.
L’ancien directeur de la London School of economics se plaint de ne pas avoir assez « d »outils » pour appréhender la « crise économique »… quelqu’un pourrait-il lui indiquer l’existence de ce blog ? 😉 Affligeant as usual…
Il pourrait jeter une oreille du côté de Cambridge, il paraît qu’une nouvelle chaire est créée pour dégager les esgourdes ensablées… N’est-il pas ?
Je cite l’article :
Echaudés…
Curieuse coïncidence, pas plus tard que ce matin, je pensais à la muraille de Chine ! De grands précurseurs de notre « civilisation », les Chinois…
@Crapaud Rouge
Moi aussi ce matin, je m’interrogeais sur le sens de ce mur construit par les descendants du ghetto de Varsovie :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Barri%C3%A8re_de_s%C3%A9paration_isra%C3%A9lienne
Peut-être que lorsque l’homme se trouve à court d’idées, il se met à construire des murs ?
😀
Et pendant ce temps là; Angela Merkel est en train de « détricoter » (chacun son tour) le front improbable Hollande – Monti – Rajoy.
Etant donné les fondamentaux industriels et la nature des déficits de l’Italie, ainsi que la trajectoire des 100 jours, Merkel n’a pas tort d’essayer un « Roque » (ou Rock) entre les deux pièces que sont l’Italie et la France.
Tant que nos fondamentaux jacobins résisteront en France, nous serons à l’abri de cette évolution vers les égoïsmes identitaires. Mais la menace se fait de plus en plus pressante…
Jacobins… de sang?
😉
@Garorock
Ben en l’occurence, pour le moment on risque moins de s’étriper pour des querelles de régionalismes dans notre pays. Il y aura d’autres motifs mais ça en fait un de moins déjà…
Ben en l’occurrence toi t’es pas corse ou kanak ou guadeloupéen ou…
Tiens juste un p’tit rappel, fais le compte des boums, des pan-pans et des nuits bleues.
Z’ont tout ça un Italie ? en Allemagne ?
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_attentats_attribu%C3%A9s_ou_revendiqu%C3%A9s_par_le_FLNC
@Vigneron
L’Italie est sur le point de se scinder, comme l’Espagne et la Belgique, peut-être même la Grande-Bretagne. Des tensions commencent à apparaître en Allemagne entre landers de l’ouest et ceux de l’Est, liées aux inégalités de plus en plus fortes, ce pays étant celui, d’après le dernier rapport OCDE croissances et inégalités, qui voient les écarts se creuser le plus rapidement. Malgré les quelques secousses en périphérie, il ne viendrait pas à l’idée d’une très large majorité de la population, y compris en Corse, en Guadeloupe ( à voir en Nouvelle-Calédonie si la domination australienne lui est préférée) de remettre en cause la continuité territoriale. C’est d’ailleurs parce que son esprit n’est pas toujours respecté en outre-mer que des tensions ponctuelles peuvent apparaître. C’est aussi la concurrence entre territoires qui pourra finir par semer la discorde dans la métropole. Une raison de plus pour ne pas abandonner les principes jacobins et laisser le champ libre aux égoïsmes et aux visées néolibérales, que vous préférez, manifestement…
C’est bon le proc, nous sors pas ton bréviaire béni à la binouze à Jaco à tout bout d’champ, on s’en tape, on l’connaît par coeur, appris à l’école communale même. Non non tu parlais d’étripage, et moi j’te dis : mon cul ouais.
Ps : attends le vrai grand merdier et on en reparlera de ta continuité territoriale. Dis toi bien un truc Ma Grandeur Accusatoire, si l’Europe saute ben ta France chérie elle saute avec.
@Nicks :
//// C’est aussi la concurrence entre territoires qui pourra finir par semer la discorde dans la métropole. Une raison de plus pour ne pas abandonner les principes jacobins et laisser le champ libre aux égoïsmes et aux visées néolibérales /////
C’est complètement contradictoire avec les interets du liberalisme néo ou pas …..qui ont besoin d’un nivelage integral de la planète pour ajouter des exposants au coef des gains ….
Cette inversion de concept est d’ailleurs un grand classique du système , comme celui (négativé) d' »etat providence » qui est un pléonasme du point de vue conceptuel .
à Vigneron,
Il y a un bon moyen d’éviter les tensions identitaires, c’est une refondation de l’Europe autour d’objectifs de convergence salariale et la mise en place de services publics paneuropéens. A l’inverse, c’est bien la compétition inter-régionale qui favorise l’émergence d’une économie d’archipels et encourage (cf. les trois exemples fournis par Nicks) la division identitaire (la Ligue du Nord, étrangement, est très favorable à l’UE, tout comme la Flandre…). Il est dommage que vous n’introduisiez jamais cette dimension sociale et salariale dans vos raisonnements, qui est pourtant la clé de tout, à une période où la politique de l’offre va buter sur ses propres apories : d’un côté, des banques privées gavées de produits toxiques qui accèdent à la monnaie banque centrale en larguant leurs ABS pourris, des entreprises transnationales assises sur des montagnes de liquidité qu’elle n’investissent pas dans leurs pays (mais n’hésitent pas à revenir vers la mamma étatique par gros vent financier, comme les constructeurs automobiles financiarisés) ; de l’autre, une demande introuvable car tous les pays (Brésil, Chine, etc.)suivent la même croissance débile par le crédit plutôt que par le salaire.
D’où vient cette absence de prise en considération de la question sociale et cette surenchère sur les enjeux identitaires, qui servent trop souvent à masquer la première ? Tropisme américain de l’anarcho-humanisterie ?
L’Europe, c’est 300.000 millions d’idées divisées. bref, nul n’a plus idée commune , une. C’est normal, c’est que la monnaie n’est pas monade (est-elle no made ?) c’est : chacun sa monnaie, au fond .
Débile sur cet objet. qu’est-ce qui habite une monnaie ? quel sens ? ou quelle intelligence ? ou encore quelle autorisation donne ce « papier » ?
de haut en bas , on dirait un monde de paumés .
d’ailleurs, il est symptomatique qu’à notre époque de scepticisme et de cartésianisme aigus , l’idée même du salut ne soit pas prise en considération , qu’on ne s’interroge à peine là dessus , sauf par références à des formes passées, comme si dieu , au fond, n’était qu’une histoire à dormir debout.
ben, moi, si j’étais dieu, je me demande par où je commencerais si je voulais sauver quelque chose de ce monde.
je crois que je commencerais par « moi » . mettons, parce que je ne suis quand même pas chien, que je vous enverrais un messager. Sans certitudes du résultat, ça s’est déjà vu, n’est-ce pas ? qu’on les assassine , ces envoyés spéciaux , comme des reporters sans frontière entre ciel et terre .
mettons encore que « ça » marche auprès de certains d’entre les hommes , que l’opération , la greffe réussisse, et que du désespoir naisse un espoir , ou s’ouvre un chemin .
ça signifie, en clair, qu’une transfusion se soit effectuée entre moi-dieu et les mois-hommes, qu’ils aspirent enfin quelque part à des choses non suicidaires, à sortir de leur surdité extrémiste.
bon, tout ça pour dire, en fin de compte que le salut ne peut venir que du haut qui vient en bas .
et que ce sont des petites gens que les actions seront décisives. et non pas des « premiers » . ça veut dire aussi que l’intelligence passera forcément inaperçue , que dieu, en fait est plus rusé que le plus rusé des hommes . sinon, celui ci serait dieu et dieu ne serait pas grand chose, qu’une sorte de chimères pour gogos ou naïfs.
ce n’est pas simple, en tous cas ; parce que le déchainement des forces du passé s’avère assez destructrices . le vieil homme s’accroche à son portefeuille, et de peur que tout ne s’écroule , il laisse tout s’écrouler .
@Vigneron
Je promeus l’idée d’un équilibre, partant du fait que trop d’inégalités suscitent la violence et que la compétition entre territoires engendrent les inégalités, d’où l’action de l’Etat pour maintenir une politique sociale sur tout le territoire, y compris dans les régions défavorisées. A ce titre, je constate que la France, malgré d’évidentes insuffisances, a plutôt réussi, du moins avant l’accélération de l’application des politiques néolib à réaliser cet équilibre (elle l’a en revanche raté dans les espaces urbains et ce n’est sans doute pas pour rien qu’on y voit ce délitement de la cohésion).
Aujourd’hui, même un autonomiste corse n’irait pas crier au scandale parce que l’argent de ses impôts peut partir en Creuse ou en Guyane. Or ce genre d’égoïsme identitaire, on le trouve ailleurs. Je préfère donc des frictions à la marge (90 % des corses ne voient rien à redire à l’appartenance à la France) plutôt que des régions entières abandonnées à elle-mêmes parce qu’elles ne sont pas riches (et que c’est de leur faute parce que leurs habitants sont des feignants et autres parasites, comprenez vous), comme la tentation en est grande en Italie, en Espagne, en Belgique et même désormais un peu, en Allemagne, où les landers de l’Est comprennent un peu tard les ravages des politiques néolibérales, surtout quand ceux de l’Ouest manifestent une impatience un peu condescendante.
Vous appellerez peut-être cela de la ségrégation sereine…
« tu parlais d’étripage [régionaliste] »
La majorité des attentats jugés en europe sont de régionalistes.
« si l’Europe saute. » mais non, le continent ne sautera pas… » ben ta France chérie elle saute avec » c’est pas une menace j’espère. 😉
C’est le conseil européen dans la déclaration de madrid de 80 qui appelle à des eurorégions (basées sur une identité locale souvent transfrontalières en france), et c’est l’UE qui subventionnent.
Au parlement européen les régionalistes sont dans le groupe des verts : les régionalistes avec les fédéralistes affichés.
Les indépendantistes réclament d’ailleurs leur indépendance vis à vis d’un pays, pas vis à vis de l’UE. C’est bien le refuge de l’Union qui permet ces revendications.
Et bien sûr, concurrence, concurrence (pas que les fédéro-régionalistes que çà intéresse : ils sont très minoritaires et donc il n’y aurait pas majorité sinon), l' »UE » adore.
Sans l’UE je n’en sais, mais avec celle là…morcellement plutôt qu’explosion.
vous vous souvenez du film New York 1997…
Oui , j’y pensais à la lecture du billet, me souvenant aussi d’une randonnée pédestre sur Paris à la découverte des villages de stars où l’entrée était interdite , nouvelles « terra icognita » , celà m’avais fortement perturbé à l’époque (surtout les fleurs et mots de « fans » déposés aux pieds de ces murs , affligeant !
Une contribution anticapitaliste qui vient d’Allemagne.
