L'actualité de la crise : DE L'ÉLARGISSEMENT A LA GLOBALISATION, par François Leclerc

Billet invité

Telle une litanie lancinante, les nouvelles se succèdent et concourent toutes au même sentiment d’effondrement inéluctable. Aujourd’hui, ce furent une émission obligataire calamiteuse – cette fois-ci italienne – la dégradation de la note de la Belgique, ainsi que celle de banques portugaises et hongroises, succédant à celle de la Hongrie elle-même. Rien ne semble résister à cet effondrement auquel rien ne fait obstacle, surtout pas les discours des dirigeants européens, dépassés et divisés entre eux, qui multiplient à un rythme effréné et en pure perte les conciliabules en tentant de donner le change.

« Un écroulement de l’Italie amènerait inévitablement la fin de l’euro » auraient déclaré, selon un communiqué de la présidence du Conseil italien, Nicolas Sarkozy et Angela Merkel au cours du mini-sommet de Strasbourg auquel participait Mario Monti. Comme l’usage s’en est désormais instauré, la réaction du marché obligataire a été immédiate et sans équivoque : les marchés ne croient pas au redressement italien et engagent l’asphyxie du pays, qui doit refinancer l’an prochain plus de 400 milliards de sa dette. « L’Italie doit faire face à d’immenses défis », a reconnu Olli Rehn, le commissaire européen. Pas seulement elle, si l’on en croit pour une fois les dirigeants allemands et français.

Standard & Poor’s a abaissé à AA la note de la Belgique, craignant que les difficultés du secteur financier – on pense en particulier à Dexia, dont le dossier n’est pas bouclé – ne nécessitent de nouveaux soutiens publics, la dette pouvant alors dépasser les 100% du PIB. C’est Moody’s qui a dégradé la note hongroise, le motivant pour des raisons qui méritent d’être relevées. La politique du gouvernement hongrois conservateur est en effet sévèrement critiquée pour avoir taxé les banques, les sociétés d’énergie, de distribution et de télécoms, d’avoir nationalisé les fonds de pension privé et obligé les banques à partager le surcoût des crédits en francs suisses qu’elles avaient accordés aux particuliers, le forint plongeant et le franc suisse explosant. Tous crimes qui méritent incontestablement châtiment.

Il nous est parlé d’une crise de la zone euro, qui aurait été incomplètement construite, ou d’un endettement public, qui aurait dépassé les bornes, mais nous assistons en réalité à la version européenne de l’implosion du système financier, un phénomène bien plus profond qui touche aussi le système bancaire. Faute d’aller au bout du diagnostic, seules des échappatoires sont envisagées pour y faire face, dont la mise en oeuvre est par dessus le marché, bloquée. L’émission d’euro-obligations et l’intervention de la BCE sont réclamées de (presque) partout, mais elles ne permettraient que de gagner un simple répit, amortissant le choc sans toucher à ses causes. Le système financier croule littéralement sous le poids d’une dette qu’il a généré, qui le déstabilise et dont il ne sait pas comment se débarrasser. On remarque bien également, dans le cas de l’Espagne ou de la Belgique notamment, que l’accroissement de la dette publique provient d’abord des difficultés du secteur bancaire qu’il faut renflouer, et non pas de largesses de l’Etat qui vivrait, ainsi que les citoyens en bénéficiant, au dessus de leurs moyens.

Pendant des semaines, le jeu a consisté à prévoir quel serait le prochain pays qui rejoindrait la zone des tempêtes. Aujourd’hui tous en prennent le chemin. La fièvre des taux obligataires s’est généralisée à l’ensemble des pays de la zone euro, excepté l’Allemagne qui a servi de refuge jusqu’à ce qu’elle rencontre à son tour une désaffection des marchés. Ce qui explique que la solution des euro-obligations n’en est plus une et que celle que la BCE représente la dernière chance. Après les Pays-Bas, la Finlande en vient à l’envisager, laissant seule l’Allemagne persister dans son refus.

Les Britanniques, de leur côté, cherchent à se prémunir d’un éclatement de la zone euro qui les atteindraient durement, enjoignant publiquement leurs banques de se délester des obligations souveraines des pays de la zone euro qu’elles détiennent, suivant ainsi les traces des banques de ces mêmes pays et faisant monter la fièvre obligataire. L’exposition des banques britanniques à la dette souveraine italienne est en effet de 40 milliards de livres (46 milliards d’euros).

Après s’être élargie géographiquement, la crise européenne est en passe de se globaliser et de menacer le système financier et les banques. Tout concourt à fragiliser ces dernières : la baisse de leurs dépôts résultant des retraits de grandes entreprises ; les difficultés rencontrées pour renforcer leurs fonds propres, alors que l’Autorité européenne des banques (EBA) va encore accroître ses exigences et que le Comité de Bâle se fait tirer l’oreille pour accepter de rendre à nouveau éligible les obligations convertibles au titre du noyau dur; le refinancement sur le marché de leurs opérations courantes, qui atteint le volume de 700 milliards d’euros l’année prochaine, alors que le marché interbancaire est en passe de geler.

