Publié le par François Leclerc

L'actualité de la crise : CETTE DETTE QUI FAIT DE LA PEINE, par François Leclerc

Billet invité.

Les débats en cours peuvent se résumer à la même sempiternelle interrogation : qui va bien pouvoir rembourser la dette, comment et quand ? De nombreuses manières de l’aborder tournent autour du pot. Certaines sont récusées, d’autres ne fonctionnent pas.

Les discussions se sont déportées sur les euro-obligations et la mutualisation de la dette par les États. Une manière de la rendre supportable afin d’en étaler le remboursement en la faisant rouler, car l’austérité budgétaire telle qu’elle est pratiquée renvoie à la récession et ne permet pas de le faire.

Sous cette forme, les Allemands se refusent catégoriquement à toute mutualisation, après l’avoir acceptée – et contenue autant que possible – quand il a fallu construire des pare-feu : Fonds de stabilité financière, ou prochainement Mécanisme européen de stabilité. A contrario, effrayés de l’accumulation des créances européennes au bilan de la Bundesbank, ils ont au moins obtenu de la BCE un régime dérogatoire au fonctionnement de l’Eurosystème pour les banques centrales nationales (BCN), au premier rang desquelles figure la leur. En matière de collatéral, chacun devient maître chez soi. Le fonctionnement de la monnaie unique a donc déjà subi un sérieux et discret accroc à cette occasion.

Chassez la mutualisation, elle revient au galop ! En émergeant sous encore une autre forme, soutenue par la BCE et l’Institute of International Finance qui préconisent la mise sur pied d’urgence d’un fonds européen de garantie des dépôts, afin d’éviter des retraits massifs qui déborderaient des pays en crise aigüe. On verra le sort qui lui sera réservé.

Mais si d’autres partages font également débat, celui du risque souverain a été pratiquement réglé, sauf dans le cas de l’Espagne et l’Italie dont les banques ont acheté la dette publique émise par leur Etat afin de tenter de stopper la descente dans l’abime de leur pays. La BCE et les BCN ont récupéré ces actifs devenus à risque à la faveur des injections de liquidités, les banques s’en délestant en les mettant en pension (ce qui fait désormais de l’Eurosystème leur propriétaire).

A noter qu’en cas de pépin et de dépréciation, l’Eurosystème n’aura que deux issues : se tourner vers les Etats actionnaires pour se recapitaliser ou éponger les dettes en fabriquant du papier. Ne pouvant plus se protéger, comme cela a été le cas lors de la restructuration de la dette grecque, car il est devenu le principal détenteur de la dette souveraine porteuse de risque… Mais ces deux solutions seraient d’identiques horreurs pour le gouvernement allemand…

La question se corse lorsqu’il est question de soutenir financièrement les banques directement sur fonds publics, comme envisagé en Espagne (ce qui ouvrirait la voie à l’Irlande et au Portugal, qui n’attendent que cela). Refusée quand il s’agit pour de la dette publique d’en généraliser l’emploi, la mutualisation ne le serait pas pour la dette privée…

Dans tous les domaines, une mutualisation s’impose pour gagner du temps. Faute de celle-ci, la crise européenne de la dette ne peut que s’amplifier.

Une autre option est en cours d’examen pour amortir la dette, qui pour une fois ne reposerait pas sur son transfert du privé au public. En mettant au point un mécanisme permettant un sauvetage des banques et ne reposant pas sur les finances publiques, vu leur état et les problèmes politiques que cela poserait. La Commission et son commissaire Michel Barnier peinent actuellement à la tâche et tentent d’avancer sur ce dossier, encouragés par la BCE après avoir plongé dans un marais plein de crocodiles. Mais ils se heurtent en plus à une grosse difficulté.

En effet, une fois admis que les actionnaires seront en première ligne pour, si nécessaire, éponger les pertes d’une banque, impliquer aussi ses créanciers dans l’opération ne sera pas superflu, en raison du volume des engagements des banques et de leur faible niveau de capitalisation. Mais mettre ces créanciers à contribution pose toutefois un gros problème, car ce sont eux-mêmes souvent des banques ! Au lieu de les préserver de la contagion créée par la chute de la banque, on aboutirait finalement à les contaminer par un autre biais… Au mieux, on déplacerait les pertes, par exemple vers les assureurs dans le cas de l’Espagne, déjà vulnérables en raison de leur détention de la dette souveraine. Tout le monde se tient par la barbichette !

Afin de contourner cet écueil, les experts s’interrogent sur le seuil de déclenchement d’une telle procédure de sauvetage, qui devrait intervenir le plus tôt possible, afin que le trou financier soit le moins profond possible et la peine la plus légère. Ce qui élargirait le nombre d’établissements bancaires en bénéficiant et augmenterait en conséquence la peine pour leurs créanciers…

Que faire, alors si les États ne peuvent pas continuer à prendre en charge le fardeau et si le système financier présente un tel degré de fragilité qu’il ne le peut pas non plus ? Il ne reste plus alors logiquement qu’une solution : ne pas rembourser la dette et restructurer non plus celle-ci mais le système financier une fois pour toutes. CQFD.

L’autre versant du plan A’ qui peine à se concrétiser n’est pas plus glorieux. La machine à fabriquer de la dette est cassée et rechercher une hypothétique croissance en optimisant le coût du travail est une impasse. Non seulement parce que cette compétition au moins-disant avec les pays émergents – puis avec ceux qui derrière attendent leur heure – est sans espoir, mais parce que cela induira, faute de crédit, une baisse de la consommation et révélera une crise de surproduction auparavant masquée par celui-ci. Lancer un programme de grands travaux et d’investissements structurels ne produira que des effets à long terme, si c’est le cas. Car l’exemple du Japon, qui a expérimenté cette solution, a montré qu’elle n’en était pas une.

De fil en aiguille, ce sont la nature même de la croissance et un autre partage, celui de la richesse, qui apparaissent comme les clés de la situation. Deux profondes reconsidérations dérangeantes, décidément.

Dans l’immédiat, Charles Dallara, directeur général de l’Institute of International Finance, fait campagne contre la sortie de la Grèce et propose de lui accorder 10 milliards d’euros en supplément. Faute de quoi la BCE deviendrait selon lui « insolvable », le montant de ses pertes devenant le double de ses fonds propres. Stuart Gulliver, le patron de la mégabanque HSBC, espère que va être prise la décision de mettre sur pied « une forme de TARP européen », du nom du programme américain de renflouement des banques. Lucas Papadémos, l’ex-premier ministre grec annonce que, faute de liquidités, la Grèce ne pourra pas tenir au-delà du 20 juin si les versements des prêts accordés sont interrompus.

177 réponses sur “L'actualité de la crise : CETTE DETTE QUI FAIT DE LA PEINE, par François Leclerc”

  1. « Heureusement qu’il y a M. Leclerc pour lever les écrans de fumée dressés par les médias dans leur généralité », me dis-je.

    « La situation ne peut-elle devenir telle qu’un grand média, puis un autre, sera intéressé à faire connaitre son analyse ?« , me demandais-je.

    Delphin

    1. M. Paul Jorion, vous qui êtes intéressé par le concept d’intelligence artificielle, je souhaitais savoir ce que vous pensiez du concept de singularité technologique, si ça n’est pas le changement de civilisation qui nous attend?

      2. Merci pour ce lien, je faisais moi même partie de l’association qui organisait des conférences à sup de co Bordeaux (BEM), Isegoria était notre référence.
        L’avis de M. Jorion pourrait être intéressant sur ce sujet de Singularité technologique/transhumanisme/intelligence artificielle, en le mettant en relation avec la crise actuelle…

  2. Pardon de mon ignorance, mais……
    Je croyais que tout l’argent était de l’argent dette ? Alors, si on paye nos dettes, il n’y a plus d’argent?

    1. « Je croyais que tout l’argent était de l’argent dette »

      Dieu tout-puissant, où étiez-vous aller chercher cette idée saugrenue ?

      Lisez plutôt L’argent, mode d’emploi (Fayard 2009), dans toutes les bonnes librairies.

    2. Ah Sylvie,

      soit vous êtes aussi ignare que moi en matière économique, ce qui est difficile à atteindre, mais du coup je me sentirais moins seule,

      soit Paul Jorion n’a définitivement pas le sens de l’humour LOL

      Ceci dit, ce n’est pas si bête que cela, si l’on pense à ce qu’est l’argent… c’est à dire rien, un faux troc, basé sur un concept économique virtuel et comme tout concept sclérosant, qui déciderait de la valeur des choses sans tenir compte de leur réalité de production tout en lésant la plus grande partie de ceux qui permettent à ces choses d’exister.

      Alors je dirais oui, si on paye nos dettes, il n’y aura plus d’argent, parce que celui-ci n’aura plus aucune raison d’être.

    3. Il y a l’argent et il y a la dette. L’un est le contraire de l’autre : dans la dette, de l’argent manque (tout le monde sait cela).

      Ceux qui cherchent à vous vendre l’idée que l’argent et la dette sont la même chose ont une idée derrière la tête. Une idée pas sympathique. Méfiance.

      1. Pour les « ignares de la finance » , que pour la plupart , nous sommes (les 99 pour cents 🙂 ) et ayant lu L’Argent dette de ….je ne sait plus qui , nous y comprenons a peine un peu plus qu’avant !!

      2. @ Paul Jorion 28 mai 2012 à 08:37

        Ceux qui cherchent à vous vendre l’idée que l’argent et la dette sont la même chose ont une idée derrière la tête. Une idée pas sympathique. Méfiance.

        C’est évident. Entre l’argent qui manque aujourd’hui et celui qu’on restituera demain pour effacer la dette, il y a le temps et avec, tout ce qu’il peut apporter d’imprévu, d’impondérable, de bénéfique ou de défavorable au créancier ou au débiteur.

        La valeur même de l’argent d’hier, c’est-à-dire la peine qu’il fallait se donner pour en avoir une certaine quantité, n’est pas assurée d’être égale à celle qu’aura l’argent de demain pour rembourser la dette.

        Le problème se corse, parce qu’en plus, la valeur est une question d’appréciation, de sentiments, de pressentiments, et d’idées que l’on se fait de l’évolution des choses, le tout dépendant des impressions que chacun retire du traitement des informations qui lui parviennent.

        Pire encore, certains individus ou groupements d’individus ayant compris avant les autres comment émergent les sentiments collectifs et les opinions, se sont donné les moyens d’agir sur les informations et les sensibilités, là où elles se forment dans les discours, au niveau de l’enseignement, des médias, blogs, réseaux et courants divers où, si l’on n’y prend garde, peuvent naître des extrémismes de tous bords comme nous en avons connus au siècle dernier.

        Vous avez mille fois raison d’en appeler à la méfiance.

      3. Grâce au ciel qui m’a fabriquée autodidacte, je n’ai jamais acheté aucune idée, ni même une lessive qui lave plus blanc :-))) Cette réflexion était juste issue de mon quart de neurone restant, même si je ne sais pas l’expliquer aussi bien peut-être que je la ressens.

        Bienvenue au club Lutin futé, le Royaume des cieux appartient aux simples d’esprit dit-on LOL

      5. A ceux qui comprennent pas l’idée pas sympathique : cf Jduc, qui comme d’hab comprend tout à l’envers mais qui n’est pas loin du tout de vous illustrer in-vivo la réponse :

        Pire encore, certains individus ou groupements d’individus ayant compris avant les autres comment émergent les sentiments collectifs et les opinions, se sont donné les moyens d’agir sur les informations et les sensibilités, là où elles se forment dans les discours…

      6. « La valeur même de l’argent d’hier, c’est-à-dire la peine qu’il fallait se donner pour en avoir une certaine quantité, «  (jducac)

        Il ne me semble pas pas que l’argent obtenu ait vraiment à voir avec la peine pour le « gagner », mais plutôt au temps passé et à la valeur attribuée à ce qui est produit.

        Une simple pression du doigt sur l’automate informatisé rapporte beaucoup plus que le peintre qui s’échinerait à peindre la carrosserie du véhicule de la chaîne, car il en peint 50 pendant que l’homme en peint une.

        L’empreinte du pouce de Picasso sur un morceau de papier et hop, de la richesse créée.

        Amicalement,

        Delphin

  3. C’est quoi, une banque centrale « insolvable » ? Elle n’a qu’à se prêter non ? ou même créer de la monnaie ? Vu les montants en jeu (pas énorme) aucun risque inflationniste.

      1. Voilà bien le principal problème : le manque de compréhension de la mécanique financière. Peut-on blâmer les ignorants, les cerveaux influençables, les esprits malheureux devant les bienfaits inaccessibles (sauf à crédit) du paradis capitaliste ?

        De la pédagogie, encore et toujours, est nécessaire.

      2. Quid d’une métaphore avec des fluides (concours à lancer sur le blog).
        Par exemple, comme dans l’apologue de Condé, on fait circuler quelque chose, mais la couleur du fluide change suivant la nature du quelque chose (dette = sirop menthe, et argent = sirop grenadine, banque centrale = presse à framboise, …la grenadine étant faite avec de la framboise et non des grenades).