« La pure sottise de cette politique (d’austérité) appelle une critique radicale et n’importe quelle résistance sociale est justifiée face à l’appauvrissement des pays du sud de la zone Euro. Mais c’est bien précisément pourquoi la réduction de cette folie systémique à une folie spécifiquement allemande est si dévastatrice. Car le destin de « l’entreprise Allemagne » ne souffre aucunement de la polémique anti-allemande. En revanche, celle-ci se révèle tout à fait contreproductive dès lors qu’il s’agit de développer une perspective anticapitaliste. L’émancipation exige d’être pensée au niveau transnational ou pas du tout. »
Ces quelques lignes sont la conclusion d’un article de Ernst Lohoff (groupe Krisis), intitulé UNE VAGUE ROSE QUI PENCHE A DROITE, disponible gratuitement sur : http://palim-psao.over-blog.fr
j’adhère.
le texte d’Ernst Lohoff est remarquable.
Autrement dit, devant les fameuses « alternatives infernales » d’Isabelle Stengers; qui deviennent cette fois-ci les mêmes pour tout le monde, et probablement les dernières.
Il suffit de faire un tour en Italie.
Les quartiers des classes moyennes se délabrent peu à peu, la périphérie se remplit d’outlets, et les quartiers historiques des jolies villes italiennes sont investis par des riches et nouveau riches (après avoir viré les derniers locataires résistants); on parle en novlangue de « gentryfication » des quartiers.
Que voulez-vous, on n’arrête pas la tiersmondialisation.
Le zèle des socialistes!
http://www.mediapart.fr/journal/economie/290812/traite-europeen-le-texte-tout-en-rigueur-concocte-par-bercy
Ah! Le zèle de ces braves dirigeants besogneux !
On connaît la musique…
Capital nous voilà !
Devant toi, le sauveur de la France
Nous jurons, nous, tes gars
De servir et de suivre tes pas
Capital nous voilà !
Tu nous as redonné l’espérance
La Patrie renaîtra !
Capital, Capital, nous voilà !
La guerre est inhumaine
Quel triste épouvantail !
N’écoutons plus la haine
Exaltons le travail
Et gardons confiance
Dans un nouveau destin
Car l’argent, c’est la France,
La France, c’est l’argent !
Après le Maréchal, on peut aussi changer capital par normal, vous savez, notre président « normal ».
Normal, nous voilà,
Pour toi le sauveur de la France!
@ Un Belge
Incroyable comme la chanson fonctionne bien…
…
Citoyen, t’es cocu,
Cuite-toi t’es cocu,
T’as qu’à, t’as qu’à t’cuiter et quitter ton quartier
…
Al otro lado de los puentes levadizos
…
Tu táctica era toc
…
¡ Sin embargo no desesperemos !
De toutes les manieres, c’est la direction du tresor, qui donne le la de la politique economique liberale Francaise, et depuis longtemps.
Bizarrement, je suis passé sur un pont-levis aujourd’hui, à Bruges, une pure coulisse pour touristes, un pur décor. Aucune autre activité à part le tourisme, ce qui rend l’ensemble totalement factice…
Vu aussi le magnifique retable de l’agneau mystique…. de van Eyck. Une oeuvre capable d’imposer un état d’esprit à toute une époque par sa seule puissance esthétique et morale.
En hommage à Guido Gezelle, le plus grand poète flamand, – ne pas confondre avec Silvio Gesell 🙂
http://www.jepoeme.com/forum/poeme-belgique/Traduction_guido_gezelle_un_des_plus_grands_poetes/360230/1.html#message5060535
En écho, Pascal :
http://www.devoir-de-philosophie.com/commentaire-pascal-homme-roseau-pensant-2811.html
Ce n’est point de l’espace que je dois chercher ma dignité, mais c’est du règlement de ma pensée. Je n’aurai pas davantage en possédant des terres : par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. Blaise PASCAL
Gezelle, grand théoricien du poème fondant 😉
@ Kibou
lol!
D’où il ressort que l’Europe sera sociale ou ne sera pas, et que de l’impôt nait la redistribution
et la prospérité… et accessoirement l’équilibre budgétaire et le remboursement des dettes
On y viendra parce ce que les très riches ne dépensent pas et que les très pauvres non plus.
Le libéralisme mangera son chapeau et puis c’est tout.
Pendant ce temps les cartels bancaires seront démantelés
parce qu’il y a un temps pour tout
surtout à la fin.
L’Europe sera sociale ou ne sera pas?
Hum, réponse probable : l’Europe ne sera pas sociale. Et donc ne sera pas.
Nous aurons le morcellement et la barbarie.
J’ai enterré mes espoirs dans ce domaine.
Ce que je pense aussi, tres triste…
L’espoir fait vivre Amsterdamois!…
Rien n’est perdu. Si nous savons nous rassembler, « en face », ils ne feront pas le poids, outre le fait que le système agonise du fait de l’exacerbation de ses propres contradictions.
IL y a des petites choses qui se passent aussi, qui ajoutées les unes aux autres, font une nouvelle atmosphère, plus limpide, crée un nouveau climat propice à des changements plus conséquents. Tenez, par exemple, notre ami Pierre Sarton du Jonchay qui se rallie à la position de Jorion sur la valeur, sans que cela ne retranche rien d’ailleurs à la pertinence des raisonnements du premier.
Le débat s’approfondit, tout ce qui apparaît superficiel, secondaire dans la réflexion, passe à l’arrière-plan, voire est élagué, si bien que les objectifs sur lesquels nous pouvons être d’accords deviennent de plus en plus évidents et moins nombreux.
Tous ceux qui fréquentent le blog depuis plusieurs années peuvent témoigner de l’évolution des esprits parmi les contributeurs. Des questions qui suscitaient l’incrédulité, comme la nécessité d’interdire la spéculation, ne font pratiquement plus débat. C’est acquis pour la plupart d’entre nous.
Mon sentiment est que la crise s’envenimant de quelques degrés supplémentaires, quelques uns qui aujourd’hui nous apparaissent d’un point de vue idéologique d’un bord opposé au notre, nous rallieront, parce que le choix s’effectuera non plus sur la base de questions purement idéologiques, libéralisme versus socialisme, mais en considération de l’éthique et de la morale.
Qu’est-ce à dire ?
L’humain est doué de réflexion, des groupes sociaux se constituent avec leur idéologie propre, mais en définitive au point de basculement d’un système à un autre tout se joue sur les sentiments qu’inspire une situation. On y revient toujours, Jorion a raison, c’est la dialectique entre structure et sentiment qui fait le changement. L’idéologie est partie intégrante de la structure, mais elle finit par s’effriter, se disloquer sous les coups de boutoir d’évènements qui vont tous dans le même sens et qui remettent en cause le rapport à notre classe d’appartenance supposée, de même qu’est réveillée en nous la part compassionnelle de notre être et à laquelle on peut rapporter la philia, ce sentiment, cette aptitude à la solidarité, sans lesquels il ne saurait y avoir de société humaine viable et durable.
@ Pierre-Yves D. :
Et rien de gagné non plus. A priori, beaucoup plus de perdu que de gagné.
Surtout, le ‘rassemblement’ ne semble pas devoir être là où on pourrait le placer : ‘en face’.
De qui, de quoi, si ce n’est de nous-mêmes ?
Ce ‘rassemblement’ s’effectuera, peut-être ou peut-être pas, quand on touchera au ‘dur’.
Pour l’instant, on n’y est pas.
Ps : en-deçà de la philia, qui semble difficile à atteindre, je parlerais en premier lieu pour ma part de réciprocité.
Ps2 : « A priori, beaucoup plus de perdu que de gagné. » : pas loin de penser qu’il faudra y perdre de plus en plus pour pouvoir y gagner quoique ce soit sur le plan de la réciprocité.
@ Pierre-Yves D.
Je m’apprêtais à poster en écho au commentaire 8 de Zébu mais je pense qu’il va mieux en prolongement du vôtre.
Perso je suis maintenant convaincu que la crise actuelle du capitalisme ne se résoudra pas à coup de mesurettes dans le cadre du système actuel. J’étais à cent lieues de voir les choses ainsi quand j’ai commencé à fréquenter ce blog. Merci à ceux qui m’ont ouvert les yeux, PJ en tête.
Je suis arrivé avec ma béquille thomienne et j’ai découvert que celle que Paul Jorion nous propose sur ce blog la complète harmonieusement. Je suis à la fois très étonné et très heureux de voir le profond accord entre deux philosophes (un philosophe est pour moi quelqu’un qui a une vision du monde), l’un formé à l’anthropologie, la plus molle des sciences molles, et l’autre formé aux mathématiques, la plus dure des sciences dures. Pour moi PJ et RT ont la même vision du monde, sont dans le même nouveau paradigme qui, j’en suis convaincu, est une alternative au paradigme actuel. Je vois PJ et RT comme deux béquilles pour convaincre de la nécessité de ce nouveau paradigme mais aussi comme deux mâchoires d’un même étau pour écrabouiller les récalcitrants du paradigme actuel à l’agonie.
Car ce n’est pas seulement le capitalisme qui est à l’agonie, c’est tout le paradigme actuel.
Pour moi l’un des défauts fondamentaux du paradigme actuel, de la vision post-galiléenne du monde, est l’idée que l’on se fait de la rationalité. Mon diagnostic est que dans la société actuelle on a privilégié le raisonnement catalogique (la déduction, la recherche des causes, la hiérarchisation linéaire ou arborescente des concepts) au détriment du raisonnement analogique (comparaison n’est pas raison) relégué au rang de magie et tout juste bon pour les sociétés dites primitives. Or si le catalogique permet de penser ce qui divise (en le hiérarchisant), ce qui le rend bien adapté pour une vision réductionniste du monde, l’analogique permet de penser ce qui rassemble, ce qui le rend bien adapté pour une vision holiste. En privilégiant le raisonnement catalogique on encourage l’individualisme, en interdisant le raisonnement analogique on se prive d’un moyen puissant de penser le collectif.
La théorie des catastrophes de Thom est une théorie de l’analogie. C’est pour moi un argument fort qui permet de rationaliser les analogies, de les autoriser dans un discours scientifique (et philosophique?) en éliminant le côté magique de métaphores plus ou moins poétiques.
Travail pratique à propos de ce billet.
Thom: « les situations dynamiques qui régissent les phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés., ainsi l’usage de vocables anthropomorphes en Physique est foncièrement justifié. »
L’analogie homme/société est pour moi importante et fonctionne dans les deux sens, ce qui fonctionne correctement dans un cas donnant des idées à tester dans l’autre.
Il est pour moi assez clair que dans les sociétés humaines c’est la fonction qui crée l’organe, c’est la nouvelle fonctionnalité qui impose la réorganisation sociale car je crois que c’est ainsi que ça s’est par exemple passé aux grands changements « technologiques » de l’histoire humaine qu’ont été les modifications du support de mémoire (passage de l’oral au parchemin, du parchemin à l’imprimé, de l’imprimé au disque dur de l’ordinateur). C’est l’un des arguments de Thom pour justifier son lamarckisme (il le dit quasi explicitement dans le film « René(e)s » de J.L. Godard dispo sur le net).