Est venue s’ajouter l’absence d’activation des CDS en cas de décote volontaire de la dette souveraine grecque, qui fait craindre aux banques de ne pas être assurés comme elles l’escomptaient, quand elles en ont acquis pour se couvrir sur d’autres dettes. On a ainsi appris que la Deutsche Bank, qui annonçait avoir réduit son exposition à la dette italienne de 88%, y était parvenu en se couvrant avec des CDS…

Comme un malheur n’arrive jamais seul, des discussions sont en cours entre ministres des finances européens à propos du prochain Mécanisme européen de stabilité (MES), qui doit voir le jour en 2013. Les Allemands voudraient que la participation des intérêts privés à d’éventuels plans de sauvetage soit envisagée, alors que les Espagnols, Français et Italiens s’y opposent, voulant protéger leurs banques et craignant les effets d’une telle décision.

Mario Draghi, le nouveau président de la BCE, a évoqué il y a une semaine le paysage tourmenté dans lequel les banques évoluent, en reconnaissant « les tensions sur les dettes souveraines, l’étroitesse des marchés de financement et la pénurie de collatéraux éligibles ». La BCE, qui a déjà rétabli ses prêts à un an pour les établissements bancaires, s’apprêterait à leur offrir des prêts à deux ans et trois ans, afin de leur permettre de fonctionner sans faire si nécessaire appel au marché. Des discussions sont parallèlement engagées à propos d’un nouvel assouplissement des règles concernant les collatéraux fournis en garantie pour accéder aux crédits de la BCE. Car cela coince sur ce chapitre.

Les banques essayent de desserrer les contraintes qui pèsent sur elles, notamment en provenance du Comité de Bâle, et d’obtenir un soutien palliatif durable de la BCE. Elles ne manquent pas également de faire appel au génie créatif de la finance, en utilisant les liquidity swaps. Ces échanges d’actifs rémunérés leur permettent d’emprunter des actifs acceptés comme collatéraux en contrepartie de la fourniture d’autres qui ne le sont pas, car de moindre qualité. Un procédé qui n’est pas sans inquiéter les régulateurs, car il comporte des risques de contagion envers les prêteurs, assurances ou fonds de pension, qui sont friands des rémunérations que ces swaps leur procurent alors que les taux des actifs qu’elles possèdent et peuvent provisoirement échanger sont bas, comme c’est le cas pour les obligations américaines.

Le tableau ne serait pas complet s’il n’était pas fait mention des tests que la Fed se prépare à faire passer à trente et une banques américaines, réservant à six d’entre elles un examen particulier afin d’éprouver leur résistance à d’importantes variations de cours sur les marchés européens. Il s’agit de Goldman Sachs, Morgan Stanley, Wells Fargo, Citigroup, Bank of America et JPMorgan Chase. La menace que fait peser la crise européenne se concrétise, elle ne pourrait pas manquer d’intervenir si les CDS sur la dette souveraine européenne que les banques américaines ont émis en grande quantité devaient finalement être activées : les pertes devront bien être constatées d’un côté ou de l’autre de l’Atlantique !

En attendant, la crise européenne s’est donc globalisée. Le destin des Etats et du système financier sont étroitement liées, rendant la stratégie de réduction du déficit public qui ne repose que sur une patte, irréalisable. Que faudra-t-il encore qui survienne pour que cela soit reconnu, conduisant à une vaste reconsidération à laquelle il est pour l’instant tourné le dos ?

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309 réflexions au sujet de « L'actualité de la crise : DE L'ÉLARGISSEMENT A LA GLOBALISATION, par François Leclerc »

  1. Dans mon métier on appelle ce phénomène une boucle de rétroaction non régulée, c’est similaire à l’effet Larsen, lorsque quelqu’un approche le micro du haut parleur, le sifflement augmente jusqu’à la saturation du micro ou de l’amplificateur !
    Les banques provoquent elle mêmes une panique sur les obligations en les revendant à tour de bras alors que leur valorisation s’appuie sur la valeur des obligations qu’elles détiennent !
    Si l’on compare a l’effet Larsen, le phénomène va s’amplifier très rapidement, la réponse d’une boucle de ce type n’est pas linéaire !