        Un matheux courageux peut dire que c’est un graphe (voir la déf math), la métaphore qu’on cherche, et qu’il existe donc une transposition sous forme d’usine à gaz de ce graphe…

    3. Si j’ai bien compris : – autoriser la BCE a créer de la monnaie (pour le montant des dettes), ce que la Buba n’acceptera jamais ne fera que prolonger l’agonie du système.
      – Déclarer une remise de dettes générale n’est pas acceptable pour les créanciers , qui de toutes façons ont déjà planqué NOTRE pognon aux Caïmans……
      – Relancer la production de biens de consommation ne sert pas a grand chose , surproduction ,faible demande , niveau d’énergie en baisse , pollution…….et niveau de salaire insuffisant.
      -La redistribution des richesses entre tous , l’interdiction de la spéculation ,sont des moyens de relancer la machine.

      QCM:
      – J’ai tous compris
      – Je commence a comprendre.
      – Je n’ai compris du tout et je retourne bêcher mon jardin.

    1. Le titre fait sourire, mais la date fait froid dans le dos…
      Bien vu et bien à vous
      L’emmerdeur

  5. En Espagne, selon El País,

    « El Gobierno sacará una bala de la recámara para pagar el saneamiento del sector financiero, empezando por el grupo de Bankia. El Ejecutivo planea inyectar directamente deuda pública en el balance de Banco Financiero y de Ahorros (BFA). Con ello, evita tener que colocar la deuda en los mercados para lograr efectivo que inyectar en BFA. La capacidad de endeudarse por esta vía es mucho mayor y puede evitar tener que recurrir a fondos europeos para recapitalizar el sector. Pero esa estrategia de aumentar la deuda por la puerta de atrás entraña grandes riesgos, según los expertos »

    .

    BFA se encontrará en su activo con miles de millones de nuevos títulos de deuda pública. Para convertirlos en liquidez puede usarlos como garantía en operaciones interbancarias, directamente acudir con ellos al Banco Central Europeo para lograr efectivo o, en el peor de los casos, venderlos en el mercado. De modo indirecto, el Gobierno endosa al BCE la financiación del rescate de Bankia.

    Pablo75 me corrigera, mais si j’ai bien compris, le gouvernement Rajoy inaugure un nouveau mode de sauvetage du secteur bancaire : avant, l’Etat espagnol se finançait sur les marchés et avec l’argent récolté, souscrivait des actions des banques. Dorénavant, l’Etat espagnol émettra des titres de dettes (obligations souveraines de l’Etat espagnol) qu’il donnera aux banques, à charge pour elles d’aller les échanger aux guichets de la BCE contre de l’argent sonnant et trébuchant…

    1. Ne pouvant émettre de la monnaie, le Frob ne pouvant plus emprunter sur les marchés, l’État espagnol émet de la dette que la BCE échangera auprès de BFA, la maison mère de Bankia, en liquidités. L’État augmente sa dette et la BCE son en-cours d’obligations souveraines espagnoles, qu’il va prendre en pension. On est dans les expédients et les montages financiers hasardeux, comme le sont d’ailleurs les Irlandais avec leurs banques. Le système ne se renforce pas, il se fragilise.

  6. Armageddon??? Finalement c’est pour cet été. En avance même sur le calendrier maya et autre Nostradamus. Ce système est à bout. Des mois que sur ce forum on est passé de la conviction à la certitude. Ce qui reste frappant c’est l’aveuglement idéologique. Le fondamentalisme libéral nous conduit au suicide économique. La restructuration de la dette de gros mot est passé à présent au rang de seule solution. Même pas pour sauver ce qui peut encore l’être de ce système moribond mais pour sauver les Etats c’est à dire le cadre culturel, géographique et sociologique qui permet encore de vivre même mal ensemble. C’est dire où en est la situation. J’ai quand même du mal à penser que la restructuration ne débouche pas à terme sur la nationalisation complète du système bancaire au moins pour que l’Etat assume son rôle de garant des comptes courants de tout un chacun. On va entendre couiner les gorets dans les halls bruxellois. Pas sûr que Genève et Luxembourg s’en remettent. Quant aux retraités allemands qui ont capitalisé, leurs fonds de pension sont engagés sur la pente de Kitzbühel en venant juste de passer leur premier flocon. A l’arrivée, ça va sentir la Bétadine et le plâtre….

    1. J’ai quand même du mal à penser que la restructuration ne débouche pas à terme sur la nationalisation complète du système bancaire au moins pour que l’Etat assume son rôle de garant des comptes courants de tout un chacun

      S’en suivrait automatiquement la fin des paradis fiscaux et judiciaires; à commencer par la City. Cela reste pour moi la partie immergée de l’iceberg, lourde et sourde, à laquelle se heurte chacune des négociations.

    2. Bonjour chibani
      Souvent j y ai pensé, aux mayas et autres , en lisant ce forum, mais je n ai osé( trop serieux comme blog_ lol_ mais l equipe dirigeante a le sens de l humour)
      le processus, nous a effectivement transporté , de l interrogation , a la conviction et maintenant a la certitude, mais la certitude de quoi?
      Ma vision, c est que les differentes echeances electorales , conjuguées a l environnement( economico_financier) , vont etre declencheur …du quoi, et si en plus fuku s invite , heureux ceux qui ont ouvert le cadre…

      1. Il est à présent clair qu’il va falloir réorienter l’économie. Les dogmes qui perdurent pour peu de temps vont tomber. Nous allons entrer dans un inconnu. Sera t il plus effrayant que le pourrissement de la situation actuelle avec son cortège de suicides, d’abandons, de révoltes ou de milices d’un autre âge? Réorienter l’économie passe par le retour de l’Etat en tant qu’acteur économique au bénéfice du plus grand nombre. Est ce le retour du capitalisme monopoliste d’Etat ? Assurément pas, mais il faudra bien abandonner l’idée de la main invisible du marché qui ne mène, au risque de vexer Milton, qu’au chaos. Les hommes doivent reprendre la conduite de leur destin , en redéfinissant collectivement les idées de bonheur, de progrès avec les problèmes de répartition et de développement soutenable. Les états d’Amérique du Sud ont ouvert quelques pistes et ont commis quelques erreurs. Mais on le voit bien en fréquentant ce forum, l’économie pose déjà une question démocratique, d’échanges de discussion. L’injustice de la répartition des richesses pose également la question d’une injustice démocratique. Il n’est pas sûr que la question de l’accumulation des biens de consommation règle la question du bonheur individuel ou collectif. En attendant que pouvons nous faire d’autre qu’échanger nos impressions, nos craintes, nos espoirs, sur l’horizon pourtant identique que chacun de nous scrute. et que chacun perçoit différemment. Comme s’il existait autant d’horizons que de paires d’yeux… Observer, comprendre, réfléchir en attendant mieux…

    3. Chibani84, j’espère que vous vous trompez; j’ai plutôt novembre dans le viseur et je serai tout l’été à la montagne, loin du blog et de l’info. Peut-être vais-je ressembler à ces spationautes, qui ont décollé « soviétiques » et atterri russes ou kazakhs?

  7. Bonsoir

    1 « Voir » la finance comme Philippe le Bel « vit » les Templiers!
    2) Préparer la prise de contrôle des paradis fiscaux européens par les troupes de retour d’Afghanistan: militairement, ce sera plus facile que pour la Lybie! Bloquer tous les transferts à partir de ces lieux.
    3) Embastiller les évadés fiscaux et leurs conseils juridiques jusqu’à restitution des fonds détournés….
    4) Communiquer, très médiatiquement et officiellement (en présence des ambassadeurs et des représentants des administrations fiscales concernées), les listes de tous les évadés fiscaux d’Europe , saisies lors de la prise de contrôle des dits paradis fiscaux aux différents pays de la CEE
    7) Répondre aux fonds d’investissements comme Cambronne le fit.

    …..La suite s’organisera d’elle même!

    Cordialement!

      1. Croyez vous qu’il faille encore créer de l’emploi?
        La palnète en a elle encore les moyens?
        Redescendez donc sur terre, comme si on ne pouvait pas inventer autre chose!

  8. A quoi sert une croissance pataphysique à crédit qui débouche sur une surproduction à cause de la déconsommation due à un manque de confiance ? Ou est-ce qu’on agit père Ubu ? Cornegidouille!

    1. Tu as vu Ubu Roi ! Cornegibouille.
      Moi, j’ai bien aimé cet hiver.
      C’était alors quand Ubu par Cantona le footballeur acteur, nous proposait de retirer notre pognon des banques.
      Ce qui se passe aujourd’hui chez d’ autres, et bientôt chez nous par la force des choses ? Nous sommes au théâtre en direct et en vrai.
      Bravo et merci à tous sur ce blog.

  9. Pour effacer les montagne de dettes soit on fait de l’inflation soit on les monétise en réquisitionnant les Banques centrales de chaque état qui émet autant d’euro que chaque pays a besoin. Cette hypothèse ne plaira pas à Madame Merkel mais tant pis pour elle, et même son pays grand gagnant du système actuel mais futur grand perdant comme tout pays qui fonde sa prospérité d’abord sur les exportations et ses bénéfices commerciaux au détriment de ses partenaires.

  10. Un jeu de Monopoly,c’est plus facile…
    En fait ,plus simple la pompe à phynance,tout remonte vers le haut,il suffit de réamorcer la pompe,de stigmatiser le privé et le public,c’est pas bien de s’endetter mais en payant vos dettes vous nous enrichissez,…et puis vous inquiétez pas!,vivez à crédit,endettez vous,sauf que pas plus les privés que les publics n’ont plus assez de croissance (en gros de pouvoir d’achat issu de la valeur travail),alors les solutions y’en a plus,tout a été essayé..Pauvre zone euro!
    Les allemands ouvrent les pare feux ,dans le rôle de pompiers pyromanes,c’est pas mal le détournement du target 2 et les taux d’intérêt du Bund rend très attractif pour les investisseurs hors zone euro(une vrai petite Suisse)…Reste que les dettes souveraines des états périphériques passent du privé au public ,le public s’endette ,la Bce la prend(la dette pourrie) en collatéral pour des LTRO(quand elle ne les a pas acheté sur le marché secondaire) qui vont aux banques à 1%,qui reprêtent aux états moyennant du supérieur ou égal à 5%(selon les spreads et les agences de notation)…
    J’ai mal à la tête,je retourne jouer au jeu de l’oie avec mon petit fils

  11. le SDF qui roule dans une voiture qui n’est pas a lui , qui n’est pas assuré, et qui collecte la ferraille ou tout ce qui est vendable n’interresse pas la marechaussée parce qu’il n’est pas solvable
    j’ai un peu le meme sentiment que lui vis a vis de la crise de la dette
    mes moyens ne me permettent pas de regler ce problème (que je suis avec interet )
    mais je me sent de moins en moins concerné individuellement
    suis je normal ?

    2. le SDF qui roule dans une voiture qui n’est pas a lui , qui n’est pas assuré, et qui collecte la ferraille ou tout ce qui est vendable n’interresse pas la marechaussée parce qu’il n’est pas solvable …….. mais je me sent de moins en moins concerné individuellement

      Plus qu’a espérer qu’il ne percutera pas mortellement un de vos enfants.

  13. Juste une question (surement très bête, je n’y connais pas grand chose en économie) :
    si tous les états ont des dettes, pourquoi ne peut on pas enlever à tous ces états la quantité de dettes qu’ils ont tous en commun ?, si par exemple sur la terre il n’y avait que 3 états et qu’ils avaient comme dettes 14, 8 et 20, on ramenait leurs dettes à 6, 0 et 12 (moins 8 pour tous).
    Cela ne doit surement pas convenir aux préteurs ?

    1. On appelle cela de la compensation. Ça été fait à grande échelle pour les CDS (Credit-default Swaps) fin 2008, parce qu’il y avait urgence et feu en la demeure, mais c’est souvent plus vite dit que fait.

      1. Merci pour votre réponse,
        et si c’était autant fait que dit, est-ce que ça pourrait avoir un intérêt ?

      2. Bon tant mieux !, je suis pour la simplification (sans pour autant vouloir simplifier ce qui ne peut l’être ou ne doit pas l’être).
        Bonne soirée, et merci pour votre blog !

    2. Cela n’est pas acceptable pour les prêteurs, dont beaucoup échappent au contrôle des États. Il n’y aurait plus de dette allemande. Cela n’est pas acceptable non plus pour les Américains. C’est utopique.

    3. Sauf que ce ne sont pas les Etats qui sont endettés les uns envers les autres, mais que les prêteurs sont les banques, les fonds de pension et les stés d’assurance-vie (donc, pour les deux derniers qui représentent # 85% des dettes des Etats, vous et moi, ou du moins les « rentiers »)

      1. Du coup c’est le serpent qui se mord la queue tout ça, l’argent des banques vient de « vous et moi, les rentiers… » donc des gens quand même, et on ne peux pas passer l’éponge sur la dette des états parce qu’elle appartient à « vous et moi, les rentiers… » mais la faillite des états posera aussi beaucoup de problèmes à « vous, moi, les rentiers… » ?