Thom utilise l’analogie pour proposer une classification originale (comme souvent chez Thom) des grands modes de régulation du vivant. Il fait l’analogie entre la phrase transitive sujet-verbe-objet et ectoderme-mésoderme-endoderme. Dans tous les cas le mésoderme est l’analogue du verbe. Pour lui l’endoderme est le sujet chez l’animal alors que chez l’insecte c’est l’ectoderme (« deux philosophies de la vie » dit Thom). L’analogie biologie/sociologie me donne envie d’associer les sociétés fermées (féodales?) à l’insecte (la carapace frontière est une ligne maginot, sa perception de l’environnement se fait par périscope alias antennes, etc.) et les sociétés ouvertes à l’animal (à sa frontière sont, non protégés ou très peu protégés, ses organes de communication, d’échange avec l’extérieur). Aux frontières des sociétés fermées se trouvent les murs, forteresses et gens d’armes. Aux frontières des sociétés ouvertes se trouvent les commerçants (classiques, savants commerçants d’idées, et bien entendu les commerçants de l’argent). L’analogie précédente assimile le sujet (celui qui détient le pouvoir) à l’endoderme, la muqueuse intestinale. Il y a un problème de pouvoir dans la société actuelle: qui le détient? les commerçants/ectoderme ou les élus/endoderme? Peut-être que la compréhension de la fonction de l’endoderme permettra d’éclairer la fonction du pouvoir dans nos « démocraties »? Car le moins qu’on puisse dire c’est que ça n’est pas clair!
Pour Thom l’aporie fondatrice de la sociologie est « de rendre compte de la stabilité des sociétés et donc d’expliquer l’origine du pouvoir politique ».
Bon. Je m’arrête (le moteur commence à fumer). 🙂
@ Pierre-Yves D. 30 août 2012 à 00:36
Quand en fin de commentaire, vous osez espérer en ce type de sentiment, y croyez-vous vraiment ?
Il est permis d’en douter lorsqu’on rapproche ces propos de ceux placés en entrée de discours.
Vous commencez par séparer les gens en deux camps et par voir « que ceux d’en face ne feront pas le poids » dans la lutte qui va être engagée contre eux, pour quoi faire ? Pour les exterminer peut-être ? Tout cela au non des bons sentiments qui animent les uns alors que les autres ne peuvent être mus que par de mauvaises pensées.
Quand comprendrez-vous que nous sommes tous semblables et que ce qui différencient le plus les uns des autres, c’est le fait que certains pensent qu’il faut inciter tout le monde à plus d’efforts, parce qu’il est impossible de vivre que d’amour et d’eau fraiche, alors que les autres pensent qu’il suffit de se laisser aller à la facilité en ne misant que sur la solidarité ?
Vous êtes impayable jducac. La jolie leçon de morale venant du type qui écrivait ici il y a peu de temps que la société française post-68 était plongée dans un melting-pot incontrôlable avec l’arrivée de familles immigrées polygames. La paille et la poutre. L’hôpital qui se fout de la clinique.
jducac
Ne vous méprenez pas, le « en face » désigne moins des personnes que des comportements.
Ce que je combats ce ne sont pas des personnes, mais ce qu’elles font, dans un système donné, en l’occurrence le système actuel, que je juge nuisible. Les personnes demeurent mais les attitudes, les conceptions de ces mêmes personnes peuvent se modifier. La philia est donc donnée à tout le monde, même si dans les faits certains en font un mode d’existence tandis que d’autres occultent cette part de l’humanité qui sommeille en eux.
Le fait est que certains comportements sont tellement associés à certains acteurs sociaux, qu’il faut bien dénoncer nommément le cas échéant ceux qui s’en font les propagandistes zélés ou dangereux. Ce n’est pas à leur vie qu’on s’en prend alors mais à leurs idées, à leurs faits et gestes que l’on considère intolérables en regard de certains critères éthiques et moraux et en vue de construire une société digne de ce nom.
A travers certains noms l’on combat certains types de comportement non pas l’existence ce ces personnes mêmes, je laisse cela aux zélateurs de la violence révolutionnaire et de la politique de la tabula rasa. Vous voyez le distinguo ? Bien entendu à ce titre je n’exclus pas que sous certains rapports je puis faire partie de ce camp d’en face, la lutte se place aussi bien sur le plan interne qu’externe. A moins de vivre complètement retiré du monde, nous sommes tous immergés dans le système, il nous faut donc aussi bien du point de vue individuel que collectif tenter de nous en défaire. Tout le monde est concerné. Ce qui n’empêche pas l’absence de compromis s’agissant de combattre certaines idées.
zébu,
Je vois mal comment pourrait s’établir une quelconque réciprocité s’il n’y a au départ une aptitude à celle-ci. Sans le sens de l ‘amitié qui permet la confiance dans la parole de l’autre, il n’y a pas d’engagement possible et donc pas de réciprocité. Il me semble que la philia c’est justement cette aptitude inscrite dans notre humanité.
je ne préjuge nullement que nous y sommes. Je dis seulement que le train est en marche.
Sinon je ne vois pas ce que nous ferions ici. 🙂
Basic rabbit
nous avons déjà eu ce débat sur la pensée antisymétrique versus la pensée de la symétrie (logique vs magique.)
Je complète ici ma position en vous renvoyant au texte de Paul « Aveugle dans sa ville natale ».
Ce texte, il me semble, et il y en a eu d’autres auparavant sur ce thème, nous fait toucher du doigt, ou plutôt des yeux, une chose, à savoir que dans la constitution même des arbres logiques intervient autre chose que la division au sein d’un cadre conceptuel préétabli. A l’inverse la meilleur compréhension du monde vient du fait que la division se produit par et dans le nouveau cadre inventé. Soudain on voit les choses pour la première fois, autrement dit on sort du cadre, pour introduire certains éléments de l’ancien dans le nouveau. Voire constituer des éléments inédits dans notre imagination pour percevoir la réalité à nouveaux frais. Jorion évoque à ce propos le court-circuit se produisant au sein du réseau des traces mnésiques. Ce sont les libres associations d’idées qui font la matière de la cure en psychanalyse. Chez Aristote ce sont les opinions communément admises ou mieux les propositions universelles qui doivent servir de prémisse aux syllogismes par lesquels sont construits les arbres de la connaissance. Il me semble qu’on peut aller plus loin, et considérer que les propositions universelles ne relèvent pas toujours du donné empirique comme le croyait Aristote, lequel calquait dans une certaine mesure sa vision de la société, et donc sa politique, sur une certaine conception du monde en dernier ressort redevable au cadre fixiste du cosmos. Les propositions universelles sont elles-mêmes parfois le résultat d’une construction. Sur ce point il me semble que Thom en est resté strictement à Aristote. Jorion intègre Aristote et dépasse son coté naturaliste par la psychanalyse et Foucault lorsque ce dernier insiste sur les ruptures qui se produisent dans l’histoire de la connaissance.
Le cadre général dans lequel se produit la recherche des causes se trouve donc remplacé par de nouveaux cadres où de nouveaux arbres pourront « pousser », pourvu que le principe de non contradiction soit respecté (au sein du cadre nouveau) et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle, et que vous rappelez, il y a l’émergence de nouveaux paradigmes. Je pense que toute la richesse de la pensée de Jorion se trouve dans ce fait qu’il introduit le dynamisme au sein même des structures, dans son cas via le sentiment ou l’affectivité. Le dynamisme n’est pas en position d’extériorité mais fait figure de principe. Je ne dirais donc pas que Thom est complémentaire de Jorion, car Jorion intègre d’ores et déjà dans sa vision du monde l’approche dynamique.
@jducac
Je remet votre double injonction perverse : « nous sommes tous semblables, mais nous sommes différents » dans l’ordre :
« certains » seraient donc les travailleurs à qui l’on met l’immigré sous le nez, puis le voisin, le collaborateur pour les faire bosser.. et les « autres » qui s’amusent au casino ensemble après avoir ruiné tout le monde, solidaires donc, les rentiers.
@ Pierre-Yves D.
Je commence par la fin de votre commentaire: « Je ne dirais donc pas que Thom est complémentaire de Jorion, car Jorion intègre d’ores et déjà dans sa vision du monde l’approche dynamique. »
Thom intègre également dans sa vision du monde l’approche dynamique. La théorie des catastrophes est certes a priori une théorie statique, indépendante de la flèche du temps (quoique la théorie du déploiement universel en fait déjà, je pense, une théorie dynamique, au moins en puissance). Mais la plupart de ses modèles sont évidemment métaboliques car le vivant est en perpétuel changement. Esquisse d’une sémiophysique (sous-titré physique aristotélicienne et théorie des catastrophes) ne traite pratiquement que de ça; il y a en particulier un chapitre intitulé « dynamique aristotélicienne comme sémiophysique ».
« Sur ce point il me semble que Thom en est resté strictement à Aristote. Jorion intègre Aristote et dépasse son coté naturaliste par la psychanalyse et Foucault lorsque ce dernier insiste sur les ruptures qui se produisent dans l’histoire de la connaissance. »
A ma connaissance Thom ne parle jamais de cette partie syllogistique de la logique aristotélicienne. Il fait au contraire grand cas de ce qu’Aristote dit des analogies (la théorie des catastrophes est une théorie de l’analogie), et bien entendu des quatre causes, finalité oblige, qui occupent une grande partie de « Esquisse d’une sémiophysique ». Thom se détache, comme PJ, de la logique formelle mathématisée classique et note, comme lui, l’énorme insuffisance du calcul des prédicats classique (voir « La neige est blanche ssi… prédication et perception » de Jean Petitot, dispo sur le net).
Thom: « Dans « Topologie et signification » et « Les mathématiques modernes, une erreur pédagogique et philosophique », j’exprime ma conviction qu’il y a un immense fossé entre la pensée « naturelle », le bon sens, et cette logique mathématisée, artificielle, qui a pris naissance avec Boole et qui s’est imposée par la suite comme parangon de la rigueur avec le formalisme et l’axiomatique hilbertienne. »
Pour Thom tout ce qui est rigoureux est insignifiant…
Vous parlez de Lacan et de Foucauld « qui insiste sur les ruptures qui se produisent dans l’histoire de la connaissance ». Thom parle également énormément du problème du langage et du psychisme. Quant aux ruptures, c’est le dada de Thom: si la terminologie de catastrophe ne lui avait pas été quasi imposée par Zeeman et les médias, il aurait appelé sa théorie des rupture phénoménologiques.
Voici ce que Thom dit de Lacan (vous noterez l’allusion dynamique):
« Le lacet de prédation [que Thom associe à la catastrophe de fronce] conduit à une représentation plus dynamisée [que le noeud borroméen], en cercle, qu’on pourrait schématiser comme sur la figure 5 [le schéma classique de la prédation].