      1. Bien vu. Ca me rappelle une vieille blague :
        Des cowboys abattent des arbres pour faire des provisions de bois pour l’hiver.
        Régulièrement, le patriarche des cowboys va consulter le Chef indien et lui demande : Est-ce que l’hiver sera rude? Le Chef regarde au loin et dit : Oui, Hiver rude.
        On abat d’autres arbres. Les provisions s’accumulent. Le patriache retourne trouver le Chef.
        – Chef, est-ce que l’hiver sera TRES rude?
        – Oui, Hiver très rude.
        Et ainsi de suite. Les cow-boys ont abattu des forêts entières, en prévision d’un hiver TRES TRES TRES rude.
        Excédé, le patriarche s’écrie : Chef, comment faites-vous pour prévoir ce genre de choses?
        Et Chef répond, en regardant au loin : quand hommes blancs couper beaucoup de bois, hiver très rude.

        Toute ressemblance avec … etc.

    1. Je me tiens les côtes. Moi ça me rappelle Mel Brooks et son Frankenstein Junior quand l’aveugle verse de la soupe brûlante sur les mains de l’abruti qui se cramponne à son assiette en hurlant de douleur. Même vision d’absurdité. Même aveuglement.

    2. Dans mon métier, on maitrise les boucles de rétroaction non régulées.
      Ainsi : on raye toutes conditions générales de vente inscrites en lignes de 1mm en gris clair sur blanc foncé.
      Chacun son métier à priori. Mais même préoccupation.

      Sinon, Ananahi, vous devriez savoir que les banques et la régulation ne sont pas un mariage d’amour.
      La régulation est une demande des 99%.
      Physico-fondamentalement, nous savons pourquoi.

      Et nous savons pourquoi elle ne se fera jamais. Et au mieux, commercial-ment.

      1. @yvan : pas bien compris « Ainsi : on raye toutes conditions générales de vente inscrites en lignes de 1mm en gris clair sur blanc foncé. »
        ananahi ne vend rien… mais c’est pas grave. Prenez soin de vous.

      2. c’était pas une attaque d’yvan me semble t-il, juste une analogie pour reutiliser votre propre description sur la quasi-usure pratiquée par les banques, le metier d’yvan ayant probablement à voir avec le droit/la justice

        uné réponse possible à la phrase qui vous turlupine se trouve par exemple dans le livre d’Emmanuel Carrère « d’autres vies que la mienne » quand le juge boiteux fait retoquer les sangsues et leurs contrats de prets aux conditions peu lisibles quand les familles n’arrivent plus à rembourser.

        edit : le voila le juge dont il était question :
        http://www.francetv.fr/culturebox/etienne-rigal-un-des-personnages-dautres-vie-que-la-mienne-demmanuel-carrere-4963

        existe aussi en film depuis peu 🙂
        http://www.lexpress.fr/actualites/1/culture/etienne-rigal-juge-acteur-du-droit-du-surendettement-incarne-par-lindon_1047591.html

      3. Je suis éffaré , les gens , les groupes , les sociétés , ne savent pas sortir de leurs habitudes , ils recommencent tous et tout le temps les mêmes schémas , les mêmes erreurs.
        Exemple du banquier qui ne sait préter que sur le passé , très peu sur l’avenir.
        Exemple l’innovation qui est d’abord rejetée.
        Exemple la résistance au changement.
        Exemple les états qui changent de dirigeants pour remettre les mêmes .
        L’inertie n’est pas que physique elle est dans les esprits.

  2. Dans le fond, dans son refus de faire intervenir la BCE et de pratiquer l’acharnement thérapeutique sur un système en fin de vie, l’Allemagne ne précipite t-elle pas sa mort pour que place soit faite -de gré ou de force- à un nouveau système ?

    Seuls les US semblent refuser la création d’un nouveau système financier, voilà qui pourrait les mettre au pied du mur.

    1. C’est une hypothèse qui est vient facilement à l’esprit et de plus en plus souvent.
      Dans ce cas, les conséquences de l’abandon de l’Euro, c’est à dire, acter les pertes à un niveau très important mais supportable par tous, semblent préférable à la poursuite d’un illusoire soutient aux banques trop endettées, qu’aucune BCE ou autres banques fédérales ne pourront maintenir durablement.

    2. L’intervention de la BCE (la monétisation) n’a de sens que si elle s’accompagne restructuration des dettes des Etats membres au préalable. Il ne faut pas croire que la transformation de la BCE en un genre de FED ou de BoE ou de BoJ sera la solution miracle. On pointe toujours l’Allemagne mais je les comprends : en un sens, il faut forcer les partisans de la monétisation à faire supporter aux banques privées les pertes sur les dettes grecs, irlandaises, portugaises, etc… Du donnant donnant.

