Billet invité.
Comment sortir de la nasse dans laquelle les pays européens sont entrés ? La question agite les dirigeants, en pure perte. Nicolas Sarkozy vient d’ajouter un épisode à une histoire qui en comporte déjà beaucoup.
Pour l’aile libérale convaincue, la cause est entendue, un programme de réformes structurelles permettra à l’Europe de dégager des marges de compétitivité et d’améliorer ses résultats à l’exportation hors de la zone euro. Pour le président français et les plus pressés, l’idée est de baisser la valeur de l’euro, afin d’aboutir au même hypothétique résultat.
Maintenant la perspective sans nuance d’un apurement de la dette publique en continuant d’ignorer la crise du système bancaire privé, Nicolas Sarkozy évoque le choix entre la déflation et la croissance, pour privilégier la seconde, en évoquant un spectre jusqu’ici tabou.
Si l’on comprend bien les stratégies de relance proposées, il s’agit dans les deux cas de renouer avec la croissance grâce au développement des exportations dans un contexte peu propice car marqué par le resserrement des échanges internationaux. Eurostat vient par ailleurs d’annoncer un excédent du commerce extérieur de la zone euro de 2,8 milliards d’euros en février, après un déficit de 7,9 milliards en janvier, mais cela va changer quoi ?
L’élection éventuelle de François Hollande, suivie des changements politiques qui pourraient intervenir en Allemagne à la suite des élections législatives de 2013, fondent les espoirs de ceux qui attendent une évolution stratégique plus crédible. Les intentions du candidat n’ayant pas été clairement exprimées, un recul tactique ayant été même enregistré à propos de la renégociation du traité de discipline budgétaire – auquel il s’agit d’ajouter un volet croissance – qu’en reste-t-il ? Une phrase sibylline dans Le Monde de décembre dernier, selon laquelle il faudrait « changer la pratique de l’intervention de la BCE ».
A l’appui de la relance, différentes hypothèses ont été évoquées, reposant sur la mobilisation ou la réaffectation de capacités financières européennes existantes, de la Commission ou de la Banque européenne d’investissement (BEI). Du côté des sociaux-démocrates allemands, la définition d’une politique alternative est encore moins précise et achevée.
La triste vérité est que toutes ces propositions ont en commun de ne pas remettre en cause la stratégie défaillante qui sévit, juste de l’infléchir. Et que le débat d’orientation plus ou moins feutré qui se poursuit, et va se continuer plus ouvertement, va être confronté à la montée du nouvel épisode de la crise européenne, dont l’Espagne est le catalyseur. En particulier parce qu’elle va mettre en évidence que c’est une crise bancaire – donc de la dette privée – qui en l’espèce en est le principal moteur.
L’Espagne fait aujourd’hui ce que les dirigeants européens, au pouvoir ou en passe d’y accéder, se refusent à effectuer : elle infirme pratiquement la stratégie actuelle. En premier lieu en raison de sa crise bancaire, en second parce qu’elle effraye les marchés plus par la destruction de son économie qui est en train d’être opérée et la récession dans laquelle elle est entrée que par l’ampleur de son déficit public. Car si une chose est établie à leurs yeux, c’est que le plan de réduction de la dette publique n’a aucune crédibilité.
Dans une ultime tentative destinée à éviter la mise en œuvre d’un plan européen de soutien financier aux banques, le gouvernement espagnol cherche à mettre en place une bad bank, car le fonds de soutien (Forb) lancé en 2009 n’a pas la dimension requise pour financer le système bancaire. S’agissant de la réduction du déficit public, l’économiste Luis Garicano a estimé dans El Pais qu’atteindre l’objectif de 5,3% du PIB d’ici la fin de l’année, revenant à effectuer une correction de 3,2%, impliquait de trouver ou de ne pas dépenser entre 53 et 64 milliards d’euros. La messe est dite.
Il y a dans les réflexions actuelles des dirigeants européens, telles qu’elles nous sont livrées, l’invocation commune à un deus ex machina, l’appel à une divinité pour résoudre une situation désespérée : en l’occurrence l’intervention de la BCE. A leur décharge, on conviendra qu’ils peuvent espérer de celle-ci l’équivalent pour les Etats du soutien qu’elle a accordé aux banques. Mais ils ne remarquent pas ses limites, déjà rencontrées, car si ce soutien permet de gagner du temps, il ne résout rien : c’est tout du moins ce que l’on observe clairement en Espagne. Ce qui conduit ses dirigeants à rechercher un miracle qui procède en réalité d’une échappatoire : leur refus de prendre en compte dans toute sa dimension et ses caractéristiques propres la crise financière européenne.
Dans le domaine de l’invocation, les dirigeants européens n’en restent d’ailleurs pas là. Ils cherchent un mécanisme déclenchant le retour de la croissance sans s’interroger sur la nature de celle-ci. Pour jeter en vrac sur le tapis les éléments d’une stratégie de développement reposant sur des têtes de chapitre qui ont tout du poncif, appelées recherche, formation, énergies nouvelles, etc… Tous points d’appui à la croissance qui n’ont des effets qu’à long terme. Pour certains, soucieux des déséquilibres internes à la zone euro dont ils voient la cause principale dans la crise actuelle, un rééquilibrage entre les pays exportateurs et les autres est préconisé, afin que les premiers se recentrent sur leur marché intérieur. Une politique contradictoire avec les intentions – si ce n’est les intérêts – de l’Allemagne qui est la maitresse du jeu.
Une réflexion sur la croissance – qui fait défaut – peut-elle faire l’économie d’une autre sur la redistribution de la richesse ? Les deux sont d’ailleurs liés entre eux. Tel est le second point d’achoppement de ce que nous entendons. Il y a des solutions arrangeantes et des vérités dérangeantes.
Dans leur état actuel, les réflexions qui nous sont proposées reposent donc sur un double déni bien ancré. Il reste donc du chemin à parcourir, non compte tenu de la persévérance du clan des ayatollahs que représente Jörg Assmusen, membre du conseil des gouverneurs de la BCE. Estimant dans le Wall Street Journal que le pire de la crise semble être derrière nous, ce dernier considère que « la balle est dans le camp des États », opposant à la relance du programme d’achat obligataire de la BCE sur le second marché – à laquelle il n’est pas favorable – le fragile pare-feu du Mécanisme européen de stabilisation financière (MES).
Dernières nouvelles : Le taux des obligations espagnoles à dix ans a dépassé ce lundi le seuil des 6% pour atteindre 6,105% en fin de matinée. Des adjudications du gouvernement sont prévues jeudi prochain. A leur manière, les marchés réclament aussi l’intervention de la BCE…
…pour un nouvel LTRO!?
Pour cela, le dernier moment sera attendu !
Un nouveau LTRO , c est une nouvelle émission monétaire à laquelle, dans le grand camping mondial, a l heure ou on est a à table, la regle de vie nouvelle veut que l’ on donne d énormes parts aux oisifs dont les bourrelets dépassent déjà du siège , pendant que les maigres se privent et travaillent deux fois plus en les regardant se servir.
Il s agit la d une forme de vie qu’ on ne peut expliquer mais qu’ on peut comprendre en un seul regard en les regardant se servir et en les écoutant se justifier.
Dans notre petite famille, on arrivait encore à discuter avec nos gros, et on pouvait les raisonner contre leurs propres excès, mais maintenant, ils sont hypnotisés et se sont laissé ensorceler par l effet de groupe. Ils nous disent dans les échos :
« Le pays n’a rien à gagner à ce que de tels fantasmes continuent à être colportés. Il est temps d’expliquer que les investisseurs, même les plus agressifs d’entre eux, n’attaquent pas un Etat pour le plaisir, mais parce qu’ils ont un « angle », comme ils disent. C’est parce que l’Espagne a dévié de sa trajectoire de réduction des déficits publics que sa dette se retrouve de nouveau sous pression. On peut trouver cela injuste. Mais le meilleur moyen d’y échapper reste encore de tenir ses engagements. C’est à cette aune que sera jugé le vainqueur de la présidentielle. »
Voilà ce qu’ ils disent à notre famille, un filet de graisse coulant au coin de leurs lèvres, les doigts touts collants du dernier poulet avalé.
Votez comme vous voulez mais attention, quoi qu’ il arrive, ajoutent t ils , il faut nous apporter encore à manger c’ est la règle ici !
Et soudain une grande famille se lève , allez Papa on s’ en va d’ ici ?
Le gros de cette famille là, sort alors de sa torpeur : il doit faire un choix : les rejoindre ou rester au banquet ?
En se levant , il déséquilibre un très gros à sa droite, qui doute et entraîne tous les autres à douter incertains qu’ ils sont de rester sur leur siège .
Pas grave, il est debout lui , animé par la certitude, il peut partir rejoindre les siens dont la colère est apaisée par ce geste assuré, d’ autres les rejoindront bientôt
pour un nouveau campement qui leur ressemble .
La baisse de l’euro stimulera encore davantage les exportations allemandes qui n’en ont pourtant pas besoin!
Le fond du problème est le fait que l’euro est trop faible pour l’Allemagne et en même temps trop fort pour tous les pays de la zone euro ayant un déficit commercial, c’est-à-dire tous sauf le Luxembourg, les Pays-Bas, la Finlande (et bien sûr l’Allemagne) : La Grèce, l’Italie, l’Espagne, le Portugal, La France, la Belgique, l’Autriche, l’Irlande et Chypre.
Comment maintenir dans ce cas une monnaie commune? C’est de la folie!
Ma compréhension de la question:
La réponse de P. Krugman est la suivante:
– il faut que les salaires espagnols (et autres) diminuent de 20-30% par rapport aux salaires allemands.
– Les salaires sont nominalement rigides à la baisse (il est difficile de négocier ou d’imposer une diminution de salaire)
– Donc la seule solution est une inflation élevée partout (disons 5%). Les salaires suivraient (ou plus) l’inflation en Allemagne, et il devrait être possible de ne pas augmenter les salaires en Espagne (et ailleurs).
L’autre solution, préconisée sur ce blog (si je comprends bien) et d’augmenter les salaires en Allemagne:
– l’Espagne redeviendrait compétitive
– l’excédent de la balance commerciale allemande serait résorbée (parce que les citoyens allemands consommeraient plus).
La solution de la BCE et consorts, c’est exactement l’inverse:
– ce sont les salaires espagnols qui doivent baisser dans un environnement de faible inflation (la réflexion de Krugman étant que ceci est impossible en pratique, parce que c’est quasi impossible d’imposer cela en régime (même pseudo-) démocratique
Ils l’ont fait en Grèce…
La brutalité de l’opinion exprimée par Krugman dans le New York Times d’hier m’a surpris: Europe’s Economic Suicide.
Après avoir décrit l’Espagne comme ayant déjà atteint un niveau de dépression comparable à celui de l’Amérique pendant la Grande Dépression, il n’hésite pas à parler de sortie de l’euro:
Il ne semble pas vraiment persuadé qu’il y ait une solution du côté de la BCE:
Le « desespoir » de la conclusion se passe de commentaires:
Le problème c’est l’Allemagne et les Pays Bas dans une moindre mesure, qui ont des retraites privées donc veulent éviter que ces rentes ne perdent en valeur(contre toute inflation).C’est tout à fait le contraire dans l’Europe latine.Deux solutions ou le Sud se met à la mode du Nord(j’en doute) et je doute encore plus de l’inverse.Donc c’est insoluble.L’Euro surévalué,une monnaie unique pour 17 économies différentes(si différentes)ça ne marche pas et ne marchera plus jamais.On a pu cacher cette réalité jusqu’en 2008 mais depuis c’est fini.Les LTRO n’ont qu’une vie assez courte et ne sont surement pas une solution.
Une monnaie commune avec retour de monnaies nationales internes serait un compromis boiteux.
Donc les convoyeurs attendent,les choses ne bougeront que quand l’Allemagne sera en danger et quand la campagne électorale de Merkel commencera vraiment(printemps 2013).
@johannes finckh,
« La baisse de l’euro stimulera encore davantage les exportations allemandes qui n’en ont pourtant pas besoin! »
Ca me semble pas si évident. D’une part parce qu’un euro dévalué de 50% ne signifie pas forcément 50% de Porsche et de Mercedes vendues en plus en Chine ou aux USA. Quelle est l’elasticité-prix de l’export allemand hors zone-euro.
D’autre part, c’est oublier que les déséquilibres des balances sont avant tout à l’intérieur même de la zone-euro. Et que de surcroit une baisse de l’euro peut signifier un renchérissement des pièces détachées tchèques ou hongroises assemblées ensuite en Allemagne dans le cadre des processus de fabrication abusivement estampillés Made in Germany.
Au regard des variations des taux d’emprunt sur les marchés, et de ses conséquences sur la valeur de l’euro, d’emblée ne peut- on pas considérer que la monnaie unique n’existe plus?
« L’Allemagne réaffirme sa foi en l’indépendance de la BCE«
A mon avis (d’après ce que j’entends), la France suscite la méfiance des investisseurs et de son voisin, l’Allemagne. On pense que la France va droit dans le mur, et on peut compter sur une réaction du milieu financier après les élections en France, peut-être vers l’été.
Le futur gouvernement francais est un grand point d’interrogation pour la classe politique en Allemagne.
Sarkozy était jusqu’à présent plutôt bien noté, pusqu’il compte parmi les chefs d’état qui cèdent humblement face à la mondialisation économique et ses effets. Avec Hollande, surtout s’il aura le FdG dans le dos, le cas serait probablement un peu différent.
D’après moi, Il n’aura pas le FDG dans le dos, ce n’est pas sa culture, il veut taper au centre.
Si je ne me trompe pas « probablement un peu différent » est encore très optimiste.
Le fait que la BCE puisse prêter aux états est une étape incontournable du processus de sortie de crise. Cela permet de redonner des marges de manoeuvre pour ensuite restructurer le secteur financier et la dette en même temps.
A défaut de prêter « aux Etats », il semblerait que la BCE prête pas mal à la Banque de France…
http://www.lepoint.fr/economie/crise-de-l-euro-la-france-cancre-de-l-europe-10-04-2012-1449928_28.php
« …Elle l’aurait déjà été si le président de la BCE n’avait pas ouvert les vannes de la liquidité en prêtant aux banques à 1 % pendant trois ans, leur permettant d’acheter les obligations de l’État français. Regardez combien la Banque de France a acheté d’obligations d’État depuis 2008, c’est hallucinant !«
Et d’où vient la nécessité subite de prêter aux Etats, Bruno ? De deux choses, essentiellement : premièrement, de l’activation des stabilisateurs automatiques liée à la crise (qui n’est pas tombée du ciel, mais directement le produit de la haute voltige financière), qui font exploser notamment les dépenses sociales (du côté de l’endettement local, rappelons également les produits exotiques concoctés, entre autres, par les grands innovateurs de Dexia) ; deuxièmement, d’une érosion des recettes depuis 2000 (et de la mode des dépenses fiscales), qui, selon Champsaur et Cotis, a augmenté la dette de 20 % sur dix ans (on retrouve cette logique partout, exaecerbée aux Etats-Unis). La dette publique est une affaire trop sérieuse pour être laissée aux banquiers (la preuve par le FOAT)…
@Oysterhead
Mon intervention visait simplement à souligner que, selon cet article du Point, la Banque de France – publique-, serait largement impliquée dans l’achat d’obligations d’Etat (depuis 2008), et non pas simplement le secteur bancaire privé, avec de toute manière financement initial à 1% de par la BCE… Le comportement de la Banque de France en cette affaire n’aurait-il pas pour effet de fausser le marché de la dette française, et les taux d’intérêts servis? Autrement dit, la situation ne serait-elle pas plus grave que le veulent bien montrer les apparences? Les autres pays de la zone euro se sont-ils comportés ainsi (dans les mêmes proportions)?
Quant aux causes, je ne dis pas le contraire, l’heure n’est pas à la croissance de la production de richesses, et donc de rentrées fiscales supplémentaires « automatiques ».
Le secteur public « consomme » en France 56% du PIB, dont la ressource n’est pas forcément faite de la manière la plus optimisée: la discussion devrait être à mon avis à ce niveau (Par exemple, était-ce bien le moment de mettre en place des dégrèvements fiscaux auprès des mieux nantis, vu leurs manières d’investir ou non dans l’économie réelle? ).
56%: malgré plusieurs années d’un gouvernement que l’on veut faire passer pour « libéral »….
Bruno,
Ben ouais, combien ? À part les prises en pension de la BdF, je vois pas trop de quoi il parle le monsieur, ni ce qu’il voudrait qu’on « regarde »…
Pour le reste 100% ok avec toi. Le financement direct on s’en branle totalement. C’est pas le sujet. La preuve ? De Méluche à Marinhélas tout le monde est ok sur le bazar (idem pour les trotskos j’imagine sauf qu’ils sont comme nous : z’en ont rien à battre). Bien la preuve que ce n’est ni un problème ni une solution. Juste de quoi faire grimacer des allemands, bref ajouter un peu de merde au merdier. Pour que dalle.
@Vigneron
C’est sûr que dalle, juste retrouver des marges de manoeuvre pour envoyer valser la finance. Ce serait pas ça justement le problème pour les braves libertaires là, que l’Etat y regagne un peu d’oxygène ?
A Bruno,
« Fausser le marché de la dette publique »… Elle est belle celle là Bruno… C’est précisément le problème : pour quelles raisons la dette publique est-elle un marché intégralement privé (as-tu déjà seulement réfléchi à cette évidence ?) ? Pour quelle raison ne pas accepter une part constante de monétisation, au hasard pour les investissements publics de long terme (mal assurés, selon tes propres propos, par les investisseurs privés) ? Tu préfères le savoir-faire Dexia pour les collectivités territoriales ? La décision de créer un marché de la dette publique intégralement privé ne serait-elle pas un peu politique donc… réversible (allez, réfléchissons un peu, rappelons nous des choix politiques, la période s’y prête…) ? Sur les 56 % de dépenses publiques, combien de dépenses sociales (on opte pour le modèle américain en matière de santé ?), combien d’entreprises privées bénéficiant de marchés publics (notamment dans le cadre du plan de relance), etc., ?