Le symbolique est en effet le domaine par excellence de la bimodalité où le signifiant et le signifié interagissent. Le réel, qui sort triomphant de cette interaction ‘succès de l’acte), redevient Imaginaire après la phase nocturne du sommeil. Dès que l’imaginaire se verbalise dans une syntaxe, le signifié réapparaît, et avec lui, l’objectivation et la réalisation. a la suite de ça j’aurais tendance à dire que le sommeil est fait pour reconstituer l’Ego, pour raccorder le moi conscient et le moi inconscient qui ont été séparés pendant la phase d’éveil (étymologiquement un symbole est un bâton brisé qui, ici, se raboute pendant le sommeil et se rebrise au réveil. Les rêves se produiraient alors aux moments catastrophiques. Ce ne serait pas du tout de la roue libre mais au contraire des chocs, catastrophiques, dans les brefs moments où les pignons (alias les bouts du bâton) embrayent ou débrayent.
C’est du premier jet, j’ai pensé à ça en rédigeant ce commentaire, ça ne vaut peut-être pas tripette!).
Pour moi ça ne remet pas en cause ce que je pense toujours, après votre commentaire, à savoir que RT et PJ ont, grosso-modo, la même vision du monde: je les vois tous les deux monistes, aristotéliciens, chacun à leur façon philosophes de la nature, structuralistes, RT évidemment continuiste, PJ plutôt cybernéticien). Le mathématicien Thom a une vision des mathématiques a une vision platonicienne des maths, ce que semble refuser PJ. Cela donne au philosophe Thom un position originale, pour moi unique dans l’histoire de la philosophie et par suite d’autant plus digne d’intérêt.
.
@ Basic ;
sur Thom par Tessier :
http://www.math.jussieu.fr/~teissier/documents/Modeles.morpho.pdf
(j’aime beaucoup la derniere phrase du texte , une citation de Maimonide .
Mais en fait , meme si on porte attention a l’intelligence et a la lucidité -extra de ces gens , qd Thom ecrit :
//// Dans « Topologie et signification » et « Les mathématiques modernes, une erreur pédagogique et philosophique », j’exprime ma conviction qu’il y a un immense fossé entre la pensée « naturelle », le bon sens, et cette logique mathématisée, artificielle, qui a pris naissance avec Boole et qui s’est imposée par la suite comme parangon de la rigueur avec le formalisme et l’axiomatique hilbertienne. »
Pour Thom tout ce qui est rigoureux est insignifiant… ////
C’est en 1968 et la technologie informatique n’ a pas encore autorisé a la puissance des calculs permettant les découvertes (ou la poursuite des Tx ) sur la Th.du Chaos et l utilisation des modèles sans refuser les equa diff …..
D’ailleurs cette Theorie démontre l’ inutilité de la rigueur sur ces equa ( en terme de recherche de précisions des variables ou constantes d’entrée) …..malgres tout la rigueur de l’ informatique ( par la multiplication (inaccessible a l’ homme) des calculs de modélisation , font apparaitre de l’ ordre ds les solutions des equa .
Il me semble que ces découvertes (inaccessibles en 1968) ont fait avancer d’ un cran notre connaissance des réalités qui nous entourent …….qu’on peut accéder a » ce que fait ce que nous faisons »
@Pierre Yves :
//// On y revient toujours, Jorion a raison, c’est la dialectique entre structure et sentiment qui fait le changement. L’idéologie est partie intégrante de la structure, ////
C’est tres vrais , le pouvoir est DANS la structure ….c’est la structure qui impose le pouvoir ….en se servant des affects interactifs …..qd la structure originelle est detruite et qu’une autre se construit ,les affects n’ ont plus de repères et surtout ne sont plus régulés , stabilisés , inhibés par la structure avec laquelle ils se sont formatés ..
On peut aussi remarquer que la structure est dépendante de l’ énergie , parce que dépendante des communications , donc du temps .
Notre problème vient de ce que notre modernité (dans sa forme consumériste-technologique actuelle) , n’est pas compatible avec la structure archaique .
@ Pierre-Yves D. 30 août 2012 à 13:27
Votre combat est tout à fait respectable. Le problème qu’il pose vient de ce que, malgré votre grande aisance d’écriture, votre expression peut laisser entendre que vous vous en prenez à des personnes jaugées en référence à leurs capacités physiques. « Ceux d’en face ne feront pas le poids » est sans ambigüité.
Pour certains êtres naturellement plus enclins à en découdre avec les armes du combat traditionnel, qu’ils savent manier, alors qu’ils sont très dépourvus pour s’engager sur le terrain de l’échange et de la confrontation d’idées, l’affrontement violent n’est-il pas suggéré dans cette formule ?
C’est bien connu, lors des révoltes et des révolutions, les intellectuels chauffent la foule avec leurs mots à double sens en comptant bien sur l’utilisation susceptible d’en être faite par les moins aptes à se lancer dans la discussion d’idées ou la réflexion philosophique et morale. A notre époque, cette forme de manipulation, ne me semble pas digne d’être utilisée quand on en appelle à la « philia »
@ Julien Alexandre 30 août 2012 à 11:54
En reprenant sans cesse une formulation que j’ai utilisée il y a plus d’un an, en la transformant et en la sortant du contexte de l’échange de l’époque, peut-être pensez-vous bien faire.
Relisez donc comment est née la remarque que j’avais faite concernant l’importance de la structure familiale sur la formation de l’enfant. Avais-je tort de l’évoquer lorsque l’on voit comment, maintenant, ce sont les caïds qui structurent ce que les familles ne font plus?
Il me semble qu’en donnant raison à Paul Jorion lorsqu’il dit que ce sont les transformations de structures qui influent grandement sur l’évolution des sociétés, je développais le même thème, mais en mettant en évidence les risques apportés par la déstructuration familiale.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=24229#comment-182444
En relisant les échanges d’il y a plus an sur ces sujets, ne pensez-vous pas qu’ils contribuaient davantage qu’aujourd’hui à élever le débat ?
Même si j’y ai introduit depuis des formules taboues que vous n’avez de cesse à reproduire telles que :
Ne voyez-vous pas que je cherche à intervenir dans le sens du bien commun, plus que dans l’opposition des uns aux autres ? Ce serait bien si tout le monde était animé de la même intention.
@ jducac
Vous aurez beau le retourner dans tous les sens :
Ce sont vos mots, et chacun mesure votre recherche du « bien commun » et votre « élévation du débat » à l’aune de votre prose. La liste de vos contradictions s’allonge quasiment à chaque message.
@ Julien Alexandre 31 août 2012 à 10:59
N’est-ce pas plutôt votre désir de discréditer un intervenant qui voit les choses différemment de vous ?
Sinon, pourquoi vous laissez-vous aller à isoler volontairement une phrase de son contexte ?
Sérieusement, vous réalisez bien que le discrédit, vous vous le jetez tout seul dessus comme un grand avec vos élucubrations, non ?
Le « laisser aller », c’est quand on se permet des sorties dignes du bar PMU de Hénin-Beaumont sur un blog comme celui-ci, et qu’on rame après en prétextant un contexte qui ne change rien à l’affaire.
jducac,
Vous me lisez depuis suffisamment longtemps pour connaître mes opinions.
Vous auriez par conséquent dû savoir que par « poids » je ne faisais pas allusion à une force physique mais aux rapports de forces qui s’établissent au sein du système entre les différents acteurs.
Ce rapport de force il se traduit quantitativement par l’inégale distribution des richesses et le pouvoir qu’il confère, et qualitativement s’explique par l’existence de structures qui permettent effectivement que ce rapport de forces a lieu, au bénéfice de certaines catégories sociales, de certains groupes d’individus.
Si bataille il y a elle se joue avant tout sur le plan des idées. Quand je dis qu’en face ils ne feront plus le poids, je signifie simplement par là que certains auront perdu l’ascendant idéologique qui est encore le leur aujourd’hui. Du même coup les positions acquises par ceux qui profitent du système à plein régime perdront de leur légitimité et donc de leur force. Ils ne feront donc plus le poids. C’est tout de même pas compliqué à comprendre. Laissez donc aux imbéciles le pouvoir presque naturel de comprendre à tord et à travers. Vous n’élevez pas le débat en le déviant de l’échange des arguments entre individus qu’il nous faut supposer également doués de raison, sans quoi il serait toujours possible d’affirmer l’invalidité d’un argument au prétexte qu’il sera mal compris par des tiers.
Je précise tout de même pour votre gouverne que tout citoyen dont la vie est menacée par l’existence du système et de certaines décisions qui sont prises au nom de considérations qui ne sont pas celles du bien commun est en droit de se défendre, de se révolter, c’est tout de même le minimum, y compris par le recours à la force physique quand tous les autres moyens ont été épuisés et qu’il en va de la préservation de sa vie ou de sa dignité. Je ne peux pas être plus clair. Je ne reviens pas sur la Résistance.
Vous avez une fâcheuse tendance à caricaturer, à biaiser complètement le sens des positions de ceux qui ont des positions éloignées des vôtres. Vous omettez de prendre en considération la globalité des raisonnements, l’ensemble des parties du discours qu’une personne tient ou implique pour traiter d’une question donnée, pour ne retenir qu’un détail, et faire de ce détail, qui plus est souvent interprété fautivement, l’essentiel d’un propos au détriment de la recherche de la cohérence d’une pensée ou du moins de ses subtilités. C’est un procédé rhétorique bien connu qui ne trompera éventuellement que les nouveaux venus sur le blog. Et surtout cela ne fait pas avancer le débat.
@ Pierre-Yves D. 31 août 2012 à 16:08
Bien sûr que je vous connais depuis suffisamment de temps pour savoir ce que vous pensez et ce que vous voulez dire. J’ajoute que ça n’est pas parce que nous ne voyons pas les choses de la même manière, que je ne vous apprécie pas, bien au contraire. C’est en grande partie parce que je vous sais capable de défendre vos idées et votre façon de les exprimer, que je me permets de vous aiguillonner courtoisement (ou presque) et de vous donner ainsi l’occasion de mieux justifier vos positions lorsque vous m’en donnez l’occasion.
Ce qui nous différencie peut-être le plus, c’est le fait que je vous sens tendu vers la lutte contre ceux qui ne pensent pas comme vous. Pour ma part je me sens plus enclin à faire comprendre l’intérêt pour tous, d’un rapprochement des points de vue, d’une recherche d’alliances et de compromis, dans l’intérêt de la communauté au sein de laquelle on sait exploiter la conjugaison des différences pour en faire des forces et des atouts dans l’intérêt du groupe. Pour cela je ne vois pas d’autre solution que de faire apparaître les points faibles des positions qui s’opposent aux miennes.