      1. Vous etes en train de nous démonter avec votre logique que la zone euro est une zone de concurrence faussée et non libre.
        La Grece pouvait faire défaut unilatéralement. Et alors les banques auraient été bien obligées de réaliser leurs pertes. Surtout après le referendum manqué…
        La solution serait-il encore de fausser le jeu encore plus? De ne pas demander l’avis des peuples?
        Quand à la restructuration des dettes, la moindre des choses, c’est de laisser les pays libres de décider à leur manière. Un état n’est pas une entreprise. Des huissiers européens n’ont pas à venir pour dépecer les pays au profit de fonds vautours…Cela ressemble étrangement à l’occupation du IIIième Reich, par d’autres moyens.
        C’est curieux quand meme de faire croire que les dettes des états ne servent à rien.
        Que le fait de monétiser leur dette, c’est fabriquer de la fausse monnaie.
        A mon avis, la dette des états a apporté l’essentiel à l’économie réelle depuis 10 ans.
        Cette monnaie n’est pas fausse, elle été injectée et a produit de vraies richesses.
        Par contre le « Qualitative Easing » en direction des banques, c’est en effet, produire de la fausse monnaie pour couvrir des dettes de jeu.
        Il n’y a pas dettes souveraines.

      2. Izarn, je ne dis pas le contraire : je me place simplement du côté du point de vue allemand. Je ne la partage pas forcément. Concernant le droit des peuples à décider la répudiation de la dette, je vous suis à 100%.

      3. @kohaagen et HP
        vous pensez vraiment que l’Allemagne sera la seule à ne pas couler ? Allez visiter sur le blog Attali: « Le cinquième suicide européen ».

    3. L’Allemagne a beaucoup à gagner dans l’abandon de l’euro, un Mark solide (relativement à ses voisins) en ferait la monnaie européenne de fait mais sans perte de souveraineté pour elle comme dans le système collégial actuel. Sa revalorisation enrichirait immédiatement les allemands de 30 ou 40%.
      Je ne pense pas que les responsables allemands souhaitent torpiller l’euro, ils savent ce qu’ils lui doivent, mais je ne doute pas qu’ils seraient heureux d’en sortir. Et d’emmener avec eux quelques voisins fiables (pas la France, peut-etre avec la Suisse) pour avoir une zone EuroMark « performante » (et germanophe au sens large).

      La BCE n’a pas les moyens de sauver l’Euro, elle n’est qu’un organisme créé par les banques centrales des états, c’était jouable pour racheter les dettes d’un petit pays et répartir ses pertes (malgré les traités), ce ne l’est plus avec les pays actuels. Elle ne peut que gagner du temps.
      Pareil pour le FMI, les quelques dizaines de milliards prévus ne feront pas long feu avec des taux de 7+%.

      1. Alors les excédents commerciaux que l’Allemagne réalise sur le dos de ses partenaires fondraient plus vite que neige au soleil, ceux qu’elle méprise par ailleurs, ces PIIGS . Elle ne peut prospérer sur le malheur des autres puisque son modèle fondé sur l’exportation va la mettre dans des difficultés égales aux autres voire pire.

      2. Voui, 30% a 40% de revalo immédiate, mais 30% à 40% de paume sur les créances euros hors allemagne. Mais tout est relatif, et il est vrai qu’ils surplomberaient les ruines de l’Europe. Enfin!!
        Je fais le pari que ça pourrait les tenter.

        D’autant qu’il y à peu de certitudes, mais la monétarisation ne permettrait que de gagner du temps et d’amener l’Allemagne à la ruine comme les p’tits copains.

      3. HP, vous me faites bien rire…

        30 à 40 % d’enrichissement ? ouaf, ouaf… oui, sans doute si les allemands viennent faire leurs courses en france…

        vous me direz sans doute qu’ils pourront importer des produits français bien moins chers que les productions locales (le seul problème est que cela diminuera d’autant la part de la production nationale dans la consommation allemande) : effectivement, ils pourront acheter une renault à -30, -40 % … nous, on ne demande pas mieux 😉

        et dans le même temps, ils pourront toujours essayer d’ exporter chez nous das auto, qui prendra 30 à 40 % de plus…

        on en reparlera donc, de la richesse supposément induite pas une réévaluation du mark…

        quant à voir l’allemagne former une union monétaire avec la suisse, je ne sais pas si on vous l’a dit, mais les helvètes ne sont même pas membre de l’union européenne…

        enfin, à propos de la BCE, votre affirmation selon laquelle elle ne peut racheter les dettes que s’il s’agit d’un petit pays, c’est du grand n’importe quoi.

      4. Ca sera quand même dur de placer des Mercedes à 900 000 dollars contre des Lexus à 300 000, sans parler des futurs francs ou lires…

      5. @HP
        Une autre raison, dirimante à mon sens interdit à l’Allemagne de sortir de l’€. Elle est morale et « expiatoire » : il ne peut y avoir de IV Reich, l’Europe (et l’occident) ne le supporterait pas. Il faudra plusieurs siècle pour effacer le nazisme au pays de Kant !

  3. Bonjour François,

    Auriez vous la référence d’ouvrages sur Roosevelt (politique économique, historique), particulièrement intéressants, à nous transmettre?