Eh la vigne, si tu vois pas l’effet de second tour de la crise sur les dépenses sociales (tes contorsions sur un fil précédent face à François Leclerc sur ce point étaient dramatiquement drôles), arrête la prune… Vision deresponsabilisée du secteur financier, haine du « petit épargnant bourgeois » et admiration béate devant le monde du trading, vision simpliste des politiques de discrimination positive (qui laissent en marge la question de l’égalité, considérée de manière solidaire (au sens de totalité solidaire)… mais la généralité, c’est pas le fort des girondindins), aucun début de réflexion sur l’unilatéralisme américain (qui part en vrille dès que le système pétrodollar vacille)… c’est bon, je sais d’où tu parles, mais je crains que ton approche ne pèse pas bien lourd dans le contexte actuel…
Oysterhead,
Ce n’est pas moi qui le souhaite (la dette publique comme marché intégralement privé), c’est la loi Pompidou, et le traité de Lisbonne, au niveau européen.
Le rôle éventuellement (Vigneron le minimise, peut-être à raison), important, selon l’intervenant de l’article cité, joué par la Banque de France, serait donc une manière de fausser le marché en question. Et que donc – si cela était exacte -, les indicateurs que constitue ce marché précis seraient faussés, tout au moins pour la France.
Sauf si Vigneron a raison, de minimiser le phénomène (contrairement à l’intervenant de l’article).
Ce serait un « bidouillage », pour cacher la réalité.
à Bruno,
Ce n’est pas vous qui le souhaitez, mais vous avez tendance, comme beaucoup, à prendre cette décision pour une évidence, en insistant lourdement sur le fait que l’intervention de la BdF « fausse » le marché (soit dit en passant, en matière de faux; la Réserve fédérale fait moins sa chochotte, même si l’opération se corse quand on dédollarise, du côté des BRICS, le réglement du baril); même si le rôle de la BdF était avéré, il s’agirait d’une monétisation de secours, voire d’urgence, largement liée aux contre-coups de la crise financière (cf. les analyses nombreuses et fouillées de Michel Husson, par exemple) et aux délires antérieurs des politiques de l’offre en matière budgétaire (dépenses fiscales en tout premier lieu, inspirées de la politique des « caisses vides » américaines… un conseiller de Reagan parlait plus finement (si l’on peut dire) de « déficit stratégique »). Je parle de monétisation pérenne, non contrainte, ne passant pas par les premiers « dealers » bancaires qui se préoccupent moins des « générations futures » quand il s’agit de spéculer sur le prix des céréales en période de crise financière (ou d’acheter des terres en Ethiopie attendant un ROE de 25 %) que lorsqu’ils stigmatisent, à votre manière, les dépenses publiques (dépenses sur lesquels ils peuvent toujours compter en cas de souci… comme Gohn lorsqu’il a un petit problème de demande automobile). Ce double jeu autour de l’Etat devient insupportable.
En cas d’infléchissement du paradygme et de réforme des status de la BCE, quels seraient les effets chiffrés sur la dette si la BCE pouvait prêter directement aux états sans passer par les banques?
imaginons que la BCE finance la Dette espagnol sur un taux indexé sur l’inflation par exemple?
Et les CDS de l’Espagne ?
Comment évoluent les CDS de l’Espagne ?
Lundi 16 avril 2012 :
CDS Espagne 5 ans : 510. Record historique battu.
http://intermarketandmore.finanza.com/crisi-spagna-cds-a-510bp-nuovo-massimo-44599.html
Comme son nom l’indique, c’est des S, donc ils suivent des chemins tortueux. Tout comme vos copiés-collés rabâchant votre caprice enfantin partout où on vous laisse faire.
B.A. avait disparu des écrans, mais la remontée des taux espagnols ravive la flamme du copieur-colleur …
… et la remontée des CDS espagnols va trop vite. Je n’arrive plus à suivre.
CDS Espagne 5 ans : c’est 511, en fait.
http://www.bloomberg.com/quote/CSPA1U5:IND
Eh m’sieur BA sioux plaît, v’voudriez pas matraquer sur Eurex OAT futures ?, j’ai un pari en suspens.
Pétard mouillé l’euro OAT future, schizosophie. Pas de marché ou quasiment pour une ouverture qui aura pourtant bénéficié de la plus intense campagne de com de l’histoire des produits dérivés. C’est les market-makers qu’ont tenu le bin’s à bout de bras pour ce premier Jour… Pas de volume ( 250 millions € seulement, soit 2500 contrats…), baisse de 0,6% du contrat Oat.. On va parler d’attentisme…
C’est toujours les Cds qu’ont la préférence des spéculateurs.
Ben ouais, vigneron, on dirait… j’avais visé quelques millions de gogos français d’ici la fin de la quinzaine communicationale. Mal partie ma petite affaire. En revanche, j’avais parié Péruchon à 13 %, dès octobre 2010, là on me doit des coups.
Des paroles, des actes….
Nicolas Sarkosy qui est l’actuel président de la république a hier dimanche a changé une fois encore son fusil d’épaule concernant la gestion de l’Euro et la BCE. Merkel avait sans doute compris que le fusil était en bois et qu’il servait à faire des moulinet.
La Gauche ne nous avait pas vraiment habitué ces derniers mois et années à un discours clair sur sa volonté de transformer la nature du système financier.
Hier dimanche, j’étais à Vincennes pour y écouter François Hollande.
J’ai entendu :
(…)
J’entends, à mesure que je traverse la France, les colères qui tonnent contre l’accumulation des injustices, contre les désordres du monde, contre le saccage de la planète, contre le cynisme des marchés.
(…)
la perspective de notre victoire – souhaitons-la – affolerait les marchés. Pour l’instant il n’y a que lui [Sarkosy] qui s’affole. Les marchés, eux, restent impassibles. Il veut les réveiller. Curieuse conception de la responsabilité pour un président : appeler la spéculation à l’aide pour empêcher l’alternance ! Il n’y parviendra pas car le peuple français a toujours le choix.
(…)
Nous aurons à dominer la finance, à faire la réforme des banques, à séparer les activités de dépôt des activités de spéculation, à interdire les produits financiers qui n’ont pas leur place dès lors qu’ils offrent aux marchés des moyens et des instruments pour affaiblir les Etats. Nous aurons, pour relever ce défi, besoin de tous, de l’Etat, des collectivités locales mais aussi des entreprises et des partenaires sociaux.
(…)
si nous en faisons bon usage, de nous libérer des marchés financiers ou en tout cas de leur influence
(…)
C’est au peuple d’investir dans les grands projets d’un pays ou de l’Europe, et pas simplement aux marchés financiers. C’est à nous qu’appartient le patrimoine de nos écoles, de nos services publics, de nos universités. C’est un bien commun, et ce bien ne doit pas appartenir aux marchés.
(…)
Je serai le président d’une République qui sera plus forte que les marchés, d’une France qui sera plus puissante que la finance. Je n’ignore rien des difficultés. Je sais aussi ce qu’une politique imprudente pourrait nous conduire à supporter. Je ne méconnais pas les forces qui sont autour de nous. Je sais ce que sera la difficulté de la tâche. Mais je ne me soumettrai pas !
(…)
Certains vont dire : des mots toujours des mots… D’autres Paroles, paroles, paroles…
Ces mots là ont été dit, ces intentions ont été énumérées. C’est la première fois dans notre histoire que la gestion de la crise financière fait l’objet d’un débat aussi vif et, qu’elle conduit à des positions clairement exprimées.
Ce que je sais de ce qui va se passer dans les prochaines semaines c’est qu’il faudra traduire les intentions en actes et ceci sera fait avant la fin de l’année a indiqué F. Hollande à Médiapart.
Ce que je sais aussi, c’est qu’il faut changer la nature du système de décision politique. Là encore il y a des engagements pour que les citoyens se fassent entendre.
Les idées débattues sur ce blog ne vont pas arriver toutes seules chez les décideurs. Il faudra aussi être citoyen très actif pour les faire avancer concrètement..
On a du mal à donner la moindre confiance à une social-démocratie qui a elle-même confié les clés du pouvoir à la finance. Que se passera t’il quand il faudra aller à l’encontre de l’esprit européiste que le candidat a toujours défendu (soutien du oui en 2005 ne l’oublions pas, soutien qui n’est jamais remis en question) ? Le Front de gauche est bien davantage crédible quand il se propose de lutter contre le secteur financier puisque la fidélité à l’idéologie contenue dans les traités européens n’est bien évidemment pas de mise.
à Nicks,
Si je considère que le FDG est la gauche de la gauche du parti dit socialiste et que celui ci aura besoin de s’appuyer sur une radicalité extérieure qui lui fait défaut depuis qu’il a abandonné les objectifs liés à l’idéal socialiste, il faut aussi accepter que le FDG devra avoir lui même, à sa gauche, une pression positive pour donner aux objectifs qu’il énonce une autre forme de radicalité et qu’il devra accepter l’exigence de démocratie directe ou bien retomber dans les vieux mensonges du temps ou le PCF était un véritable parti stalinien.
Je suis jacobin, vous le savez. On verra le cas échéant ce que donne la constituante. La démocratie directe, je l’envisage à titre personnel à l’échelle municipale, dans l’entreprise sous certaines conditions et au travers de referenda nationaux. Mais le bordel et la captation inéluctable du pouvoir par les caïds du coin, en cas de « discussions adultes et responsables » (vous vivez dans quel monde ?), non merci. Encore une fois, le Front de gauche réalise la synthèse de certaines caractéristiques françaises : égalitarisme (tendre vers plus d’égalité), étatisme, souveraineté citoyenne. Je n’aspire à rien d’autre. Mais je n’aurai qu’une voix, comme les autres, pour influer sur le choix que nous devrons faire.
@ Nicks
« Jacobin »
Dans une école maternelle l’institutrice met des legos à la disposition des enfants et dessine au tableau le plan de construction. Les enfants adorent ça. Ils s’affairent. Tous sauf un qui au bout d’une demi-heure n’a encore rien commencé et commencé à pleurer. L’institutrice s’approche, regarde et comprend: l’enfant essaie de construire la maison en commençant par le toit. Voyant l’institut il fond en larmes. Comment t’appelles-tu? José manuel, José-manuel Barroso.
@Nicks
Vous avez bien de la chance… Parce que moi comme j’aspire à tout un tas d’autres choses, je sais toujours pas à qui je vais la donner, ma voix.
@ Nicks
« je suis jacobin »
Les temps changent. Les jeunes gueux jouent depuis des années à des jeux de rôle. Ils sont des centaines de milliers voire des millions à avoir élaboré virtuellement de nouvelles sociétés, de nouvelles constitutions. Ils ont leur avenir devant eux. Laissons les faire, encourageons-les,aidons-les. Il serait ama plus que maladroit de les laisser sur le bord de la route…
@Basic
Le rapport avec le jacobinisme ? Je ne sais pas si c’est ce que vous vouliez montrer par l’inverse mais justement, le jacobinisme est une philosophie de la cohésion et de la solidité, qui a d’ailleurs plutôt bien fonctionné.
@Mianne
J’aspire à ce qui permet d’être libre et solidaire à la fois. Il ne faut rien de plus pour cela que ce que j’ai énuméré. J’ai trouvé l’offre qui correspond le plus à mon souhait et que je ne vais vous divulguer puisque tout le monde ici la connaît. Je n’ai jamais navigué entre deux eaux, moi.
à Nicks,
Votre réponse est une véritable invitation à ne pas voter.
Merci.
Je suis ulcéré de ces gens qui critiquent sans cesse le jacobinisme comme une maladie honteuse. Marre de ces gens et de leurs modèles étrangers qui ne tiennent aucun compte de la lente maturation de notre pays.
Chez nous le jacobinisme n’a pas 2 siècle. C’est l’héritier spirituel du centralisme, ce combat à mort à mort entre le roi appuyé sur le peuple contre toutes les féodalités.
Chez nous historiquement, décentralisation, c’est petits barons barons locaux avec tous les droits ou factieux attentatoires au bien public. C’est une histoire de lutte à mort depuis huit siècles. Chaque fois que le pouvoir central a été affaibli, chaque fois, que la France a failli disparaître, les potentats locaux en étaient cause, de la guerre de cent ans à la révolution en passant par la « sainte ligue » et la Fronde.
D’ailleurs, notre décentralisation est une catastrophe avec des maires, des président d’agglo, de conseils généraux et régionaux véritables potentats orientaux, princes de la république sans aucun intérêt ni pour le bien public ni en terme de pépinière à talent.
L’Angleterre est aussi centralisée que la France et personne n’en fait là bas une cause de nullité.
D’ailleurs, une autre tradition Française, au choix, on devrait soit exproprier les Templiers(pas obligatoire de les zigouiller) soit pendre les fermiers généraux comme aux début de Louis XIV.
La force de la France n’a jamais été dans le fédéralisme.
Grâce à la répression violente de tout sentiment d’identité différent de celui prôné par cette théorie arbitraire de la cohésion basée sur le laminage de toutes différences culturelles et dont la cause profonde ne fut rien d’autre que la peur de l’ennemi extérieur transposée en fantasme de l’ennemi intérieur, devrait-on peut-être ajouter.
Il est possible, je pense, d’être très fier des acquis par la Révolution française sans pour autant la sanctifier en la rendant parfaitement infaillible et infalsifiable. Surtout quand on se rend compte que le laminage des différences culturelles est la base réelle sur laquelle s’appuie la doctrine ultralibérale.
@Mor
Il n’existe aucun autre pays où les disparités locales ont pu être aussi bien conjuguées avec la cohésion d’un tout. Ce que le jacobinisme a combattu c’est l’identitaire centrifuge, l’égoïsme culturel. Si notre pays était uniforme il n’aurait pas cet attrait qui le consacre comme première destination touristique au monde années après années. Trouvez autres chose pour défendre votre régionalisme identitaire, qui lui, a été le marchepied de l’idéologie libérale. Ce n’est pas quand l’Espagne commence à constater les ravages de l’autonomisme que la France va renoncer à son modèle de solidarité.
@Marlowe
J’ai déjà exprimé ma passion pour les lubies marxistes intégristes. Vous ne voulez pas gouverner, soyez en fort aise !
Ouais bon, Londres, Downing Street, ok. mais il faut le Pays de Galles, plus l’Écosse pour faire la Great Britain, plus l’Irlande pour faire l’United Kingdom… Et ça fait quatre nations du tournoi des six et pareil pour l’universelle et tutellaire FIFA…
@Basic
Le jacobinisme de 1945 n’était pas celui de 1793. Il est aussi capable d’évoluer. C’est la philosophie qui importe. Les réseaux peuvent représenter un contre-pouvoir intéressant, sans invalider la nécessaire centralisation. Ce qui est en jeu, c’est l’égalité devant la loi. On ne peut pas transiger sur cette question si on veut assurer la solidarité et la cohésion qui se nourrissent l’une l’autre.
@ Nicks
Je crois que votre réponse « @ Mianne » s’adressait en fait à Martine Mounier, non ?
@Mor
c’est sûr, l’esprit Basque, Corse, Alsacien, Chti ou Angevins ont été laminés….
Les seules composantes qui l’ont été se sont laissé laminé.
Habitant le Languedoc, ayant épousé une Languedocienne enracinée de 1000 ans et plus, et ayant maintenant de beaux enfants Languedociens, je suis consterné qu’ils n’aient strictement aucune tradition ou culture occitane. Pourtant les grands mères de mon épouse parlaient l’occitan.
Les Bretons eux, se sont laissés laminés par la misère.
Les pathétiques et grotesques essais de revival folklorique ne referont pas vivre les nations.
Mais la France a su faire accéder à tous les postes, même les plus prestigieux des enfants de toutes ses régions sans aucune distinction.
Je serai d’accord avec votre vision s’il y avait aujourd’hui des groupes ethniques dominants et dominés. Ce n’est pas le cas.
Ce n’est pas la faute à la République ou à l’Histoire de France si, comme disait Mistral, ‘les peuples ont laissé tomber la langue et les usages de leurs pères ».
La France ne lamine pas, elle fusionne.
@Vigneron
indécrottable.
Il y avait un malheureux piège, et voilà-t-y pas que notre monnetiste de service y plonge direct.
Ô Dugenoux, j’ai bien écrit « Angleterre », à dessein. Par RU , pas UK.
D’ailleurs, en 2015, ils vont commencer à se sentir un peu seul les Anglais quand les Ecossais auront voté pour leur indépendance.
Considère l’Angleterre, elle est aussi centralisée que la France. Le reste n’a été que conquête militaire.
Ce qui n’est pas le cas de la France.
Il n’y a plus de royaume de Bretagne depuis plus de 1000 ans(et il fut très éphémère), pas plus que de royaume Provençal ni de Bourgogne depuis la même date.
Il n’y a aucune raison logique et souhaitable à appliquer à la France un système fédéral à l’Allemande, état nation très récent, agrégation à coups de pieds au cul Prussiens de dizaines d’états. Ou même Espagnols avec ses royaumes intégrés à peine à la fin du 16e siècle et trsè sourcilleux de leurs particularisme.
C’est insupportable cette manie de ceux qui veulent absolument, de toute force, appliquer des modèles étrangers prétendus supérieurs. Mais, c’est , parait-il, une manie de l’élite Française qui a toujours stupéfait et amusé les visiteurs étrangers. Probablement depuis que les chefs gaulois ont troqué leur participation à la mise en esclavage de leur peuple en échange de la citoyenneté romaine pour eux même.
