L'actualité de la crise : LES ILLUSIONS DES UNS ET DES AUTRES, par François Leclerc

Billet invité

Inquiets de voir les Européens s’installer dans leurs divisions, Barack Obama a pris son téléphone. Au lendemain de la conférence téléphonique entre les ministres des finances et les banquiers centraux du G7, dont il n’est rien sorti, il a successivement appelé David Cameron, Angela Merkel et Mario Monti. Avec ce dernier, le renforcement de la zone euro et de la croissance ont été au centre de la discussion. Avec David Cameron, qui va rencontrer Angela Merkel à Berlin, il a été question de la nécessité d’un « plan immédiat ». Rien n’a filtré sur le contenu de la conversation avec Angela Merkel. Tous ont promis de rester en contact avec Barack Obama ces prochains jours, avant de se retrouver au G20 de Mexico, qui a lieu les 18 et 19 juin, signe qu’il y a encore du pain sur la planche pour mettre d’accord ce petit monde.

N’attendant rien des gouvernements, les marchés boursier et obligataire européens se sont par contre détendus, manifestant leurs espoirs dans des interventions renouvelées des banques centrales. La réunion de la Banque d’Angleterre, ainsi qu’une intervention attendue de Ben Bernanke, le président de la Fed, auront lieu jeudi. Si la BCE, qui s’est réunie aujourd’hui, reste l’arme au pied pour obliger les dirigeants européens à prendre leurs responsabilités, la Banque d’Angleterre pourrait réactiver son programme d’achat de la dette britannique, qui est seulement suspendu. Pour plus tard, une baisse du taux directeur de la BCE et une troisième vague de prêts massifs aux banques continuent de nourrir les espoirs, mais Mario Draghi a clairement déclaré ne pas être prêt à s’y lancer actuellement. En ne reprenant pas ses achats de la dette espagnole sur le second marché, il ne peut plus clairement signifier que la balle est pour lui dans le camp des gouvernements.

Le bras de fer se poursuit entre les gouvernements espagnol et allemand, à propos du sauvetage des banques. Un compromis est recherché qui pourrait aboutir à un sauvetage à la petite semaine d’ici le sommet des 28 et 29 juin. Dans la grande tradition déjà instaurée, il permettra de gagner du temps, et n’écornera pas trop le restant des capacités financières du Fonds de stabilité financière européen (FESF), en attendant que le MES soit opérationnel, à une date qui reste toujours incertaine.

Comme exigé par le gouvernement allemand, les fonds seraient bien dirigés vers l’État – ou versés à son fonds de sauvetage bancaire, le Frob – avec comme conséquence d’alourdir son déficit. Ce qui imposera de revoir son plan de marche, dont la réalisation est déjà totalement compromise. Mais il ne serait demandé en contrepartie que des mesures d’assainissement du système bancaire espagnol, avec peu d’autres exigences budgétaires. Enfin, l’évaluation des besoins réalisée sous la haute supervision du FMI, qui devrait être connue le 11 juin, pourrait ne pas trop alourdir l’addition pour les besoins de la cause.

Mais ce sauvetage a minima ne fera en réalité qu’empirer la situation économique espagnole, ce qui en retour aggravera celle des banques. Car au fur et à mesure que celles-ci doivent provisionner des pertes de plus en plus importantes, elles restreignent faute de moyens le crédit et précipitent de nombreuses entreprises dans la faillite. Et les fonds dont elle vont bénéficier permettront de boucher les trous. La hausse des taux obligataires espagnols a également comme conséquence de diminuer la valeur des titres qu’elles ont achetés à profusion avec les crédits de la BCE. Tôt ou tard, il faudra également les déprécier.

Le cas espagnol est un parfait exemple des dangers créés par l’achat de la dette d’un pays par ses banques, quand les choses tournent mal. Le deuxième candidat qui pourrait l’illustrer est bien entendu l’Italie.

Quoi faire alors ? Le discours prononcé par Jean Lemierre, de BNP Paribas, à l’occasion du congrès annuel de l’Institute of International Finance n’était pas dépourvu d’ambiguité. Le négociateur avec Charles Dallara de la restructuration de la dette grecque a apostrophé l’assistance sur le thème « ne recommencez pas! (…) Une fois, c’est suffisant ! (…) Tenez votre parole, tenez vos engagement et remboursez les créanciers ! ». Mais il a poursuivi par des considérations sur les bienfaits de la négociation et le danger systémique des faits accomplis. «J’espère, à l’avenir, que nous nous en tiendrons à ce principe de négociation »…

Une nouvelle méthode de sauvetage est née. Avec l’Espagne, celui-ci va s’étaler dans le temps, avec comme enjeu encore à résoudre l’ampleur des contreparties demandées, afin de ne pas rééditer le désastre grec et de se donner le temps de progresser vers l’union budgétaire et bancaire qui s’esquisse à très grands traits. Afin d’aller d’ici-là de compromis en compromis, rythmés par les rebondissements de la crise européenne. Ce schéma représente tous les espoirs des dirigeants politiques. À chacun ses illusions, les uns dans la vertu salvatrice de l’intervention des banques centrales, les autres dans leur propre capacité à gérer la crise sur le fil.

Deux obstacles de taille sont sur leur route : l’ampleur des fonds qu’ils vont devoir mobiliser pour contrôler un désendettement public et privé qui risque à tout moment à nouveau de leur échapper des mains, et la récession dans laquelle l’Europe va s’enfoncer, qui va encore augmenter le coût de l’addition. Financer le remboursement de la dette par de nouvelles dettes n’est au bout du compte pas une si bonne idée que cela, même si elle est partiellement mutualisée à un moment donné du processus de renforcement européen.

Va-t-il falloir rappeler à Jean Lemierre les vertus de la négociation et se résoudre à engager de nouvelles restructurations de dette ? Sans oublier que la BCE et les banques centrales nationales, qui constituent ensemble l’Eurosystème, sont devenues de grandes détentrices de la dette à problème, dans l’attente que les banques espagnoles et italiennes puissent à leur tour s’en délester auprès d’elles à l’occasion d’une nouvelle vague de crédits de la BCE. Une nouvelle restructuration de dette ne pourra pas à nouveau épargner l’Eurosystème, comme cela a été le cas pour la Grèce, sauf à lui faire perdre une bonne part de son intérêt.

Le nœud gordien ne sera toujours pas tranché.

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136 réflexions au sujet de « L'actualité de la crise : LES ILLUSIONS DES UNS ET DES AUTRES, par François Leclerc »

  1. LES ILLUSIONS DES RICHES

    Que faire d’autre que d’étaler dans le temps le sauvetage des pays riches qui ont vécu à crédit ?

    Vous nous dites dans un billet précédent que « dans le monde d’aujourd’hui, la course à la compétitivité salariale avec les pays émergents est vaine, sauf à baisser à nouveau des barrières douanières et réglementaires, avec pour objectif irréaliste et lourd de déflagrations de rebrousser chemin sur la voie d’une mondialisation qui est accomplie. »

    Si « la compétitivité salariale avec les pays émergents est vaine », la conséquence sera progressivement une répartition plus équitable des revenus ou des ressources limitées de notre planète entre tous ses habitants.

    Or, le pouvoir d’achat moyen d’un habitant des pays riches est plus du triple de la moyenne mondiale.

    Une répartition vraiment équitable des ressources limitées de notre planète entre tous ses habitants aboutirait donc à ce que les ressources par habitant des pays riches soient divisées par trois.

    Est-ce cela que nous voulons ?

    Non, bien sûr ! Nous voulons une meilleure répartition, entre habitants de pays riches, du pouvoir d’achat actuel, qu’il ait été obtenu par notre productivité, par l’utilisation des ressources d’autres pays, ou par des moyens financiers.

    Nous voulons donc surtout que les pays riches restent riches le plus longtemps possible, et que les autres se débrouillent.

    1. Nous voulons une meilleure répartition, entre habitants de pays riches, du pouvoir d’achat actuel, qu’il ait été obtenu par notre productivité, par l’utilisation des ressources d’autres pays, ou par des moyens financiers.

      On ne peut pas mettre sur le même plan ces différents facteurs, qui ont précisément, un impact différent, voir antagoniste, dans le système de production.
      Le pouvoir d’achat élevé dont nous jouissons (ou plutôt jouissions ?) découle essentiellement des gains de productivité et des conquêtes sociales sur la répartition de ces gains. A ce titre, les ressources telles que la matières premières, ne sont qu’un facteur du coût de production.
      Quant au capital financier, on voit qu’il capte une partie plus en plus grande de la richesse au profit de la bourgeoisie économiquement dominante et au détriment, justement, du pouvoir d’achat des classes moyennes et populaires… De nombreux économistes, tels Krugman, voient dans les inégalités excessives de répartition de la richesse (par une trop grande captation par le capital financier) , les origines systémiques de la crise actuelle.

      1. [..] les ressources, telles que les matières premières, ne sont qu’un facteur du coût de production.

        Cette entourloupette ne suffit déjà plus à escamoter la réalité: le principal problème est le partage de ces ressources, qui sont limitées, et il ne peut qu’empirer. Dissimuler les problèmes derrière les solutions qu’on a choisi pour les résoudre est une pratique courante mais elle ne règle rien.

        L’époque ou les États-Unis pouvaient consommer la moitié des ressources disponibles et inviter le reste de la planète à les imiter est visiblement terminée.

    2. Poser ainsi le problème revient à ne pas lui trouver de solution. Mieux vaut partir du principe d’une réaffectation en conséquence des ressources disponibles, et d’une réorientation de la production de biens et de services en fonction des besoins sociaux. La question suivante est : qui la détermine ?

      Une telle réaffectation pose le problème du partage des revenus et du celui du travail, cette denrée devenue rare parmi d’autres; elle implique également une réorientation de l’économie des pays émergents vers leur marché intérieur et la remise en cause de la tiermondisation des sociétés occidentales.

      L’ensemble s’inscrit dans le cadre de l’essor des formes participatives et autogestionnaires d’organisation de la société. Ce qui comprend le soutien au développement des secteurs informels d’activité qui se développent afin de garantir la survie et de faire face aux carences de l’État.

      1. Si nous donnons un prix aux ressources de frugalité, de sobriété, d’empathie, de solidarité, d’entraide, qui sont disponibles en chacun de nous, un peu à la manière des « certificats verts », il est sans doute possible de maintenir ou même de faire croître un PIB plus vertueux.

        Le panier de la ménagère va ainsi s’alourdir de biens informels. Il y en a quand même qui vont rouspéter si ça va trop vite.

      2. Je perçois aussi que les formes participatives et autogestionnaires sont une façon que peut adopter l’individu pour rééquilibrer les forces du système qui perturbent son existence.

      3. Amsterdam, 7 Juin 2012

        Chèr monsieur Leclerc,

        Vous me permettez d’ajouter aux formes participatives et autogestionnaires, les formes coopératives d’utilisateurs et de consommateurs?

        Précisément CES formes d’organisation détruites par notamment le capitalisme Nord-Américain partout dans le monde, mais surtour en Amérique Latine, comme vous le savez aussi-bien que moi après vos années au Brésil?
        (En connection logique et directe avec la chasse aux socialistes et communistes des années 1950 et autres).

        Alors, vous me permettez une deuxième proposition?

        On pourrait commencer tout près de chez vous: une forme de nationalisation « coopératiste »: commençons par Carrefour! Carrefour deviendra COOP.

        Nous, les consommateurs, vont entamer une deuxième révolution Française, maintenant avec un impact mondial sans égal. Même monsieur Warren Buffett, propriétaire du numéro un des supermarchés non-coopératifs, va trembler dans son lit: puisque, l’objectif suivant après Carrefour sera Walmart.

        En Scandinavie se trouvent nos soeurs et frères solidaires.

        Je vous propose que la stratégie de la conquête soit vérifiée par monsieus Jacques Attali, qui, sur son BLOG, après la victoire François Hollande ne tardait pas pour lui donner une leçon sur la richesse des entrepreneurs qu’il (Hollande) devrait accepter.

        Cherchons les voies vers la réalisation de la morale de la communauté et de la solidarité.

        Bien à vous tous!

        Johan Leestemaker

      4. @FL:

        Votre réponse est surprenante, comme le déni de la réalité, le partage de la richesse mondiale est belle et bien la question qui est posée actuellement par la crise européenne, celle des déséquilibres des balances des paiements et de la sur-compétitivité de l’Allemagne.

        Vous voulez bien d’un partage de la richesse intérieure aux pays occidentaux, répartir la richesse des 10% les plus riches vers les 90 % restant, par contre le partage inter-mondial est pour vous une IMPASSE TOTALE.

        Votre position est commune à celle de la majorité des économistes, parlons d’abord de nous avant de parler du monde, parlons de croissance en éludant le fait monstrueux que la productivité et la créativité humaine a atteint un tel niveau qu’une seule usine en chine suffit à approvisionner le monde.

        Mon langage est sans doute Malthusien, ce qui diffère de l’avènement de la machine à vapeur et la société du Web est, qu’aux siècles derniers, on a construit des usines partout et il y avait donc du travail potentiel partout, aujourd’hui une usine suffit pour la planète, quant à l’économie du Web, c’est encore plus flagrant, même pas de transport et de circuit de distribution, direct des serveurs du concepteur au consommateur sans intervention humaine.

        Ce qui pose problème aujourd’hui est de trouver un nouveau mode de répartition du travail, que fait-on, on passe à 20 heures par semaine et là on s’achève directement car les pays émergents resteront à 70/80 heures avec des salaires de misères, pour reprendre vos termes il n’y a pas de solution de ce côté là, créer une TVA sociale permettant la mise à niveau des différences de conditions salariales entre les pays du monde avec une instance pour déterminer le montant de cette TVA pays par pays…

        Vous allez me dire que je suis un utopiste qui n’a rien compris à l’économie, reste que les mesures de rétablissement des équilibres actuellement mise en place en Europe, tente avant tout de rendre la concurrence possible, hors nous savons que d’une part cela prend 10 ans, qu’il n’y a pas assez d’usine en europe pour donner du travail à tous, c’est donc une utopie également.

        Remarquez bien, c’est le reflet de ce qui se passe en Europe, pour rétablir les équilibres, il n’y a qu’une solution si une tva n’est pas créée pays par pays, c’est la dévaluation des monnaies et donc la fin inéluctable de l’Euro.

        Voilà l’idée à mettre sur la table, sortir les chiffres réels des différentiels de compétitivité en Europe et instituer une TVA pays par pays, cela est équitable, l’Allemagne ne veut pas payer pour les autres mais elle veut bien d’eux comme client, qu’elle accepte alors au nom du fédéralisme qu’elle défend ce système qui instantanément régulera la concurrence intra européenne et posera le vrai problème, trouver un nouveau moyen de répartir le travail dans une société ou la croissance dans une monde fermé est INCOMPATIBLE.

        Cela permettra avec le montant de tva récolté de diminuer les charges des entreprises, de stopper les délocalisations, cela obligera les états de tenter de réduire ce taux vers zéro, car si cela évitera le transfert des usines et du travail, cela ne résoudra pas la compétitivité du pays car ce taux sera un calcul général basé sur les données du pays, en d’autres termes un pays non compétitif finira juste par produire ce dont il est capable de consommer et cela ne suffira pas à assumer le plein emploi.

        Je crois qu’il faut enfin prendre le problème dans sa globalité, l’économie est là science de la finance, pour ma part j’ai l’impression que c’est souvent empirique, la loi est l’explication de ce qui s’est passé, hors justement ce qui se passe et va se passer n’a rien à voir avec ce qui s’est passé …

        Il nous faudrait un nouveau Keynes qui réfléchisse à l’arrivée quasi instantanée d’une concurrence d’une force égale voire supérieure à l’existant, bien évidemment à l’époque cela ne faisait pas partie des hypothèses plausibles, qui pouvait imaginer une communication instantanée entre les pays du monde, la création quasi immédiate d’usines ….

        Le monde a évolué et nous continuons encore à réfléchir avec nos idées d’hier.

      5. Je ne sais pas où il est écrit que tout problème a une solution, à l’exception de la solution qui met fin à la maladie, comme on peut dire que la crise financière est la maladie ultime du capitalisme alors que la mondialisation est le dernier symptôme de cette maladie qui s’est étendue, en plaques, sur toute les surfaces habitées.
        La mondialisation, cette tentative folle d’unification, a mis en évidence la concurrence à laquelle se livraient des régions et des Cités (pour ne pas parler de nations) aux passés différents et a accentué la concurrence en prétendant abolir les différences.
        Il faudra se rendre à l’évidence : le gâteau, c’est à dire l’ensemble des ressources, est trop petit en regard du nombre des convives qui veulent se le partagesr

      6. @ François
        Dans le cadre que vous proposez, l’instauration d’un revenu de base pourrait contribuer au développement de nouvelles formes d’activités et d’un partage des heures de travail subséquentes. Il résoudrait en partie le problème des bourses pour les étudiants, des minimas sociaux et des petites retraites.
        De plus, chaque personne en bénéficiant, serait assurée de pouvoir subvenir à l’essentiel de ses besoins et ce souci écarté, ne craindrait plus de mettre en oeuvre certains projets qui pourraient, en étant soutenus au plan local, aboutir à une réorientation de la production département par département et faire en sorte que se développe le bénévolat et toutes les formes participatives et autogestionnaires.
        Il serait tout à fait possible en réaffectant le service de la dette – si les intérêts étaient annulés – de pouvoir faire bénéficier chaque citoyen de plus de 18 ans de ce revenu de base dont le montant serait à définir.
        Cela pourrait me semble t-il ouvrir des perspectives dont la portée serait sur le plan créatif et solidaire loin de ce que nous pouvons imaginer aujourd’hui, prisonniers que nous sommes du paradigme actuel qui n’offre comme débouchés, pour ceux et celles dans la souffrance sociale, que l’attente d’une hypothétique solution venant dans haut alors que celle-ci ne peut venir, au point où nous en sommes, que d’en bas!

      7. Je pense comme vous, Monsieur Leclerc, que c’est par le développement

        des formes participatives et autogestionnaires d’organisation de la société

        que nous pourrons assurer notre avenir, et un meilleur avenir.

        Mais je ne crois pas que ces formes d’économie populaire doivent attendre aucun soutien de qui que ce soit. Les secteurs « informels », jusqu’ici les États les tolèrent dans les marges, et les poursuivent dès qu’elles se développent assez pour échapper à leur contrôle.

        Quant aux formes d’économie dominantes, la finance et les multinationales, elles combattent à coup de lobbying, de brevets, et par des propositions de lois répressives tout ce qui pourrait permettre aux gens d’échapper à leur main mise sur toute forme de production et d’échange.

