Billet invité
Il y a désormais deux casseroles sur le feu, et c’est à celle qui va déborder la première.
L’obstruction déterminée du gouvernement allemand à toute émission d’euro-obligations ou intervention musclée de la BCE ne laisse aucune chance à ce qu’une détente significative intervienne sur le marché obligataire, accentuant le risque qu’inexorablement l’Italie et l’Espagne finissent par atteindre le cœur de la zone des tempêtes ; sous la menace persistante des énormes pertes qui en résulteraient pour les banques, et de la dévalorisation de leurs actifs en raison de la récession qui s’annonce, le système financier européen est profondément déséquilibré, en dépit de la réduction de voilure qu’il opère dans la précipitation, alors qu’il lui est demandé d’augmenter ses fonds propres. Par voie de conséquence, le spectre d’un credit crunch hante l’Europe, où les entreprises sont très dépendantes des banques pour leur financement, les collectivités locales françaises ayant déjà tiré la sonnette d’alarme.
Les tenailles se resserrent, tandis que les dirigeants poursuivent une course d’obstacle dont le but est de concrétiser un plan à nouveau dépassé par les événements. Emberlificotés dans l’adoption d’un futur accord inter-gouvernemental impliquant les institutions de l’Union européenne sans l’agrément de tous ses membres, trébuchant à propos du tout aussi invraisemblable montage du financement du FMI, comptant enfin leurs sous pour financer le capital de 80 milliards d’euros du futur MES (Mécanisme européen de stabilité).
Sous l’œil attentif du régulateur britannique, le FSA, la City dresse des plans pour se protéger d’un éclatement de la zone euro. Après avoir organisé des stress tests spéciaux des banques américaines, la Fed en fait autant aux Etats-Unis, tandis que les fonds monétaires US continuent de se retirer du marché européen, laissant les banques totalement dépendantes de la BCE pour assurer leur refinancement en dollars, ainsi qu’en euros pour une partie de plus en plus importante d’entre elles. La possibilité d’un retour à la parité entre le dollar et l’euro est désormais évoquée.
La perspective d’une activation par l’ISDA (International Swap and Derivatives Association) des CDS sur les Etats européens est par contre éloignée par tous les moyens, car elle finirait un travail déjà bien engagé, étant donné l’exposition des banques européennes qui en ont vendus en quantité. Quel sens a désormais de s’acheter une protection qui ne joue jamais ? Cela n’incite pas a acheter des obligations d’État, s’il n’est plus possible de s’assurer contre les défauts. En Grèce, les négociations entre le gouvernement et l’Institute of International Finance (IIF) à propos de la décote de 50% des obligations souveraines continuent de piétiner, en dépit de déclarations apaisantes. Leur conclusion est pourtant vitale, afin de refermer au plus vite le dossier et de crédibiliser la décision du sommet européen de ne pas engager à nouveau un tel processus, une mesure désormais considérée comme ayant été une erreur. Les gouvernements des prochains pays sur la liste ont quant à eux reçu le message : ils devront seuls assumer l’intégralité de l’effort, si d’aventure ils tombent demain dans le trou.
Christian Noyer, le gouverneur de la Banque de France, est à son tour intervenu pour préparer les esprits à une proche dégradation de la note de la France, en attaquant bille en tête des agences de notation « franchement incompréhensibles et irrationnelles », et en mettant en cause « leur utilité pour guider les investisseurs ». La cause semble entendue, à entendre François Fillon qui annonce depuis le Brésil « d’autres secousses », mais les répercussions en sont impossibles à mesurer. Seule certitude : les schémas de sauvetage européens mis sur pied – qui tous reposent sur des emprunts et la note AAA du coeur de la zone euro – comme d’ailleurs en feraient l’émission d’euro-obligations, perdront leur assise, réduisant encore plus les marges de manoeuvre des dirigeants européens. Leur stratégie continue de progressivement s’effriter, sans qu’ils soient en mesure d’en élaborer une autre de rechange.
Qu’observe-t-on ? Que les banques disposent de filets de sécurité qui leur permettent de provisoirement tenir, mais pas de se renforcer, les laissant toujours vulnérables, et que les Etats perdent le peu des instruments qu’ils étaient parvenus à rendre opérationnels pour sauver ceux d’entre eux qui perdent pied. Le système financier fonctionne dorénavant hors marché en s’appuyant sur la BCE, probablement pour une longue durée, mais aucun dispositif substantiel équivalent ne peut être mis en place pour les Etats, déséquilibrant l’ensemble. La BCE joue tout son rôle, mais rien que son rôle, laissant comme seule issue soit l’éclatement de la zone euro, soit une intervention de sa part à grande échelle, au tout dernier moment, dont la perspective s’éloigne.
Les parallèles historiques n’ont pas manqué ces derniers temps. Se référant à l’esprit de Münich, ou bien à la crainte qui s’avère fondée que la Grèce joue aujourd’hui le rôle de laboratoire que l’Espagne avait joué à la veille de la seconde guerre mondiale. Celle-ci hante l’Europe, réanimant de vieux antagonismes historiques éteints, devant la montée impétueuse d’une nouvelle conflagration d’un type nouveau. En attendant, les effets économiques et sociaux ravageurs des coupes budgétaires atteignent en profondeur les pays les plus visés, dans des proportions ignorées par ceux qui ne les subissent pas encore et espèrent y échapper. Mais la dynamique de la crise est plus forte que tout.
Merci François
Une info qui me sidère, hors sujet quoique… Le parlement européen a accepté aujourd’hui le versement d’une aide de 24.5 millions d’euro pour financer le plan de départ volontaire de 3500 personnes en 2009 chez Renault. (dans le cadre du « Fonds européen d’ajustement à la mondialisation », il couvrira 65% du coût total du plan de départ.).
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/12/15/97002-20111215FILWWW00485-emploi-l-ue-verse-245-m-a-renault.php
Le principe est toujours le même : les bénéfices pour les riches et les pertes pour les pauvres.
Eh oui, Marlowe, les riches ont peut-être de meilleurs instruments, par ex. des bonnes bou$$oles
Ce ne sont pas des bénéfices que le riches ont devant eux, mais un intervalle de temps plus important, …ce qui ne fait pas encore une durée!
soit le cout de 3066 twingo de base.
soit 48 jours de production.
Et en quoi c’est sidérant ? c’est un départ volontaire : sans cette opération, dans la cadre de la mondialisation, on aurait pu avoir de nombreux departs, mais forcés, et pas volontaires. Certes c’est pas Renault qui paiera tout, mais quand même !
Je ne souviens plus qui a voulu et mis en place la mondialisation. La Chine?
Avons-nous déjà parlé de la globalisation comme une étape après la mondialisation ?
Ah ! Oui, il est vrai, il faut d’abord que ça pète dans ce cadre pour en sortir…
Traverser le cadre la tête la première: avec celle du riche tenue par l’émancipé ou avec celle du pauvre tenue pas le riche joueur.
Oui, Paul, je ne t’oublie pas ! Toi qui pense qu’ils pourraient sortir tous les deux réconciliés, bras dessus, bras dessous. 😉
Papillon
La mondialisation, personne ne dit qu’il est pour, mais çà arranges beaucoup plus de gens que vous ne pensez, et surtout des individus auxquels ont aurait pas pensé. La mondialisation c’est comme le reste, c’est la loi du plus fort, et le plus fort, c’est la majorité que çà arrange, contre la minorité qui le paie. Quant à la Chine…oui si vous voulez.
Sauf que c’est la majorité qui le paye et la minorité que ça arrange, même si on à le droit de croire le contraire.
Moi, c’est ce genre de commentaire qui me sidère.
Vous savez ce que c’est en réalité, des départs « volontaires » ? Je ne dis pas qu’il n’y a pas une personne dans le lot qui n’a pas de plan B, mais la plupart du temps, les « volontaires » sont volontaires la rage au coeur, parce qu’ils n’ont plus confiance en l’entreprise et se disent qu’ils vont prendre la prime de départ, au moins une chose assurée par rapport à un avenir au sein de cette entreprise auquel ils ne croient plus. Faudrait arrêter de croire aux légendes de Oui-Oui au Pays des Jouets dans lesquelles des hordes de travailleurs heureux de l’opportunité de réorienter leurs carrières vers un métier encore plus épanouissant saisissent l’opportunité si gentiment offerte…aux frais de la collectivité ! Aux frais du contribuable ! Rien que ça, cher pascal b eisenstein, cela devrait susciter la réprobation, le rejet, le dégoût ! C’est donc le public qui paie – au moins en partie – à la place du privé qui licencie ! Bref, on donne aux entreprises une prime aux licenciements, et c’est nous tous, contribuables, qui payons ! Génial, en effet.
Et vous ne voyez rien de sidérant là-dedans ?
Vous êtes sûr ?
Le fédéralisme européen? Oui mais pas n’importe lequel.
Plan A
Organisation hiérarchique, centralisée. Jacobinisme. Le global, le télé (au loin). Modèle mathématique de la relation sociale: la relation d’ordre. L’analytique d’abord, la dialectique ensuite (l’ordre d’abord, l’équivalence ensuite). Modèle informatique: le logiciel centralisateur. Avantages: société organisée pour la conquête, l’expansion. Inconvénients: nécessité d’un gradient organisateur (ordre militaire, ordre par l’argent, etc.), rigidité, instabilité, désèchement de la relation sociale, mal-être, gérontocratie. Dérives possibles: dictature, esclavagisme, 84, Big Brother. Individualisme, importance de l’argent et de l’objet dans l’échange, matérialisme, capitalisme, importance de la rente. Dogme fondateur: lutte pour la vie, darwinisme. Philosophie: ?
Plan B
Organisation décentralisée, fédéralisme, girondinisme. Le local, à taille humaine. Modèle mathématique de la relation sociale: la relation d’équivalence. La dialectique d’abord, l’analytique ensuite (l’équivalence d’abord, l’ordre ensuite). Modèle informatique: le réseau, internet. Socialisme, humanisme, importance de la relation humaine dans l’échange. Société organisée pour l’épanouissement de l’individu, son bien-être. Avantage: société fluide, stable. Inconvénient: société fragile(?) si les sociétés voisines gardent l’organisation de type A. Dogme fondateur: la fonction crée l’organe (et les fonctionnaires organisent!), lamarckisme. Philosophie: la philosophie naturelle.
Pour moi il n’y a pas de centre possible (en me relisant, réflexion philosophique tout à fait à propos, je n’ai pas fait exprès). Il n’y a pas de compromis possible. Nous devons tous choisir la société que nous voulons. Tous. Bayrou compris.
Lisez Paul Jorion! Offrez ses bouquins pour Noël!
La concurrence dans le cadre sportif et même scientifique, si elle n’est pas dangereuse, cela ne me dérange pas. Mais en attendant, la concurrence à toutes les sauces tue plus qu’elle ne sauve.
Papillon
@Papillon,
La concurence, encore faudrait-il avoir une claire définition de ce mot, scientifique est préjudiciable. Des chercheurs isolés qui se battent avant tout pour une manne financière plutôt que d’effectuer des recherches est une absurde perte de temps et d’argent.
Un scientifique doit faire de la science et non du marketing, de la gestion ou de la finance.
Par ailleurs, dans ce cas comme dans tous les autres cas, la concurence détruit un appport essentiel à l’humanité que fournit le travail d’équipe : la synergie ; Le tout vaut plus que la somme des parties.
Même chose en sport : une équipe médiocre mais soudée aura de meilleurs résultats qu’une collection d’individualité travaillant avant tout pour leur propre intérêt.
My two cent.
BasicRabitt,
Ah bayrou, il me fait bien rire celui-là ! (Il ferait mieux de s’occuper de ses canassons ! 😉
Il nous refait le coup du centre. Or le centre, dans son cas, ce n’est ni la moyenne des extrêmes ni l’addition des extrêmes, c’est tout simplement …… une droite qui ne veut pas dire son nom, une droite qui ratisse large. Parce que le père la rigueur c’est cousu de fil blanc qu’il est en plein dogme monétariste. Un Merkel français ! Pitié !! 😉
Le plan B a mes faveurs vous n’en serez sans doute pas étonné.
Toutefois n’étant pas de formation mathématicienne, pourriez-vous préciser ce que vous entendez ici, par relation d’équivalence ? Je crois comprendre ce que vous voulez dire, mais j’aimerais m’en assurer. Si vous avez lu « Comment la vérité et la vérité furent inventées » il s’agit plutôt de reconnaitre l’importance de la relation asymétrique comme moyen essentiel de penser le monde et d’agir, le consensus se situant, en deça, au niveau de la philia, cette sympathie (amitié dit Aristote), relation de réciprocité, que l’on éprouve pour autrui et sans laquelle il n’y a guère possibilité de trouver un intérêt commun. Peut-être est-ce cela votre relation d’équivalence, tandis que ce que vous nommez dialectique renvoie à la relation asymétrique inhérente au discours sur les choses.
Quant à la notion de philosophie naturelle, je m’en méfie un peu, car elle peut renvoyer à des idées très éloignées, voire opposées. Il me semble que le discours philosophique dans le mouvement même qui le fait réfléchir le donné empirique physique et même biologique s’en distancie, il s’éloigne donc de la nature. Le monde humain émerge du donné empirique et apporte sa propre finalité.
@ Pierre Yves D
C’est du basique de collège. Relation d’ordre: réflexive, transitive, antisymétrique.
Relation d’équivalence; réflexive, transitive, symétrique.
L’analytique est liée à l’ordre, l’ordre de la déduction, de la relation de cause à effet. La logique liée à l’analytique est la logique causale.
La dialectique est liée à l’équivalence (de prime abord, en fait c’est plus compliqué). La logique associée est l’analogie d’Aristote (cf. logique aristotélicienne de Vuillemin).
Le fait de considérer d’abord la dialectique et seulement ensuite (éventuellement) l’analytique est éminemment démocratique: on discute d’abord. Je suis donc moi aussi pour le plan B (c’est récent, en fait depuis que j’ai compris ce que j’expose ci-dessous).
Je suis donc exactement en phase avec vous à ceci près que vous inversez symétrique et a(nti)symétrique (lapsus?). C’est naturellement la symétrie qui est associée à la phyla, à la dialectique: la confiance est réciproque, symétrique. Alors que l’antisymétrie (c’est le terme correct, distinct de l’asymétrie) est liée à l’analytique (la relation de cause à effet est antisymétrique).
Je n’ai pas lu « Comment la vérité et la réalité furent inventées ». J’ai cependant lu avec attention les comptes rendus, critiques (Thibaut Gress) et les commentaires dispo sur le blog, dont le vôtre. Ce qui m’a permis de m’en faire ma propre lecture. J’arrive, avec mon cheminement qui part des mathématiques thomiennes à la même conclusion que Paul Jorion qui lui part de l’anthropologie et des « les bororos sont des araras ». La façon de penser cartésienne (en fait euclidienne) est une pensée causale, antisymétrique, alors que la pensée des bororos est une pensée symétrique (bororo équivaut à arara).
Trois faits sont pour moi fascinants:
1) il y a une connexion profonde entre l’anthropologie, science dite molle, et ce que j’appelle la partie molle des mathématiques, celle justement dont René Thom s’occupe;
2) ce sont les bororos qui pensent correctement le monde sensible et non les Boole, Gödel, Newton, Maxwell, Einstein, Heisenberg, etc.;
3) et ce parce que nous sommes biologiquement constitués pour penser le monde sensible comme les bororos (si j’ai bien compris Thom);
4) au contraire les sciences dures ne modélisent pas correctement la réalité sensible et c’est peut-être pour cela qu’on se heurte à des problèmes d’intelligibilité (paradoxes quantiques) et de cohérence (unification des forces fondamentales). J’avoue ne pas très bien comprendre quelle « réalité » elles modélisent alors puisque ce n’est pas la réalité sensible. Elles semblent quand même avoir une certaine efficacité. Jusqu’à un certain point seulement si on en juge de l’état dans lequel se trouve le monde.
C’est ama la thèse que défend Paul Jorion. Si c’est bien le cas (je n’ai pas lu le livre) la découverte est exceptionnelle. Cela signifie que la science a fait fausse route depuis Euclide, nous conduisant à du toujours plus complexe et inintelligible (le nucléaire et la finance en sont des preuves).
Il nous faut donc faire une révolution et repartir du bon pied, c’est à dire de la vision aristotélicienne.
Je crois que je commence à comprendre le problème de la formation d’un prix. Ce serait plus compliqué que le cas de la vérité et de la réalité. Je subodore qu’il y a un conflit à résoudre a priori à 4 actants (l’acheteur, le vendeur, l’objet (ou le service) en litige, l’argent), peut-être 3 seulement. Bien entendu je vais chercher du côté de Thom: la théorie des catastrophes est exactement la théorie des conflits entre actants.
C’est ama un préalable à l’instauration d’un mécanisme de compensation de type bancor.
@ Pierre Yves D
PS: Thom a exposé ce qu’il entendait par philosophie naturelle dans un article que l’on trouve dans son « Apologie du logos ». Elle me semble compatible (identique?) avec la philosophie des écolos. Je vais regarder ça de plus près.
BasicRabbit,
Hormis pour la dialectique, je n’inverse pas.
Je maintiens que le dialectique relève de l’antisymétrique si l’on veut bien admettre que la dialectique est un raisonnement. Or le raisonnement comme l’a montré Aristote, commenté par Jorion notamment dans le livre sus-mentionné, dans sa forme syllogistique, est antisymétrique.
PS j’ai dans ma bibliothèque un bouquin de vulgarisation de THom, vous m’incitez à aller voir ça de plus près. 🙂
Marlowe,
Paul a évoqué le sujet à savoir qu’il est possible pour un individu qui se situe socialement parmi les privilégiés de participer à une révolution. Il ajoutait même que c’est en partie de cette façon que le système pourra se transformer. Cela s’est produit lors de la Révolution française. Pour l’heure certaines décideurs ont exprimé des positions iconoclastes sans que cela n’ait jusqu’ici eu d’incidence manifeste. Mais la crise n’est pas finie, loin s’en faut …
@Basic .
C’est dommage de vous polariser sur Thom . Vous touchez au but en écrivant :
///// 4) au contraire les sciences dures ne modélisent pas correctement la réalité sensible et c’est peut-être pour cela qu’on se heurte à des problèmes d’intelligibilité (paradoxes quantiques) et de cohérence (unification des forces fondamentales). J’avoue ne pas très bien comprendre quelle « réalité » elles modélisent alors puisque ce n’est pas la réalité sensible. Elles semblent quand même avoir une certaine efficacité. Jusqu’à un certain point seulement si on en juge de l’état dans lequel se trouve le monde. ////
Thom avec la th. des catastrophes , comme la cybernétique , comme le structuralisme , ont échoué ds leur démarche (échoué n’est pas le bon terme) , parce qu’ils leur a manqué qqs années pour faire la jonction avec l’ outil informatique qui a permis les découvertes sur le Chaos et la complexité .Le fait que l’on ait pu prévoir la cosmologie avec tant de précision (Laplace etc ..) avec des equa FAUSSES devrait vous éclairer . Il a fallu le génie de POiNCARE (sans informatique l faut un réel géni!) pour montrer que leur approche simplifiait des equa complexes différentielles qu’il fallait accepter et ne pas simplifier .
celà explique leur « efficacité » relative . Comme U n’est egal à RI qu’avec une certaine frequence , une certaine temperature , au niveau de la mer et avec certains metaux …. mais ça nous set bien qd meme …
Ce qu’il faut (a mon avis ) considéré , c’est que pour les sciences sociales , le « temps caracteristique » (temps qu’il faut par itération pour multiplier l’erreur ou l’approximation initiale par 10 ), est plus proche de celui de la meteo (qqs jours) que celui de la cosmologie (12 million d’année).
@Pierre Yves
Comme bookiniste , j’ai ds mon stock une compile de textes de 1789 dont des projets de constitution ou des modifs sur projets (Il y a eu 70 projets proposés au 5e bureau) . Plus de la moitié sont signé de nobles ou de curés. Celui qui écrivait les discours de Mirabeau (le nom m’échappe //Cerrutti ?) etait un curé italien. Ce qui est curieux c’est que la pluspart de ces projets mettent ds les premiers articles, une notion de droit de subsistance , le droit de vivre de son metier ou la compensation par l’etat de son absence .
L’ etat providence est bien un pléonasme …et l’arnaque du système actuel de le retourner en caractere négatif.
@ Pierre Yves D
Dialectique: c’est pour cela que j’ ai mis un bémol dans mon précédent commentaire (de prime abord, en fait c’est plus compliqué).
La véritable dialectique est ama (et, je crois, aussi à l’avis de Thom) héraclitéenne: « il faut savoir que la justice est une lutte ».
Tout est conflit, antagonisme (antisymétrie donc) mais la résolution du conflit est harmonie, justice (symétrique donc).
Dans le cas de l’entente sur un prix il faut considérer tout le processus, alors que dans le cas de la vérité et de la réalité, les bororos vivent en harmonie avec la nature. Leur problème est de symboliser cette harmonie (choix d’un représentant dans une classe d’équivalence). Ils ont choisi l’arara pour des raisons politiques, propres à leur propre culture.
@ Pierre Yves D
PS: le problème des bororos est seulement culturel. Il s’agit de choisir le symbole.
Le conflit a déjà ete résolu.
L’art de résoudre un conflit, c’est exactement ce qu’est la politique.
Il faut donc retirer » politique » dans mon dernier paragraphe.
@ Kercoz
Vous êtes poincareen et prigoginien. Vous cherchez des modèles dynamiques de type hamiltoniens, loin de l’équilibre.
Je suis thonine. Je m’intéresse aux dynamiques de gradient, tout prês des points critiques, de gradient nul, les points de possible bifurcation, ceux ou on sait pas quelle direction prendre. La théorie des catastrophes traite de ces problèmes. Elle traite de la résolution des conflits entre actants. C’est la théorie de la politique par excellence puisque l’art de la politique est exactement l’art de la résolution des conflits. Le conflit typique est celui entre acheteur et vendeur. L’économie merde complètement parce qu’elle n’a pas pense correctement ce problème. Paul Jorion a écrit « le prix » pour reprendre le problème depuis Aristote.
Une fois ce problème compris et résolu a deux individus il fades résoudre le problème capitalisme/communisme a 65 millions d’habitants voire 7 milliards.
@ Ar C’hazh Du
On se comprend.
Papillon
(En direct de « La voix vulgaire »)
Je n’ai pas l’intuition que les mathématiques puissent rendre compte des transformations importantes du réel…
Les mathématiques rendent comptent magnifiquement de formes enceintes…qui ne procréeront peut-être jamais!
La physique, examine cette contingence paradoxale du vrai démontrable, et par exemple relaie avec le biais quantique.
C’est facile à dire, et on conçoit sans doute avec cela qu’il n’y a « pas assez » de Maîtrise…, qu’il n’y a qu’insuffisamment quelques vérités à peine, par les mathématiques.
Je suis toujours très motivé à dire Descartes dans les prolongements de la pensée d’Aristote.
Cela m’embête toujours, que soit fait de lui un penseur de la Maîtrise, un examinateur défroqué de l’Englobant, un cristallisé de l’image formée en la caverne, tandis qu’il prétend assez simplement (et très communément), limiter son examen en vérités dérisoires…mais vérifiables pour un temps.
Ainsi démarquera-t-il Dieu par contingence, mais n’aura-t-il aucune affirmation sur l’idée de son inexistence, bien que commodément on puisse se passer de tout Dieu avec lui….
C’est très troublant!
Il n’y aurait humainement, qu’histoire de formes maîtrisables, comme étant enfin maitrisées!
Il n’y a avec lui, et ici, qu’interrogation sur un quelconque devoir de Maîtrise.
Et je ne peux pas dire entendant Descartes, que la Maîtrise qui subjugue constamment ici, elle soit réellement dans les propos de Descartes.
C’est un trouble pour les sciences, qui avec Descartes sans cesse s’expose!
@ Zemblabla
Il y a les mathématiques classiques, les mathématiques de la maîtrise, couplées à la logique causale, celle d’Euclide, de Boole et de Gödel. Ce sont ces mathématiques qu’ont utilisé lNewton, Laplace, Maxwell, Einstein, Schrôdinger, etc.. Elles ont abouti à des problèmes d’intelligibilité (les paradoxes de la mécanique quantique) et de cohérence (l’unification des forces fondamentales). Parallèlement se sont construites des mathématiques de l’intelligibilité.
Eurozone crisis poses military risk, warns defence chief General Sir David Richards
Defence chiefs are drawing up plans to cope with the potential military fallout from the eurozone crisis, according to General Sir David Richards.
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/defence/8957513/Eurozone-crisis-poses-military-risk-warns-defence-chief-General-Sir-David-Richards.html
Vous pouvez retourner le menuisier dans tous les sens quand ses poches sont vides et qu’en plus il à des dettes……….il vaut encore mieux le passer dans ses machines….pour en faire des copeaux , que de le laisser vivre ainsi il ne coutera rien à ses voisins.
Ainsi détruisons la société avant qu’elle ne nous détruise.
Du calme Bertrand,arrête la tisane,tu te fais du mal …
Ah comme c’est bon , je surveille la côte de crédit agricole , ce jour 4 € , en aout 10 € , c’est pas comme çà qu’ils vont pouvoir préter aux péquenots , y à une justice divine.
Détrompe toi béber le trauma, le pèquenot peut te dire qu’ils viennent de lui renouveler son warrant, moins cher que l’an dernier.
Au moins ils ne pourront plus prêter aux « chimistes » de la FNSEA, la Fédération nationale des empoisonneurs agricoles.
Le bons sens près de chez soi.
Le bon sens du CA fait que lorsqu’il prête aux derniers pauvres qui triment en travaillant la terre, il prend la terre en garantie.
Cette garantie est sans doute de nos jours la moins mauvaise de toute, du moins tant que demeure la propriété privée.
les caisses régionales c’est la banque au service de l’économie, le mutualisme des caisses locales, c’est pas le casino !