Aux débuts de Colbert, la marine Anglaise s’était, en quelque décennies, payé une flatteuse réputation. Aussi, soucieux de palier à l’absence de marine nationale Française, nos grands commis firent bouillonner leurs esprits pour comprendre pourquoi la marine Anglaise était si forte. On réfléchit à l’architecture des bateaux(ce qui au passage nous permit, en moins de 50 ans de former les meilleurs architectes pour plus d’un siècle), à l’organisation du commandement, au code de discipline, à tout.
Puis un jour, un lord de l’amirauté de passage à la cour s’entendit poser la question fatidique:
« pourquoi votre marine est-elle si forte? »
le ministre Anglais réfléchit et répondit:
« je crois, votre excellence, que c’est parce que nous la confions à des marins ».
Et oui, on avait tout copié sauf l’essentiel. En France, on confiait une flotte ou un titre d’amiral par pure calcul de cour. Le plus célèbre exemple en avait été l’amiral de Coligny sous Charles IX et le plus désastreux, fut Bougainville dont l’inaptitude scandaleuse au commandement nous valu notre pire désastre navale après Trafalgar.
Un autre exemple calamiteux fut la bataille de Poitiers où Jean le Bon, échaudé par le précédent de Crecy, au dernier moment, exigea de tous ses chevaliers qu’ils attaquent à pied….. Dans une côte avec des armures de 40kg. Les Archers gallois n’eurent plus qu’à foncer dans le tas pour faire une gigantesque partie de domino. Un désastre.
C’est comme le capitalisme. Il a énormément réussi aux anglo-saxons puis aux Allemands. En France, depuis 5 siècles c’est l’état qui est à l »origine des plus brillant succès économique et commerciaux.
Nicks :
Ceci n’est rien de plus qu’une rationalisation arbitraire et abusive – identitaire ( heureusement que l’être humain tend à renforcer sa propre identité tout au long de sa croissance, il semble que ce serait dans sa nature, n’en déplaise à celle des fourmis ), centrifuge ( où est le centre, quelle est la périphérie d’une identité ? ), égoïsme culturel ( oxymore de chez oxymoron ) – pour justifier une confusion historique : l’universalisme de l’esprit des Lumières interprété par des jacobins plutôt peu éclairés qui l’ont transformé en totalitarisme moral et culturel. Les traces existent, cherchez-les au lieu de toujours commencer par nier et par manipuler jusqu’à ma propre opinion. On vous dirait du FN ( je sais c’est vache ).
… c’était la trouille des rouges après la grande trouille des bruns.
Kerjean :
Bon là, je crois que vous blaguez. L’esprit de tous ces gens, je ne peux savoir car je ne suis pas dans leurs têtes, mais je pense qu’il faut être aveugle, ou très facétieux, pour refuser d’admettre la dégradation de la diversité culturelle en France depuis la Révolution. En plus, ce serait de leur faute…
Moi aussi, je m’ulcère en lisant certaine choses.
kerjean :
Vive le Roi et les jacobins ! alors. Grâce à eux l’État est à l’origine de sa grandeur. L’État c’est moi, l’État c’est nous, on progresse. Vivement que l’on arrive à l’État c’est tous.
Arrête ton char Kerjean, t’as dit une connerie, c’est pas grave; c’est ni la première ni la dernière, et toi comme moi, comme eux et elles, savons bien que c’est là tout ton charme, désuet souvent, certes, mais charme néanmoins.
Tout le monde a appris, à l’école de la République, comme à l’école des curés, que le Royaume-Uni est un État décentralisé découpé en pays-nations.
T’as dû faire ta varicelle le jour de la leçon. C’est pas d’ta faute Kerjean.
Nicks, je vous demande très sincèrement et poliment d’éviter de m’attribuer une militance ou une adhésion à une doctrine, à la louche. Si mon opinion vous intéresse, suivez ce que je dis et critiquez-moi sans déformer mes propos. C’est la moindre des choses ici, où la réflexion proposée vaut la peine. Sinon, je passe. Je me défoule sur un autre terrain de jeu quand ça me démange trop.
à Nicks,
Selon vous, la preuve que la France est belle c’est qu’elle est la première destination touristique.
Je comprends pourquoi vous aimez tant le bulletin de vote ; c’est parce que le touriste est l’électeur en déplacement.
Par ailleurs la liberté sans l’égalité et l’égalité sans la liberté sont des misères.
Je ne suis pas « marxiste ». Si vous aviez un peu de culture, vous le sauriez.
La France n’est pas la première destination touristique, quel que soit le flux étudié : ni en nombre de touristes (car sont comptabilisés un nombre important de « traversants » venus d’Allemagne, des Pays-Bas, de Belgique, et qui ne font que traverser la France pour rejoindre l’Italie, l’Espagne, le Portugal, etc., ni en devises (Etats-Unis et Espagne sont devant). C’est un mythe dont se gausse systématiquement le préposé gouvernemental au tourisme.
@Kerjean
Je l’ai déjà dit: je suis pour une Europe des régions.
Le jacobinisme, on voit où cela mène! A bas le centralisme bureaucratique…
Bruno et Julien, allez-y mollo, nous les cassez pas nos pitoy…euh non, pittoresques derniers exemplaires de jacobins. C’est ça aussi le patrimoine touristique de la Nation, merde quoi ! Rocamadour, la tarte tatin, Palavas les Flots, Lascaux et, nos jacobinbins.
@ Kerjean :
« C’est insupportable cette manie de ceux qui veulent absolument, de toute force, appliquer des modèles étrangers prétendus supérieurs. »
« La France ne lamine pas, elle fusionne. »
C’est marrant, mais maintenant que tu le dis, Kerjean, je me rappelle plus bien de l’anniversaire qu’on vient de fêter, si c’est celui de l’indépendance de l’Algérie (50 ans, j’crois bin …) ou p’têt bin d’une autre colonie …
Oups, pardon, l’Algérie, c’était pô une colonie : des ‘départements’, qu’on disait.
Jusqu’en 1962.
Et je sais plus quel premier ministre a fini par reconnaître officiellement que c’en était bien une, de guerre, et pas de maintien de police, non non.
La France, elle fusionne, ça oui, y compris avec du plomb.
Pareil pour les ‘enfants d’immigrés’, né français.
Faudrait p’têt leur poser la question aussi.
Et pis les kanaks.
Et pis …
Et pis on va arrêter avec l’histoire de la France qui fusionne, à mort.
Par respect pour tous ceux qui se sont fait ‘fusionnés’, pour leur bien.
Rapport à la grandeur de la France jacobine. Laquelle fut belle et bien la plus colonialiste.
En commençant par la compagnie des Indes, fondée par … Colbert en 1664, tiens, l’antithèse du centralisme à la française.
Pis la suppression de la suppression de l’esclavage en colonie française par la Révolution, par Napoléon, un autre girondin.
Pis l’annexion définitive de l’Algérie en 1848, pendant la seconde République, avant que d’être partagée en 3 départements le 9 décembre de la même année.
Pis la colonisation républicaine, celle de Jules Ferry, un autre girondin !!
Et le fameux régime de l’indigénat, créé en 1881 et aboli officiellement en 1946 !!
Ces sujets bénéficiant d’un ‘régime d’exception’ et d’un droit de vote par ‘confession’ (musulmane) en Algérie, avec une voix = 1/3 !!
Statut ‘effacé’ à partir de 1946, puisque les colonies bénéficieront du statut de ‘citoyen’ mais avec un double collège, lequel ne sera supprimé qu’en 1956 (en 1958 en Algérie !), grâce à … Defferre, ce suppôt de girondin, qui osa les lois scélérates de décentralisation de 82 !!
Me diras-tu, il est vrai que Lamine Coura Gueye fut un pur produit de l’école française et force est de reconnaître, qu’à force, le système finit bien par produire ses propres anti-corps.
A force, ou de guerre lasse, aussi.
Un peu comme la chanson de Brassens.
Les anglo-saxons, les allemands, pires ?
Sans doute.
Mais eux au moins n’avaient pas la prétention ignoble, l’immonde perversion, que de laisser accroire, jamais, qu’il pouvaient ‘fusionner’, avec leurs colonisés.
PS : j’ai bien noté, combien l’enfant de Tanger a réalisé son ode à la méditerranée, aux arabes et aux berbères … à Marseille. Que le jacobinisme d’aujourd’hui n’est plus celui d’hier. Fort bien. Raison de plus pour ne pas broder sur une histoire suffisamment ‘fusionnée’ et ne pas l’oublier.
@ Martine Mounier
http://www.youtube.com/watch?v=H095L6D17E4&feature=relmfu
Zebu
tu me déçois méchamment depuis quelques temps.
Il y a un point que je préfère avant tout autre. C’est lhonnêteté intellectuelle.
Et dans tes dernières invectives à mes propos, tu frôle soit la scélératesse soit la bêtise partisane.
Qu’est ce que c’est que ce vicelard coup de pied d’âne de venir mettre la pourriture coloniale dans ce que j’exprime sur l’édification de notre pays.
Les colonies n’ont jamais été notre pays et d’ailleurs nous en sommes parti. De force. Et c’est très bien. Les colonies furent un mouvement abject de prédation qui a concerné TOUTES les nations occidentales et qui n’a rien à voir avec la l’édification de la structure propre d’un pays.
Quand je dis que la France fusionne, c’est qu’elle tend à laisser la même chance à TOUS ces citoyens. Et depuis longtemps. Quand je dis tous, je parle de provenance géographique, pas sociale. Je préfère préciser, sinon tu vas me faire un procès en sautant sur ce malheureux « tous ». Je commence à connaître.
Ce procès inepte et hors sujet en colonialisme est minable.
@girondins
Vous avez du mal avec la neutralité du constat. Oui ou non la solidarité a pu exister grâce au jacobinisme ? Oui ou non les transferts de richesses d’un espace à un autre sont-ils incontestés quel que soit l’endroit où on se trouve ? En outre, je maintiens que c’est le système qui garantit le meilleur équilibre entre liberté individuelle et libertés publiques parce qu’il permet la solidarité sans la contrainte communautaire ou identitaire. Chaque français est solidaire de tout autre français par le simple fait d’être citoyen et de payer ses impôts, si la loi est respectée et que les dérogations n’en font pas perdre l’esprit.
Je sais que ça fait assez mal aux individualistes qui ne s’assument pas, mais c’est comme ça.
L’aspect culturel est selon moi une réussite. Que la France soit ou pas la destination favorite n’est finalement pas important. Nous savons tous qu’elle est parmi la plus recherchée et sa diversité en est une des principales explications. Cette diversité est certes paysagère, mais celle-ci n’est déjà pas naturelle en grande partie. Cela témooigne de mises en valeur différente donc de traditions différentes. Le constat est le même pour l’architecture, la cuisine, les modes de vie et bien d’autres domaines. La France est une mosaïque unifiée, sans doute une des seules et plus élaborées au monde. Outre la persistance de différences bien visibles, la culture distincte qui est née de cet assemblage est remarquable et son universalisme qui ne s’appuie pas sur la marchandise lui permet sans doute d’être le foyer de résistance le plus solide contre la financiarisation. Encore une fois, les exemples extérieurs ne donnent pas vraiment envie.
Pour finir, le jacobinisme a souvent été combattu, mais il a toujours gagné. La France d’aujourd’hui est toujours profondément jacobine et c’est sur cet héritage respecté mais rénové que nous allons nous appuyer pour faire tomber l’idéologie néolibérale, qui s’est toujours appuyée sur la parcellisation et le communautarisme pour détruire les solidarités institutionnelles.
@ Kerjean :
Rien à foutre de ta ‘déception’. Le minimum d’honnêteté intellectuelle ? C’est d’arrêter de faire l’hagiographie bas du front (et proche des bas fonds de l’historiographie) à la Michelet d’un pays qui ‘fusionne’ tant et si bien que ton impensé colonial en a pris dans son fondement.
Va falloir faire avec, mon p’tit gars : ta France centralisatrice, c’est celle du colonialisme, aussi.
Alors, ta ‘fusion’, y en a quelques millions qui te disent où est-ce que tu peux te la fourrer.
« Les colonies n’ont jamais été notre pays et d’ailleurs nous en sommes parti. De force. » : va raconter ça aux algériens, à qui on a inculqué, de force mon lapin, que l’Algérie, c’était la France. Les gaulois et tout le reste, tout ton reste que tu répands de manière nauséabonde ici même. Va raconter ça aussi aux harkis ou aux pieds noirs, pauvre tâche historique.
« Les colonies furent un mouvement abject de prédation qui a concerné TOUTES les nations occidentales » : et dont aucune n’avait la prétention de ‘fusionner’ avec ses colonisés !!! (mais encore faut-il que tu saches lire ce que j’écris)
« et qui n’a rien à voir avec la l’édification de la structure propre d’un pays. » : ben tiens, tu m’en diras tant, mon colon …
Et tu crois une seconde à ce que tu déblatères ? Que la France ne s’est pas construite sur son empire colonial, que le colonialisme ne l’a pas colonisé, rien, que dalle ? Et que la colonisation n’a rien mais rien, strictement rien à voir avec le centralisme que tu vends de manière foireuse ?
Lamentable. Niveau zéro de l’Histoire, mon pauvre gars.
Décidément, y a des passés coloniaux qui passent pas …
« c’est qu’elle tend à laisser la même chance à TOUS ces citoyens. » : ah oui ? Va raconter ça aux ‘indigènes’, depuis longtemps, citoyens de seconde zone.
Ou aux kanaks.
Où il fallut un girondin pour faire passer les accords de Nouméa, sinon on serait encore en train de vanter la grandeur de la ‘fusion’ française à coups de fusils à pompe.
« Ce procès inepte et hors sujet en colonialisme est minable » : c’est ta vision de la France qu’est minable, parce qu’elle est étriquée, comme toi.
Même pas une part d’ombre, que dalle.
Le soleil en plein jour.
A vomir.
@nos deux pièces de musée revanchardes, et surtout mon Nicoud,
Le welfare state anglo-saxon c’est jacobinouze ? Les lois sociales de Bismarck c’est jacobinbin ? Le solidarisme ? Le social-libéralisme Us c’est parisianiste ?
Vais te dire ce qu’il faut d’abord et avant tout retenir du jacobinisme et de ceux qu’en causent avec des trémolos cocoriquants et des accents d’outre-tombe : c’est la matrice des totalitarismes d’état et un résidus d’absolutisme d’ancien régime, point. Même comme outil idéologique face à l’environnement néolibéral, ça vaut pas le coût d’aller fouiller les poubelles bleu-blanc-rouge de l’histoire.
Faut vraiment des jobards trolliques du post-crétinacé comme vous deux pour arriver à en faire une polémique sur le blog Jorion. J’appelle ça le buzz jacobino-dadaïste. Cela dit, ça attirera peut-être des visiteurs étrangers, des touristes quoi, « just for fun ».
@Vigneron
Vous avez oublié la cohésion, qui est nécessaire au maintien de la solidarité. J’entends quelques lands allemands se plaindre amèrement des torrents d’argent qui ont été déversés à l’Est. Ca commence comme ça en général…
Vous avez toujours perdu. Et cela va continuer. Et vous allez continuer d’être des perdants bien choyés par ce modèle que vous haïssez parce qu’il vous rappelle ce que vous êtes : un néolibéral à la trajectoire entravée.
@Zebu
J’accepterais volontiers vos arguments si l’empire français avait été le seul. Vous savez aussi bien que moi que ce n’est pas le cas. L’impérialisme est une autre doctrine. En revanche, la jacobinisme a rendu la décolonisation plus difficile. Cela dit c’est bien parce qu’il n’était pas appliqué dans sa philosophie, c’est à dire garantir l’égalité des territoires et de ses habitants, que les territoires colonisés ont légitimement tenu à retrouver leur indépendance. C’est parce que l’inverse s’est déroulé en métropole que le régionalisme a toujours été marginal chez nous, bien heureusement. La centralisation a été bien acceptée parce que ses bénéfices était évident pour les populations (je passe bien sûr sur les péripéties plus ou moins regrettables mais qui font partie de l’histoire et servent précisément à faire évoluer cette philosophie).
Nicks, dans ce paragraphe vous pensez faire une louange à l’égalitarisme jacobin – qui n’a aucun droit de propriété sur la devise de la Révolution Française, rappelons-le – alors que je n’y vois, pour ma part, qu’une ode à l’indestructibilité de l’identité culturelle des peuples. Quelle que soit la puissance et le poids du rouleau compresseur, elle se regonfle spontanément. L’ennui sont les déformations souffertes qui, au regonflage, se traduisent en séparatisme, violence ou régionalitude.
En fait, cet égalitarisme mal compris est comme l’économie d’échelle qui nous met un big mac dans l’assiette trop souvent. Après, on ne sait plus quoi inventer pour nous différencier. Le jacobin fait de la politique d’échelle quand il fait Égalité + Fraternité + Liberté = Patrie = Pays = Nation = Culture = Grandeur = France = Maître Président sur son trône perché. La grandeur de la France n’est mesurable que par son apport aux autres Nations et à celles qui la compose. Et elle est énorme, même après le décompte des erreurs des totalitaires.
Ouh la, terrain glissant binbin…. la « cohésion »…
Mais t’as mieux encore dans le genre cohésif que le centralisme parisianiste. Le patriotisme didonc… là s’agit pas juste de « colésséré » pour une retraite solidaire oblligatoire – et minable – à 50% de taux de rempacement en France mais soutenue par les puissantes racines-pivots du chêne jacobin gaulois (contre plus de 65% chez les fédéralistes teutons…) mais d’accepter d’y laisser éventuellement sa peau. Mais t’as mieux : le nationalisme intégral à la Maurras… Oh ben manque de bol, l’était fédéraliste et régionaliste le Charles !