        Non, ces formes populaires d’économie sont bel et bien notre salut et notre avenir, mais nous devrons les développer seuls, entre nous, entre voisins, entre réseaux, non seulement sans soutien mais en luttant pied à pied contre toutes les forces qui tenteront de nous limiter et de nous mettre des bâtons dans les roues. N’attendons pas un improbable soutien pour nous développer et nous imposer.

      8. le gâteau, c’est à dire l’ensemble des ressources, est trop petit en regard du nombre des convives qui veulent se le partager

        Je crois, en effet, que c’est bien là le coeur du problème: l’ensemble des ressources est limité et non renouvelable – pour ce qui est des ressources fossiles qui nous permettent de vivre comme nous vivons en occident en tout cas.

        Les habitants des pays riches vont devoir apprendre à vivre plus frugalement, ce qui dans notre société de consommation et de gaspillage ne va pas être accepté facilement. Surtout que les plus riches des riches ne montrent pas l’exemple, c’est le moins que l’on puisse dire…

        Les habitants des pays pauvres vont s’enrichir un peu, mais devront se faire à l’idée qu’ils ne vivront jamais comme des américains, ou des européens actuels. Il faudra que les plus riches des pauvres donnent eux aussi l’exemple, ce qui n’est pas non plus le cas actuellement.

        Je crains que dans les deux cas ce ne soit pas facile à faire passer aux populations, du moins tant que les canaux de télévision feront croire aux masses que tout est possible, que tout le monde parmi les 7 milliards d’habitants de cette planète, peut espérer un jour vivre comme une star d’Hollywood, sur les collines de Beverley Hills, et tant que les plus riches de tous les pays ne montreront pas l’exemple.

        Aucun homme ou femme politique n’aura le courage de le dire à ses électeurs: il serait immédiatement politiquement mort.

        La solution à nos problèmes, passera inévitablement par le vert et le rouge: vert pour l’avenir de notre planète et de l’humanité, rouge pour plus de justice sociale et d’égalité dans la répartition des richesses entre les humains.

      9. « l’essor des formes participatives et autogestionnaires d’organisation de la société ».
        Ce que nous connaissons des formes mutualistes et coopératives dans les secteurs de la banque, de l’assurance et de la transformation des produits agricoles n’en font pas des modèles – le pouvoir y est « abandonné » à des technostructures acquises au capitalisme le plus sauvage.

      10. Amsterdam, 8 juin 2012

        @ baillergeaux

        C’est exactement pour CETTE raison que j’ai accentué que je parlais des coopératives EN MAINS DES CONSOMMATEURS, et pas en mains des producteurs…

        Je sais que cette réalité Scandinave n’existe pas ou guère en France et aux Pays-Bas, mais cela ne veut pas dire qu’on ne pourrait pas apprendre des situations qui marchent TRES bien ailleurs.

        De nouveau: libérez votre génie créateur (grand merci pour cette expression à mon ami assasiné Thomas Sankara), et imaginez vous que Carrefour (le numéro 2 au monde..) serait transformé en Coopérative des Clients de Carrefour, avec des assemblées locales, régionales, nationale et une grande internationale avec vraiment une participation active aux prises des décisions.

        Avec de très importantes conséquences pour la qualité des produits, des prix payés aux (petits) producteurs (et svp lire surtout le livre Le Prix de Paul Jorion!) et, évidemment, pour le volume du commerce juste (fair trade) et pour la qualité du travail dans ces coopératives et les niveaux de salaires y payés.

        Rêve?

        NON! Cela existe!

        Et ça marche bien. Et dans beaucoup de secteurs, y compris le secteur des services financiers (les caisses d’épargne coopératives par exemple, ou FOLKSAM et SwedBank), ou les (vraies) coopératives de l’habitation, et les grands supermarchés (COOP et KONSUM et autres), etc.

        Pas de bonus pour les chefs, pas d’extravagances, mais de la qualité pour tout le monde. Et, le dividende est destiné aux fonds propres de la coopérative et au bien commun, à définir par les assemblées.

        Allez voir en Suède, au Danemark, en Finlande, en Norvège.

        Bien à vous!

        Johan Leestemaker

    3. « la conséquence sera progressivement une répartition plus équitable des revenus ou des ressources limitées de notre planète entre tous ses habitants. »

      Je crains fort que nous n’ayons pas d’autre choix que de limiter nos « dépenses » , car écologiquement intenable de continuer sur la sacro-sainte croissance.
      Cela sera difficile pour certains « privilégiés »d’entre-nous, mais il n’y a pas d’autres alternative (hum)….
      Mettre fin à cette gabegie consumériste pour donner une petite chance à l’humanité.

      http://www.rts.ch/info/sciences-tech/4047748-l-onu-s-alarme-de-la-degradation-rapide-de-la-planete.html

      Le 5ème rapport du Programme des Nations Unies pour l’environnement (PNUE) sur « L’avenir de l’environnement mondial », Geo-5, a été publié mercredi en préambule au Sommet sur le développement durable Rio+20, qui se tiendra du 20 au 22 juin à Rio au Brésil. Le rapport précédent datait de 2007.

      « Si cette situation perdure, si les structures actuelles de production et de consommation des ressources naturelles continuent à prévaloir et que rien n’est fait pour inverser la tendance, les gouvernements devront assumer la responsabilité d’un niveau de dégradation et de répercussions sans précédent », souligne Achim Steiner, directeur général du PNUE. »

      1. Bonjour à toutes et à tous !

        Même si ces débats ne sont pas d’actualité dans les médias qui se vautrent encore dans le superflu, ces postes ci-dessus sont très importants. Merci pour vos contributions.

        A tous:

        Les dirigeants chinois désireraient adopter un jour le système Bancor.
        Est-ce viable ? Si non, pourquoi ?

        Papillon

      2. Reprenons: Paul Jorion dit ceci

        LA DESTRUCTION DE LA PLANÈTE EST PROGRAMMÉE » signifie que la logique du prêt à intérêt implique que la dégradation de la planète est inscrite à l’intérieur du fonctionnement du capitalisme.

        http://www.pauljorion.com/blog/?p=37737#comment-328302
        Donc ce qu’il faut détruire, c’est le prêt à intérêt.
        Nous ne le détruirons pas mais nous le remplacerons par autre chose.

        Si nous donnons un prix aux ressources de frugalité, de sobriété, d’empathie, de solidarité, d’entraide, qui sont disponibles en chacun de nous, un peu à la manière des « certificats verts », il est sans doute possible de maintenir ou même de faire croître un PIB plus vertueux.

        http://www.pauljorion.com/blog/?p=37924#comment-329614
        C’est tout simplement la rente énergètique dont je parle ici
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=37737#comment-328806

    4. Or, le pouvoir d’achat moyen d’un habitant des pays riches est plus du triple de la moyenne mondiale.

      Evidemment, si ce pouvoir d’achat moyen d’un habitant d’un pays dit « riche » intègre les revenus des Rotschild et Cie, et de tous ceux qui échappent à l’impôt, un habitant d’un même pays pouvant gagner un million de fois plus qu’un autre, cette moyenne ne veut plus rien dire par rapport aux pays du Tiers Monde.

      Il ne faut pas oublier que la majorité des habitants des pays dits « riches » , en contrats précaires ou au mieux smicardisés , avec des charges fiscales nationales et locales, des loyers élevés , des frais d’assurances et de transport obligatoires et incompressibles, ont moins de 150€ par mois pour vivre (alimentation, vêtements, loisirs), avec des prix constamment en hausse . Et que dire des nouveaux salariés à 230 € par mois de l’Allemagne de Mme Merkel ?

      Ce n’est pas parce qu’un pays compte une poignée de multimilliardaires qu’on doit l’appeler un « pays riche », surtout avec cette accumulation démente du capital dans un petit nombre de mains .C’est ce qui reste chaque mois à la majorité des habitants d’un pays pour se nourrir et se vêtir par rapport aux prix pratiqués qui doit être la référence .

      On ne peut parler de pays riches ou de pays pauvres, tous les pays occidentaux vivant à crédit, mais d’humains riches ou pauvres partout dans le monde, les pauvres étant la grande majorité .
      .

      Nous voulons une meilleure répartition, entre habitants de pays riches, du pouvoir d’achat actuel, qu’il ait été obtenu par notre productivité, par l’utilisation des ressources d’autres pays, ou par des moyens financiers .
      Nous voulons donc surtout que les pays riches restent riches le plus longtemps possible, et que les autres se débrouillent

      On ne peut parler de pays riches ou pauvres, le critère devant être les difficultés de survie conformément au mode de vie traditionnel de chaque région du monde .
      Une meilleure répartition entre tous les humains des ressources de la planète, c’est à ce but que devraient travailler des gouvernements non cupides , doués d’une vision à long terme, c’est à dire des élus intelligents, responsables et désintéressés qui n’avanceraient plus le nez dans le guidon de leurs ambitions futiles et de leurs intérêts financiers personnels .

      Pour débuter, il faut plaider pour que toutes les fonctions politiques des élus relèvent du bénévolat , sans aucun privilège de fonction . Cela ferait un premier tri .

      1. Excellente idée que le bénévolat en politique….( ou revenu médian)
        Ils se presseraient moins pour être élus…
        Bien évidemment les frais seraient remboursés sur justificatif et seulement dans le cadre d’une loi.
        Transparence….on peut rêver.

      2. Il me semble qu’il a été décidé de rémunérer les élus dans un soucis d’égalité (que ce ne sois pas seulement les riches qui puissent l’être) et pour qu’ils ne profitent pas de leur mandat pour s’enrichir.

        Si l’on veut déconnecter les élus de l’ambition etc… la sélection par tirage au sort est une autre solution (fortement débattue au demeurant).

      3. « On ne peut parler de pays riches ou pauvres, le critère devant être les difficultés de survie conformément au mode de vie traditionnel de chaque région du monde. »

        Il est vrai qu’on vit mieux avec le dixième du smic dans les pays du sud à la campagne dans une hutte ou en ville dans un bidon, que chez nous avec le smic.

        Qui ne donnerait après notre printemps pourri les neuf dixième de son smic pour un peu de soleil dans la banlieue de Rio ou dans la savane africaine ?

  2. S’est-on aperçu qu' »ajouter la dette à la dette » ne résout rien?
    Grande nouvelle!
    Les restructurations sont en effet inéluctables, ce qui implique que les banques et assurances vont perdre gros, et à travers elles, l’épargne est évidemment menacée!
    D’où la nécessité d’un nouvel arrosage large par la BCE, et ainsi de suite.
    A force de vouloir sauver l’euro coûte que coûte (coûte que coûte!), l’espoir d’une reprise économique s’en va.
    Les exportateurs allemands peuvent, en attendant, continuer à vendre, car l’euro ainsi fragilisé et affaibli dopera toujours davantage les exportations allemandes.
    Mais pour quoi faire?

    1. Les exportateurs allemands peuvent, en attendant, continuer à vendre, car l’euro ainsi fragilisé et affaibli dopera toujours davantage les exportations allemandes.

      Sauf que l’Allemagne est à la veille de la récession. Logique qu’elles ne puisse pas indéfiniment écouler sa production dans une Europe en récession, qui est son premier partenaire commercial (cela grâce à la systématisation de l’austérité comme remède à l’endettement…).
      http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0202098013613-l-allemagne-rattrapee-par-la-crise-selon-markit-330378.php

      1. Complexité du système…
        La baisse des exportation entraîne une baisse de la production, qui par ricochets diminue les revenus du travail…et génère de la pauvreté à la pauvreté.
        Le capital rente lui sera préservé.
        Si quelqu’un peut résoudre l’équation, qu’il me fasse signe.

      2. c’est exact, et c’est pourquoi l’attitude allemande n’est évidemment pas une solution … durable et seulement une fuite du genre « après, ce sera le déluge ».

  3. Pourquoi ne pas faire appel à notre humanité puisque les effets de notre bestialité sont si flagrants,si douloureux ,si indignes du grand potentiel que chacun détient et qui nous rassemble ,nous définit ?
    La dualité est la loi du pire qui fut une traversée riche et un enseignement capable de nous ramener à l’essentiel,à nous redonner le sens et la direction aprés tant d’errances et d’inconéquences.
    Consentirons-nous enfin à déposer les armes de notre arrogance pour retrouver l’équilibre dans la justice,le respect et le partage afin qu’il nous soit permis d’évoluer au rythme de la Vie qui,poursuivant son expansion,ne se soucie pas de nos états d’âme et se fiche de nos prétentions insanes,distordues et lâches ????

    1. @Béa -Bisounours :
      C’est justement en raison de notre arrogante « humanité » , que nous sommes ds le mur .
      Notre sois disant humanisme est un cache sexe ….Reconnaissons que nous sommes « encore » prisonniers de la rigidité comportementale liée a notre formatage d’animal social et répudions un maximum le constructivisme pour retrouver un naturalisme réenchanteur …..Il y a sur FR cult , un lien ou Meadows est interviewvé récemment (ds un taxi) et ou il dit que qd un enfant a terminé sa « croissance » , continuer a le gaver ne sert a rien, il faut qu’il fasse des études et qu’il cherche d’autre moyens de faire croitre son individualité .
      Nous avons autant besoins d’ennemis que d’amis .

    2. Spinoza, Traité politique, introduction :

      « C’est l’opinion commune des philosophes que les passions dont la vie humaine est tourmentée sont des espèces de vices où nous tombons par notre faute, et voilà pourquoi on en rit, on en pleure, on les censure à l’envi ; quelques-uns même affectent de les haïr, afin de paraître plus saints que les autres. Aussi bien ils croient avoir fait une chose divine et atteint le comble de la sagesse, quand ils ont appris à célébrer en mille façons une prétendue nature humaine qui n’existe nulle part et à dénigrer celle qui existe réellement. Car ils voient les hommes, non tels qu’ils sont, mais tels qu’ils voudraient qu’ils fussent. D’où il est arrivé qu’au lieu d’une morale, le plus souvent ils ont fait une satire, et n’ont jamais conçu une politique qui pût être réduite en pratique, mais plutôt une chimère bonne à être appliquée au pays d’Utopie ou du temps de cet âge d’or pour qui l’art des politiques était assurément très-superflu. On en est donc venu à croire qu’entre toutes les sciences susceptibles d’application la politique est celle où la théorie diffère le plus de la pratique, et que nulle sorte d’hommes n’est moins propre au gouvernement de l’État que les théoriciens ou les philosophes.

      Tout au contraire, les politiques passent pour plus occupés à tendre aux hommes des embûches qu’à veiller à leurs intérêts, et leur principal titre d’honneur, ce n’est pas la sagesse, mais l’habileté. Ils ont appris à l’école des faits qu’il y aura des vices tant qu’il y aura des hommes. Or, tandis qu’ils s’efforcent de prévenir la malice humaine à l’aide des moyens artificiels depuis longtemps indiqués par l’expérience et dont se servent d’ordinaire les hommes que la crainte gouverne plutôt que la raison, ils ont l’air de rompre en visière à la religion, surtout aux théologiens, lesquels s’imaginent que les souverains doivent traiter les affaires publiques selon les mêmes règles de piété qui obligent un particulier. Mais cela n’empêche pas que cette sorte d’écrivains n’aient mieux réussi que les philosophes à traiter les matières politiques, et la raison en est simple, c’est qu’ayant pris l’expérience pour guide, ils n’ont rien dit qui fût trop éloigné de la pratique.

      Lors donc que j’ai résolu d’appliquer mon esprit à la politique, mon dessein n’a pas été de rien découvrir de nouveau ni d’extraordinaire, mais seulement de démontrer par des raisons certaines et indubitables ou, en d’autres termes, de déduire de la condition même du genre humain un certain nombre de principes parfaitement d’accord avec l’expérience ; et pour porter dans cet ordre de recherches la même liberté d’esprit dont on use en mathématiques, je me suis soigneusement abstenu de tourner en dérision les actions humaines, de les prendre en pitié ou en haine ; je n’ai voulu que les comprendre. En face des passions, telles que l’amour, la haine, la colère, l’envie, la vanité, la miséricorde, et autres mouvements de l’âme, j’y ai vu non des vices, mais des propriétés, qui dépendent de la nature humaine, comme dépendent de la nature de l’air le chaud, le froid, les tempêtes, le tonnerre, et autres phénomènes de cette espèce, lesquels sont nécessaires, quoique incommodes, et se produisent en vertu de causes déterminées par lesquelles nous nous efforçons de les comprendre. Et notre âme, en contemplant ces mouvements intérieurs, éprouve autant de joie qu’au spectacle des phénomènes qui charment les sens.

      Il est en effet certain (et nous l’avons reconnu pour vrai dans notre Éthique) que les hommes sont nécessairement sujets aux passions, et que leur nature est ainsi faite qu’ils doivent éprouver de la pitié pour les malheureux et de l’envie pour les heureux, incliner vers la vengeance plus que vers la miséricorde ; enfin chacun ne peut s’empêcher de désirer que ses semblables vivent à sa guise, approuvent ce qui lui agrée et repoussent ce qui lui déplaît. D’où il arrive que tous désirant être les premiers, une lutte s’engage, on cherche à s’opprimer réciproquement, et le vainqueur est plus glorieux du tort fait à autrui que de l’avantage recueilli pour soi. Et quoique tous soient persuadés que la religion nous enseigne au contraire à aimer son prochain comme soi-même, par conséquent à défendre le bien d’autrui comme le sien propre, j’ai fait voir que cette persuasion a peu d’empire sur les passions. Elle reprend, il est vrai, son influence à l’article de la mort, alors que la maladie a dompté jusqu’aux passions mêmes et que l’homme gît languissant, ou encore dans les temples, parce qu’on n’y pense plus au commerce et au gain ; mais au forum et à la cour, où cette influence serait surtout nécessaire, elle ne se fait plus sentir. J’ai également montré que, si la raison peut beaucoup pour réprimer et modérer les passions, la voie qu’elle montre à l’homme est des plus ardues, en sorte que, s’imaginer qu’on amènera la multitude ou ceux qui sont engagés dans les luttes de la vie publique à régler leur conduite sur les seuls préceptes de la raison, c’est rêver l’âge d’or et se payer de chimères.

      1. Petit quiz avant la sieste.

        « Chaque philosophe a deux philosophie, la sienne et celle de Spinoza »

        « Je prends tout doucement les hommes comme ils sont,
        j’accoutume mon âme à souffrir ce qu’ils sont. »

        J’ai oublié qui sont les auteurs de ces deux citations.