Eh oui Marlowe, à part une OCGH sur le foncier, j’vois pas bien c’qu’ils pourraient prendre en garantie sur du long terme… Mais bon, au moins chez les piquebouzics, on a pas pour habitude de mettre les terres au bilan…
De la même façon que ta baraque écolo est hypothèquée, sauf que là ils risqueraient de pas retrouver leurs billes à la revente puisque ça vaut bien sûr beaucoup moins que le prix que tu l’as payée.
karluss,
Je suppose que c’est une remarque ironique.
Le CA se targue d’être une banque universelle, les caisses régionales offrent donc à ses clients « locaux « toute la panoplie des produits financiers qui font les joies du Casino : ass-vies, obligations, actions ….
à vigneron,
Je n’ai pas une « baraque écolo hypothéquée » et je vous mets au défit de prouver le contraire.
Tout individu qui tente de prouver ses assertions par des mensonges est méprisable.
à Pierre-Yves,
Je ne comprends comment tu peux critiquer le Casino sans critiquer son fondement, la propriété privée.
Le prix de la maison beaucoup plus bas que ce qui a été payé : très bien vu Vigneron, c’est très vrai, et beaucoup feraient bien de vous écouter.
Il y a trois ans et demi, le cours du Crédit Agricole était à 35 € mais ils ont voulu jouer dans la cour des grands et investi le plus dans tous les coups foireux .
la cote. C’est pas une côte mais une descente!
@Marlowe/ Bernard James
Ah oui, c’est vrai, pardon. C’est vrai que Monsieur James n’a pas eu besoin d’emprunter pour faire bâtir sa baraque basse consommation… Ah si ! Juste 100 000 €, à 3,8% sur 7 ans, compensés auprès de sa banque mutuelle par un placement à terme du même capital au même rendement… Ça permet de bénéficier des défiscalisations Sarkozy sur les intérêts du prêt immo et donc de se mettre dans la poche une bonne partie des intérêts touchés sur le placement à terme. De l’optimisation fiscale de haut vol… Réservé à certains ce genre de traitements, monsieur James. Ceux qu’on appelle couramment « les riches », ceux auxquels on prête sans rechigner, ne vous en déplaise, monsieur Marlowe, qui se revendique avec véhémence de la « classe moyenne ».
Mais, monsieur Marlowe, le foyer de monsieur James, dans sa p’tite baraque écolo à 250 ou 300 000 €, avec ses revenus annuels de 70 000 €, même avec ses « 2,5 parts fiscales », monsieur Marlowe ne devrait pas rester sans savoir qu’il se trouve parmi les 5% des foyers à plus hauts revenus de la France sarkozienne, non ?
« Ma maison respectueuse de l’environnement n’est pas hypothéquée ! Je m’offusque qu’un malotru ose prétendre le contraire ! »
Tu m’étonnes ! Moi aussi, monsieur le décidément débordé Marlowe, je m’offusque…
Tout est là, vertigineux, symptomatique, de vous, Mai 2011 : http://www.pauljorion.com/blog/?p=24823#comment-187896
Ps : accessoirement, la propriété est à peu près autant « le fondement du casino » (le vrai casino j’entends) que la pluie et le beau temps le fondement de la religion catholique ou l’âge du capitaine celui de la Marine-hélas. Le « fondement » du casino, c’est le Jeu, le formidable Jeu.
à vigneron,
J’ai un avantage très net sur vous : je parle de situations réelles et de moi, en donnant mon nom et mon prénom.
Je ne me dissimule pas derrière un masque et je ne suis pas quelqu’un qui veut moraliser le capitalisme.
Votre attitude, votre ressentiment et votre goût de la dénonciation me persuadent que vous devez vivre misérablement.
Je vous plains.
T’as un « avantage très net » sur moi, monsieur Bernard James : 70 000 € de retraite annuelle contre 7 000 € de revenu agricole, juste un zéro bien placé, point. Tant mieux pour toi et ta moitié. Mais quand on a un revenu plus proche de ceux des 1% (appartenant en fait. avec 70 000 € annuels et selon Piketty, aux 4 percentiles les mieux payés de France) que du revenu médian des 99% autres, on essaye, à minima mais ce n’est que mon avis non-autorisé, d’avoir la délicatesse de ne pas se prétendre membre de la classe moyenne indignée et on la joue mezzo voce sur le mode « inquisiteur-procureur suprêmement debordant des carnassiers-profiteurs du spectacle de la marchandise », qu’ils soient prédateurs, charognards ou simples parasites. Suis-je clair ? ou devrai-je recommencer ?
Vigneron, le procès en « classe moyenne » est un peu moyen…
Ben pour une fois, j’suis assez d’accord sur le fond avec VIGNERON. Il s’agirait quand même, lorsqu’on parle de « classe moyenne » de savoir ce qu’on met dedans, et a priori raisonner comme VIGNERON (ou comme un HOLLANDE en son temps 🙂 ) me paraît être la plus logique qui soit.
Il paraît toujours à quiconque gagnant de l’argent d’être quelqu’un comme les autres, qui « a juste un peu plus de chance, ou un peu plus de mérite » mais rien de bien différent de celui qui trime pour peu ou pas un sou.
Une fois de plus, on sait niveler par le bas, avec le SMIG et le RMI, mais dès qu’on parle des étages au dessus, attention, on risque de froisser. Bref, on sait la hauteur de la première marche, mais pour monter après, la lumière devient plus terne.
Le discours « franc du collier » de VIGNERON a le don de remettre les choses à sa place selon moi et lève un lièvre, à consommer sans modération.
Julien, permets que je m’autorise alors à être « moyen » dans mon jugement d’un « moyen revendiqué » à 3 fois le revenu médian par ménage et 10 fois le seuil de revenu par ménage du premier décile…
T’as bien relu ça ? http://www.pauljorion.com/blog/?p=24823#comment-187896
Désolé, mais par moment, comme dit l’autre, y’a pas moyen d’moyenner, faut moyenner !
@ Vigneron
Oui, j’avais réagi comme tu l’as vu (bon sur la technique pour faire préciser les choses car la présentation de base était confuse).
Personnellement, ça ne me dérange pas que certains souhaitent venir gonfler les rangs des classes moyennes, car ce sont elles qui font et défont. Le procès en légitimité ne me semble pas apporter grand chose, c’est tout.
@vigneron: « Mais quand on a un revenu plus proche de ceux des 1% (appartenant en fait. avec 70 000 € annuels et selon Piketty, aux 4 percentiles les mieux payés de France) que du revenu médian des 99% autres »
Peux-tu prouver cela vigneron? Quand on gagne 70000€ annuels on reste plus proche de 30000€ (revenu médian, au pif) que de 150000€ (seuil du dernier centile, au pif toujours). Non?
Pour ma part, 70.000 € par an, ça me paraît déjà beaucoup d’argent pour la majorité.
à vigneron,
Rien n’arrétera donc votre délire de persécution et le flot de vos mensonges dont je vois bien que le dernier sert à couvrir le précédent.
Pour faire bref, je n’ai pas 70.000 euros de retraite, ni à titre personnel , ni à titre de couple et puis je considère que tout cela n’intéresse pas les lecteurs et les commentateurs du blog, et encore moins l’individu qui se dissimule derrière le masque de vigneron, métier prestigieux s’il en est mais qui n’a pas l’air de faire votre bonheur.
Ceux qui veulent parler directement avec moi ou me rencontrer, moi, je leur ai donné depuis longtemps l’opportunité de le faire.
Je ne suis pas indigné et je prétends faire partie, d’un point de vue économique, de la classe moyenne ; c’est-à-dire que je ne suis pas assez riche pour être riche et pas assez pauvre pour être pauvre.
Faut-il donc, dans votre monde, avoir fait voeux de pauvreté pour avoir le droit de critiquer une organisation sociale qui va à sa perte ?
Et bien, je ne suis pas franciscain et vous non plus; vos petits combats et votre ressentiment montrent bien la nature de vos pauvres rêves.
Je vais donc en rester là.
marlowe@orange.fr
Je suis d’accord cette vielle carne de vigneron, classe moyenne à 70 k€ faut arrêter de délirer…ou sortir un peu plus. On ne peut pas non plus laisser dire n’importe quoi !!
Le gens ne se rendent pas compte….
à Moi,
Si vous me permettez une remarque, je pense qu’il n’est pas possible de raisonner un individu qui ne se place pas sur le terrain de la raison et qui se comporte d’une manière que je ne peux pas nommer ici.
J’ai toujours regretté que les participants réguliers au blog ne se présentent comme l’ont fait Paul, François et quelques autres, dont moi.
Se présenter n’est pas tout dire sur soi, mais parler de ses goûts, de son métier quand il est respectable, et de ce qui amène à participer à une critique.
Il faut comprendre maintenant que la prudence est nécessaire quant tant de désinformateurs volent bas.
@ vigneron
Je ne connais pas le PEB de la maison de Marlowe, mais il n’y a pas de fumée sans feu.
http://www.certigo.be/fr/article/certificat-de-performance-energetique-%28cpeb%29.htm?artid=3432
Je travaille dans la construction….. ce qui ne m’empêche pas d’être à mes heures un agriculteur.
Monsieur Moi l’illusionniste… Soyons précis pour monsieur Moi. Eh bé oui pardine 70 000 c’est que 41 000 de plus que les 29 000 du revenu médian des 28 millions de foyers français et, pensez donc M’dam Michu ! 60 000 de moins que le seuil de revenu des 364 000 foyers du dernier centile ! Ben ouais ça fait 2,4 fois plus que le revenu médian et 1,86 fois moins que le plus pauvre des 1%… Ça veut juste dire être dans les 4 %. Juste un revenu annuel de toubib quoi, on va dire un revenu « notable », pour pas dire de notable.
(Va chercher les sources et simulateurs chez Piketty, à l’Insee et au CPO)
@Marlowe: t’inquiète, j’y ai aussi eu droit en mon temps aux procès de vertu de notre agent de la police politique de service.
Ce qui m’a le plus irrité, ce sont les pincettes qu’a pris notre modérateur (de la classe moyenne? fiche de paie, svp!) pour contredire le vigneron: « Personnellement, ça ne me dérange pas que certains souhaitent venir gonfler les rangs des classes moyennes, car ce sont elles qui font et défont. » Tu vois Marlowe, « tu souhaites venir gonfler les rangs des classes moyennes ». T’en es pas vraiment, mais t’es le bienvenu…
Et toi Julien, tu veux pas venir aussi gonfler les rangs des classes moyennes? Et puis on va demander aussi à Paul Jorion, qui doit être limite-limite (ne parlons pas de l’époque Countrywide), et ne parlons pas de son pote Attali, qui jouera le rôle du chameau face au chas de l’aiguille. Ben oui, quand on commence avec les procès politiques, on sait jamais qui fera partie de la purge au final.
Le procès d’intention de vigneron, qui n’en est pas à son premier coup d’essai, est tout simplement puant et mesquin, voilà la vérité. Ma réponse ne sent pas non plus la rose, mais je n’ai jamais cédé face aux caïds de cour de récré. Vu la mansuétude dont la modération fait preuve face à ce genre d’attaques ad personam, habituelles, récurrentes, systématiques, destinées à faire mal, on ne peut pas rester de marbre.
Mes hommages à votre jardinier, votre femme de ménage, votre banquier mutuel, votre conseiller fiscal, votre éleveur de boeuf bio, votre maraîcher bio, votre ostéopathe, votre herboriste et à votre inspecteur du Trésor, monsieur le pestaculaire moyennard papy-boumar.
Pour votre gouverne (et pour Julien idem), cette « classe moyenne » là, qui défiscalise à tour de bras et bien sarkomement ses replets appointements en pérorant sur l’injustice capitaliste, j’la laisse où elle est, au musée, j’préférerais mille fois boire un coup avec Soros ou Buffet que me fader la présence physique de ces représentants d’commerce de la moyennitude dans le style marlowien. Je m’imagine même pas demander le RSA, alors que j’y aurais « droit » comme dit l’autre, et ces petits mecs qui tripatouillent à tout-va sans vergogne partout où y’a un peu à gratter en venant nous la jouer chevaliers blancs… Si c’était pas si dérisoire et condamné à l’obsolescence c’te matchandise d’un autre âge, ça m’énerverait presque.
Vigneron, tu t’emportes parce que tu confonds intérêts de classe et comportements individuels. Tu sais très bien que je condamne par principe toute forme d’enrichissement qui exploite l’argent comme matière première à faire fructifier, et en ce donc toutes les formes de placements financiers. Et contrairement à d’autres, je mets en pratique, scrupuleusement…
MOI,
Ce n’est pas parce que certains ici ont plus de ronds que la moyenne, et prétendent, à tors ou à raison, pouvoir trouver des solutions pour élever cette moyenne, qu’ils peuvent pour autant affirmer dire en être…C’est vrai pour le taulier et son équipe, c’est vrai pour vous, pour MARLOWE, et pour tous ceux qui n’ont pas de soucis pour joindre les deux bouts…
Il est vrai que VIGNERON, comme souvent, a écrit un billet ad hominem à l’encontre de MARLOWE, et que la modération peut être discutée.
Mais quand même, ce qu’il a dénoncé, c’est le sentiment que des personnes aisées seraient en droit de penser être parmi ceux qui paient le tribut de la crise. Il a raison, faudrait pas inverser les rôles..
La bagarre des fiches de paie. C’est pas joli-joli tout ça!…
La révolution n’est pas une famille!
D’un point de vue littéraire (désolé pour le mépris que la littérature inspire à certains) Vigneron n’est bon qu’en colère. Déjà ça.
Allez, une valse,
http://www.youtube.com/watch?v=K101lypWO0U
Vigneron, sniper ou Rambo dans le vidéo game à venir ?
Solitaire, mais peu solidaire malgré la sureté affichée de son surarmement en parade.
Peut tuer sur humeur et non sur ordre votre jardinier, votre femme de ménage, votre banquier mutuel, votre conseiller fiscal, votre éleveur de boeuf bio, votre maraîcher bio, votre ostéopathe, votre herboriste et à votre inspecteur du Trésor, et tous les mesieurs pestaculaire moyennard papy-boumars.
A fréquenter avec modération quand le temps se gâte..
Y’a pas que du bio, du bon et du beau dans cet homme fumant du bonnet….. 🙂
Santé, Monsanto !
@ Moi
Je précise : la distinction « classes moyennes » n’a aucun intérêt pour moi. Des classes, je n’en dénombre que 3 : les rentiers capitalistes, les entrepreneurs dirigeants et les prolétaires.
Toutes les autres distinctions ne m’intéressent pas.
Les intérêts individuels des rentiers capitalistes et les entrepreneurs dirigeants ont commencé à converger avec la mise en place des stock-options et la financiarisation de l’économie. Tout ce qui concoure à diviser la classe prolétaire en petites factions me semble parfaitement contre-productif.
Là, c’est clair ?
@Marlowe (je passe nos divergences d’opinions) y à un truc qui me chiffonne, qu’est-ce que change la transparence des commentateurs du blog, si par exemple vigneron avait fait de la prison, tu souhaiterais pouvoir t’en servir pour le réfuter?
C’est un peu comme ces discussions, où arrive le « de quel droit », c’est-à-dire qu’importe ce qui est dit, l’important c’est qui le dit.
L’intérêt de l’anonymat, c’est aussi de casser les différences sociologiques.
Et c’est aussi ce que te reproche Vigneron, tu es trop petit pour tomber de haut à la révolution auquel tu aspires, mais assez haut (culture, réflexion) pour t’en sortir dans le maestrum qui suivra et être l’instituteur de tes camarades.
Ta position sociologique n’en souffrira pas.
A plusieurs,
J’admire grandement la manière dont vous vous comportez suite aux calomnies répandues depuis quelques heures.
Cela me persuade qu’il n’y a pas grand chose à attendre en ces lieux ni d’un certain nombre d’individus qui les fréquente et qui parle haut et fort en continuant à se dissimuler derrière leur masque.
Continuez donc à vous tromper d’adversaire.
Je signale à tout hasard que 70.000 euros est un revenu de couple assez fréquent dans plusieurs pays européens même si j’accorde que ce n’est pas la majorité.
Je repose la question : doit-on être pauvre comme un vigneron raté pour avoir le droit de s’exprimer en ces lieux ?
à Julien Alexandre,
Dans votre réponse à Moi, vous abordez le problème d’une manière sympathique, quoique que très « jorionesque », mais un peu économiste.
Je m’explique : l’appartenance de classe peut être définie par la place dans l’économie et la répartition de la richesse, mais elle peut être définie par la conscience et les comportements quotidiens.
Mais comme une majorité des cadres, ni dirigeants ni prolétaires, assimilables à une « classe moyenne » et en voie de prolétarisation, ne se situe nulle part dans votre échiquier, je vous demande comment vous les classer ou simplement : ont-ils le droit d’exister ?
Ou alors Paul Jorion est un affabulateur quand il écrit dans son ouvrage La Guerre civile numérique (pages 96 et 97) : « …Quand ils ne sont pas des spécialistes de la finance ou de l’économie, lesquels sont rares parmi les commentateurs du blog, les participants sont majoritairement issus des professions libérales -ingénieurs, juristes, médecins, beaucoup d’informaticiens aussi… »
Par ailleurs, pour parler des hommes vraiment riches, pensez-vous que Marx aurait pu réaliser son oeuvre sans Engels, ou Debord sans Lebovici ?
@ Marlowe
Des prolos de luxe ?
Traiter quelqu’un de raté parce qu’il est « pauvre » : si ça c’est pas exactement le genre de petite saillie méprisante que vous sortent invariablement ceux qui se tiennent, en vérité, au-dessus de la moyenne qui galère…
Se prétendre 99% suppose qu’on n’exclue pas d’office 10% des 99 %. Sinon le compte n’y est pas.
Pas de nuit du 4 août sans la noblesse. C’est la limite et l’exigence de la chose.
Sinon, on se condamne au processus régulier d’émergence d’une nouvelle aristocratie.
Juste pour dire que le flicage et les attaques personnelles de Vigneron (notamment par allusions diffamatoires et mensongères) sont insupportables et contre-productives pour l’esprit du blog.
à Antoine,
Vous ne me connaissez pas véritablement et vous ne semblez pas être tenté par ma fréquentation. Je vous dispense donc de vos commentaires qui sont, au moins en partie fondés sur des désinformations.
à Samuel,
Le fait de se cacher derrière des masques me déplait et je pense que c’est mon droit.
Je n’en tire aucune gloire, d’autant plus que j’ai souvent affirmé que le principal intérêt de ce blog est pour moi de pouvoir faire des rencontres de personne à personne.
J’ai pour l’essentiel lu les livres de Paul, et j’en ai offert à plusieurs personnes, et certains d’entre eux, dont le Prix et le Capitalisme à l’agonie, je les ai recommandé à plusieurs de mes connaissances (ce qui ne veut pas dire que j’en partage toutes les analyses et toutes les conclusions)
J’ai rencontré réellement plusieurs personnes à partir de ce blog en donnant mon adresse de courrier électronique.
Je ne force personne à donner la sienne, mais permettez moi de préférer ce qui me plaît le plus.
marlowe@orange.fr
Trench coat, en deux mots.
MARLOWE,
Je n’ai à dire vrai rien contre vous, et comme je l’ai souligné dans le billet adressé à MOI, je trouve VIGNERON très incisif à votre attention.
Néanmoins, je ne peux lui ôter son talent pour dire les choses telles qu’il les pense, fondées ou non, et je dois reconnaître que, s’il a agi imprudemment sur des faits erronés, ce qui peut arriver à tout le monde, il me paraît avoir dit les choses comme il se doit si ces faits erronés ne l’étaient pas.
@ vigneron ……………..dégage toi du crédit ils vont t’entrainer dans leur chute………..
allez une petite chanson , sur la crise et le pouvoir d’achat , ok elle date des années 70 mais quand même http://www.youtube.com/watch?v=mSYpXal_QcA
@ tous;
Bien sûr que les prix immo vont dégringoler de 100 % comme ils ont monté de 100 % en 10 ans.
Et là comme c’est 60 % des avoirs des péquins moyens……….Ah mon bon monsieur le locataire ne peut plus payer le loyer……….je l’expulse???????????
Oui mais alors il faut expulser tous les locataires de France.
Et que tous les propriétaires bailleurs fassent défaut sur leur dette.
Et que …….. la banque fasse faillite……………et que………. bel avenir.
La ou passe la spéculation , l’humain trépasse.
Attention , çà n’est pas la même chose : si vous achetez une maison à 50000 et si elle prend 100% elle vaut 100000, mais si après elle reperd 100% et bien..elle ne vaut pas 50000 elle vaut 000,000 !!! et oui vous pouvez avoir 250 000 000 de plus values ou n’importe quoi, si çà perd 100% çà vaut alors que dalle, alors faut revendre à temps, sinon effectivement, et là je vous rejoins « l’humain trepasse ». Bien à vous Bertrand.
@ Vigneron
Je suis aussi dans le métier (un tout petit a titre secondaire 4ha en Bx générique + un job expatrié pour pouvoir vivre) le fait qu’ils baissent le prix sur les warrants nous donne un aperçu de la situation dans les autres secteurs, nos garanties en pinard se convertiraient elles en un investissement moins risqué que les dettes souveraines pour qu’on nous réclame moins d’intérêts!!!! ??? Un tonneau de pinard serait il une garantie plus sure que les impôts de x milliers de grecs ?? Quand on connait la situation « florissante » 😉 de notre secteur ça fait frémir. Ma grand-mère disait que quand l’or et le pinard remontent la guerre est pas loin….
à Dup,
Etant un grand consommateur de vin, je connais plusieurs vignerons qui gagnent leur vie en faisant des vins de qualité et en les vendant en direct à des connaisseurs.
N.B. J’ai bien conscience que cette phrase là pourra aussi m’être reprochée.
@MM
Pourquoi « dommage »?
C’est pas sabordé!…pas encore, et êtes-vous l’apôtre?
La division de la classe moyenne, c’est qu’enfin elle s’estime divisée, et cela n’ayant guère d’importance, pour autant dignement financée….
A moins qu’un drone providentiel
Ah! Moi j’aime la liberté d’expression que ce blog permet, Mr Marlowe, Vigneron n’a rien inventé puisque c’est vous-même qui avez fourni si j’ose dire la « matière », le montage financier et fiscal utilisé, ainsi que les autres informations. Vous vous revendiquez de la transparence, c’est vrai, mais imaginez-vous que d’autres pensent ou ressentent qu’il s’agit d’un étalage indécent, vous vous faites plaisir en flattant votre égo: assumez donc!
70000€ de retraite, mazette! Combien vous avez accumulé et concentré de capital pendant votre vie active, vous ne pouvez pas nous faire croire que vous n’avez pas placé le surplus, bref que vous êtes indéniablement un des archétypes schizophrène de ce système malade. Il n’y a rien à modérer dans les propos de Vigneron, la vérité est libératrice et j’avoue que j’ai observé un certain plaisir en le lisant :-). Sachant que vous n’allez pas souffrir au quotidien de la même manière que la plupart des salariés et chômeurs, la petite gifle que vous a collé Vigneron, vous permet de partager un peu mieux les inquiétudes de ceux qui n’ont pas votre parachute, soit la majorité.
@Nerima kun
Répondez à Vigneron, contre-argumentez, mais n’appelez pas à la censure.
On n’est pas là non plus pour compter les points.
Il n’y a ni vainqueur ni perdant si le résultat peut être une meilleure compréhension du monde pour tous. 😉
au Cavalier Ponzi,
Juste une remarque : vous argumentez à partir d’un postulat faux : je n’ai pas 70.000 euros de retraite, et il s’en faut de beaucoup.
Si vous persistez dans ce genre d’affirmation, prouvez les ou taisez vous.
@Marlowe
Taisez-vous! Bien tiens pis quoi encore, vous vous prenez encore pour le boss avec ses employés, nous sommes dans un espace d’expression, non? Salauds de pauvres!
Votre démenti n’a aucune importance, vous « signalez » tout de même un peu plus haut qu’il s’agit d’un revenu fréquent, ça permet de situer votre environnement social et votre petite défiscalisation financière pour votre maison « verte » en dit long sur votre sens du placement et votre comportement, là vous éludez la première partie du message qui est pourtant bien démonstratrice.
Vous en avez encore les joues rouges. La gifle de Vigneron vous a bien claqué, le masque est tombé, le carnaval est terminé, Vaval est grillé! 🙂
@ Cavalier Ponzi
J’ai argumenté et répondu quand Vigneron m’a attaqué ; ce type a décidé de se payer un certain nombre de têtes de turc, en toute impunité. Ce blog est gravement compromis par cette espèce d’enragé qui instaure un véritable flicage : il fait ses fiches apparemment ; tout ce qu’on peut dire pourra être détourné et retenu contre vous, je comprends parfaitement l’exaspération de Marlowe qui est quelqu’un d’honnête, lui.
Donc, une espèce de coterie ou de chapelle s’installe ici : on peut attaquer et taper sans modération sur certains, bien au-delà des erreurs factuelles (au passage : quand bien même, il peut y en avoir, on peut les redresser sur un ton ferme mais courtois). Je ne comprends pas l’intérêt de cela sauf à se fournir des exutoires et à créer une sorte de secte. Le message de Jorion, Leclerc et autres posteurs de qualité vaut bien mieux que cette espèce de pugilat de cour d’école.
Pour vous donner une idée de la qualité humaine de Vigneron, voici ce qu’il avait posté à mon endroit le 7 décembre à 15:17 :
… certains vont encore saluer les « qualités littéraires de Vigneron » qui n’est « jamais meilleur que quand il est en colère ». En ce qui me concerne, je considère ce genre de réflexion comme sordide et cela m’atteint : le 15 mars 2003, j’ai dû fuir Tokyo avec ma famille en catastrophe et me réfugier dans le sud du Japon, tant la situation était critique. Depuis, je suis revenu et la vie quotidienne est une suite de précautions inlassables (nourriture, sorties, etc. ; j’ai un enfant de 9 ans). « Plaisanter » (je me demande qui rira d’ailleurs à ces flèches) là-dessus est ignoble… et ce n’est qu’un rapporté parmi tant d’autres… (ah oui, sans la moindre preuve, il avait voulu me faire passer pour un riche expat, mauvaise pioche !)