Permettez-moi de revenir sur un sujet qui nous oppose, celui de l’égalité que vous défendez mordicus alors qu’elle m’apparait inatteignable et faire de ce fait, l’objet d’inutiles luttes alors que l’important est de permettre au plus grand nombre de vivre heureux malgré les différences de tous ordres que la nature fabrique pour assurer sa propre survie.
Je ne cherche à tromper personne, je m’emploie seulement à utiliser les possibilités de déstabilisation de ceux qui campent sur leurs certitudes. Quant à faire avancer le débat, je vous ai offert la possibilité de traiter un sujet de fond en concluant :
Hélas, vous vous êtes abstenu d’enchaîner sur ce sujet. Pourquoi ?
@ Kercoz
Thom est mort en 2002. Il n’a pas changé d’opinion sur ce qu’il a toujours appelé la quincaillerie électronique. C’est un penseur du continu, un géomètre. L’informatique ne peut penser le continu, elle est nécessairement discrète, du côté de l’algèbre. Thom: « Pour moi l’aporie fondamentale de la mathématique est bien dans l’opposition discret-continu. Et cette aporie domine en même temps toute la pensée. » (Pour Thom la géométrie est au signifiant ce que la topologie est au signifié)
Mieux que cela:
L’économie sera sociale, solidaire et écologique ou ne sera pas!
http://www.autreterre.org/fr/news/106-journal-terre-n137.aspx
Page 7
@ jducac
Tous semblables alors que deux lignes plus haut vous dites:
Tous semblables mais l’inégalité est inatteigable, là je ne comprends plus???
Dans le premier encadré vous dites qu’il faut inciter les gens à plus d’efforts, oui, mais effort pour quoi faire?
Répondez moi et je vous parlerez de mon « paradigme ».
se laisser aller à la facilité en ne misant que sur la solidarité
De quoi parlez vous là?
Correction
Répondez moi et je vous parlerez de mon « paradigme ».
se laisser aller à la facilité en ne misant que sur la solidarité
De quoi parlez vous là?
Répondez-moi et je vous parlerai de mon « paradigme »
Se laisser aller à la facilité en ne misant que sur la solidarité
De quoi parlez vous là?
@ kercoz
« C’est tres vrais , le pouvoir est DANS la structure ….c’est la structure qui impose le pouvoir ….en se servant des affects interactifs … »
Je suis d’accord: le pouvoir est dans la structure. Il reste à comprendre l’origine de cette structure. Pour Thom c’est exactement l’aporie fondatrice de la sociologie.
« On peut aussi remarquer que la structure est dépendante de l’ énergie , parce que dépendante des communications , donc du temps . »
La structure doit en effet être déformable, métabolique (la structure doit pouvoir se déformer sous l’action de stimuli internes ou externes tout en restant elle-même). Cela exige donc que la structure soit continue.
Thom est évidemment structuraliste (son oeuvre majeure s’intitule Stabilité structurelle et morphogénèse). Mais structuraliste continuiste. « Le grand vice du structuralisme [classique] est son caractère discret [cybernétique?], qui ne permet pas de prendre en compte les variations continues des formes, en particulier leur mouvement. », écrit-il.
Bonjour,
Vis-à-vis de « l’économie sociale », J’ai un problème : les « AMAPiens » sont des « bobos » !
Voici les chiffres : la catégorie des moins favorisés, selon l’indice du niveau d’étude, et regroupée en (aucun diplôme, BEPC, CAP/BEP) sont 59,6 % dans la population française, tandis que ce même groupe n’est présent qu’ à proportion de 7,8 % / dans les AMAP
A l’inverse, tandis que les catégories (Bac ou brevet professionnel, Bac + 2, Diplôme supérieur à bac + 2) qui dans la population française ne représente que 28,9 %, elles forment à elles seules 86,5 % des amappiens
L’étude sur laquelle je me base est limitée, c’est vrai ; amenez d’autres chiffres , merci.
http://ruralia.revues.org/1702#tocto1n3
Ce que je veux dire c’est que curieusement « l’économie sociale » , « le care », la « décroissance » n’analysent pas les rapports entre classes sociales.
@ michel lambotte 31 août 2012 à 20:42
Cette façon de juxtaposer des mots qui s’opposent et surprennent, laissant penser à de l’incohérence ou à de la contradiction, peut interroger, c’est vrai.
Mais si les lecteurs, sont des êtres quasi semblables dans leur aptitude à déchiffrer la langue française, ils sont aussi tous différents dans l’intérêt qu’ils peuvent porter à ce même texte, à cette même matière première. Et c’est cette différence née de la liberté de s’intéresser ou non à tel ou tel aspect de l’information, dans laquelle nous baignons tous, qui nous conduit à être inégaux, en situation, non en droit, au fur et à mesure que nous cheminons dans la vie.
Nous évoluons tous sur les échelles du temps et de l’espace, jusqu’au jour où nous devenons tous égaux dans l’inanimé, dans la mort, encore que, selon les croyances des uns ou des autres, une différenciation peut être aussi envisagée dans l’au-delà de la vie.
Or, si l’exploitation de l’information qui nous parvient, nous fait évoluer individuellement et collectivement dans nos façons de percevoir, de réagir et d’agir, cela nous conduit donc, tant que nous sommes libres, à opter pour des choix et modes d’action diversifiés du fait de nos différences d’analyses. Cela nous amène à enregistrer à l’issue de nos actions et réactions, des résultats différents et nous conduit à occuper des situations différentes, ce qui nous rend alors inégaux en possibilité d’action et de réaction.
Les informations générées par Pierre-Yves D. il y a maintenant plus de deux ans, m’ont déjà amené à réagir sur le sujet de l’égalité. Les autres lecteurs de son commentaire et du mien n’ont pas réagi. C’est troublant, tout le monde s’est tu, comme s’il n’y avait pas de contrargument à apporter.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=9807#comment-70123
Seriez-vous donc, vous aussi, sans contre argument sur le sujet de l’égalité et de l’inégalité ? Rêvez-vous, en tant qu’humain, d’une situation semblable à celle de ces insectes ou animaux sociaux qui, tout en acceptant l’existence de dominants, ce qui est une différenciation, se trouvent rangés et classés dans des rôles et des comportements standardisés ?
Vous voyez vous en abeille ou en fourmi chargée d’un type de mission prédéfinie et immuable, tout à fait semblable à celle de vos égales dans la fonction et dans la vie ? Morne vie.
Je préfère de loin avoir connu la vie qui m’a été offerte, même si, compte tenu des origines modestes de ma famille, j’ai dû me démener sans compter pour surmonter les difficultés rencontrées. C’est ce qui a mis du sel dans ma vie.
C’est, selon l’interprétation que je fais du discours de tous ces égalitaires sociaux, la solution qu’ils préconisent d’adopter, face aux difficultés de survie de notre espèce.
« Aimons-nous les uns les autres et tout ira bien » disent-ils. Ils y ajoutent aussi, « la nécessité de lutter » contre ceux qui, en investissant, en travaillant beaucoup et en consommant peu, se donnent les meilleures chances de surmonter les difficultés auxquelles l’humanité est confrontée.
Cela me semble suicidaire pour ceux qui se laisseraient aller à croire que la mise en communn et la solidarité suffiraient à la survie de notre espèce. Ceux qui en d’autres lieux, disposant d’autres ressources que celles de l’utopie, par exemple chez les BRICS, s’en féliciteront si les Européens se laissent anesthésier par un tel discours.
Ce type de propos est surtout tenu par les leaders des générations de l’après dernière guerre, la plupart inconscients des difficultés de la survie qu’ils n’ont pas eu à affronter. Ils ont eu la chance de vivre dans l’aisance facile et paisible que leurs parents et grands parents leur ont donnée et souffrent beaucoup de manquer de réalisme.
Ce pourrait être bien différent si ce discours était tenu par des peuples ayant démontré leur aptitude à préserver leurs richesses en freinant leur consommation. Mais c’est très loin d’être le cas, surtout pour les cigales d’Europe du Sud qui crient maintenant famine alors qu’en travaillant peu et en consommant beaucoup elles ont mangé leur capital. D’où peuvent-elles tirer leur crédibilité, elles qui, en d’autres temps, n’ont pas hésité à s’approprier les richesses des autres, par la force ?
La force ayant changé de camp, pensent-elles mieux faire le poids aujourd’hui ? J’en doute.
@ jducac
Vous dites:
Je m’aperçois que vous ne m’avez pas lu.
Je suis tout le contraire d’une abeille ou d’une fourmi.
@ Jean-Luce Morlie
A la lecture des chiffres que vous me donnez, on peut comprendre que les AMAP ne concerne que les couches aisées de la population.
Mais peut-on comparer ce que fait l’ASBL Terre avec ce que réalise une AMAP?
Je ne le pense pas, Terre s’occupe réellement des plus démunis ou tous ceux qui sont en décrochage et qui pour la plupart se nourrissent au ratelier de la société de consommation quand ils le peuvent, ceci dit, je n’en fait pas une généralité.
En ce qui concerne les AMAP ou d’autres organismes de relocalisation de l’agriculture, je pense qu’il faut au préalable avoir réalisé une démarche personnelle concernant la problématique de l’environnement ou de la relation santé et agriculture pour y adhérer, à mon sens, c’est une question culturelle avant d’être une question économique.
Faisant partie d’un potager collectif et familial http://jupihor.freeheberg.com/, je m’aperçois que les gens qu’on y rencontre (22 jardiniers) sont de toutes origines au niveau culturel, mais modeste du point de vue financier.
Je reste persuadé qu’engager des entreprises d’économie sociale comme Terre dans la réalisation d’une pratique du maraîchage ne serait-ce que pour leur besoin propre pourrait motiver tous leurs salariés vers une agriculture plus durable, d’autant plus que leurs collègues d’AutreTerre réalise des actions d’agroécologie dans des pays du tiers monde.
Mais bon, dans ces contrées, c’est une question de survie, alors qu’ici ce n’est qu’une question culturel ou simplement environnementale.
Je m’y emploie, mais je suis pas encore arrivé à les convaincre tout en ne désespérant pas.
Si je poste sur ce blog, c’est parceque j’y crois et j’adhère aux trois causes essentielles de Paul Jorion, complexité, concentration financière et destruction de la planète du à notre système capitaliste agonisant.
Cette solidarité, cette philia dont parle Pierre-Yves D. http://www.pauljorion.com/blog/?p=40961#comment-356246 devra aussi se construire avec tous les éléments de cette planète, c’est à cela que nous devons travailler.
En ce qui concerne les chiffres, je n’en ai pas mais je vous propose de consulter ceci http://www.pointferme.be/actualites/demarrage-de-notre-pack-laitier/demarrage-de-notre-pack-laitier/#comment-112 ,une fois retraité, j’espère réalisé un Point Ferme chez moi.
Cinq mille voitures qui passent devant chez moi quotidiennement constituent je pense un potentiel à ne pas négliger, mais là, ce n’est qu’encore qu’à l’état de projet.