      2. @Garorock

        Votre première citation ressemble foutrement à la formule de Hegel souvent traduite ainsi, en italique ici : « Spinoza est un point crucial dans la philosophie moderne. L’alternative est Spinoza ou pas de philosophie… « 

      3. @Garorock

        « Chaque philosophe a deux philosophie, la sienne et celle de Spinoza » croyez-vous que cette formule puisse être vérifiée par, au hasard, celle d’Aristote.

      4. … c’est pourtant plus mignon que le surnom que Kercoz attribue à Béa… même si cela ne signifie pas plus.

        Dommage que vous soyez sourd à la profonde grandeur de ce texte. Spinoza admirait Machiavel, se revendiquait de Hobbes, soit ce qui se fait de plus essentiel en matière de compréhension du politique.

        Quiz

        1 : Bergson
        2 : je sèche

      5. Quiz 2 : Le Misanthrope… Pas garanti à 100 %. 🙂

        + 1 pour la puissance d’un texte qui ne doit rien au magret.

      6. @larvatus prodeo, le 7 juin 2012 à 16 h 44

        J’ai bien entendu. Le texte que vous avez cité (§§ 4 et 5 du chapitre I du Traité politique) est effectivement l’un des plus décisifs du sentier historique de la liberté. La suite éclaire la démarche, je vous en livre la fin du § 6 et le § 7 dans la traduction C. Appuhn :

        (…) la liberté de l’âme en effet, c’est-à-dire le courage, est une vertu privée, la vertu nécessaire à l’Etat est la sécurité.
        § 7 – Puisqu’enfin tous les hommes barbares ou cultivés établissent partout des coutumes et se donnent un statut civil, ce n’est pas des enseignements de la raison, mais de la nature commune des hommes, c’est-à-dire de leur condition, qu’il faut déduire les causes et les fondements naturels des pouvoirs publics, ainsi que je veux le faire dans le chapitre suivant.

        Quant à la relation de Spinoza à Hobbes :

        Lettre du 2 juin 1674
        A monsieur Jarig Jelles
        Monsieur, vous me demandez quelle différence il y a entre Hobbes et moi quant à la politique : cette différence consiste en ce que je maintiens toujours le droit naturel et que je n’accorde dans une cité quelconque de droit au souverain sur les sujets que dans la mesure où, par la puissance, il l’emporte sur eux ; c’est la continuation de l’état de nature.

        Ce qui oblige le lecteur à comprendre que la puissance est tout autre chose que le pouvoir, comme l’indique l’assertion selon laquelle il relève d’un je d’accorder un droit au souverain.

        Aparté
        Mon gravatar, choisi, m’oblige à sympathiser avec votre pseudo, choisi.

      7. @schizosophie: « la puissance est tout autre chose que le pouvoir »

        Pouvez-vous être plus clair? Je crois comprendre Spinoza, mais vous non et je ne vois guère l’intérêt d’obscurcir ce qui est clair.
        Spinoza dit clairement qu’il n’y a pas de différence pour ce qui concerne le droit entre l’état de nature et l’état de cité: on a les droits que votre puissance vous permet d’avoir, autrement dit un souverain a un droit de souveraineté pour autant qu’il est capable de le défendre et de se maintenir au pouvoir. Il est sur la même ligne que l’analyse de Machiavel et il emploie le terme « droit naturel » dans le sens tout à fait opposé à celui qu’on lui donne habituellement en philosophie, c’est-à-dire qu’il ne différencie pas le droit naturel et le droit positif (« L’homme n’est pas un empire dans un empire »). Une autre conséquence est que parler « d’Etat de droit » (pour le différencier éventuellement d’un non-Etat de droit) n’a aucun sens dans le spinozisme.

        « l’indique l’assertion selon laquelle il relève d’un je d’accorder un droit au souverain »

        L’assertion dit exactement le contraire du sens que vous semblez lui donner (si je vous comprends bien, ce qui n’est pas du tout certain). Le « je » accorde suivant ce que le souverain peut. Autrement dit, il accorde dans le sens de « concéder » et donc le « je » du philosophe-juriste s’efface devant le réel, c’est-à-dire le rapport de forces (ce qui n’est pas le cas du sujet qui résiste au droit du souverain à hauteur de ce qu’il peut, c’est-à-dire à hauteur de ses droits puisque droit et pouvoir sont identiques).

      8. Bonjour Moi : la distinction de la puissance et du pouvoir me semble utile et fondée, même si le latin autorise l’une ou l’autre traduction (potestas : vertu, puissance, pouvoir): puissance c’est le maître mot, ce dans quoi s’origine ontologiquement toute réalité existante. Le pouvoir (pris comme substantif, comme verbe cela reviendrait à la puissance) c’est déjà un produit de la puissance, dont la vertu se jaugera précisément au degré de puissance; en outre cela connote coercition, domination, dont vous savez qu’elles sont contraires à la maximisation de la puissance politique : l’état le plus puissant, celui a a le plus de pouvoir donc, n’est justement pas en fait celui qui possède le plus de pouvoir de coercition ou de domination. L’état le plus puissant, c’est la démocratie, seule régime conforme au régime de puissance de la nature selon Spinoza, seule continuation authentique de l’état de nature. Cela n’est déroutant que lorsqu’on oublie la nécessité d’ancrer la volonté du meilleur dans le réel, lorsqu’on néglige de partir du réel -ce qui en l’homme est nature (terme piégeur ici) et qui s’observe soit déductivement (la logique du désir, la science des affects) soit empiriquement : les comportements communs des hommes, tels que l’expérience nous en instruit- plutôt que d’une représentation forcément imaginaire (réactive donc) de l’idéal.

        Est-ce que cela donne licence à celui qui possède le pouvoir d’agir comme bon lui semble, d’abuser du pouvoir, de nier toute limite de droit. Est-ce contradictoire avec le concept d’un Etat de droit? Non, le droit étant simplement à penser comme vous le dites en terme de puissance, de rapports de puissance (et non de rapport de force au sens banal de ce terme). Car le Souverain ne peut pas tout (merveilleuse première page du chapitre XX du Traité théologico-politique, et ce qui suit et s’ensuit), et donc un pouvoir qui prétend dominer les conscience est nécessairement illégitime et violent, illégitime parce que violent, contraint à la violence par la logique de la puissance, donc illégitime. Inversement un droit n’est réel que s’il est effectif, c’est-à-dire si celui qui le possède peut l’exercer. Donc Etat de droit; et droit réel, nécessairement réel, et non formel : la liberté c’est le degré le plus élevé de participation effective à la vie de la puissance publique, dans toutes ses composantes.

        A quoi Spinoza peut-il nous servir, en dehors de ces considérations un peu trop savantes? J’y reviens dès que possible, je dois m’absenter dans l’instant.

        Bien à vous.

      9. @larvatus prodeo : « seule continuation authentique de l’état de nature.  »

        D’accord sur la première partie de la phrase (la démocratie comme agencement institutionnel optimisant la puissance commune) mais là je ne vois pas ce que le terme « authentique » vient faire ici. Pour Spinoza, une démocratie n’est pas une continuation plus authentique de l’état de nature qu’une dictature féroce. Les deux sont dans l’état de nature (il n’y a pas de différence entre état de nature et état de cité comme Spinoza le répète souvent), les deux sont des formes naturelles d’être en commun. Spinoza ne porte aucun jugement de valeur et le terme « authentique » en est un. Il dit juste que du point de vue de la puissance d’agir de la Cité et de ses membres, la démocratie est plus efficace pour son maintien et accroissement.

        « et donc un pouvoir qui prétend dominer les conscience est nécessairement illégitime et violent, illégitime parce que violent, contraint à la violence par la logique de la puissance, donc illégitime »

        Là aussi, je me demande d’où vous tirez tous ces jugements de valeur de l’oeuvre de Spinoza. Pouvez-vous me citer un passage où Spinoza dit que la violence est illégitime (en soi et non du point de vue des autorités, bien sûr)? Le terme même de « illégitime » n’a rien d’objectif et par conséquent est à mettre à la poubelle spinoziste à côté de « authentique ».
        Au contraire, Spinoza dit : « Le droit naturel de la Nature entière et conséquemment de chaque individu s’étend jusqu’où va sa puissance. « . C’est le conatus (« Chaque chose, autant qu’il est en elle, s’efforce de persévérer dans son être. »), le fondement de son système et ne pas comprendre cela, c’est ne rien comprendre à Spinoza et à son oeuvre politique (qui est effectivement dans la continuation de Hobbes et Machiavel).

        Spinoza c’est pas du BHL, c’est pas les gentils pacifistes de gôche contre les méchants violents d’extrême-droite.

      10. Massaniello, Tommaso Aniello, pêcheur napolitain et émeutier en juillet 1647, qui avait refusé la charge de « capitaine général du peuple de Naples » et la pension que lui attribuait le duc d’Arcos, allié au vice-roi Rodrigo Ponce de León, le jour où ils eurent négocié la levée des taxes les plus insupportables, sur les fruits et le poids du pain, le pardon aux rebelles et le maintien des armes au peuple napolitain. Trois jours après, le 16 juillet, il fut assassiné et décapité alors que certains de ses partisans avaient rejoint le camp ennemi.

        D’après Colerus, biographe de Spinoza, celui-ci en avait dessiné un portrait dont le visage était très semblable au sien.

        ———————————–

        « À partir de 1640, l’Angleterre connaît une opposition de plus en plus violente entre le roi et le parlement. Hobbes prend parti pour le roi, il quitte Londres en 1640 pour Paris et y reste en exil pendant 11 ans. Vers 1642, il écrit un petit traité, Éléments de la loi naturelle et politique, en réaction aux événements qui troublent la vie politique, traité écrit en anglais où il s’efforce de démontrer que « la puissance et le droit sont liés à la Souveraineté par une connexion inséparable. »

        (…) Hobbes reprend ses travaux et publie en 1642 De Cive (« Du citoyen »), où il explique que la solution aux guerres civiles qui secouent l’Angleterre consiste à faire du pouvoir clérical une fonction du gouvernement. Il publiera une édition augmentée de cette œuvre en 1647, au moment où il termine son traité De la nécessité et de la liberté. » (Wikipedia, biographe de Hobbes)

      11. Spinoza – qui aurait pris un coup de couteau dans le dos – et la violence

        « L’action de frapper, en tant qu’on la considère physiquement, et si nous prêtons attention seulement au fait qu’un homme lève le bras, ferme la main et meut avec force tout son bras vers le bas, est une vertu, qui se conçoit par la structure du corps humain. Si donc un homme, poussé par la colère ou bien la haine, est déterminé à fermer la main ou à mouvoir son bras, cela a lieu, comme nous l’avons montré dans la deuxième partie [De Mente] parce qu’une seule et même action peut se trouver jointe à n’importe quelles image de choses ; et, par suite, nous pouvons être déterminés à une seule et même acion aussi bien par les images de choses que nous concevons confusément que de celles que nous concevons clairement et distinctement » (Ethique, partie IV, De servitude humana, scolie de la proposition LIX , trad. Bernard Pautrat)

      12. Bonsoir Moi : lisez par exemple la préface au TTP, le chapitre V, le chapitre XX. Je vous rappelle aussi que Spinoza a nommé Ethique son oeuvre maitresse, chose inutile à écrire s’il ne s’agissait de prescrire la règle de vie correcte, y compris politiquement (démonstration que l’homme est un dieu pour l’homme dans la IV° partie).

        Le chapitre V à l’intérêt de présenter brièvement le schème de la pensée politique de Spinoza.

        Voilà le passage :

        « Ce n’est pas seulement parce qu’elle protège contre les ennemis, que la Société est très utile et même nécessaire au plus haut point, c’est aussi parce qu’elle permet de réunir un grand nombre de commodités ; car, si les hommes ne voulaient pas s’entr’aider, l’habileté technique et le temps leur feraient également défaut pour entretenir leur vie et la conserver autant qu’il est possible. Nul n’aurait, dis-je, le temps ni les forces nécessaires s’il lui fallait labourer, semer, moissonner, moudre, cuire, tisser, coudre et effectuer bien d’autres travaux utiles à l’entretien de la vie ; pour ne rien dire des arts ni des sciences, qui sont aussi suprêmement nécessaires à la perfection de la nature humaine et à sa béatitude. Nous voyons en effet ceux qui vivent en barbares, sans civilisation, mener une vie misérable et presque animale, et cependant le peu qu’ils ont, tout misérable et grossier, ils ne se le procurent pas sans se prêter mutuellement une assistance quelle qu’elle soit.

        Si les hommes étaient ainsi disposés par la Nature qu’ils n’eussent de désir que pour ce qu’enseigne la vraie Raison, certes la société n’aurait besoin d’aucunes lois, il suffirait absolument d’éclairer les hommes par des enseignements moraux pour qu’ils fissent d’eux-mêmes et d’une âme libérale ce qui est vraiment utile. Mais tout autre est la disposition de la nature humaine ; tous observent bien leur intérêt, mais ce n’est pas suivant l’enseignement de la droite Raison ; c’est le plus souvent entraînés par leur seul appétit de plaisir et les passions de l’âme (qui n’ont aucun égard à l’avenir et ne tiennent compte que d’elles-mêmes) qu’ils désirent quelque objet et le jugent utile. De là vient que nulle société ne peut subsister sans un pouvoir de commandement et une force, et conséquemment sans des lois qui modèrent et contraignent l’appétit du plaisir et les passions sans frein. Toutefois la nature humaine ne supporte pas d’être contrainte absolument, et comme le dit Sénèque le Tragique : nul n’a longtemps exercé un pouvoir de violence, un pouvoir modéré dure. Aussi longtemps en effet que les hommes agissent seulement par crainte, ils font ce qui est le plus contre leur volonté, et ne considèrent aucunement l’utilité et la nécessité de I’action, mais n’ont souci que de sauver leur tête et de ne pas s’exposer à subir un supplice. Bien plus, il leur est impossible de ne pas prendre plaisir au mal et au dommage du maître qui a pouvoir sur eux, fût-ce à leur grand détriment, de ne pas lui souhaiter du mal et lui en faire quand ils peuvent. Il n’est rien en outre que les hommes puissent moins souffrir qu’être asservis à leurs semblables et régis par eux. Rien de plus difficile enfin que de ravir aux hommes une liberté, après qu’on la leur a concédée.

        D’où suit premièrement que toute société doit, s’il est possible, instituer un pouvoir appartenant à la collectivité de façon que tous soient tenus d’obéir à eux-mêmes et non à leurs semblables ; si le pouvoir appartient à quelques-uns seulement ou à un seul, ce dernier doit avoir quelque chose de supérieur à la nature humaine ou du moins s’efforcer de son mieux de le faire croire au vulgaire. En second lieu, les lois devront être instituées en tout État de façon que les hommes soient contenus moins par la crainte que par l’espoir de quelque bien particulièrement désiré ; de la sorte chacun fera son office avec ardeur. Enfin, puisque l’obéissance consiste en ce qu’on exécute des commandements par soumission à la seule autorité du chef qui commande, on voit qu’elle n’a aucune place dans une société où le pouvoir appartient à tous et où les lois sont établies par le consentement commun ; et soit que, dans une société de cette sorte, les lois augmentent en nombre, soit qu’elles diminuent, le peuple n’en reste pas moins également libre, puisqu’il n’agit pas par soumission à l’autorité d’autrui, mais par son propre consentement. Il en va tout autrement quand un seul détient un pouvoir absolu ; tous alors exécutent les commandements du pouvoir par soumission à l’autorité d’un seul, et ainsi, à moins que les hommes n’aient été dressés dès le principe à être suspendus à la parole du chef qui commande, il lui sera difficile en cas de besoin d’instituer des lois nouvelles et d’enlever au peuple une liberté une fois concédée. »

        – En ce qui concerne l’illégitimité du gouvernement tyrannique, difficile d’être plus clair que dans la préface, et plus démonstratif que dans les premières pages du chapitre XX (je parle du TTP).

        XX : « S’il était aussi facile de commander aux âmes qu’aux langues, il n’y aurait aucun souverain qui ne régnât en sécurité et il n’y aurait pas de gouvernement violent, car chacun vivrait selon la complexion des détenteurs du pouvoir et ne jugerait que d’après leurs décrets du vrai ou du faux, du bien ou du mal, du juste ou de l’inique. Mais, comme nous l’avons fait observer au commencement du chapitre XVII, cela ne peut être ; il ne peut se faire que l’âme d’un homme appartienne entièrement à un autre ; personne en effet ne peut transférer à un autre, ni être contraint d’abandonner son droit naturel ou sa faculté de faire de sa raison un libre usage et de juger de toutes choses. Ce gouvernement par suite est tenu pour violent, qui prétend dominer sur les âmes et une majesté souveraine paraît agir injustement contre ses sujets et usurper leur droit, quand elle veut prescrire à chacun ce qu’il doit admettre comme vrai ou rejeter comme faux, et aussi quelles opinions doivent émouvoir son âme de dévotion envers Dieu : car ces choses sont du droit propre de chacun, un droit dont personne, le voulût-il ne peut se dessaisir.

        Je le reconnais, plus d’un a l’esprit occupé de préjugés tels et de si incroyable façon que, tout en n’étant pas directement placé sous le commandement d’un autre, il est suspendu à la parole de cet autre à ce point qu’on peut dire justement qu’il appartient à cet autre, en tant qu’être pensant ; quelle soumission toutefois que par certains artifices on arrive à obtenir, encore n’a-t-on jamais fait que les hommes aient cessé d’éprouver que chacun abonde dans son propre sens et qu’entre les têtes la différence n’est pas moindre qu’entre les palais. Moïse qui, non par la fourberie, mais par sa vertu divine, s’était si bien emparé du jugement de son peuple, d’autant qu’on croyait ses paroles et tous ses actes inspirés par Dieu, ne put cependant échapper ni aux rumeurs ni aux interprétations défavorables ; encore bien moins les autres Monarques y échappent-ils. Et si l’on pouvait concevoir quelque moyen de l’empêcher, ce serait au plus dans un État monarchique, non du tout dans une démocratie où tous, ou au moins la plus grande partie du peuple, participent au pouvoir collectif, je pense que tout le monde voit pourquoi.