    Merci d’avance

    1. Je vous conseille « La Crise, Amérique 1927-1932 », d’un certain Paul Claudel (oui, oui), qui était à l’époque ambassadeur de France aux Etats-Unis : il s’agit de la partie économique des rapports diplomatiques qu’il envoyait régulièrement au Quai d’Orsay. Extraordinaire de lucidité et remarquablement écrit.
      Paru aux Editions Métaillé (www.edtions-metaille.com) en 2009.

      1. Merci, Pierre-Igor! Intéressant effectivement de vivre l’histoire « de l’intérieur », de la période charnière qui précéda l’arrivée de Roosevelt au pouvoir.

    2. Howard Zinn, quel homme merveilleux, une ‘lumière’ !
      Encore un qui meurt trop tôt…
      Plusieurs fois interviewé par Daniel Mermet :
      lien
      Et un site
      lien
      Et pour finir, si vous écoutez Zinn, il faut faire de même avec Noam Chomsky !

      Bonne écoute.

      1. Ces êtres qui font aimer l’Amérique!
        Les Etats-Unis regorgent d’hommes et de femmes remarquables.
        Le problème, c’est que la classe dominante les cache,
        fortement aidée en France par un nationalisme grotesque.

      2. @Paco76: Merci pour ces liens.

        Howard Zinn a ecrit « Une histoire populaire des Etats-Unis, de 1492 a nos jours » pour palier a la propagande des manuels scolaires americains. Ceux-la n’expliquent pas qu’on massacrait assiduement les natifs malgre les dindes servies en offrande aux envahisseurs affames et en pleine debacle. L’ironie du sort persiste et aujourd’hui, partout aux USA en ce weekend de Thanks Giving, c’est la dinde qu’on massacre…

        Pour resumer la pensee de Zinn et ses recherches documentees et exposees dans son ouvrage majeur, la strategie suivie outre-atlantique depuis l’annexion du territoire nord-americain consiste en un: Faites la guerre partout ailleurs, pas l’amour, c’est beaucoup plus lucratif pour ceux qui en ont decide ainsi.

        Cela n’a pas change d’un iota en 2011, bien au contraire, preuves a l’appuie. En face de cela en Europe, on a une bande d’angelistes naifs aux airs superieurs qui ne se rend pas compte qu’elle se fait « enfiler grave » (on peut le dire plus poliment certes) par des cow-boys pas eduques, si ce n’est au maniement des armes modernes (la finance speculative, une specialite US pas inventee a Hollywood).

        Sur ce blog O combien fort interessant et conscient du besoin d’innover vite, on peut quelque fois ressentir, a l’instar d’un anti-americanisme primaire justement censure, une certaine naivete face au bellicisme venu de l’ouest. Le Far West, ca a vraiment existe et pas seulement au cinema.

        PS: My apologies for the missing accent, je fonctionne au QWERTY, clavier simplifie et adapte aux « besoins » US.

        Allez bien le bonjour chez vous, capito!
        http://www.youtube.com/watch?v=s-3SXk4Ox5I&feature=player_embedded#!

  4. « Que faudra-t-il encore qui survienne pour que cela soit reconnu, conduisant à une vaste reconsidération à laquelle il est pour l’instant tourné le dos ? »

    Puisque on lui tourne le dos, un bottage de cul s’impose. A ce moment la chose sera reconsidérée!
    Dans le cadre du déni du réel, on peut lire qu’au Japon
    « Et pourtant, cette nourriture contaminée, on la vante et on en fait la promotion pour ne pas laisser tomber la région de Fukushima et son économie agricole. Mais… un présentateur vedette de la télévision japonaise, Norikazu Otsuka, qui mangeait des produits irradiés devant les caméras « pour montrer leur innocuité », a dernièrement été diagnostiqué par son médecin comme ayant contracté une leucémie aiguë. » (source : http://fukushima.over-blog.fr/ )
    Le réel revient toujours au galop.
    Dans le cas de la finance, c’est l’habillage des comptes (si j’ai bien compris) qui fiche le camp.

    1. J’avais lu ceci dans l’article du Monde du 23/11 « Les japonaises unies contre les mensonges d’Etat »;
      Les mamans et les mamis très inquiètes pour les enfants.
      Extrait :
      Des femmes s’indignent publiquement contre la DESINFORMATION qui règne après la catastrophe de Fukushima. Elles sont en première ligne. Actives au sein d’associations et d’ONG oeuvrant pour la prise en charge des personnes âgées, pour l’éducation, pour la défense de l’environnement ou pour la sécurité alimentaire, les Japonaises animent une solidarité locale exprimée lors de la plus grande manifestation antinucléaire, le 19 septembre à Tokyo. La majorité des participants était des femmes.