      2. Il me semble que ça ne protestera pas (pas trop) si on maintient les flux liés aux dettes, mais c’est un peu simple, car il y en a qui se sucrent sur les fluctuations des flux, lesquelles sont plus grandes si le volume est plus grand.
        N’est-ce pas un peu une « Loi des aires » (Képler) de la finance :
        A partir d’une relation d’endettement « toi +1 moi -1 », on fait « toi -99, moi-101 », et on trouve un heureux mistigri détenteur de créance à +200 (la Chine ces temps-ci, ou certains adeptes du délit d’initié Zuckerberghien), et tous les spéculateurs se sucrent sur les flux car bien sûr, le volume des ventes quotidienne augmente , et mieux que dans un rapport 100, dans ce genre d’opération d’échange de titres de dette.
        « make it large, something will happen »

  14. J’ai jadis suivi un cours de « droit fiscal international » en DESS. Ne vous y trompez pas, il s’agissait bien de passer en revue tous les montages les plus abscons existant dans les paradis fiscaux les plus exotiques (du genre « sandwich hollandais », par exemple). Cela me semblait si compliqué… Quand je lis les articles de François Leclerc, je me rends compte des extrémités désormais atteintes pour faire tenir le système debout. On n’y comprend plus rien, à force… Une chose me laisse perplexe : pourquoi le système doit-il tenir à tout prix ? Que craignent-« ils » de si terrible ? J’ai la désagréable impression que le désastre dépasserait de loin notre imagination..,

    1. Il va y avoir inévitablement un effondrement de la pile des créances-dettes.
      C’est bien cela que tous veulent retarder, non?
      Il a déjà été écrit ici que c’est à qui tombera le premier, État ou banque, centrale, nationale ou privée. Non?

      C’est pour ça que le défaut du microbe grec – révérence gardée, qui ne fait que 3% de l’économie de l’UE, est si effrayant, non?
      Les effets vont être illimités, les effets vont atteindre le système dans la moelle et jusque dans ses planètes extérieures?

      C’est ça?

      C’EST ÇA ?

      Un jour, on dira « tout ça pour ça » .
      Il me semble que je ris.

    2.  »J’ai la désagréable impression que le désastre dépasserait de loin notre imagination… »

      Au début de ma prise de conscience de la gravité de la crise, j’avais été effrayé de la comparaison faîte avec 1929 et ses conséquences.
      Pourtant, à cette époque, il n’y avait qu’environ 2 milliards d’habitants sur terre, et la finance n’avait pas atteint un tel niveau de complexité, un tel niveau de démultiplication.

      Aujourd’hui, nous sommes environ 7 milliards sur terre, les ressources naturelles se réduisent, la finance a atteint avec l’informatique un tel niveau de puissance que des sommes astronomiques sont en jeu et probablement à un niveau inimaginable pour le commun des mortels.

      J’ai lu récemment qu’en Espagne une ville se retrouvait scotchée par les dettes pour plus de … 7000 ans.
      Ce qui signifie que cette ville est dépendante du système, de ses créanciers pour l’éternité.
      http://www.immobilier-finance-gestion.com/article-immobiliers-espagne-la-ville-de-pioz-endettee-pour-7-058-ans-105013556.html

      Un autre village n’est endetté que pour 500 ans, c’est mieux :
      http://www.lepoint.fr/monde/cette-bourgade-espagnole-qui-mettra-500-ans-a-rembourser-sa-dette-26-10-2011-1389143_24.php

      Ceci, plus cela, plus la manipulation des esprits, plus, plus, … fait que si le système tangue au dela du tolérable, c’est un drame sur 7 millards d’individus qui va déferler.
      N’oublions pas la puissance d’Internet, des réseaux sociaux qui ont une capacité de démultiplication inouie (voir la déclaration de Mme L qui a fait le tour de monde en quelques heures et sème la colère partout).

      J’ai le désagréable sentiment que 1929 était un amuse-bouche à coté de ce qui pourrait nous arriver et qui se cumule avec des crises énergétique, alimentaire et écologique.

      J’observe simplement avec crainte et espoir les agissements de notre nouvelle présidence qui est – à mon sens – extrémement discrète compte tenu de la gravité de la situation.
      Crainte car autour de moi, je ne constate qu’incrédulité.
      Crainte car si le système explose, l’immense majorité qui n’aura rien vu venir réagira violement, prise à contre-pied.
      Crainte car je pressens qu’en cas d’échec nous n’allions au pire, l’homme ayant démontré par le passé ce qu’il était capable de faire.

      1. « Pourtant, à cette époque, il n’y avait qu’environ 2 milliards d’habitants sur terre, et la finance n’avait pas atteint un tel niveau de complexité, un tel niveau de démultiplication. »

        Très intéressant, cela signifie que la finance n’est pas la cause du problème mais un symptôme lui-même aggravant de la situation.

        « J’observe simplement avec crainte et espoir les agissements de notre nouvelle présidence qui est – à mon sens – extrémement discrète compte tenu de la gravité de la situation. »

        Se rappeler que le nouveau président a été élu notamment pour 2 propositions « de société » assez clivantes : le mariage homosexuel, et le droit de vote aux étrangers. Le reste de sa campagne tenait sur un timbre-poste ou s’en tenait au dénigrement du bilan de son prédecesseur (certes justifié sur de nombreux points). Le soir de son élection il a clamé qu’il souhaitait être jugé sur 2 points : la justice et la jeunesse.

      2. @Pignoug 1er
        Ne me faîtes pas dire ce que je n’ai pas dit.
        Vous me faîtes insinuer que la finance n’est pas la cause de la crise de 29 mais un symptôme.
        Or, je vous rappelle que la crise de 29 était une crise financière due à des facteurs que l’on retrouve aujourd’hui (extrême mauvaise répartition des richesses, faible imposition des hauts revenus, spéculation, etc, etc,)
        Il ne vous aura pas échappé que tout comme en 1929, on retrouve Goldman Sachs comme l’un des acteurs principauux de la crise actuelle.

        Ce que je veux dire c’est qu’en 1929, il n’y avait pas d’ordinateur, pas de programmes informatiques élaborés et que les calculs se faisaient à la main sans calculette.
        Malgré cet archaïsme supposé, la crise financière de 1929 a débouché sur ce que l’on connaît impactant 2 milliards d’individus.
        Aujourd’hui vous m’accorderez que le potentiel de destruction est bien plus conséquent, d’autant plus conséquent que les établissements financiers ne savent même plus ou ils en sont dans leurs pertes, mélangeant tout type d’opérations (hors bilan, …)

        Quant à la nouvelle présidence, je suis bien incapable de vous dire pour quelle proposition il a été élu (à moins qu’il ne s’agisse que d’un rejet de l’autre présidence) mais entre les propositions de campagne et la réalité du pouvoir il y a un gouffre.Vu la gravité de la situation, FH mais également les autres dirigeants européens et mondiaux n’ont pas le droit à l’erreur.
        D’où mes craintes …

        Enfin, être jugé notamment sur la justice,cela me semble être un minima compte tenu des excès et de l’injustice régnant dans nos sociétés(justice sociale,fiscale, …)

      3. @ Pignouf
        Se rappeler que le nouveau président a été élu notamment pour 2 propositions
        Notamment et majoritairement par rejet de l’ex-président.

  15. L’Euroguerre Froide éclate.
    L’incapacité à résoudre la crise de l’euro divise l’union en deux blocs.
    http://economia.elpais.com/economia/2012/05/25/actualidad/1337978907_477033.html

    En Espagne, le procureur anti-corruption ouvre des investigations sur les banques et les caisses d’épargne.
    http://www.lavanguardia.com/politica/20120527/54300362446/anticorrupcion-ordena-recopilar-investigaciones-bancos-cajas.html

    Les investisseurs étrangers se se débarrassent de la dette espagnole qu’ils possèdent (plus de 10 milliards de titres au premier trimestre 2012).
    http://www.abc.es/20120526/economia/abci-extranjeros-deuda-tesoro-201205251329.html

  16. Bon notre lolo Parisot nationale a commenté les derniers événements en Grèce, l’article ici :
    http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/afp-00445870-parisot-il-est-dangereux-de-s-adresser-aux-grecs-comme-l-a-fait-lagarde-327515.php

    Rien de très neuf sous les nuages, mais on admira avec quel talent elle n’a pas abandonné la langue de bois, ou en or selon le revenu de la personne … : « la Grèce doit rester dans l’euro », au risque sinon d’une « déstabilisation générale »

    A propos des propos de Lagarde : « Il y a des choses qu’on ne dit pas dans sur un pays qui est tenté par les extrémismes en ce moment, et notamment par une extrême-droite très dangereuse »
    Certes, l’extrême droite c’est pas ma tasse de thé, mais dénier à ce point là l’existence d’un électorat et faire comme s’il n’existait pas, ça me dérange.

    1) Sur le parallèle fait avec les Grecs, « l’extrême droite c’est dangereux », depuis 2002 en France on fait comme si le FN n’était constitué que de gens étant intellectuellement à la ramasse et que ça ne vaut pas le coup de les écouter. Si avec ce raisonnement là, on a pas 25% de FN en 2017, je comprends pas …

    2) Propos sous-jacent, votez donc pour les deux gros partis, histoire qu’on puisse en remette une couche.

    1. @NiFuNiFa
      Ben n’ai pas peur, Parisot ce qu’elle veut dire: C’est mieux de voter extrême droite qu’extrême gauche. L’extrême droite ça sert a la droite non? Vois ton livre d’histoire…

      1. @atanguy
        Oui je ne doute pas que Parisot préfère l’extrême-droite à l’extrême-gauche, mais j’ai du mal à saisir en quoi appeler à ne pas favoriser l’extrême-droite « dangereuse » l’arrange.
        Il me semble qu’à ce jour, ce n’est pas en prononçant le mot « extrême-droite » que le réflexe pavlovien se déclenche.

        G L
        28 mai 2012 à 02:46

        Il a des insomnies le modérateur en ce moment ? 🙂

  17. Les grandes entreprises espagnoles de l’immobilier ont 40 millions de mètres carrés de sol constructible à vendre.
    http://www.expansion.com/2012/05/26/empresas/inmobiliario/1337989202.html

    Même les économistes libéraux en ont marre du culot des banques. Le célèbre, en Espagne, prof d’économie à l’université de Columbia Xavier Sala i Martín propose un euro-impôt sur la dette bancaire pour que les banques arrêtent de faire n’importe quoi. « Les États sont incapables de laisser faire faillite aux banques et celles-ci le savent et en profitent ».

    http://www.eleconomista.es/internacional/noticias/3997965/05/12/Sala-i-Martin-Los-estados-son-incapaces-de-dejar-quebrar-a-los-bancos-y-los-bancos-lo-saben.html

    1. A propos du culot des banques, que dire des propos du PDG de Bankia :
      – le bilan de 2011 passe de + 300 millions à – 3 milliards = simple erreur dans les comptes !
      – l’Etat espagnol doit investir 23 milliards pour sauver la banque : oui mais il pourra se refaire facilement quand il revendra ses actions au bon moment !
      Timide connait pas !

  18. « la même sempiternelle interrogation : qui va bien pouvoir rembourser la dette, comment et quand ? »

    En laissant bien de côté la question de savoir si la dette est remboursable.
    On le sait depuis 2007, il y a surendettement généralisé, tous niveaux confondus : états, entreprises, ménages. Et face à ce surendettement, il y a sur-accumulation de créances : épargne, assurances vie et autres fonds de pension. Et si pour changer on mettait tous ces «petits» épargnants devant leurs responsabilités. Par ex. reprendre les pensions par capitalisation dans le giron des pensions par répartition pour désarmer «les marchés» maîtres chanteurs qui menacent «nos» responsables de ruiner leurs épargnants-électeurs. Et après les 1% pourront aller se faire voir avec leurs créances planquées dans les paradis fiscaux. C’est trop simple ?

    Pour le dire autrement, le CADTM se trompe de cible. C’est pas un audit de la dette qu’il faut faire, mais un audit des créances. Epargnants, «investisseurs» sortez du bois, montrez patte blanche car nous allons faire un grand reset.

    La rhétorique officielle a beau entasser les couvertures de la réalité, il y a un moment où les mots lui résistent et l’obligent à révéler sous le mythe l’alternative du mensonge ou de la vérité: l’indépendance est ou n’est pas, et tous les desseins adjectifs qui s’efforcent de donner au néant les qualités de l’être sont la signature même de la culpabilité.

    Roland Barthes, Mythologies.