        Si grand donc que soit le droit attribué au souverain sur toutes choses et tout interprète du droit et de la piété qu’on le croit, encore ne pourra-t-il jamais se dérober à la nécessité de souffrir que les hommes jugent de toutes choses suivant leur complexion propre et soient affectés aussi de tel sentiment ou tel autre. Il est bien vrai qu’il peut en droit tenir pour ennemis tous ceux qui, en toutes matières, ne pensent pas entièrement comme lui ; mais la discussion ne porte plus sur son droit, elle porte sur ce qui lui est utile. Accordons en effet qu’un souverain peut en droit gouverner avec la pire violence, et condamner à mort les citoyens pour le plus léger motif ; tout le monde niera que dans cette façon de gouverner le jugement de la droite Raison reste sauf. Et même, comme un souverain ne peut régner de la sorte sans mettre en danger tout l’État, nous pouvons nier aussi qu’il ait la puissance d’user des moyens indiqués et d’autres semblables ; et conséquemment qu’il en ait le droit absolu ; car nous avons montré que le droit du souverain a pour limite sa puissance.

        Si donc personne ne peut renoncer à la liberté de juger et d’opiner comme il veut, et si chacun est maître de ses propres pensées par un droit supérieur de Nature, on ne pourra jamais tenter dans un État, sans que la tentative ait le plus malheureux succès, de faire que des hommes, d’opinions diverses et opposées, ne disent cependant rien que d’après la prescription du souverain ; même les plus habiles en effet, pour ne rien dire de la foule, ne savent se taire. C’est un défaut commun aux hommes que de confier aux autres leurs desseins, même quand le silence est requis ; ce gouvernement donc sera le plus violent, qui dénie à l’individu la liberté de dire et d’enseigner ce qu’il pense ; au contraire, un gouvernement est modéré quand cette liberté est accordée à l’individu.

        [5] Et cependant, nous ne saurions le nier, la majesté du souverain peut être lésée par des paroles comme par des actions ; et, par suite, s’il est impossible d’enlever complètement cette liberté aux sujets, il sera très pernicieux de la leur accorder entièrement. Nous avons donc ici à nous demander dans quelle mesure précise cette liberté peut et doit être concédée sans danger pour la paix de l’État et le droit du souverain ; c’est là, suivant l’avertissement donné au début du chapitre XVI, mon objet principal. »

        Il me semble que le texte est en effet on ne peut plus clair. J’attire particulièrement votre attention sur « la discussion … porte sur ce qui lui est utile » : l’utile propre = le bon = le bien spinoziste : le bien de l’Etat = ce qui garanti son maximum de puissance, ce qui fera que l’Etat sera fort (je dis bien fort, je le souligne, et j’espère que cela ne donne pas lieu à contresens).

        Pour autant que le le comprenne, il me semble que vous faites une erreur en ce qui concerne l’interprétation de l’immanence : une ontologie cela ne signifie par qu’il n’y a pas de devoir être, mais que le devoir être est immanent à l’être. De même, faire de l’appétit le principe de l’existence, ce n’est pas donner licence au désir.

        Une remarque : je ne souhaite pas du tout une discussion savante et polémique sur un auteur. Je crois que les textes nous accorderont. Je suis heureux que vous en ayez connaissance et les appréciez. J’ai renvoyé Béa à Spinoza parce que je pense que l’humanisme implicite de son propos est imaginaire. Or cet imagination là conduit à l’impuissance, et à ses corolaires, le ressentiment et la haine (à maudire la nature humaine, dans le langage de l’auteur, ce qui est absurde). Car il y a bien une logique de la nature humaine, une science de l’enchaînement des affects et des représentations, l’auteur l’a suffisamment montré (Ethique II, III, IV).

        Je suis un peu pressé par le temps, je vous ai lu rapidement. Peut-être ai-je mal compris.

      13. L’histoire de Masaniello, ici (seul le site italien offre autant de détails historiques).

        La bio de Spinoza par Colerus, ici.

        @larvatus prodeo: « Accordons en effet qu’un souverain peut en droit gouverner avec la pire violence, et condamner à mort les citoyens pour le plus léger motif ; tout le monde niera que dans cette façon de gouverner le jugement de la droite Raison reste sauf. Et même, comme un souverain ne peut régner de la sorte sans mettre en danger tout l’État, nous pouvons nier aussi qu’il ait la puissance d’user des moyens indiqués et d’autres semblables ; et conséquemment qu’il en ait le droit absolu ; car nous avons montré que le droit du souverain a pour limite sa puissance. »

        C’est exactement ce que j’avais dit. Et il n’y a là aucune condamnation morale de la violence, ni à l’encontre de la violence du souverain, ni bien sûr à l’encontre de ceux qui résistent par la violence à la violence du souverain. Il ne dit pas « illégitime », il dit « un souverain peut en droit gouverner avec la pire violence ». Conclusion : le droit du souverain a pour limite sa puissance, il fera ce qu’il pourra et à hauteur de ce que lui permettent ses sujets. S’ils se laissent faire et sont trop faibles pour réagir, tant pis pour eux.

      14. @larvatus prodeo: J’oubliais de dire qu’il ne s’agit pas là d’une question de détail savante. C’est ce qui fait la portée hautement dangereuse et subversive de la pensée de Spinoza pour les souverains absolus de son époque. Il dit aux manants: ne vous faites pas d’illusions, seul votre pouvoir contrecarrera le pouvoir de vos rois, ils se permettront tout ce qu’ils pourront se permettre face à votre permissivité.
        Toujours d’actualité, bien sûr.

    3. la Vie, telle qu’on la voit est hémiplégique . Elle ne l’est pas en elle-même mais dans nos manifestations, dans ces accidents que nous sommes devenus et font de nous des iles.
      Je ne sais pas si la Vie est indifférente à nos malheurs ; je ne dirais pas ça . Ce serait ôter à l’immanence sa possibilité de compassion . Et puis, tant qu’on y est , à la transcendance qui ne nous transcenderait plus , qui ne nous traverserait plus , et nous perdrions d’un même coup la possibilité de l’être, passant à côté d’Elle sans la voir, comme si nous étions normaux et que tout était normal .
      Tout ce qui se passe est normal, conséquence logique, tragique d’une marche à l’aveugle, dont pourtant nous avons tous étés avertis, mais comme toujours, nous n’en faisons qu’à notre tête, tant individuellement que collectivement , depuis qu’on sévit sur cette boule et qu’on rejette les mains de ceux qui purent nous sauver .
      Comme si c’était une honte d’accepter la main d’un ange . Comme si nous allions perdre notre liberté ou notre substance et que les édifications ne nous incombaient pas in fine.
      Mais la reconnaissance , heureusement , n’est pas un fait intellectuel , ce qui ne les exclut pas non plus.
      Parce qu’au bout de cette reconnaissance , c’est chacun qui s’y connaitra ou non, nourrissant la Vie de son sel . Comme d’un Amour singulier , Unique , salvateur . ( avec ses incidences obligées dans le monde , de petit à petit , là ou grandit l’homme )

      et puis il y a ceux qui ne rejettent pas l’autre côté d’eux-mêmes .

      1. http://schabrieres.wordpress.com/2011/06/07/leon-paul-fargue-accoude-1941/

        Mais nous serons forts, mon âme. Je serai le boulon et toi l’écrou, et nous pourrons, mille et mille ans encore, nous approcher des vagues ; nous pourrons nous accouder à cette fenêtre de détresse. Et puis, dans le murmure de notre attente, un soir pathétique, quelque créature viendra. Nous la reconnaîtrons à sa pureté clandestine, nous la devinerons à sa fraîcheur de paroles. Elle viendra fermer nos yeux, croiser nos bras sur notre poitrine. Elle dira que notre amour, tout cet amour qu’on n’a pas vu, tout cet amour qu’on a piétiné, qu’on a meurtri, oui, que notre amour n’est plus que notre éternité.
        Alors, mon âme, tandis que je serai allongé et déjà bruissant, tu iras t’accouder à la fenêtre, tu mettras tes beaux habits de sentinelle, et tu crieras, tu crieras de toutes tes forces.

        Fargue est très peu lu, donc…

      2. @Prodeo
        Oui, maintenant que vous le dites, c’est effectivement Bergson!
        @Schizosophie
        Ce qui paraît certain, c’est que Spinoza a lu Aristote
        le contraire reste à prouver…(sourire)
        Je ne saurai en dire plus; moi je ne l’ai pas lu. Pas encore…

      1. Après minuit on enlève les masques, mais comme je ne connais pas la bouille de BRL, je ne saurais trancher.

      2. Bonjour Moi : « ultimi barbarorum » s’accommoderait mal d’une musique pompeuse, c’est la déclaration que Spinoza souhaitait afficher publiquement après le lynchage des frères de Witt. L’auteur s’y serait condamné à un sort identique. Les de Witt sont les représentants de cette « Libre République » (libre, autant la dire authentique, réalisant adéquatement son essence ou son idée en Dieu, par opposition à une République de contrainte, alors toute d’apparence) que Spinoza appelle de ces voeux toujours dans la préface du TTP. Autant citer :

        Autant par suite les hommes se laissent facilement prendre par tout genre de superstition, autant il est difficile de faire qu’ils persistent dans la même ; bien plus, le vulgaire demeurant toujours également misérable, il ne peut jamais trouver d’apaisement, et cela seul lui plaît qui est nouveau et ne l’a pas encore trompé ; c’est cette inconstance qui a été cause de beaucoup de troubles et de guerres atroces ; car, cela est évident par ce qui précède, et Quinte-Curce en a fait très justement la remarque (liv. IV, chap. X) nul moyen de gouverner la multitude n’est plus efficace que la superstition. Par où il arrive qu’on l’induit aisément, sous couleur de religion, tantôt à adorer les rois comme des dieux, tantôt à les exécrer et à les détester comme un fléau commun du genre humain. Pour éviter ce mal, on s’est appliqué avec le plus grand soin à entourer la religion, vraie ou fausse, d’un culte et d’un appareil propre à lui donner dans l’opinion plus de poids qu’à tout autre mobile et à en faire pour toutes les âmes l’objet du plus scrupuleux et plus constant respect. Ces mesures n’ont eu nulle part plus d’effet que chez les Turcs où la discussion même passe pour sacrilège et où tant de préjugés pèsent sur le jugement que la droite Raison n’a plus de place dans l’âme et que le doute même est rendu impossible.
        Mais si le grand secret du régime monarchique et son intérêt majeur est de tromper les hommes et de colorer du nom de religion la crainte qui doit les maîtriser, afin qu’ils combattent pour leur servitude, comme s’il s’agissait de leur salut, et croient non pas honteux, mais honorable au plus haut point de répandre leur sang et leur vie pour satisfaire la vanité d’un seul homme, on ne peut, en revanche, rien concevoir ni tenter de plus fâcheux dans une libre république, puisqu’il est entièrement contraire à la liberté commune que le libre jugement propre soit asservi aux préjugés ou subisse aucune contrainte. Quant aux séditions excitées sous couleur de religion, elles naissent uniquement de ce que des lois sont établies concernant les objets de spéculation et de ce que les opinions sont tenues pour coupables et condamnées comme si elles étaient des crimes ; leurs défenseurs et partisans sont immolés non au salut de l’État, mais à la haine et à la cruauté de leurs adversaires. Si tel était le droit public que seuls les actes pussent être poursuivis, les paroles n’étant jamais punies, de semblables séditions ne pourraient se parer d’une apparence de droit, et les controverses ne se tourneraient pas en séditions. Puis donc que ce rare bonheur nous est échu de vivre dans une République, où une entière liberté de juger et d’honorer Dieu selon sa complexion propre est donnée à chacun, et où tous tiennent la liberté pour le plus cher et le plus doux des biens, j’ai cru ne pas entreprendre une œuvre d’ingratitude ou sans utilité, en montrant que non seulement cette liberté peut être accordée sans danger pour la piété et la paix de l’État, mais que même on ne pourrait la supprimer sans détruire la paix de l’État et la piété. Telle est la thèse que mon principal objet a été de démontrer dans ce Traité.

        Je tiens qu’il y a une confusion dans votre analyse (des raisonnements ou vous glissez d’une conception à l’autre du verbe pouvoir : de la capacité effective à la possibilité abstraite et inversement, ce qui ramène à la confusion dans votre esprit, non dans le texte, entre pouvoir et puissance) mais plutôt que d’en discuter à l’infini je vous renvoie à TTP XX :

        « Des fondements de l’État tels que nous les avons expliqués ci-dessus, il résulte avec la dernière évidence que sa fin dernière n’est pas la domination ; ce n’est pas pour tenir l’homme par la crainte et faire qu’il appartienne à un autre que l’État est institué ; au contraire c’est pour libérer l’individu de la crainte, pour qu’il vive autant que possible en sécurité, c’est-à-dire conserve, aussi bien qu’il se pourra, sans dommage pour autrui, son droit naturel d’exister et d’agir. Non, je le répète, la fin de l’État n’est pas de faire passer les hommes de la condition d’êtres raisonnables à celle de bêtes brutes ou d’automates, mais au contraire il est institué pour que leur âme et leur corps s’acquittent en sûreté de toutes leurs fonctions, pour qu’eux-mêmes usent d’une Raison libre, pour qu’ils ne luttent point de haine, de colère ou de ruse, pour qu’ils se supportent sans malveillance les uns les autres. La fin de l’État est donc en réalité la liberté.

        Convenez avec moi qu’il est bien ici question « des fins de l’Etat », que l’auteur emploie bien « en réalité » etc.

        J’espère en outre que vous ne prendrez pas mal ce rappel qui précède de peu le dernier texte cité :

        « Et même, comme un souverain ne peut régner de la sorte sans mettre en danger tout l’État, nous pouvons nier aussi qu’il ait la puissance d’user des moyens indiqués et d’autres semblables ; et conséquemment qu’il en ait le droit absolu ; car nous avons montré que le droit du souverain a pour limite sa puissance. »

        Je crois, pour citer cette fois un peu pompeusement l’auteur, que c’est « clair comme le jour à midi ».

        En espérant que vous saurez examiner tout cela dans le détail et sans présumer de votre interlocuteur.

      3. @larvatus prodeo: « c’est la déclaration que Spinoza souhaitait afficher publiquement après le lynchage des frères de Witt »

        Non, c’est vrai? Vous m’en apprenez des trucs sur Spinoza…
        Votre connaissance sur lui n’est qu’anecdotique et superficielle. Pire, vous cachez mal votre difficulté de raisonner en faisant des copier-coller de textes. Je crains alors que votre connaissance ne soit toujours et sur tout sujet de telle sorte : anecdotique et superficielle (d’où le goût de se draper dans les sentences morales).

        Relisez attentivement ce passage et essayez d’en comprendre le sens : « nous pouvons nier aussi qu’il ait la puissance d’user des moyens indiqués et d’autres semblables ; et conséquemment qu’il en ait le droit absolu ; car nous avons montré que le droit du souverain a pour limite sa puissance. ».
        Spinoza veut ici dire que le souverain n’a jamais un droit absolu de fait (« qu’il ait la puissance d’user des moyens indiqués et d’autres semblables ») et donc de droit (« et conséquemment qu’il en ait le droit absolu »). Ce qui revient à dire que le droit et le fait sont identiques: « car nous avons montré que le droit du souverain a pour limite sa puissance ». Ce qu’il redira encore dans le Traité Politique : « En effet, Dieu ayant droit sur toutes choses, et ce droit de Dieu étant la puissance même de Dieu, en tant qu’elle est considérée comme absolument libre, il suit de là que chaque être a naturellement autant de droit qu’il a de puissance pour exister et pour agir. » Et un peu plus loin: « le droit de chaque individu s’étend jusqu’où s’étend sa puissance ».
        C’est du matérialisme, ce qui semble passer largement au-dessus de votre tête.

        Dois-je préciser que la critique que je vous fais n’est pas celle de croire que Spinoza fut un véritable démocrate et un défenseur de la liberté mais de mal comprendre sa théorie (voire la réalité)? C’est ainsi que vous dites « et donc un pouvoir qui prétend dominer les conscience est nécessairement illégitime et violent, illégitime parce que violent, contraint à la violence par la logique de la puissance, donc illégitime » et pensez par là faire du spinozisme. Spinoza au contraire répond: « un souverain peut en droit gouverner avec la pire violence », ce qui démontre à suffisance que la violence ne peut pas avoir un caractère illégitime en soi. Dit autrement: ce n’est pas une question de légitimité, d’authenticité et autres niaiseries. C’est une question de rapports de forces (« rapport de puissance à puissance » selon la terminologie spinoziste).

        Abstenez vous svp de me répondre à nouveau en recopiant l’intégralité de chapitres de l’Ethique ou du TPP pour tenter de me prouver que Spinoza était un homme de bien. Je le sais pertinemment. La question n’est pas là.

      4. Bonjour Moi : je m’étonne un peu du ton de vos réponses. Je vous avais sincèrement demandé de ne pas présumer de votre interlocuteur, je veux dire de lui prêter de noires intentions. Si je rapporte « ultimi barbarorum » ce n’est pas pour vous l’apprendre puisque vous connaissez les deux récits biographiques consacrés à notre auteur. C’est parce qu’il me semble que c’est une pièce à joindre à notre échange, un acte qui, me semble-t-il, s’inscrit mal dans la lecture que vous proposez de Spinoza; sauf à supposer qu’il y a contradiction entre l’homme et le penseur, que le penseur bâtit un châteaux et que l’homme habite une cabane.

        Le recours au texte, c’est juste une affaire d’éthique élémentaire dans l’échange, qui n’est pas une conversation privée mais un débat public qui est sans doute lu par d’autres que nous : chacun sait lire, que chacun juge à partir des textes. Je précise aussi que je ne me sens pas ici comme un coq rivalisant avec un autre coq dans un poulailler. Que si vous m’éclairez d’une manière convaincante et hors de doute sur un point, j’en serais plutôt satisfait qu’aigri. Et pour ma part je ne préjuge pas de la nature de votre connaissance de cet auteur, dont la connaissance n’est pas un pré carré où s’affrontent des rivaux . Il me semble que Deleuze disait de Spinoza que personne n’avait commencé à le comprendre vraiment, pas plus lui qu’un autre. Je ne serais donc pas vexé d’en apprendre sur lui.

        Donc ramené à sa juste dimension, notre différend porte sur la puissance du souverain c’est-à-dire son droit absolu. Comme vous je dis : son droit coïncide avec sa puissance. A la différence de vous je dis : ergo il n’est pas autorisé à tout, ce que j’entends : il n’en a pas la puissance, donc il n’en a pas le droit.