      Je viens d’acheter le hors-série du Monde qui traite du nucléaire afin de disposer d’un max. d’arguments pour faire avaler des bougies à certains plutot que des couleuvres.
      « Nucléaire – La situation à Fukushima, Débat sur l’exception française, La transition énergétique »

      1. Les solutions simples existent en effet…La seule vrai question c’est comment parvenir à les imposer pacifiquement. Parce qu’elles s’imposeront d’elles-mêmes sans ça et pas forcément gentiment.

      2. Moi j’en connais une, qui a le mérite de la simplicité: FERMER LES BOURSES
        Remplacer le financement privé par le financement public.
        Quant aux moyens!!! laisser faire le marché, il se débrouille très bien pour causer la ruine de l’épargne privée.

  5. A propos de la réduction des déficits publics, il est temps que les politiques prennent leurs responsabilités et reconnaissent l’échec du libéralisme.

    Mon billet d’humeur du jour :

    Papandreou n’est plus, Zapatero n’est plus, Hollande aspire à devenir.
    Où va la social-démocratie européenne? Elle est née dans les années 80, en France, sous l’impulsion des Delors, Rocard, Camdessus, etc… Pas étonnant que cette vision du monde se soit imposée dans tous les organismes internationaux (FMI, OMC, etc…) économiques. L’idée était que la gauche était capable d’accompagner le libre-échange et le libéralisme pour les réguler.
    Bonne pioche pour les nantis puisqu’alors, les alternances politiques ne menaceraient plus leurs intérêts. Il fût alors facile, dans les pays « développés », où les classes moyennes obtenaient un début de patrimoine, de convaincre les foules que cette idée était « de bon sens », et qu’il fallait donc protéger ces patrimoines naissants. Les lois furent donc votées dans ce sens, sans grande résistance, et la social-démocratie oublia peu à peu son projet, qui était de réguler les marchés, pour participer à leur libéralisation. On a vu donc que ce sont les deux tendances gouvernant les opinions de chaque homme, le citoyen et le bourgeois, qui permirent son essor grâce à l’amélioration du niveau de vie de chacun.
    On a flatté l’homme dans le sens du poil « bourgeois », pour favoriser l’émergence d’un mode de gestion qui, en fait, ne profitait réellement qu’à une infime proportion de la population : les très très riches. Gauche et droite, alternativement, réduisirent les recettes des états qui étaient alors collectées via l’impôt, supprimant la progressivité, voire pire, supprimant la proportionnalité de cet impôt (bouclier fiscal par exemple).
    On veut nous faire croire aujourd’hui que les déficits sont liés à des gestions trop dispendieuses. Il n’en est rien et cela devrait être clair pour tout le monde. Pour se financer, l’Etat a le choix entre deux options : soit lever des impôts de manière progressive, chacun « mettant au pot » en fonction de ses possibilités financières (les riches participent donc beaucoup plus), soit emprunter sur les marchés (donc emprunter aux plus riches et les enrichir encore plus via les intérêts de la dette). Inutile de dire que la deuxième option creuse le déficit et on en arrive alors au résultat que l’on voit aujourd’hui.
    Alors les institutions internationales (dominées par les Etats-Unis d’Amérique) envoient leur gendarme (le FMI) pour obliger les Peuples à rembourser les riches créanciers en faisant des coupes dans les budgets et finir par anéantir l’Etat-Social. On passe alors du libéralisme à l’ultra-libéralisme (suppression de l’Etat). L’Etat ne sert plus alors qu’à protéger les intérêts des plus riches, c’est-à-dire garantir les lois de la propriété privée, pour ceux à qui il reste quelque chose (c’est-à-dire les plus riches auxquels on a permis par notre naïveté « sociale-libérale » à devenir de plus en plus riches).
    Aujourd’hui les politiques sont au donc au pied du mur. Continuer à flatter l’instinct bourgeois de chacun (la crise risque rapidement de faire disparaître cette illusion bourgeoise) ou prendre les mesures de vrai bon sens, cette fois, qui sont que chacun doit participer en fonction de ses possibilités. Les récentes mesures prises au niveau européen ne sont guère rassurantes. Les pays les plus touchés (Aujourd’hui Italie et Grèce) sont mis sous tutelle technocratique européenne (comme le FMI naguère) par les autres états membres. Si on reprend l’histoire des années 80-90 du FMI, il est pourtant clair que cela n’a jamais fonctionné et a toujours fini très mal.
    Les rares déclarations importantes de François Hollande sur le plan économique sont aussi très peu rassurantes. Il envisage en effet de faire des économies de 50 Milliards sur 2 ans. Où trouvera-t-il cet argent ? L’austérité est un cercle vicieux qui tue l’activité. Les recettes de l’Etat sont liées à l’activité économique puisque l’Etat prélève l’impôt sur chaque transaction.
    Hollande, s’il est élu, finira-t-il comme Papandreou et Zapatero ? Ou bien lui et ses électeurs finiront-ils par ouvrir les yeux sur l’illusion bourgeoise ? Le citoyen en chacun de nous va-t-il enfin reprendre le dessus sur le bourgeois ?