    1. C’est ce que je dis depuis longtemps sur ce blog: nous ne sommes pas en présence d’une crise de la dette mais bien d’une crise de la rente.
      La rente n’est plus payable, son payement est inséparable de l’accessibilité à la croissance énergétique et le maximum de production de pétrole étant atteint, cela pose un immense problème rappelé un peu plus bas par Upwind
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=37456#comment-325656
      Il faut aussi dire que la spéculation et les taux exorbitants demandés aux états précipitent l’effondrement en bloquant le système par la concentration financière dans les mains d’une petite minorité.
      On en sortira pas sans changer le moteur du progrès qu’a été la rente financière
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=5898
      Puisque c’est l’énergie qui fait défaut c’est sur ce problème qu’il faut se pencher.
      L’idéal serait de construire un système qui pourrait règler ce problème énergétique.
      Investir de l’argent sans intérêt financier dans des systèmes, modes de vie qui puissent améliorer notre bien-être en consommant moins d’énergie et de matières premières me semble être la solution.
      L’économie d’énergie devenant l’intérêt avec lequel on pourra réaliser autre chose, c’est ce que j’appelle la rente énergétique.
      Comment constituer un tel paradigme doit devenir l’objet de ce blog, a quoi bon se torturer l’esprit alors que c’est tout simple.

      2. Vous avez tout à fait raison, je ne suis pas aller jusqu’au bout du raisonnement, il faut que cet »autre chose  » puisse continuer l’effet premier qui est d’encore diminuer la consommation d’énergie.
        Je suis bien évidemment au courant de l’ouvrage de Tim Jackson et que le découplage entre pression sur l’environnement et la croissance est impossible.
        Ce que je veux mettre en avant c’est la possibilité d’une évolution vers une décroissance énergétique tout en améliorant le bien-être à condition de remettre en cause tous les fondements actuels.
        En cette matière, je rejoint l’avis de Tim Jackson.

  19. Plus j’essaye d’aller au fond des choses en lisant des gens comme Jorion, Larrouturou, Lordon, etc. plus je crois comprendre que la croissance en Europe est artificielle depuis des années, simplement maintenue à flot par de la dette. La cause de cette « fin de la croissance » serait une crise de surproduction appelée à se pérenniser. C’est ce qui est redit ici. Mais enfin, dans l’absolu, comment peut-on produire trop ? Il y a certes des besoins limités mais les désirs de l’Homme sont illimités, on ne manque pas de travail potentiel dans la santé, la culture, etc. mais simplement d’argent pour payer ce travail. Est-ce que ça voudrait donc dire qu’il y a surproduction quand le prix du travail vendu est supérieur à celui qu’est prêt à mettre l’acheteur pour obtenir ce service ? Autrement dit, la fin de la croissance parce qu’on aurait atteint un équilibre où le rapport travail supplémentaire/gain de qualité de vie ne serait pas avantageux ?
    Je vois que Paul Jorion et François Leclerc prenez la peine de répondre à certaines questions dans les commentaires. Je trouve cette interactivité très intéressante, car au-delà de savoir, elle permet de comprendre.

    1. @ Gaël

       » (…) plus je crois comprendre que la croissance en Europe est artificielle depuis des années, simplement maintenue à flot par de la dette. »

      Je crois que la croissance réelle, en Europe, s’est arrêtée avec les deux chocs pétroliers de 1973 et 1979.
      Après, on s’est endetté, le secteur public pour compenser la baisse des recettes de l’Etat et des organismes sociaux, le secteur privé pour compenser la baisse de salaires.

      1. Vous avez tout à fait raison, la crise pétrolière et la crise financière conjuguent leurs effets.
        Si vous regardez la courbe de production de pétrole il est à remarquer que la croissance de la production était exponentiel des années 30 jusqu’en 1970, si on extrapole à partir de 1970 la croissance est devenue linéaire d’une certaine quantité identique chaque année.
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Pic_p%C3%A9trolier
        Une croissance économique exponentielle ne cadre pas avec une croissance énergétique linéaire, actuellement comme il n’y a plus de croissance du tout, on ne peut subir qu’un effondrement du système.

    2. Au 18ème siècle les anglais on constaté qu’en confiant l’agriculture à de riches propriétaires capables d’utiliser des méthodes plus efficaces que les paysans traditionnels et en remplaçant la production artisanale par de vastes ateliers on pouvait accroître de manière notable la production des aliments, des vêtement et autres produits manufacturés mais qu’en conséquence le nombre des « pauvres » (sans travail, ex-paysans pour la plupart) augmentait au point que les « autres » avaient de bonnes raisons de s’inquiéter de l’avenir.

      Les anglais ont essayés de remédier à cette situation par divers moyens (charger chaque paroisse d’enfermer ses pauvres capables de travailler dans des ateliers, subvenir par des taxes aux besoins de ceux qui n’étaient pas en état de travailler, compenser les salaires trop faibles par l’argent nécessaire pour acheter le pain leur permettant de survivre, interdire aux pauvres de se déplacer d’une paroisse à l’autre ou au contraire les autoriser à le faire, etc.) Finalement, après de vifs débats politiques, une série de lois contradictoires et beaucoup de discussions entre personnes éclairées, c’est le système capitaliste qui a été adopté (avec, de manière plus ou moins accessoire selon les uns ou les autres, l’expansion coloniale et l’émigration aux Etats-Unis.)

      Malgré de nombreuses crises (de surproduction selon les uns, financières selon les autres, dues à l’insuffisance du pouvoir de l’état selon les uns ou à son rôle excessif selon les autres) ce système s’est largement répandu sur toute la planète au cours des deux siècles suivants jusqu’à sembler à beaucoup être le seul possible après l’effondrement de l’URSS et la conversion au capitalisme des autres pays communistes.

      Dans ce système capitaliste les marchés et la concurrence sont sensés assurer la régulation de la production (si elle dépasse les besoins les prix baissent et donc la production diminue, si elle est insuffisante les prix montent ce qui provoque à l’inverse une augmentation de la production.) Les ressource naturelles nécessaires sont supposées être toujours disponibles (quand elles manquent on en découvrirait de nouvelles à exploiter grâce à l’augmentation des prix.) De même sont supposés être toujours disponibles les capitaux nécessaires pour créer des usines, etc, et éviter que le chômage ne sévisse dans les pays insuffisamment développés quand l’émigration vers des pays plus prospères ne suffit pas.

      Si le chômage sévit dans un pays où il était précédemment peu répandu et que la pauvreté s’y développe, cela peut être du à l’insuffisance des ressources naturelles, à l’insuffisance des capitaux qui y sont disponibles, à ce que les conditions politiques qui permettent à ce système capitaliste de fonctionner ne sont plus réunies ou à ce que le système en question n’est pas aussi efficace que ses partisans le prétendent: même si l’explication selon laquelle l’argent n’est pas ou plus disponible là où il serait nécessaire me semble la plus convaincante, il est évident que les avis divergent fortement sur la où les causes à incriminer…

      Note: même si le commerce, en particulier le commerce international, s’est beaucoup développé pendant la période concernée, il est bien établi qu’il existait déjà et jouait un rôle important depuis un grand nombre de siècles. La « mondialisation », même si elle est souvent incriminée à propos des désordres actuels, ne me semble donc pas une explication satisfaisante de ces désordres.

      Jusqu’au milieu du 20ème siècle les pays européens occupaient à titre de colonies la presque totalité de la planète, ce qui leur permettait (malgré des guerres fréquentes entre eux relatives aux partage de ces colonies) d’arriver tant bien que mal à se mettre d’accord pour organiser leurs échanges commerciaux à l’aide de leurs différentes monnaies sous le contrôle de leurs banques centrales respectives (dont celle des Etats-Unis, dont la monnaie joue depuis cette date un rôle prépondérant.) Comme on peut le constater actuellement dans l’euro-zone, il est presque impossible de s’entendre à plusieurs pays pour régler les questions monétaires et les échanges financiers résultant du commerce international et du fonctionnement des entreprises multinationales qui assurent pourtant une part croissante de la production. Il devient donc de plus en plus difficile d’investir l’argent qui circule là où il semblerait le plus utile de le faire.

      1. Merci pour ces explications. Elles me semblent contredire le point de vue de Larrouturou qui estime que la croissance ne reviendra plus dans nos pays développés (exemple du Japon), que ceci est une fatalité et qu’il faut donc s’adapter à une pénurie de travail (semaine de 4 jours,…). D’après vous, la non-croissance n’est donc pas une fatalité mais simplement la conséquence d’une indisponibilité du capital. C’est bien ça ?

      2. L’analyse de Jean Marc Jancovici :

        Démonstration à l’appui :
        http://www.manicore.com/documentation/transition_energie.html

        Le PIB est au premier ordre une fonction de l’énergie disponible,

        Aucune transition énergétique ne peut exclure une baisse rapide des combustibles fossiles

        La promesse du retour de la croissance « normale », actuellement mise en avant par François Hollande, est irresponsable.

        Je sais que cet auteur est controversé en raison de son point de vue et de ses conclusions sur l’énergie nucléaire.

      3. Et si nous n’arrivons plus à faire de la croissance avec notre finance, il va falloir apprendre à vivre avec le produit de nos entreprises de biens et services: c’est-à-dire , pendant encore quelque temps, un petit peu mieux que les Brésiliens, les Russes, les Indiens et les Chinois, qui produisent les même biens et services que nous !

      4. « D’après vous, la non-croissance n’est donc pas une fatalité mais simplement la conséquence d’une indisponibilité du capital. C’est bien ça ? »

        Il y a plusieurs raisons qui font penser que la poursuite de la croissance ne sera pas possible mais il semble difficile de démontrer que l’une d’elles sera prédominante et on peut même penser qu’elles vont se renforcer les unes les autres.

        Exemple: quand l’argent nécessaire pour exploiter des formes d’énergie alternatives et économiser celles qui sont disponibles n’est pas disponible il devient difficile d’affirmer que c’est le problème des sources d’énergie plutôt que celui de la gestion des capitaux qui est déterminant (et tout aussi difficile d’exclure que ça résulte du système capitaliste et/ou de la mauvaise gestion politique, le tout étant aggravé par la mondialisation, etc.)

        Comme souvent en politique, il est tentant de choisir une explication qui soit cohérente avec la solution qu’on préconise…

    3. C’est aussi un problème d’inflation niée et d’inégale répartition des richesses. Quand on voit que, dans les grandes villes, les jeunes générations et beaucoup de retraités n’ont plus les moyens de consommer normalement même quand elles travaillent ou perçoivent une pension de retraite, on aboutit à une crise de surproduction car beaucoup de gens n’achètent plus les produits mis en vente.

      Quand on nous dit que les Européens sont suréquipés, c’est en partie faux. Beaucoup de personnes auraient besoin de mieux se loger, d’isoler leur logement, de se chauffer, de se soigner, d’acheter ou de racheter un véhicule pour aller au travail, etc… mais leurs revenus ne le leur permettent tout simplement plus. Je ne parle même pas des besoins secondaires et des dépenses de loisirs. Bref, à mon sens, les futurs gisements d’emploi sont bien là, mais la croissance est en grande partie en panne parce qu’on n’achète presque plus rien. Même les produits d’origine chinoise se vendent moins bien (les commerçants de vêtements, les vendeurs de PC et d’électroménager se disent en difficulté). La baisse des prix des vêtements (qui sont en plus de de moins bonne qualité et qu’il faut racheter plus souvent) ne suffit pas à compenser les hausses de loyers et des dépenses contraintes qui sont niées dans le calcul de l’inflation.
      Bref, il faudrait une meilleure répartition pour que, en dehors ou en accompagnement de grands travaux, le plus grand nombre puisse relancer la machine économique (un peu comme après une guerre), mais pour l’instant, personne ne sait comment procéder. On pourrait imaginer que le salaire minimum ne soit plus indexé sur l’inflation (qui est mal calculée) ou la croissance du PIB (notion effectivement très réductrice), mais sur le coût de la vie réelle en prenant comme exemple le coût de la vie pour une famille lambda (ex. logement pour 4 personnes, etc…). Quitte à ajouter soit des pondérations soit un coup de pouce selon les régions…

      Bien sûr, il est également indispensable que tous les citoyens contribuent également aux recettes de l’état et paient leurs impôts. Le système est cassé quand une partie des citoyens (les armateurs ou l’église en Grèce, les multinationales partout…) ne contribuent plus à l’effort commun, et se trouvent, de fait, exemptés d’impôt. On revient dans ce cas à l’Ancien Régime… une harmonisation des impôts en Europe et des procédures plus simples seraient souhaitables pour éviter le dumping pratiqué par certains pays.

    5. Beaucoup de bonnes questions avec quelques croyances inquestionnées.

      « Mais enfin, dans l’absolu, comment peut-on produire trop ? »
      Oui, pour les pays dits développés. Nous détruisons les conditions matérielles de notre (sur)vie sur terre. On surexploite les mers, l’agro-business détruit la vie des sols, on pille et gaspille l’énergie et les ressources, on pollue comme jamais…

      « on ne manque pas de travail potentiel dans la santé, la culture, etc. mais simplement d’argent pour payer ce travail. »
      Pensez-vous que la raison d’être de l’homme sur terre serait de faire tourner l’économie ?
      Voir Déconnecter travail et salaire. Et les travaux de Bernard Friot (L’Enjeu du Salaire, L’enjeu des retraites)

      « la fin de la croissance parce qu’on aurait atteint un équilibre où le rapport travail supplémentaire/gain de qualité de vie ne serait pas avantageux ? »
      L’économie de marché se contrefiche de la qualité de vie. Seul importent les profits qu’on peut tirer de l’activité marchande. S’il n’y a pas de demande solvable, allez vous faire voir. Si vous avez des moyens financiers, on va vous inventer des futilités et vous persuader que cela est nécessaire à votre bonheur. Pour l’illustrer, selon Oxfam « Moins de 10 % de toute la recherche médicale est consacrée aux maladies touchant plus de 90 % de la population mondiale. »

      L’idéologie dominante pose la croissance économique comme souhaitable, nécessaire et inévitable. La croissance à l’infini n’est pourtant qu’une construction mentale humaine illusoire : ce n’est ni une fatalité économique ni une nécessité sociétale. Le monde d’aujourd’hui nous montre que ce postulat est en réalité la cause de nombre de nos problèmes.