Cavalier Ponzi, c’est précisément un type comme ça, harcelant la moindre contribution de ses têtes de turc, qui met la liberté de penser et d’expression en péril…
Faudrait-il donc se tenir à une certaine ligne, ici ? Ce serait mieux en le disant… Votre dernière attaque sur le pilori du jour (ah oui, au fait, un effet de meute s’installe ici aussi, tout pour plaire !) est assez raide : une étape de plus et c’est le poteau d’exécution pour « koulak »… on a essayé (surtout de 17 à 53), ça n’a pas du tout bien marché, vous savez…
OK, il semble que l’état d’esprit de certains ici autorise à penser que « le jour d’après » ne sera pas l’heure du rendez-vous fraternel mais bien du règlement de comptes avec son cortège de frustrations renversées en crimes…
…intéressant « time slip » : il fallait bien sûr lire « le 15 mars 2011 » !
Le 15 mars 2003, j’étais dans la rue, sur le parcours Ginza-Shibuya, avec 20 000 personnes (socialistes, communistes, universitaires, écologistes, libres penseurs et toutes sortes d’autres citoyens japonais, dont quelques dizaines de gaijin) pour protester contre l’imminent « Shock and Awe » bushiste, attaque brusquée contre le peuple irakien sans défense qui devait aboutir à plus d’un million de morts, 4 millions de déplacés et des millions de malades, de blessés, de traumatisés. Guerre d’agression, crime contre l’humanité, justifiant d’un nouveau Tbal de Nuremberg contre des centaines de bushistes (et même d’obamistes) qui a, outre des souffrances humaines incommensurables, créé un trou de 3 billions de dollars, autre facteur (pas assez discuté sur ce blog) de la déconfiture financière mondiale.
Sinon, Cavalier Ponzi, je reviens à votre « n’appelez pas à la censure ». Vous n’avez décidément aucune idée des libertés publiques : la liberté personnelle (de tout pouvoir dire) ne connaît de borne que celle d’autrui (de ne pas être diffamé et ridiculisé gratuitement). Sinon, on rentre dans un univers proprement sadique (relire l’oeuvre du divin marquis !).
@Nérima:
Les forums/blogs du NET ont certains point communs avec l’ arbre a palabre : entre autre , Valoriser l’individu lors d’échanges ou le sujet importe …mais peu .
C’est là , non un instinct mais un « rite » culturel fort et « necessaire » .
Me me s’il ré-enchante certains rites disparus comme la « sanction d’ invisibilité » (AUEL et Goffman) , cet « avatar » qui palie a cette nécessité n’est pas complet : l’individu ne peut s’ y engager comme il devrait le faire …Puisqu’ en cas de perte de la « face », il ne perd ni la vie , ni l’ hommeur à vie , il peut changer de pseudo , de forum ou de quartier …Il peut donc prendre plus de risques qu’il ne le ferait ds un groupe initial. C’est une chose a accepter meme s’il faut la combatte et je vous félicite de moucher ce péquenot arrogant …mais ses abus sont symétriques aux notres qui s’ils sont moins traumatisants sont aussi pervers du fait de dissimulations …sans risques .Disons que l’outrance peut etre l’autre face de la mise en scène bien pensante et baveuse qu’exhibent la pluspart d’entre nous .
NERIMA-KUN,
La crise n’a rien de virtuel, et à vous lire, faudrait rester au-dessus de questions bassement matérielles sous prétexte qu’ici c’est un lieu d’échange de pensées… L’aigreur des gagnes petits semble plus vous faire peur que de vous laisser indifférent.Qu’un VIGNERON mette les mots à cette aigreur, et vous voilà offusqué, à vous rappeler combien il a été vilain avec vous, l’expatrié. Pour ma part, j’connais des amis dans le nord, qui avaient pour camarades de classe des enfants d’une famille dont le seul moyen de locomotion était la mobilette de PAPA, et donc, des deux enfants de la fratrie, l’un ne pouvait pas aller à l’école pour que l’autre profite de la place de la mobilette. Alors, vous parlez le japonais? Vous avez un enfant de 9 ans? Vous avez subi Fukushima? Diable, moi, la famille dont je vous parle, quand le père avait sa mobilette en panne, pas d’école pour les enfants, et bouchée double au travail le lendemain. Et moi, en primaire, un autre camarade de classe, évidemment qui ne savait lire encore en CM2, n’avait, alors qu’il avait 10 ans jamais été au delà de 25KM de la campagne profonde où il vivait pour voir ce qu’était la ville…
Il est vrai que VIGNERON est cinglant, et plutôt border line… On le sait tous ici, mais on sait également que malgré tout, même si on ne partage pas ses opinions, il est pertinent dans ses propos, et c’est ce qui explique certainement la tolérance de la modération.
Après, la question du contenu de la classe moyenne, de qui souffre de la crise doit être posée pour éviter ce genre de déconvenue.
@Nerima Kun
Je comprends que vous « ressentiez » personnellement mal les interventions de Vigneron, mais ce qui est fondamental c’est la liberté d’expression, vous pouvez parfaitement ignorer ses commentaires, ou peut-être ne pas réagir sur le même ton afin d’atténuer l’effet de réaction.
La verve de Vigneron est pleine de ressources ce qui je l’admet dans un débat a son avantage et crée chez l’interlocuteur un réflexe de défense, vous remarquerez cependant qu’il vous fournira souvent les sources étayant le discours ou la réflexion. Pour ce qui est de la modération, elle me semble suffisante et je suis certain que ce qui est excessif ou condamnable est modéré, mais seul l’auteur et le modérateur de ces commentaires le savent, il est donc difficile d’avoir le recul suffisant pour en juger vous en conviendrez.
Quant à Marlowe, je pense que vous devriez relire ses propres écrits qu’il ne nie d’ailleurs pas et faire le parallèle entre ce qui est dénoncé ici comme une des raisons de la dette, la défiscalisation et la capitalisation financière, dont il a été si fier de se vanter en nous parlant de sa maison hyper-économe, son bunker anti-crise, si vous ne voyez pas le paradoxe entre intérêt personnel et général, dites-vous simplement que nous avons tous payé par la dette au travers de la défiscalisation, une partie de son patrimoine, vous comprendrez que sa bonne parole semble teintée d’intérêts propres à sa situation personnelle.
La contradiction de Vigneron me semble fort justement appropriée dans le cadre de ce blog, si j’ai également soulevé mon point de vue, c’est bien car Mr Marlowe persiste à se justifier de mauvaise foi au lieu de simplement dire « oui j’en ai profité », c’est là où je situe la malhonnêteté.
Donc quand je lis qu’il souhaite répudier la dette, j’ai tendance à lire aussi: je ne veux pas payer d’impôts et taxes (élevés à mon niveau de revenu et patrimoine) pour ceux qui n’en paieront pas, bref je ne veux pas rembourser ce dont j’ai bénéficié de part ma situation sociale sur le dos de la communauté.
En résumé une prêche idéologique de gauche pour la morale et un portefeuille bien adroit et à droite pour le confort personnel déjà assuré contre les tempêtes à venir! 🙂
Ben je ne suis pas d’accord, vive l’impôt progressif et la taxation du patrimoine, le reéquilibrage du niveau des pensions de retraite servies par plafonnement, mais je ne compte pas m’éterniser sur la « caricature » du profiteur.
Y’a deux groupes sur ce blog :
1) Ceux qui se disent en accord avec les thèses de Jorion ou Leclerc, mais défendent mordicus des thèses absolument contraires. Exemple : « les financiers anglo-saxons sont les « auteurs » de la Crise et font rien qu’à tout manigancer pour faire plonger l’euro et le zentil club des socio-européens vendus à ces mêmes Méphistos de Wall Street et de la City par l’oligarchie politico-financière ultra-libérale (dont des mecs comme Delors, Mitterrand, Rocard, Attali, DSK, Lamy, Jospin, Hollande, Cohn-Bendit, etc, etc)
2) Ceux qui essayent de se mettre en accord avec les thèses du daron et des apôtres, d’en saisir les implications et commencent en cela en tentant de se préserver de l’échappatoire facile par désignation de boucs émissaires – si possibles lointains, riches et jactant du Shakespeare dès la première année de crèche ou de nurse high Class, échappatoire généreusement servie par les tenants des stéréotypes ou préjugés xénophobes, voire antisémites, et les défenseurs et illustrateurs des mythes mensongers du roman nationaliste (de Gôôôlle en tête de gondole…).
C’est quoi le rapport de force ? A la louche, j’vous l’donne Émile : 99 % de 1) et le reste en 2)…
Mais, putain de Dieu ! quand moi je montre du doigt un membre éminent de la tribu moutonnante des 1) en l’envisageant et le dévisageant comme un honnête petit bourgeois racontant de façon benoitement décomplexée ses turpitudes financiaro-défiscalisantes, ben il s’en trouve encore bon nombre, du clan 1) oeuf corse, pour montrer du doigt…. mon doigt, mais tout de même aussi quelques-uns parmi ces 1) pour se poser des questions tout à fait élémentaires au-delà de la manucure ou non-manucure de mon index. C’est toujours ça.
Julien, trois – ou quatre, j’sais plus – réponses caviardées, tu commences à me courir. Vire moi si ça te chante, mais sinon le vieux Marlowe, que sa santé ou son honnorabilité doivent en souffrir au point que tu t’en émeuves m’importe peu.
Vigneron
1/ Constat juste
2/ La petite polémique à deux balles commence à me courir sur le haricot, et pas qu’un peu.
3/ j’en suis à 5 de toi à la poubelle, sans compter la fin de ce message qui passe aussi à la trappe.
4/ si ça continue comme ça, ce qui n’a strictement rien à voir avec le but du blog, c’est toute la file qui part à la poubelle.
5/ Si Marlowe et toi voulaient continuer, je vous file vos adresses perso respectives et vous réglez ça entre vous, et vous nous foutez la paix avec cette histoire qui n’intéresse personne et ne constitue certainement pas une réflexion de nature à apporter des solutions aux problèmes que l’on se pose ici.
Toute tentative de relance par qui que ce soit sur ce sujet, c’est la poubelle directe. J’espère que le message est clair.
Alors poubelle, mais disons à la poubelle que les deux balles de polémiques pèsent 25 000 €, plus de deux smic annuels, d’intérêts composés, plus, sûrement et au minimum, autant de dépense fiscale et que la bagatelle multipliée par 200 000 autres happy fews du même pedigree patrimonial et dans les mêmes dispositions mentales, ça fait juste 10 milliards offerts à la rente.
Jorion dit qu’il nous faut nous rallier les rentiers, que c’est crucial. Ok, mais je dis d’abord, en préalable : « Messieurs Mesdames de la rente, comptez vous ! Sortez du rang ! »
@Vigneron
D’accord, je sors du rang, mais bon la rente financière que je perçois ne pourra que remplacer vos lacets usagés de vigneron?
J’ai 63 ans et je travaille à plein temps dans la construction, poutant j’aime ce que je fais, en même temps je prépare ma retraite, non pas avec de l’argent mais avec des idées.
Putain !! Vigneron ce n’est pas l’argent qui est le principal, ce sont les idées.
Aidez moi à convaincre tous les jducac du monde entier à sortir du cadre…. quand je parle du remplacement de la rente financière par la rente énergétique.
Arrêtez vos colères, vous perdez votre temps, vous l’utilisez mal et c’est contre productif.
@Julien Alexandre
« La petite polémique » avait tout de même le mérite de poser assez clairement les limites de la solidarité intellectuelle entre ceux qui pensent qu’il faut réformer le système mais conservent encore les moyens de faire au mieux avec lui, et ceux qui n’ont plus ou n’ont jamais eu les moyens d’en user.
Bref au-delà des petits égo froissés et des mots malheureux, c’était bien la question délicate de la sociologie future de la classe moyenne — et par conséquent la possible ou impossible construction d’une alternative de gauche — qui aurait pu être abordée. Dommage.
@ Martine,
Si le débat avait eu lieu en ces termes et avec cet objectif, il aurait pu être intéressant (mais cependant d’une portée limitée pour ce qui me concerne, j’ai rappelé ma position à cet égard).
A-t-on sérieusement besoin d’un exemple particulier pour s’imaginer que certains illustrent à merveille le « faites ce que je dis, pas ce que je fais » ? Sincèrement, j’en doute.
Quant à la gauche, elle prépare l’alternance et pas l’alternative. Pas de velléités chimériques, pas de déception.
Martine,
Je suis d’accord avec toi, sauf sur un point.
Cette polémique est très instructive en effet, mais elle ne nous renseigne pas sur la sociologie de demain, mais bien sur l’actuelle. La sociologie de demain est très hypothétique. Etant donné le caractère très évolutif de la crise, et le pronostic qui en est fait à savoir que les dettes jamais ne seront remboursées, la sociologie future se déterminera vraisemblablement à l’horizon d’un appauvrissement général si rien n’est fait pour prendre un nouveau cap.
La question de la possibilité d’une alternative à gauche sera donc en grande partie déterminée par les effets de la crise elle-même sur les rentes individuelles.
Ceux qui se croient riches d’un patrimoine fait de valeurs mobilières vont perdre tout ou grande partie de ce qu’ils ont aujourd’hui. Ils auront alors deux attitudes possibles. Ou bien faire le deuil de leur rente passée et rejoindre les rangs de ceux qui veulent fonder un système basé sur la solidarité, ou bien rejoindre ceux qui ne voulant pas perdre un statut social feront tout pour fonder un nouveau système inégalitaire, basé sur une autre structure que celle qui prévaut aujourd’hui (qui reste à trouver bien entendu !)
Il s’agit donc plutôt d’inviter — et non pas de sommer — ceux qui pensent sauver leurs rentes, d’en faire le deuil le plus rapidement possible (au moins sur la plan du concept) pour que tous nous puissions nous atteler à la seule tâche qui vaille : imaginer un nouveau système avec quelques principes simples et des règles afférentes, axé sur un principe de solidarité.
@Julien
Nous sommes d’accord sur la réalité actuelle de la gauche comme sur la stérilité des exemples d’incohérence humaine. La seule question que je me pose, que je vous pose du coup, c’est : l’effondrement de la classe moyenne n’aurait-elle selon vous aucune conséquence sur l’émergence ou le retardement de cette alternative ?
@ Martine
Sincèrement ? Je pense aucune en effet. La « classe moyenne » au sens où l’entendent la plupart des commentateurs n’est qu’une subdivision de la classe prolétaire à qui ont a donné l’illusion de se détacher de sa classe en lui offrant un statut social (le statut « cadre » et les responsabilités, les salaires élevés, puis les stock-options pour faire comme les dirigeants qui font eux-mêmes comme les actionnaires). Elle n’a aucun pouvoir particulier, pas même symbolique ou évocateur, par rapport à ses camarades de « classe » laissés en bas de l’échelle.
Quand tout s’effondrera, ils viendront grossir le rang des déçus. Ils seront tombés de plus haut que les autres. Mais le salut viendra malheureusement des dissidents de premier plan, ceux qui appartiennent aux classes dirigeantes et capitalistes.
Après la monarchie éclairée , l’aristocratie éclairée ?
Ce blog servirait donc à la formation des aristocrates dissidents éclairés ?
Ben Julien, ce sont les travaux pratiques en acte de la division de l’individu que Jorion nomme citoyen et bourgeois, et ce fil en est un bouquet d’anthologie.
Chacun est traversé par les carottes fiscales dès que le chacun ne dépense pas assez ce qu’il gagne parfois sans l’avoir cherché, mais comme il est supposé libre, il a donc le choix.
– Soit être un saint qui se fera un devoir moral d’échapper à toutes les tentations mises à sa disposition par le mode de production avec ses tentacules juridico-financières.
– Soit d’en user à son corps défendant de bourgeois malgré lui.
Et si Ego tentait par exemple de gagner moins cet argent qui n’est pas un but en soi pour lui, sa réputation serait ternie, puisque dans notre société l’argent est l’aune de la réussite, au risque d’une spirale descendante, ce qu’on nomme parfois suicide social qui finit tristement.
Ego peut être brillant mais incapable de se démerder socialement pour gagner plus que son pain quotidien. Ego peut-être débile sauf pour se démerder avec l’embonpoint social. Dans les 2 cas ça mérite l’épithète de symptôme, le premier qui en souffre à l’occasion l’analysera, le second trop content, certainement pas.
@ Juan Nessy
Observation très pertinente et… déstabilisante. On commence à peine à mentionner la notion de changement du cadre que déjà on se résout aux seules méthodes éculées. Reste-t-il encore quelque chose à inventer?
@ michel lambotte 18 décembre 2011 à 17:47
Cher Michel,
Je suis un de ces jducac que vous aimeriez convaincre, et je suis tout disposé à être convaincu à condition que l’on réponde à quelques objections que j’ai pris soin d’expliciter de mon mieux.
Malheureusement vous avez abandonné l’échange suite à ce post :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=31301#comment-264147
Pierre-Yves D. le 13 décembre 2011 à 13:14 , tout comme vous, a amené nos échanges sur la question de ce que vous appelez la « rente financière » que l’on peut traduire par « prêt à intérêt »
Malheureusement tout comme vous, il a abandonné l’échange suite à ce post :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=31895#comment-270504
Je me suis aussi exprimé sur ce sujet auprès de Johannes Finckh le 13 décembre 2011 à 10:48 et, comme il ne répondait pas je croyais que lui aussi abandonnait nos échange sur le sujet.
Mais, grâce à vous, je viens de constater qu’il a répondu. Je ne l’ai pas encore lu mais vais lui répondre. Suivez la suite de nos échanges ici :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=31782#comment-271676
Bien cordialement.
PS : Saluez bien tous les autres jducac de ma part. (Si je savais faire, j’ajouterais un smiley en clin d’œil)
Jducac
Je n’ai pas abandonné l’échange, seulement votre post m’a échappé, c’est le lot d’un certain nombre de commentaires qui sont fait à la suite de billets déjà anciens.
Sur la question des intérêts ce n’est pas l’épargne en tant que telle que je visais, mais l’épargne qui fait l’objet d’une spéculation. Or le système étant aujourd’hui ce qu’il quasiment toute l’épargne se retrouve drainée sous formes produits financiers (terminologie qui indique bien qu’il s’agit d’un produit marchand, faisant alors de l’argent avec de l’argent ce qu’Aristote appelait la chrématistique commerciale et qu’il dénonçait car nuisible au bien commun.) opérations spéculatives qui n’ont rien à voir avec le travail, au sens où l’on produirait des biens ou services livrables et d’une réelle utilité sociale.
Dans votre commentaire vous disiez ne pas approuver la compétition celle-ci étant pour vous une loi de la nature. (Point tout à fait contestable, car ce qui est vrai pour la biologie (et encore en partie seulement) ne l’est pas nécessairement pour l’humanité. (Paul l’a encore rappelé dans son exposé devant les diplômes d’HEC, le temps de la compétition étant désormais révolue pour l’humanité si elle veut seulement survivre.) Pourtant, la conclusion de votre raisonnement, que je reproduis ci-dessus, indique clairement que pour vous cette compétition est tellement naturelle que vous ne pensez pas pouvoir la limiter, chaque « communauté » n’ayant alors d’autre choix que d’y participer.
@Julien
Les dissidents seuls ne peuvent rien, l’histoire nous l’a suffisamment enseignée. Il faut toujours que la minorité éclairante rencontre une force approbative pour que les choses commencent à bouger. C’est le sens du corps social : les mains et les pieds s’influencent.
L’illusion d’une classe moyenne qui s’effondrerait pour retrouver sa nature originelle dichotomique (riches vs pauvres) me parait de ce point de vue une erreur d’appréciation. D’abord, parce que nous savons tous parfaitement après Jorion que ces catégories doivent sensiblement être revisitées pour être encore pertinentes. Ensuite et peut-être surtout, à cause du niveau actuel d’éducation des précaires. On peut en effet aujourd’hui être pauvre ET cultivé/informé. C’est un fait sociologique nouveau, tout à fait essentiel, qui va de pair avec la révolution numérique en marche et ce qui introduit à mon sens une grande nouveauté du point de vue de la polarité subtile et intéressante bourgeois vs citoyen, que mentionne fort à propos Rosebud1871 sur ce fil.
D’autre part, vous le reconnaissez-vous même la classe moyenne était un symbole. Celle – je pense que nous serons d’accord -, d’une certaine idée du progrès pour tous. La perte d’un tel mythe, ne peut manquer de créer bien plus qu’un vide, un état de stupeur, de ressentiment, de désagrégation, qui ne me semble pas devoir être négligé sous prétexte que le plus créatif se passe ailleurs, chez les élites. — Quelles élites d’ailleurs ?
Comme le note Pierre-Yves, c’est toute la question des nouvelles formes de liens, des dépassements de quant-à-soi, qui se pose aujourd’hui. Etant donné que je ne compte personnellement ni sur le salut venu d’en-haut, ni sur la déception positive qui s’avance, il me semblait que ce travail, à défaut d’être le but premier de ce blog, pouvait y prendre place.
@Jducac
Il vous suffit de saisir, au choix, un point virgule « ; » ou deux points « : » suivi d’un petit tiret « – » puis, de nouveau au choix une fin de parenthèse « ) » ou un début « ( » pour voir apparaitre un clin d’œil, un rire ou un smiley qui fait la gueule. C’est tout simple.
PS : Voyez comme c’est beau la coopération ! 😉
@ Martine Mounier 19 décembre 2011 à 20:10
Bien sûr la coopération est belle en général, lorsqu’elle contribue au bien individuel et collectif. L’aide que vous m’apportez est utile (même si je suis toujours incapable de smileyter) .Elle est bonne en soi, car elle permet d’enrichir l’échange écrit. Elle ne nuit à personne bien au contraire.
Il n’en est pas de même quand l’entraide, la coopération déployée, rend service à l’individu mais nuit à la collectivité, par exemple l’aide apportée à un ami pour échapper au fisc.
De même, lorsque la coopération entre quelques individus, appartenant à la même communauté, contribue à nuire au reste de la communauté. C’est là qu’il est parfois difficile de faire la part du bien et du mal.
Est-ce bien de ne pas épargner, de devenir ainsi plus fragile et contribuer en conséquence à la fragilité des communautés auxquelles nous appartenons ?
C’est un sujet bien difficile à trancher, mais très utile à traiter. Cela permet peut-être d’esquisser les contours d’un objectif commun au niveau de l’humanité entière, sans qu’il puisse être admis au niveau de chaque individu.
@ Pierre-Yves D. 19 décembre 2011 à 18:15
Je suis très heureux que vous ne visiez pas à condamner l’épargne, ce qu’à mon avis beaucoup trop de gens, notamment sur le blog, sont tentés de faire, probablement parce qu’ils ont été mal conditionnés.
Ceux qui condamnent l’épargne, adoptent une posture à mon avis intenable car, de fait, ils travaillent à leur déclassement ou tout au moins au déclassement de leur communauté d’appartenance, leur famille, leur ville, leur région, leur pays, leur communauté de pays, voir l’humanité entière.
En effet, il arrive toujours, à un moment ou à un autre, dans la vie d’une des entités que je viens d’énumérer, où il y a besoin de dépenser alors que l’on n’a pas de ressource, pas de revenu disponible parce qu’on l’a consommé en totalité.
C’est notamment le cas lorsqu’il faut réaliser un investissement pour s’adapter à l’évolution du monde. Michel Lambotte est confronté à ce problème avec son projet dans le domaine de l’énergie. C’est aussi le cas lorsque qu’on doit subir un cataclysme. Traditionnellement il s’agissait des guerres. De nos jours, elles ont donné place à d’autres formes, il s’agit de guerres économiques ou autres. Cela peut également s’imposer pour reconstruire ou simplement pour survivre à la suite de grandes catastrophes naturelles. Haïti, Fukushima…..
Disposer d’épargne, c’est disposer d’une ressource qui permet d’agir et de réagir, cela me semble essentiel compte tenu de l’idée que je me fais de l’homme. L’homme est normalement un être vivant développé et responsable, apte à prévoir, à anticiper et d’une certaine manière, à spéculer dans le sens positif du terme. Un être qui a compris l’intérêt, pour lui et sa communauté, d’agir aujourd’hui pour en être payé en retour demain. Un être qui a compris que, pour survivre en période difficile en conservant sa dignité et sa relative autonomie, cela nécessite de devoir de se prendre en charge avant d’être acculé et dans le besoin. Celui qui sait anticiper pour moins dépendre des autres, et éviter de se trouver sous leur totale dépendance, inspire confiance, prouve son aptitude à dominer ses faiblesses. Un épargnant apparait comme un être responsable au lieu d’être prêt à hypothéquer la part la plus précieuse attachée à sa propre personne, sa liberté, lorsqu’un besoin s’impose à lui. Il y a beaucoup de gens qui préfèrent échanger leur liberté future contre leur surconsommation immédiate qui les empêche d’épargner.
On comprend qu’il y ait une part de la population qui, compte tenu de ses moyens, soit placée dans l’impossibilité d’épargner et doive faire l’objet d’une assistance en cas d’accident de la vie. Mais il y a aussi une partie grandissante de la population qui aurait les moyens de le faire, et qui a délibérément opté pour ne pas épargner. J’y vois plusieurs raisons.
La première vient du fait qu’il est plus facile et plus agréable, quand on en a les moyens, de consommer aujourd’hui plutôt que d’épargner pour demain. Ne pas consommer oblige à faire des efforts, à fournir un travail sur soi, à résister aux multiples tentations, à s’engager dans une voie vertueuse qui contribuera notamment à épargner la planète, etc… Il y a de nombreux prétextes à invoquer et notamment en prétendant que ça n’est pas un drame de ne commencer à épargner que demain au lieu de s’y astreindre dès aujourd’hui. La volonté, la force de caractère, la détermination manquent, ce qui pénalise autant l’individu que sa communauté d’appartenance.