        A ce point je comprends que vous me reprochez d’introduire un éléments d’idéalisme dans la conception spinoziste du droit, ce qui serait un contresens en effet. Pour autant que je le peux, je vous rassure : c’est d’une manière purement immanente que s’impose les limites en droit de la puissance du souverain : dominer les consciences, faire que tous jugent suivant sa complexion, il ne le peut pas, c’est inscrit en toutes lettres au début du chapitre XX que suivant votre conseil je me garde de citer à nouveau. Je vous demande aussi de reconsidérer ce que dit l’auteur dans ce même chapitre au sujet des lois, c’est-à-dire des décrets du Souverain : je le rappelle de mémoire : ce qu’il n’est pas au pouvoir des lois d’interdire, il faut nécessairement le permettre etc : ici encore c’est l’identité droit-puissance qui est à l’oeuvre, et elle implique des limites au droit du souverain, précisément : ce qui excède sa puissance. Il y a donc bien une pensée de la légitimité du pouvoir et du droit chez Spinoza (à dire vrai je suis étonné qu’on en discute, je me dis que notre différend est purement verbal, car c’est de l’ordre me semble-t-il d’une choses qui est hors de toute question), et donc des décrets et des pouvoirs illégitimes : non au nom d’une morale a priori ou d’une conception abstraite du droit, spiritualiste ou idéaliste, mais bien pour des raisons de pure ontologie.

        J’espère là encore que ce que j’écris ne prête pas à confusion. Je me permets donc de le répéter sous un autre angle avant d’aborder le point qui réellement nous sépare, pour autant que je vous comprenne correctement.

        Si on en reste au TTP, sa partie proprement politique c’est ce qui va des chapitres XVI à XX, c’est à dire de du droit souverain qu’ont les gros poissons à manger les petits poissons… jusqu’à la déclaration explicite des fins de l’Etat : en réalité, la liberté. Dans ce parcours, il y a le moment capital du chapitre XVII, que pour la clarté de notre échange je préfère citer aussi brièvement que possible (cela porte sur les limites naturelles du transfert de souveraineté qui institue l’état civil :

        « Les considérations du chapitre précédent sur le droit universel du souverain et sur le transfert au souverain du droit naturel de l’individu, s’accordent à la vérité assez bien avec la pratique, et il est possible de régler la pratique de façon qu’elle s’en rapproche de plus en plus ; toutefois il est impossible qu’à beaucoup d’égards elles ne restent toujours purement théoriques. Nul en effet ne pourra jamais, quel abandon qu’il ait fait à un autre de sa puissance et conséquemment de son droit, cesser d’être homme ; et il n’y aura jamais de souverain qui puisse tout exécuter comme il voudra. (…); jamais en effet les hommes n’ont renoncé à leur droit et n’ont transféré leur puissance à un autre au point que ceux-là même qui avaient acquis ce droit et cette puissance, ne les craignissent plus, et que l’État ne fût pas plus menacé par les citoyens bien que privés de leur droit que par les ennemis du dehors. Et certes si des hommes pouvaient être privés de leur droit naturel à ce point qu’ils n’eussent plus par la suite aucune puissance, sinon par la volonté de ceux qui détiennent le Droit souverain, alors en vérité la pire violence contre les sujets serait loisible à celui qui règne ; et je ne crois pas que cela ait jamais pu venir à l’esprit de personne. Il faut donc accorder que l’individu se réserve une grande part de son droit, laquelle ainsi n’est plus suspendue au décret d’un autre, mais au sien propre. [nb : j’ai coupé les exemples, cela ne nuit pas au propos].

        Donc encore une fois : le souverain ne peut pas tout (dans les deux sens du verbe pouvoir) parce qu’il n’en a pas la puissance, ou parce qu’une action en ce sens tend à détruire sa puissance, voire à dissoudre le transfert qui l’institue : ma lecture, là où je crois se trouve le point qui nous sépare : il n’est donc pas légitime qu’il le veuille ou s’y essaie etc.

        Sur le fond donc : vous lisez quant à vous (je peux me tromper, sur le fond et dans le choix des mots) : tout pouvoir est de fait, car il est le produit d’un rapport de force. Il n’y a pas de pouvoir politique légitime, seulement une lutte des gouvernants et des gouvernés, sans règles ni limites, autre que celles du rapport de force de fait (= « le pouvoir, c’est une bagarre de rue »). A ce point j’aurais besoin de savoir si je vous saisis bien. Si c’est le cas, je poursuis. Dans le cas contraire, vous m’expliquerez.

        Pour ma part, je récuse absolument cette lecture de Spinoza, qui serait donc celle de la « morale du fait accompli », du « ce qui est réel et effectif, c’est ce qui triomphe dans la lutte » etc -notez, c’est impératif, qu’il ne s’agit pas pour moi de vous traiter de cynique, de vous faire endosser un reproche de ce type. Encore une fois, je ne suis pas persuadé de vous comprendre exactement. Je réaffirme qu’il y a un moment normatif dans Spinoza, éthico-politique, et que comme tel ce moment sert de règle de jugement des modes d’existence et des modes de gouvernement (il se peut que nous soyons d’accord sur ce qui précède, dans ce cas excusez-moi d’enfoncer des portes ouvertes).

        A la base de ce que je crois être notre malentendu, il y a donc le contenu du concept de puissance ou force ou conatus (ou vie, Court traité). Ce qui me parait essentiel à ce sujet c’est de comprendre ce qui fait la puissance d’une puissance particulière, individu ou Etat. Si vous voulez bien je vais m’exprimer d’une manière compréhensible par tous : chaque chose existante pour Spinoza est un certain degré de puissance en acte (la puissance n’est pas en puissance chez Spinoza, elle s’effectue nécessairement : une existence c’est une effectuation de puissance); mais aucune (sauf le singulier formé par la totalité du réel que Spinoza nomme Dieu, cela peut surprendre -je parle pour tous ici-) qui ne soit un composé à des degrés infiniment variables de la puissance de toutes les autres réalités singulières (une des phrases que je préfère chez Spinoza : « Toute l’idée de la mer est dans une goutte d’eau »). Donc la puissance d’aucun singulier ne peut être infinie, saut celle de l’étant total, pas plus celle d’un individu (d’où la fausseté du soubassement métaphysique de la pensée libérale et néo-libérale) que celle de ce singulier qu’est un Etat particulier : chaque choses existante, vous moi par exemple, exprime donc la totalité du réel existant, du monde tel qu’il est effectivement : nous sommes tous des états du monde, et il ne saurait en être autrement : nous sommes ce qu’un état du monde non pas fait de nous mais compose de nous. Et ce monde est en un sens est parfait, puisqu’il n’y en a pas d’autre (il est pafait en fait, il ne l’est pas en droit, c’est le point qui nous oppose). Ce constat étant posé, d’où diable pourrait bien sortir un moment normatif, puisque hors du tout effectivement existant il n’y a rien -pas de point de vue transcendant, on est bien d’accord-? C’est qu’il y a une logique de la puissance, une logique de la composition des puissances, et un point de vue pour penser cette logique : le point de vue du tout : tout être est un degré de puissance qui s’exprime; tout être veut la puissance, et se confronte dans l’expression de sa puissance aux autres puissances singulières : conformément à la loi de l’être, qui veut la puissance, il est bon que ma puissance augmente (la joie comme passage à un degré supérieur de puissance), ce qui fait qu’est bon ce qui augmente ma puissance, mauvais ce qui la diminue. Je dis à la femme que j’aime : « je me demande ce que j’ai pu te trouver » : vous l’affligez, et par là vous diminuez et sa puissance et la vôtre : la méchanceté est mauvaise, non qu’il n’y ait des méchants qui à ce titre ont le droit d’exprimer leur méchanceté autant qu’il est en eux (les gros poissons ont un droit souverain de manger les petits), mais parce qu’elle afflige, rend triste, diminue la puissance d’exister : ce qui fait norme et éthique chez notre auteur, c’est la règle de la maximisation de la puissance, qui interdit donc éthiquement parlant de faire tout ce qui la diminue. Ce qui fait l’amour au contraire c’est la composition de ce qui dans un être se compose avec certains aspects d’un autre être de manière à former une totalité plus puissante. Et pour cela l’amour est bon (dans les deux sens du terme…). C’est donc de manière entièrement immanente que se conçoivent bien et mal, juste et injuste etc, et c’est donc en concevant l’étant singulier sous l’angle de la puissance de la totalité qu’est constitué le point de vue éthique qui permet le jugement (la discrimination qualitative des modes), sans jamais sortir de l’être, sans recours à une transcendance imaginaire quelconque.

        J’en viens alors à notre différend : « le droit du souverain a pour limite sa puissance » : vous l’entendez (je crois) : donc tous les moyens sont bons au souverain -qui de toutes façons possède un pouvoir de fait amoral dans son essence et dénué de légitimité-, dans la seule limite de la résistance ou de la lutte violente que ses sujets peuvent lui opposer (un pur rapport de force, étendue comme violence latente ou manifeste).

        J’entends pour ma part : il y a une éthique du politique qui consiste, comme pour tout ce qui existe, dans l’expression du maximum de sa puissance effectivement possible, ce qui exclut donc qu’il use du pouvoir dont il dispose en fait par tous les moyens de violence concevable.

        J’espère avoir éclairci les motifs de notre différend sans vous avoir froissé. Dans le pire des cas, nous en resterons à nos lecture respectives et laisserons au temps le soin de nous instruire davantage.

        Ce fut un grand plaisir (un peu rude cependant) d’évoquer toutes ces choses avec vous. Un interlocuteur c’est souvent l’occasion de se mettre au clair et de s’éprouver dans ce qui nous passionne.

  4. Exactement ce que je voulais écrire, finalement la même idée apparait ici :

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/jun/06/economics-not-science

    Why do we take economists so seriously?

    They have no foresight, no hindsight, and little humanity. Are they really the best people to lead us out of this crisis?

    Why all this panic, though? Aren’t economists in charge of it all? Yes. And this is the problem. These highly skilled people carry on, though they exhibit not only a lack of foresight but an astonishing lack of hindsight. Why on earth are they taken seriously when they keep getting things wrong?

    La civilisation passe peut-être par des cycles de mort…

    1. @ Lisztfr

       » Au pays de Papouasie
      J’ai carressé la Pouasie…
      La grâce que je vous souhaite
      C’est de n’être pas Papouète. »

      C’est de votre ami Léon.
      Ca vous apprendra à dire du mal de Baruch… (sourire)

      @ Schizosophie
      Oui, c’est peut être un remodelage de la formule de Hegel.
      Honnetement, je ne me souviens plus.
      Merci pour votre effort…

    2. « Economics is not a science; it’s not even a social science. It is an antisocial theory.

      It assumes behaviour is rational. It cannot calculate for contradiction, culture, altruism, fear, greed, love or humanity at all. »

      (Le même article de la même Suzanne Moore.)

  5. Je ne vois pas de problème aux differences salariales à condition que les produits fabriqués dans les pays à faible coût soient destinés et vendus dans ces pays à faible coût, et ne pas profiter du différentiel pour vendre ailleurs. ça pose le problème d’une forme négociée de protectionisme jusqu’à ce que les coût salariaux s’égalisent plus ou moins.
    Le capitalisme prédateur se faufile dans ce genre d’interstice.
    Et je plaide aussi pour établir un salaire minimum et un salaire maximum, ainsi que pour le controle et regulation de l’accumulation des richesses dans les poches de quelques uns, en encadrant mieux l’héritage par exemple.

    1. peut-être parce que notre mental-égo, notre arrogance et nos fausses certitudes nous empêchent d’en apprécier la saveur et d’en respecter la valeur !?

      Nous fragmentons la vie selon notre avidité à posséder,à dominer et à combattre.Nous cherchons à la maitriser et la méprisons au lieu de nous joindre à son courant porteur et créatif.

      Il s’agit peut-être de reprendre humblement notre place et notre responsabilité au sein du cosmos pour retrouver le sens et la direction.

      Nous compliquons tout pour avoir l’air savant alors que la simplicité,l’évidence et le bon sens nous donnent les clés de la sortie de crise et de l’évolution.

      On ose croire que par la guerre on peut atteindre la paix ,que donner c’est perdre,que l’autre est une menace…toutes ces distorsions ne sont que l’expression de nos peurs plus ou moins conscientes,rien de plus que la manifestation insensée de notre immaturité (ignorance,déni ou fuite ).

      Nous avons simplement peur d’aimer parce qu’on nous a conditionnés à croire qu’aimer ça fait mal .Cet amagalme est la plus grande insulte portée à la vie.

      Nous nous sommes construits sur des absurdités impressionnantes.Nos certitudes s’avèrent totalement infondées et incohérantes la preuve est là, sous nos yeux et dans nos consciences.

      Peu m’importe d’être traitée de bisounours (@ kercoz !).Tout ce que nous avons appliqué jusque là (la dualité)a généré les crises actuelles.Elles s’avèrent salutaires et riches d’enseignement pour qui accepte de déposer les armes de la prétention et s’applique à faire simplement mieux .

      Tout nous pousse à nous éveiller à l’unité si nous voulons survivre,évoluer et Vivre enfin !

      1. peur d’aimer parce qu’on nous a conditionnés à croire qu’aimer ça fait mal .

        D’où sortez-vous cette affirmation surprenante?

      2. @ Daniel
        Suffit de voir culturellement,l’émotionnel,le pathétique,les mélodrames…cette façon insidieuse de mettre dans la colonne amour la jalousie,la possessivité,la passion,le mensonge,la trahison…ces associations font que nous entrons en relation pour les mauvaises raisons.

        Il y a dans les couples formés un contrat tacite,sous peine de menace,d’expulsion,voire même de procés si l’autre ne se montre pas à la hauteur de nos attentes.

        Le partenaire est sensé combler un vide existentiel sans,biensûr pouvoir y parvenir !
        Au lieu d’être plein de soi-même et d’offrir la sérénité de son entièreté en témoignage d’amour (sans attente de retour) on vampirise l’autre et au final on se détruit l’un l’autre parfois avec un méchant esprit de vengeance…Puis on finit souvent aigris,désabusés.

        L’amour est un commerce,une marchandise.On se prend,on se jette,on se culpabilise mutuellement.L’autre est responsable de notre bonheur et coupable de notre malheur…
        Tout cela entraine une grande part des distorsions et des souffrances dans nos relations aux autres et ce,dans tous les domaines de nos vies.

        Nous sommes juste à côté de la plaque car nous sommes dans une mauvaise ou absence de relation au Soi.

        Nous cherchons à l’extérieur pour ne gagner que quelques satisfactions éphémères qui bien souvent mènent à de douloureuses désillusions,et pour cause…

        Merci Daniel d’avoir pris le temps de me lire et de me répondre

      3. Ma très chère Bea.

        Je suis désolé.
        Je pourrais reprendre ligne à ligne votre texte
        et m’inscrire en faux pour chacune de vos affirmations.
        Non seulement ma petite personne ne s’y retrouve pas
        mais je suis sûr et certain qu’un grand nombre seraient de mon avis.
        ( Peut-être pas la majorité, cependant.)

        Je prends vos affirmations comme votre expérience de vie.
        C’est une supposition.
        Si elle est vraie, je crois que vous avez beaucoup souffert.
        Derrière vos mots se profile un « petit » enfer portatif,
        créé de main d’homme.
        Et j’en suis très, très, triste pour vous. Vraiment.

        Je suis à deux doigts de tenter de vous montrer que peuvent exister
        autres choses que vos croyances désolantes.
        Je dirai seulement que cette année, ma femme et moi,
        notre couple, va aller sur ses 38 ans de mariage.
        Beaucoup de cette classe d’âge pourraient en dire autant,
        j’en suis certain. Et heureusement.

  6. Et je plaide aussi pour établir un salaire minimum et un salaire maximum, ainsi que pour le controle et regulation de l’accumulation des richesses dans les poches de quelques uns, en encadrant mieux l’héritage par exemple.

    Ces mesures seraient faciles à prendre et d’une grande efficacité . Ce serait un premier pas vers lune meilleure répartition des revenus et le mieux-vivre de la majorité des habitants d’un pays . Mais il faudrait un gouvernement constitué de personnes non cupides et courageuses, capables de résister aux pressions des riches .

    1. Cela existe, Mianne.
      Ce sont, en général, des personnes du style acheteur technique en entreprise industrielle.
      Soit, pas forcément équilibrées de prime abord, mais qui ont été élevées en ne considérant aucune valeur à l’argent. (et en sachant qu’elles perdent IMMEDIATEMENT leur boulot en cas de corruption… aussi).
      Ces cas à part aiment généralement la Justice et les Honneurs plutôt qu’un bien matériel.
      Ego surdimensionné, elles s’adressent généralement à toute personne riches ou puissante comme elles ont l’habitude de mieux considérer et serrer la main au personnel qui vient nettoyer leur bureau.
      Car c’est là ce que les ignorants prennent comme certitude : uniquement une façade sans faire le tour en apprenant à connaître.
      Pas mal d’anciens nobles étaient aussi dans un profil similaire. Mais par condescendance.

      1. Donc , élire des personnes non cupides, courageuses, capables de résister aux pressions des riches et ….totalement indifférentes aux « honneurs », y compris la légion du même nom, aux titres honorifiques et autres médailles en chocolat, aux paillettes, aux invitations et à la considération des « people » . De vrais humanistes, quoi , qui auront fait leurs preuves depuis toujours dans leur manière de penser et de vivre

      2. Je viens compléter car j’avais oublié un truc.
        Un sociologue, dont j’ai lu un article sur Le Monde il y a longtemps, indiquait que chaque enfant devrait faire parti d’une assoc de type vraiment bénévole afin d’apprendre les valeurs de don sans attendre de retour. (attention : ça parait une lapalissade, mais regardes bien quand on t’ « offre » quelque chose et que tu te sens obligé de donner en retour. Si tu ne te sens pas obligé, tu es bien individualiste. Si tu donnes et attends un retour, c’est identique.)
        J’ai eu dans mes cours un juge de proximité qui est allé jusqu’à dire que la Justice n’était pas là pour défendre les pigeons.
        Comme pour un prof d’éco qui a osé sortir que s’endetter était avoir confiance en l’avenir, la suite du cours a été mouvementée pour eux.

      3. Oui, Mianne.
        Ca existe. C’est juste la dimension de défendre la meute. Dans ce cas, la mission, tu n’as même pas le droit de la refuser, jusqu’au bout.
        Clair que l’on peut penser à un dérangement mental de la part de « spécialistes » d’ « analyse » de la « personne » qui, eux, ne pensent qu’au fric.
        Vois Lordon, c’en est un. (qui hait le fric, je parle)(ou, plutôt, n’y voit pas un intérêt principal)

      4. Méthode : l’écologie est une marque bio destinée aux gogos riches sur laquelle seurfent les politiques les plus intéressés.

        Parole fondamentale d’ Eva Joly : « Vous avez le droit de ne pas me respecter, mais pas l’écologie ». En cela, elle voulait exprimer la sauvegarde de la planète avant elle. Et se suicider face aux intéressés de son parti.