      Manifeste pour l’objection de croissance

      1. A fujisan,

        Je crois que le blocage de notre monde industriel avec la sacro sainte croissance peut grossièrement s’illustrer ainsi :

        Un train lancé à grande vitesse, mais un TGV « bicyclette », c’est-à-dire sur une voie à un seul rail et qui fonce vers un mur.

        Tout occupés à éviter que sa vitesse ne décroisse, ce qui entrainerait effectivement sa chute, ses passagers techniciens et experts conseillers techniciens ne veulent pas penser au mur encore hors du champ de vision.

        La seule solution est pourtant la décroissance assistée du train, jusqu’à sa chute la moins destructrice possible. Une fois le train arrêté (en acroissance), plus de risque de s’écraser sur le mur.

        Le train à l’arrêt, chacun – pas moins heureux – se demandera pour quelle raison finalement ce train se déplaçait.

        Delphin

      2. Pensez-vous que la raison d’être de l’homme sur terre serait de faire tourner l’économie ?

        Si vous connaissez la raison d’être de l’Homme sur Terre alors je vous serais gré de me l’indiquer.

  20. Si je peux risquer de faire soupirer Paul Jorion une nouvelle fois par la naïveté de ma question, puis-je demander quelle proportion de la dette résisterait à un audit indépendant?
    Quelle partie de la dette illégitime peut encore être tracé vers ses détenteurs initiaux (ceux qui ont commis les abus la rendant illégitime donc, et non les fonds de retraites des travailleurs ayant racheté ces dettes ensuite)?
    Quelle partie de la dette résultante doit réellement être payée (et à qui) pour ne pas faire tomber l’économie?
    Quelle proportion des gains annuels de l’économie criminelle et de la fraude fiscale cela représente?
    Quelle proportion de cet argent sale pourrait être confisqué par une action politique courageuse et ne se cachant plus derrière son petit doigt?

    Donc oui cela revient à une question simple: peut-on régler la crise en allant chercher l’argent là où il est ?

      2. AFP? Quand je vois la qualité de certains de leurs articles économiques….
        Vous vouliez écrire Aljazeera.net non? ^^

  22. … ne pas rembourser la dette et restructurer non plus celle-ci mais le système financier une fois pour toutes. CQFD.

    Que c’est bon de lire cela noir sur blanc, et exprimé avec concision, clarté, fermeté !
    Mais les actionnaires mettront tout en œuvre pour éviter cela, à commencer par la ruine des pays et des peuples avant de se rendre à l’évidence – après avoir planqué le fruit de leurs pillages dans ces paradis fiscaux contre lesquels “marchent” les politiques, avec autant de ferveur surjouée qu’une armée d’opérette piétinant sur place…
    Merci, une fois de plus, cher François Leclerc. Et merci à tous les commentateurs, y compris le maître des lieux, pour vos lumières.

  23. J essaye de suivre un maximum l actualité économique de ces derniers mois. Il semblerai que l impasse se trouve au bout du tunnel, l Allemagne ne veut pas mutualiser la dette et la BCE ne veut pas être le prêteur en dernier ressort. Comment allons nous payer nos dettes? Aucune croissance à plus de 2% ne se profil à l horizon…
    La Grèce est à présent engluer dans une (énième) crise, cette fois ci politique, qui semble plus que jamais mettre l euro en sursis; l Espagne croule sous la dette publique et ses banques n ont pas fini de dévoiler leurs créances douteuses.
    Quelle sera la suite?
    J ai bien commencer à me faire un potager, mais le travail de la terre est usant…

    1. La réponse a été offerte ici. Je la résume à l’intention de ceux qui comme vous semblent ne pas l’avoir notée.

      1) on efface les dettes (jubilé)

      OU

      2) on crée une caste de gens endettés à vie (servage).

      1. c’est la machine qui génère de la dette . on sort de cette machination mais peut on concevoir de la gratuité ?

      2. A priori hors sujet, mais lié par l’organisation sociale et nos gènes, la « machine » dont on parle ci-dessus :

        Comment survivre aux médecins, aux hiérarchies et à notre société :

        La crise actuelle n’est pas une surprise pour ceux qui connaissent la nature humaine.

        Dominique Dupagne (médecin) a une lecture biologique des comportements d’homo sapiens qui permet de mieux comprendre une organisation sociale dont l’absurdité n’est qu’apparente : notre société fonctionne, mais au bénéfice exclusif de quelques-uns.

        Quel que soit le régime politique, le mâle est génétiquement attiré par la quête du pouvoir et la constitution d’oligarchies, y compris au sein des sociétés démocratiques dites « modernes ».

        Nous ne descendons pas des primates, nous sommes des primates.
        Nous ne venons pas du néolithique, nous vivons toujours au néolithique.

        A partir de 12min30 :
        http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=276799

      8. Upwind, merci de ce tuyau, ce toubib fait un boulot qui devrait plaire à une grande majorité ici. Voir aussi son site http://www.atoute.org/ et son bouquin http://www.larevanchedurameur.com/.

        En plus d’un diagnostic tout ce qu’il y a d’anthropologique, il fournit une esquisse d’évolution sympathique possible (qui devrait tout autant plaire à des blogueurs invétérés).

      10. Je suis en train de lire le bouquin (la revanche du rameur).
        ça vaut son pesant de cacahuètes !

  24. Après le secteur privé, c’est au tour du secteur public de prendre sa paume sur la dette grecque.

    Sur une dette grecque estimée à 390 milliards d’euros après décote en 2014, environ la moitié serait détenue par les Etats membres et le FESF, 40 milliards seraient dans les livres de la BCE dans le cadre du programme de rachat de titres, 140 milliards auraient été apportés en garantie dans le cadre d’opérations de refinancement à la BCE et 58 milliards seraient détenus par le FMI, estiment-ils. (Reuters).

    Une autre estimation dans le même article:

    Barclays Capital chiffre les engagements des bailleurs de fonds à 290 milliards d’euros répartis entre 52,9 milliards de prêts bilatéraux, 73 milliards au titre des garanties FESF, 35 milliards dans le cadre du SMP et 130 milliards en garantie d’opérations de refinancement des banques grecques.

    La suite m’intrigue, car on assimile non-paiement des intérets de la dette à un défaut:

    « Il ne nous semble pas que le risque principal en 2012 soit une sortie de la Grèce de la zone euro, un scénario pour lequel les autorités européennes ne sont pas prêtes pour l’instant. C’est plutôt que la Grèce cesse de payer les intérêts sur sa dette publique détenue par les Etats de la zone euro, c’est-à-dire qu’elle fasse défaut au sein de la zone euro », écrivent-ils. Ce scénario correspondrait à une contribution volontaire du secteur public dont les responsables ne peuvent ignorer que l’endettement de la Grèce est insoutenable.
    Une renégociation par la Grèce de sa dette lui permettrait de retrouver des marges de manoeuvre pour soutenir la croissance et consolider ses banques, poursuivent-ils en soulignant qu’Athènes a déjà ramené son déficit primaire à 2% du PIB contre 10,4% en 2009 et que ses charges d’intérêt représentent 6% du PIB, plombant tout processus d’ajustement.

    C’est quoi la prochaine astuce bancaire qui va encore sauver le monde bancaire à votre avis?

    Moi je parie pour:

    Réduction des intérêts sur la dette grecque au taux nominal de la BCE pour l’ensemble des détenteurs publics sur cette dette.

    1. « on assimile non-paiement des intérets de la dette à un défaut »

      Ben oui, un non-paiement est un défaut de paiement est un défaut.

      1. D’accord, mais c’est quand même un défaut bien moins élevé que la répudiation pure et simple, n’est-ce pas?

        Ca se rapproche plus d’un manque à gagner que d’une perte sèche car l’espoir d’être remboursé un jour existe encore, même si ça parait assez mal barré je vous l’accorde.

        Il va sans dire mais ça va mieux en le disant, je souhaite bien évidemment que l’on annule ces foutues dettes vite fait, et reset.

  25. ne pas rembourser la dette et restructurer non plus celle-ci mais le système financier une fois pour toutes. CQFD.
    sur le plan idéologique (la carte) certes…
    sur le plan « pratique » (le territoire) qui FAIT « REELLEMENT » les NORMES …(écrit, applique, contrôle… »fait émerger »…) pour restructurer ?
    IAS, IFRS, IASB..? sous « l’autorité » de qui ?
    LES NORMES…!!!…

  26. Bonjour , pour la suite MAD MAX , pour les connaisseurs , me semble etre assez réaliste . et pour ceux qui connaisse pas sur wikipedia ils font une bonne explication .

  27. Mais on s’en fout de tout çà , c’est le problème des gouvernements qu’ils se mangent leur caca Tchao.

  28. Bonjour,
    « Nous ne transigeons pas sur les fondamentaux… » vient de dire notre directrice toute puissante. Je pense comme Tano que notre croissance n’est plus depuis 79.
    Depuis 2007, l’occident a espéré que les pays émergents viendraient à sa rescousse et, ce faisant, lui permettre de renouer avec la croissance. Mais, raté !
    Tout à été fait, du plus au moins avouable, pour ne pas enrayer cette mécanique. Mais on y est. La contraction de l’activité mondiale a heurté de plein fouet le système branlant.
    On est devant le fait accompli. L’Europe est empêtrée dans son problème d’accumulation dette publique, dette privée. La chine s’embourbe dans la déflation, le moteur de sa croissance est grippé.
    Les BRICS ne claironnent pas. L’inde non plus. Et les Etats Unis vont de nouveau affoler tous les compteurs en rediscutant de leur futur budget.
    Le système est au bout. « … … ne pas rembourser la dette et restructurer non plus celle-ci mais le système financier une fois pour toutes. CQFD. « D’accord. Mais que reste-t-il ensuite. Qui va décider du fonctionnement du nouveau système ? La plus grande et plus puissante armée du monde… ce serait un bis repetita. On n’est pas sorti de l’auberge 🙂

    Bon week end.

  29. mettons que les dettes soient remboursées , toutes .
    que fait on ?
    refait-on les mêmes choses , contracte-t-on d’autres dettes ? et continue-t-on à épuiser les ressources , mais en vue de quel projet ? suivant les mêmes critères d’inégalité ?

    1. Là, c’est pire qu’une utopie, car carrément impossible (des durées de l’ordre de 500 à 5000 ans pour y arriver).
      Inutile d’y penser (pourtant beaucoup font semblant)

      1. au train où vont les choses , les dettes ne se reconstitueraient-elles pas aussi sec ?
        c’est comme si on dévalisait un hyper marché, le lendemain les rayons sont à nouveau pleins , non ?
        le reset sans changement radical ?

  30. CETTE DETTE QUI FAIT DE LA PEINE, ou bien la facticité de la finance qui donne la vue! NON?

  31. J’ai lu l’article de PJ hier soir bien décidé à le relire ce matin .
    Plusieurs observations :
    -Comment en est on arrivé là ?
    La question a plusieurs intérêts :
    *celle de comprendre , ce qui est satisfaisant…
    *celle de remonter la chaîne en se disant que les solutions au moins prophylactiques sont peut être là . (comment ne pas recommencer , si l’on trouve le moyen d’arrêter la cata actuelle et de repartir du bon pied , ce qui n’est pas acquis)
    -PJ : cet article mérite une place à part sur votre blog comme les articles de synthèse que vous faites périodiquement que j’aimerais retrouver facilement quand ma mémoire me fait défaut ce qui semble le cas actuellement ( sans doute facteur psychologique car j’ai tendance à refouler ce qui me déprime ).
    Cdt.
    Mn.

  32. Oh désolé l’article est de F.L…
    Ce qui ne change rien car PJ et FL sont tellement complémentaires .

  33. dans un groupe qui mettrait un S.E.L. en marche, s’approprier des sel , puis les vendre ?