Ah ouais bien sûr Zeb ! Es-tu donc niais ! C’est que de Gôôlle a pas été assez jacobin (ses vielles amours maurrassienes sûrement…) en 45 au moment de donner l’ordre des massacres de Sétif qu’on a perdu la sympathie des indigènes et subséquemment le pétrole le Sidi-Brahim et le gaz algérien !
Par contre je confirme : en Aquitaine on a été assez jacobinbins pour laisser les parigots nous vider tranquilous les réserves de gaz de Lacq sans en voir quasiment la couleur. Reste Morcenx, ville fantôme.
Eh les gars du Languedoc ! Si les parigojacobinbins s’attaquent un jour à votre gaz de schiste, et ça s’fera forcément, rappelez vous de Lacq. Rien ne doit sortir de chez vous.
@Mor
L’Etat français né après 1945 était il totalitaire ? Vous avez conscience des énormités que vous devez sortir pour tenter de cacher que c’est simplement un modèle redistributif fondé sur l’égalité devant la loi que vous ne supportez pas, tout simplement parce que vous ne voulez pas assumer, ou même n’êtes pas conscient de votre individualisme. Après vous viendrez pleurer parce qu’il n’y a plus de levier pour contrecarrer les égoïsmes. L’idée n’est pas de revenir aux anciens jacobinisme mais d’en préserver la philosophie fondamentale car si l’on compare aux expériences en cours, elle demeure à mon sens la plus efficace, tout simplement. Est-ce que vous croyez que ce n’est pour rien que dans l’inconscient collectif de notre pays, le capitalisme demeure une notion globalement négative ?
Je passe sur votre misérable tentative d’amalgamer le jacobinisme aux extrêmes quand la plupart des girondins ont tranquillement trempés dans le néolibéralisme. Qui a ouvert les vannes de la finance chez nos chers socio-démocrates hein ? Dingue quand même de devoir rappeler certaines évidences sur un blog censés être fréquentés par des gens de gauche.
@Vigneron
Ha ouais, parce que la redistribution n’existe pas en Aquitaine ? Il n’y a jamais eu d’hôpitaux, de chemins de fer, de routes ? Merci par ailleurs de souligner que le régionalisme, c’est surtout pas touche au grisbi et va te servir chez toi. J’en ai vu des bras cassés sur des sites comme celui-ci mais des comme vous, y en a deux ou trois maximum.
Sur le jacobinisme, j’ai souligné qu’il avait rendu la décolonisation plus difficile mais en l’occurrence, vous n’allez tout de même pas dire que c’est simplement parce qu’il y avait un drapeau français qui flottait dans le coin que les colonisés se sont révoltés. Ca n’avait pas un peu à voir aussi avec le traitement inégalitaire qui y régnait entre populations ? C’est ce qui fait toute la différence avec la métropole. Ca c’est l’impérialisme, pas le jacobinisme. Vous pouvez encore attendre longtemps avant qu’un gascon se paye un breton parce qu’il se gave de subventions.
Eh ouais mon p’tit Nicks, que veux-tu, c’est une vieille histoire, plus vieille que ton église… On a toujours préféré l’angloy au parigot par chez nous. Les bras ouverts qu’on les accueille, depuis toujours. Et ça continue. Les binbins ont le droit de venir – en vacances bien sûr – hola ! Surtout les friqués. Mais on les parque consciencieusement dans une presqu’île paumée, un zoo très sélect, du coté de Piquey ou du Truc vert, au Cap Ferret quoi. Les cousins grands bretons c’est où ils veulent, comme ils veulent, quand ils veulent. Et on en est bien aise. Au moins avec eux on peut causer rugby. Et eusses, sûr mon gars, tous nos rosbeefs, nos gibis, irlandais, gallois, écossais, anglais, ben ils savent boire. Et, surtout surtout surtout, tu sais quoi ? Z’ont de l’humour… mon jacobinouze.
Nicks a plongé son énorme louche dans le plus énorme encore chaudron de mauvaise foi qu’il trimbale partout, pour me doucher avec ;
.
Alors que je ne parlais que d’erreurs des totalitaires, la louche me punit d’avoir douté de la qualité démocratique de l’État français tout entier et me reproche mon individualisme. Mais monsieur, que savez-vous de mon individu si vous vous refusez à le lire ?
La colère des gardiens de l’orthodoxie révolutionnaire, bouchée, imbue de certitudes, criminelle dans sa manie de dresser des tribunaux populaires et des échafauds à chaque angoisse, est de retour. Quelle poisse ! quand-même. Ceci dit, ne vous fatiguez pas à me répondre, Nicks. Grâce à vous, je n’ai plus toute ma tête.
http://youtu.be/sOJlvxXMOX8
Dans le Languedoc on va se débrouiller pour que les gaz de schistes restent bien au fond de leur trou car nous pensons qu’au delà du désastre écologique que cela représenterait leur exploitation ne profiterait nullement à un hypothétique état jacobin mais plutôt à une poignée de ces habituels rapaces sans foi ni loi qui bénéficient de la bienveillance corrompue et autres largesses coupables de représentants girondins du pouvoir.
Sinon ça a bien voté Mélenchon aux européennes ici, merci.
hum c’est intéressant tous ces débats pichocroliniens sur les mérites respectifs du jacobinisme et du girondine, mais pas certain que cela soit vraiment à ce niveau que ce situent les enjeux planétaires.
Une interdiction des paris sur les fluctuations de prix soutenue par un jacobin ou un girondin, quelle différence ? 😉
@Vigneron
Bon comme d’habitude, il ne vous reste plus grand-chose en rayon sur le fond. Le jour où l’Aquitaine demande son rattachement à la Grande-Bretagne, vous me faites signe hein, surtout qu’en matière de rugby, ils sont nombreux à leur avoir parlé du pays, les fameux France-Angleterre du bon temps en témoignent. Un peu tendre le girondin, cela explique pas mal de chose, y compris en terme de convictions mouvantes…
La différence est que ce jacobinisme pseudo-social n’existe pas plus aujourd’hui que ce prétendu girondisme ultralibéral. Ce sont deux euphémismes pour souverainistes europhobes et mondialistes europhiles, dans la bouche de totalitaires qui n’osent pas s’assumer. Du binaire, quoi.
L’interdiction de la spéculation est une chose, l’organisation politique de l’espace ou se déroule cette spéculation, une autre. Si pour interdire la spéculation, il faut ressortir tous les vieux démons de la stratégie des alliances européennes entre souverainissimes Nations, je préfère encore la laisser courir et m’inscrire chez l’anarco-cynisme, en bon individualiste que, parait-il, je suis.
@Mor
Désolé de vous avoir pris au piège. Je cherche en vain des réponses sur le fond tout comme pour le bordelais. Encore deux braves libéraux européistes dans la musette. Je les reconnais à ce qu’il m’oppose les mêmes « arguments » que chez Quatremer. C’est un signe qui ne m’a jamais trompé.
@Nicks
Vous en avez beaucoup des comme ça ?
Devriez penser à l’imprimer tellement c’est BEAU.
Nicks, à part la mauvaise foi, vous cultivez aussi l’orgueil de la bêtise. Il n’y a aucun autre moyen de qualifier l’idiotie que vous avez pondu du haut des 3 pommes et demi de votre compréhension du monde.
Mais, dites-moi, Ô Grand Sauve-La-Patrie d’Opérette, pour qui vous prenez-vous ? Allez, au plaisir de vous ignorer et salut quand-même.
Bon allez, on en reste là sur ton micro-sujet Nicks. Divertissant mais ça va un moment. Et puis causer brocante, chrysanthèmes et vieux chiffons c’est pas ma tasse de thé du dimanche, même en Vieillard Bordeaux, ni tout à fait l’objet de ce lieu.
Ah oui, tant qu’j’y pense : pense à réserver une des dernières cabines téléphonique présentable de fabrication française, tant qu’il en reste à réformer; pour les futures assemblées générales de ton Club de Jacobins. Ce serait ballot de devoir se rabattre sur du produit exotique, magnifique au demeurant, rouge certes, mais anglais.
Perso, je m’en tape de savoir qui est jacobin ou girondin, le local comme l’étatique peuvent l’un et l’autre produire le meilleur comme le pire. Ce qui compte ce sont les problèmes auxquels nous sommes tous confrontés, et à propos desquels nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut des solutions nouvelles, en fonction d’une situation à un moment donné de l’évolution des diverses institutions humaines.
Alors jeter l’opprobre sur le camp adverse me semble contreproductif.
Prenons l’Europe, ses institutions pourraient être parfaites selon son critère, mettons inter-étatique ou fédéraliste, dans les faits, rien ne préjuge que dans un cas comme dans l’autre elle fasse, nécessairement, le bien commun. Une institution, un régime politique n’est pas une fin en soi, c’est ce qu’elle produit dans un contexte donné qui nous indique si elle répond à nos idéaux de justice sociale, de liberté. Idem pour les Etats et les régions. Prôner telle ou telle option pour avancer relève de ce que Aristote nommait la prudence, c’est à dire l’art de choisir les bons moyens en fonction des circonstances.
Pour ajouter à la confusion jacobinbiniste
(Discours de K. Marx du 22 février 1848, lors du deuxième anniversaire du soulèvement de Cracovie)
Recomposé à partir de deux sources : le discours était en français, mais l’enregistrement audio n’est pas dans ma bibliothèque, ni le vidéo aux archives de la MEGA. La première un gros tantinet hagiographique ici, pp. 179-180, la seconde plus factual, there.
Sondage : la trouvez-vous gironde ?
@Martine
Je vous apprends quelque chose on dirait. Allez fouiller un peu dans les conseils régionaux, vous allez en trouver de belles…
@Mor
Désolé mais quand on glisse innocemment les totalitarismes en parlent du jacobinisme, il y a comme qui dirait une légère intention de titiller le point godwin. Je me prends donc pour quelqu’un qui vous prend en flagrant délit de non argumentation. Vous avez quoi à répondre sur la qualité de la cohésion française ? Quoi à répondre sur les politiques suivies depuis trente ans, d’inspiration girondine (néolibérale quoi puisque c’est la version modernisée et francisée) et qui ont systématiquement mis les territoires en concurrences en développant les inégalités de couverture en service public et en mettant la péréquation à rude épreuve ? Que vous inspire le modèle espagnol ? Ou Italien où la Padanie a un autre standing que les pouilles voyez vous. Belge avec cet amour si passionné que se portent wallons et flamands ? Il y a urgence à re-solidariser pas à laisser les égoïsmes prendre toute leur latitude. Ensuite c’est extrêmement dur pour reconstruire.
@Pierres Yves
La question n’est pas l’appellation mais le mode de fonctionnement. La jacobinisme qui est un système exclusivement français a une force, c’est la fabrique de la cohésion. On peut bien sûr discuter de la façon dont ça a été amené. Mais le fait est qu’il faut aussi constater le résultat actuel, du moins en le corrigeant de toutes les entreprises de démolition qu’il subit depuis trente ans, mais qui rendent d’autant plus prégnant ses qualités, quand on voit le résultat des « réformes ».
Son point faible principal ? L’inertie et dans ses deux premiers modèles, une concentration des pouvoirs. C’est là qu’il faut agir. Mais le principe de base est largement plus efficace que la parcellisation qui ne fait que mettre en compétition et attise les replis. Ce n’est donc pas une question de détail. L’Europe (les dirigeants nationaux qui la composent et qui oublient qu’ils sont de gauche, quand ils sont censés l’être, dès qu’il arrivent à Bruxelles) a imposé l’idéologie néolib en s’appuyant sur les régionalismes, y compris d’ailleurs avec des politiques de redistribution que représentent les fonds structurels.
Non, ce n’est pas une question anodine. Il y a de puissants rapports de force en jeu et précisément, la finance ne pourra pas être abattue sans levier puissant. Vous voyez où je veux en venir, comme je vois depuis un bon moment maintenant là où veulent en venir certains contributeurs de ce blog, parfois plus obnubilé par leur haine de l’Etat que par le secteur financier.
@Nicks
Vous auriez pu m’apprendre que la posture militante grandiloquente, sans dépassement du cadre étriqué de référence — ah ! la tirade sur le communautarisme vs le jacobinisme… C’était d’une telle originalité que je ne l’avais jamais lue nulle part… déconnes. Bref ce vieil antagonisme entre le singulier et le pluriel que vous ressassez à l’envie sans voir que le monde a changé, qu’il change, et qu’il a en effet besoin des solutions nouvelles comme dirait Pierre-Yves qui est d’un grand optimisme pour le coup puisqu’il croit que « tous » nous cherchons du côté du nouveau… Bref, toutes ces veilles antiennes qui vous font frissonner de lyrisme quand elles me font bailler aux corneilles… —, que la posture boursouflée de culture politique à trois euros, disais-je, provient souvent de personnes incapable de réagir à l’ironie avec un tant soit peu de brio. Mais encore raté, ça aussi je le savais déjà.
@Martine
On peut rire de tout mais pas avec n’importe qui. Vos interventions sont souvent triste de leur vide de culture politique justement. Qu’est ce que la nouveauté ? Savez vous que l’injonction à l’adaptation est une « antienne » néolibérale ? A part le jugement en archaïsme qui se passe d’argument, puisqu’il se suffit de la posture du moderne, vous avez des propositions ? Sortir du cadre ? Encore une fois, c’est nous le cadre, c’est l’humanité, c’est dans ce terreau que nous devons cultiver la société. Il ne peut donner que ce qu’il a, il faut faire avec, en résumé, créer du neuf avec du vieux. Un jour vous vous en rendrez peut-être compte et vous aurez éventuellement quelque chose d’intéressant à dire (à ma connaissance ça ne vous est jamais arrivé)
@Nicks
La nouveauté c’est le dépassement du jacobisme purement nationaliste. Autrement dit le respect d’un communautarisme positif dans un cadre jacobin mondial. En résumé, tout le contraire de votre vieux cadre manichéen. Quant à mes arguments, je suis navrée qu’il ne vous soit jamais apparus au détour d’une âpre discussion sur l’universalisme, pourtant récurrentes sur ce blog depuis sa création. Vous ne m’en voudrez toutefois pas j’espère si je ne fais pas l’effort de chercher quelques liens. Puisque vous me dites m’avoir déjà lu, ce qui, je l’avoue, n’étais pas mon cas vous concernant, je crains fort qu’avec ma pauvre culture politique, je ne sois pas plus à même de vous convaincre ce soir qu’antérieurement.
Je siffle la fin de la récré sur ce fil, trop d’invectives de part et d’autre.
Plus aucun commentaire ne sera publié à la suite de ce commentaire.
Nicks, Kerjean et Vigneron : merci de vous ignorer les uns les autres, ça nous fera des vacances.
Ce que je sais de ce qui va se passer dans les prochaines semaines c’est qu’il faudra traduire les intentions en actes et ceci sera fait avant la fin de l’année a indiqué F. Hollande à Médiapart.
Suivant le Collectif Roosevelt 2012, »c’est dès cet été que le nouveau gouvernement devra prononcer un nouveau Bretton Woods, car la situation est urgente. ». ( France Inter émission :3D dimanche 15 avril à 12H)
le Collectif Roosevelt 2012 est pour l’empire contre le Jacobisme: Non…..
Contre le jacobinisme? J’adhère…
@Vigneron
non non mon pote, je parle bien de l’Angleterre. C’est l’Angleterre l’état-nation existant depuis 1000 ans, pas le royaume uni qui. D’ailleurs, encore une fois, quand le RU sera amputé de l’Ecosse d’ici trois ou quatre ans…
Que je sache, il n’y a pas de décentralisation du northumberland, du sussex ou des midlands.
Il ‘ny a pas d’autonomie de la région de Manchester, Liverpool, Coventry ou autre.
Donc basta.
Les autres composantes de RU ne sont pas des régions, ce sont des états qui ont été conquis par la force armée.
Ce n’est absolument pas le cas de la France qui n’est pas une état parisien qui aurai conquis par la force un royaume Breton, Languedocien, Bourguignon, Provençal, Normand ou Flamand.
Dés le 11e siècle, ces fiefs dépendent déjà de l’autorité royale française.
Et dans l »inconscient Français, la décentralisation c’est très exactement ça, l’établissement de fiefs, et nos potentats locaux se donnent un mal de chien pour le prouver.
Quand aux prétendus centralistes(que je préfère à jacobin) qui seraient en voie de disparition, ce n’est pas parce qu’un vieux bourgeois lecanuetiste marine dans son jus bordelais mauriacien que son pitoyable cas est une généralité.
Allons bon… l’Angleterre comme État-nation maintenant… de mieux en mieux. Mais ça n’existe pas ça, cher petit parisianiste. L’Angleterre n’est qu’une des nations de l’État multinational Royaume-Uni. Et je te confirme qu’avec des jacobinbins à London, ben y’aurait ni nation écossaise, ni galloise, ni irlandaise et pas de référendum en vue…
Merci pour Mauriac, j’prends aussi Montaigne et Montesquieu et j’te laisse ton Maurras.
Ah mais voilà. Il fallait expliquer avant que le jacobinisme ne cherche qu’à instaurer l’ordre le plus stable possible en le figeant pour les siècles des siècles. Rien à dire sinon amen, ad patres la liberté, je taille la route. Mille ans de bonheur… Toujours les mêmes zouaves…
Laisse tomber, Vigneron, l’Histoire selon Kerjean, ça s’est arrêtée à Michelet.
Pour dire que c’est pas la peine …
Si tout le politbiro des mondialistes branchouilles s’y colle….