@ michel lambotte 2 septembre 2012 à 16:49
Ne vous méprenez pas sur le sens de l’image à laquelle j’ai fait référence. Je sais très bien que vous n’avez-pas ce tempérament et cet esprit de type capitaliste qui consiste à accumuler comme peuvent le faire ces insectes. Non, ce que je voulais vous faire sentir, c’est que ces insectes sont tous égaux, hormis les reines et les mâles chez les abeilles et que ce faisant, elles sont des machines à vivre et à se perpétuer de façon uniforme, sans fantaisie,sans innovation, sans aucune différence entre-elles au même âge. Cela me semble conduire à une vie bien fade, bien morne, sans offrir l’attrait du nouveau, de la découverte de la différenciation. De fait, elles ne sont pas libres. Elles vivent sous une sorte de régime totalitaire, chacune étant strictement l’égale de l’autre au même âge.
http://tecfa.unige.ch/tecfa/teaching/UVLibre/0001/bin35/abeilles/societe/societe.html
Cela conduit à une société figée dans son processus de vie, sans possibilité d’évolution.
Chez les mammifères et particulièrement dans les lignées dont nous sommes issus, il y a eu évolution et il y en a encore. Peut-être qu’à l’issue de la grande perturbation écologique que nous allons devoir affronter, un seul type d’humain survivra, parce qu’il aura mieux su s’adapter que les autres qui, tels les néanderthaliens seront appelés à disparaître. Qui sait ?
A l’échelle de seulement quelques millénaires, l’humanité a considérablement évolué, notamment en ce qui concerne le rôle joué par les femmes qui, dans certaines cultures, se sont considérablement émancipées. Sait-on où cette évolution conduira ? Sait-on même s’il n’y aura pas de retour en arrière ?
Mais si je vous ai lu et je pense me faire une bonne idée de vous, grâce à ce que j’ai lu de vous sur ce blog et sur votre site.
Par contre je n’ai pas encore lu ce que vous m’avez promis. J’attendrai le temps qu’il faudra, car j’imagine que la tâche peut être difficile.
Bien cordialement.
@ Michel Lambotte. sur le thème « l’Europe sera sociale ou ne sera pas ».
Bonjour, merci de ta réponse ; comme tu le sais, Jean Zin attirait l’attention sur les « incredible edibles », j’essaierai d’en savoir plus, cette repris en main de « nouveaux communs » me semble très intéressante. Ce que je crains avec les AMAPS c’est l’hypocrisie du rapport social entre le groupe composé de l’agriculteur et des membres ( bobos) vis-à-vis du groupes des ouvriers agricoles.
Pour Point Ferme ce serait intéressant de savoir si les propriétaires emploient des saisonniers engagés sous ALE, car dans la nouvelle législation :
cf. http://economie.wallonie.be/02Databases/Prog_Midas/complement_fr/ale.htm sous l’article
a+
@ Jean Luce Morlie
Merci de ta réponse
Je ne me suis jamais penché sur la question, mais c’est très possible, et te remercie de me l’avoir mis en évidence.
Cependant, je pense que la crise que nous vivons est le passage entre deux paradigmes et que la situation actuelle est en équilibre instable.
Il est clair que les agriculteurs essayent de profiter le plus possible de ce l’état veut bien leur donner pour augmenter leur rentabilité, je pense que dans cette situation j’agirais de la sorte.
Il y a évidemment dans ce cas un risque de précarisation des ouvriers agricoles, parce que nous sommes avec les AMAP quoi qu’on en dise dans une économie de marché où chacun a un rôle à jouer dans un rapport marchand.
Je pense que le nouveau paradigme de ce que tu appelles « nouveaux communs » dépasse la dépendance de l’approvisionnement agricole vis à vis du marché et qu’il est dès lors impossible à l’heure actuelle de savoir comment cela va évoluer et encore moins où cela va aboutir.
Comme le disait Pierre de Coubertin: l’important est de participer!
Rendez vous au 90 eme anniversaire du Cercle Horticole de Jupille le premier dimanche d’Août 2013, qu’on se le dise!!!
Ici des Murs invisibles ont été construits. Ils sont pétris de la question culturelle. Il n’y a aucune chance pour que des élèves que j’avais en classe ne rencontrent un jour, par exemple, des jeunes de quartiers riches. Même pas besoin d’en construire. Pinçon et Charlot, sociologues au CNRS, poussent par leur travail à nous convaincre qu’il faut s’investir dans la connaissance des manières de faire des riches notamment en matière d’aménagement du territoire et d’éducation. Les riches sont socialistes dans le sens ils ne cessent de développer des stratégies qui vont dans le sens des intérêts de leur groupe Pendant que nous, nous avons été plaqués au sol par l’idéologie libérale du chacun pour soi. A nous de les imiter.
Vieux vœu pieux…
Il suffit aussi de faire un tour en France.
Sur ces quartiers réservés (ces bulles à beau temps ; et aussi sur l’étouffement de la jeunesse par ses vieux, l’abrutissement des gens, les assoc, les journées alzeimer etc etc), j’ai lu récemment Globalia de Rufin – si l’histoire n’a aucun intérêt, il faut le lire, pour les détails significatifs de l’ avenir déjà un peu là de notre société
Mais voyons, M. Leclerc, tout ça ouvre aussi de FORMIDABLES OPPORTUNITES !
Par exemple (rappel) :
Madrid, Barcelone et Almeria sont sur les rangs pour accueillir l’immense complexe de jeux imaginé par un nabab américain. (…) Sheldon Adelson n’a rien d’un philanthrope. Au gouvernement espagnol, il demande la cession gratuite des terrains, dix ans d’exemption de TVA et de taxe sur les jeux, l’autorisation de fumer dans les casinos, une réforme du statut des travailleurs, une modification de la loi de prévention sur le blanchiment d’argent. …
ICI
Il serait peut-être plus moral d’accueillir ce parc de jeux plutôt que systématiser l’ouverture de maisons closes.
Le « plus moral », je pense, serait de « systématiser l’ouverture » de la chasse :
– aux hoax
– aux « Le belge » (au gros sel)
– aux Pignolle (à la chevrotine et en battue)
d’autant plus que les maisons closes font partie du concept
@vigneron @Tikarol
messieurs à la morale variable, merci pour vos réponses
@ Pignouf
Aucun risque. Chaque fois qu’on ouvre une maison close, elle cesse de l’être.
Dans la petite vidéo à droite, à l ‘université d’été du Medef… les patrons qui souffrent de ne pas être respectés en France, ne jurent plus que par Montebourg.
Quelqu’un parlait d’îles dans le Pacifique ou de radeaux pour riches il y a quelques temps en arrière. Vous observez la réalisation de cette prédiction.
Si ça peut vous rassurer, il y a des gens moins riches voire même des pauvres qui sont tentés par l’isolationnisme.
Quite à vous choquer, figurez vous que certains sévissent ici!
Généralement ils proposent de créer des ghettos à base de jardins bien cultivés et de survivances armées pour s’abriter d’on ne sait qui de plus miséreux, suivant le bien triste exemple des mieux nantis du moment.
A quoi peut mener un tel égoïsme?
Egoïsme…?
Quand on voit que tout menace de s’effondrer, sans espoir de rémission, on cherche à s’abriter, c’est l’instinct de survie.
Je n’ai même pas la force de cet ‘égoïsme’-là… 🙁
Le TSCG en PDF : http://www.mediapart.fr/files/08_-_tscg.fr_.12.pdf
Ne reste plus qu’à trouver l’ « Armée des douze singes » ! J’ai la migraine soudain !
Du coup en regardant, on s’aperçoit qu’un seul pays de l’Union Européenne n’est pas partie prenante de ce traité de la misère, la Grande Bretagne.
En voilà des petits malins.
C’est sans doute grâce à ça qu’elle a une croissance d’enfer et peut sauvegarder les acquis sociaux ? Et tout ça sans faire tourner la planche à billet ! Too much, ces Brits !
Et la petite Tchequie aussi ne fait pas partie…
Tout à fait d’accord. Il n’y aura pas de révolution, pas de changement, pas de mort du capitalisme. Il y aura seulement une course à la protection des richesses, jusqu’à la généralisation absurde des alphavilles et bidonvilles.
Dans un contexte de planète finie aux ressources limitées et d’une démographie galopante, nous n’allons pas choisir de partager pour être de plus en plus pauvre. Nous allons choisir le sacrifice d’une population pour l’enrichissement de l’autre.
C’est la sélection naturelle. Nous ne sommes qu’un tas de cellules qui grouillent sur un cailloux perdu au milieu de nul part après tout ! Quelle idée d’avoir donné la capacité de penser à une espèce condamnée à tourner en rond, je vous jure… Il y a des claques qui se perdent.
Cette expression nihiliste n’est que l’expression de votre impuissance. Qu’est ce qui vous permet d’avoir autant d’assurance dans l’affirmation de votre pessimisme qui n’est rien d’autre qu’une pose ? Au nom de qui parle ce « nous ». Convictions non en inox mais en béton armé.
Le dernier paragraphe est du second degré, je tiens à le préciser. Pour le reste, qui vivra verra. Cela ne m’empêche pas d’espérer une issue par le haut et d’être parfois optimiste. Et oui vous avez raison, j’ai le sentiment de ne rien pouvoir faire. Je doute même de l’efficacité de notre système démocratique actuel, mon seul levier en tant que citoyen. Courage et ne baissons pas les bras.
Ou bien encore à la fiscalité irlandaise avantageuse pour les grandes entreprises transnationales, combattue en son temps et sans succès par Nicolas Sarkozy.
Alors là, François, c’est un scoop !!
Cette tendance à l’éclatement des Etats, cette volonté de se replier sur plus petit, vu comme plus facilement défendable, me fait penser un peu au processus de désintégration de l’Empire romain d’occident. (mais en plus rapide aujourd’hui!)
Avec une construction européenne telle qu’elle se fait actuellement, c’est-à-dire:
– des Etats impuissants soumis à une machine bureaucratique opaque (Bruxelles et la Commission Européenne)
– des décisions absurdes comme de la rigueur économique à outrance
– ou l’absence de décisions utiles comme une régulation effective de la finance
… et bien tout cela me fait dire que l’on n’aura le choix qu’entre deux formes de dislocation.
Soit la dislocation de l’Europe avec un retour aux Etats-nations, comme un réflexe de survie de la part d’une société, et ce malgré les inconvénients (protectionnisme…)
Soit une intégration artificielle car sans l’appui véritable des populations, poussée à son paroxysme, donc version bundesbank hayekienne, suivie d’une désintégration complète avec une implosion des pays ( partition, régionalismes…) due à un effondrement économique et une vague de paupérisation sans précédent depuis longtemps.
Entre ces deux dislocations, il y a peut être une voie du milieu.