La loi du moindre effort, a conduit l’homme à se développer formidablement hors de lui-même, grâce à son intelligence, en exploitant une foule de moyens par l’agriculture, l’industrie, le machinisme, enseignement etc… Cela lui a donné un pouvoir immense d’action sur son environnement. Mais d’autre part, cette même loi semble le freiner pour se transformer lui-même afin de se dominer, se domestiquer moralement de manière à se montrer à la hauteur nécessaire pour être digne et maître du destin de son espèce. Les faiblesses individuelles additionnées ne font que rendre plus vulnérables les communautés. L’homme me semble nettement plus enclin à obliger ce qui lui est extérieur, qu’à s’obliger lui-même, par suite d’une régression morale assez générale. Le fait que certains Etats se soient endettés plus que d’autres, n’est que le reflet, au niveau collectif, des tendances individuelles à la perte de courage et de volonté. Si la force des structures protège les individus, se sont les faiblesses additionnées des individus électeurs et élus qui fragilisent leurs communautés.
Je crois que ça n’est pas rendre service à ses concitoyens que de déconsidérer la prise de décision d’épargner en la rangeant sous le titre de spéculation car, à ce jeu là, tout peut être vu comme spéculatif. Oui, décider d’épargner est de fait une spéculation. Mais il y en a beaucoup d’autres.
http://www.cnrtl.fr/etymologie/spéculation
De fait la spéculation, au sens général, est une action noble et proprement humaine, puisqu’elle résulte d’une série d’opérations qui sont à l’origine même du développement de l’homme. Une spéculation résulte d’un choix effectué après l’observation d’un phénomène, son analyse, une réflexion sur ses mécanismes, une déduction des possibilité d’action , une projection imaginaire et une sorte de calcul de l’intérêt de se lancer ou non dans l’opération.
Or, quelle différence y-a-t-il, fondamentalement, entre d’une part, le fait de décider d’épargner en travaillant sur soi pour capitaliser de la valeur (de l’argent) afin de disposer d’un capital suffisant, lequel permet d’en vivre en le louant, ou l’échangeant et, d’autre part, le fait, par exemple, de décider de s’instruire en travaillant sur soi pour capitaliser de la valeur (des connaissances) afin de disposer d’un capital suffisant qui permet de vivre en le louant sous forme de conseils, de cours, de savoir faire, ce qui permet de vivre?
En assimilant l’épargne à de la spéculation, êtes vous bien certain de ne pas commettre une mise en accusation injuste et néfaste pour ceux qui vous entendent ainsi que pour notre communauté entière? En effet, cela incite à consommer tout ce que l’on gagne et accélère ainsi la destruction de la planète, cela fragilise communauté toute entière.
J’attends votre contre argumentation prouvant la malfaisance de l’épargne avant de compléter mon argumentation concernant la compétition
PS : Merci de m’avoir fait connaître la chrématistique d’Aristote que je ne connaissais pas. Ça explique certainement beaucoup des différences de conception que l’on peut noter entre ceux qui ont eu les moyens de faire de longues études et les autres. Et dire que vous ne voulez pas entendre parler de compétition.
jducac,
Non, je ne suis pas injuste, bien au contraire, car mon analyse ne s’appuie pas sur un modèle idéal qui n’existe pas, mais sur la réalité d’un système.
Si l’épargne servait à financer des projets socialement utiles. Je dirais : OK.
Mais ce n’est pas le cas. Cette épargne en allant se placer dans des produits financiers et spéculatifs (au sens où l’entend Jorion) fait courir un risque systémique. D’autre part c’est d’autant d’argent qui est soustrait aux besoins sociaux et écologiques. Cette logique financière par son court-termisme limite également les projets d’investissement à moyen et long terme.Y compris écologiques, énergétiques, bien entendu.
Pour toutes les démonstrations je vous renvoie aux analyses de Jorion, que vous connaissez aussi bien que moi, même si parfois j’en doute un peu tant son argumentaire pourtant logique, cohérent, étayé par des faits, vous laisse de marbre.
Sur l’épargne elle-même je voudrais tout de même ajouter que celle-ci pose tout de même un problème dans la mesure où son origine résulte pour une bonne partie de l’inégale répartition des richesses. L’épargne ce n’est pas principalement comme vous le présentez de façon fallacieuse de l’argent que l’on économise sur sa propre consommation. Dans le système actuel, d’un point de vue global, elle est au contraire l’argent qui reste lorsque l’on a dépensé tout ce qui satisfait nos besoins essentiels (nourriture, logement, éducation, transports, loisirs ..).
@ Pierre-Yves D. 21 décembre 2011 à 11:13
Pourquoi vous réfugier derrière les analyses de Paul Jorion ? N’avez-vous pas vos propres arguments vos propres perceptions, vos propres analyses ? N’allez pas me dire que vous collez exactement aux vues du maître de ces lieux, car vous avez un autre vécu, d’autres expériences, d’autres référentiels que les siens. Ils vous ont sensibilisé et influencé de manière particulière, comme c’est le cas pour chacun de nous tous. C’est par la prise en compte des apports positifs de chacun, mêmes s’ils interviennent en contre, que l’on bâti des projets solides intégrant toutes les contraintes et surtout en en ignorant aucune.
Si vous n’êtes pas en accord avec les arguments que j’avance et que j’explicite de mon mieux, vous devriez vous employer à les démolir, cela vous forcerait à entrer plus au fond des choses et, peut-être, à prendre pied dans des processus que vous n’avez pas suffisamment analysés, ce qui conduit souvent à rester à la surface des choses.
L’argumentaire de Paul Jorion ne me laisse pas de marbre, bien au contraire. Je réagis sincèrement et positivement sur les points qui me semblent présenter des fragilités dans les positions qu’il défend. Même si cela peut vous sembler aller à l’encontre de ce qu’il dit, cela ne va pas à l’encontre de ce à quoi il aspire, puisqu’il a plusieurs fois évoqué l’idée d’unité nationale avec laquelle je suis totalement en phase. Les contraintes que je mets en lumière telles que celles qui montrent la nécessité de disposer de capitaux pour investir, entraîne la nécessité d’épargner et va donc à l’encontre de la fin du capitalisme, qu’il voit à l’agonie. C’est l’histoire future qui rendra son verdict
Alors, au lieu de vous abriter derrière les arguments de Paul Jorion, démolissez les miens sans crainte de me porter tort. Je n’ai aucun rang à tenir, je ne suis qu’un de ces jducac anonymes, parmi beaucoup d’autres, qui restent silencieux et dont il faut tenir compte, si l’on tient à une union nationale.
J’admets et l’ai écrit, que tout le monde ne peut pas épargner. Mais j’affirme également que beaucoup de ceux qui pourraient le faire ne le font pas assez. Pensez un peu aux Chinois qui épargnent 50% de leurs revenus, incités en cela par le fait qu’ils ne sont pas bien couverts par des systèmes collectifs de protection sociale qui, qu’on le veuille ou non, poussent à la déresponsabilisation individuelle de la prise en compte des aléas du futur.
Ça n’est pas notre cas en France où, malgré tout, on s’efforce de protéger les faibles, mais en s’endettant
Selon Eurostat, la France est l’un des pays où le taux de pauvreté est le plus faible des pays de l’OCDE (entre 11,7 et 11,9 en 2011), contre par exemple 15,5 % en Allemagne (13 % en 2005), et 13 % en Suède (9 % en 2005).
http://www.ump-levallois.fr/wp-content/uploads/2011/12/CA-plus-fragiles1.pdf
jducac,
Vous dites :
La déresponsabilisation individuelle qui a un impact évident c’est bien plutôt celle qui consiste à accorder aux investisseurs une protection collective dès lors que le système les encourage les attitudes qui font fi du moyen et long terme. C’est un effet de structure que vous ne pouvez pas contester et dont les conséquences sont autrement plus graves, au point de présenter un risque systémique. La vérité est que cette protection collective est sans commune mesure avec celle qui est accordée aux salariés. N’inversez donc pas les choses.
Et si l’on s’endette ce n’est pas d’abord pour protéger les plus faibles — de plus en plus mal — via les différentes assurances sociales existantes, mais parce que une partie importante des richesses qui aurait pu être distribuée sous forme de salaires sert à rémunérer les salaires faramineux des dirigeants ainsi qu’une épargne pour laquelle est exigée une bonne rémunération, rémunération qui ne peut être obtenue qu’en plaçant cette épargne dans des produits financiers spéculatifs qui servent à tout sauf à produire des biens et services utiles socialement. C’est un fait massif, le contestez-vous ?
@ Pierre-Yves D. 23 décembre 2011 à 01:21
Oui, il y a des salaires faramineux qui pourraient être plus raisonnables. Mais compte tenu de la soif de consommation des masses de nos pays développés, et leur peu de prise en compte du futur, si l’on redistribuait une bonne part de ce qui est faramineux aux autres, tout serait consommé, ce qui affaiblirait le pays et l’Europe. En effet, le caractère vertueux de l’épargne a été perdu de vue et même combattu par les ténors des générations des baby boomers (jouissons sans entrave ; il est interdit d’interdire). Voyez le graphique ci après Il est très parlant à cet égard. http://www.edubourse.com/guide-bourse/epargne.php
Ils sont plutôt rares les intervenants sur le blog à aborder la question de l’épargne. N’est ce pas un signe ?
Dans ces conditions, comment « épargner » les richesses non renouvelables de la planète ? Quand on épargne, on consomme moins que ce que l’on pourrait, et on protège donc la planète. Corrélativement, on s’enrichit plus que si l’on n’avait pas épargné. Les individus deviennent plus autonomes, plus responsables, moins vulnérables, et en conséquence, le pays est plus fort, moins déclassé et donc plus influent au niveau international.
Oui, je le conteste et je m’en explique. Je crois aussi qu’en désignant systématiquement les riches et les forts comme étant les seuls responsables des difficultés qui nous arrivent, nous avons très peu de chance d’aboutir à un pays ou une union de pays prospères et forts, car cela ne fait que radicaliser les divisions, sans amener chacun à fournir les efforts qui lui incombe. Pour connaître la prospérité, il n’y pas d’autre moyen que de consommer moins de richesse que ce qu’on produit. Mener la politique économique d’un pays, en misant sur la consommation, c’est le plus sur moyen de l’affaiblir, et ça n’est pas très bon pour la planète.
Cordial et joyeux Noël !
« La BCE joue tout son rôle, mais rien que son rôle, »
Pour vous aussi les traités ne seraient que des morceaux de chiffons ?
Les traités engagent les peuples… Non ?
je pense que c’est cette « démocratie » là qui est un morceau de chiffon, une serpillère même. Quand on contourne les refus référendaires et qu’on renie sa parole (« je ne reviendrai pas sur la constitution européenne » Sarko avant son élection), il n’y a plus de parole, plus de promesse, du vent, du vent!
Non, les traités n’engagent que ceux qui les ont signés (et encore)
La France a voté Non au Projet de traité constitutionnel = Traité de Lisbonne
De toutes façons, la réalité est plus forte que les traités et le critère des 3 % de Maastricht n’était déjà pas respecté.
Quand on fait une usine à gaz à coup de traités, de règles d’or et autres sataneries basé sur la recherche du profit plutôt que sur une vraie démocratie, il ne faut pas s’étonner que ça ne marche pas.
Qu’ils s’en aillent tous, et le plus tôt possible
Que se vayan todos
Que l’expression « qu’ils s’en aillent tous » me plait. C’est le « dégage » des pays d’Afrique du nord. Mais c’est pour quand?
« Que se vayan todos! » me rappelle aussi des bruits de casseroles mais là elles n’étaient plus sur le feu dans la cuisine mais dans les rues et copieusement arrosées.
Paroles et musique donc.
Je ne sais trop si le parc casseroles est susceptible de se faire entendre dans l’hexagone, tefal est plus feutré.
En prévision et pour les adeptes du neuf, c’est ici.
Hé oui Hatoup, vous venez de découvrir ce qui finalement compte et fait toute la limite de ce blog, l’acceptation mentale d’un « état de fait » et non son refus. A rapprocher du verbe de la phrase précédente, « aucun dispositif équivalent ne peut être mis en place pour les états ».
Ha bon « ne peut » ? Quelle est la nature de cette impossibilité? est-elle de nature physique, genre « on ne peut pas arrêter la Terre de tourner autour du Soleil » ou plutôt « les gouvernements européens ne veulent pas revenir sur le statut de la BCE »…
Je crains fort de m’être mal fait comprendre…
« aucun dispositif équivalent ne peut être mis en place pour les états ».
Vous ne saisissez sans doute pas encore le style ironique de Monsieur Leclerc… 😉
C’ est bien sur » ne VEUT être mis en place » qu’ il faut entendre.
Seulement quand les peuples sont écoutés après avoir été consultés, sinon les traités n’engagent que les oligarchies qui les signent après les avoir décidés.
« ……..la crainte qui s’avère fondée que la Grèce joue aujourd’hui le rôle de laboratoire que l’Espagne avait joué à la veille de la seconde guerre mondiale. »
L’analogie ne manque pas de pertinence, dans le sens où les ressorts de la non intervention, à 75 ans d’intervalle, restent les mêmes.
C’est de nouveau une sinistre farce qui in fine va nous couter cher.
Argeles m’a devancé en relevant la pertinence du parallèle avec l’Espagne.
Je vais donc préciser, au cas où certains n’en saisiraient pas tous le contenu.
Le peuple espagnol a été cruxifié par sa bourgeoisie,
appuyée directement par les régimes fascistes
(Hitler, Musolini, Salazar je ne sais pas en fait…),
indirectement par l’Angleterre (ce vieux réactionnaire Churchil),
et abandonnée par son plus proche voisin, la France (Blum et cie).
La Grèce ,vous connaissez déjà la situation.
Il faut se préparer à défendre le peuple grec
contre les mêmes forces du capital, qui emploieront les mêmes moyens,
avant qu’ils ne les retournent contre le reste de l’Europe.
« pour avoir la paix,prépare la guerre »… Voilà ce que nous prépare le Capital.
(Hitler, Mussolini, Salazar je ne sais pas en fait…)
Ah? Hitler et les capitalistes, bien sûr, voir Siemens Ig Farben, BMW, Daimler Benz
musso, pareil, voir Agnelli.
salazar faut voir le Portugal plutôt très rural: donc les propriétaires terriens, comme en Espagne.
Dans les cas italien et espagnol, le gouvernement anglais a soutenu le fascisme jusqu’à la déclaration de guerre, les USA ont vendu à qui payait, comme d’habitude.
Vendre aux belligérants, c’est quand même plus sûr.
Jeudi 15 décembre 2011 :
C’est dans la zone euro que devront débuter les efforts pour inverser les perspectives sombres de l’économie mondiale, a exhorté jeudi à Washington Christine Lagarde, la directrice générale du Fonds monétaire international (FMI).
Combattre la crise « va demander des efforts, un ajustement, et cela devra à l’évidence commencer par là où est le coeur de la crise actuellement, les pays de la zone euro », a-t-elle déclaré lors d’un forum au département d’Etat sur les femmes en politique.
Mme Lagarde a souligné que la crise était « un sujet d’inquiétude pour toutes les économies ». En raison de leur « interconnexion », aucune économie « ne sortira indemne de la crise qui non seulement a lieu, mais s’intensifie ».
Le FMI a annoncé le 8 décembre qu’il allait participer aux « efforts » de la zone euro face à la crise de la dette.
Les Européens ont annoncé le lendemain qu’ils renfloueraient le Fonds à hauteur de 200 milliards d’euros pour qu’il vole, en retour, au secours de la zone euro.
http://www.boursorama.com/actualites/lagarde-l-effort-mondial-contre-la-crise-doit-commencer-par-la-zone-euro-863cbb442ef90c687645b0be0376f8c1
1- Les Etats membres de la zone euro sont surendettés.
2- Dans les semaines qui viennent, les Etats membres de la zone euro vont emprunter 200 milliards d’euros sur les marchés internationaux : les Etats membres de la zone euro vont donc se surendetter encore plus.
3- Ensuite, les Etats membres de la zone euro vont prêter ces 200 milliards d’euros au FMI.
4- Enfin, dernière étape, le FMI va voler au secours des Etats membres de la zone euro : le FMI va leur prêter ces 200 milliards d’euros.
5- Les dirigeants européens sont des cerveaux.
6- Christine Lagarde est une cervelle.
C’est bien connu, la cervelle est à l’homme ce que la cervelle est à la femme.
Dans la précipitation la cervelle ne répond plus, vous l’aurez bien compris et la correction n’en est qu’intempestive, donc:
« C’est bien connu, le cerveau est à l’homme ce que la cervelle est à la femme. »
La cervelle est étonnamment lucide. On se demande si elle est allée chercher ça toute seule :
Bonjour François,
Merci pour votre énergie ! Vos textes pourraient s’intituler
qu’ils disaient ! Je me demande ce que l’on dira de ces dénis d’aujourd’hui, dans 60 ans.
Tout le monde retire son fric de la zone Euro paraît-il (Le cours de l’Euro en serait la preuve) et nos
(et un peu coupables non ?) se con_ gras_tullent avec un
comme seul slogan…
Est-ce une impression ou les
se rapprochent du sol ? Est-ce une impression où leur parachute doré les sauvera à nos dépends ? Ils nous ont entraînés avec eux, mais, avons nous, aurons-nous l’équipement nécessaire au moment de toucher terre ?
Lire ce blog me fait l’impression de revivre une grosse gamelle à moto ! En réalité tout va très vite, mais l’esprit va encore plus vite et on vit cette scène comme au ralenti. On a tout le temps d’apprécier le point d’impact, d’être bien en face de la mort, de se dire que c’est fini. Et si on peut encore en parler, ce n’est que par réflexe peut-être un peu et par hasard beaucoup plus probablement… Certains auraient dit le talent et la chance.
Mais ici, on parle d’une pêche aux gros avec de vrais prédateurs. Nous sommes pour la plus grande majorité dans le banc… On suit les mouvements du groupe, mais on ne voit rien (sauf ici et sur quelques autres blog peut-être), on se sent démuni, piègé…
Je n’ai pas l’impression qu’il y ai un hasard, une chance ou même un bon dieu pour en sortir. Et à voir comment ça ne finit pas d’en finir, le talent n’est sûrement pas le possible le plus probable…
La question vraie est peut-être « Et après ? » Que restera t’il lorsque cette construction humaine infernale va s’écrouler ? Un scénario « Mad Max » ou un retour de la féodalité comme organisation humaine et du moyen âge comme niveau technologique ou rien de tout ça, juste un mythe qui disparait sorte de pétard mouillé que les vrais perdants n’auront pas pu fumer ?
Je vous remercie de nous éclairer quotidiennement sur la mauvaise tragédie grecque que nos élites nous jouent depuis 2008.
BAV
Il ne manque plus qu’une armée de Robins des Bois !!
A 8, dit lemmerdeur : sous le titre jumpers, au § 4, vous écrivez :
….. » Je n’ai pas l’impression qu’il y ait un hasard, une chance ou même un bon dieu pour en sortir… »
Attention à ce que vous dites, car parler ici du « bon dieu » n’est pas du tout bien vu. Vous risqueriez même la modération active, c’est à dire la censure !
Je suis athé, mais je l’affirme sans hâte ! Mes impressions sont donc sans bon ou mauvais dieu… Mais à tous ceux qui croyent, je n’ai rien à opposer de tangible. Ils ont donc droit à mon doute respecteux… Ce blog ne me semble pas destiner à une quelconque forme d’affrontement théologique.
Pour ce qui est du sang sûr, je préfère ne pas y gouter ! Nous blongons entre autre pour éviter le pire…
BAV
Hum ! Il y a des hommes (d’un certain camp) derriere cette dynamique…
On dirait qu’on nous met un coup de boutoir, pour faire imagé…
http://www.romandie.com/news/n/_La_crise_economique_mondiale_en_train_de_s_intensifier_selon_Lagarde151220111812.asp
« …D’après elle [Christine Lagarde], ces pays constituent une union monétaire qui n’a pas été adéquatement complétée par […] une union économique et budgétaire, et qui est actuellement en construction.
Mme Lagarde a annoncé le 8 décembre l’intention du FMI de participer aux efforts de la zone euro face à la crise de la dette. Les Européens ont annoncé le lendemain qu’ils renfloueraient le Fonds à hauteur de 200 milliards d’euros pour qu’il vole, en retour, au secours de la zone euro… »
Ils tournent autour du pot en mettant leur karma en péril !!
On a 53000 Prix Nobels d’économie qu’est ce qu’ils fabriquent ?
Ecoutez l’émission de Stiegler de Laure Adler, cette semaine plz :
http://www.franceculture.fr/emission-hors-champs-bernard-stiegler-2011-12-12
@Liszt
Le prix Nobel d’Economie existe seulement depuis le début des années 70 et il y en a en moyenne moins de deux par an, donc moins d’une centaine. Il s’agit de soi-disant « Prix Nobel »: Nobel en effet a refusé de créer un prix d’économie, considérée comme pas assez scientifique. Il s’agit donc du prix Banque de Suède, soi-disant Nobel. Le jury avec donc des banquiers a surestimé systématiquement les courants les plus néo-conservateurs ou néo-libéraux (sens français) de la « science économique » les plus favorables à la méga-rente financière et aux banques privées, ceux dont les conseils de politique économique ont provoqué un enrichissement phénoménal du 1% les plus riches. Au lieu de la recherche d’un carré magique des bonnes performances économiques, on a aujourd’hui le carré infernal néoconservatisme libéral, aggravation des inégalités, surendettement et crise. Quand c’était trop voyant les années de crise financière notamment, ils ont consenti à nommer des économistes post-keynésiens ou institutionnalistes progressistes qui s’intéressent au sort de la majorité de la population: G.Myrdal, P.Krugman, J.Stiglitz et quelques autres qui servent d’alibi à un pluralisme biaisé. La majorité des prix Banque de Suède ont conseillé ou n’ont pas critiqué les politiques néolibérales conservatrices et sont incapables de rendre compte des principaux faits stylisés de la réalité socio-économique refusant de prendre en compte ne serait ce que l’inégalité initiale des positions socio-économiques de classe. Milliardaire de la finance et intouchable mourant sur les trotoirs de New-Dehli sont des homo oeconomicus. Circulez, il n’y a rien à voir.
La science économique hétérodoxe par opposition à l’orthodoxie néoconservatrice et néolibérale est la seule capable de prendre en compte les principaux faits stylisés socio-économiques. Voir par exemple le site des Economistes atterrés ou de l’école de la Régulation
http://www.atterres.org/
http://regulation.revues.org/index.html
ou encore J.Généreux pour qui « l’horreur n’est pas économique, elle est politique »
http://jacquesgenereux.fr/
Ok Généreux me convient….
Je poste depuis le ministère, ruche bourdonnante de fonctionnaires avenants.
Très étrange quand même -et très amusant- ce processus d’auto-euthanasie de la finance. On croirait du marxisme mécanique et doctrinaire, du genre « le capitaliste vendra même la corde avec laquelle on le pendra ».
Si j’ai bien suivi jusque là : dégradation des Etats = dégradation du bilan des banques = nécessité d’une recapitalisation sur fond publique = nécessité d’emprunter pour les Etats = aggravation de leur dette = dégradation de leur note = euthanasie de la finance par généralisation de la dégradation des notes 1/ des dettes souveraines; 2/ des banques; 3/ des entreprises directement ou indirectement liées au financement bancaires (autant dire toutes) = effondrement immanent et sui generi du capitalisme : on a presque envie d’aller hiberner et de se réveiller dans un primesautier joli moi de mai.
NB : Je n’ignore pas les scénari intermédaires (de divine surprise : les banques réquisitionnées à un moment du processus, l’insurrection citoyenne ou armée; ou de cauchemar : la main de fer d’un Nazional-Kapitalism pour forcer à l’ajustement). Mais tout de même, ce niveau de connerie ou d’aveuglement des tauliers du système, ça laisse rêveur… (en fait erreur de jugement : c’est justement en tant que tauliers et commis du système qu’ils sont aveugles, non?)
Fascinant cette mécanique du suicide …
Rappelez moi qui a dit « le XIX fut une erreur, le XX n’aurait jamais du exister, le XXI … »
Et pour faire écho à l’idée qu’une fois programmé pour un système donné on devient salement bigleux, une jolie petite fable:
Il existe un papillon qui donne rendez-vous à ses congénères à dates fixes sur des rivages exotiques d’amérique du sud. Les papillons, nommés Urania, arrivent en masse, juste avant le période de la reproduction à ce rendez-vous. Tableau d’eden, mer turquoise, ciel de papillons … puis comme un seul homme ils prennent la direction du large … et à bout de force tombent en pluie gracile au beau milieu de l’océan … Mystère non élucidé. Amin Maalouf suggère dans son roman l’hypothèse suivante: les Uranias répondraient à un réflexe ancestral du temps ou une île existait dans cette direction, une forme d’incapacité à s’adapter aux changements radicaux de leur environnement. Cette espèce ne doit sa survie qu’à quelques pontes prématurées … ce qui n’efface pas pour autant le réflexe ancestral … et rebelote …
Notre réflexe ancestral à nous ne serait-il pas la croissance sous toutes ses formes imaginables ? Krach … et rebelote …
Merci pour votre analyse.
Quand il n’y aura plus rien à mettre dans la casserole, rien à se mettre sous la dent et quand nous n’aurons plus un radis, on pourra toujours tester le nouveau radis mutant made in Japan
http://fukushima-diary.com/2011/12/mutated-japanese-radish/
Avant que le parfum du chaos ne soit trop fort.
On ne nous dit rien, sur la plan gustatif…
Normal, le fournisseur a été (ir)radié, avant la dégustation mais après avoir dégusté lui-même…
Avec nos 58 réacteurs, on va peut-être en goûter sous peu, de ces énormes légumes mutants , qui arriveront à point nommé pour nous sauver de la famine annoncée. Dans quelques millénaires cela remplacera, dans un gros bouquin populaire, les histoires de multiplication des pains ou des poissons pour nourrir des foules :
…après le gros champignon-nuage et la destruction de tous les méchants écolos virés des abris, le grand Atomico envoya aux croyants de bonnes pluies radio-actives qui firent pousser d’énormes légumes qui les nourrirent tous .