Franchement Kerjean, en parlant de politburo, vous remettez sur le tapis la question de l’étrange direction de certains transferts d’intention de vote vers Mélenchon. Je n’ai pas d’à priori contre lui. Je lui suis même très reconnaissant d’avoir fait le boulot que personne n’osait faire et rabattu le caquet des fascistes. Mais si ces transferts lui font habiller sa candidature de jacobinisme gaulliste anachronique, juste pour satisfaire les nouveaux débarqués chez lui, je pense que l’erreur aura des suites très désagréables. Le jacobinisme serait-il le vase communicant entre l’extrême-droite et l’extrême-gauche en France ? Mélenchon glisse-t-il vers l’extrême pour profiter de ce robinet ?
@Mor
Le jacobinisme? Signe de l’êxtrême droite? ça va pas mieux dans la tête?
et l’antijacobinisme primaire? C’est le vase communiquant entre capitalo-atlantiste et socio-cons?
Vous êtes tous comme ça au PS-EELV?
girondisme, pardon !
Nicks
Pour l’heure difficile sinon impossible de nous passer de l’échelon étatique pour établir des règles communes valables pour toute l’humanité. En cela je vous rejoins. Les gouvernements vont devoir négocier.
Mais il y a d’autres leviers : l’action individuelle qui s’investit dans les réseaux, le levier européen, et le levier des organisations internationales.
Au niveau, local, régional il est possible aussi de s’organiser. Il n’est pas fatal que les citoyens dans des régions plus ou moins autonomes ne puissent vivre leur diversité, écologiquement et démocratiquement et de part leur action concourent au « dépérissement de l’Etat », tout comme, en sens inverse les Etats peuvent par leur action créer les conditions pour des économies plus locales.
Concernant la redistribution des subsides européens, le problème n’est pas tant qu’il existe des régions que le fait que les principes généraux qui président à la politique européenne ne favorisent pas le développement endogène des régions. Ainsi pour la PAC, on a aidé les régions mais dans la perspective d’une remise à niveau, pour instaurer un marché européen, ce qui a accru la concurrence au lieu de mettre l’accent sur la qualité. A terme l’objectif devrait être qu’il ne soit plus nécessaire d’effectuer ces redistributions, la logique de concentration des richesses ayant été mise à mal après l’instauration d’une régulation financière conséquente. C’est bien plus le partage des savoirs et des connaissances, qui serait l’élément clé du développement.
@Pierres Yves D.
L’économie de la connaissance, ça me rappelle une des priorités de la stratégie de Lisbonne qui comme le traité du même nom est un ratage absolu. Mais ce n’est pas ce que vous vouliez évoquer. Sans doute plutôt pensez vous à la liberté de circulation des savoirs, donc à la disparition de la propriété intellectuelle. Une réflexion rapide m’amène à penser qu’elle ne peut advenir qu’en cas de disparition concomitante de la compétition. Cela me paraît difficile, mais un moyen terme peut sûrement être amené. Il est évident que survient le problème principal qui est le secteur financier hypertrophié. Je ne vois pas d’autre outil que l’Etat pour le démanteler.
A ce sujet, j’ai bien spécifié dans un autre commentaire, que sa version jacobine n’était pas figée mais avait su également évoluer au moment de ses remises à niveau. Quelqu’un a parlé des réseaux. Je crois précisément que l’information qu’ils véhiculent peut compenser les effets inertiels de la centralisation et la tentation des représentants de s’arroger trop de pouvoir. Mais il y a également la transformation de la vie politique : interdiction du cumul des mandats, limitation des carrières politiques à 10 ou 15 ans, interdiction du pantouflage et à l’inverse, autorisation de mise en disponibilité avec garantie de retour à l’emploi dans le secteur privé, afin de diversifier les candidats à la représentation. J’ai même envisagé le recours à la démocratie directe à l’échelon municipal et sur des grandes questions stratégiques, à l’échelle nationale.
L’égalité territoriale, j’en suis convaincu par ce que j’ai la nette impression de l’avoir expérimentée, est aussi la garante de la liberté, dans les limites de la nécessaire solidarité, qui elle-même permet à tous les profils humains d’évoluer en accord relatif avec eux-même. Le dominant peut se faire lui-même dans le respect du bien-être des autres, les dominés n’ont pas à se conformer au modèle du dominant. Je pars bien sûr du postulat que la part animale de l’homme est incontournable, ce qui le rend socialement irresponsable, alors même que sa sociabilité est elle-même indissociable de son être, d’où l’importance de la structure, permise par la sociabilité, afin de compenser la part animale. C’est bien entendu un peu plus compliqué que cela mais n’étant pas aussi brillant et cultivé que le producteur de tord boyau, je n’ai pas les moyens d’en rendre compte.
C’est ensuite la forme de la structure, son maillage, son échelle etc qui va définir sa stabilité et son rendement en terme de cohésion, de solidarité etc.
Ce à quoi je m’oppose fermement, c’est à la fragmentation de la loi et à l’édification de potentats féodaux et identitaires qui à mon sens menacent l’équilibre que j’ai décrit au dessus. Je pense que là où nous divergeons réellement, c’est sur le facteur déclencheur. Je pense que c’est la volonté politique et le projet social qu’elle porte qui vont dessiner le modèle économique. Il me semble que pour vous c’est l’inverse d’où l’impression qu’une simple manipulation sur un rouage économique transformera la société.
@Martine Mounier (un peu plus haut, sur le champ de bataille)
Vous voyez, quand on secoue un peu, les fruits commencent à tomber.(quelle plaie que ces discussions policées en politique. C’est quand on se rentre dedans qu’il en sort des choses intéressantes)
Figurez vous que cet universalisme jacobin, c’est précisément très proche du projet du Front de Gauche. Si je mets en avant le jacobinisme, c’est parce que c’est un modèle strictement français. En revanche, je n’ai jamais parlé de repli identitaire, bien au contraire. Il suffit d’écouter le discours de Marseille de Jean-Luc Mélenchon et sa conférence sur la politique extérieure pour avoir une idée de la dimension humaniste de notre philosophie politique.
Encore une fois, la nouveauté est souvent un recyclage.
Le président en exercice n’a pas le profil qu’il conviendrait.
C’est un pragmatique compulsif qui réclame le pouvoir encore.
Toujours la tête dans les sondages il est réactif aux événements qui se succèdent sans pouvoir rien anticiper si ce n’est la résultante des conséquences à sa non élection.
Son bagage politique est passéiste, sa perception du monde erronée, ses solutions politiciennes. Il est la caricature d’une droite forte et imbécile qui faute de vision longue court d’un bord à l’autre.
La droite européenne, elle aussi est ainsi sous des aspects plus lissés.
Une chance : les élections sont là pour une autre politique.
L’alternance à gauche aura à faire ses preuves.
Je crois que tout le monde l’attend…
Pour la droite ce sera sans fleurs ni couronnes.
Pour la gauche si fleurs il y a, elles sont déjà fanées.
« pragmatique compulsif »? Vous voulez dire : narcissique compulsif et arriviste!
« La triste vérité est que toutes ces propositions ont en commun de ne pas remettre en cause la stratégie défaillante qui sévit, juste de l’infléchir. »
« Infléchir »? Vous me semblez même optimiste : elles ont surtout aussi en commun que les deux politiques à l’inaltérable franchise qui les portent ont soutenu signé et ratifié des traités qui barricadent l’indépendance de la BCE derrière une unanimité de blocage, la dernière fois contre le vote au suffrage universel de la majorité des citoyens. Alors que les deux se présentent devant le suffrage universel avec de telles propositions…
Hello, you happy taxpayers ( Droopy – Tractatus Philosophico- Fiscalus -PUF)
Les marchés étant quasi assurés que la BCE interviendra en LTRO si les taux d’emprunt pour l’Espagne atteignent 6,5% et les banques ayant toujours besoin de quelques milliards + ( leverage Citigroup 13, Deutsche Bank 62, Crédit Agricole 56) les marchés ET LES BANQUES vont faire grimper les taux pour déclencher le precessus…..
Pendant ce temps là, les politiques battent les estrades et font applaudir leurs slogan du jour:
« GA, BU, ZO, MEU » Et les Banquiers pompaient, pompaient, pompaient…. Et plus ils pompaient , plus nous ramions!
Un article « relativement de fond » dans mediapart sur Keynes et sur la décroissance des rendements nécessitant , si on lit l’article avec certaines lunettes et de la bienveillance, de « sortir du cadre »…
http://blogs.mediapart.fr/edition/2012-ils-sengagent/article/160412/contre-la-crise-keynes-ne-suffira-pas
(pas trouvé de meilleur endroit pour poster ce lien…)
@ Timiota :
« L’exigence de l’heure n’est pas de relancer la folle machine, mais de construire des instruments collectifs pour redéfinir ce que sont des standards de vie désirables. Construire une planification démocratique et décentralisée de cette grande transition sociale et écologique, telle est, au fond, la réponse à apporter à la crise. »
Certes, certes.
Mais ‘en attendant de’, comment faire sans la mécanique keynésienne pour y parvenir maintenant ?
D’autant que concernant la décroissance des rendements, j’ai cru comprendre que cela ne concernait que la partie industrialisée, soit la moins importante de l’activité productive.
« Il serait suicidaire d’en rester là. »
Fort bien.
Mais il serait encore plus suicidaire (?, plus que mort ?) que de ne rien faire.
Ou de tenter le saut de l’ange, sans même avoir pu se renseigner sur ce que pouvait bien être cette ‘nouvelle figure’ …
« One shot and no return ».
M. Leclerc :
J’apprécie énormément vos articles : plus informatifs j’ai du mal à trouver !
Mais j’aimerais que, de temps en temps, vous donniez des exemples de décisions concrètes à prendre rapidement.
On est bien d’accord que les « solutions actuelles » sont peu (euphémisme) efficaces.
Donc, que préconiseriez-vous comme solutions d’urgence ?
« S’agissant de la réduction du déficit public, l’économiste Luis Garicano a estimé dans El Pais qu’atteindre l’objectif de 5,3% du PIB d’ici la fin de l’année, revenant à effectuer une correction de 3,2%, impliquait de trouver ou de ne pas dépenser entre 53 et 64 milliards d’euros. La messe est dite. »
La messe est dite si on n’arrête pas le délire ibérique. La fraude fiscale: entre 60 et 80 Mds €/an. Le système des autonomies: 30-50 Mds €/an de surcoût. Les entreprises publiques bidon crées (surtout par les Autonomies) pour employer des amis et dissimuler les déficits: 20 Mds €/an. Les Diputaciones qui ne servent à rien (et la gauche et la droite sont d’accord là-dessus): 22 Mds €/an. La réduction des municipalités (il y en a 4 000 de trop et tout le monde le sait): 10 Mds €/an.
Un seul chiffre pour expliquer le chaos espagnol: il y a en Espagne 80 000 politiciens (dont beaucoup corrompus), trois fois plus qu’en Allemagne.
Mais ce n’est pas le soplapollas de Rajoy qui sauvera l’Espagne, ça c’est maintenant sûr: il est aussi incompétent et lâche que Zapatero.
Heureusement, il y a encore des politiques qui ont des couilles, mais ils sont dans les pays émergents: http://economia.elpais.com/economia/2012/04/16/actualidad/1334590509_507539.html.
Et ce sont des femmes, comme les deux seuls politiques importants qu’en Espagne osent dire en public qu’il faut liquider le gouffre des Autonomies: Esperanza Aguirre (de droite) et Rosa Díez (de gauche).
Mais bon, on sait depuis très longtemps que les femmes sont bien plus courageuses que les hommes.
Attendons un peu de voir combien il va falloir que les argentins déboursent pour que Cristina puisse avoir des c…
source : la même que la vôtre
Pour la Fraude fiscale bien Française voici 2 livres intéressants :
« Ces 600 milliards d’euros qui manquent à la France » d’Antoine Peillon et
« La grande évasion » de Xavier Harel
en plus la vidéo de leur confrontation avec le sénateur UMP président la commission de lutte contre la fraude fiscale sur le site d’Arrêt sur images
Vive la Suisse libre..!
Je suppose que votre tableau décrit une Etat non jacobin, décentralisé,
et tout ça.
D’ailleurs, il n’y a pas si longtemps on disait les Espagnes, pour marquer
ses fortes indépendances locales.
Si oui, c’est la preuve que ce « combat », pour ou contre, est douteux..
C’est le vécu impulsée aux institutions par tout un faisceau de pratiques,
traditions , pesanteurs, particularismes, etc… qui les façonne.
Les adorateurs de la chose écrite ne s’en remettront pas.
Il y a quelque chose de totalitaire dans cette révérence à la fixité de l’écrit.
La vie collective est un processus dynamique..
C’est pourquoi, observant la France sur une longue durée, je défend
un centralisme modéré. Jacobin, si on veut.
Pas un absolu cependant mais c’est le système qui nous contraint le moins.
Il n’est pas question d’introduire des impératifs éco., la puissance de l’argent, dans notre vie publique. Je ne vois comment faire sans un Etat incontesté.
Pas plus de censurer des initiatives locales.
La constitution actuelle le permet . ( Réformette Rafarin, j’en ignore la portée pratique précise.)
Revenons à l’Espagne que vous décrivez : les causes ultimes seraient-elles
institutionnelles ? J’en doute, il y a une culture, et même un civilisation,
à fond historique qui transcende les petitesses contemporaines.
( Je me souviens d’un prof. qui nous disait avec conviction:
» L’Espagne ? tout y spécial là-bas, pour notre compréhension
de cartésien. » )
En tout cas, êtes-vous d’accord pour dire que l’ Espagne représente, à son corps défendant, l’expérience
inutile, à ne pas tenter ici ?
Daniel,
Table, petit malheureux, table. Pas té, surtout pas té.
Vous avez bien raison: malheur de moi.
L’Etat doit resté contestable, affaire de liberté d’opinion.
Mais il sera si bien en adéquation avec les attentes des citoyens
qu’il restera non contesté. L’option ne sera pas levée.
@ Daniel
« Je suppose que votre tableau décrit une Etat non jacobin, décentralisé ».
Non, mon tableau décrit un État bordélique qui est en train de devenir chaotique. Hier la Catalogne a sorti ses 268.489 factures cachées pour un montant total de 2,9 Mds €. Aujourd’hui la région de Valence a fait de même avec ses 578.000 factures non payées à 10 000 entreprises pour un montant total de 4 Mds €.
Et elles les ont mises sur la table parce que le gentil Rajoy va leur prêter de l’argent pour les payer (il a prévu 15 Mds pour les Autonomies et 20 Mds pour les factures cachées des municipalités).
Tout ça pendant que la monarchie est en train de sombrer grâce à un roi irresponsable, frivole, inconscient, obsédé par l’argent, qui aime un peu trop le rioja et les femmes et qui a aidé (on l’apprend aujourd’hui par une presse pour laquelle la monarchie a fini d’être un tabou) l’une de ses filles et son gendre à tremper dans des affaires dignes de la camorra.
@ Pablo75
Merci.
Je ne connais pas vraiment l’ Espagne.
Pour l’actualité, pas plus que le (magnifique) travail de François Leclerc,
quand il nous en parle.
Mais vos descriptions… En gros, ça flanche par tous les bouts,
et il n’y plus rien à quoi se raccrocher.
Dans ces conditions , nos gentillettes discussions comparatives
sont hors de propos.
Je ne connais pas l’ Espagne, mais je crois ferme qu’elle a déraillé
quand elle a transformé les aides européennes en béton, civil, public et privé.
Il y avait sûrement un retard à rattraper et des emplois à créer
mais le béton est une drogue: effets rapides, destructeurs à moyen terme.
Dans mon travail, j’ai pu voir qu’ elle avait fait un effort sur l’industrie
d’équipement, mais sans la durée…
Un de mes prof. était un passionné de l’Espagne , et de l’Amérique Latine,
avait été en poste au Mexique. ( » Si loin de Dieu, si près des Etats-Unis. « )
Nous disait que ce pays, l’ Espagne, avait des ressorts insoupçonnés.
Va falloir guetter le rebond, il viendra. Pas de pessimisme.
@ Daniel
« Un de mes prof. […] nous disait que ce pays, l’ Espagne, avait des ressorts insoupçonnés. Va falloir guetter le rebond, il viendra. »
Moi dans les 4 dernières siècles de l’histoire de l’Espagne je n’ai vu que des « ressorts insoupçonnés » pour développer le dogmatisme, le fanatisme, la violence, la cruauté, les guerres, l’inorganisation, l’irresponsabilité, la bêtise, l’ignorance, la « picaresca » (la tricherie), l’inconscience, l’absence totale d’esprit collectif, etc, etc.
Si vous voulez comprendre l’Espagne actuelle lisez Gracián (XVIIe), Blanco White (XVIIIe), Larra (XIXIe), Unamuno (XXe): ils disent tous les mêmes choses, toujours valables aujourd’hui. Regardez ce qu’ont fait les Espagnols (de droite comme de gauche) depuis 30 ans, avec la démocratie et l’argent de l’Europe: 4 000 Mds € de dettes publiques et privées, 6 millions de chômeurs, 23 % d’économie souterraine, 80 000 politiciens d’un niveau tiers-mondiste, une corruption généralisée qui atteint le sommet de l’Etat, un tissu économique qui se détruit à une vitesse folle, les élites qui partent à l’étranger comme pendant le franquisme (27 000 espagnols hautement qualifiés les 3 derniers mois), etc, etc, etc.
« Pas de pessimisme ».
Non, pas de pessimisme, puisque c’est toujours la même chose depuis 4 siècles. L’Espagne est en train de revenir à ce qu’elle a toujours été, après la parenthèse du rêve européen, de la même façon qu’au XVIIe siècle elle a payé cher ses délires impériaux du XVIe.