Celle qui consiste à parier sur la phylia. (Voir le post de Pierre-Yves)
Un moment viendra peut être où on finira par se parler vraiment en dehors des blogs, par se réunir, se retrouver pour former en dehors des partis politiques qui ont toujours une idéologie à nous vendre, des petits comités au niveau local qui n’auront plus que la solidarité sur quoi parier en matière d’avenir commun et qui tenteront de se constituer comme des ensembles de véritables citoyens, en tentant de tracer les grandes lignes du contenu démocratique d’une future constituante qui à mon sens, ne peut jaillir, pour être efficiente, que d’en bas…
@Garorock
100 % de la population participante ?
En effet, à l’échelle d’un petit Etat, on peut encore se défendre.
Les seules démocraties véritables, à l’heure actuelle, sont de petits pays par la population : Islande, Norvège, Suède, Suisse…
Les PB, c’est déjà limite. Alors le reste…
PS : la dissolution des USA en quelques dizaines d’Etats indépendants serait une des meilleures choses qui pût arriver à l’humanité. [avec l’éclatement de la Chine en quelques bons morceaux, également, histoire d’empêcher celle-ci de prendre la place]
Avez vous lu le dernier Roubini
voici
merci olivier ,
NEW-YORK – On ne sait pas encore si l’euro va survivre. Et si on ne faisait que retarder sa fin sans pouvoir l’éviter ? Dans ce cas, retarder l’inévitable rendrait la disparition de l’euro encore plus destructrice.
L’ajustement destiné à restaurer la croissance et la compétitivité et mettre fin au surendettement à la périphérie de la zone euro pourrait se faire grâce à la restructuration de la dette et à la sortie de la zone euro – ce qui conduirait à la réintroduction de devises nationales fortement dépréciées. Mais cet ajustement coûtera probablement des milliers de milliards s’il passe par l’austérité et des dévaluations internes – ce que l’Allemagne reconnaît de plus en plus aujourd’hui. Il faudra un financement public pour permettre aux investisseurs étrangers et nationaux de se désengager sans trop de dégâts. Les investisseurs réduisant leur exposition aux risques liés aux Etats, aux banques et aux entreprises de la périphérie de la zone euro, il faudra financer à la fois les déséquilibres des stocks et ceux des flux. L’ajustement prendra des années, et en attendant le retour de la confiance, la fuite des capitaux va se prolonger, nécessitant un financement public massif.
Il y a encore peu de temps, ce sont les institutions financières qui avaient la responsabilité de ce financement (le Fonds européen de stabilité financière et bientôt le mécanisme européen de stabilité) et le FMI. Mais de plus en plus il dépend de la Banque centrale européenne (BCE) – d’abord par l’achat d’obligations et ensuite par l’apport de liquidités en faveur des banques pour restaurer les équilibres au sein du système de payement Target2 de la zone euro. Compte tenu des contraintes politiques qui pèsent en Allemagne et ailleurs et qui s’opposent au renforcement des pare-feux budgétaires, la BCE envisage maintenant une nouvelle opération de financement à grande échelle de l’Espagne et de l’Italie (avec encore davantage d’achats d’obligations).
Aussi l’Allemagne et les pays du cœur de la zone euro transfèrent de plus en plus à la BCE la responsabilité du financement public des pays membres en danger. Si l’Italie et l’Espagne disposent de peu de liquidités mais sont solvables et si un financement à grande échelle permet de gagner suffisamment de temps pour que l’austérité et les réformes économiques ramènent la dette à un niveau supportable et restaurent compétitivité et croissance, la stratégie actuelle fonctionnera et la zone euro survivra.
Dans le processus, une forme d’union budgétaire et bancaire pourrait apparaître, parallèlement à certaines avancées en matière d’intégration politique. Mais aussi importants cela soit-il, il reste à savoir si un financement à grande échelle et des ajustements graduels permettront de retrouver à temps une croissance durable. Cela exigera énormément de patience de la part des Etats et de l’opinion publique des pays du cœur de la zone euro pour qu’ils maintiennent suffisamment longtemps leur financement, et des pays de sa périphérie qui devront éviter un retour du bâton sur le plan social et politique en raison d’années difficiles de contraction économique et de la diminution de la protection sociale.
Ce scénario est-il plausible ? Il suffit d’examiner les obstacles à surmonter : les divergences économiques et les récessions qui s’aggravent, la balkanisation du système bancaire et des marchés financiers, le fardeau du surendettement pour les agents publics et privés, le coût impressionnant de la croissance et des bilans dans les pays qui procèdent à une dévaluation interne et à la déflation pour restaurer leur compétitivité, les ajustements asymétriques et les risques subjectifs dans les pays au cœur de la zone euro et le financement insuffisant dans ceux de la périphérie qui alimentent des dynamiques politiques contradictoires, des marchés et des investisseurs capricieux et impatients, la lassitude née de l’austérité à la périphérie et celle née des plans de secours au cœur, l’absence des conditions voulues pour une zone monétaire optimale et de graves difficultés pour parvenir à une union fiscale, bancaire, économique et politique.
Si un processus graduel de désintégration rend inévitable l’éclatement de la zone euro, la voie choisie par l’Allemagne et la BCE (financement à grande échelle de la périphérie de la zone euro) déséquilibrera le bilan des banques centrales du cœur. Pire encore, les pertes massives dues à la matérialisation du risque-crédit pourraient mettre en danger le désendettement des pays du cœur, ce qui remettrait en question l’existence de l’UE elle-même. Dans ce cas, une séparation bien organisée est sûrement préférable à un éclatement tardif désordonné.
Certes, l’éclatement de la zone euro serait très coûteux et passerait par une conférence internationale destinée à restructurer la dette de la périphérie et à reformuler les exigences du cœur. Mettre fin de manière anticipée à la zone euro permettrait de sauver le marché unique et l’UE. Une tentative futile d’éviter l’éclatement de la zone euro pendant un an ou deux – en gaspillant des euros par milliers de milliards en financement public supplémentaire par les pays du centre – signifierait une débandade désordonnée, avec la disparition du marché unique en raison de l’introduction de mesures protectionnistes un peu partout. Si l’éclatement est inévitable, retarder l’échéance augmentera encore le prix à payer.
Mais des raisons politiques interdisent d’envisager une fin anticipée de l’ euro. L’Allemagne et la BCE comptent sur un océan de liquidités pour gagner du temps, de façon à restaurer la croissance et mettre fin au surendettement grâce aux ajustements voulus. Malgré l’énorme risque encouru si finalement la zone euro éclate, c’est encore la stratégie de la plupart des membres de la zone.
Seul le temps dira si parier la maison pour sauver le garage a été le bon choix.
Nouriel Roubini, 15 aout 2012
Tiens, il est passé au conditionnel, le Roubini.
Le début de la sagesse ?
@ Renard
Roubini met le conditionnel parce que depuis le temps que cela tient alors que cela ne demande qu’à s’effondrer à tout moment…., ça fait quand même 5 ans qu’ils arrivent à faire durer.
François Leclerc l’a dit dans des billets précédents: nos dirigeants n’ont pas de solutions ou n’en ont que des mauvaises, alors ils font durer en bricolant.
Par là même, nos dirigeants durent eux aussi.
Ce que François Leclerc dénonce, pour ce que j’en ai compris, c’est que les européens ne cherchent à répondre qu’à une crise de l’euro alors que le problème est ailleurs, dans la nature même du système économique.
Mais, bon, ça fait quand même cinq ans que le bousin tient la route et que le plan A se déroule, s’enrichit, se peaufine, réglant les problèmes qu’il peut régler, écrasant ceux qui lui résistent. Et même Roubini commence à comprendre que l’euro pourrait tenir jusqu’à l’implosion globale du système.
Remarquons au passage qu’il accuse l’Allemagne de compter « sur un océan de liquidités pour gagner du temps » alors que c’est le pays qui s’oppose le plus à cette stratégie. Probablement un retour du refoulé, car c’est dans d’autres pays qu’on agit ainsi…
@Nicks
On peut toujours espérer que si un processus démocratique se met en place en dehors des instances régulatrices, un grand nombre de personnes aura envie d’y participer, non?
Je sais, nous sommes encore là dans le domaine de l’utopie réaliste…
Est ce que 100% de la population va voter?
Mais bon, je suis sûr que vous avez une réponse toute prête… 😉
Juste parce-que cela me parait approprié :
http://www.youtube.com/watch?v=i4lsoGhilQQ
🙂
Féodalités, zones et villes franches qui se constituent, salariés toujours plus privés de droits, d’acquis…Ça ne vous rappelle rien ?…
Fukushima: et si le pire était l’avenir?
Le professeur Koichi Kitazawa président de la prestigieuse Agence japonaise pour les Sciences et la Technologie (JST), vient de déclarer
« je prie pour que, dans les semaines à venir, une violente tornade saisonnière ne s’abatte pas sur la centrale. »
Haut responsable du département de l’Energie sous Bill Clinton, Robert Alvarez a été l’un des premiers à tirer la sonnette d’alarme. Il confirme : « Si un tremblement de terre ou tout autre événement venait à affecter cette piscine, il pourrait en résulter un incendie radiologique catastrophique, avec près de dix fois la quantité de césium 137 qui s’est propagée à la suite de l’accident de Tchernobyl. »
Hiraoki Koide professeur à l’Institut de Recherche nucléaire universitaire de Kyoto veint de déclarer »Si le bassin du réacteur numéro 4 devait s’effondrer, assure-t-il, les émissions de matière radioactive seraient énormes : une estimation prudente donne une radioactivité équivalente à 5 000 fois la bombe nucléaire de Hiroshima. »
Selon l’expression du physicien français Jean-Louis Basdevant, ce fameux bassin semble être maintenue en hauteur par les seules « forces de l’esprit »
http://tempsreel.nouvelobs.com/l-enquete-de-l-obs/20120822.OBS0162/enquete-fukushima-et-si-le-pire-etait-a-venir.html?utm_source=outbrain&utm_medium=widget&utm_campaign=obclick&obref=obinsource
nous sommes sur le fil du rasoir, et le pire est devant nous…
Fukushima: les piscines de combustible font trembler les experts
+ SEISME DU 30 AOUT à 4H05 visible entre 0,15 et 0,19 ‘ (Un séisme de magnitude 5,6 s’est produit ce matin au large de la préfecture de Miyagi dans le nord-est du Japon)
Fukushima n’est toujours pas stabilisée du tout. Tout ce qu’ils peuvent faire c’est seulement irriguer les réacteurs mais à cause des bricolages de la reconstruction d’urgence, l’équilibre devient difficile à tenir.
Le 30 août 2012, la quantité d’eau injectée diminue de 10%. Ils ont ouvert la vanne de la pompe pour augmenter le débit mais la cause de sa perte n’est toujours pas déterminée.