        Autre exemple, avec Lordon, de quelqu’un qui considère que sa mission est plus importante que sa personne.

        Ancienne Juge. Là, on comprend tout.
        Les avocats, par contre…

      5. Et une info : Arcelor Mittal a tout intérêt à garder son haut fourneau inactif : il lui rapporte des MILLIONS en taxe carbone…

    2. Ces mesures sont impossibles à prendre tant que ceux qui pourraient les prendre ne se décideront pas à le faire quitte à affronter ceux qui les ont mises en place et qui se défendront par tous les moyens en leur possession.

      1. Marlowe, bien que j’ai ton mail, je vais tout de même te demander en public ce que tu appelles « affronter » TANT sur la forme que sur le fond.
        Car si c’est c’est pour faire comme les dictateurs de la dernière guerre avant la prochaine, tu COMPRENDRAS que je sois HYPER-prudent.
        Bien à presque toi, camarade.

      2. à yvan,

        Bien que tout ne puisse pas être écrit, il est évident que tous les pouvoirs attaqués se défendent, d’abord préventivement avec les systèmes d’illusion dont le premier est la propagande, et ensuite quand ils commencent à perdre pied, même si c’est seulement à la suite d’élections dont les résultats leur paraissent trop contraires à leur mode de domination, avec tous les moyens possibles, et généralement avec l’accord tacite ou la complicité de leurs homologues.
        Je pense à Franco, pour donner un exemple qui a laissé beaucoup de traces.
        Ceci pour l’histoire des révoltes.
        En ce qui concerne les décisions qu’il faudrait prendre très vite, je pense à la nationalisation des banques, à la fermeture des bourses, à l’expropriation des plus riches, etc.
        Le problème est que je suis persuadé que d’une part il n’ y a personne pour le faire, du moins personne qui peut avoir les moyens de le faire.
        Par ailleurs si ces personnes existaient, il faudrait trouver un moyen « populaire » de les surveiller et d’interdire pratiquement la formation d’une nouvelle classe dominante.

        Cette ébauche de réponse est-elle convenable ?

    3. @ Mianne 7 juin 2012 à 12:26

      Mais il faudrait un gouvernement constitué de personnes non cupides et courageuses, capables de résister aux pressions des riches .

      Pour mieux prendre en compte les aléas et besoins du futur, je pense qu’il faudrait un gouvernement constitué de personnes non cupides et courageuses capables de se comporter en bons pères de famille et de savoir résister aux désirs irresponsables de leurs enfants en pensant à leurs descendants plus lointains. Charles de Gaulle était un peu de cette trempe.

      Voyez ce que font les responsables Chinois. Ils incitent leurs peuples à travailler beaucoup tout en consommant le moins possible. Prochainement ils sauront aussi travailler bien, comme ont aussi su faire les Japonais et Coréens du Sud.

      Les Chinois s’imposeront alors au niveau mondial, comme ils ont commencé à le faire, face à ceux qui veulent consommer au maximum et travailler le moins possible.

      1. @jducac

        Vous savez que De Gaulle a encouragé la consommation irresponsable comme vous dites? C’est plutôt Pétain (dont vous partagez une bonne partie de la vision du monde hélas) qui encourageait à la limiter.

        Vous savez qu’aujourd’hui même les Chinois ont décidé des mesures d’encouragement à la consommation intérieure (comme la baisse des taux d’intérêt) pour relancer leur croissance de folie qui s’essoufle un peu trop à leur goût?

      2. @jducac

        Voyez ce que font les responsables Chinois. Ils incitent leurs peuples à travailler beaucoup tout en consommant le moins possible.

        C’est exactement l’inverse : les autorités entendent développer de toute urgence le marché intérieur chinois. Les dirigeants du parti ont acté le fait que l’occident était en récession prolongé et ne pourrait à lui seul soutenir la croissance à long terme. La constitution d’un marché intérieur à la mesure des capacités de production du pays, et donc le développement de la classe moyenne, est devenue l’urgence absolue…
        Quand comprendrez vous que ce système capitaliste est basé sur la consommation et non sur l’épargne ? Une société de « bon père de famille » économes et frugaux, comme vous dites, c’est un non sens économique pour un système basé sur la croissance. Seriez-vous décroissant sans le savoir ?

      3. @ Ivan 7 juin 2012 à 20:17

        . Seriez-vous décroissant sans le savoir ?

        La planète n’en peut plus de la croissance par recours à la dette, surtout dans les pays qui en ont abusé au point de se vider de leurs richesses matérielles (énergies fossiles & minerais). Ils ont mangé leur capital, y compris industriel, au lieu de le maintenir au top en le renouvelant et en l’appuyant sur des sources d’énergie autres que fossiles.

        Au lieu de cela, le pays s’est endetté pour s’offrir un train de vie qu’il ne méritait pas. Maintenant, il faut payer en acceptant de travailler plus et consommer moins, afin d’essayer de rembourser les dettes, en attendant d’être placés sous la coupe des créanciers et de voir son influence se dégrader dans le monde.

        Evidemment, les autorités Chinoises, après avoir mis hors compétition leurs concurrents cibles, peuvent augmenter un peu les salaires pour maintenir une activité suffisante, avec une croissance faible, tout en veillant à ne pas inverser son solde commercial.

        C’est nettement mieux que de s’endetter jusqu’à ne plus être en mesure de rembourser ses dettes.

        1. @ jducac

          Evidemment, les autorités Chinoises, après avoir mis hors compétition leurs concurrents cibles, peuvent augmenter un peu les salaires pour maintenir une activité suffisante, avec une croissance faible, tout en veillant à ne pas inverser son solde commercial.

          C’est nettement mieux que de s’endetter jusqu’à ne plus être en mesure de rembourser ses dettes.

          1/ Les dirigeants chinois n’augmentent pas « un peu » les salaires, ils les ont augmenté massivement à plusieurs reprises ces 3 dernières années, de 20 à 25 % à chaque fois.

          2/ La Chine n’a pas une « croissance faible », elle prévoit 7,5 % en 2012, à comparer aux 8 à 10 % des années précédentes. On est loin de la récession. Ce qui est vrai en revanche, c’est qu’à ce niveau de croissance, elle ne produit pas suffisamment de travail pour absorber toute la nouvelle main d’oeuvre disponible, ce qui ne manque pas d’occasionner des troubles pour le pouvoir politique.

          3/ La Chine est un pays endetté. 17 % de son PIB pour la dette nationale, mais surtout plus de 1.100 milliards d’euros de dette des collectivités locales, soit 27 % du PIB. Une véritable bombe à retardement.

          4/ Si la Chine ne s’est pas effondrée comme tous ses petits camarades en 2009, c’est grâce à une politique de relance keynésienne de plusieurs centaines de milliards.

          5/ La Chine vit sous la menace d’une explosion de sa gigantesque bulle immobilière, avec un endettement privé massif (les Chinois préférant garder leur épargne de précaution pour financer leurs retraites et les études des enfants). Le marché immobilier chinois pèse 15 % de son PIB, là où l’immense bulle spéculative espagnole n’a jamais pesé plus de 13 % du PIB.

          Je ne crois pas qu’il soit très avisé de mettre sur un piédestal l’allocation du capital en Chine sur la base de faits erronés.

      4. @ D-croissance 7 juin 2012 à 18:16
        Pour de Gaulle, voilà ce que l’histoire a retenu. Quant à Pétain vous seriez gentil de ne pas m’associer à lui.

        La politique économique des années 1958-1969

        Lors de son retour au pouvoir en 1958, le général de Gaulle est naturellement préoccupé de conforter l’indépendance de la France ; celle-ci ne peut être effective si le pays reste obligé de quêter l’argent auprès d’autrui.
        Le général de Gaulle entend donc respecter, dans la conduite de la politique économique, les principes d’une gestion rigoureuse : préférer l’effort à la facilité, ne pas dépenser plus que l’on ne gagne, prévoir autant que possible les dépenses à venir, toutes ces règles de vie « domestiques » se transposant aisément au plan macro-économique.
        Assurer le vote du budget en temps utile, projeter sur plusieurs années les engagements dans le cadre de lois-programmes, cantonner puis faire disparaître le déficit budgétaire, privilégier les financements basés sur une épargne longue et éviter les facilités de la création monétaire, autant de lignes de conduite dont l’adoption en 1958 tranche avec des pratiques trop longtemps tolérées.
        Le plan de stabilisation de 1958 est en effet d’abord une « opération vérité » . Il suppose, pour porter tous ses fruits, un respect durable des grands équilibres.

        http://www.charles-de-gaulle.org/pages/l-homme/dossiers-thematiques/1958-1970-la-ve-republique/la-modernisation-de-l-economie/analyses/la-politique-economique-des-annees-1958-1969.php

      5. Ivan

        jducac est décroissantiste pour les salaires et croissantiste pour les gains des entrepreneurs et investisseurs, d’où sa position intenable d’un simple point de vue logique. On ne peut pas à la fois au niveau mondial augmenter les gains et diminuer la part des salaires. C’est faisable localement, mais dans une logique systémique cela ne tient pas la route une seconde. Ce que je dis là a déjà été noté par maints commentateurs, mais je n’ai pas encore vu jucac réfuter cet argument. D’où mon petit rappel à l’intéressé, sans acrimonie, juste une question de logique !

        Ce qu’il appelle l’épargne c’est en réalité le manque à gagner en termes de salaires des chinois pauvres qui enrichit les riches entrepreneurs et affairistes chinois, dont beaucoup sont d’ailleurs proches des milieux du pouvoir, bénéficient des avantages que comportent pour eux un système politique autoritaire.

        Pour ce qui est des supposées vertus du capitalisme Jducac nage en pleine contradiction sur une autre question.
        Il regrette la dilapidation des ressources énergétiques fossiles et des matières premières
        mais il ne trouve plus rien à redire quand pour satisfaire son principe de gestion de bon père de famille consistant à épargner il faille, comme dans l’exemple chinois, procéder à des investissements qui vont alimenter des exportations dont la destination finale est bien l’économie consumériste des pays occidentaux, et aussi la sienne propre pour une partie de sa population. Et je n’évoque même pas la dégradation de l’environnent en Chine même, bien réelle.

      6. @ jcaduc
        caduc Qui est périmé, dépassé ou n’est plus valide.
        Qui touche à sa fin, à sa ruine.
        Pour les arguments le livre de Paul Jorion « le capitalisme à l’agonie ».

      7. La planète n’en peut plus de la croissance par recours à la dette

        La planète ne fait pas la différence entre une croissance obtenue par le « recours à la dette » et la croissance par l’investissement !
        Du reste, le recours à la dette, est venu compenser la perte de pouvoir d’achat de la classe moyenne subséquente aux politiques de compression salariale dont vous nous rebattez les oreilles !
        Il est effarant de voir à quel point les libéraux sont incapables de sortir de leur logique et d’échapper à ses contradictions, à moins de reproduire de nouvelles contradictions (cf l’argumentaire de jducac). Tout cela porte les symptômes avancés de l’idéologie et me fait penser à ces apparatchiks de l’ancienne union soviétique incapables de concevoir les contradictions et dysfonctionnement structurelles de l’union soviétique et qui mettaient systématiquement ces derniers sur le dos des « ennemis de classe » en soutenant à la manière de nos libéraux que ces dysfonctionnement n’étaient dus qu’à la non réalisation pleine et entière du communisme, ces derniers étant sensés disparaître une fois ce dernier pleinement réalisé !!
        @] Pierre-Yves D :

        jducac est décroissantiste pour les salaires et croissantiste pour les gains des entrepreneurs et investisseurs, d’où sa position intenable d’un simple point de vue logique.

        C’est la contradiction structurelle libérale (du reste déjà pointée par Marx en son temps ! La baisse tendancielle du taux de profit conduit invariablement à des politiques de déflation salariale conduisant mécaniquement à une baisse de la demande et à une crise de surproduction…)

      8. @ Julien Alexandre 7 juin 2012 à 23:03

        1/ Les dirigeants chinois n’augmentent pas « un peu » les salaires, ils les ont augmenté massivement à plusieurs reprises ces 3 dernières années, de 20 à 25 % à chaque fois.

        Ce que vous dites est exact et avec de telles augmentations, les salaires atteignent seulement 250 à 300€ ce qui laisse encore beaucoup de marge avant d’atteindre le niveau des salaires d’Europe de l’Ouest. Ce qu’il convient aussi de voir, c’est ce que coûtent les salaires aux entreprises Chinoises. Il semble qu’il n’y ait pas de sécurité sociale ce qui pèse d’autant moins en termes de prélèvements.
        http://www.chine-informations.com/guide/salaires-en-chine_1834.html

        2/ La Chine n’a pas une « croissance faible », elle prévoit 7,5 % en 2012, à comparer aux 8 à 10 % des années précédentes. On est loin de la récession. Ce qui est vrai en revanche, c’est qu’à ce niveau de croissance, elle ne produit pas suffisamment de travail pour absorber toute la nouvelle main d’oeuvre disponible, ce qui ne manque pas d’occasionner des troubles pour le pouvoir politique.

        Ce qui vous dites est encore exact. Le ciel est loin d’être radieux en Chine mais il me semble que dans la guerre économique mondiale dans laquelle nous sommes, l’Asie et notamment la Chine est en bien moins mauvaise posture que nous en Europe de Ouest, surtout au Sud. Ses capacités de résilience sont nettement plus grandes que chez-nous. Cette guerre actuelle m’amène à faire un parallèle avec la dernière guerre que nous avons connue en Europe où la réduction d’activité s’absorbait par un retour « des bras » à la terre comme cela se fait encore en Chine par un retour au village et une survie frugale. Dans les années 30/40, l’Occident avait encore peu migré de la terre vers les villes et depuis peu. La Chine en est là ou nous en étions 2 ou 3 générations en arrière.

        Lorsque nous boirons vraiment la tasse, les chinois auront leur tête encore bien hors de l’eau. Avec les moyens de diffusion d’images d’aujourd’hui, il sera possible de montrer à leurs foules en colère que l’Occident, si prétentieux, sera en plus mauvaise situation et qu’en outre il est leur débiteur. C’est ce qui se passe à l’intérieur de l’Europe actuellement. Cela se passera au niveau mondial demain. En sus de nos propres difficultés, nous auront la pression de nos créanciers qui ne manqueront pas de nous rappeler nos mauvais comportements passés à leur égard. Que vaudra le fait que la France de de Gaulle aura été le premier pays occidental à reconnaître le Chine communiste ? Il nous dirons « Vos dirigeants de l’époque savaient voir juste et loin, les générations suivantes ne se sont pas montées aussi perspicaces, alors elles doivent payer maintenant….. »

        3/ La Chine est un pays endetté. 17 % de son PIB pour la dette nationale, mais surtout plus de 1.100 milliards d’euros de dette des collectivités locales, soit 27 % du PIB. Une véritable bombe à retardement.
        4/ Si la Chine ne s’est pas effondrée comme tous ses petits camarades en 2009, c’est grâce à une politique de relance keynésienne de plusieurs centaines de milliards.

        Ce que vous dites est toujours exact, mais la situation de la Chine est encore bien moins mauvaise que la nôtre. D’ailleurs rapporter la dette au PIB n’a probablement pas grand sens, il vaudrait mieux la comparer au capital auquel elle est adossée ; à sa part de capital matériel (réserves d’énergie dans son s/sol et capacité à capter de l’énergie en surface par l’agriculture et autres) servie par le capital humain qui lui est associé, lequel consomme peu d’énergie en Chine (2,8 fois moins qu’en France).
        Quand on compare les trois composantes des PIB entre la Chine et la France, on voit que quand l’une l’augmente son capital fixe (qui ne valorise pas les réserves en sous sol) de 48% du PIB l’autre ne le fait que de 19%
        Quand aux déséquilibres des soldes commerciaux, ils vont en sens opposés.
        http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/ComprendreContextePIB?codePays=CHN&annee=2010

        5/ La Chine vit sous la menace d’une explosion de sa gigantesque bulle immobilière, avec un endettement privé massif (les Chinois préférant garder leur épargne de précaution pour financer leurs retraites et les études des enfants). Le marché immobilier chinois pèse 15 % de son PIB, là où l’immense bulle spéculative espagnole n’a jamais pesé plus de 13 % du PIB.

        C’est exact. Mais rapporté au capital fixe des 2 pays Chine et Espagne et si en plus, on y ajoute les réserves en sous sol qui ne sont pas comprises dans le capital fixe, la situation de la Chine me semble plus prometteuse.
        Même observation que pour la France, pour le déséquilibre du solde commercial, lequel indique si le pays se vide de sa richesse (de sa capacité à survivre) lorsqu’il est négatif.

        Je ne crois pas qu’il soit très avisé de mettre sur un piédestal l’allocation du capital en Chine sur la base de faits erronés

        Je partage encore votre avis. En fait nous n’avons pas la même façon d’apprécier les situations et le fait de confronter nos perceptions donne l’occasion de tenter de mieux nous approcher de la vérité.

        Je vois le monde comme une boîte de pétri qui alimente ses consommateurs en énergie en prélevant une partie de ses besoins sur le capital initialement hérité (énergies fossiles & métaux) et l’autre partie sur les flux issus du soleil. Jusqu’alors, les consommateurs (surtout les pays développés) n’ont pas vu qu’ils mangeaient stupidement le capital commun en consommant pour des futilités au lieu de prêter attention à le préserver pour le faire évoluer, assurer leur survie et la perpétuation de l’espèce.
        De plus, la boîte de pétri terrestre est compartimentée, en pays, qui ont plus ou moins pris conscience de la situation générale et plus ou moins pris conscience de la nécessité de se révéler bons gestionnaires de leur boîte respective pour avoir voix au chapitre dans la gestion de la boîte globale. Chaque pays, jusqu’alors et selon son habileté et ses ressources, pompe dans la boîte des autres ou vice versa, mais qui a compris le problème global ?

        Là où je vois la plus grande différence d’approche entre la plupart d’entre vous (PJ, JA, c’est à dire la plupart des intervenants sur le blog) et les quelques rares comme moi, c’est sur la différence entre 2 appréciations qui amènent à deux démarches opposées.

        – L’une consisterait à dire,d’après ce que je ressens « il n’y a pas d’issue ». La boîte de pétri terrestre va se vider sans que nous n’y puissions rien. Alors, au lieu de se priver pour rien, faisons en sorte que tout le monde en profite au mieux lors d’un banquet fraternel, final, placé sous le signe de « Carpe diem » « Après nous le déluge » « A la grâce de Dieu » etc…..