    1. La social-démocratie serait née dans les années 80 ???!!! Vous êtes bien jeune et vous ne lisez pas… Eduard Bernstein ça vous dit quelque chose ?

      1. @Gruau
        C’est fou, vous semblez être le seul à bondir sur cet anachronisme surprenant (merci).
        Cela dit, moi j’aurais dit (de tête) « Kautsky », mais reprenant en main un vieil exemplaire de son « Ethique et conception matérialiste de l’histoire » (1906) – que je n’ai toujours pas lu, mais qui pourtant fait partie des meubles – je m’aperçois, en le feuilletant, que vous avez bien évidemment raison (Kautsky est plutôt un fidèle de Marx et Engels, qui s’est opposé tout aussi bien au « droitisme » de Bernstein qu’au « gauchisme » de Lénine). Remettons nous au boulot, amis lecteurs critiques, l’intelligence est un processus dynamique joyeux, mais sisyphien…

      2. @ Alessio Morettio,

        http://www.dailymotion.com/electrobolochoc#videoId=x2ez44

        Le sacripant, solides de platon, graphes, shake the grammaire nominale, cocktail…bomoloretov ?

        Hum…

        Comment cette géométrie conceptuelle intègre-t-elle les déformations des fins moyens des derniers premiers ? Hors sujet temps ? Musicalement abrupt, à tout le moins. Pourquoi le k-modèle est-il inaccessible simplement ?

        Artist-Curator Talk: Lida Abdul and Pieranna Cavalchini
        http://vimeo.com/20897663

        Live Performance by Lilibeth Cuenca Rasmussen
        http://vimeo.com/31501248

      3. désolé pour cette erreur. je voulais dire que la gauche française de gouvernement a évolué vers la social-démocratie au début des années 80. Merci de m’avoir corrigé.

    2. Le citoyen est un bourgeois ou aspire à le devenir. Il ne sert à rien d’opposer les 99% entre eux, seuls les 1% devraient être la cible. Mais vous vous trompez de guerre, le vrai sujet reste notre modèle de croissance.

      1. Absolument.

        Coluche, le plus grand penseur de la fin du XXème siècle, ne disait-il pas « Les pauvres sont les gentils, les riches sont les méchants, et tout le monde voudrait devenir méchant ».

      2. C’est ce que je disais. Changer de modèle de croissance ne sera possible que si le citoyen en nous se réveille, si l’argent n’est pas la valeur ultime. Donc, effectivement, le vrai sujet est bien le modèle de croissance.

    3. @titi
      Croyez-vous que c’est par plaisir que les gouvernements occidentaux s’endettent inconsidérément plutôt que de lever de l’impôt auprès des plus riches ? Non, ils y sont contraints, non pas pour faire plaisir à ces derniers mais pour que nos économies déjà bien flageolantes ne s’affaissent pas complètement. Ce qu’il faut comprendre et que j’ai déjà expliqué, c’est que l’environnement général au plan économique, est devenu défavorable à l’Occident, essentiellement à cause des coûts du travail 10, 20 ou 30 fois plus élevé que dans certains autres pays. C’est un « changement climatique » sévère auquel on assiste, une désertification sahélienne qui atteint notre tissu économique occidental, qu’on essaie de contrer par des dépenses et des dettes massives…
      Si on ne le faisait pas, je le répète, le désert nous gagnerais vite. Puisque l’endettement ne peut pas durer éternellement, il faut s’attendre à de grands sacrifices, d’un autre ordre de grandeur que vos petits aménagements entre riches et pauvres que vous préconisez.

      1. Wouah !! alors vous préconisez de baisser les coûts du travail par un coef. de 10, 20 ou 30 dans les pays occidentaux pour être compétitif ? C’est votre seule solution ? De « grands sacrifices » …

        Là, je dis Bravo ! un telle posture, dans la conjoncture actuelle, a mérite le respect … en attendant la camisole.

      2. @ Olivier
        Je ne propose rien, je ne fais que constater que les coûts salariaux dans certains pays sont 10, 20 ou 30 fois plus faibles qu’en Occident, que ces pays sont peuplés par des gens tout aussi intelligents que nous. Ils nous reste bien quelques avantages compétitifs mais qui s’amenuisent en relatif : infrastructures performantes, personnes bien formées, État capable de maintenir l’ordre et la sécurité.

        Toutefois dans un contexte de paix obligée (grâce à la bombe atomique) et d’échanges internationaux non moins obligés, les niveaux de vie auront tendance inévitablement à s’uniformiser entre l’Occident et le reste du Monde. Pour nous assurément vers le bas. Le vecteur de cet appauvrissement historique, largement commencé, est la dé-industrialisation. Alors, allez-y, allez-y, taper encore et encore sur les impôts, supprimez toutes les « niches fiscales » qui sont avant tout des incitations à investir et à créer de l’emploi et vous verrez rapidement le résultat. Vous raisonnez comme si on était seuls au monde, mais non, nous représentons en France seulement 1 % de la population mondiale.