Unamuno a dit il y a un siècle que l’Afrique commençait dans les Pyrénées. Et c’est toujours vrai.
Banques centrales : quand Sarkozy qualifiait Greenspan de « génie ».
http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/04/16/banques-centrales-quand-sarkozy-qualifiait-greenspan-de-genie_1686262_3234.html
Et les Partis Pirates qui arrivent en 3e position dans certains pays européens dont l’Allemagne ?
Quel candidat aux élections françaises du 22 avril représente leurs revendications ?
http://owni.fr/2012/04/16/pirates-de-tous-les-pays/
Encore une ineptie branchouille sans queue ni tête ni avenir comme les indignés ou les anonymous.
Ces enfantillages limite poujadistes ne servent à rien.
derrière ces » inepties branchouilles sans queue ni tête ni avenir » il ne vous vient pas à l’esprit que le « piratage » est une remise en cause « en acte » de la propriété intellectuelle en ce qu’elle est devenue une captation inique du droit des auteurs par les éditeurs?
Même pas à défendre la liberté sur internet?
Quand même quelque chose d’important, lorsque l’information sur les media traditionnels [presse et bocal à temps de cerveau disponible] est complètement verrouillée par le système.
Imaginons par exemple que le blog de P. Jorion – j’en cite un totalement au hasard 😀 – soit dans un futur proche jugé dangereux par les censeurs et débranché…
Ce sont des libertariens il me semble… ou du même genre, priorité à l’individu, le moins d’impôts possible etc.
Je pose la question parce que je n’en avais jamais entendu parler avant le week-end dernier . Donc encore un amuse-couillons de plus .
Ci-dessus, l’internaute G L vient de mettre un lien sur Paul Krugman. Paul Krugman fait le bilan de la crise en zone euro :
Le suicide économique de l’Europe.
Il est donc difficile d’éviter un sentiment de désespoir. Plutôt que d’admettre qu’ils ont eu tort, les dirigeants européens semblent déterminés à conduire leur économie – et leur société – au bas de la falaise. Et le monde entier en paiera le prix.
http://www.nytimes.com/2012/04/16/opinion/krugman-europes-economic-suicide.html?_r=2
Il a raison, Paul Krugman.
Les dirigeants européens sont des lemmings qui galopent vers la falaise.
Et les peuples européens sont un grand troupeau de lemmings qui galope derrière eux.
Galopons, galopons.
Galopons vers la falaise.
La politique que Krugman préconise sans plus y croire c’est celle qu’applique Obama (dont Krugman et le NYT soutiennent la candidature.)
Une des explications possibles serait que le parti Démocrate soit en train de dire « regardez ce qui se passe en Europe où la banque centrale ne renfloue pas les Etats pour qu’ils puissent continuer à aider les gens à vivre malgré tout. » Sans les nommer explicitement il désigne Bruxelles, l’Allemagne, Merkel, etc comme responsables de la catastrophe qu’il prévoit: une explication certes commode mais à mon avis un peu courte!
@G L
Pourriez vous changer d’image avatar, j’ai l’impression qu’un moucheron se ballade sur mon écran…
@B.A.
Prix Nobel ou pas, quelle confiance peut on avoir dans les desseins de Krugman?
En plus, il sait être très vague sur les questions qui fâchent. On s’en tape de ce genre d’économistes à la noix.
A partir du moment où on a remis un nobel à Friedman, je pense sincèrement qu’on peut mettre cette distinction directement à la poubelle.
D’ailleurs, il est interessant de voir quand le nobel d’économie a été créé, par qui et dans quel but
Les pays qui réussirent à réduire leur dette sans recourir ( substantiellement) à la création monétaire (Canada) le purent car leurs concurrents commerciaux ne ne firent pas simultanément. Or, en l’état d’endettement des pays (européens) ce mode de désendettement concomitant n’a aucun avenir. Non seulement le désendettement n’est pas en oeuvre, mais l’endettement s’accroît tant que ne sont pas maîtrisés les déficits publics. Il n’est pas pensable que nous assistions à un désendettement simultané des pays occidentaux. Les explosions sociales seraient telles qu’aucun gouvernement ne résisterait. Quant à la croissance nécessaire pour payer sa dette, de l’ordre de 3%, il est utopique de l’espérer avant longtemps. Il ne reste donc plus que la vieille méthode qui consiste à tondre le mouton sans qu’il s’en aperçoive: l’inflation.
Indubitablement, les Allemands d’accord ou non, la BCE, sous la houlette des sociaux démocrates prendra en charge la dette des états, avec ou sans contrepartie. La parité de l’€ à la baisse permettra une relance des échanges avec les BRICS et l’avenir durera encore longtemps.
Ce que vous dites vient en échos aux propos de ce billet
Et la question que je me pose c’est que ni FL ni vous n’envisagiez que la BCE « prête » directement aux Etats et pas « intervienne » sur le marché de la dette. En quoi est-ce que ça vous gêne d’envisager que les Etats pourraient s’affranchir du marché ?
La question n’est pas là ! Le financement de la dette par la BCE est un excellent moyen d’éluder la problématique de sa restructuration. Et, comme je tente de le montrer, d’éviter toute interrogation sur la nature de la croissance et la manière de la relancer en remédiant sérieusement à la distribution inégale de la richesse.
Oui bien sur , « toute la question » n’est pas là, mais une partie quand même, vous nous expliquez à longueur de blog qu’il faut sortir du cadre. Alors en quoi sortir la dette du marché financier ne serait pas une partie des solutions ?
Cette mesure n’exclue aucunement un audit « citoyen » de la dette et donc sa restructuration, elle n’exclue pas non plus de rétablir les recettes de l’Etat, elle n’exclue pas non plus la planification écologique qui prétends refonder notre mode de production, elle n’exclue pas non plus de créer un statut des entreprises, une démocratisation des statuts, parce que toutes ces belles propositions ne pourront être mise en place sans une participation active de la « base » . . .
Merci pour votre attention et votre réponse.
Quand on tire le petit fil de la dette, tout vient avec ! A commencer par comment la calculer, en poursuivant par l’analyse de son origine. Ceci pour dire que la meilleure manière d’apurer le passé serait à mon sens de la restructurer. Quant à l’avenir, la question est plus vaste mais suppose d’avoir répondu aux questions précédentes, car il y a dette et dette…
Quelle différence faites vous entre audit et restructuration, puisque que vous me répondez par le préalable de la restructuration ?
Peut-être que je n’emploie pas les bons mots . . .
Dans mon esprit, l’un ne va pas sans l’autre, et dans cet ordre là.
L’audit c’est l’analyse, la restructuration c’est le tri.
Et dans le tri, il y aura bien sur dette et dette, comme vous le dites.
Et tant qu’à faire, un audit citoyen, ou si vous préférez par la société civile.
« Il était une fois dans l’ouest »
Il me semble que le banquier est seul dans son train; qu’il est déjà propriétaire de tous les pâturages entourant les derniers ranchs (et du train privé…).
Qu’il se prête à lui-même l’argent pour installer les barbelés pour entourer son domaine (via des subventions);
qu’il convoite la dernière source d’eau potable.
Cet argent, il l’a eu du Congrès à 1% d’intérêt pour « pacifier » la région des derniers indiens puis enfin il prête de l’argent aux habitants pour acheter ses citrouilles, ses côtes de boeuf et autre vielles nippes à du 6% d’intérêt.
Et… le juge est payé par le banquier.
Une fable pas si éloignée de la réalité?
Belle « fable » que voilà…
Mais en 2012 elle est devenue réalité…
« LeMonde.fr: Le candidat de l’UMP défend son plan pour les banques de 2008, qui « n’a pas coûté un centime au contribuable ». « Nous sommes le seul pays du monde où le plan de soutien aux banques a rapporté de l’argent au Trésor public », affirme-t-il. »
…
Kikeriki !
Frédéric Lordon a bien souligné (je ne sais plus où) tous les dégâts collatéraux que ce plan de soutien a provoqués dans le monde réel
esther jeffers ici sur le cout réel du sauvetage des banques
http://www.pressegauche.org/spip.php?article9510
Par rapport à son titre , il me semble que cet article oubli un déni essentiel .
Un étrange déni face à l’inéluctable .
« Dans la période 1995-2002 , plus de 31 millions d’emplois industriels ont disparu dans les vingt plus grandes économies , alors que la productivité a augmenté de 4.3% et la production industrielle mondiale de 30% »
Donc , actuellement, du fait de l’évolution de certaines technologies , on produit plus tout en rémunérant de moins en moins en moins de monde .
http://www.ilo.org/global/about-the-ilo/press-and-media-centre/news/WCMS_171703/lang–fr/index.htm
Je suis assez d’accord avec « Leoned « et je vous trouve assez désespérant, quand on ne peut agir sur un problème alors il n’y a pas de problème ( un condamné à mort sur la chaise électrique n’a plus de probléme!)
Ergoter sur les problèmes des Dettes souveraines des pays de l’europe du sud ( France incluse) et certes très intéressant de même commenter que les pitoyables tentatives de la Grèce, l’Espagne ou l’Italie pour arriver à montrer aux « marchés » qu’elles auront après tant d’efforts une dette soutenable, est vain et irréaliste est aussi très intéressant mais ça devient vite monotone et désespèrant.
Soyez cohérent la solution, on la connait pourrait être de réduire considérablement la Dette colossale accumulée dans le monde,celle qui ne repose sur rien, que sur du vent, rien qui ne soit pas concret pour améliorer le sort de l’humanité et de la planète. Cette dette c’est un peu plus de 600 000 000 milliards € dans le Monde du jamais vu dans l’histoire économique une partie de cette Dette est irrécouvrable ( Dette Ponzi et autres montages de l’ ingéniering financière) l’enjeu de la finance est d’essayer de repérer où, quand, cela va « pêter », c’est à dire Qui ne va pas « honorer » sa dette.
On revient aux pays du sud de l’Europe où « le marché » sait que leurs dettes sont « insoutenables » mais « on » sait que ça peut venir de tas d’autres endroits ( pays émergents, Chine, USA, LBO etc..) Quand c’est la grande question? Pouvons nous « agir » nous où nous sommes pour anticiper, éviter, que cela arrive? et même si cela doit arriver, pouvons nous agir pour « reconstruire » localement, nationalement une Economie au service des hommes?
@fsald
Bien entendu, l’essentiel de la « dette » est irrécouvrable et ce n’est que justice de faire défaut car elle est illégitime, mais certaines dettes des états seront honorées . (lorsqu’il y va de notre intérêt vital, p.e. la chine…) Celles-ci le seront nécessairement par l’inflation.
Les 1800 milliards de dette française ne représentent que 12% du PIB, annuel, alors pourquoi se faire peur avec la dette ?
Un audit citoyen, pour la faire baisser substantiellement et un rétablissement des recettes de l’Etat saccagées par les niches, exonérations et baisses d’impôts.
C’est sympa de me citer en référence, mais moi c’est pas Fr. Leclerc que je trouve désespérant, c’est la situation !
Soyons nets : les solutions à « long » terme on les connait (tous plus ou moins sur ce blog en tout cas).
Moi, ma question c’est « Comment éviter que pour qu’elles adviennent, on soit obligé de recourir à une révolution, ou à une (ou des) guerre(s), etc. ? »
Parce que je le redis : révolution ou guerre ça signifie, concrètement, des millions de morts !
Et j’ai pas envie.
Vous ai déjà parlé de ma petite nièce qui a deux ans : pas envie qu’elle est ça à vivre !
Donc, pour préciser ma question : qu’est-ce qu’un gouvernement intelligent (oxymore ?) pourrait prendre comme mesure(s) immédiate(s) pour, au minimum, détendre la situation.
Notons bien : je ne dis pas « régler la situation » ! je dis « détendre » …
Foutre tous ces ultra-libéraux dehors…
Prendre conseil auprès des « sages » dont Paul fait partie…avec tant d’autres qui n’ont aucune écoute auprès du politique…
Mais ce n’est pas facile de lutter contre cette idéologie qui gangrène notre histoire, comme d’autres l’ont pollué par le passé…
Simple question de bon-sens, de donner un sens à l’avenir, de rendre de l’espoir non seulement à la France mais à toute l’humanité…
Vu par les financiers le monde est absurde et invivable.
Il n’est pas difficile de constater que celui dans lequel vivent les patrons de Goldman Sachs est aussi absurde qu’invivable mais si on n’en prend pas conscience on en vient à répéter en boucle la dette ! la dette ! la dette !
Rembourser la dette ne peut aboutir à rien parce que cela ne signifie plus rien.
Le monde de la finance internationale est désormais un monde virtuel – un jeu sur ordinateur où la règle est tricher plus pour gagner plus – si bien que continuer à soumettre la vie de milliards d’êtres humains aux injonctions de ceux qui dominent ces échanges d’argent conduit à un chaos épouvantable où personne ne comprend plus rien, y compris ceux que leur rang dans la société contraint à prétendre le contraire.
Le fonctionnement des ordinateurs n’impose aucune limite au montant des dettes engendrées par les émissions de monnaie virtuelle des banques centrales (on n’a plus besoin de brouettes pour transporter les sommes d’argent correspondantes!) Ces dettes n’ont plus de signification pour ceux à qui il est demandé de les rembourser en travaillant plus tout en gagnant moins ou en se retirant d’un monde où ils n’ont plus de place.
Ceux qui sont chargés de nous faire travailler plus ou de nous expliquer qu’il n’y a plus de place pour nous savent au fond très bien que les dettes ne pourront pas être remboursées. Leur rôle est de plus en plus intenable, la seule solution qu’ils aient pour le court terme étant de créer encore plus d’argent virtuel et la seule solution pour le long terme étant de nous répéter que la croissance (mais la croissance de quoi?) permettra de rembourser les dettes …une fois la confiance revenue.
Je ne sais pas d’où vient ce chiffre mais comme il y a environ 6 milliards d’être humains vivant en moyenne moins de 100 ans ça ferait (en divisant par 6 milliards puis par 100) 1 000 000 € par être humain et par an ? C’est (probablement à quelques puissances de 10 près) une démonstration de ce que ces dettes sont désormais dépourvues de toute signification pour nous qui sommes sensés les rembourser (ou du moins nous mettre à l’écart pour ne pas entraver le remboursement.)
Dans « the economist » en conclusion de cet article (http://www.economist.com/node/21552582) :
Meanwhile, some have turned to the next trouble spot. “France is our cheapest and biggest short,” says one hedge-fund manager.
Les prochain c’est nous… Je suis jeune, j’ai moins de trente ans et bientôt au chomage… Et je ne me laisserais pas passer tondre sans me débattre… Vas-y avoir du sport…
j’étais à relire la saga
http://www.pauljorion.com/blog/?p=76
lCbeau : Prenons-nous le même chemin néolibéraliste en France et devons-nous craindre les mêmes conséquences ?
Paul Jorion : L’Amérique est en train d’enterrer le néolibéralisme. Les Français auront cinq ans pour observer et tirer les leçons de ce tournant.
M Jorion Comment fonctionne actuellement leurs accès aux crédits ?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=65
Revenons aux Jones, puisque c’est d’eux, ces citoyens de la classe moyenne, que parle Paul Jorion. Comme les deux tiers des ménages (contre 40 % en 1945), les Jones sont devenus récemment propriétaires de leur maison. Enfin, pas vraiment : ils ont emprunté 80 % du prix et se sont tournés vers Fannie Mae, organisme semi-gouvernemental qui a hypothéqué leurs murs. Fannie Mae, deuxième entreprise du pays, et son petit frère, Freddie Mac, garantissent à eux seuls pour 4 000 milliards de prêts immobiliers !
Comme tous leurs compatriotes, les Jones sont affublés depuis 1989 d’une cote de crédit, la « cote Fico », qui situe chaque consommateur en fonction de ses revenus et de son passé d’emprunteur – dettes, retards de paiement, saisies. Par chance, les Jones ont une bonne cote et ont donc obtenu un bon taux. Pour l’heure, on ne leur demande que de verser les intérêts, ils rembourseront le capital plus tard… Et comme ils n’ont pas d’économies, la banque leur a proposé un prêt à la consommation pour acheter leur Nissan en gageant le « capital captif dans les murs », c’est-à-dire leurs 20 % d’apport. La maison se retrouve ainsi entièrement hypothéquée, mais les Jones vont pouvoir l’équiper en mobilier chinois ! D’autant qu’on leur a aussi proposé en 2006, à côté de leur carte de crédit classique, une carte au taux moins élevé, mais gagée elle aussi sur la maison…
Bref, les Jones ont beaucoup plus de chance que les Sanchez. Eux, comme la plupart des Noirs et des Hispaniques, ont une mauvaise cote Fico et n’ont pu obtenir qu’un contrat « sub-prime », à un très mauvais taux, mais sur… 125 % du prix de leur maison. Ils ont donc un « capital propre captif négatif » ! C’est-à-dire une montagne de dettes.
Ainsi va l’Amérique de Bush : 1 % de la population détient un tiers de la richesse du pays, cette infime proportion ayant bénéficié de la moitié de la richesse créée de 1990 à 2006. Les 50 % les moins riches n’en détiennent que 2,8 % : c’est pourtant ces gens-là que le gouvernement Bush a voulu rendre propriétaires, contribuant ainsi massivement à leur précarité. Insolvables, ils sont la proie de compagnies qui tirent parti de leur dénuement : 900 000 saisies ont été effectuées l’an dernier.