        – L’autre, considère que la situation est certes très critique, mais que l’homme dispose d’immenses aptitudes et ressources en lui-même, sous forme mentale, à condition de préserver sa vie par le minimum d’apport en énergie alimentaire et de protection climatique pour poursuivre son évolution. Alors, au lieu de la dépenser stupidement, lors d’ un vaste banquet final, il me semblerait « plus avisé », pour reprendre vos termes, d’en appeler à un sursaut collectif salutaire en mettant en valeur une des qualités premières des humains, le courage devant les difficultés, afin de les surmonter et de progresser.

        Je vous souhaite un bon week-end.

        1. @ jducac

          Je vous suis gré de reconnaître que mes informations sont exactes et que par conséquent les vôtres étaient erronées.

          Je partage encore votre avis. En fait nous n’avons pas la même façon d’apprécier les situations et le fait de confronter nos perceptions donne l’occasion de tenter de mieux nous approcher de la vérité.

          Le relativisme n’a que peu de prise sur les faits. La situation chinoise n’est enviable en aucun cas, et la seule donnée positive que l’on peut extraire de ce qui se déroule en Chine, c’est le pragmatisme des dirigeants qui contrairement à ceux de l’occident adaptent les mesures – grâce à la centralisation de l’appareil d’État – en un clin d’œil à la situation économique du pays (l’exemple des hausses colossales de salaires, qui contrairement à ce que vous dites ne doivent pas être relativisées en regard des salaires qui se pratiquent en France, car 250 € en Chine et 250 € en France ne vous permettront pas d’avoir le même train de vie). C’est ce même pragmatisme qui leur permet d’intervenir sur les marchés financiers pour essayer d’orienter les investissements et de dégonfler ce qui peut l’être. Mais même dans ce contexte, ce pragmatisme à ses limites.

          Quant à la conclusion que vous faites et l’opposition entre deux approches, je ne crois pas que quiconque ici ait décidé de s’asseoir avec du pop corn pour regarder le spectacle de l’effondrement. Chacun concoure ou du moins essaie, à sa manière, de prévenir le pire et surtout de reconstruire le meilleur. Ce n’est pas parce qu’il n’est pas dans le pouvoir du blog de sauver le système à lui tout seul en préservant le statu quo que cela fait des intervenants des résignés.

      9. judcac

        L’une consisterait à dire,d’après ce que je ressens « il n’y a pas d’issue ». La boîte de pétri terrestre va se vider sans que nous n’y puissions rien. Alors, au lieu de se priver pour rien, faisons en sorte que tout le monde en profite au mieux lors d’un banquet fraternel, final, placé sous le signe de « Carpe diem » « Après nous le déluge » « A la grâce de Dieu » etc…..

        Vous êtes incroyable tout de même, dans la façon que vous avez de prêter à d’autres exactement l’inverse de ce qu’ils disent pour vous attribuer le principal mérite de la préoccupation de l’avenir.

        Je dirais même, passez moi l’expression : vous êtes gonflé !
        Pourquoi la fraternité, ce dont il est bien question sur ce blog, la seule chose d’exact que vous avez retenue de sa démarche, devrait-elle être associée automatiquement, ce que vous faites, à la dilapidation des ressources ?

        Je n’ai lu, ni entendu nul part que Jorion préconiserait une telle chose, ni qu’il ferait miroiter je ne sais quel banquer final, puisqu’il s’agit au contraire de repenser et fonder le nouveau cadre de nos existences quotidiennes.

      10. @jducac et PYD :

        Je me suis moi-même posé la question de mon décrochage personnel par rapport à la ligne générale de ce blog.

        Je ne fais aucun jugement de valeur, juste que je donne ma réflexion.

        PJ et FL, au sujet de la crise actuelle, parle économie théorique et finance, faisant de ce fait de la macroéconomie; même si les problèmes microéconomiques de concurrence, de balances de paiement n’est pas mis de côté, cela n’entre pas dans la recherche de solutions qui est à la base de ce blog.

        Je n’ai bien évidemment rien à redire sur les paris, rien à redire sur le casino qu’est devenu la finance, reste que si c’est un problème important de la crise actuelle, ce n’en est qu’un des éléments.

        Il y a bien évidemment la Chine et le déséquilibre des balances mondiales, en Europe nous avons la pompe à aspirer la richesse mise au point par l’Allemagne et que Merkel n’envisage absolument pas de remettre en cause, mais ici on parle de la finance et de la banque, je remarque d’ailleurs que c’est le schéma général abordé par les économistes et les hommes politiques européens.

        Voilà, je dirais d’un côté il y a des hommes du terrains qui considèrent que la finance est une des sciences qui peuvent expliquer le fonctionnement de l’équilibre mondial du commerce, ils sont minoritaires sur ce blog, de l’autre des théoriciens qui pense que c’est la science unique et qu’elle peut tout résoudre.

      11. @Bourdon :

        Voilà, je dirais d’un côté il y a des hommes du terrains qui considèrent que la finance est une des sciences qui peuvent expliquer le fonctionnement de l’équilibre mondial du commerce

        Par curiosité (n’y voyez pas de second degré), pourriez vous m’expliquer en quoi selon vous la finance est une science, et en quoi elle peut expliquer le fonctionnement de l’équilibre mondial du commerce ?

      12. @ Pierre-Yves D. 7 juin 2012 à 22:44
        Ah, que j’apprécie cette aimable façon de relancer l’échange sur le sujet très important des revenus, surtout quand c’est sans acrimonie aucune.

        On ne peut pas à la fois au niveau mondial augmenter les gains et diminuer la part des salaires. C’est faisable localement, mais dans une logique systémique cela ne tient pas la route une seconde. Ce que je dis là a déjà été noté par maints commentateurs, mais je n’ai pas encore vu jucac réfuter cet argument. D’où mon petit rappel à l’intéressé, sans acrimonie, juste une question de logique !

        Toute activité, même chez les bactéries un peu évoluées que nous sommes restés, n’est motivée que par notre besoin de vivre, pour entretenir notre vie et pour perpétuer notre espèce. Au fil des temps, nous avons découvert que pour mieux nous en sortir, il était plus judicieux au lieu d’être seuls à nous activer pour ce faire, de se faire assister soit par des animaux domestiques, puisant comme nous-mêmes leurs ressources alimentaires dans la flore et la faune, soit par des machines, des esclaves mécaniques, dont beaucoup sont aujourd’hui alimentés par des énergies fossiles que la nature avait stockée en sous-sol, mais qui sont hélas non renouvelables.

        On a pris l’habitude de regrouper l’ensemble des moyens humains d’une entité économique, (entreprise, pays, zone géographique) sous l’appellation de « capital humain », lequel se voit rétribué pour la peine qu’il se donne, sous forme de salaire ce qui lui permet de vivre et d’accéder à l’énergie nécessaire.

        L’autre ensemble de moyens, exploités par le capital humain, est regroupé sous l’appellation de capital matériel, parce qu’il peut être acquis et possédé par un ou plusieurs propriétaires en échange de valeurs matérielles, le plus souvent de l’argent. Bien que ce capital ne soit pas vivant (sauf pour les cheptels) il est bon de le voir comme s’il s’agissait d’un être vivant qu’il faut faire naître, faire grandir, entretenir, maintenir en forme pour qu’il conserve de bonnes performances. Il peut même donner lieu à des fusions (mariages ou unions) entre entreprises ou états.Mais ce capital vieillit et finit par devoir être remplacé en fin de vie. Le capital est rétribué par ce que vous appelez « les gains ».

        Il faut bien voir que ce capital est issu initialement d’une épargne.
        -provenant de la rétribution du travail de certains salariés animés d’un esprit capitaliste qui se sont appliqués à dépenser moins que ce qu’ils gagnaient pour pouvoir investir. (par exemple en fonds de pensions)
        -ou provenant de possesseurs de capitaux déjà existants qui se sont employés à dépenser moins que ce que ne rapportaient leurs gains.

        L’épuisement énergétique « au niveau mondial », amène globalement à devoir augmenter les gains et diminuer les consommations. J’ai appelé cela mener « une guerre pacifique », une guerre contre notre gloutonnerie, « une guerre pour l’énergie », comme vous pouvez le voir dans cette longue file ci-après qui, il faut bien le reconnaître, n’a pas suscité l’enthousiasme

        http://www.pauljorion.com/blog/?p=28429#comment-224997

        Compte tenu de l’état d’esprit de la majorité de la population européenne salariée actuelle qui, contrairement aux anciennes générations, nées avant la dernière guerre, a perdu non seulement tout réflexe capitalistique mais est animée pour une bonne part d’une mentalité anticapitaliste, toute augmentation des salaires est vouée à être transformée immédiatement, non en épargne pour investir, mais en consommation, donc en accélération de l’épuisement des énergies non renouvelables, dont l’Europe est déjà pauvre.

        Comme il faut investir pour s’appuyer sur d’autres sources d’énergie, je ne vois pas d’autre logique que de jouer sur les tableaux suivants :
        -celui de freiner la consommation des pays qui ne sont pas les plus pauvres, de façon à préserver le plus possible les ressources planétaires non renouvelables dont on va avoir besoin pour investir dans la captation de nouvelles sources d’énergie.
        -celui d’augmenter les profits du capital matériel afin que l’investissement dans les nouveaux moyens, soit réalisé grâce à ceux qui ont traditionnellement le souci du futur, la sensibilité capitaliste et la fibre investisseuse.
        -réaliser des investissements d’Etat. Mais hélas les Etats européens se sont déconsidérés en s’endettant rien que pour vivre bien, dans le présent, et au dessus de leurs moyens, en inconscients et irresponsables comme les peuples qui les ont élus. En dépit des alertes du Club de Rome depuis 40 ans.

        Pour toute ces raisons, je vois la Chine, qui épargne plus de 40% de son PIB chaque année depuis une dizaine d’années, bien mieux placée que l’Europe surendettée pour affronter le défit énergétique qui se pose à l’humanité.

        C’est quand même un comble, qu’un pays dirigé sans discontinuer par un parti communiste depuis plus de 50 ans, se soit révélé le meilleur mondial « au jeu du capitalisme ». Il est vrai que sa population, fraichement issue du monde paysan et pénétrée de sa culture économique bâtie pragmatiquement depuis la nuit des temps sur la notion de patiente accumulation, était certainement mieux préparée à cela, que les peuples d’Europe, sortis depuis plus longtemps du monde paysan.

        Bien cordialement.

  7. Quelles qu’elles soient, les différentes solutions envisagées peuvent se résumer à :

    va-t-on réussir à tenir encore deux mois, six mois, un an, deux ans ?

    Obama pense à sa réélection, donc il faut que ça tienne au moins cinq mois.

    Déjà, ces empilages de dette sans la moindre ambition de réforme du système financier au niveau mondial, ça n’a pas beaucoup de sens. Comment peuvent-ils espérer pouvoir rembourser un jour ?

    Mais si on les place en regard des perspectives de croissance anémique que tout le monde s’accorde à prévoir, cela confine carrément à l’absurde.

    1. Obama veut se faire réélire… même en sachant ce qui se cache derrière les mensonges sur les chiffres (chômage, inflation, déficits etc…). Là on peut dire qu’il a la foi, un grand bravo !

  8. M’enfin ,en route (autostrade) vers l’esclavage avec ou sans « Kapo » ,pourquoi diantre « rembourser » des tonnes d’ « argent » ,très virtuel d’alleurs ,à autant de zombies peu ou mal identifiés,sauf à savoir qu’ils sont tous ,peu ou prou,mafieux ?
    Quelques paires de nouveaux Moïse-Mélenchon ici et là au niveau planétaire , et les mers rouges de sang s’ouvriraient…pour les engloutir.

  9. Le problème ne serait-il pas de ne pas savoir comment organiser la période de transition entre deux . Changer, oui, mais comment gérer la période de doute, d’écroulement de certaines valeurs, de réflexes de classe, de préservation de privilèges? Si, comme il est communément reconnu, le risque d’écroulement est systémique…comment faire pour ne pas casser le jouet sans prendre de risques irréversibles? Il faudrait que nous soyons tous prêts, d’accord et consentants. Et ça, c’est pas gagné de haut en bas et de droite à gauche….

    1. franchement charles le npa c’est sympa, mais absolument pas crédible.
      va falloir arrêter un peu l’enfumage, on ne vous entend pas dire que les gens dont nous avons besoin n’ont absolument rien à voir avec des étiquettes.

      les idées n’appartiennent à personne.

      1. @ méthode
        Je me moque des étiquettes, mais pas de l’action, car nous sommes au bord de la barbarie, avec la chute attendue de l’Espagne.
        Vous n’êtes pas d’accord avec les propositions ci-dessous des anticapitalistes espagnols ?
        Nous sommes sans doute très nombreux à attendre vos critiques et propositions pour l’Espagne. Ce blog est fait pour cela.Rien d’autre.

        Laisser les banques insolvables faire faillite, garantir les dépôts, poursuivre les responsables en justice et faire en sorte que les pertes soient supportées par les créanciers et les actionnaires. En fait, la seule issue progressiste à la crise serait d’imposer une répartition radicale des richesses et du travail, l’expropriation de tout le système financier et une reconversion écologique en profondeur de l’économie (transports, énergie, industrie, agriculture, etc.). Si cela est possible dans le cadre de l’euro c’est bien, sinon nous ne devons pas accepter les chantages de Merkel, Draghi ou Barroso. Quoi qu’il en soit, il faudra combattre les dérives nationalistes et défendre un internationalisme anticapitaliste qui propose une alternative pour les travailleurEs et pour les peuples d’Europe.

    2. Euh, faut pas oublier que quand une banque fait faillite, les dépôts sont physiquement perdus, pshiitt !
      Alors les garantir, cela signifie: soit compter sur le fait qu’il n’y aura pas de bankrun (difficile à prévoir), soit emprunter pour y faire face, ce qui n’aurait pas de sens.
      L’échelle Islandaise n’a rien à voir avec l’échelle Espagnole, et le contexte non plus, le NPA a tendance à tout confondre.
      Si les banques espagnoles font faillite (ce qui arrivera probablement de toutes façons), personne ne pourra garantir quoique ce soit.

    1. Merci, ils renvoient au blog d’Olivier Berrurier, qui lui renvoit à F.Lordon qui évoque Galbraith, keynesien de gauche, donc a priori favorable.

      Et en effet :

      http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Kenneth_Galbraith

      Corpus théorique

      Se situant parmi les keynésiens de gauche, Galbraith critique la théorie néo-classique de la firme, la souveraineté du consommateur ainsi que le rôle autorégulateur du marché. L’économie universitaire retiendra surtout du travail théorique de Galbraith, poursuivi tout au long de sa longue carrière, les deux notions de filière inversée et de technostructure.

      La filière inversée

      Pour expliquer l’avènement de la société de consommation pendant les Trente Glorieuses, Galbraith développe la notion de « filière inversée » dans son livre L’Ère de l’opulence, publié en 1958 aux États-Unis et traduit en France en 1961. Son énoncé est simple : « Ce sont les entreprises qui imposent des produits aux consommateurs, et non l’inverse ». Autrement dit, il considérait que la notion d’économie de marché n’a pas de sens.

      A méditer.

  10. Olivier Berruyer , est, de mon point de vue , un Paul Jorion bis , et au vu de ce qui pourrait être perçu comme hautement souhaitable, savoir un duo sur les médias orthodoxes ( Calvi , Les Echos , Challenges, La Tribune…etc…Le Monde bien sûr…) ;
    ansi qu’au point de non retour et d’imminente « fin et sortie précipitée » du fameux cadre désormais à l’EEG plat, Il serai salutaire de les voir et de les entendre avec toute leur pertinence mais aussi de façon plus radicale.
    Car en face les tons montent et deviennent agressifs,biaisés,fielleux selon les niveaux d’auditeurs visés.

    1. La cible est la même mais le style et l’approche sont différents.
      Leurs domaines d’interventions se distinguent également : la touche de l’anthropologue, sans doute.
      Sur BJ, l’économie a un angle d’approche plus ou moins social, sociologique, psychologique et même philosophique en fonction….A mon goût plus humaine que journalistique !

  11. Au final, les fameux 1 000 milliards d’euros dont l’opinion publique a eu connaissance se sont traduits par l’apport de seulement 527 milliards d’euros de monnaie centrale nouvelle aux banques
    Contrairement à une idée répandue, cet argent n’a pas servi à financer l’économie réelle. Il a suivi un circuit très complexe, qui a fini par le faire revenir dans les comptes… de la BCE.

    En partie (impossible à déterminer) cet argent a bien servi à financer l’économie réelle. Il a pris le relais de liquidités qui s’étaient en partie évaporées. Lorsqu’un importateur grec doit régler, par exemple, un exportateur allemand la banque de cet importateur grec doit transférer la somme due à la banque commerciale de l’exportateur allemand. La somme en question ne peut être que de la « monnaie » (monnaie banque centrale) et non une reconnaissance de dette. Si le solde de toutes les positions de cette banque grecque à l’égard de ses consoeurs, solde retracé dans son compte tenu dans sa BC nationale, est insuffisant et si le marché interbancaire ne permet pas d’emprunter la trésorerie nécessaire l’importateur grec ne pourra pas régler l’exportateur allemand. Les liquidités banque centrale permettent donc aux banques commerciales de pays différents d’échanger entre elles pour le compte de leurs clients. A défaut, les entreprises ne peuvent plus solder leurs échanges. L’exportateur allemand ne pourrait plus exporter. Enfin, quand l’exportateur allemand à été payé cet argent se retrouve au crédit de son compte tenu dans sa banque commerciale et si cette dernière montre un bilan en excédent de trésorerie celle-ci peut se retrouver dans les comptes de la BCE.

    1. ce serait juste s’il n’y avait qu’une seule banque centrale pour toute les banques commerciales de l’eurogroupe mais chaque pays de la zone a sa BC qui fabrique ces propres euros qui par definition ne peuvent sortir. c’est la raison pour laquelle entre banque centrale de la zone c’est un système de reconnaissance de dette et non de monnaie qui fonctionne.. comprenne qui pourra

      1. L’euro est partout le même dans la zone euro, quelle que soit la BC nationale qui l’émet pour le compte de la BCE. Il n’y a pas d’euro espagnol, italien, belge, etc..