  34. La dette ne reculera que si les créanciers sont puissamment mis à contribution.
    Précision:
    Les banques ne sont « créancières » de rien du tout (sauf de leur ridicules « fonds propres » déposés à la BC), mais ce sont bien les épargnants seuls qui portent tout le risque exclusivement.
    Et c’est pour cette seule raison que la BCE (comme les autres banques centrales) renfloue obligatoiremnt en injectant des liquidités, car, sinon, les épargnants, pour sauver ce qui peut l’être, retirent le plus possible sous forme liquide…
    C’est pourquoi aussi, si on « barrait » correctement ces retraits liquides en leur imposant des « frais de liquidité » (pour compenser la dite « prime de liquidité »), on résoudrait assez simplement le problème, et rapidement.
    En effet, si les billets étaient marqués par une date limite (par le temps), cela « obligerait » leurs détenteurs de les dépenser ou de les retourner (prêter ou investir) en banque ou vers les assurances, à charge de ces institutions de les remettre ensuite en circulation et ainsi de suite.
    En conséquence, l’intérêt net de la monnaie (la dite « prime de (renonciation à la) liquidité ») encore appelé « rente du capital » disparaîtrait ipso facto, l’endettement deviendrait moins coûteux et le désendettement s’engagerait tout seul, car la « fuite dans la liquidité » ne serait plus une option ni la menace systémique qu’elle est actuellement.
    La menace systémique résulte exclusivement du fait que les détenteurs de billets peuvent à tout moment décider (en thésaurisant) que les sommes détenues ainsi cessent d’être monnaie faisant demande – c’est comme clamper une artère qui irrigue un organe.
    Pour fluidifier la monnaie (le sang de l’économie), il suffirait que la BCE émette dès à présent et exclusivement des billets marqués par le temps, sans même retirer les billets actuels, c’est inutile, car ces billets non marqués disparaîtraient tous seuls en peu de temps, car on les thésaurise ou on les rend à la banque et à la banque centrale (pour destruction on utiliserait toujours prioritairement les nouveaux billets marqués par le temps (c’est la loi de Gresham: la « mauvaise monnaie chasse la bonne », où la « mauvaise » se révèle être la « bonne » au sens d’une meilleure efficacité).
    C’est simple et bête comme chou, il suffit de le faire, et cela serait un moyen élégant de sauver définitivement l’euro!
    Ce serait la condition nécessaire pour maintenir la monnaie unique.
    Même pour les pays incapables de collecter convenablement les impôts (collecter les impôts reste néanmoins nécessaire et préférable dans un souci de justice sociale!), cela apporterait un grand soulagement, car tous ceux qui contournent le fisc (les plus riches toujours!) n’auront d’autre option que de réinjecter l’argent dans l’investissement et la consommation sans échappatoire possible.
    Cela me permet aussi de faire au passage un sort aux inepties avancées quand au risque des paradis fiscaux.
    En aucun cas, en cas de placements par virement à l’étranger, la monnaie ne quitte le pays, il reste donc toujours disponible sur place!
    La seule « disparition » possible de la monnaie (qui la rend « indisponible » sur place et partout!) est et a toujours été le retrait liquide massif dans le but de la mettre au frais. La thésaurisation est le véritable « paradis fiscal », le trou noir du système financier qui a tendance à engloutir tout. C’est la trappe aux liquidités, et en la fermant au moyen de SMT (signes monétaires marqués par le temps), la monnaie ne pourra plus faire qu’une chose, la chose pour laquelle elle mérite d’exister: circuler. Et en le faisant, toutes les crises disparaîtraient quel que soit le niveau d’endettement.
    Rapidement tout chômage disparaîtrait, et cela même sans aucune nécessité de relance de la croissance.
    Nous aurions rapidement le plein-emploi partout même en régime de croissance nulle…
    Cela mettrait effectivement les épargnants (le riches et ultrariches) à contribution à hauteur de leurs moyens sans les spolier. Mais cela les empêcherait de continuer à engranger la rente du capital qui aura disparu pour réapparaître instantanément dans une hausse générale de tous les salaires.
    Petite cerise sur le gâteau: cela se ferait sans aucune inflation dès lors que la banque centrale s’oriente au seul indice de prix pour décider une injection de monnaie ou, au contraire, un statu quo ou un retrait. Nous constaterions instantanément un pilotage ultraprécis de la masse monétaire rendue ainsi entièrement et rapidement circulante.

    1. Belle utopie, quoique j’ai de sérieux doutes quant à ses enchaînements vertueux.
      Quoiqu’il en soit; elle ne résoudrait pas le problème de remboursement de la dette, et encore moins celui lié à l’épuisement des ressources naturelles.

      1. Il n’est pas possible de faire une simulation pour voir comment ça fonctionne ? Il n’y a pas des modèles économiques qui pourraient tourner sur cette base-là ?
        Ca vaudrait la peine, l’idée me plait bien quand. Même si j’ai la conviction que la part animale de l’homme, la peur de manquer, l’incitera toujours à thésauriser. Probablement pas dans les proportions vues jusqu »ici et amenant un tel déséquilibre…

      1. Pas certaine que la fuite constante dans une surconsommation n’accélère pas la mise à sac de la planète, pour ma part… Il y a une différence entre dépenser et investir.

      2. Avec ce système, il n’y aura ni surconsommation ni « fuite en avant » ni endettement nouveau.
        Il faut considérer que le fait que la monnaie SMT circule tout le temps et sans entraves fera que la masse monétaire n’augmente, donc pas d’inflation, et que le refinancement de toutes les dettes sera à taux zéro, donc la charge de la dette recule à mesure que la rente du capital disparaîtra;
        « belle utopie » tant que les économistes universitaires continuent à vouloir nier l’évidence que la monnaie actuelle, du fait qu’elle peut être retirée de la circulation par tout un chacun, est la cause même de la crise systémique. La monnaie actuelle conduit nécessairement dans les impasses du présent, comme cela avait été le cas dans le passé; Et il en sera toujours ainsi avec cette monnaie, quelle que soit la discipline ou l’indiscipline budgétaire.
        Attention, je me fais le porte parole d’un discours nouveau qui rompt avec une tradition millénaire. Mais pour tous les penseurs de bonne foi, cela semble être la bonne voie!
        Pourquoi on me soule avec la « surconsommation »?
        j’insiste que ce système SMT produira rapidement une prospérité générale à taux zéro de croissance, tout simplement parce que la redistribution sera (enfin) convenable! Belle « utopie », certes, mais qu’on arrête de m’opposer des arguments totalement irréfléchis!

    3. Non, mais je disais juste ça parce que depuis qu’il est capable de bricoler des trucs à vendre à ses copains, l’humain est comme l’écureuil, finalement. Toujours peur de manquer de noisettes l’hiver. Et toujours besoin d’avoir une maison plus grande que celle du voisin, et des gens pour travailler à sa place (parce qu’en plus, il est flemmard). Enfin bref… 🙂

  35. Je viens d’entendre à la radio le député apparenté socialiste René Dosière, auteur de « L’Argent de l’État » (Seuil, 2012), dire que la France emprunte 22 millions € et paie 5 millions € d’intérêts… chaque heure. Et que c’est le pays, avec les Etats Unis, qui a le plus d’ambassades dans le monde (10 fois plus de postes de fonctionnaires travaillant à l’étranger que l’Allemagne), ce qui le coûte 13 Mds € par an (elle paie cher les délires sur « la grandeur » de la France et son « rayonnement » dans le monde !).

    1. il me semble que notre actuel president a dit: « mon ennemi, c est la finance » , il va avoir du travail
      je rajoute, je vote a gauche

    2. Au chômage, je viens de clôturer un PEL pour payer mes impôts. Je fais mon petit numéro à l’employée du guichet. Dans le budget de la France il y a ~50 milliards dans les recettes par l’impôt sur les revenus et ~50 milliards dans les dépenses pour payer l’intérêt (et uniquement l’intérêt) de la dette. Cad qu’à chaque fois que nous payons l’impôt sur le revenu, cela va directement dans la poche de gens qui ont déjà trop d’argent puisqu’ils l’ont prêté à l’état français. Je conclue en disant qu’il faut faire une révolution. J’entend une petite dame d’au moins 70 ans derrière moi qui confirme: il faut faire une révolution. J’en reste encore ébahi.

      1. Arnould, les 45 milliards d’intérêts payés par le trésor payent aussi en partie vos exonérations fiscales sur votre PEL, en partie vos 2,5% mini de rendement de ce même PEL, en partie votre alloc chômage, en partie même le salaire de la guichetière qui bénéficia de votre numéro, et en partie encore les 3% de rendement de votre ass-vie si vous en avez une…

      2. Arnould, vous êtes un immonde profiteur qui avez l’affront de cracher dans la soupe. Pire qu’un trader, un banquier, un PDG de multinationale ou Christine Lagarde.

  36. Une réponse simple mais efficace à votre tourment Meson :
    Le système financier actuel est insensé parce qu’il est pure absence de ce qui aurait dû être.

  37. Si je comprends bien, on s’achemine vers la transformation des banques européennes les plus insolvables en sociétés de defeasance « black banks » (cf. le Crédit Lyonnais) qui conserveraient les mauvais actifs (créances plus que douteuses) alors qu’elles cèderaient leurs bons actifs (crédits aux particuliers et aux entreprises) à de nouvelles banques « white banks » (banque de dépôt) au capital détenu par la BCE ou les différentes banques centrales nationales par création monétaire et de fait nationalisées. Tous les autres actifs à risque étant cédés, à prix de marché, à des banques à capitaux privés « grey banks » (banques dites d’affaires). Il faudrait alors que les créances sur les banques, détenues par les états européens, soient rachetées à leur nominal par la BCE ou les banques centrales nationales et swapées par ces dernières auprès des « black banks » dans le rachat des bons actifs.

  38. Moi, je ne suis pas économiste, mais assez à l’aise en maths…

    Et c’est le constat mathématique qui me sidère. Il est si simple, mais personne (à part qq rares exceptions comme ce blog) ne veut le voir tel qu’il est:

    > D’un côté: surendettement.
    > De l’autre: accumulation de richesses dans les circuits financiers et les paradis fiscaux.
    Mais encore:
    > D’un côté: surconsommation.
    > De l’autre: épuisement des ressource naturelles.

    Avec en plus un lien pervers entre ces deux paires d’ensembles:
    si croissance
    => surconsommation accrue.
    sinon
    => surendettement accru.

    Or, ces ensembles, qui se comportent comme des vases communicants, ont comme tout ensemble une limite mini et maxi.

    C’est à dire un point de rupture qui obligera à un changement de système global.

    Tant qu’on ne changera pas le sens de circulation des flux dans les deux paires d’ensembles, ce qui est impossible compte tenu du lien pervers, il devrait être évident pour tout le monde que ces limites seront atteintes, tôt ou tard.

    Donc, concrètement, toutes les mesures qui sont actuellement prises relèvent de l’acharnement thérapeutique. Mais au final, le patient (ce fameux système global) va quand même mourir. C’est juste inéluctable.

    Quand ? Dans pas longtemps, apparemment…
    Par quoi sera-t-il remplacé ? C’est là toute la question !

    1. @Jason
      Il y a un facteur de première importance que vous oubliez dans votre synthèse, c’est la réduction de la part salariale. Dix pour-cent du PIB qui allaient au salaire social au sens large, budgets sociaux compris, vont maintenant à la propriété, 80 pour-cent des gains de productivité des 10 dernières années dans les pays riches sont allés à 0,1 – 0,5 pour-cent de la population. C’est à la fois un appauvrissement et une violence inouïe – et ceci ne recouvre pas de situation aigüe comme aujourd’hui en Grèce ou en Irlande.

      Cette évolution produit la financiarisation. Les excédents – n’appelez pas ça « épargne »!, voyez mon billet ici – , des super-riches ne peuvent que se placer en bourse, car il n’y a pas de débouchés dans les investissements productifs en raison de cet écrasement de la part salariale.

      Ne vous laissez pas abuser par le fait que notre régime surconsomme les ressources de la planète pour évacuer la question de la pauvreté et de l’appauvrissement, qui est la vraie question sociale et sociétale, toujours écartée dans le bain éducatif et médiatique. Voyez l’horreur économique en Grèce: les gens modestes, les gens comme vous et moi, souffrent, ont peur, mangent mal, sont malades, se suicident, émigrent.

      Nous surconsommons globalement, certes, et cependant notre régime produit de la pauvreté et concentre les richesses jusqu’à cette folie financière qui nous oblige désormais de dire « économie réelle » quand nous voulons parler d’activités productives… C’est fabuleux !

      Bien à vous.

      1. Je ne l’oublie pas, mais ce n’est qu’est facteur d’accélération du flux de l’endettement. Avant la grande dérégulation des années 80-90, la concentration des richesses et son pendant -l’endettement public et privé- étaient déjà des phénomènes observables. Jusqu’à atteindre une première taille critique permettant la prise de pouvoir des marchés sur le politique (ou peut-être était-ce déjà fait, d’où la dérégulation…).
        La diminution de la part salariale n’en est qu’une des conséquences, pas une cause, même si son effet accélérateur n’arrange rien…
        Le problème lié à l’épuisement des ressources est essentiel, non seulement parce qu’il constitue une limite, mais aussi parce qu’il empêche même d’envisager de reconstruire un système à l’identique, après avoir par exemple vidé l’ensemble « dette ».
        Même en effaçant les dettes de tous, en admettant que ce soit gérable (peu le pensent), on ne pourrait pas repartir avec une croissance à 3% : énergie de plus en plus chère, cuivre de plus en plus rare, etc…

      2. @jason:
        « La diminution de la part salariale n’en est qu’une des conséquences, pas une cause, même si son effet accélérateur n’arrange rien… »

        Ça, mon vieux, c’est vous qui le dites!
        Soit la société est mue par des évolutions chiffrées, métaphysiques, naturelles, ou divines, soit elle est le lieu terrestre des rapports humains et même plus précisément des rapports entre groupes humains.