Pendant ce temps, Freddie Mac a « empaqueté » les milliers de prêts hypothécaires de ces dernières années sous forme d’obligations, lesquelles sont à l’origine d’un nouveau marché financier, coté en Bourse. Et qui achète ces obligations ? Les Chinois, qui, non contents de soutenir la dette du gouvernement américain en achetant les bons du Trésor, financent désormais de façon massive l’immobilier résidentiel. Pourquoi ? « La Chine a encore besoin de la locomotive que constitue la consommation des ménages américains », répond Paul Jorion. Lesquels ménages ont une dette moyenne égale à 120 % de leur revenu annuel. A ce niveau de surendettement, toute hausse des taux d’intérêt exposerait la moitié de l’Amérique à des difficultés financières très sérieuses.
Bonne soirée
Si tel est le « surendettement » d’un ménage US, il n’y a pas mort d’homme !
Ça va pas bien Pol ? 120% du RBD des ménages Us c’est juste 50% de plus que celui les ménages français, certes relativement faible à 80% du RBD… Mais bon 50% d’endettement en plus ! Ça représenterait 500 milliards de plus pour les ménages français. Et c’est pas qu’avec du bon vieil immo à taux fixe en plus pour les ricains…
Joies des produits bancaires.
Un secteur financier au service de tous, c’est ça non ?
Cette phrase me paraît capitale.
Moi qui n’ai jamais rien prévu, je pensais, tout content dans ma naïveté, qu’en 2008 le moment était enfin venu de placer les USA face à leurs responsabilités et commencer à leur faire voir que leur Fed semi-publique embête le monde entier, laisse leur marché financier jouer avec les allumettes et est le principal frein à une redistribution équitable aux USA. Je croyais qu’ils ne pouvaient plus se soustraire au constat de l’échec de leur modèle et que sa correction allait modifier le rapport entre Wall Street et les marchés financiers internationaux, affecterait la City, la version britannique du modèle et la Livre Sterling serait proche de l’intégration à l’Euro qui, ainsi renforcé, pourrait forcer le design d’un système monétaire international.
Maintenant, je me demande où me suis-je planté. Pourquoi avons-nous payé un sursis à leur modèle ? N’était-ce pas le bon moment ? Aurais-je dû compter avec la lâcheté qui semble nous habiter, nous les européens depuis qu’il a fallu appeler le grand cousin pour qu’il nous rende la monnaie de La Fayette et nous libère de nous-mêmes ? Est-ce trop tard ? L’idée ne vaut-elle rien ?
Lu dans le NYT :
[…] Emmanuel Saez and Thomas Piketty have spent the last decade tracking the incomes of the poor, the middle class and the rich in countries across the world. More than anything else, their work shows that the top earners in the United States have taken a bigger and bigger share of overall income over the last three decades, with inequality nearly as acute as it was before the Great Depression.
[…] “The United States is getting accustomed to a completely crazy level of inequality,” Mr. Piketty said, with a degree of wonder. “People say that reducing inequality is radical. I think that tolerating the level of inequality the United States tolerates is radical.” As much as Mr. Piketty’s and Mr. Saez’s work has informed the national debate over earnings and fairness, their proposed corrective remains far outside the bounds of polite political conversation: much, much higher top marginal tax rates on the rich, up to 50 percent, or 70 percent or even 90 percent, from the current top rate of 35 percent.
[…] “The debate in Washington is between the Bush-era and Clinton-era tax rates,” said Mr. Diamond, whom Mr. Obama nominated to the Federal Reserve and Republicans blocked. “Our finding is that the debate should be between the pre-1986 Reagan tax rate, which was 50 percent, and the rates that existed from Johnson until Reagan,” which were higher.
“Thirty percent is three times smaller than the 91 percent of Roosevelt,” Mr. Piketty said, responding to the Buffett Rule proposal and referring to the presidency of Franklin D. Roosevelt, who engineered the New Deal. “And inequality is greater than in the time of Roosevelt.”
L’article complet sur le travail de ces deux économistes se trouve à cette adresse :
http://www.nytimes.com/2012/04/17/business/for-economists-saez-and-piketty-the-buffett-rule-is-just-a-start.html?hp
Obama n’obtiendra probablement pas l’accord du Congrès pour la Buffet Rule. Les revenus.à plus de $1 million annuels (rev du K essentiellement) resteront taxés à moins de 15%…
Cela dit, l’imposition est restée progressive aux US. La moitié des ménages ne paye rien en IR, comme ici, et le dernier décile paye (encore) 40% du produit total de l’IR.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Buffett_Rule#section_2
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Distribution_of_Average_Tax_Rates_%28Individual_Income_Tax_and_Employee_Payroll_Tax%29_Buffett_Rule.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Average_Tax_Rates_for_Selected_income_groups_Under_a_fixed_Income_Distribution%2C_1960-2010.jpg
Lundi 16 avril 2012 :
Crise espagnole : les Européens cherchent de l’aide auprès du FMI.
Les Européens se préparent à une éventuelle aide à l’Espagne de plus en plus en difficultés, d’autant que le rachat de dettes par la Banque centrale européenne semble exclu et qu’un renforcement des moyens du FMI pour participer à un nouveau sauvetage est loin d’être acquis.
http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20120416trib000693803/crise-espagnole-les-europeens-cherchent-de-l-aide-aupres-du-fmi.html
C’est assez drôle, je suis dans l’industrie et l’économie allemande, donc il y a des plans B.
Les ramifications de l’économie sont nombreuses. Si le clash de l’Euro se produit, il me semble que l’Allemagne n’est pas si mal pourvue et le planifie, pas qu’au niveau politique, mais aussi au niveau des chambres de commerce et diplomatiques. Le MEDEF français est assez largement incapable d’en faire autant, y a qu’a voir la tronche de Parisot, une vraie nullarde complètement has been, grosse différence. Des branleurs et des branleuses, face à une corporation allemande qui réfléchit de façon stratégique.
http://www.youtube.com/watch?v=_BxPGky-pnI (miserere: Ayez pitié de nous, Seigneur…)
Cette « renégociation » promise par Hollande va sans doute se terminer comme se terminèrent les velléités de Jospin en 1997 lors d’un Conseil européen, d’ajouter au Pacte de stabilité et de croissance, une clause et l’intitulé suivant : « Pacte de stabilité, de croissance et du plein emploi ». Sur quoi les Anglais ironisèrent avec leur humour froid, en proposant : « Pacte de stabilité, de croissance, du plein emploi et du bonheur de vivre ». Jospin n’insista pas.
Vous avez lu l’article d’Halimi ds le diplo d’avril, vous non ?
Sinon faites-le, vous serez ravi et c d’ailleurs un article excellent sur cette campagne.
http://www.monde-diplomatique.fr/2012/04/HALIMI/47566
Il y a aussi cette excellente interview publiée par Fakir « Le plan de bataille des marchés : entretien avec le stratège » :
extrait :
F.R. : François Hollande dit « je vais demander la renégociation du dernier traité européen », vous, vous écrivez ça :
« François Hollande va avoir à naviguer à travers des forces dans la gauche, notamment à cause du référendum manqué de 2005, et dans cette perspective, vous écrivez, il serait politiquement intelligent que ses pairs de l’eurozone, ses partenaires allemands, belges italiens et ainsi de suite, permettent à François Hollande de prétendre qu’il leur a arraché quelques concessions, même si c’est faux en réalité. La demande de renégociation du traité serait alors utilisée pour tromper le public français, pour rouler – j’ai lu to ‘trick’ : rouler, tromper – pour tromper le public français, en lui faisant accepter des réformes convenables, dont celle du marché du travail. »
N.D. : Oui, alors, avant d’entrer dans le fond du sujet je voudrais préciser un point : les gens de marché s’expriment de façon très directe, donc le vocabulaire que j’ai pu choisir dans la citation que vous venez de lire, ça paraîtra peut être excessif a beaucoup de vos auditeurs. Maintenant, c’est vrai que voilà, on ne va pas s’embarrasser de finasserie, on va aller directement au point.
De « rouler » les électeurs français, c’est peut être un mot quand même excessif, l’idée c’est de dire : ce sera une concession en quelque sorte de façade qui aura été faite à François Hollande et au peuple français entre guillemets, de façon à ce que tout le monde constate qu’à la fin des fins, il les faut bien les autres réformes, les fameuses réformes structurelles dont personne ne veut entendre parler.
Le mot rouler les électeurs est peut être un peu fort, je regrette qu’il soit traduit comme ça en français, peu importe, c’est pas très grave, mais à défaut de les rouler, ça va leur permettre de peut-être prendre conscience qu’il y a un certain nombre d’idées qu’ils ont en tête, qui ne peuvent pas marcher, même s’ils en sont convaincus. Ce que je suis en train de dire, c’est qu’il y a un petit théâtre, le script est un peu écrit, si on est malin on s’écartera pas trop du script, et de cette façon là on arrivera peut être à faire passer la pilule de façon un peu plus simple que ça n’avait été le cas au début des années 80.
F.R. : Alors je reviens sur cette phrase. Ce que vous dites c’est, admettons, y a un sommet à Bruxelles, François Hollande demande une partie sur la croissance, les autres européens ils vont faire comme si « bon ben d’accord, on t’accorde ça », il rentre ici en France en disant « regardez ce que j’ai obtenu », et du coup il peut dire derrière « eh ben, en échange nous on va libéraliser notre marché du travail ».
N.D. : Vous avez parfaitement compris le sens de mon propos, c’est exactement ça. C’est une petite mise en scène, c’est un petit théâtre, alors faut pas avoir l’impression que je fais de la théorie du complot et qu’on manipule tout le monde, et c’est juste que vous avez un électorat qui a un certain nombre d’idées préconçues. Elles sont fausses peut être, n’empêche que c’est les idées que l’électorat porte, et là y a de la pédagogie à faire.
article complet :
Deux économistes étatsuniens parlent de l’Europe. D’abord Paul Krugman le 15 avril 2012. Ensuite Joseph Stiglitz le 16 avril 2012.
Paul Krugman fait le bilan de la crise en zone euro :
Europe’s Economic Suicide.
So it’s hard to avoid a sense of despair. Rather than admit that they’ve been wrong, European leaders seem determined to drive their economy — and their society — off a cliff. And the whole world will pay the price.
http://www.nytimes.com/2012/04/16/opinion/krugman-europes-economic-suicide.html?_r=2
Pour Joseph Stiglitz, l’Europe va droit dans le mur.
«La seule bonne chose de l’année 2011, c’est qu’elle a été meilleure que ne le sera 2012», estime le prix Nobel d’économie. Si l’Europe poursuit ses programmes de restriction, «les années à venir seront vraiment dures».
La situation en Europe préoccupe Joseph Stiglitz. «Les chances de résoudre le problème par de nouvelles économies sont proches de zéro», relève-t-il dans une interview donnée au Tages-Anzeiger. L’Europe est même «menacée à court terme d’une deuxième récession».
La plupart des gouvernements européens épargnent, ce qui accentue le ralentissement économique, constate le chercheur et économiste américain. Et contrairement aux promesses faites, «on ne voit toujours pas poindre la lumière au bout du tunnel».
«Il n’y a au monde pas un seul exemple qui montre qu’il est possible d’assainir un Etat malade en réduisant les salaires, les rentes et les prestations sociales», poursuit l’ancien prix Nobel. La croissance ralentit, les recettes fiscales baissent et la question de l’endettement n’est pas résolue, ajoute-t-il en substance.
http://www.tdg.ch/economie/joseph-stiglitz-europe-droit-mur/story/26209042
Si je n’avais pas qq doutes sur les motivations de P KRUGMAN et G SOROS, je dirais ceci :
Même les américains nous disent que nous allons dans le mur avec l’application débile de notre politique en Europe. Si ce sont les américains qui nous le disent !
Merci de ce billet.
En pleine polémique chiens de garde, on ne trouvera pas grand journaliste ou économiste hétérodoxe pr dire que le problème majeur est le secteur bancaire privé.
A ce sujet, je pense que vous avez du apprécier le chapitre de Lordon sur la re-régulation financière ds changer d’économie des EA.
@ keskizpass
Parce que ce n’est pas le problème majeur. C’est un grave problème mais pas le principal.
Le problème : La macro-économie est l’opium des économistes, car à ce niveau on peut tout dire et son contraire, tandis que la micro-économie a été phagocytée par le paradigme de l’homo-économicus, en essayant d’éclairer les acteurs sur leurs comportements préalables, – en fait d’optimiser le fonctionnement de l’économie marchande déjà constituée.
Donc des deux côtés on s’interdit de comprendre l’économie, du haut par la démagogie, oubliant les limites terrestres, écologiques, etc, du bas posant un paradigme qui interdit de voir l’essentiel.
Le principal était en effet la micro-économie, et je dirais la micro-comptabilité. A partir du moment où la loi des débouchés de Say est fausse, il y a un grave problème.
Faute de quoi, l’économie reste une science ptolémaique….
http://www.commission-des-sondages.fr/competences/interdiction.html
Je m’étonne ce matin d’entendre la proclamation d’un sondage donnant toujours les mêmes gagnant, au coude à coude, moins d’une semaine avant l’élection. Ce matraquage est indécent, à quoi bon voter si le résultat est connu d’avance ? Cela fait le jeu de l’abstention.
Mais en fait depuis 2001, la période d’interdiction de publication des sondages est passée d’une semaine à la veille du scrutin ! La loi est vidée de son sens, cela va sans dire.
Mr Jorion, on n’est même pas capables d’interdire les sondages, pourquoi ? Alors comment interdire la spéculation ?
Pourquoi avoir maintenu un semblant de loi au lieu de l’abroger complètement ? Maintenant cette loi est ridicule…
J’en ai assez des sondages démoralisants… mais pourquoi allez voter… ? les chiffres ont connu à l’avance…
Rebelote aussi les machines électroniques, qui nous garantit qu’elles sont exemptes de fraudes ?
Les sondages, on est pas obligés de les regarder .
Et la spéculation, on peut vérifier si on est sûr personnellement de ne pas y participer .
UN AUTRE SON DE CLOCHE ….
Pour qui comptez-vous voter dimanche ? midi libre
http://www.midilibre.fr/2012/04/16/live-les-marches-financiers-vont-ils-attaquer-la-france-apres-l-election,487200.php
le titre : » Hollande : « C’est notre tour de gouverner et de diriger la France »
Digne d’une cour de récré….
Allez Nicolas refile moi le ballon, c’est à moi de jouer!
Comprenez qu’avec la désinformation par l’absence d’esprit critique dont nous abreuve les médias, les électeurs auront du mal dans cette mascarade de campagne (démocratie)à avoir les idées claires et ne trouveront même plus la fente de l’urne.
Ont-ils seulement une once de (bonne) conscience, un iota de lucidité pour affronter l’énorme défit qui se présente face à la crise économique, écologique et sociale?
Je les vois déjà dfans 2 ans avec leurs mines déconfites venir dire : » c’est pas ma faute, c’est la crise… »
Vous connaissez le travail de Serge Galam (CREA Polytechnique) qui explique où se mettent les points fixes dans les courbes d’opinion ?
Bien sûr, il faut quelques ingrédients dans son modèles qui produisent les effets dans le sens attendus (les « contrarians » contiennent une proportion d’inflexibles par exemple et ne changent pas d’opinion), mais ce qui est fascinant, c’est que les scénarios résultants sont en tout petit nombre, si on tient compte d’une échelle de temps pertinente (qqs semaines) : soit égalité, soit effets de repoussoir, etc. et ce avec des biais très faibles au départ.
(pas retrouvé le bon lien du CREA, sorry… Goggle + SCholar ?)
@ Timiota
Merci pour la référence Galam (CREA).
Je bois du petit lait en lisant ce qu’il dit sur le réchauffement climatique…
Qu’est-ce à dire?
à Lisztfr
« Rebelote aussi les machines électroniques, qui nous garantit qu’elles sont exemptes de fraudes ? »
Il n’y a pas que les machines électroniques qui sont en fraudes, il y a aussi les puces électroniques après le krach économique.
Après le krach économique, du fait de la difficulté pour se nourrir ou boire, cette puce va être proposer aux populations pour maintenir le cadre de vie de personne avec nourriture, eau, travail ou logement.
il vaut mieux connaître les multiples aspects de la puce, ses capacités.
Au niveau corporel, la puce a la capacité de connaître votre alimentation en temps réel, de créer une grossesse pour les femmes (uniquement les E.T), de pouvoir à volonté par un autre individu, regarder à travers vos yeux (ce que vous voyez) et de manipuler votre tension, vers le haut ou vers le bas jusqu’à ce que mort s’en suive.
La puce n’est pas influencer par les appareils médicaux extérieurs, ainsi si vous avez la grippe, aucun appareil médical ne l’a détectera. De plus la puce a la capacité de faire croire à l’appareil médical (techniquement) que vous avez une autre maladie, peu importe laquelle. Ceci pour n’importe qu’elles maladies.
La puce a une énorme influence sur le cerveau humain. Ses capacités sont encore plus développés que sur le corps humain.
Avec la puce, si on vous montre un tasse de couleur verte (elle est réellement de cette couleur), la personne qui a la puce ne le croira jamais et traitera la personne de menteur. C’est à dire que la personne ne peut plus dissimuler la vérité du mensonge.
Ses capacités sont aussi de pouvoir faire écrire n’importe quoi à la personne, même des choses qu’il ne connaît pas mais que celui qui le manipule connaît.
La personne peut tuer sa famille ou n’importe qui, même se suicider, à partir de la puce. Elle peut avoir des hallucinations, voir quelquechose qui n’est pas là, le son est compris dedans. Elle peut aussi rentrer dans une psychose toute seule sans le moindre motif apparent, juste par la volonté de celui ou celle qui le manipule à travers la puce.
De plus, la personne qui a la puce peut oublier totalement tous les exemples qui ont été écrit. Sa mémoire n’aura aucun souvenir d’événements que la personne qui manipule la puce à choisie.
La puce ne sera plus que proposer par le biais de carte de crédit ou autres, ce qui est une baisse très importante des libertés individuelles et collectives.