      2. Ando, je veux bien, mais réfléchissez à ceci: Un bilan doit toujours être équilibré ACTIF=PASSIF n‘est ce pas? donc lorsque la banque centrale grecque débite le compte de la banque commercial du client importateur, qu’inscrit-elle dans son bilan pour qu’il reste équilibré après cette opération?
        De même mais en sens opposé qu’inscrit la banque centrale allemande dans son bilan pour qu’il reste équilibré quand celle-ci crédite le compte de la banque commerciale allemande du client exportateur?
        Réponse:
        Pour la BC grecque: une dette au PASSIF envers la banque centrale allemande
        Pour la BC allemande: une créance a l’ACTIF envers la BC grecque, ce qui revient en langage courant à obliger le pays receveur de prêter le même montant au pays donneur.

  12.  »Barack Obama a pris son téléphone …, il a successivement appelé David Cameron, Angela Merkel et Mario Monti. »

    Aucune référence à François Hollande.
    Quelle interprétation en faire ?
    Tous contre un ?
    Mise à l’écart afin que ses propositions ne passent pas ?

  13. relevé sur la lettre de l’Expansion.com le 18h00 :
    Paul Jorion, chercheur en sciences sociales, ancien fonctionnaire aux Nations unies – L’anthropologue des « subprimes »
    Crise: ce que redoutent les oracles
    © Jérôme Chatin
    Recruté par la Banque Wells Fargo, à San Francisco, cet anthropologue est aux premières loges lorsque la crise des subprimes se profile. « Nous prêtions sans compter à nos clients, avec comme seule garantie la valeur de leur habitation », se rappelle-t-il. Problème : personne n’avait prévu le cas où le marché immobilier se retournerait. Paniqué par cette fuite en avant, il publie en 2007 Vers la crise du capitalisme américain ?, un livre prémonitoire. Quelques mois plus tard, Wells Fargo échappe de peu à la faillite.

    Son pronostic
    Nos dirigeants sont en train de précipiter le système dans une insolvabilité totale.

  14. Guadalajara le 06 juin 2012
    Le gouvernement d’inutiles*
    Traduction libre, très libre, d’un texte de Marcos Rottman Rosenmann paru dans la Jornada du 06 juin 2012, Ciudad de Méjico, Mexique

    Elles sont déjà nombreuses les décisions politiques qui entraînent les citoyens vers le désespoir. Une des conséquences les plus dramatiques est l’augmentation inquiétante du nombre de suicides, forme extrême de protestation générée par le sentiment d’impuissance devant tant d’inaptitude et devant tant d’abandon de la part de l’État, alors que l’injustice, la corruption et le cynisme fluent si à leur aise. Se quitter la vie devient un acte de dignité sociale, un sortie calculée. Mais les responsables, eux, font comme si de rien n’était, ils continuent à regarder ailleurs. Une majorité quasi absolue, pour employer un langage électoral, des dirigeants politiques appartenant aux démocraties représentatives, aujourd’hui discréditées, n’abordent même pas le sujet et préfèrent se consacrer à paraître optimistes et à nous convaincre qu’il y a encore de l’espoir. Autrement dit, ils s’acharnent à nous persuader que la crise nous offre une grande opportunité de changer de vie. Probablement pensent-ils que nos pauvres vies d’avant la crise ne valaient pas la peine d’être vécues. Au fait, nous, on a rien demandé, et on ne nous a rien demandé non plus.

    Vous avez été licencié? Vous n’avez pas de travail? On vous a saisi votre maison? Vous n’avez plus de couverture sociale? Vous ne pouvez plus payer les études de vos enfants? Ce n’est pas grave, c’est le moment de changer de cap. Soyez inventif, la crise vous offre de grandes opportunités, vous verrez tout ira bien. Prenez votre situation comme une bénédiction. Vous ne disiez pas que vous vouliez changer de quartier? La saisie de votre maison est la grande opportunité que vous attendiez, ne la laissez pas passer. Les centres d’accueil vous offre une vie sociale débordante, vous vous ferez plein de nouveaux amis, et si ça ne vous plait pas, construisez-vous un cabane dans un bidonville de banlieue. En plus, vous apprendrez à bricoler. Vous voyez bien, que des bénéfices.
    Vous ne disiez pas que vous en aviez marre de votre chef? Quand ils vous ont licencié, ils vous ont fait un cadeau en or. Ils vous ont rendu votre liberté! De quoi vous plaignez-vous? Vous n’étiez pas fatigué d’avoir un emploi stable? Convertissez-vous en travailleur flexible, devenez votre propre patron. Réalisez enfin vos rêves. La crise vous ouvre en grand les portes d’un monde globalisé. C’est l’occasion que vous attendiez pour devenir le maître de votre destin. Jetez-vous à l’eau, prenez le taureau par les cornes. Vous avez toutes les chances de réussir, ne vous laissez pas influencer par les chiffres du chômage, même s’ils atteignent les 25% de la population, même s’ils atteignent 40% des jeunes, ni par les milliers de dépôts de bilan de petites et moyennes entreprises. En fin de compte ce ne sont que des statistiques et vous n’êtes pas de ceux qui se laissent impressionner par des chiffres. Vous ne le savez pas encore, mais vous êtes un entrepreneur en puissance. Proposez-vous un défi. Bougez-vous, vous êtes encore jeune et vous avez encore le temps de réaliser votre rêve, d’autres y sont arrivés. Pourquoi pas vous? N’attendez pas plus longtemps et mettez-vous au travail. Achetez un manuel d’aide à la création d’entreprise, lisez sur l’intelligence créative et émotionnelle, étudiez les biographies des milliardaires, ils vous montreront le chemin. Mais si vous voulez un bon conseil, allez voir votre banquier et demander lui un prêt, ouvrez votre entreprise et, en avant!, consacrez-vous à gagner de l’argent. Ce monde appartient a ceux qui osent et ceux qui prennent des risquent reçoivent toujours leur récompense. Ne vous laissez pas aller au pessimisme, ne vous laisser pas abattre. La crise est seulement une question de perception, un état d’âme, mettez votre tenue de travail et à allez battre le pavé; un monde rempli de possibilités vous attend au coin de la rue. Accrochez-vous, marchez beaucoup, furetez partout, et au cas où vous seriez gros, ça vous aidera à faire baisser votre poids, vous n’aurez plus de problème de cholestérol et vous finirez pas figurer parmi les élus.

    Avec de tels discours, premier ministre, ministres, secrétaires d’état, députés, maires, curés, et toute une ribambelle d’élus, de hauts fonctionnaires, de technocrates et d’experts, on se demande de quoi, de l’establishment, finissent par devenir des bons à rien, inutiles pour les fonctions qu’ils sont sensés remplir. Ce sont des professionnels du blablabla qui ne font que parler, ils se trompent en permanence, ils ne réussissent rien, mais ils sont toujours quelque part dans un poste où ils gagnent super bien leur vie. Ce qu’ils disent procède davantage de la divine providence que de l’analyse critique. Ils tombent régulièrement dans des déclarations apocalyptiques du genre: aucun fléau ne dure plus de cent ans!; ou encore: nous payons les fautes dues à un processus incontrôlable, où seul le hasard décide!; variante: nous sommes soumis à des forces incontrôlables et il faudra du temps pour en venir à bout!; enfin: il n’y a pas de quoi s’inquiéter, le marché finira par retrouver son équilibre, c’est une simple question de temps!
    Dans ce contexte les erreurs commises par la classe politique perdent tout leur sens. Personne n’est responsable de rien. C’est une bonne façon d’articuler un programme politique pour bons à rien. Désormais ses représentants élus s’assoient dans les sièges bien rembourrés du parlement ou pour les pouvoirs de fait exercent leur lobbyisme dans ses couloirs. Pour ces lumières, aucune décision n’est prise à partir d’une analyse objective, ni même politique, capable de projeter les conséquences de la réussite ou de l’échec de leur choix. Ils sont exempts de telle condition. Ce n’est pas pour rien qu’ils sont législateurs, ils ne se trompent jamais. Ils font partie du petit groupe de ceux qui commandent, le commun des mortels leur doit allégeance. Ce sont des demi-dieux. Ils agissent par inspiration divine. Un raison de poids pour ne pas les soumettre a la critique. Ils portent sur leurs épaules une lourde charge. Ils sont les concierges de la corruption, la fraude électorale, le laxisme, l’immoralité et le mensonge. Si j’en oublie, rajoutez! Ils se vantent de mentir impunément au peuple et ils comparent ça à un état de grâce.

    Il est urgent et nécessaire de récupérer notre dignité et d’exiger des responsabilités à cette bande d’inutiles qui nous gouverne.

    Le problème n’est pas de se tromper. Tout choix est soumis à une logique d’incertitude. Nous pouvons assister à une pièce de théâtre, convaincus que nous allons voir une grande représentation, et nous rendre compte dès le début de la pièce que les acteurs ne sont pas à la hauteur de leurs rôles, qu’ils bafouillent leurs textes ou qu’ils commettent de nombreux lapsus. On peut aussi choisir de manger dans un restaurant de bonne réputation, parce quelqu’un en qui nous avons confiance nous l’a recommandé, par exemple, et nous apercevoir dès l’entrée que les plats sont insipides et que la seule chose qui ne nous déçoit pas ce sont les chiffres astronomiques portés au bas de l’addition. De même, nous pouvons ainsi nous tromper dans nos lectures, dans les spectacles auxquels nous assistons, dans nos voyages, nos amitiés, nos amours, etc.
    Nos décisions découlent de notre manière de voir et de comprendre le monde qui nous entoure. L’idéologie, les principes, l’éthique et la morale comptent au moment d’agir. Mais il y a une grande différence entre l’erreur personnelle, uniquement soumise à notre conscience critique, et les décisions prises par la clique de têtes à claques qui nous gouverne. Celles-là affectent l’ensemble de la société et conditionnent tous les domaines de la vie publique. Privatiser l’éducation et la santé, approuver des lois contre l’avortement ou la liberté sexuelle, sauver les grandes banques en y injectant des quantités substantielles d’argent public, augmenter le prix des aliments de base et des produits de première nécessité, les carburants par exemple, baisser les salaires ou le pouvoir d’achat, remplacer les salaires par du crédit facile, augmenter l’âge de la retraite, offrir un amnistie fiscale aux fraudeurs, diminuer les budgets de la recherche et de l’innovation technologique, tout ça finit par détruire la citoyenneté politique et ce sont de mauvaises décisions, des décisions inutiles, du moins si ce que l’on prétend c’est sortir de cette maudite crise. Mais ceux que nous payons très cher pour prendre les bonnes décisions persistent dans leurs erreurs, ils n’ont décidément rien compris, ils n’ont rien appris. Ils ont volontairement renoncé à réfléchir par eux-mêmes et tout ce qu’ils savent faire c’est répéter des phrases toutes faites sorties de leur manuel de politique éclairée et lancer des boutades devant des caméras de télévision complaisantes. Les conseils et les analyses qu’ils nous donnent avec condescendance n’est qu’un tissu de niaiseries propre des gens ignorants, c’est d’ailleurs ce qu’ils sont, les preuves ne manquent pas. Ils ont perdu le sens commun des choses. Ils ont perdu leurs facultés, ils manquent d’intelligence, ils sont dotés d’une mémoire limitée. En effet, en général, ils oublient facilement ce qu’ils ont dit 24 heures auparavant et ça ne les gênent pas de dire le contraire. Ils leur reste au moins ce talent-là, ils sont capables de tout justifier, même, et peut-être surtout, le pire. Ce sont des moulins à paroles et ils répètent en boucle toujours les mêmes phrases, avec les mêmes mots, comme un disque vinyle rayé. On peut facilement avoir l’impression qu’ils ne connaissent que 200 mots de notre langue. Du point de vue social, ils manquent de dignité et ne connaissent pas le sens du terme «bien commun», pas plus d’ailleurs que celui du terme «bien public», car ils n’hésitent pas à taper dans la caisse de l’État que ce soit pour financer leurs fichues campagnes électorales ou pour améliorer leur train de vie personnel puisqu’en effet ils estiment que s’ils travaillaient dans la sphère privée ils gagneraient beaucoup plus. On se demande d’ailleurs pourquoi ils n’y vont pas.

    Bref vous avez compris le propos, nous sommes gouvernés par des vautours, charognards inutiles et irresponsables, qui se nourrissent sur le cadavre de l’État qu’ils sont eux-mêmes en train d’assassiner. On n’est jamais si bien servi que par soi-même. Le plus triste c’est qu’il y a encore des gens qui croient en eux et leur achète comptant leur filtre magique: le tout marché; la globalisation; la flexibilité du travail; les formidables banques; les entrepreneurs, héros de notre temps, qui génèrent la croissance économique. Tiens! Où sont-ils en ce moment? Ils licencient, ils délocalisent, il faut les comprendre les pauvres, c’est une question de survie pour eux. Oui, c’est vrai, il faut être compréhensif avec les patrons. Comprenez combien c’est ennuyeux de gagner 1 million d’euros par mois, imaginez combien ils doivent s’ingénier pour les dépenser et combien de temps cela leur coûte. Et les ouvriers au chômage qui crèvent de faim? C’est vrai aussi, mais des ouvriers, y en a plein, et ils ne produisent que des charges, tandis que les patrons … Et au fait, quand est-ce qu’on nous explique comment on va répartir toute cette richesse que nos grands entrepreneurs produisent en se faisant bronzer à Cancún, à Acapulco ou ailleurs sur leur yacht à 180 millions de dollars?

    Vous qui êtes sans emploi, sans couverture sociale ou dans une situation précaire, vous qui avez des enfants en âge scolaire, vous le savez déjà, vous êtes sur la crête de la vague. La crise est votre chance, devenez le Bill Gates de demain. Bon courage et bonne chance! Sincèrement.

    *Appliquez les restrictions nécessaires selon le pays où vous vivez.

    Traduction: J. Loaëc
    Mexique

      1. Merci. c’est un texte de Monsieur Rosenmamm qui m’a plus aussi. Je n’ai fait que le traduire. Je transmettrai vos félicitations à l’auteur. Ken avo

  15. Au menu ce soir de l’émission « Le téléphone sonne », qui n’est pas la pire : L’aéroport Notre Dame des Landes. La plaidoirie des défenseurs UMP-PS était, à n’en pas douter, digne du théâtre du guignol, sachant que guignol et UMP c’est un pléonasme mais l’acolyte du PS n’était pas en reste, émargeant certainement à la même source lobbyiste.. Nous vivons au-dessus de nos moyens ou pas ? Mais oui alors continuons les projet pharaoniques. La défense ? le développement économique, l’attrait pour les entreprises, la prévision à 30, 50 ans. Les études justifiant cela ? aucune bien sûr, aucun rapport ne fut même cité.

    Voilà la minceur des arguments, autant dire rien ! au nom du supposé progrès, du supposé développement. Le projet date de 1964 avant même l’existence du TGV.

    Ils n’ont aucune raison de la construire, si ce n’est le fait qu’ils sont payés. Parfaits collaborateurs zélés de leur patrons inavoués, marionnettes.

    Ils ne veulent pas discuter, ils veulent imposer. C’est leur conception de la démocratie. Même chose que pour la gare en Allemagne pour la ligne Paris Bratislava, que personne ne prendra jamais.

  16. ‎ »Aucune civilisation traditionnelle ne vit d’aussi grandes masses condamnées à un travail obscur, sans âme, automatique : un esclavage qui na même pas pour contrepartie la haute stature et la réalité tangible de figures de seigneurs et de dominateurs, mais qui est imposé de façon anodine à travers la tyrannie du facteur économique et les structures absurdes d’une société plus ou moins collectivisée. Et puisque la vision moderne de la vie, avec son matérialisme, a privé l’individu de toute possibilité de conférer à son destin quelque chose de transfigurant, d’y voir un signe et un symbole, l’esclavage d’aujourd’hui est le plus triste et le plus désespéré qui ait jamais existé. Il n’est donc pas étonnant que les forces obscures de la subversion mondiales aient trouvé dans la masse des esclaves modernes un instrument docile et obtus, adapté à la poursuite de leurs objectifs ; tandis que là ou cette subversion a déjà triomphé, nous assistons à la mise en oeuvre méthodique et satanique, dans d’immenses « camps de travail », de l’anéantissement physique et morale de l’homme en vue d’une collectivisation et de la destruction de toute valeur de la personnalité. »

    Julius Evola, « Révolte contre le monde moderne ».

    1. En ce qui me concerne, je ne suis pas en révolte contre le monde moderne. J’aime bien, d’ailleurs je n’ai rien connu d’autre. Le monde dans lequel on vit est toujours le monde moderne du moment par rapport au passé. Ce qui me chagrine c’est que notre monde moderne ressemble de plus en plus au moyen-âge. Il semble que la technologie et les sciences avancent à un bon rythme mais que l’homme, l’être humain ait du mal à suivre, et parfois même ait tendance à sérieusement reculer. Quelque part ca me fait peur car un usage adéquat des sciences et de la technologie me semble une condition essentielle de la survie de notre espèce.

      Ken avo

    1. Vous souvenez-vous de la propagande de Maryse Burgot au sujet de ce pays il y a quelques années de cela. France 2 en a rajouté une couche récemment, pour bien souligner que les Irlandais n’étaient pas ces « fainéants » de Grecs…

    2. JT

      Selon mes informations, l’Irlande serait sur le point de demander une nouvelle aide à l’Europe. Enfin s’il reste encore des sous dans la caisse!

  17. Livestream de Montréal:

    http://login.cutvmontreal.ca/broadcasts/2012/6/7/1436

    http://www.radio-canada.ca/nouvelles/societe/2012/06/07/001-grandprix-clac-classe.shtml

    Daniel Cohn-Bendit : ce qui se joue au Québec.

    Au Québec, c’est contre le fait d’assimiler l’université à une entreprise privée que les étudiants se rebellent.

    http://www.lapresse.ca/actualites/quebec-canada/politique-quebecoise/201206/07/01-4532701-ma-fille-assumera-ses-responsabilites-dit-amir-khadir.php

    Perquisitions, arrrestation d’un député, perturbation du grand prix de formule 1, journalistes inquiétés….

    Au Québec, « le pouvoir libéral de Jean Charest est usé ».

    http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2012/06/07/ce-qui-se-passe-au-quebec_1713962_3222.html

  18. Question a M. Leclerc

    Une étude récente de la UNAM – Université Nationale Autonome du Mexique- signale qu’un ouvrier ou un employé mexicain moyen nécessite 9 minutes de travail quotidien pour amortir son salaire. Ce qui voudrait dire que des 480 minutes de travail qu’il doit fournir tous les jours 471 minutes vont ailleurs que dans sa poche. J’aimerais savoir si vous connaissez une étude francaise ou autre qui nous détaille par poste comment se répartit la richesse produite par un smigard, par exemple. Merci pour votre attention et votre temps.

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