        Pour moi, la dynamique de fond, la dynamique causale, est la lutte entre groupes sociaux pour leur part des richesses produites.
        C’est aussi l’avis du milliardaire et gourou de la finance étasunien, Warren Buffett, qui a dit: « La guerre des classes existe, c’est un fait, mais c’est la mienne, la classe des riches, qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la remporter »…

        Votre position, on le voit bien, fait l’impasse sur l’inégalité.
        Je vous rappelle que sur ce blog, la concentration des richesses est reconnue comme facteur clé de la crise économique et financière.

      3. Leboutte, ça allait tellement mieux en France (ou ailleurs) sous Giscard/Chirac/Barre et Mitterrand/Mauroy avec les 10% du Pib déplacés de l’EBE des entreprises et des revenus financiers vers les salaires ? Vraiment vraiment ?

      4. Nous ne sommes pas d’accord sur les causes et conséquences, ce n’est pas grave…

        Je précise néanmoins ma pensée: que le creusement des inégalités soit à l’origine du déclenchement de cette crise systémique, c’est un fait.

        Mais l’idée qu’une répartition plus juste nous aurait mis à l’abri de toute crise d’importance comparable, c’est un leurre. Nous aurions juste gagné un peu de temps.

        Déjà, en 2012, nous aurions probablement à faire face à un baril à 200 $, et des prix de matières premières quasiment insoutenables. Il ne faut pas oublier que seul le ralentissement économique contient actuellement ces prix.

        Vous allez me dire « spéculation »: oui, mais là encore en tant qu’effet accélérateur. Ca ne change rien sur le fond: une demande qui dépasse l’offre.

        Donc, une autre crise serait déjà en train de se profiler. Largement aussi grave.

      5. @vigneron
        Évidemment que ça allait mieux, quoique Giscard en eut, ou quoique vigneron en ait.

        Dans les années 60, jusqu’à la fin des 70 à la limite (le point d’inflexion théorique étant le nouveau partage de la rente pétrolière vers 1973, suivant la fin de Bretton Woods 1971-1973), les gens ordinaires avaient une vie, les sans-formation aussi, les esprits simples aussi. Un patron gagnait trente fois le salaire de son ouvrier, qui pouvait escompter arriver au revenu de l’ingénieur quinze ans plus tard, lequel serait alors ailleurs et plus haut, mais bon, aujourd’hui, c’est 150 ans, autant dire que quelque chose du contrat social des golden sixties est cassé.
        C’était bien sûr le capitalisme et le salariat, forme actuelle de l’esclavage de l’homme libre, et c’était une période dorée, en raison aussi du rendement sordide des derniers feux de la colonisation.
        Mais ça allait mieux.
        On avait le plein emploi, mon vieux, 2-3 pour-cent de chômage jusque 1973. Personne ne contestait l’Etat social.

        Depuis cette époque, 1973-75 à peu près, la vérité du capitalisme est revenue, nue, s’étaler chez nous dans les pays riches, ce n’est plus une vérité du Tiers Monde.

        La vérité gagne, la vie des gens ordinaires perd.

    2. Ne pas oublier que ces deux paires d ensembles se trouvent dans un environnement …comment dire, laissons les blogeurs s exprimer

  40. L’Espagne redoutait un lundi chaud sur les marchés et elle avait bien raison. Le bon à 10 ans est à presque 6,4 %, la prime de risque à 512 pb. Et Bankia, après avoir annoncé vendredi qu’en 2011 elle n’avait pas gagné 309 millions € mais perdu 3 Mds €, chute pour son retour en Bourse: – 27 % (- 54% depuis le début du mois, – 70% depuis le début de l’année)
    http://www.cotizalia.com/noticias/2012/05/28/bankia-se-desploma-un-27-en-su-vuelta-a-cotizacion–1163/

    Le cancer espagnol: l’Etat comme vache à lait de la caste politique: « Les Caisses d’épargne qui composent une grande partie de Bankia emploient un politicien pour chaque 50 travailleurs ».
    http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/opelzafira/empresas-finanzas/noticias/3998264/05/12/Las-cajas-que-integran-Bankia-tienen-un-politico-por-cada-50-trabajadores-.html

    Les 2.200 pharmacies de la région de Valencia au bord de la faillite. Le gouvernement régional ne leur a rien remboursé encore en 2012 (il leur doit 500 millions €).
    http://www.eleconomista.es/comunidades_autonomas/noticias/3998331/05/12/Las-farmacias-valencianas-otra-vez-al-borde-del-colapso.html

    « La dette publique espagnole à 6 % n’intéresse pas les investisseurs étrangers »
    http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/3998330/05/12/La-deuda-publica-espanola-al-6-no-interesa-a-los-inversores-de-fuera-de-Espana.html

    Les statistiques officielles de la dette publique espagnole en 3 graphiques.
    http://lacartadelabolsa.com/leer/articulo/deuda_publica_donde_quien_y_como_la_tiene

    Le coût financier des intérêts de la dette des régions espagnoles doublera dans les 3 prochaines années pour arriver à 9’1 Mds €. Selon les plans qu’elles ont présenté au gouvernement central, la dépense totale se réduira de 5,8 % en trois ans pendant que les intérêts de leurs dettes augmentera de 100 %
    http://www.cincodias.com/articulo/economia/gasto-intereses-deuda-regiones-duplicara-anos/20120528cdscdieco_1/

    1. L’Espagne de plus en plus près du « rescate », de la demande d’aide à l’UE ou au FMI. Elle avoue aujourd’hui avoir besoin de 30 Mds € (en plus des 23 Mds € pour Bankia) pour sauver ses banques. Et de 35 Mds pour rembourser les dettes des Régions en 2012- en plus des 69 Mds qu’elle doit rembourser entre juin et octobre. Tout cela avec un bon à 10 ans à 6,35 %.

      http://www.eleconomista.es/banca-finanzas/noticias/3998586/05/12/El-gobierno-admite-que-podria-pedir-ayuda-externa-la-banca-necesita-30000-millones-mas.html

  41. Dans les grandes lignes, ça donne ça :

    – Déclarer une remise de dettes générale n’est pas acceptable pour les créanciers , qui de toutes façons ont déjà planqué NOTRE pognon aux Caïmans……
    – Relancer la production de biens de consommation ne sert pas a grand chose , surproduction ,faible demande , niveau d’énergie en baisse , pollution…….et niveau de salaire insuffisant.
    -La redistribution des richesses entre tous , l’interdiction de la spéculation ,sont des moyens de relancer la machine.

    Il y a des énormes et majoritaires pertes financières de nos jours, 55% de l’alimentation mondiale est gaspillé, 53% de l’énergie mondiale suit de même.

    La spéculation et le peu de concurrence sur de très nombreux marchés explosent les prix, rendant même impossible l’accessibilité des citoyens au logement, alors qu’il y en a de plus en plus de vide. Des prix alimentaires qui grimpent, qui feraient hurler si à chaque fois on les comparait avec les anciennes monnaies, des assurances pour les primo-accedants hors de prix et difficilement finançable.

    Des salaires écrasés et qui n’évoluent plus à court ou moyen terme, des contrats à titre gratuit ou précaire pour la soit-disant formation ou plutôt pour l’exploitation rendant aux citoyens impossible de s’intégrer car dans l’impasse financière pour vivre en société.

    Des endettements pour les études, les formations même c’est dire le niveau d’exploitation actuel, pour des achats ou locations de logements, ou des biens de consommations que l’on pourrait qualifier d’hors de prix sur des années ou des décennies.

    Des transports en communs de plus en plus cher alors qu’il faut plus d’accessibilité aux citoyens de nos jours, du fait d’une obligation de mobilité géographique pour s’alimenter à prix raisonnable pour son porte-feuille, le local étant impossible à financer sur un mois contrairement aux grandes marques. Les emplois qui se sont de plus en plus éloignés, et sur divers lieux spatiales différents en direction (Nord, Sud, Est, Ouest). De plus en plus de difficulté ou de nouvelles incapacités à partir en vacances ou voir sa famille.

    La mise en concurrence irréalisable et non profitable pour les deux parties des salariés, ce qui voient leurs entreprises délocalisés, et ceux qui sont exploités par l’absence de protections sociales, de droits ou de liberté de l’exprimer.

    Ainsi les nouvelles zones de croissance (oubliant les pertes financières, alimentaires et énergétiques gaspillés) ne profitent qu’aux entreprises, non aux salariés et encore moins à la communauté qui voient les prix grimpés tout ayant aucune contrepartie fiscale ou autres.

    Avec tout ceci, une mentalité citoyenne parfois borné et complètement hors des réalités pensant que l’accessibilité à l’emploi ou le sur-emploi font partie du milieu de vie.

    Aucun plan à part avec les lobbys, lorsque des zones sont désertés par des entreprises qui délocalisent, créant de la pollution et de la pauvreté locale. Laissant les citoyens sans aucune possibilité d’intégration possible avec en plus le niveau financier actuel pour tenter de s’intégrer.

  42. Hollande n’a qu’à laisser couler les banquiers en prévoyant un pôle technique pour pérenniser la garantie des petits épargnants et surtout ne pas interrompre le fonctionnement des distributeurs de billets.
    Ainsi, ce ne serait pas la jungle promise par les sous-fifres politiques et médiatiques des banques.

    Ceci dit dans la perspective où Hollande songerait aux populations qui souffrent de mort lente depuis des années par la faute de la spéculation intensive sur tout et n’importe quoi menée en priorité par les banques et leurs hedges funds. Sans parler des politiques que nous infligent ceux qui leur sont affiliés et leur rendent d’appliqués services par des décisions, des lois qui soutiennent tous les investissements financiers dérogatoires à l’impôt où exonèrent les multinationales – où les banques tiennent le 1er rang – d’impôt.
    Y a que la foi qui sauve…

  43. Sidérante synthèse de PJ dans sa réponse de 8:33. à cette lourde « crise »:

    2) On crée une caste de gens endettés à vie (servage)
    C’est déjà le cas des grecs. Mais aussi de ceux à qui l’on permet à peine de SURVIVRE grâce à des allocations mesurées ou des emplois sous-payés. L’exemple des « titres-services » en Belgique est éloquent: Ca ressemble à la misère des domestiques de service, sous le prétexte d’une remise dans le circuit du travail. Quel travail en effet !

    1/ On efface les dettes (jubilé)
    Une première étape qui effacerait les intérêts sur ces dettes, serait déjà une providence. On tout au moins des intérêts alignés sur l’inflation…

    1. Et les « jobs-à-1 € » allemands….obligatoires(légalement) allemands post-SCHROEDER……..

  44. La question se corse lorsqu’il est question de soutenir financièrement les banques directement sur fonds publics comme envisagé en Espagne…

    J’voudrais pas corser l’affaire, mais il me semble que l’Allemagne l’a déja corsée sérieusement elle-même en soutenant sacrément son secteur bancaire à l’agonie après 2007/2008 et ce via ses bad banks, particulièrement pour Hypo real, West LB, PostBank et Commerzbank.
    Rien qu’au quatrième trimestre 2010, et selon les commentaires de la Bundesbank en mai 2011, la dette allemande avait progressé de 230 milliards d’euros, 230 milliards destinés en grande partie à la nationalisation de fait de ces banques à travers ces structures de défaisance ad hoc.
    Dettes bel et bien pourtant sur « fonds publics » allemands mais qui ne seraient pas vraiment prises en compte par ailleurs par les chiffres acceptés et diffusés par eurostat, les allemands arguant que ces emprunts ne correspondent pas à des déficits mais sont appuyés sur des actifs dont la dépréciation n’est pas encore effectivement constatée…

  45. Bonjour François

    A noter qu’en cas de pépin et de dépréciation, l’Eurosystème n’aura que deux issues : se tourner vers les Etats actionnaires pour se recapitaliser ou éponger les dettes en fabriquant du papier.

    n’est pas exact : le bilan de la BCE est extensible à l’infini, une recapitalisation par les états est inutile puisqu’elle fabrique seule la monnaie qu’elle fournit aux banques qui financent les états, qui financent la BCE…

    S’il lui venait l’idée de constater des pertes sur ses achats ça augmenterait son effet de levier mais une création monétaire pour boucher le trou n’aurait pas de sens, on n’imprime pas de billets pour se rembourser soi-même, il n’y aurait aucun impact sur la masse circulante.
    Cette masse circulante n’est pas garantie par les réserves de la BCE mais _conjointement_ par les états utilisant l’Euro, le capital de la BCE est une facilité de comptabilité, il pourrait être négatif, il sert surtout à offrir des dividendes aux actionnaires que sont les états.
    L’insolvable, de Dallara, concernant la BCE est juste ridicule, c’est de la propagande, ou s’il le croit vraiment c’est qu’il n’a rien compris, ce qui serait dommage vu sa position.