Tepco annonce que le débit a diminué de 15:00 à 16:30. Ça s’est passé dans les réacteurs 1 à 3, ce n’était pas visible lors des contrôles de 14:00.
Réacteur 1, la limite de sécurité du débit injecté est de 4,3 tonnes/h mais elle a chuté de 4,9 à 4 T/h.
Réacteur 2, la limite de sécurité du débit injecté est de 6,1 tonnes/h mais elle a chuté de 7 à 5,5 T/h.
Réacteur 3, la limite de sécurité du débit injecté est de 6,1 tonnes/h mais elle a chuté de 7 à 5,6 T/h.
Bien que la température de l’eau n’ait soi-disant pas augmenté, la cause n’est pas encore établie.
See on fukushima-diary.com
http://www.rtbf.be/info/societe/detail_fukushima-les-piscines-de-combustible-font-trembler-le-experts?id=7828640
Fukushima, créer une carte de la contamination radioactive
Le nucléaire est une filière d’avenir qu’il a dit le Montebourg.
Comme ils doivent être déçus tous ceux qui ont voté pour cet homme de gauche moderne !
Nick Clegg le vice premier ministre veut mettre en place un impôt sur le patrimoine en Angleterre.
http://www.20minutes.fr/economie/992407-royaume-uni-vice-premier-ministre-britannique-veut-taxer-davantage-riches
Sous les coups de bélier le pont levis de la forteresse des nantis commence à se lézarder.
« Sous les coups de bélier le pont levis de la forteresse des nantis commence à se lézarder »
Je souris, je ricane et même je pouffe; j’irais même jusqu’à m’esclaffer et me gausser, avant de hurler de rire.
un peu de retenue
je vous en prie
Ce qui est certain, c’est que si ça tourne mal parce qu’ils n’auront pas réussi à lâcher prise avec le capitalisme tout en gardant les commandes – défi lancé par nos élites corrompues aussi menaçant que la piscine du réacteur 4 – soit la solidarité gagne et les choses s’amortissent comme elles peuvent, avec un espoir jamais connu qui nous permettra de garder le cap jusqu’à la sortie définitive du capitalisme. Soit nous entrons dans une ère de violence qui nous empêchera pour longtemps d’en sortir; voir jamais. Dans les deux cas, il est peu probable que le sourire de ceux qui se font photographier en train de boire le champagne en ce moment puisse se faire oublier. L’inertie des participants de la réunion l’AIEA à Vienne pourrait leur sauver la mise. Ils préféreront peut-être un bon cancer de la thyroïde. Ils ont dit et fait tellement de conneries en 10 ans que je ne peux plus les voir en photo. Pour une plasticienne, c’est mauvais signe.
Décider d’une fin anticipée de l’euro ?, par Nouriel Roubini
http://www.les-crises.fr/decider-fin-euro/
Pas tout de suite, je n’ai pas encore converti tous mes euros en francs suisses !
et si la Suisse du fait de son isolement politique devenait le trognon des paradis fiscaux (pas l’feu au lac mais tout d’même) ?
Les banques régionales Allemandes méritent un examen particulier .
Les préts à l’investissement , au sens d’innovation et création d’emploi supposent des banques , petites mais connaissant bien leur terrain , une certaine éthique , pour tout dire , des Boodenbrock mais en finance .
C’est comme la Biére les Allemands de Baviére sont les seuls à avoir conserver le droit de faire de la vraie biére , en partie parce qu’ils la faisaient honnétement .
Toutefois cela mérite un examen , parce qu’ailleurs , méme en Suisse , on a pu constater , que ce sont des petites , qui plus est , à vocation « éthique » , mutualistes , municipalistes , etc qu’on a surpris la main dans le pot de confiture des dérivés . Trop impatientes de rejoindre les grandes .
En Allemagne méme c’est une petite qui s’est révélée non solvable par ses placements audacieux . Controle des banques certes , à condition qu’on ne cherche pas par là à orienter par contraintes , les liquidités certaines de ces banques vers du spéculatifs , genre bons d’états ( puisque l’immo c’est fini ) plutot que du productif . Je crains que les états aux abois , ne cherche plutot cela , sous de bon pretextes et ne casse le tissu social vertueux mis en place en Allemagne , sous contrainte de guerre froide et lutte de classe , bon aiguillon pour les vertus bourgeoises .
quand je regarde le monde de l’innovation par la lucarne youtube
je suis étonnée de voir ce qui se passe ailleurs et qui ne se voit pas ici
ici il faut être patenté homologué conforme aux règlements
ah spinoza spinoza…
ailleurs les gens qui innovent s’exposent ouvertement
beaucoup des innovateurs de chez nous se présentent de manière clandestine
sauf s’il s’agit de faire une pub directement commerciale
on pourrait en conclure de façon rapide que nous croyons vivre libre alors que nous le sommes moins qu’ailleurs
notre liberté ici a un prix
d’ailleurs cette liberté à un visage idyllique et uniforme au point qu’on dirait un bal masqué organisé par la sécurité qui rêve d’être à l’égale de la liberté.
un des problèmes de l’euro est cette taxe sur la liberté.
surtout aux niveaux les plus infimes.
vraiment nous manquons d’air.
en levant les pont-levis on abaisserait les barrières pour parquer le troupeau consuméristes et tacher de maintenir cet élevage si rentable afin d’avoir le temps de se construire un paradis là où rien ne l’interdit même en payant en monnaie de singe.
The Villages (Floride), 88 000 habitants, et notre bienfaiteur M. Gary Morse.
Les riches se rebiffent . Mais çà a été mal situé par Lash . Il faudrait plutot formuler çà comme
les riches en ont marre que les pauvres se bougent pas , quoi ? je ne précise pas pour ne pas tomber dans la vulgarité . Bon , certes cela fait lontemps qu’on les éduquent dans l’assistance ,
la redistribution , faut prendre aux riches , mais la situation a changé les riches peuvent mettrent leurs biens et leurs revenus hors d’atteinte , mais les pauvres ne l’ont pas encore compris .
Ils sont durs à la comprenure , sinon ils ne seraient pas pauvres .
Pour ce qui est de la BCE , l’euro va remonter , c’est la meilleure maniére d’aider les US , à décharge pour la BCE , elle va faire moins pire que la FED . On va continuer de se leurrer , pauvres et riches par le crédit , la spéculation comme dirait Jorion , au mauvais sens du terme , le mauvais pari , mais joué par des robots , qui achétent ou vendent plus vite que leurs ombres , toutefois plus vite que les véritables marchés qui eux sont hors controle , malheureusement , la vie suit son rythme quoiqu’il advienne …
Donc les ponts-levis sont abaissés , tout va bien , les ponts-Lévys pour reprendre un humouriste eux sont levés . La représentation de Dieu est interdite dans la religion juive . Et Bernanke n’est pas Dieu , ni son prophéte , encore moins Mario Dragui . Autrement dit ils ne controlent pas la situation , et les politiques encore moins .
@ Basic:
///// Je suis d’accord: le pouvoir est dans la structure. Il reste à comprendre l’origine de cette structure. Pour Thom c’est exactement l’aporie fondatrice de la sociologie. //////
La structure a toujours pour origine des contraintes endogènes et exogènes …pour s’inscrire ds sa boucle trophique , une espece optimise sa population en fonction des ressources locales et des interactions avec les autres acteurs du premiers ordre …( contraintes exogènes).
Les interactions internes du groupe (entre individus) sont les « contraintes endogènes », elles sont gérées par des procédures structurantes qui sont autorisées par differentes variables dont le nombre d’individus …pour l’espece humain le formatage de cette gestion s’appuie sur l’ affect qui (selon moi) est issu de l’agressivité intra-spé rémanants des temps de l’animal solitaire …
L’affect/agressivité peut etre considéré (pour faciliter la réflexion) comme la récup d’ une énergie initiale réemployée par l’ évolution des especes socialisées .
Pour faire court et pour l’espece humaine , on peut augurer que cette structure est basée sur un groupe dont le nombre autorise les interactions affectives ( 50 à 70 individus max) , correspondant a un territoire de qualité de ressources moyenne sur 3 jours de marche …..le passage de l’individu solitaire au primate socialisé ayant du passer par la famille , puis la famille agrandie conservant des membres qu’elle expulsait auparavant …On peut supposer une période d’appro faste et une possibilité sup au groupe sur l’isolé ou meme le couple ..concurrent .
@ kercoz
Merci. J’ai lu un certain nombre de fois ces arguments sous votre plume. Certains finissent par pénétrer dans mon petit cortex. 🙂
« Pour faire court et pour l’espece humaine , on peut augurer que cette structure est basée sur un groupe dont le nombre autorise les interactions affectives ( 50 à 70 individus max) , correspondant a un territoire de qualité de ressources moyenne sur 3 jours de marche »
il y a quelque temps j’ai écouté une émission de France Q sur les monastères que vous m’aviez conseillée. Il en ressortait clairement (étude réalisée sur presque un millénaire!) que ces sociétés fermées n’étaient pas viables au delà de l’ordre de grandeur du nombre que vous indiquez. Cela suggère qu’il y a peut-être une autre explication que celle que vous avancez.
@Basic :
/// Thom est mort en 2002. Il n’a pas changé d’opinion sur ce qu’il a toujours appelé la quincaillerie électronique. /////
Ce qui montre qu ‘en vieillissant on perd de son objectivité (J’évite plus pire !) …..Les gus qui se sont chopé le nobel pour le Chaos , ont commencé sur une des premieres calculette HP …
La puissance de calcul de l’électronique donne acces a des solutions qui n’existaient pas auparavant sur des modélisations aboutissant systémiquement a des equa differentielles …
Cette approche (bifurcation , attracteurs …temps caracteristique …etc) ne peut etre méprisée et repoussée …par de la litterature ..il faudrait d’autres arguments …
@ kercoz
» Cette approche (bifurcation , attracteurs …temps caracteristique …etc) ne peut etre méprisée et repoussée …par de la litterature… »
L’étude systématique de la dynamique qualitative a été initiée par Smale dans les années 1960 à la suite des travaux pionniers de Poincaré. Thom est sans doute, après Smale, celui qui a apporté le plus à cette branche des mathématiques.
Thom fait pratiquement tout le temps de la littérature lorsqu’il fait des mathématiques. C’est déroutant pour un mathématicien de formation comme moi. Il le justifie: « Je suis convaincu que le langage, ce dépositaire du savoir ancestral de notre espèce, détient dan sa structure les clés de l’universelle structure de l’être. Cela permet à des non matheux d’accéder à sa pensée. Pour moi les idées du mathématicien/philosophe Thom sont très profondes. Je le vois comme l’Aristote des temps modernes.
« ..il faudrait d’autres arguments… »
Se renseigner sur ceux de Thom par exemple…
Il y a un très riche recueil de citations (90 pages), collectées par Michèle Porte, dont la lecture, j’espère, vous fera changer d’avis.