Puis il leur dit : ceux qui croient en moi ne manqueront jamais de rien . Ils auront toujours de quoi nourrir les trois bouches et de quoi chausser les six pieds de chacun de leurs enfants …
Il « i-radis » probablement les fins palais, mais avec un peu de sel iodé, ça devrait passer ! 😉
@ Piotr , Lemmerdeur , Maxfriend
Vous rigolez , je comprends , je comprends …
Un présentateur télé japonais , voulant faire le malin mais également sous pression de sa hiérarchie probablement , a mangé du riz en provenance de Fukushima durant une émission ; il est aujourd’hui atteint d’une leucémie ; des médecins allemands l’ont examiné et ne lui donnent pas 5 ans à vivre .
@ Taratata,
C’est l’optimisme du désespoirs qui s’exprime par cette dérision ! Je suis d’accord, ce n’est pas drôle du tout.
BAV
Les politiques, tous les politiques, rien que les politiques ! Si nous avions eu des dirigeants soucieux de l’intérêt général de notre pays et de ses habitants, jamais ils n’auraient abdiqué la souveraineté nationale à cette soi-disant Europe (on s’apercevra un jour, probablement, que cette idée portait en son sein la fin programmée des États-Nations !) ni aux aux spéculateurs de tous poils (banquiers…). Mais le » libéralisme « , auquel se sont ralliés depuis de nombreuses années aussi bien la Droite que la Gauche, est passé par là. Pour le plus grand malheur des peuples !!!
Pardon mais ce n’est pas d’abord ou essentiellement un problème de souveraineté nationale… On croirait entendre MF Garaud et son « battre monnaie ». C’est un problème de doctrine, de croyance-zombie dans l’infaillibilité d’un mythologique équilibre spontané d’un irréel « marché ». La ligne de front c’est pas France/Allemagne etc, c’est eux/nous (y compris les métèques et les bronzés).
Sans même parler du terme de bronzé, attention au mot métèque, à la mode sous l’occupation: « En français, le mot métèque a été utilisé dans un contexte xénophobe : il a notamment été employé dans les textes du penseur nationaliste Maurras (à partir de la fin du XIXe siècle). Le terme a pris une connotation péjorative et est passé dans le langage courant, devenant une insulte désignant les immigrés et dans un sens plus large les étrangers résidant en France. En 1969, le chanteur d’origine grecque Georges Moustaki en a fait une chanson, Le Métèque, reprise par Martial Tricoche en 2003 et également par les rappeurs Rocé puis JoeyStarr en 2006. »
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/wiki/M%C3%A9t%C3%A8que
http://www.youtube.com/watch?v=zFk5KxoqqSg&feature=related
Et en version italienne: http://www.youtube.com/watch?v=qI-bpVQq7vQ
@Bruno
« Métèque » : voyez le sens du terme dans l’Athènes classique. Quant à bronzé (+ métèque donc) : vous me confirmez dans un vieux préjugé : savoir lire est un art… (je m’adressais au protestations de msieur Marodan…relisez le tout je vous prie).
Nb : une dernière pour la route… Savez-vous que lorsque Chevènement a employé le terme de « sauvageon » il l’a fait dans l’acception exacte qui est celle de la philosophie des Lumières? Je pressens que non…. Ainsi pour exercer une police de la pensée ou du lexique il faut se lever matin.
A Jicé
Je ne faisais que rappeler un fait historique.
Ma famille d’origine flamande et hollandaise, installée à Paris depuis les années 20, sous l’occupation, a été considérée comme « métèque » par bon nombre de français…
Et je vous prie de croire que ce n’était pas le sens classique qui était donné à ce terme!
Il est bon de s’en rappeler: il en reste quelque chose, de ce genre de comportement. Même des dizaines d’années après…
Cordialement
Bonjour tout le monde,
http://www.audit-citoyen.org/
Que pensez vous de cette initiative ?
A priori, le but est d’organiser un audit citoyen de la dette sur le mode de ce qui a été réalisé en Equateur, afin de déterminer ensemble la part sur laquelle il est légitime (et prudent) de faire défaut sans trop tarder….
Cette dette n’est pas la notre, il faut défendre un moratoire immédiat,
faire audit citoyen, et annuler la dette pour l’essentiel.
Tous les détails ici:
http://www.cadtm.org/La-dette-ou-la-Vie-et-le-CADTM-sur
@ Thomas ; Daniel Mermet vient d’ accorder deux émissions à ce sujet
http://www.la-bas.org/mot.php3?id_mot=253
le site officiel de CATDM
http://www.cadtm.org/Francais
Quand les dettes n’ ont pas été contractées en vue de servir l’ intérêt général, elle doivent être auditées pour le moins voire annulées.
@Red
Quand les dettes n’ ont pas été contractées en vue de servir l’ intérêt général, elle doivent être auditées pour le moins voire annulées.
Tout dépend du système politique en place et en vigueur et du modèle économique en application.
Ainsi, dans une économie « libérale », les dettes contractées à titre privé peuvent l’être pour financer des investissements PUBLICS ou PRIVES. Il y est d’ailleurs parfaitement admis que ces dettes/investissements contribuent au développement du pays où les investissements sont réalisés, donc à l’intérêt général in fine.
Dans une économie dirigée, c’est différent. Tout investissement est dit « d’intérêt général », ce qui ne veut pas dire qu’il soit intelligent, ni que la dette qui le supporte le soit non plus. Est-ce une bonne raison pour annuler la dette en question ? Rien n’est moins sûr.
Non ,non et non!;il est clair que dans ce pays ,tout le monde vit au dessus de ses moyens à commencer par les pauvres.
Cool, le rêve de Frederic Lordon prend forme, il est en marche !
http://www.youtube.com/watch?v=Qvgomi5OqSA
(56 secondes….à voir jusqu’au bout…)
à Thomas,
Comment encore envisager le pour et le contre à propos d’un système qui a fait son temps ?
Marlowe
Tu ne crois donc pas que la répudiation de tout ou partie de la dette, est le cadre dans lequel nous pourrions faire péter le cadre ?
à Thomas,
Il faut faire péter le cadre pour pouvoir répudier la dette.
Nous ne pouvons compter que sur nos propres forces pour le faire et nous n’aurons pas comme alliés des mous ou des fascistes qui se déguisent en personnes « de gauche ».
Pensez-vous que les autorités européennes, la BCE et l’Allemagne vont aller au bout de la logique d’une déflation forte induisant la faillite générale?
Ou alors, la BCE interviendra-t-elle, dans ce cas, en arrosant massivement?
Il est vrai que je commence à être perplexe.
Nous savons que c’est la forte déflation induisant une baisse de la production industrielle en Allemagne de près de 50% entre 1929 et 1933 qui avait mené au régime nazi et ce qui avait suivi.
Malheureusement, nous sentons que les (ir)responsables qui nous dirigent ne tirent pas les leçons de cette histoire, à la différence du Japon, des USA et de la Grande Bretagne.
Faut-il désormais souhaiter l’éclatement de la zone euro, afin que des autorités monétaires nouvellement nationales puissent s’inspirer des leçons de l’histoire?
En l’état et en étant à ce point psychorigide comme l’est le gouvernement allemand, cela va dans le mur, c’est sûr.
Tropisme oriental de l’Allemagne.
J’ai l’impression que les conservateurs allemands pensent depuis 2008 que l’Euro leur est plus nuisible qu’utile, et qu’ils seraient plus prospères dans une sphère monétaire associant leurs voisins « vertueux » (Pays-Bas, Autriche, Danemark) et appuyée sur l’interland des anciens pays du bloc de l’est, avec une devise forte pour acheter le gaz russe…
Les masques tombent, et l’Europe apparaît pour ce qu’elle est, une construction utopique bâtie par des naïfs manipulés par des aigrefins…Les gesticulations de NS au côté de Mme Merkel, n’en sont que plus pitoyables.
Tristes tropismes.
Coupons l’électricité nucléaire en direction des traitres !!
Je me demande si finalement, la stratégie de l’Allemagne, n’est pas en réalité de mener la zone à l’explosion pour s’en dégager. En fait, c’est la solution la plus simple vis à vis du peuple plutôt que d’admettre de l’avoir conduit dans une voie sans issue. Tout compte fait, dans ce cas, ça sera les efforts que les piigs n’ont pas fait qui seront la cause du désastre.
Mais comme nous connaissons cette éventualité, écrivons leur que nous voyons clair dans leur jeu..
Mais les PIIGS font des efforts! [bon, oké, excepté la Grèce]
Je vous signale que le budget primaire [id est : sans la charge de la dette] de l’Italie était depuis des années en équilibre, quand celui de la France était dans le même temps, lui, en déficit! Idem pour l’Espagne, laquelle avait de plus un faible endettement.
@gil
Pas d’accord, l’Allemagne a beaucoup plus à perdre que la France ou n’importe quel autre pays à l’implosion de la zone Euro…
Comme dit Emmanuel Todd, la France devrait avoir enfin un ‘discours musclé’ avec l’Allemagne au sujet de l’Euro, et de l’Europe en général…Ce qui se fera peut-être après les élections en France…?
@ johannes finckh
pourquoi une déflation forte induit la faillite générale ?
La déflation c’est une baisse des prix à la consommation ? => le marchand ne fait pas son bénéfice ? => il fait faillite ? => le producteur ne peut plus rembourser ses crédits, car il vend à perte ? (Ist das richtig?)
Et déflation induit une baisse de la production industrielle. La logique est-elle bien celle-là : « il y a surproduction, plus personne n’achête, donc les prix baisse, comme personne n’achète, il y a récession »?
Or si la BCE intervient massivement, elle met bcp d’argent sur le marché et tout devrait repartir sauf si l’argent reste dans les mains de quelques uns ? (Genau ?)
Et quelle est la leçon tirée par le japon, le royaume-uni et les USA ? que leur banque centrale interviennent directement dur le marché ? pour quel succès?!
Ich will nur verstehen 🙂
L’Allemagne n’a pas l’intention de payer pour les autres. Ce que l’on peut, dans une certaine mesure, comprendre: ils ont financé l’unification, fait eux les efforts voulus, et devraient à nouveau se serrer la ceinture, mais cette fois-ci pour ceux, comme la France et la Grèce, qui n’ont même pas respecté les engagements pris (3% de déficit public maxi), et ceci de manière structurelle. L’Espagne, elle, a tout misé – encore plus que la France-, sur l’immobilier, une bulle étant ainsi créée, et sa population lourdement endettée.
Face au(x) mur(s) devant le(s)quel(s) nous nous trouvons, je me demande si une simple sortie de l’Allemagne de la zone Euro ne serait pas LA solution. Y compris pour l’Allemagne (pendant des années, le DM a été haut, ce qui ne les a pas empêchés d’exporter…).
Baisse ainsi de 30% de l’Euro, ce qui donnerait une bouffée d’oxygène aux pays de la zone structurellement déficitaires dans leurs exportations (cas de la France, en particulier). Encore faudrait-il avoir « de la production » à vendre à l’extérieur: l’Allemagne a un tissus de PME important, la France non (cela n’a pas été sa priorité, ceci depuis des années). Je place, de par sa géographie et surtout de par son comportement général, la France dans les pays latins, et non « du nord », comme l’Allemagne.
La décision, de la part de l’Allemagne, est avant tout politique… Je ne doute pas qu’elle, elle a une stratégie de long terme, et que, si c’est « dans ses cartons », elle saura choisir « le meilleur moment ». Sinon, je ne vois pas ce qu’elle a dans les cartons: payer finalement pour les autres, en acceptant un changement de rôle de la BCE (et ainsi, payer pour les autres)? Jusqu’à aujourd’hui, ce n’est pas le cas.
Bref, la question serait: quelles raisons politiques aurait l’Allemagne, de se renier, de payer pour les autres, en cette affaire? Peut-être y a-t-il un jeu politique, où une contrepartie pourrait exister pour l’Allemagne, à un changement de son comportement? Cela m’étonnerait, car on aurait sans doute déjà vu les résultats d’une négociation de cette nature, apparaître.
La réponse viendra en tout cas du comportement allemand.
@Bruno
L’Allemagne n’a pas davantage respecté le pacte de stabilité que les autres. Il devient lassant de lire ces contre-vérités et cet émerveillement face à un modèle qui a failli lui aussi dans les grandes largeurs …
Que l’Allemagne est fait des efforts est une légende!
l’Allemagne à très bien dissimulée ces dérapages budgétaires et se sert du dumping social avec les pays de l’Est pour améliorer sa productivité vouant à la misère une partie de sa population et notamment une partie des retraités revenu sur le marché du travail pour des boulots payés moins de 5€ de l’heure.
La tempérance du Nord face à la gabegie du Sud est un montage bien orchestré par toute un sphère médiatico-politique pour faire avaler des boas à la populace!
A Nicks et Tchoo
Pour vous deux: l’Allemagne aurait trahi « l’esprit » des accords européens?
Je rappelerais cependant qu’elle a eu à financer la réunification: j’étais à noël 89, près de Nürnberg (ah, les amours de jeunesse…), c’était extrêmement instructif: une « tête d’enterrement » de tous les membres de la famille de l’amie qui m’avait invité, quant à ce qui les attendait, en tant qu’Allemands de l’Ouest…
L’Allemagne a mis une génération à mettre ça en ordre: quelle va être sa stratégie pour les 25 années qui viennent? C’est, pour tout vous dire, la principale question que je me pose. Se désolidariser du « camp occidental », pour se rapprocher de la Russie (=complémentarité entre ces deux pays), de la Chine? Autre chose, qui m’aurait échappé?
L’essentiel pour moi du signe de la compétitivité d’un pays étant sa balance des paiements, je crois que l’on n’a pas de leçon à lui donner à ce sujet (positive de 250 milliards, contre par exemple un déficit d’environ 100 milliards pour la France: chiffres à vérifier/actualiser).
Merci de m’informer d’une éventuelle trahison de l’Allemagne par rapport aux autres pays de la CEE, et/ou d’une éventuelle illégalité de sa part? A quel(s) titre(s)? J’aimerai comprendre.
Pour moi, elle a su utiliser les instruments à sa disposition (sans pour autant idéaliser).
Nota: Renault fabrique aussi des Dacia en Roumanie, et je ne suis pas sûr que ses Super5 soient fabriquées en France (la R5 était fabriquée en Espagne). Comme simple exemple. En contre-exemple, Mercedes fabrique sa Smart en France, tout comme Toyota, sa Yaris.
Bruno,
L’euro est passé hier sous la barre des 1,30 $. Il était à 1,48 $ en début d’année. Prés de 12 % de dévaluation d’ores et déjà et avec l’Allemagne sur le porte-bagages. And so what ?
Comme le dit François l’euro va probablement assez vite revenir à parité avec le dollar, voire en dessous comme pendant les dernières années Clinton et les premières années Bush. Avec l’Allemagne dans la zone euro.
Et le premier effet sensible du truc pour le commun des mortels français, toutes choses égales par ailleurs, serait une augmentation du prix à la pompe du gazole de l’ordre de la moitié de la dévaluation. Pour le fuel domestique, l’augmentation serait de l’ordre des ¾ de la dévaluation €/$…
Nous à Bordeaux par contre, c’est sûr qu’on margerait encore plus sur les grands crus ou autres expédiés aux US ou en Chine… quitte pour les négociants bordelais à leurs racheter les invendus dans un an, après une remontée de l’euro, comme au bon vieux temps des spéculations monétaires, y’a pas si longtemps d’ailleurs…
Tu l’as dit : « depuis des années »…. Depuis une certaine politique industrielle jacobine et oligopolistique voire monopolistique et une « certaine idée de la France » privilégiant le développement de super-groupes natinaux ultra favorisés dans des secteurs-lobbys soi-disant « strategiques » comme les TP, la flotte et les services aux collectivités, le pétrole et le gaz, la bagnole, l’armement, l’édition et l’audio-visuel, la banque et l’assurance, la « Grande Distribution », les telecoms, le nucléaire, etc etc.
On est contents avec nos géants mondiaux, nos glorieux Number One… et je parle pas des échecs mémorables (chimie, électroniques/informatique, sidérurgie, etc). Avec notre « certaine idée de la France » décidée à l’Elysée, ou quasment, et appliquée au secteur industriel… La ruine, tout simplement.
A Vigneron
Complétement en phase avec toi: j’en sais quelque chose à titre familial (ce n’est pas l’endroit d’en parler). Et ce problème franco-français ne date pas d’aujourd’hui…
@Bruno
Mais bien entendu Bruno, l’Allemagne n’a pas outrepassé allègrement les critères de Maastricht, elle n’a pas réalisé de déflation compétitive afin de financer ses exportations par les dettes des autres, elle ne compte pas 20% de travailleurs pauvres, avec un taux d’endettement similaire à celui de la France et un pourcentage par rapport au PIB dont il est aujourd’hui de notoriété publique qu’il est pipeauté comme le tout venant grec.
Que l’Allemagne compte certains atouts, c’est un fait, que son modèle soit meilleur globalement que le nôtre, c’est tout simplement faux, malgré les jérémiades de l’omniscient girondin qui devient de moins en moins pertinent à mesure qu’il fait vieillir sa piquette sur ce blog.
Sie verstehen richtig!
Vous comprenez bien, sauf que la BCE ne semble pas vouloir intervenir beaucoup.
Et une telle intervention, sans une réduction effective et simultanée de l’endettement via des décotes et des pertes pour les épargnants ne soulagerait pas beaucoup l’économie du poids de la rente capitaliste.
Intéressant de faire un point sur les principaux à taux 10 ans des dettes souveraines de la zone euro depuis le début de la semaine puisque les décisions BCE et le pacte de stabilité ont été prises fin de semaine dernière :
Spain : de 5.745% à 5.689% Donc baisse de 1%
Italy : de 6.36% à 6,572% Donc hausse de 3.3%
French : de 3,265% à 3.085% Donc baisse de 5.5%
Germany : de 2.149% à 1.945% Donc baisse de 9.4%
Bref au global ces 4 pays qui représentent la grande majorité du PIB de la Zone Euro se financent moins cher que la semaine dernière. Donc la zone euro se finance moins cher que la semaine dernière, c’est bizarre non ?
Et on nous expliquent partout que c’est bientôt l’explosion…
Ca sent l’intox médiatique à plein nez !
Le choc, le stress, la peur, l’angoisse tuent !!
Je confirme, petit à petit, à petit feu ,mais surement.
il n’y a pas de corrélation tangible dans la baisse de ces taux…
Imaginez un corps en mouvement, dont les différents éléments qui le composent n’auraient pas la même vitesse, il peut se déchirer ou se casser…si ce sont les molécules de ce corps qui ne sont pas soumises à la même vitesse, ça fait une explosion encore plus grande…
Notre banquier en chef, M. Noyer commence a dénoncer publiquement
voir l’article
On sent de la nervosité. Il ferait mieux de commencer à imprimer des Euros-Francs!
Les caisses sont vides, y a plus d’argent pour imprimer des Euros-francs.
On dit même que certaines planches à billets commencent à gripper—
à quelqu’un,
De plus l’un des trois grands fabricants mondiaux de machines d’imprimerie, le groupe allemand Man-Roland (plus de 6.000 salariés) vient d’être déclaré en faillite.
» L’ancien patron de Kerviel prédit l’Apocalypse de la finance » : http://www.metrofrance.com/info/l-ancien-patron-de-kerviel-predit-l-apocalypse-de-la-finance/mkle!lUPeDpYiAcYQ/
Mercredi 14 décembre 2011 :
L’Italie lève 3 milliards d’euros de titres à cinq ans à un taux record.
Le Trésor italien a levé mercredi 3 milliards d’euros d’obligations à cinq ans, soit le maximum prévu, à des taux d’intérêt qui ont atteint un nouveau record.
Les taux ont en effet progressé à 6,47 %, contre 6,29 % lors de la dernière opération similaire le 14 novembre, atteignant un nouveau record depuis la création de la zone euro.
http://www.lepoint.fr/economie/l-italie-leve-3-milliards-d-euros-a-un-taux-record-14-12-2011-1407226_28.php
Jeudi 15 décembre 2011 :
Aujourd’hui, l’Espagne a emprunté.
Les taux des émissions à 9 et 10 ans ont augmenté par rapport aux dernières émissions similaires, passant à 5,201 % pour les obligations à 9 ans (contre 5,006 % avant) et 5,545 % pour celles à 10 ans (contre 5,433 % la dernière fois).
En revanche, le taux des obligations à 4 ans baisse, à 4,023 % (contre 5,276 %).
(Dépêche AFP)
Les agences de notation sont « incompréhensibles et irrationnelles » affirme Christian Noyer, gouverneur de la Banque de France :
http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20111215trib000671484/les-agences-de-notation-sont-incomprehensibles-et-irrationnelles.html
L’opposition politique allemande (SPD) fait l’hypothèse que l’Angleterre quittera, à terme, l’UE. Dans ce cas, l’UE cessera d’exister, pas d’un seul coup, mais elle se décomposera à petit feu.
Ce serait un symptome du syndrome.
On a du mal à mesurer quel serait l’impacte et les conséquences des euro-obligations; les amércains font pression sur Merkel pour qu’elle renonce à son euro-bond-phobie; ils sont convaincus que seul l’inflation pourra résoudre le problème de l’endettement.
Il est possible que Merkel soit médusée par les marchés financiers; en cas d’inflation galopante, les marchés-investisseurs, qui n’aiment pas ca, pourraient paniquer et refuser, par exemple, de continuer à prêter aux pays européens. Elle va donc persister en demandant, aux pays européens de la zone euro, de respecter sa version d’une austérité qui étouffe le peu de croissance et conduira à une récession profonde. On risque d’affronter une nouvelle décennie perdue.
Si les Anglais quittaient l’UE, ce serait une excellente nouvelle pour l’Europe…
Si les Anglais la quittaient, ça risquerait même de renforcer la cohésion de l’UE.
C’est d’ailleurs pourquoi ils resteront. Cameron ne fera pas deux fois la même erreur.
En plus, pas sur que l’Écosse suive l’Angleterre.
D’accord avec vous, mais attention au vocabulaire, les anglais de la city et du gouvernement actuel peuvent bien aller s’installer à Fukushima, mais le commun des mortels anglais, non !
http://www.mediapart.fr/journal/international/141211/sarkozy-et-l-accord-europeen-les-dessous-d-une-supercherie
Pourquoi pas?
@ Garorock
Tu travailles pour Médiapart ?
Que ce soit clair : à chaque fois que tu nous envoies sur médiapart , faut s’abonner pour lire l’article !
Les déclarations mensongères, imbéciles, et rassies d’edwy plenel sont toujours en travers de la gorge des blogueurs, et pour cause, l’opacité de clearstram
http://blogs.mediapart.fr/blog/yarribaren/100211/mediapart-et-denis-robert-la-reconnaissance-dune-erreur
Oups! Sorry.
Je pensais que les articles étaient en lecture libre au bout d’un moment…
Et toi tu travailles pour Naguy?
Ouf, la France conserve son triple A !
CarlA NicolAs GiuliA
Je lis sur la première page d’un magazine bancaire un commentaire de J-CL Junker
nous les hommes politiques, nous savons très bien ce qu’il faut faire [pour résoudre la crise]. Mais ce que nous ne savons pas, c’est comment être réélus si nous le faisons
.
Hallucinant, non !
Autrement dit, la dernière chose qui nous emmerde c’est la démocratie. Sans elle, nous aurions vraiment les mains libres.
Bon peuple préparez vous !
@Atchoum
Ah bon ? Nous sommes encore en démocratie ??
http://www.monde-diplomatique.fr/2004/08/SARAMAGO/11481
Encore un bon papier pour nous expliquer que les responsables (!) européens foncent dans le mur en klaxonnant. Mais j’arrive pas à me la jouer Di Caprio à la proue du BCE.
D’autant que le prochain traité UE prévoit qu’on ne pourra plus demander au privé de contribuer ne serait-ce qu’un tant soit peu à remplir les caisses qu’il a vidé. Signe accessoirement d’une impunité au parfum anti-démocratique. Preuve que les responsables (!!) n’ont aucune intention de changer un iota à leur stratégie. Mais bien sûr, je n’irais pas jusqu’à parler de complot pour le pire…
Bonsoir,
J’aurai une question. Comment faites vous pour vous éclairer ? chez nous, le prix est tellement exorbitant qu’on va décider de faire autrement. Mais comment ?
En utilisant des moteurs stirling avec la différence de témpérature au sol et en profondeur, par exemple..
Avec une bonne vieille lampe à pétrole, comme jadis à la campagne ! Modèles un peu cher mais très éclairants : http://www.pelam.de/index.php?cPath=28_31&language=fr&gclid=CIPD-uGAha0CFUJItAodZBJrbg
De la lumière sans électricité? Rien de plus facile !
Une idée simple, économique et efficace développée au MIT (Massachusetts Institute of Technology)
Lampe allemande, dommage….
C’est vrai que leur industrie fabrique du bon matos…
Tellement vrai d’ailleurs que ça m’énerve un poil , tout en me renvoyant face à 30 ans d’inepties politiques sur la politique industrielle de la France.
Mais j’ai l’impression que c’est en train de changer, êtes vous monté dans la dernière DS5 de Citroën ? En haut de gamme, ça n’a plus rien à envier à une auto Germane !
Il y a moins cher: http://cgi.ebay.fr/LANTERNE-LAMPE-A-PETROLE-A-PRESSION-A-CARBU-CAMPING-/140416362817?pt=FR_JG_Sports_Camping_Lampes&hash=item20b177a941
Cette lampe de 60 W coûte le prix de 2 litres d’eau et ne consomme rien. Mais il faut habiter dans un corridor tout noir et elle ne fonctionne que le jour.
merci cela me sera très utile
moi aussi j’avais trouvé cette idée intéressante , après recherches j’ai vu sur leur site la possibilité de faire des dons . J’ai un doute sur la finalité de la chose , des dons pour acheter des bouteilles vide en plastique ??? Mais peut être que je vois le mal partout ???
http://isanglitrongliwanag.org/donate/
J’ai une question :
pour opérer leur financement en dollars, les banques européennes ne passent plus que par la BCE. Est-il possible que la BCE se retrouve à court de dollars très prochainement, c’est-à-dire avant que la FED n’entame un nouveau QE?