    Une garantie européenne des dépôts permettrait d’annuler le risque souverain des usagers dans les pays faibles, ce serait une excellente chose, d’abord bien sûr pour les déposants, mais surtout dans l’ordre d’idée d’une réelle communautarisation de l’Euro, passant dans l’esprit des gens de monnaie unique à monnaie commune.
    Un pas supplémentaire sera de créer et d’unifier la fiscalité finançant l’UE, à condition cette fois de ne pas laisser de côté le volet social, erreurs déjà commises souvent.

    1. Sans nul doute, Charles Dallara utilise tous les arguments possibles pour convaincre de l’importance des conséquences d’une sortie de l’euro de la Grèce. Mais de là à dire que le Conseil des gouverneurs de la BCE ne déciderait pas d’une augmentation de capital, c’est un pas que je ne franchirais pas aussi sûrement. Car c’est bien ce qu’il
      a déjà décidé en décembre 2010 !, à hauteur de 5 milliards d’euros supplémentaires. Comme j’en ai fait part, la BCE a deux options, qui sont de sa décision formellement.

      1. Si la BCE a effectivement le pouvoir de réquisitionner les états pour se financer ce ne serait pas par besoin, ce serait une pression politique « Faites ce qu’on vous dit , sinon on va vous faire mal ! ». Ce serait surtout avouer que la BCE est devenue une entité indépendante ennemie des états travaillant pour son propre compte et les banques qu’elle représente.

    2. Si je comprends bien, le fait qu’on envisage une garantie des dépôts paneuropéenne signifie que des gens commencent à considérer qu’il y a :

      1/ un risque d’activation des mécanismes nationaux de garantie des dépôts et
      2/ une crainte par rapport à la capacité de ces mécanismes nationaux de remplir leurs obligations…

      Par ailleurs, sauf erreur de ma part, ce type de mutualisation est sans effet sur l’autre problème : celui de la crainte que les déposants peuvent avoir de voir leurs comptes transformés en nouvelle monnaie nationale en cas de sortie d’un pays de la zone euro…

      1. Ça veut dire qu’on pense bourrer le mou plus facilement aux déposants de l’€zone vis à vis des faillites bancaires qu’aux marchés vis à vis des défauts souverains. I.e on est prêt à garantir l’ingarantissable dans le premier cas, pas dans le second, second cas qu’il est pourtant sans doute en partie possible de garantir.

  46. Ping : Caveat emptor » Blog de Paul Jorion » L’actualité de la crise : CETTE DETTE QUI FAIT DE LA PEINE, par François Leclerc

  47. « La croissance va s’arrêter » titre d’un entretien du Monde du samedi 26 mai (accès limité aux abonnés, 3x hélas).
    Ou boucle de rétroaction positive ?
    Non sans rapport avec la dette et surtout qui pousse à une réflexion sur le fond.qui est encore ce qui manque le plus.

    Stéphane Foucart et Hervé Kempf interrogent le physicien américain Dennis Meadows premier auteur du livre « Les limites à la croissance à l’occasion de la parution de sa dernière publication en français.
    Rétroaction positive, ça me rappelle un article d’Edgar Morin sur la métamorphose.

    « Quarante ans après son rapport au Club de Rome, Dennis Meadows réaffirme les limites à l’expansion économique. En mars 1972, répondant à une commande d’un think tank basé à Zurich (Suisse) – le Club de Rome -, des chercheurs du Massachusetts Institute of Technology (MIT) publiaient The Limits to »…

    Brefs extraits
    Y a t’il une limite à la croissance ?
    « Avec la crise financière, on voit le même mécanisme de franchissement d’une limite, celle de l’endettement : on voit que les choses ne se passent pas tranquillement. »
    « Or il n’y a pas de substitut rapide au pétrole pour les transports, pour l’aviation… Les problèmes économiques des pays occidentaux sont en partie dus au prix élevé de l’énergie. »
    « Les Japonais ont un proverbe intéressant : « Si votre seul outil est un marteau, tout ressemble à un clou. » Pour les économistes, le seul outil est la croissance, tout ressemble donc à un besoin de croissance. »

    A des niveau différents des états sont déjà en rétroaction + : Somalie, Grèce, USA, pour la Chine la question se posera en 2030.
    Conseil aux hommes p(P)olitiques :
    « Aucun, car ils se fichent de mon opinion. Mais supposons que je sois un magicien : la première chose que je ferais serait d’allonger l’horizon de temps des hommes politiques »
    ===> Voir à long, très long terme, imaginer les conséquences des actions à 30, 40 ans afin que le comportement des gens évolue de bonne manière.

    Wiki :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Halte_%C3%A0_la_croissance_%3F

    Trouvé aussi sur la toile :
    « Dennis Meadows quarante ans après “halte à la croissance – Les limites de la croissance ont été rappelées avec force » de Bernard Legros,
    http://www.jolimai.org/?p=24
    « Lors du débat, répondant à la question d’un participant, le professeur fit un sort au « développement durable » en admettant, à la suite de Serge Latouche, que l’expression est bel et bien un oxymore, un concept vide qui évite de prendre en compte la vraie nature des problèmes. Alors, Meadows est-il un objecteur de croissance qui s’assume ? »

    Notre élu local vert, Jacques Muller, préfère utiliser le terme « développement soutenable » que durable, je commence à saisir la nuance.

    1. Ces réflexions sont frappées par le sceau du bon sens…
      Mais même « développement soutenable » me gêne, car cela ne présume en rien de la nature du développement lui même. Un développement peut-être soutenable sans être pour autant souhaitable…
      Il y a d’une part ce que notre planète peut nous offrir, et d’autre part ce dont nous avons besoin pour que chacun de ses habitants puisse vivre dignement.
      Ce qui est encourageant, c’est que la différence criante que l’on constate aujourd’hui entre les deux pourrait, théoriquement, être comblée.
      C’est ce passage de la théorie à la pratique qui constituera la source de « croissance » économique à venir: efficacité énergétique, énergies renouvelables, optimisation des chaînes de distribution, recyclage systématique et taxation de toute forme de gaspillage en tant que principale recette fiscale pour financer cette mutation.
      Ce n’est pas qu’une vue de l’esprit d’un écolo rêveur: tôt ou tard, nous n’aurons plus le choix.

  48. On pourrait en effet prolonger le malade en légiférant sur les intérêts des dettes souveraines.
    Mais vous avez vu les chiffres ? En combien de temps l’Espagne pourra-t-elle rembourser une dette extérieure de près de 1600 Md$ avec des recettes publiques de 500 Md$ et une dépense publique de 650 ? Même avec des taux d’intérêts nuls et un retour à une croissance de 3% (on a le droit de rêver), il lui faudrait plus d’un siècle !
    Et faut pas se leurrer, c’est quasiment la même proportion en France, en pire (dette extérieure de 5600 Md$, recettes publiques 1260 Md$ pour une dépense de 1400), et dans la plupart des pays européens. On ne parle même pas des US.
    Ces dettes étant « roulées », les investisseurs ont pris l’habitude d’ignorer la viabilité mathématique d’une telle fuite en avant, ne considérant que les intérêts qui leur seront versés sur la durée du contrat.
    Mais les chiffres sont têtus, et en économie, l’infini n’existe pas, il n’y a que des asymptotes.

    1. Si , si ….., sauf guerre ou politique de la canonnière , peu pensable(s) entre gens « civilisés » même si prêteurs/débiteurs défaillants vu la médiatisation globalisée immédiate de toute telle velléité , les dettes sont (peuvent être) condamnées à « rouler » indéfiniment , jusqu’au moment de l’inévitable auto-destruction de notre charmante planète ( ou de sa prochaine et inéluctable collision avec un astéroide déjà (statistiquement) en route destructrice bienfaîtrice… )

  49. le mot « croissance » est intéressant. Il suppose le surplus. Mais de quoi?
    Un objet mathématique non identifiable. Ce n’est donc qu’une réduction.
    Le PIB est un indicateur de quelle croissance ?
    La croissance du chiffre, exprimée en monnaie.
    C’est une histoire de quantité. Qu’en est-il de la qualité ?
    La qualité passe nécessairement par la quantité?
    La croissance suppose la grandeur sans fin….
    Une vraie utopie !

    1. il n’y a que la dette qui a cru .
      il arrive parfois qu’on aie rien à dire de spécial . mais se poser une question tout bête : si on en est rendu là, c’est qu’on l’a voulu, que ce soit par passivité ou par activité, on y a cru . On a misé , on a confié son destin entre des mains précises , on s’y est investi en s’y engageant de gré ou de force, n’osant pas entrevoir d’autres moyens pour assurer ses droits à exister . Pris dans des rails , on ne change pas de voie sans devoir laisser quelque chose, parfois l’existence . S’il n’est pas facile de croire à l’incroyable, force est de constater que la dette est devenue incroyable , démesurée , et nous parait insurmontable . C’est à la fois un mur et à la fois abyssal . Curieux paradoxe d’une abstraction contre laquelle on se cogne comme à quelque chose de réel .
      ma question, donc :
      Comment faire sans revenir aux causes ? à la cause première ? Serions nous nés d’un accident ? d’un accident aussi bien réglé que la course des astres ?
      On croit dans un sens ou dans un autre . Chacun voit devant sa porte .
      Si la cause est accidentelle , la catastrophe n’entame pas grand chose de grave . ce ne serait pas un sacrifice, une perte , ce ne serait qu’un accident de plus dans la série des accidents du début à la fin.
      Si la cause n’est pas ainsi, nous ne saurions pas à qui imputer le premier pas qui fut décisif et nous entraina dans cette chute , actuelle . la chute étant toujours présente .
      Comment savoir à qui cela fut un sacrifice ? cet accident initial causé
      Si nous avions mémoire de cela, nos aspirations, nos appels d’airs ne seraient pas les mêmes , nous comprendrions un Peu l’Être de nos origines . Surement un Être surdimensionné et unique , dément , mais qui ne peut être que ce qu’il est . et faire ce qu’il fait .
      L’option, le choix aveugle ou lucide , existe -t-il « vraiment  » ? peut -on déroger à soi , à sa volonté ?
      personnellement, le roucoulement des colombes peut durer encore des siècles tel quel , je n’y vois pas d’inconvénients .( Cioran devait être sourd , quelle tristesse )

      1. P.S. le seul sacrifice qui vaille , est le don de soi . et ça, nul ne peut l’imposer .
        si nous avons vécu jusqu’ici , c’est bien grâce à cela et à ceux qui l’ont effectué . et non pas grâce aux sacrifices forcés , prenant toutes les formes , que ce soit de l’animal, ou des guerres , ou même du Christ .
        Que le Christ ait fait don de soi, nul doute là dessus . que ceci ait éclairé le monde , non plus, mais que le monde ne l’ait pas compris , ou cru , non plus . comme les ténèbres ne reçoivent pas la lumière . nous n’en serions pas là , au bord de … je ne sais quoi .

        ( ensuite, après soi, vient tout ce que l’on peut donner par ordre décroissant )

      2. Essayons de changer la cause en condition. La cause permet la compréhension mais la condition permet de trouver le chemin. Le don de soi (qui peut prendre plusieurs formes) est un agréable passage à l’intériorité.
        Enfin, la satiété est une récompense du chemin parcouru.

      3. Agréable ? je ne pense pas que ce soit tout à fait le mot . parce qu’on ne peut pas effectuer ce passage sans secousse, ni une certaine angoisse . qu’on s’en sente délivré après coup, et ne voie plus les choses de la même façon, qu’on en vienne à se dire, « ha , ce n’était que ça » , étonné devant la simplicité , et effectivement la vie pouvant être assez agréable , oui . même sa mort n’est plus perçue de la même façon ( ce qui n’est pas une raison pour anticiper l’échéance) .

        j’ai l’image de quelque chose de scabreux qui s’effrite devant nous et disparait, ouvrant la voie . ( à la lecture de votre mot,

        changer la cause en condition

        )

      4. agréable à mon avis, car il permet d’avoir conscience de son existence.
        De ce qu’elle implique….
        Et donc de la (micro) trace personnelle laissée aux générations futures.
        Cette délivrance, comme un état de la conscience nous rappelle à nos obligations.
        Le matérialisme trouve ici ses limites : « …et ça, nul ne peut l’imposer »
        « Se dire que l’on a essayé » au moment du bilan en acceptant malgré tout la possibilité d’échec.
        ps : merci pour votre attention, Eric L.

  50. Bonjour,
    Une question bête qui ( parmis d’autre) me taraude l’esprit depuis longtemps: si les fonds de pension càd les retraites par capitalisation étaient interdites sur toute la planète, la situation économico- financière ne serait-elle pas assainie car dans ce cas la nécessité d’une rémunération de plus en plus élevée tomberait et ferait tomber de fait tout le discours sur  » l’impérieuse nécessité  » du travail à coût de plus en plus bas et dont je subodore qu’il ne pourra jamais être assez bas?

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