Il y a quelque chose qui me chagrine, c’est que Colissimo (La Poste) a retourné un colis parce que la personne avait écrit Paris ïle de France, au lieu de Paris ! Depuis j’ai l’impression d’être confronté à des robots sur ce problème … tout se dégrade (sauf le bio !).
Encore que le BIO est devenu un label marchand dont la vérité est éliminée.
Ce qui ne veut pas dire que la nourriture non falsifiée a complétement disparu.
Nicks
Vous dites :
Je ne doute pas que le FdG soit porteur d’un projet politique économique et social fort.
Mais gare à certains de ses accents.
Ce qui me gêne dans le discours du FdG c’est qu’il fait miroiter les vieilles lunes du protectionnisme ou du jeu des alliances entre blocs, au lieu d’aller directement au but en affirmant haut et fort que la priorité des priorités c’est la recherche de solutions nouvelles applicables au niveau mondial et dont dépendent en réalité beaucoup des initiatives locales, comme vous le reconnaissez vous-même.
Qu’il faille faire appel aux valeurs universelles relatives à certains aspects de l’histoire de la nation française, c’est à dire à tout ce qui se rapporte à la liberté, l’égalité et la fraternité, je trouve ça très bien. L’universel s’inscrit toujours dans un histoire, avec ses lieux. La France fut un de ces lieux. Pas de quoi avoir honte de cet héritage s’il peut nous porter au delà de nos identités purement identitaires ; on ne raye pas d’un trait de plume une histoire collective à laquelle chacun se réfère et qui porte en elles certaines ressources. Mais cette histoire n’est pas figée pour l’éternité, de même que le cadre national n’est pas le seul lieu où se déploie l’histoire collective.
Pour le reste, sur la nécessité de la réforme de la vie politique j’y souscris, sur la nécessité des luttes sociales sur le terrain également, mais encore faut-il clairement indiquer que ces nécessités ne peuvent plus être envisagées isolément du contexte mondial. Ce contexte aujourd’hui c’est celui du système financier mondial, qu’il faut refondre. Tout discours politique qui oublierait de se référer à ce cadre général nouveau me semble voué à donner des coups d’épée dans l’eau, voire à ranimer de mauvaises passions.
Mon propos n’est pas de discréditer le Front de Gauche, seulement d’attirer l’attention sur ses forces et ses faiblesses.
pierre-yves d,
autrement dit,
vous êtes prêt à sacrifier les travailleurs français et européens, déjà bien laminés, en attendant que les dirigeants chinois ou indiens décident de se munir de droits et acquis sociaux équivalents aux nôtres, ou que les états-unis renoncent à la suprématie du dollars, ect…
Je l’ai déjà dit par ailleurs, il faut négocier avec les autres pays, ce qui suppose de tenir compte des rapports de force, ce que je crains seulement c’est qu’en cours de route le moyen protectionniste ou la désignation d’ennemis à la vindicte populaire ne deviennent des fins en soi, que cela serve plus des objectifs de politique intérieure que l’objectif universaliste que l’on était supposé atteindre.
C’est une perte de temps que de ne pas afficher clairement l’ambition universaliste.
Notre destin est planétaire, les seuils au delà desquels tout pourrait se détraquer très vite se rapprochent. Il y a urgence.
à Pierre-Yves,
Je pense que tu es (beaucoup trop) optimiste.
Les seuils que tu évoques, cela fait un moment qu’ils ont été franchis.
Le désastre n’est pas devant nous.
Nous baignons dans un monde où les catastrophes se succèden et où tout s’accélère, et je ne pense pas seulement à la folie financière..
@ Pierre-Yves D
« C’est une perte de temps que de ne pas afficher clairement l’ambition universaliste.
Notre destin est planétaire, les seuils au delà desquels tout pourrait se détraquer très vite se rapprochent. Il y a urgence. »
Je crois également qu’il y a urgence. Je crois que le France a encore et toujours une vocation universaliste et que le seul moyen de se tirer (et de tirer l’Europe) de ce merdier est d’abord d’afficher l’unité nationale, condition nécessaire à ce que la voix de la France soit entendue. Il y a urgence car les forces centrifuges de la division entraînant une guerre civile peuvent se déchaîner plus vite qu’on l’imagine.
@Pierres Yves D.
Jean-Luc Mélenchon a répété plusieurs fois que la France était une nation universaliste. Si ce n’est pas afficher la couleur, je ne sais pas ce que c’est ! Mais c’est le but final. Pour y arriver il faut intervenir dans le rapport de force. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de risque. Qui peut prévoir l’avenir avec certitude. Mais n’y a t’il pas plus de danger à laisser la situation se dégrader comme actuellement, laisser les puissances de l’argent installer définitivement leur pouvoir, écraser les populations jusqu’à ce qu’un violent retour de flamme incontrôlable n’ait lieu ? Voilà ce que je crains en priorité et ce que je pense que le candidat Ps ne va faire qu’accompagner au mieux, lui aussi accélérer, au pire.
pierre-yves d,
vous regrettez de devoir casser des oeufs pour faire une omelette. ceux qui s’apprêtent à voter mélanchon et même à gauche plus généralement ont les mêmes doutes que vous. mais si rien n’est fait c’est la droite nationaliste qui finira par emporter la mise.
vigneron par exemple, quand il écrit – go ahead punk, make my day – ne dit rien d’autre. il préfère laisser de côté les indigents, les marginaux, les inadaptés et autres trouble-fêtes économiques: les punks. il signifie qu’il a fait son choix, il est du côté des forts et tant pis pour les faibles.
mais apparemment il a même fait le deuil d’un cadre, pas forcément révolutionnaire genre 6ème république, mais plutôt 5.1, qui permettrait une redistribution largement plus équitable. d’où il ne fait que critiquer et appelle implicitement à voter social-démocrate.
-nombreux ici jouent les cyniques résignés, mais ils ne le sont pas du tout. au contraire, derrière le masque, ils prennent ces enjeux terriblement au sérieux.
-de même il y a les optimistes incorrigibles….
les deux ont en commun de justifier le statu-quo.
c’est aussi le mérite de paul, il propose une réforme qui ne soit pas une révolution des institutions civiles, mais une révolution financière impactant et responsabilisant les plus riches.
@Pierres Yves D.
Mais justement, pour arriver à un règlement mondial de la crise, il va falloir d’abord modifier des rapports de force, gagner la majorité et ensuite appliquer un projet universaliste. Voilà la seule façon d’y arriver. Ce n’est pas en lançant une idée et en espérant qu’elle sera miraculeusement reprise par tout le monde en même temps que nous allons y arriver. Là c’est le risque de se faire marcher dessus par l’Histoire en pêchant tranquillement à la mouche, en aval d’un barrage qui va céder sous peu. Nous n’avons pas le temps.
méthode
Si ça peut vous remonter un peu le moral, je n’ai pas encore arrêté mon choix. 😉
Une dernière critique tout de même à propos de Mélenchon, et après j’en aurai fini.
Il y a comme une contradiction dans cette façon de s’en remettre aux référendums pour décider de problèmes vitaux comme celui de l’avenir du nucléaire quand sur d’autres sujets on est beaucoup plus affirmatif et déterminé. Si le cadre institutionnel a son importance, plus important encore est le débat d’idées, car c’est ce dernier qui donne sa substance à la démocratie. Le rôle d’un parti c’est de prendre parti, en tant que l’on est sensé exprimer et représenter des aspirations réelles et argumentées.
Bref, il aurait été plus logique de prendre parti clairement sur le nucléaire et d’annoncer le cas échéant un référendum sur la question. L’un n’empêchait pas l’autre. Et puis un référendum c’est vite déprogrammé pour une raison x ou y, vite trouvée si le contexte politique ne s’y prête pas.
Plus encore que de démocratie directe c’est d’une réforme substantielle du régime de la propriété (usus, fructus, abusus) dont nous avons besoin pour résoudre le problème de la répartition des richesses et donc d’apporter un nouveau fondement à la démocratie. Or sur ce sujet le FdG n’est pas très prolixe. Idem sur le partage du temps de travail lié à l’augmentation de la productivité.
Poutou et Arthaud sur ces questions sont beaucoup plus tranchés, et somme toute plus proches des aspirations de nombre des commentateurs du blog sur la question de la dette (Poutu a dit « faut la supprimer », c’est exactement ce qu’on dit ici non ? ) ou de la propriété que des positions des autres candidats, malheureusement leur niveau d’argumentation est faiblard, à cause de leur tropisme ouvriériste, très certainement.
Comme l’a signifié à plusieurs reprises Paul Jorion, aucun parti actuellement ne représente le courant d’idées incarné par le blog. Sur ce point nous pourrons être d’accord.
Après, à chacun de faire son choix. En tous cas il ne me semble jamais inutile de dire ce qu’on pense. C’est même d’ailleurs comme cela qu’on avance. Je ne me sens pas l’âme d’un militant mais je comprends que certains le soient, c’est même préférable au désintérêt, à l’indifférence manifestée à l’égard de la politique.
précisément pierre-yves, ça ne me rassure pas.
vous n’allez tout de même pas prendre le risque que sarko’mence, hein 😉
– valable pour tous les révolutionnaires d’isoloir –
je ne voterai ni Poutou ni Arthaud. Ils ont bien vu que la propriété et la dette sont des problèmes à traiter de façon radicale, mais ils n’ont pas les bonnes solutions.
J’ai dit beaucoup de mal de Mélenchon mais je ne m’interdis pas de voter pour lui. Rassuré ?
Il me semble que la priorité est de neutraliser la loi du » ni vu ni connu ».
Il fait que ceux qui votent les reculs de souveraineté (énergie, fiscalité, géopolitique …)
au nom de la cause à laquelle ils croient , le reconnaissent de façon transparente.
Ceci n est possible que si le vote est « contradictoire » (avec des témoins à chaque étape ).
Il faut remplir les assemblées de « témoins « .
En résumé, il faut les bloquer dans le déroulement tranquille de « leur programme commun »
que le programme soit commun c’est un fait, c’est le symbole qui fait la différence et déterminera le niveau de déception, donc de colère. même si certains n’aimeraient que rien ne change… l’affaire est entendue, reste le dénouement. les témoins et autres commissaires je n’aime pas trop, je préfère des assemblées consultatives.
pierre-yves d
poutou et arthaud ne sont pas crédibles. mélanchon n’a aucune chance de l’emporter. quant à marine lepen vous êtes bien moins prolixe et j’imagine tout aussi peu vindicatif. comme je ne vous ai pas assez lu, je m’abstiendrai, mais il est évident que le statu-quo est pour vous un objectif en soit. ce n’est pas acceptable.
méthode
Ce qui vous fait penser que je serais pour le statu-quoi c’est seulement que je ne me rallie pas inconditionnellement à votre position. De même, en ce qui concerne vigneron, je me garderais bien de déduire de ses positions qu’il est pour le statu-quo. Il ne faut pas confondre un style qui peut déplaire, à tort ou à raison, et les raisonnements associés à ces prises de position.
Les objectifs auxquels on souscrit pour changer la société ne doivent pas être confondus avec les moyens pour y parvenir. Or il me semble que c’est surtout sur les moyens que nous exprimons souvent nos divergences. On peut se montrer très radical eu égard aux moyens et beaucoup moins sur les objectifs, et inversement.
Vous souhaitez des assemblées consultatives. Je n’y suis pas hostile, seulement j’estime que de leur mise en place ne génèrera pas spontanément les solutions. Et n’oubliez pas que nous vivons à l ‘heure internet et des mass média. L’autonomie de ces assemblées ne pourra donc être que très relative, loin de l’idéal de l’agora dans la Cité grecque. Le débat qui aura lieu en dehors de leurs cercles ne manquera pas d’influer sur ce qui s’y dit et se décide.
Admettons que ces assemblées voient le jour. Pour débattre avec vos concitoyens il vous faudra alors accepter les positions qui diffèrent des vôtres, de même qu’ici nous présupposons que ce que dit autrui doit être examiné en tant que ce sont des arguments qui sont avancés et non pas seulement des intentions.
Il n’est pas exclu que je vote pour Mélenchon, mais pour moi il n’est qu’un moyen, car les positions défendues par Jorion me semblent constituer des objectifs plus radicaux et plus à même de faire face aux défis que nous aurons à relever, en tant que français mais surtout en tant que citoyens du monde.
méthode,
j’ajoute que parfois j’ai l’impression que nous nous querellons pour des queues de cerise sur ce blog. C’est inévitable, car il n’y a pas de pensée sans affects. Mais essayons aussi de prendre un peu de recul, de voir ce qui nous rassemble plutôt que ce qui nous divise. Car dans le camps d’en face, ils ne s’embarrassent pas de nos subtilités.
Pour revenir aux élections, j’ai le sentiment que si quelque chose de positif doit en sortir ce n’est pas tant l’élection de tel ou untel (même si je souhaite évidemment la victoire de la gauche) que le déplacement de certaines lignes idéologiques. Je pense au nucléaire par exemple, un thème qui avait été absent de la précédente campagne présidentielle. Un autre exemple, le regroupement au sein du Fdg de partisans du productivisme et de personnes qui n’y sont pas favorables, ou encore des personnes soucieuses de plus démocratie et des anciens communistes plutôt adeptes du centralisme. Bref dans le mélenchonisme il y a un certain mélange, des forces mêmes un peu contradictoires. Tous les sympathisants ne sont pas jacobins, d’ailleurs cette idée des assemblées consultatives si elle était appliquée dans son esprit serait plutôt un facteur de décentralisation. Bref, dans le meilleur des cas le FdG pourrait se révéler avoir été un creuset pour l’émergence d’un nouveau courant de pensée, et peu importe que ce qu’il adviendra de Mélenchon après les élections. …
Il faut peut être s inspirer des fonctions des assemblées consultatives provisoires créées par la résistance à la libération ..
Mais les créer avant la collaboration, plutôt qu après la guerre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Assemblée_consultative_provisoire#section_2
Un sorte de bicamérisme , tel que l’ avait en vue Montesquieu (ie : le pouvoir controle le pouvoir) , mais fractal : à toutes les échelles
La Bécane France ne moulinerait pas avec des puces « Intel inside », mais « irréductibles gaulois Inside »
Donc voter très fort pour eux (les petits) au premier tour pour que les gros soient fractalement cernés de témoins après.
pierre-yves d et tigue,
pour ma part, et sans subtilité outre-mesure, l’objectif c’est d’abord de faire tomber dans l’opposition (même hypocrite) le personnel en place depuis trop longtemps. ce sera donc hollande, je vote non pas pour lui, mais contre sarkozy. avec une grande amertume certes. je ne crois pas à la révolution par les urnes et redoute un 2002 bis.
il n’y a rien à reprocher à mélanchon qu’on ne puisse reprocher aux autres, au contraire, mais les épreuves ne lui feront pas de mal s’il est si sincère.
en ce qui concerne les assemblées consultatives, c’est évidemment dans une optique de décentralisation. je crois sincèrement que la multiplication des niveaux de décisions sont un gage de sta-bi-li-té, quitte à risquer la paralysie. la suractivité de sarkozy me sort par les yeux, je rêve de cohabitation et d’un pouvoir qui ne se mêle plus de ce qui ne le regarde pas.
tellement de chose ont été faites avant nous il suffit en effet probablement de s’en inspirer. le problème ce n’est pas les idées, c’est la volonté et la légitimité… et quand on voit la période qui va se terminer dimanche, période délicate et ô combien cruciale pour le pouvoir, cette formidable conjoncture 2012, eh bien il n’y a eu aucune mobilisation générale au moment où ce gouvernement inique et à mes yeux illégitime était le plus faible. je vous avoue ne pas être si optimiste sur la capacité des français à se défendre. j’espère me tromper.
méthode
La volonté manque, dites-vous. Il me semble que c’est plutôt lié au fait qu’il manque les concepts nouveaux dans les têtes de nos contemporains qui leur feraient comprendre, toucher du doigt, que ce qu’ils prennent pour des problèmes insolubles, des obstacles infranchissables, ne le sont en réalité que dans le cadre conceptuel ancien.
Les thèmes dont nous débattons ici ne sont pas en soi des thèmes nouveaux, qu’il s’agisse de la propriété, du partage du travail et des richesses, mais ils sont abordés à nouveaux frais parce que les solutions partielles et anciennes ne sont plus adaptées aux problèmes de notre époque ou bien simplement parce qu’elles ont lamentablement échoué étant donné leur défaut de conception initial.
Si les partis que nous évoquons ne nous semblent pas satisfaisants ce n’est pas parce qu’ils manqueraient de volonté mais avant tout parce qu’ils n’ont pas les idées adéquates, c’est à dire susceptibles d’offrir une alternative réelle, apte à s’engouffrer dans la brèche ouverte par le capitalisme à l’agonie, si bien qu’en définitive ils peinent à trouver prise sur les évènements. Ils n’ont pas les moyens de leurs ambitions, leurs ambitions s’appliquant à de fausses représentations.
Ils font un diagnostic de la crise qui souvent ne prend pas en compte toutes les composantes de ce qui fait la société et l’humanité à l’heure planétaire, et si toutes les composantes y sont, l’articulation n’est pas la bonne.
Aujourd’hui, principalement, c’est l’économisme, quelque soit le parti, qui est le point de focalisation des idées, si bien que celles-ci peinent à se composer entre elles pour constituer les nouveaux concepts autour desquels s’articulera la société de demain.
Tigue,
Comme c’est bien dit.
pierre-yves d,
il y a probablement de ça aussi, une certaine inadéquation, un fracture nette entre générations. mais je vous sais trop subtile pour occulter les mesquineries d’appareil et l’avidité de pouvoir, pour le pouvoir.