En vertu de leurs accords, la Fed alimente la BCE en dollars.
A la lecture de cet article j’ai été pris sous le charme du discours de notre président qui, décidemment, maîtrise le sujet à merveille et nous émerveille donc.
Il a tout prévu, vu juste, c’est l’homme de la situation (le seul) et tous les autres beurk.
Sarkozy : « Le sommet de Bruxelles crée les conditions du rebond et de la sortie de crise » Ouf, on a gagné.
http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2011/12/12/nicolas-sarkozy-c-est-une-autre-europe-qui-est-en-train-de-naitre_1617315_1471069.html
« Nicolas Sarkozy voit, dans l’accord scellé le 9 décembre, « une étape décisive vers l’intégration européenne ». Pour le chef de l’Etat, « il y a désormais clairement deux Europe ». Face à la tourmente dans laquelle est prise la zone euro, les dix-sept Etats de cette zone ont décidé, vendredi 9 décembre, à Bruxelles, de rédiger un traité intergouvernemental, dont le Royaume-Uni s’est exclu. Dans un entretien au Monde, Nicolas Sarkozy livre son interprétation de cet accord et sa vision de l’avenir de l’Europe. Jeudi 8 décembre, au congrès du Parti populaire européen, vous avez dit que jamais le risque d’explosion de l’Europe n’avait été aussi élevé ».
Après cela j’ai interrogé les oracles, dans les feuillets hebdo du Monde économique,.3 articles ont attirés mon attention :
A. « Le syndrome du réverbère » de Jean-Pisani-Ferry. Nous sommes dans un cercle vicieux.
1. le pacte de stabilité : défaut de conception
2. interaction crises souveraine/bancaire
3. Voir l’article de Martin Wolf
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/12/12/le-syndrome-du-reverbere_1617292_3232.html
« L’histoire retiendra peut-être du sommet européen des 8 et 9 décembre à Bruxelles la spectaculaire rupture entre le premier ministre britannique, David Cameron, et la quasi-totalité de ses pairs. Mais, pour l’heure, c’est sur les efforts de consolidation de la zone euro que se concentre l’attention. »
Faut il honorer ses dettes ou, comme un aristocrate ruiné se suicider par honneur ? se demande Jean Pisani-Ferry, et vive la réforme des retraites et/ou l’augmentation des impôts
B. « L »échec de -Merkozy- » Un article de Martin Wolf qui publie chaque semaine.
Il analyse l’ensemble des paramètres et indicateurs et conclut en démontrant (CQFD) que l’essentiel est la BALANCE des PAIEMENTS et non les autres drapeaux rouges agités à tort et à travers. La démonstration est limpide.
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/12/12/l-echec-de-merkozy_1617294_3232.html
Extraits
« Deux têtes, dit-on, valent mieux qu’une. On ne peut pas dire que le couple formé par la chancelière allemande et le président français ait confirmé l’adage. Comme les Bourbon, ces dirigeants donnent plutôt l’impression de n’avoir rien appris ni rien oublié. »
« Prenons enfin la moyenne des DEFICITS DES COMPTES COURANTS sur la période. D’après ce marqueur, les pays les plus vulnérables étaient l’Estonie, le Portugal, la Grèce, l’Espagne, l’Irlande et l’Italie. Voilà enfin un indicateur pertinent ! »
« Cette crise est une crise des balances des paiements. Résoudre ce genre de crise dans le cadre d’une économie fermée de grande taille exige d’énormes ajustements de part et d’autre. Tout le reste n’est que commentaire (cette chronique est publiée en partenariat exclusif avec le « Financial Times ». © « FT ». Traduit de l’anglais par Gilles Berton) »
Sourire : il est question d’une bouillie concoctée par Paris.
C « La rigueur, potion amère et inefficace » la chronique de Paul….Seabrigth.
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/12/12/la-rigueur-potion-amere-et-inefficace_1617298_3232.html
Bien sûr, la pression des marchés sur les pays de la zone euro n’est pas imaginaire, et la plupart des pays ont un réel problème d’équilibre budgétaire à long terme.
Mais ces études montrent que le calendrier d’une politique d’équilibre budgétaire est crucial : si on l’entreprend au milieu d’une récession, l’effet symbolique permettant de reconquérir la confiance des marchés risque de s’effacer derrière l’effondrement de l’activité.
Comme un aristocrate ruiné se suiciderait par honneur, cette attitude privilégie la volonté d’honorer la dette par rapport à la capacité de le faire. Les meilleurs outils sont donc les engagements immédiats à parvenir à l’équilibre dans la durée : la réforme des retraites, par exemple, ou une augmentation des impôts échelonnée dans le temps.
Pour résumer : tout va très bien, reculer pour mieux sauter, seul compte le court terme, tout ce la c’est mi figue, mi raisin.
La bourse en est juge.
D. Pour couronner le tout, j’écoutais « Là bas si j’y suis » qui consacrait 2 émissions à la dette et donnait la parole à CADTM. Bravo Dexia.
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2326
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2327
Nouvelle réminiscence du GEAB => voir ici
On ne parle jammais des etats unis et de la city . A mon sens c est bien pire . VOTRE AVIS MERCI
C’est vrai, il n’est plus beaucoup parlé de Wall Street et de la City, car la crise est particulièrement aiguë au sien de la zone euro. La question de la maitrise du déficit américain rebondit à Washington et ne va cesser de le faire. La détérioration de la situation britannique se poursuit, mais la City pense avoir gagné une bataille grâce à David Cameron.
La city ? Il me semblent plutôt paniqués qu’autre chose… C’est du moins l’impression qu’on en a en lisant ce que vômit la presse à la solde de la City et de WS.
Quant au peuplesdu Royaume Uni, ils en sont plus à penser cessession qu’autre chose ! (cf pays de galles et écosse)
La France est à nouveau en récession
dans le nouveau GEAB n°60 de LEAP2020
Monsieur Biancheri se fait de plus en plus haineux… C’est de plus en plus tendance, la haine…
C’est une caractéristique de l’humain..
Quand tout va bien, tous se sourient, se congratulent.
Quand ça va mal, tous se tapent les uns les autres.
Merci pour le lien.
Hors sujet,
« US units exiting Iraq deployed in Jordan to forestall Syrian attack »
Ne changera-t-on jamais ?
Alea jacta est 😉
@Atchoum
L’Homme est encore un peu jeune, il croit encore au laconique ‘veni, vidi… ‘
Vichy ?
Ce qui coince quand tout va mal de chez mal, c’est qu’au sommet de la hiérarchie la réponse est toujours la même :j’veux pas le savoir. Qui n’a pas vu le film Ouragan sur le Caine ?
Bonjour Mr Leclerc,
Merci pour vos analyse quotidiennes, détaillées et argumentées. Dans l’imbroglio actuel, je cherche comme tout le monde des explications et analyses me permettant de décrypter les moments historiques que nous vivons. Lordon, Todd et vous même composant l’essentiel de mes lectures, je suis néanmoins tombé sur un think tank que l’on pourrait qualifier de pro Europe, qui a une vision qui dénote quelque peu tant elle semble finalement optimiste quand a l’avenir de l’Euroland. Ce think tank voit en effet l’Euroland sortant renforcé de la crise actuelle.
http://www.leap2020.eu/GEAB-est-disponible-Crise-systemique-globale-USA-2012-2016-Un-pays-insolvable-et-ingouvernable_a8454.html
Cela me laisse perplexe, en quelques mots qu’en pensez-vous ?
Leap me rend mal à l’aise et je n’y suis pas abonné. En raison de ses présupposés et de son ton.
Monsieur Leclerc,
J’aimerais voir cette question un peu approfondie car je la trouve importante.
Les discours sur cette crise, inédite, sont très nombreux et divergent. Ainsi, à moins d’adhérer aux présupposés de celui qui s’exprime, il est très difficile de se rallier à une analyse ou un oracle. ne croyez-vous pas que la plupart des mouvances disposent d’arguments, d’outils, d’analyses pertinents mais ne détiennent qu’une part, au mieux, de la vérité ?
L’honnêteté intellectuelle ne consisterait-elle pas a afficher clairement ses présupposés ?
Concrètement, quels sont les présupposés du Leap qui vous dérange ? Quels sont les vôtres ?
Merci pour votre avis là-dessus. Merci aussi et surtout pour votre travail, vos analyses, votre obstination, votre temps, votre clarté, votre pédagogie.
Parfaitement dit. Il y a là la voix de quelqu’un qui veut se faire passer pour une source de certitudes. En deux mots, un faux prophète, séduisant mais avide de reconnaissance et de pouvoir. Et auquel sont tentées de se rallier les brebis perdues et les enfants déroutés…
Combien je préfère le « Je ne sais pas » de Paul Jorion un de ces matins sur France Culture…
Si précieux, si rare, ce « je ne sais pas » !
@ Bianca
Il y a aussi la bonne vieille boule de cristal de Mme Irma. Toujours une valeur sure.
Bianca
Le Leap a pour le moins un préjugé favorable pour les décideurs politiques qui président à la destinée de l’Union, les USA jouant le rôle du sous-marin désireux de torpiller l’Euro.
Cette façon de voir les choses est erronée car des deux cotés de l’Atlantique il y a une même absence de volonté politique pour mettre au pas la finance, or c’est tout de même le système financier et sa structure qui sont à l’origine du problème.
Ce qui les distingue c’est seulement les moyens employés pour se défausser. Chez l’Oncle Sam l’assouplissement quantitatif (planche à billet) avec la Fed, micro relance, chez nous un refinancement indirect et couteux, plus l’austérité posé comme préambule nécessaire et suffisant pour contrer les marchés ! Bref, on est assez loin du diagnostic et des préconisations faites ici sur le blog par Paul et François. Le Leap ne trouve rien à redire que ce soit l’Euroland qui dirige désormais les affaires européennes, la démocratie est passée par pertes et profits.
D’autre part, il faut savoir que le LEAP facture une lettre d’information à des abonnés, par conséquent une partie de ces abonnés au moins doit être composée d’ investisseurs en mal de conseils pour gérer au mieux leur rente. Pas vraiment un gage d’indépendance.
@ Bianca
Je ne fais pas mystère de mes convictions, nous en serons d’accord ! La grille d’analyse de Leap ne me semble pas éclairante: les bons européens contre les méchants américains, c’est un peu court !
Par ailleurs, je constate comment le gouvernement français déploie depuis deux jours un discours critique envers les Britanniques et renoue avec de vieilles ficelles manipulatoires.
Pierre-Yves, ouais des « abonnés » payants du GEAB bien sûr… Mais n’oublie pas à propos du LEAP de Biancheri – si j’ai bien saisi – que c’est à la fois :
– Un think-tank « d’experts et chercheurs » dont six « permanents » diffusant largement ses « anticipations autorisées » sur à peu près tout et n’importe quoi concernant de près ou de loin l’UE, à l’exception,hélas, de l’Euromillion et des paris sur la Championsleague UEFA…
– Un cabinet de consulting pour politiques et technocrates européens avec séminaires et patin-couffin
– Un institut européen de formation à « l’anticipation politique » (sic)
– Un parti politique « transeuropéen », « Newseuropeans », 2500 voix en France, 15 000 en Allemagne, 20 000 aux Pays-Bas en 2009 lors du scrutin européen.
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Newropeans
Je comprends la gêne de François Leclerc, ce ton et ces présupposés sont révélateurs de ce que tout n’est pas aussi « technique » que la vision de la crise offerte sur ce blog. Je veux dire que, peu importe que ses prédictions soient vraies ou fausses, le leap est révélateur de ce qu’il y a des conflits d’intérêts au niveau des Etats et que ces Etats utilisent la finance dans leurs intérêts. Ici, nous ne voyons que l’aspect « finance incontrôlée face à des Etats désemparés ». Or cette explication a aussi ses limites et ne permet pas de comprendre pourquoi des mesures radicales n’ont pas été prises pour juguler cette crise. Le leap l’explique clairement: les USA et la GB vivent de la finance internationale, c’est le socle de leur puissance (tout comme Florence et Venise au XIVè). Dire « les marchés » ou « les agences de notation » ou même « le capitalisme », cela revient à dire « les anglo-saxons, les Etats US + GB » (même si tous les composants du marché ne sont pas anglo-saxons, les structures financières sont contrôlées par les anglo-saxons). « Les marchés », c’est un peu la même novlangue que « la communauté internationale » (qui décide souvent de bombarder des pays qui ont emmerdé les USA).
De manière générale, autant ce blog est précieux pour comprendre les mécanismes financiers d’un point de vue technique, autant je le trouve parfois à la ramasse sur le plan politique, c’est-à-dire sur les conflits d’intérêts autour du contrôle de ces mécanismes financiers. Ici c’est souvent taxé de « complotisme ». Ex: lorsqu’on dit que les agences de notation obéissent aux intérêts de l’Etat US, ce qui est une évidence pour presque tout le monde (les chinois ont créé la leur et les européens veulent le faire), on nous dit ici que « ce sont des entreprises privées qui sont uniquement motivées par l’appat du gain, qu’il faut pas chercher plus loin, qu’elles sont apatrides de fait, largement incompétentes, etc ».
Voir le post de Pierre-Yves ci-dessus pour l’illustration de mon propos: « Cette façon de voir les choses est erronée car des deux cotés de l’Atlantique il y a une même absence de volonté politique pour mettre au pas la finance, or c’est tout de même le système financier et sa structure qui sont à l’origine du problème. » « Volonté politique de mettre au pas la finance », cela suppose le monde politique d’un côté, le monde de la finance de l’autre. Mais dans le capitalisme, le pouvoir politique c’est la finance. Et il se trouve que ce pouvoir politico-financier contrôle l’Etat le plus puissant de la planète (USA) et un autre parmi les plus puissants (GB). Que signifie donc pour les USA « vouloir mettre au pas la finance »? Les USA n’ont qu’un but, un seul intérêt: remettre au plus vite le système financier en bon état. Il en va de sa puissance. Ils feront tout dans ce but.
Après cogitation sur l’impression que me laisse Leap, je dirais qu’il évacue le politique et ramène tout à de la stratégie. Avec une meme vision de l’être humain, de l’entreprise, d’un Etat…tout n’est que calcul, prédictibilité. Cette vision même qui est fondamentalement le terreau de la crise.
En fait, c’est ce même malaise que je peux ressentir en lisant certaines études de sciences politiques ou de sociologie: cette prétention à la science qui a comme objet d’analyse un être unidimensionnel, prévisible.
A Pierre-Yves: je ne sais pas pourquoi ça me fait penser à ce que dit François Jullien de « la pensée » chinoise, avec cette idée de stratégie basée sur l’étude de processus, l’infime amorce…avec calcul de probabilité en plus, bien loin des idéaux nés dans notre bonne vieille Europe.
Maintenant, je lui reconnais un acharnement à défendre une communauté (« d’interets »?) de peuples (l’Europe), meme si en meme temps, il nie les fondements et les conditions fondamentales d’une telle communauté. On ne fait pas société juste avec de la stratégie.
@ Moi,
Je suis entièrement en accord avec votre post.
J’y repensais en écoutant PJ dans son temps qu’il fait (pourri, n’est-il pas?) renouveler son appel à un ordre économique mondial. Et je me disais que l’assèchement des ressources de Wall Street et de la City en était le préalable (en commençant sans doute par leurs succursales sur le continent).
Sinon quel intérêt auraient-elles à partager ce qu’elles possèdent ou croient pouvoir capter ?
@Renard: « pourri, n’est-il pas? »
De saison. 🙂
La crise actuelle, et le récent sommet européen, ont au moins eu un mérite : les ennemis (ou les responsables) ont été nommément montrés du doigt et écartés, ENFIN. C’est déjà un grand progrès.
Je ne préjugerai pas des résultats, mais ce que je vois c’est qu’en Europe il y a de l’imagination, du mouvement, de la réactivité malgré tout, ce qui n’est pas le cas ailleurs (suivez mon regard p.ex. vers le récent blocage sur le déficit US)..
Merci à ceux qui ont répondu. Je regrette que monsieur Leclerc ne réagisse pas.
Je retiens en fait deux passages qui répondent un peu à mon interrogation.
Certains vantent les doutes de Paul Jorion. Comme j’aimerais que les commentateurs qui composent finalement la masse rédactionnelle du blog observent la même modestie au lieu d’étaler sans réserve leurs vérités et leurs convictions, semant la peur, la panique et le cynisme.
Je maintiens qu’il est important dans tout débat que chacun prenne conscience de ses propres « présupposés » et les exprime. J’en dirai volontiers un peu plus, mais je serais censuré…
Bonne journée
Pardonnez-moi, j’étais sorti un petit instant acheter du pain frais !
Moi,
Je ne suis pas d’accord.
Il n’y a pas identité complète entre capitalisme et pouvoir politique. Il y a simplement une démission du politique.
Les acteurs du système capitaliste exercent une grande influence sur le pouvoir politique, au point même que la finance fasse à l’occasion un putch comme cela vient de se produire dans l’Union mais cela n’implique pas que les politique ne peuvent jouer aucun rôle. Roosvelt l’avait fait, pourtant il vivait dans un monde capitaliste.
Lorsque j’évoque une volonté politique, c’est celle que leur confère en puissance les citoyens européens. Or d’une part ces citoyens n’ont pas élu des représentants désireux de mettre la finance au pas, et d’autre part ces représentants n’usent pas de leurs prérogatives qui leur permettraient effectivement de mettre au pas la finance s’ils en avaient la volonté.
Je n’ai pas le sentiment que cela en prenne le chemin. Si vous avez indices donnant à penser que c’est le cas, donnez-les nous.
Je vois plutôt la Chine dans ce rôle, car elle est réellement désireuse d’un autre système monétaire international.
Laisse tomber PYD, le cas est désespéré, et s’aggrave hélas…
@Pierre-Yves: « Il n’y a pas identité complète entre capitalisme et pouvoir politique. »
Par définition, le capitalisme est le système où les capitalistes ont le pouvoir politique, c’est-à-dire sont les plus puissants dans le jeu de forces politiques. Si par contre, vous voulez dire que l’ensemble des forces politiques ne s’identifient pas au capitalisme, c’est de l’enfonçage de porte ouverte.
« Les acteurs du système capitaliste exercent une grande influence sur le pouvoir politique, au point même que la finance fasse à l’occasion un putch comme cela vient de se produire dans l’Union mais cela n’implique pas que les politique ne peuvent jouer aucun rôle. »
Cela ne signifie rien « les politques ne peuvent jouer aucun rôle ». Ils jouent un rôle, de fait. La question est « quel rôle jouent-ils? ». Défendent-ils uniquement les intérêts des capitalistes? De quels capitalistes? Existe-t-il des divisions nationales au sein des capitalistes?
Je ne connais pas les réponses. La seule chose dont je suis à peu près sûr c’est de la synergie complète entre les capitalistes et les hommes politiques aux USA, et ça ne vient pas d’aujourd’hui. Alors, certes il y a eu Roosevelt, mais cela ne signifie pas que les capitalistes ont perdu le pouvoir avec ce président. Ils ont juste fait en sorte de sauver leur système face à des systèmes concurrents (fascisme et communisme). Considérez-vous que les trente glorieuses ou le new deal, c’est sortir du capitalisme? Je ne pense pas. Les structures de pouvoir sont restées les mêmes aux USA.
« ces représentants n’usent pas de leurs prérogatives qui leur permettraient effectivement de mettre au pas la finance s’ils en avaient la volonté »
Si vous parlez des représentants européens, vous devez aussi tenir compte du fait que les pays européens sont vassaux des USA. Pour ces représentants éventuels, aller contre les capitalistes, ce n’est pas seulement se faire des ennemis intérieurs, c’est aussi se mettre à dos la première puissance mondiale. Il ne s’agit pas que d’une question de volonté.
« Je n’ai pas le sentiment que cela en prenne le chemin. »
Moi non plus. Je dis juste que Wall Street = USA et que demander aux USA d’aller contre Wall Street c’est comme leur demander de couler eux-mêmes leurs porte-avions. Ils vont tout faire pour essayer de maintenir leur puissance, c’est-à-dire sauver Wall Street. Je ne dis pas qu’ils y arriveront.
« Je vois plutôt la Chine dans ce rôle, car elle est réellement désireuse d’un autre système monétaire international. »
En clair, ils veulent reprendre le contrôle de la finance internationale qui appartient pour le moment aux USA ou au minimum faire perdre ce contrôle aux USA. Mais ils veulent tous ça, les chinois, les européens (hors G-B), les russes, etc.
Bonsoir,
Je suis les publications du GEAB depuis un an.
Ils ont des analyses souvent clairvoyantes.
Je vois chez eux, malgré tout et de manière constante, un point (peut être faudrait-il dire « zone ») aveugle ; ils sont très centrés sur la critique justifiée du monde anglo-saxon, mais les difficultés multiples et réelles de nombre de pays européens sont minorées, voire escamotées.
Ils ont beau jeu de souligner la tiers-mondialisation des Usa. On attend leurs commentaires sur la Grèce, l’Espagne, le Portugal, …
Ils parlent de la déliquescence des institutions américaines, mais quid de ce que d’aucuns appellent « coups d’état financiers » en Grèce et Italie?
Ils glorifient la prise d’indépendance de l’euroland par rapport à le finance anglo-saxonne, mais qu’en est-il de la nomination des Monti, Papadémos, Draghi, issus de cette même finance?
Etc… Etc…
Ce point aveugle, dont je parle, ne révèle-t-il pas en creux une partialité certaine équivoque?
Cette partialité se résume-t-elle à ce que on peut en tirer en première analyse (eurobéatitude, bien contradictoire avec l’acuité de leurs analyses par ailleurs)?
Les choses sont peut-être plus complexes que cela.
Cordialement.
@ Klaki
Oui oui. Moi aussi j’ai beaucoup lu et je lis encore les camarades du LEAP.
Pour moi, le GEAB est une machine de guerre, et rien d’autre.
Bianchérie a du talent, sans doute, un regard volontiers inattendu, mais une idée fixe, rigide, martelée sans répit… Vous en penseriez quoi, vous, de quelqu’un qui ne s’adresserait à vous qu’au futur simple toute la journée, pratiquement sans respirer ? Moi, j’hésiterais à conclure qu’il parle en mon nom et pour mon bien.
Le blog de PJ & FL, c’est tout autre chose : un processus créatif à l’oeuvre dans une structure qui évolue, et où l’inconnu et l’incertain ont leur part au grand jour.
Mais bon, si on rêve d’un homme fort, Bianchérie reste un paranoïaque compétent. C’est d’ailleurs intéressant, cette génération de self made prophets : Assange, Biancheri, Jobs, …
Vous ne trouvez pas ?
Bonsoir,
@ Un belge
Je pense que nous nous comprenons, même à demi-mot…
Cordialement
Pour le LEAP, Vision très euphorique des choses en Europe : la Grèce se met au pas -il n’est que temps- et… :
« Ainsi, l’Italie est enfin parvenu à se débarrasser d’un leader typique du monde d’avant la crise caractérisé par son « bling-bling », son affairisme, son rapport sans scrupules à l’argent, son autosatisfaction tout aussi récurrente qu’infondée, sa main-mise médiatique, son eurocriticisme récurrent et son nationalisme de pacotille (12), et bien entendu sa libido débordante. Les scènes de joie dans les rues italiennes montrent qu’il n’y a pas que du mauvais dans la crise systémique globale ! Comme nous l’indiquions dans le GEAB précédent, nous considérons même que 2012 sera pour l’Euroland l’année de transition permettant d’entamer la construction du monde d’après … et non pas seulement de subir la déconfiture du monde d’avant la crise. »(n° 59)
TOUT VA BIEN !
http://www.youtube.com/watch?v=-4kA_cbO-Lo&feature=related
Pas un mot en anglais ou en français sur internet !!! 🙂
Et il y a le choix: italien, portugais, grec, espagnol, flamand, japonais, allemand,…
http://www.youtube.com/watch?v=oShUPZmI4nM
HAHAHA ! Joe Dassin en allemand !.. Je voulais dire : pas un mot sur Doina Badea en anglais ou français sur internet. Je désirais juste en savoir un peu plus sur une si belle voix..
Calmons le jeu. Faisons le point.
1°) Les dirigeants de la zone euro ont conclu qu’il était aussi utile de quitter la monnaie commune que de sauter sans parachute d’un avion qui risque de s’écraser.
2°) Les partisans d’une « harmonisation » budgétaire et fiscale, qu’on leur refuse depuis plus de dix ans, ont le vent en poupe car soutenus par l’Allemagne qui tient ces temps ci les cordons de la bourse.
3°) Le conseil, où chaque pays est représenté par son exécutif est pour quelques mois encore d’une belle couleur bleu horizon presque sans tache, une belle droite fière d’elle-même. Le PPE domine également le parlement. La commission est du même métal.
4°) Ils ont décidé de remettre dans le rang et la finance anglo-saxonne qui a vraiment trop charrié et ce peuple qui se la coule trop douce à rien ramer.
5°) Ils doivent en parallèle recapitaliser leurs banques et désendetter leurs États (en conservant le pouvoir si possible, mais ça n’est pas l’urgence; si d’autres arrivent, on leur expliquera).
6°) Pour la finance, on procède par petites touches venant soit du parlement, soit de la commission, soit bientôt du conseil. En 2013, 2014 mais petit à petit la longe raccourcit.
7°) Le peuple n’est pas vraiment un problème, on le ballade, on le divise, on le culpabilise, on l’occupe. On lui lâchera des broquilles là où il pourrait devenir trop méchant. Comme d’hab. Au besoin, pour lui faire plaisir, on exécutera un ou deux riches, pour l’exemple.
8°) Les banques vont êtres soumises à de nouvelles règles comptables et à une recapitalisation obligatoire. On leur fournit à volonté des liquidités pour qu’elles puissent y arriver. Puis nouvelles normes, etc.
9°) Les États vont se désendetter au prix d’un récession forte de plusieurs années qui ne posera de problème qu’à leur peuple (voir 7°). On lâchera ponctuellement des prêts financiers pour faire baisser les taux en fonction des « progrès accomplis ». Rien de très original (sauf la taille du mammouth), c’est ce qui a été fait en Amérique latine et en Asie.
10°) Tout cela doit être verrouillé par traité avant que l’Allemagne, et quelques autres, se décident à laisser filer un peu de pognon, huile dans les rouages.
11°) On utilise les tentatives anglo-saxonnes pour essayer de garder le contrôle d’une zone qui commence à s’autonomiser comme menace extérieure pour renforcer la cohésion interne (vilains les marchés, méchantes zagences, …).
12°) S’il le faut on fera un petit hair cut ou deux sur les dettes, avec accord des créanciers, que sinon on fait jouer les CDS et exploser tout le bazar.
Un joli petit V. Trois à cinq ans pour la descente, plus pour la remontée.
Je suis sur qu’ils y croient.
Valsons!…
Dans la solitude glacée des calculs égoïstes, il faut bien se ménager un petit coin de ciel bleu pour se réchauffer…
Il vaut mieux être à l’arrière de la pirogue qu’à l’avant du crocodile.
(Proverbe Gomangani)
Le problème? Ce n’est pas tenable.
Essayons quand même..
http://www.youtube.com/watch?v=0B7sH5QLyXY
L’Europe est une belle idée.
C’est comme la démocratie : ce n’est pas parfait, mais le monde étant ce qu’il est, c’est mieux que le reste. Qui veut du capitalisme comme régime politique, façon ultralibéral UK-US ou à la sauce capitalo-communiste chinoise ? L’Europe a un rôle à jouer, elle doit s’imposer..
C’est mon avis, je soutiens ceux qui la font avancer. Et ceux qui la trahissent devront rendre des comptes, quand tout aura échoué… De toute façon, cela n’aura plus d’importance, tout recommencera alors comme avant, à partir de la cellule eucaryote s’il le faut…
@ Renard
Je pense que l’analyse est correcte, elle correspond à ce qu’on observe aujourd’hui en tout cas. Ce que je voudrais souligner c’est que cela ressemble quand même à une stratégie, à un cap donné pour une action concertée. La zone euro n’est donc pas une coquille de noix sans gouvernail comme certains (les US-UK surtout) veulent le faire croire. Il y a du politique à la barre, ce qui est déjà du luxe à l’heure actuelle, il y a donc un (petit) espoir pour que des mesures efficaces puissent être prises ou que des marges de manœuvres étroites soient dégagées. Les belges savent faire ça..
Je ne dis pas que cela sera suffisant face à la tempête qui est sur le point de nous tomber dessus, mais il y a eu des résultats concrets : baisse des taux obligataires, neutralisation des oppositions à une action plus efficace, intégration européenne plus poussée…
Intégrer, gagner du temps : gérer l’après-implosion. Intégrer, gagner du temps : gérer l’après-implosion.
C’est une guerre qui a lieu pour le moment, une guerre économique, avec ses victimes, ses morts et ses dégâts sur la vie des gens (attendons la dévaluation du yuan pour voir.. ce n’est que le début). Pour la gagner, ou au moins ne pas être laminé, je pense qu’il vaut mieux être à plusieurs que tout seul. Sinon autant se suicider tout de suite..
Pour ceux qui attendent le grand soir, après le petit frisson de satisfaction, aaahh, mmmh c’est bon, je demande : que pensent-ils pouvoir reconstruire sur l’immense détresse qui suivra, seuls dans un champ de ruines, esclaves des vainqueurs, soumis aux violences des « hommes providentiels » qui s’imposeront parmi eux… ?? Et en combien de siècles ? Ils sont bien optimistes, je trouve.
C’est vrai que ce n’est pas l’Europe qu’on espérait, ça c’est sûr, mais faut-il la détruire, espérer sa disparition, ou l’utiliser dans ce combat et la transformer ensuite ? Dans le monde globalisé actuel, qu’est-ce qui sera le plus efficace ?
Je suis convaincu que Paul a raison, que le capitalisme non régulé porte en lui sa propre destruction et qu’il est condamné. Mais l’idée d’Europe au départ ce n’est pas cela. Elle a intégré cette doctrine économique avec tous ses excès, mais cela vient de l’extérieur. J’ai la conviction qu’elle peut survivre en gardant des idéaux humanistes et en renouvelant, inventant un autre modèle économique qui lui permettre de fonctionner.
Je n’accepte pas le désespoir. Je lance donc un appel vibrant aux hommes politiques actuels pour ne pas nous trahir à nouveau. Je leur demande d’être prêts à se sacrifier, eux et leurs ambitions, et d’écouter avec la plus grande attention les aspirations profondes de leurs peuples.
L’essentiel est dit! Je me joins à votre appel, si vous le permettez.
Mais sera-ce suffisant?…
Je lance donc un appel vibrant aux hommes politiques actuels pour ne pas nous trahir à nouveau. Je leur demande d’être prêts à se sacrifier, eux et leurs ambitions, et d’écouter avec la plus grande attention les aspirations profondes de leurs peuples.
Heu…………c’est vraiment beau et j’aimerai pouvoir penser cela……sauf qu’ils (les z’hommes politiques) ont depuis longtemps rallier le veau d’or ! ne le voyez vous pas ?? Vous n’êtes rien pour eux contre une retraite a vie, des relations, des vacances de luxe etc…….. vous n’êtes qu’un élément de leur fourmilière….. si les banques leur disent qu’à présent le must c’est l’élevage de perce oreilles, ils mettront sans états d’âme un coup de pied dans la fourmilière qu’ils détenaient /supervisaient pour aller vers de meilleures mangeoires, abreuvoirs et avoirs.
@ ERIX
déclare PJ (14-12-11 19:00 HEC).
J’ai fait le lien avec cet article de Quatremer où il décrit l’élaboration de l’euro au travers des petits calculs à court terme.
Faire en sorte( pour ceux qui en ont les moyens) ou simplement espérer que sur la crête où ils se trouvent les dirigeants aient intérêt à court terme à basculer du coté du renforcement de l’Union plutôt que de sa dislocation, transformer leur sacrifice en simple gambit qui leur laisse l’espoir d’en tirer, tôt ou tard, avantage, c’est donc la fréquence de vibration que doit prendre cet appel.
Et j’ai du mal à souhaiter un maintien ou retour des dirigeants européens actuels.
C’est pourquoi, je suis prêt à me joindre à vous, mais mes glapissements s’adresseront en priorité à ceux amenés à les remplacer.
http://www.youtube.com/watch?v=pQsoO46ufew
Talk of ‘nuclear default’ sums up Left’s anger at EU dictates
Tempers are fraying in austerity-racked Portugal. A top socialist politician was taped at a party dinner calling for diplomatic warfare against the EU’s northern powers and issuing threats of debt default.
http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/8959687/Talk-of-nuclear-default-sums-up-Lefts-anger-at-EU-dictates.html
Like much of what passes as agreed policy in Europe these days, the deal announced only last weekend to address the eurozone’s gathering debt storm is fast unravelling.
http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/jeremy-warner/8959533/The-sad-death-of-multi-lateralism-makes-way-for-a-more-sinister-trend.html
GEAB N°60 est disponible! Crise systémique globale – USA 2012/2016 : Un pays insolvable et ingouvernable
La spirale économique infernale US: récession/dépression/inflation (extrait)
En effet, les Etats-Unis terminent l’année 2011 dans un état de faiblesse sans équivalent depuis la Guerre de Sécession. Ils n’exercent plus aucun leadership significatif au niveau international. La confrontation entre blocs géopolitiques s’aiguise et ils se trouvent confrontés à presque tous les grands acteurs du monde : Chine, Russie, Brésil (et plus généralement quasiment toute l’Amérique du Sud) et désormais l’Euroland (30). Parallèlement, ils n’arrivent pas à maîtriser un chômage dont le taux réel stagne autour de 20% sur fond d’une réduction continue et sans précédent de la population active (qui est tombée désormais à son niveau de 2001 (31)).
L’immobilier, fondement de la richesse des ménages US avec la Bourse, continue à voir ses prix chuter année après année malgré les tentatives désespérées de la Fed (32) de faciliter les prêts à l’économie via son taux zéro. La Bourse a repris sa baisse interrompue artificiellement par les deux Quantitative Easing de 2009 et 2010. Les banques américaines, dont les bilans sont beaucoup plus chargés en produits financiers dérivés que leurs homologues européennes, s’approchent dangereusement d’une nouvelle série de faillites dont MF Global est un signe avant-coureur, démontrant l’inexistence des procédures de contrôle ou d’alerte trois ans après l’effondrement de Wall Street en 2008 (33).
La pauvreté s’étend chaque jour un peu plus dans le pays où un Américain sur six dépend désormais des bons d’alimentation (34) et où un enfant sur cinq connaît des épisodes de vie dans la rue (35). Les services publics (éducation, social, police, voirie, …) ont été considérablement réduits dans tout le pays pour éviter les faillites de villes, comtés ou Etats. Le succès rencontré par la révolte des classes moyennes et des jeunes (TP et OWS) s’explique par ces évolutions objectives. Et les années à venir vont voir ces tendances s’aggraver.
L’état de faiblesse de l’économie et de la société US de 2011 est paradoxalement le résultat des tentatives de « sauvetage » conduites en 2009/2010 (plans de stimulation, QE, …) et de la dégradation d’une situation « normale » pré-2008. 2012 va marquer la première année de dégradation à partir d’une situation déjà très détériorée (36).
Les PME, les ménages, les collectivités locales (37), les services publics, … n’ont plus de « matelas » pour atténuer le choc de la récession dans laquelle le pays est à nouveau tombé (38). Nous avons anticipé que l’année 2012 allait voir une baisse de 30% du Dollar US par rapport aux principales devises mondiales. Dans cette économie qui importe l’essentiel de ses biens de consommation, cela se traduira par une baisse quasiment équivalente du pouvoir d’achat des ménages US sur fond d’inflation à deux chiffres.
TP et OWS ont donc de beaux jours devant eux car la colère de 2011 va devenir de la rage en 2012/2013…
À lire ici :
http://m.leap2020.eu/GEAB-est-disponible-Crise-systemique-globale-USA-2012-2016-Un-pays-insolvable-et-ingouvernable_a8454.html
Par contre, essayez la prochaine fois de lire ce qui a déjà été posté, ça nous éviterait d’avoir une dizaine de liens vers le Leap. A moins que le Leap fasse de l’entrisme ici! va savoir!
http://www.youtube.com/watch?v=B1NT9mCpKIQ
Merci Julien de ne pas le passer comme d’hab !! 😉
Remarque, il avait peut-être pas tort…
bon j’essaye aussi , une vidéo d’une innovation ardéchoise que j’ai mise au point ,une forme de décroissance informatique
http://www.dailymotion.com/video/xn0t6u_photo-septembre-287_tech
La crise peut être combattue par l’humour
« L’obstruction déterminée du gouvernement allemand à toute émission d’euro-obligations ». D’accord. Mais vous avez déjà souligné ici cette observation qui me paraît pertinente : les euro-obligations ne peuvent constituer une réponse appropriée au surendettement généralisé. Alors pourquoi regretter que ne soit pas adopté un expédient qui ne pourrait, au mieux, que retarder le blocage du système ?
Je ne regrette pas, je constate !
Un article passionnant :
Il y a dix ans, l’abîme s’ouvrait sous les pieds des Argentins.
« Beaucoup ont survécu à la dépression en allant à la rencontre d’initiatives novatrices comme le troc ou les assemblées de quartier », relève Monica Arredondo.
Seule une centaine de centres de troc est encore en fonctionnement, mais des épargnants se battent encore pour récupérer leurs avoirs gelés en 2001.
« En 2008, j’ai obtenu un jugement favorable, mais la banque a fait appel ! », raconte à l’AFP Luis Tellechea, 63 ans, lors d’une réunion hebdomadaire d’épargnants.
« J’ai perdu ma maison, j’ai perdu mes obligations, la confiance dans les banques, mais je n’ai pas perdu la mémoire », dit Ana Maiorana, 60 ans.
http://www.boursorama.com/actualites/il-y-a-dix-ans-l-abime-s-ouvrait-sous-les-pieds-des-argentins-c154c32cccb020a2e90f273c3525a9c2
à voir en dvd: mémoire d’un saccage, les années Menem, et » the take » sur les coopératives ouvrière argentines après la crise. Soit dit en passant, j’ai été en Argentine 6 ans après la crise, ce que nous vivons en ce moment est très très doux ….pour l’instant! J’ai vu ce que donnait le « progrès » version furio-libérale, c’est sinistre.
Alors notre solidarité de quartier avec l’aide spontanée , les apéros-discussions, les prêts sans intérêts, le troc, la récupération-réparation et la mutualisation du gros électro-ménager, des outils et des ustensiles conviviaux qui ne servent pas tous les jours ( services à fondue, à râclette …) a le vent en poupe pour survivre à la dépression comme en Argentine .
A ce propos, il me semble que la ville de Roubaix avait testé le concept « d’outillothèque », où on pouvait emprunté pour pas cher des outils et autres ustensiles. Mais je crois que ça ne marchait pas fort. Les gens sont encore attachés à la propriété materielle, quitte à faire un pret à la consommation, pour acquérir le dernier cri de la machine à raclette, meme si c’est pour la sortir une fois l’an.
Sinon, il y a des freecycle un peu partout je crois.
@ lou
Je crois que notre système de mutualisation de l’outillage, du gros électroménager, des ustensiles conviviaux de fête, d’échangesde services, d’entraide ( garde ponctuelle d’enfants, de malades, de personnes âgées le temps d’une soirée, d’un week-end ) et de prêts sans intérêts ne peut fonctionner qu’au niveau d’un pâté de maisons ou d’un immeuble . C’est plus difficile au niveau d’une municipalité à cause du nombre d’objets nécessaires et de leur éloignement géographique de celui qui en a besoin .
Il faut que tout soit chez des voisins pour ne pas perdre de temps
On a la liste des objets avec les noms et n°d’appartement ou de maison des voisins .qui les ont achetés et qui les mettent à la disposition de tous .
Les deux lave-linge de récupération sont dans une pièce fermée à clef du sous-sol de l’immeuble ou dans un garage ou encore simplement dans la cabane de jardin d’un voisin , également fermée à clef . On sait chez qui récupérer la clef et la rapporter . Le nom de l’emprunteur est inscrit sur un registre . C’est indispensable pour que chacun prenne soin du matériel.
Je crois que notre dependance vis-a-vis de notre systeme et de nos outils est excellemment bien decrite dans ce court dessin.
La loi de L’ ATTENTION
La plante sur laquelle nous portons notre douce attention, s’épanouit.
Sans attention, elle dépérit.
Et comme il pleut toujours où c’est mouillé, soyons optimistes et positifs.
et la fin est faite pour faire peur ici, venant de boursorama, pas étonnant.
pourtant le hair cut est la seule solution, ça fait mal un bon coup, mais après on peut repartir au lieu de trainer sa douleur des années et des années, pour un résultat aléatoire (cf grèce)
Amsterdam, 16 décembre 2011
Chèr et très estimé prof. Leclerc,
Avec « La Neige en Deuil » autour de nous tous ici dans l’Europe Nordique, et vous écrivant ces mots dès l’entreprise de mon frère tombée en faillite la semaine passée, malgré des commissions signées pour une valeur de 3 mio Euro contre une dette de 3 cents mille Euro, mais avec une banque commerciale qui lui dit: « arrêtez, il n’y a aucune espoir, il y aura une nouvelle guerre mondiale, ça ne vaut pas la peine de continuer » (je vous avoue que je n’ai pas cru mes oreilles.. imaginez vous… de la part d’une banque énorme aux Pays-Bas, d’où venait Wim Duisenberg.. alors.. devinez quelle banque…), quelques idées qui viennent de l’autre coté de l’océan (« l’étang d’harengs », comme le disent les têtes de fromages ici.. 😉 ).
Bill Domhoff nous enseigne que dans les années 1930 c’étaient les membres illuminés de l’élite qui ont poussé les programmes fiscaux de FDR (Roosevelt, d’origine d’une famille zéelandaise, les vrais durs des Pays-Bas..).
Cerneau, comme nous a dit déjà à plusieurs reprises le prof Jorion, la fiscalité sur les capitaux mêmes, pas seulement pesant sur leurs dividendes.
Conclusion: dans une stratégie de changement, il nous faut bien inclure les agents de changement appartenant à l’élite même.
Une autre raison pour continuer avec le style hautement raffiné de vos interventions ici au BLOG, et de ne jamais indulger au niveau bas des médias.
Voir aussi:
http://www2.ucsc.edu/whorulesamerica/change/
http://www2.ucsc.edu/whorulesamerica/power/social_security.html
Alors, pour lancer une proposition audace: je suis préparé à mobiliser mes ami(e)s de l’élite ici aux Pays-Bas pour un congrès.
Vous pourriez faire la même chose en France et en Belgique?
On se verra où?
Compiègne?
Bien à vous tous!
Johan Leestemaker, leestem@ision.nl
Cher Monsieur Leestemaker,
Vous pourriez le répéter ?
Je ne parviens pas à le croire ….
Ca fait un bout de temps que Paul en parle…
http://www.pauljorion.com/blog/?p=31381
Amsterdam, 16 Décembre 2011
Chèr Dimezzano,
Merci pour votre question. Je me rends compte du poids de mes mots, et je vous assure que vous êtes le très bien venu ici pour vérifier et valider la qualité du contenu de mes mots.
Bien entendu, il y a des circonstances personnelles du banquier mentionné qui provoquent le début d’une crise dépressive chez lui (son épouse est très malade entre autres), mais, quand même, il me paraît très indicatif que sous pression personnelle, ce monsieur banquier a utilisé des mots vis à vis mon frère, et cela pas par pour la première fois, qui, noblesse oblige, me laissent réagir ici à votre quesion ainsi:
« [mais], arrêtez [ton business alors], [parceque] il n’y a aucune espoir, il y aura une nouvelle guerre mondiale, ça ne vaut pas la peine de continuer [ton business] ».
Pour être plus complet: ce monsieur banquier fait aussi partie de la « réserve nationale des forces armées », où il est sous-officier de l’artillerie.
Probablement c’est une bonne idée de l’inviter à notre Congrès de Compiègne!
🙂
Bien à vous tous!
Johan Leestemaker, Amsterdam
Bien réfléchi ,l’immense spéculation financière et immobilière lancée depuis 10 ans doit restée cachée , on ne doit pas l’enlever à ceux qui ont spéculé.
Comment faire ?
En appuyant sur la tête des pauvres en leur montrant un désastre pour qu’ils se sentent responsables.
S’ils se révoltent alors on leur met une guerre en face pour les faire trembler.
Bon si je comprends bien pas d’espoir d’échapper à une déflagration mondiale pour que le système « reparte », d’ailleurs repartira-t-il avec la puissance destructrice contenue dans les arsenaux contemporains.
J’ai bien pensé à bricoler un engin spatial pour quitter cette planète d’alien-és avant qu’il ne soit trop tard, mais c’est pas à la portée du premier venu et puis où aller ? Il n’y a pas encore de guide du routard interstellaire…
Je dois dire que j’ai été inspiré pour écrire les lignes précédentes par la vidéo suivante:
http://www.dailymotion.com/video/xlwfsl_jean-michel-quatrepoint-la-3eme-guerre-mondiale-en-question-conference-ihedn-10-10-2011_news
mais si, il existe un « Guide du routard galactique »… une célèbre trilogie en 5 volumes (si, si), et je vous conseille de la lire, par ces temps, cela ne peut que vous faire du bien :
http://www.amazon.fr/Guide-routard-galactique-Douglas-Adams/dp/2207503402
Vous aurez la réponse à l’ultime question.
🙂
OK merci, mais reste le problème du moyen de locomotion et ça c’est une autre histoire… 😉
L’Europe mère nourricière :
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/12/15/andalucia/1323946109.html?a=3f7b3b319a20274a88dcbfa0a15e4f5f&t=1324030991&numero
Quelques chiffres permettent de comprendre sans passer par le traducteur:
Barbate : 24.000 habitants
Taux de chômage: 40%, soit 4.800 personnes
Secteur économique le plus représentatif et traditionnel : la pêche
Conséquence en termes d’emploi de la décision de Bruxelles cette semaine de ne pas prolonger l’accord de pêche avec le Maroc : 800 personnes perdent leur emploi, soit un taux de chômage porté à 48% et 5.600 personnes sur le carreau.
Alternatives offertes en compensation : aucune
On fait comment pour sortir de la merde avec un tableau comme celui là?
@ Lazarillo de Tormes
C’est plutôt le Maroc qui a décidé de ne pas renouveler l’accord avec Bruxelles et qui a viré en 24:00 tous les bateaux européens croisant dans ses eaux..
Ces méchants technocrates avaient osé suggérer que les Saharaouis pourraient bénéficier un peu plus des sommes versées par l’Europe au Maroc pour le droit de pêche au large de leurs côtes…
On croit rêver. Observez et ressentez -avec votre coeur, en vous mettant à la place d’un « Barbatien » -si vous le pouvez- la magnitude des chiffres ci-dessus et demandez-vous quelles doivent être les priorités de l’Europe AUJOURD’HUI.
Paul Jorion dit dans sa vidéo d’AUJOURD’HUI: « on ne peut pas créer de l’argent sans créer de la richesse en proportion ». Tout le monde est d’accord pour admettre que le problème vient d’une finance déconnectée de l’économie réelle or on continue de vouloir apporter des solutions exclusivement financières et alambiquées. C’est le sujet de la note de François Leclerc que nous commentons.
Ce qui arrive à ces pêcheurs obéit à la même tendance que ce qui est arrivé aux agriculteurs ou aux ouvriers de l’industrie lourde: un abandon en règle des politiques de reconversion (fallait-il d’ailleurs reconvertir, la question mérite d’être posée) susceptibles d’ offrir une perspective à ces laissés pour compte.
Vous ne trouvez pas que la taille de la poutre dans notre oeil mérite qu’on s’en occupe sérieusement avant de vouloir jouer les justiciers dans le monde entier? Car, je vous le dis, tout ceci ne peut qu’avoir des conséquences gravissimes.
Jetez un coup d’oeil au sondage IFOP de jour et extrapolez…
@ Lazarillo de Tormes
La seule chose que j’ai dite, c’est qu’il ne s’agissait pas d’une décision de Bruxelles, contrairement à ce que vous affirmiez.
Après, jusqu’à quel point il faut accepter de manger son chapeau pour faire des affaires, il est évident que l’exemple tibétain aurait du amener à réfléchir.
Peut-être ont ils réfléchi et décidé de le dire quand même.
Ce qui n’a rien à voir avec une décision « financière ou alambiquée. »
Chacun voit midi à sa porte et du côté marocain on pointe la responsabilité sur Bruxelles: http://www.lematin.ma/journal/Accord-de-peche_Le-Maroc-repond-fermement–au-vote-defavorable-du-Parlement-europeen/160135.html
A ce petit jeu on en sort pas, le résultat brutal il est là:
Barbate, taux de chômage 48% soit 5.600 personnes convaincues que Bruxelles les laisse tomber.
Vous savez qui rendait visite aux pêcheurs de Boulogne à 5 heures du mat’ la semaine dernière pour leur apporter son soutien? Celle-là même qui fait un bond dans le sondage IFOP.
@ Lazarillo de Torres
Amsterdam, 16 decembre 2011
Estimado Sr. De Torres,
Ce qui m’étonne quand même dans votre contribution, c’est que vous ne mentionnez pas du tout ce qui est dit en plus dans l’article publié dans El Mundo.
C’est à dire, l’automatisme avec lequel les acteurs dans ce village se sont rendu dehors les cadres de leur propre secteur, se transformant en délinquants. Je trouve aussi la réaction del Senor Alcalde, le Maire du village plus que choquant… disant qu’il comprend la fuite vers la crime.
Contribuer à un autre monde implique, à mon avis modeste et si vous me permettez, aussi connaître son secteur, connaître aussi les thèmes cross-sectoraux, par exemple la durabilité, ou le respect des lois de la nature. Lire par exemple les très belles contributions de la part du prof. Jorion quant au plancton.
Un autre thème pourrait être, se lier aux efforts d’assistance technique internationale, pour contribuer au développement du secteur ailleurs d’une façon durable (je le répète pour éviter les critiques que j’entends déjà virtuellement dans ma tête..), ou, très important aussi, pour lutter contre les pillages dans le secteur de pêche du coté des multinationaux de pêche au Japon, aux Pays-Bas et ailleurs.
Sur cette même page que vous citez dans El Mundo, c’est frappant aussi de voir comment cette communauté a contribué à la lutte contre les forces progressistes.
Alors, on pourrait se demander où on se trouve ici dans le carrousel des trois identités fondamentales du psyche humain… 1. Acteur, 2. Victime, 3 Sauveur.
Effectivement, un ‘pars pro toto’ du drame humain sous conditions capitalistes.
Bien à vous tous,
Johan Leestemaker
Geachte Mijnheer Leestemaker,
Merci pour votre vision des choses.
Le lien vers l’article, qui comporte beaucoup d’informations, interprétables sous diverses perspectives est là pour être consulté par chacun. Et chacun est bien sûr libre d’approfondir dans tel ou tel autre aspect.
En ce qui me concerne, je me suis un instant transporté par l’imagination en me demandant qu’est-ce que je ressentirais si j’habitais dans cette ville démembrée, ou à Athènes, ou à Lisbonne. Cela m’a inquiété.
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous entendez par les forces progressistes. Il se trouve qu’à tous les niveaux politiques opérationnels: mairie, région et état central c’est le PSOE qui est aux manettes. Mais bon, les partis socialistes européens ne sont plus vraiment des forces progressistes.
Effectivement, je me demande où se situe l’Europe (mère nourricière?) dans le carrousel des trois identités fondamentales du psyche humain… 1. Acteur, 2. Victime, 3 Sauveur?
Au rythme où vont les choses le pars tend vers le toto, le 99%-1% tellement à la mode, et nous tous vers le mur.
Bien à vous.
@ Johan
Je trouve aussi la réaction del Senor Alcalde, le Maire du village plus que choquant… disant qu’il comprend la fuite vers la crime.
Ce n’est pas tout à fait ce que dit le maire, c’est beaucoup plus nuancé:
El alcalde no quiere ni oír hablar de esa situación, pero sin salidas laborales y sin posibilidad de crecimiento, « están condenando a los jóvenes a ser delincuentes ». No es justo, « porque en Barbate nuestros jóvenes estudian, se forman y quieren trabajar, buscan un salida, un futuro ».
En fait il déplore, il ne comprend pas et en aucun cas il excuse.
En complément.
http://www.elpais.com/articulo/espana/Bruselas/hunde/Barbate/desolacion/elpepiesp/20111216elpepinac_13/Tes
@ argeles 39
@ Lazarillo de Tormes
Amsterdam, 16 décembre 2011
Chèrs co-blogistes,
1. Un grand merci pour vos réactions bien réfléchies.
2. Je suis d’accord avec Argeles qu’il me faut de la précision en ce qui concerne les mots du maire de ce pauvre village. Vraiment pauvre? Je ne suis pas complètement convaincu..
Je cite encore une phrase d’El Mundo que vous ne mentionnez pas:
« A su juicio, poca o ninguna salida les queda a los jóvenes de la localidad. »
« A son opinion, les jeunes du village ont peu de / ou aucune sortie ».
Alors, on peut dire maintenant: le maire fait un constat. Il ne juge pas, il constate.
Mais pour moi, si vous me permettez, un politicien dans une telle situation dispose de quelques possibilités.
Par exemple, il se montre un représentant passif des villageois et des jeunes et il constate ce qu’eux/ils (je ne sais pas quoi écrire, pardonnez moi) constatent aussi.
Mais, il pourrait aussi aller plus loin que le constat, il pourrait présenter une analyse de la situation et venir avec un plan.
Mais, lisant les mots de Sr. De Tormes, il n’y aucun plan, il n’y a que misère.
Mais, quoi qu’il en soit, il y a bien sûr un aspect criminel, et pas petit!
(Les trois lignes bien fameuses: 1. héroine, Singapore-Nigéria-Sahel-Mauritanie-Espagne. 2. Hashis: Afrique du Nord – Espagne. 3. Cocaïne, Brésil Afrique de l’Ouest Espagne).
Pensez aussi à mes collègues qui travaillent dur en Sierra Leone pour desarmer les enfants soldats de 8 – 15 ans et pour les rehabiliter.
Mr. le Maire constate… ne dit rien plus. C’est ça qu’il faut attendre d’un homme politique responsable?
Ou c’est un monsieur qui est là pour bien défendre le cadre du capitalisme contemporain, dont les drogues sont un élément indispensable?
Je ne le sais pas, je pose des questions.
3. Je suis reconnaissant à Sr. de Tormes pour me poser la question sur les forces progressistes.
A mon avis les progressistes sont toutes ces gens, comme vous et comme Argeles, qui veulent la paix, qui veulent l’honnêté et qui veulent le bonheur pour tout le monde.
C’est à dire, à mon avis, toutes les gens qui veulent « buen vivir ».
Bien à vous tous!
Johan Leestemaker
Le maire en à gros sur la patate justement parce que toutes les initiatives de diversification sont entravées. Cette ville est cadenassée entre la mer, un parc naturel et un terrain d’exercices militaires et des considérations écologiques et politiques rendent toute diversification virtuellement impossible:
En ce qui concerne la responsabilité des hommes politiques, vous prêchez un convaincu, mais l’exemple qui devrait venir d’en-haut permet difficilement de lui jeter la pierre, à lui seul.
Merci par vos arguments de faire écho à mon propos initial qui est que les politiques qui nous dirigent y compris ceux à Strasbourg et Bruxelles ne sont pas à la hauteur des défis qui se posent et nous y mènent tout droit.
Amsterdam, 16 décembre 2011
Estimado Sr. De Tormes,
Votre position quant aux opportunités de diversification socio-économique à Barbate m’étonne de plus en plus.
J’ai cherché les positions diverses du département, de la région et des universités concernées et je ne trouve que de très beaux arguments pour une petite ville qui a toute possibilité pour développer, par exemple, un tourisme de très haut niveau, sans voitures, sans bruit, écologique et durable.
Voir par exemple une étude un peu datée mais quand même très intéressante:
http://www.juntadeandalucia.es/medioambiente/web/Bloques_Tematicos/Patrimonio_Natural._Uso_Y_Gestion/Espacios_Protegidos/PDS/PDS_la_Brena_y_Marismas_del_Barbate/parte1.pdf
Je répète alors ma question.
Qu’est-ce que fait ce monsieur Alcalde/Maire là-bas, vivant dans un paradis écologique ravisante, parmi les plus beaux ‘remnants’ de la culture Méditerranée, mais apparemment sans « empuje de mercado »? Pourquoi « todas estas quejas »?
Je connais pas mal de situations en Afrique et en Amérique Latine où on fait beaucoup mieux, et où on est tres content d’être « limité » par des parcs naturels et autres.
Qui, qui, alors a un intérêt à un manque d’initiative tellement prominent?
Pourquoi je n’arrive pas à vous comprendre?
Bien à vous tous,
Johan Leestemaker
@ Monsieur Leestemaker,
Pour plus d’ efficacité, je vous suggère de faire vos recommandations directement à la personne concernée: http://www.barbate.es/barbate/opencms/aytobarbate/ayuntamiento/telefonosyDirecciones/
Pour le reste, nul besoin de se comprendre pour s’apprécier, n’est-ce-pas?
Bon week-end
« L’accord de pêche qui lie le Maroc à l’UE depuis juillet 2005, reconduit à titre provisoire depuis février dernier, porte sur pas moins de 119 bateaux de pêche européens dont une centaine venant d’Espagne qui opèrent dans les eaux marocaines. La contrepartie financière se limite à 36 millions d’euros par an, somme que les spécialistes qualifient de dérisoire.
Conformément à l’accord de pêche, les bateaux européens peuvent prendre dans leurs filets jusqu’à 60.000 tonnes de poisson par an. »
Une subvention Européenne de 0,6 € / kilo donc si je compte bien.
Vous connaissez le prix de la sardine à la criée ?
Tous les prédateurs de protéines et pourchasseurs de quotas du monde le connaissent.
J’ai souvent vu dans les années 70 80, des bateaux Espagnoles ou Portugais revenir à La Rochelle escortés d’un bateau gris, avec des impacts de rafales de mitrailleuse sur la coque et parfois même jusque sur la passerelle….
Jamais de « chalutiers » Russes. 🙂
Puis ils se sont partagé le monde……
Ce jours là la France double sa surface économique.
Qui le sait ? Qui fête ça ?
« Homme libre, tu chériras la mer » qu’ils disaient……
La 3ème conférence des Nations unies sur le Droit de la mer s’est réunie pour la première fois à New York en décembre 1973. Ses travaux se sont achevés en 1982 par la signature le 10 décembre 1982 à la signature à Montego Bay (Jamaïque) de la Convention des Nations unies sur le Droit de la Mer (CNUDM)[1].
Cette convention est entrée en vigueur le 16 novembre 1994, après ratification du 60° État. La Communauté européenne ratifie la Convention en 1998. Les États-unis n’ont pas ratifié la Convention[2].
La Convention précise un certain nombre de notions apparues dans le droit coutumier, comme
* la mer territoriale,
* la zone économique exclusive,
* le plateau continental,
Elle définit en outre les principes généraux de l’exploitation des ressources de la mer (ressources vivantes, ressources du sol et du sous-sol).
Elle a aussi créé le Tribunal international du droit de la mer, « compétent pour connaitre les différends relatifs aux droit de la mer », mais non exclusivement en charge de régler ces différends[3].
L’application de la CNDUM est suivie par des réunions périodiques des États parties à la Convention ; la XVIIe réunion s’est tenue à New-York en juin 2007.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_la_mer
Vendredi 16 décembre 2011 :
L’économie de l’Irlande s’est contractée de 1,9 % au troisième trimestre, un chiffre nettement plus mauvais qu’attendu, qui pourrait compromettre les objectifs de déficit et de dette fixés par l’accord avec l’Union européenne et le FMI.
Les analystes tablaient sur une baisse de 0,5 % du produit intérieur brut (PIB) sur la période juillet-septembre en données corrigées des variations saisonnières.
Les chiffres trimestriels de l’économie irlandaise sont souvent volatils en raison du poids des résultats financiers des entreprises multinationales basées en Irlande.
Le produit national brut (PNB), considéré par certains économistes comme plus représentatif de l’état de l’économie irlandaise car il exclut ces résultats, ressort en baisse de 2,2 % sur juillet-septembre. Un chiffre lui aussi décevant puisque le consensus donnait un PNB inchangé.
http://www.lesechos.fr/investisseurs/actualites-boursieres/reuters_00409340-l-economie-irlandaise-s-est-contractee-de-1-9-au-3e-trimestre-264313.php
@ BA
C’est un peu comme aux infos. Autrefois quand il y avait un tremblement de terre en Asie, ça faisait quatre ligne dans les journaux. Aujourd’hui, avec la circulation des infos et des images, ça fait la une du 20 heures. Une journée sans cata, c’est l’audimat qui chute.
Avec quelques 200 pays dans le monde dont 27 en UE et 17 en zone euro, si vous n’arrivez pas à trouver un truc qui flanche (PNB, croissance, taux, bourse, emploi, …) c’est que vous n’êtes vraiment pas doué.
Mais trop d’infos tuent l’info. La BNP a été donegradée ? Elle monte en bourse. La France devrait l’être ce ouikènede, le CAC est stable et les taux baissent.
A un moment, saturation : les mauvaises nouvelles, vraies ou fausses, tout le monde s’en tape.
@Renard
Cette nouvelle est intéressante car elle montre que l’austérité ne fonctionne nulle part en période de crise économique, contrairement à ce que veulent nous faire avaler les tenants de la saine rigueur budgétaire…
Et tout le monde a tort de s’en taper.
Pendant des années, on nous a montré l’Irlande en nous expliquant que c’était le modèle à suivre.
Pendant des années, on nous a présenté le soi-disant « Tigre celtique » comme étant le modèle à suivre.
Pendant des années, on nous a explique que l’Irlande, elle, avait tout compris au capitalisme financier.
Aujourd’hui, le soi-disant « Tigre celtique » est devenu un pauvre chat castré et amaigri.
@ Nicks
Ce dont je parlais, ce n’était pas de cette nouvelle en particulier, mais d’en rechercher des mauvaises systématiquement.
En l’occurrence l’austérité en Irlande n’est pas un but en soi mais une conséquence. Le pays a cru aux sirènes du libéralisme pour un développement accéléré et il s’est planté, il a remboursé l’intégralité des dettes de ses banques alors qu’il n’en avait pas les moyens.
Un jour, il faudra revenir sur l’usage qui a été fait des subventions européennes, qui ont permis en Grèce une non-économie basée sur l’emprunt, en Espagne un délire immobilier, en Irlande une sous-taxation des entreprises. Trois bulles, trois faillites.
Il est évident que la solution Irlandaise sera, tôt ou tard, un défaut sur ses dettes. Ou des eurobonds. Comme les deux hypothèses ont été définitivement écartées, elles n’auront pas lieu avant un an ou deux…
Christine Lagarde’s blood-curdling warning of a 1930s style depression is all very well as far as it goes, but she fails to provide anything in the way of solutions. After a brief interlude in which the multilateral response to the initial banking crisis seemed to be working, it is now manifestly failing.
http://blogs.telegraph.co.uk/finance/jeremywarner/100013834/imf-chief-offers-nothing-but-platitudes/
L’objectif des euros obligations me semble être de faire gonfler davantage la bulle. C’est esquiver la réalité mathématique implacable suivante : les dettes des uns sont égales aux créances (à l’épargne) des autres.
Il faut d’urgence majorer les impôts des riches (revenus, ISF) pour passer à un budget excédentaire et rembourser la dette. En France, passer de 100 milliards de déficit à 100 milliards d’excédents pendant 20 ans.
C’est l’État qui doit assurer le plein emploi grâce à l’impôt. Au lieu de financer une consommation individuelle néfaste, il financera l’écologie, le social, des biens non marchands essentiels.
Il nous faut remettre en cause le principe même du capitalisme, à savoir que le capital rapporte, ainsi que la publicité, support de la croissance du gâchis.
Ces idées sont développées sur le site Lumière sur l’abîme. Elles ne sont pas utopiques : c’est la continuation du passé qui est impossible !
Trouver 200 milliards (10% du PIB) n’est pas une mince affaire…il est trop tard pour rembourser la dette…une décote est indispensable pour soulager tous les états européens. Ensuite, il faut veiller à ne pas avoir de déficit, éviter de passer par le marché obligataire, éviter de faire appel à la banque centrale (ou de façon très ponctuelle).
C’est quand même bien l’histoire de la poubelle…
Ça fait réfléchir l’histoire de la poubelle...
Ça rend commode le préfet cette histoire, et pourquoi un Préfet serait-il commode en affaires qui introduiraient le jet, comme communément…
Fut interdit le jet de nains! si pour bourgeois, jet de nain, jets de vilains….
…un jour, j’en ai eu un peu marre de mettre en poubelle les deux-tiers de ce que la dogmatique concurrence libre et non faussée, réclamait comme subsides alimentant la preuve de son évidence efficace!
Et ce n’est vraiment pas pour meilleure causalité de déchets…., c’est parce que chaque concurrent concoure à la même chose, conçoit ainsi que cette chose se jette entre amis.
Ainsi, quiconque comme je l’ai pu être étant jeune, fut-il heureux de jeter….
Jeter fait partie du tout!
Arrive un moment quand on se demande pour qui on jette, surtout quand certaines préfectures sont saisies depuis quelques communes, à l’idée que de glaner en place de marché, c’est passible d’amende!!!
…et je serais extrêmement étonné qu’il ne fussent, en bourgeoisie plan-plan, que deux catégories…
Une bouteille, de klein, dans un océan de mal entenduS ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouteille_de_Klein
Ah!
Le plongement!
Merci ce lien, …de Klein, …Y’a pas de quoi, etc…
L’englobé par magie, reçoit séduction!
Tandis que les figures mathématiquement intéressantes peinent souvent à relier l’intérêt commun.
Merci bien Jérôme!
@ Zenblabla,
Bonjour,
Et d’un coup, parfait hakatake, de katana mental, cette étrange bouteille à la mer, se scinde en une paire moëbiale de rubans, comme deux lèvres redésunies autour d’un baiser intemporel…
Le hakatake, coup de sabre légendaire dans le combat épique de miyamoto musashi, au sommet de la butte-piège adverse, sous le pin parasol témoin, technique de combat à deux sabres et de longueurs différentes, course en spirale inverse de la périphérie au centre..
Une représentation, où l’ennemi finalement séparé en deux parties égales et quasi symétriques, au détail de la géographie interne organique..me souvient plus si il s’agit de « la pierre et le sabre », ou « la voie de la parfaite lumière ».
Quid de la vertu pédagogique affective et projective d’induction des contes et histoires, à l’étoffe des modèles, se distille, par touches, l’intégration de l’un au tout, et vice de versailles, la taille subjective fractale se surmontant par simple recoloration de l’inter-entendement..
Loin du bruit, hors l’objet égotique, flotte partout, comme une musique géométrique, de sensibilité faite, où les mots balbutient à forme fidèle rendre, il n’est qu’humble dit, au royaume de l’un formé .
La lumière, bruit-barrière-porte du supra-luminique en infra luminique dit physique, des échelles, et des sens..que le goût agrège, et desagrège, dans le bruit et la musique..
Pour ces « raisons », l’amour est ineffable, et hors les mots, nous ne sommes que des vagues, douces et dures multiplications, deux lettres..
Key to The Universe – Om Mandala Paintings
http://www.youtube.com/watch?v=Lo0NuuGfXFw&feature=related
La notion de « dynamique de la crise » est super intéressante .
Tentant de suivre ce blog pour compléter la lecture des ouvrages de l’illustre hôte de ces lieux ,
je me raccroche , pour comprendre l’économie, à de possibles parallèles entre une science fort étrange et les rapports humains .
D’un point vue humain donc , on peut dire que tout problème non résolu s’amplifie .
Et que bien souvent , pour les crises comme pour les trains, un problème peut en cacher un autre .
Pour exemple, quand, sur un blog, on accepte la systématique d’attaques personnelles, on rentre dans une dynamique de crise .
Dynamique, dont on peut attendre moults commentaires, mais dont les conclusion ne sont évidement pas au niveau des questions posées : ainsi seraient riches ceux qui ne sont pas pauvres…
Pourtant la question » qu’est ce que la richesse » est une bonne question, et 70000 euros de revenus par an, c’est pas forcément grand chose.
Tout personne capable de gérer un budget aura compris que l’essentiel est de comparer les « entrées » au sorties » .
Pour en revenir à la crise économique , et sa dynamique , on peut , en suivant l’actualité, cerner ce qui s’amplifie .
Mais , justement parce qu’un problème peut en cacher un autre, il me semble qu’il sera plutôt difficile d’en cerner ce qui en fait la dynamique .
Mon soupçon étant : » ne peut on profiter d’une crise pour faire passer ce qui ne serait jamais passer en temps normal ?
En fait de dynamique, je vois pour la marguerite une remarquable dynamique dite « en vrille », du genre chute libre, pédoncule, étamines et pistil sans parachute, gynécée et androcée déplumés, going down down down, compteur de pétales à sec, coincé sur « pas du tout ».
…. …. …. ….. ….
Projection .
Merci pour cet exemple concret du ô combien courant : « un problème peut en cacher un autre . »
@ vigneron
j’ai lu ce que tu as écris : » 70 000 € de retraite annuelle contre 7 000 € de revenu agricole » .
Ce qui voudrait dire, très clairement, que t’es dans la merde financièrement parlant , ou que tu ment sur tes revenus réels.
Chacun son truc, toi c’est le pinard et la prose lyrique , moi c’est le commerce .
Je te propose de vendre ici , à tes fans, une cuvée spéciale Vigneron .
Cuvée à laquelle tu trouveras un nom qui, j’en suis certain, les enchantera .
Pour ma part, je t’en achèterai …pour peu que je sois sûr que tu n’es pas pissé dedans .
Allez, faut te bouger garçon, 7000 … c’est trop juste .
Vigneron est invendable, achetable j’en doute, mais les « deux balles » sont dans sa poche, sans qu’il ait vidées celles de Julien, c’est le profit furet…il court son cours.
je ne sais pas …
Le revenu moyen d’un viticulteur est de 55 000 euros .
Plutôt inquiétant s’il ne sort que 7000 .
Soit , pour comprendre sa situation, il manque quelques données essentielles, soit c’est un affabulateur .
Mystère .
Des qui gagnent sept mille, y’en a des wagons.
Mais on ne peut pas les appeler « garcon »…., ce serait cachotier!
Et s’ils ne sont pas dans les wagons qui poussent, sont peut-être dans les wagons tirés.
Faut se méfier des commerçants qui, le plus souvent, prennent les wagons pour des locos!
Préjugé.
Ce qui manque avec vigneron, c’est de le connaitre .
On a vite fait d’appliquer une étiquette sur la tronche ( faut pas dire « tronche , non plus?) sur tout un chacun . »Garçon » fait parti de mon vocabulaire, de ma culture , et quand on veut dialoguer, le mieux serait d’accepter les différences.
Donc, je notai juste qu’il y a un paradoxe entre prétendre gagner 7000 euros de revenus agricoles seulement , et passer son temps sur le net à refaire le monde économique . C’est étonnant , c’est tout .
Ceci dit , juger à travers un commentaire posté est absurde , tout comme affirmer qu’il faut se méfier des commerçants en général . Les a -priori et les préjugés sont des freins à la compréhension .
Ceci dit , cette idée « d’utopie réaliste » lu sur ton blog ( faut pas dire « tu »?) concernant le logement est formidablement intéressante .
Le revenu moyen ne veut pas dire que tous touchent ce revenu !!!
Soient 2 vignerons touchant chacun 55000 €, le revenu moyen de ces deux là est de 55000 €.
Soient 2 vignerons l’un gagne 100000 € le second 10000 €, le revenu moyen de ces deux ci est aussi de 55000 € !!!
Comment pouvez vous croire que je serai aussi ignorant du principe des moyennes?
Parce que j’ai choisi « cancre » pour pseudo ?
au cancre pas si cancre,
Chiche, on photocopie tous nos feuilles d’impôt et on les poste sur le blog. 😉
Plus sérieusement, sans rien connaître du cas de vigneron, il ne me semble pas si étonnant que ça qu’un individu disposant de faibles revenus puisse consacrer beaucoup de son temps sur un blog.
Quand on a le goût d’écrire, d’échanger, de se confronter « sur la place publique » avec des personnes qui elles-mêmes y mettent toute leur passion et leur intelligence (même si vigneron me contredira sur ce point ;)), quand on a le désir chevillé au corps d’un monde plus juste, parce que l’existant nous semble intolérable, parce que sur le blog les mots que l’on écrit participent d’un projet d’émancipation collective, il y a me semble-t-il des raisons nécessaires et suffisantes pour passer du temps ici.
@ Pierre -Yves D
Autant vigneron projette de sa « révolte » ( moi, je perçois surtout dans ces propos la haine sélective qui l’habite et le détruit) , autant vous projetez de votre gentillesse.
Un « projet d’émancipation collective » qui ne respecterait pas le droit au respect de CHAQUE individu dans ce qu’il a de particulier n’a pas de sens .Tenter de briser les personnalités est un exercice destructeur .Ce qui a été dit par vigneron à Marlowe et à bien d’autres relève du mobbing .
Si vigneron vit une situation difficile , y’a pas de honte à le dire et à en expliquer le pourquoi .
On se relève des difficultés en regardant la réalité en face .
Ce n’est pas la haine des riches qui sortira les pauvres de la misère.
A tous,et pour en finir.
Puisque je continue d’être cité, que je sois attaqué ou défendu, je voudrais préciser, une bonne fois pour toutes, quelques vérités.
Après avoir raconté une histoire bancaire (celle que relate le pseudo « vigneron ») que Julien n’a pas cru, j’ai proposé d’en donner des preuves pour la bonne raison que je n’aime pas que ma parole soit mise en doute.
Je voulais, à partir d’un exemple concret et incontestable, parler de l’économie réelle et des manières dont les gouvernements successifs traitent, en France, les électeurs, mais aussi les responsables de TPE (très petite entreprise) et de PME (petite et moyenne entreprise) qui sont censées faire la « richesse » de nos pays dans « l’économie réelle » et non financiarisée.
Je suis, avec mon épouse, un de ces responsables (actionnaire, patron sans salarié et donc réellement actif) de TPE, et en même temps je suis considéré comme un de ces membres de la « classe moyenne », si ce mot a un sens, c’est-à-dire que je suis un cadre de l’économie.
Mon métier est agent commercial, c’est-à-dire que je mets en relation des entreprises qui produisent des biens, en l’occurrence qui fabrique des livres et des donneurs d’ordres qui sont donc des éditeurs.
le chiffre d’affaire de notre Sarl est d’environ 150.000 euros et les charges, principalement des frais de déplacement et des frais de représenattion (restaurants, cadeaux d’affaires, déplacements, etc.) représentent environ 35 % du chiffre d’affaire.
L’Etat français a instauré une taxe sur les véhicules de société sur lesquels l’amortissement est limité et la TVA non récupérable, contrairement à ce qui se fait en Allemagne pour donner un exemple. Par ailleurs quand le gouvernement en place a baissé la TVA dans la restauration à 5,5% au lieu de 19,6 %, les restaurateurs n’ont pas baissé leurs tarifs ce qui occasionne pour une entreprise comme la nôtre un sur-coût non négligeable, alors que c’est le moment historique où les restaurateurs se sont mis massivement à revendre de la nourriture industrielle, surgelée ou « sous vide » avec une marge brute de 500 % (pour ceux qui ne me croient pas, allez donc voir le site Brake.fr, par exemple)
Ma thèse est que les propriétaires de l’Etat français favorisent fiscalement les cadres, tous théoriquement électeurs, au détriment des petites entreprises qui sont par ailleurs dans leur grande majorité des sous-traitants des groupes et/ou de la « grande distribution ».
Par ailleurs, dans ces années là (2007 à 2010), j’ai envisagé de créer un emploi pour trouver un successeur et j’ai appris que les exonérations de charge sont réservées aux emplois mal payés(Smig + 20 %, à la louche) alors que je voulais embaucher et former un cadre.
J’ai donc renoncé à cette création d’emploi qui aurait mis mon entreprise en difficulté et décidé de vendre.
A dater du 1/01/2012, j’aurai donc comme revenu ma retraite, soit 20.000 euros par an et mon épouse aura un petit revenu.
Il est vrai que nous serons propriétaires d’une maison neuve, classée BBC (bâtiment basse consommation)
Est-ce une faute ?
J’affirme que tout ceci peut être prouvé et que toute affirmation contraire serait diffamatoire.
Par ailleurs, je pense que cette histoire doit cesser de nourrir les fantasmes de certains.
Nous avons à recontruire un monde vivable pour la majorité, ce qui n’est pas une mince affaire.
Pour Julien,
Mon adresse de courrier électronique est connue de tous, et je n’ai pas besoin de celles de ceux qui ne me contactent pas de leur plein gré.
marlowe@orange.fr
Pour sortir de l’économie virtuelle, je pense que cela va vous intéresser : Les dettes publiques : dans la série « on ne vous dit pas tout »… et c’est quoi la pensée virtuelle ?
Comment hiérarchisez vous les réformes que vous proposez ?
Votre blog se veut il simplement un carnet de bonnes idées comme le tenait léonard de vinci ?
Ou , pour rester dans ce sujet évoquant la « dynamique de crise » , la gestion du chaos n’implique t’elle pas de cerner des priorités ( aller à l’essentiel pour ne pas se perdre dans les détails)?