        Ce ne sont pas vos Wouah et votre camisole qui y changent quelque que chose.

      3. Non,
        Pas par plaisir.
        Par cynisme, idéologie, aveuglement et / ou bêtise.
        Cochez les cases qui vous correspondent.
        Par cynisme : ils savent que le système financier est mort-vivant mais estiment qu’ils peuvent encore faire de l’argent sur sa dégringolade.
        Par idéologie : parce que ce sont des capitalistes libéraux et qu’ils sont incapables de penser en dehors du cadre.
        Par aveuglement : parce qu’ils se sont persuadés de leur propre propagande.
        Par bêtise : parce qu’ils ne comprennent rien à la tournure des évènements.
        Je penche personnellement pour les 4, simultanées.
        Selon les pays, passer de la social-démocratie à la droite populaire et inversement, y adjoindre une touche d’extrême-droite (Grèce, par ex.) du fait de gouvernements montés par des socio-démocrates, installer des techniciens de la finance en pensant que la technique va résoudre les problèmes dont elle est à l’origine (cf. Les écrits du sociologue Jacques Ellul, pertinent à ce sujet depuis les années 50), voilà certains faits qui tendent à le démontrer.

      4. Votre raisonnement, qui consiste à penser que les pays riches se sont endettés à cause de la concurrence des pays émergents, possède une faille, et de taille: si tel était le cas, il n’y aurait pas l’accumulation des richesses permettant de financer ces endettements.
        Car la dette des pays européens et des USA n’est pas détenue que par la Chine, l’Inde ou Taiwan que je sache. C’est justement l’exposition de nos propres établissements financiers aux dettes souveraines qui pose problème.
        Et comment ont-ils disposé d’autant de cash ? Avec les dépôts des accumulateurs qu’ils sont allés jouer au casino.
        Si la répartition des richesses avait été plus juste, il y aurait eu moins de grandes fortunes, donc moins d’évasion fiscale et plus de consommation donc un état moins déficitaire. Et moins de jeu au casino.

      5. On paye notre idéologie chrétienne de partage. Si nous n’avions pas favorisé la scolarisation et le développement d’autres zones du globe nous n’aurions pas ce problème. Mais pouvions nous vraiment faire autrement ? Comment doser la bonté et la générosité pour qu’elle ne devienne pas léthale aux intérêts de votre propre groupe ? Le bonheur des uns fait le malheur des autres.

      6. @ erreipg
        Mais à quoi servent les droits de douane?
        C’est tout de même extraordinaire de ne pas comprendre qu’il existe ce moyen pour se protéger d’une concurrence aussi violente.
        Est -il honteux de protéger notre modèle sociale?
        C’est une question qui mérite d’être posée.
        Il faut être un drôle d’eurocrate sous acide pour ne pas comprendre ça.

      7. Je suis d’accord avec vous, le retour au servage serait un argument concurrentiel de première importance. Hélas nous vivons au milieu d’ignorants qui ne veulent pas voir la modernité du neo-esclavagisme qui est l’horizon indépassable de l’humanité. Ah ! un gouvernement courageux qui prendraient les vrais décisions à savoir supprimer l’impôt des plus riches et les dépenses sociales… mais je rêve, je rêve… Alors soyons réaliste, demandons l’abrogation de la propriété privée et la criminalisation de la cupidité !

      8. dans un contexte d’échanges internationaux obligés,

        Où avez vous pris cette idée ? On échange que ce que l’on veut bien échanger…la guerre de l’opium est terminée, tout de même.

        les niveaux de vie auront tendance inévitablement à s’uniformiser entre l’Occident et le reste du Monde. Pour nous assurément vers le bas.

        Là, nous sommes tous d’accord avec vous. Au point de souligner que la 1° puissance mondiale est aujourd’hui sur les rotules. De surprise le coeur battant du libéralisme s’est arrêté, pourrait-on ajouter.

        Le vecteur de cet appauvrissement historique, largement commencé, est la dé-industrialisation.

        Votre vision de la dés-industrialisation pourrait donner prise à la chicane puisque la production des trusts nationaux s’effectue toujours mais ailleurs. Nous comprenons bien-sûr que les entreprises préfèrent payer des salaires chinois pour rapatrier ensuite les produits vers des zones ou l’on continue à verser des salaires « occidentaux ».

        les « niches fiscales » sont avant tout des incitations à investir et à créer de l’emploi

        Etes-vous en train de nous dire que…moins les riches paient d’impôt…plus ils créent d’emplois? Seriez-vous un défenseur de la théorie du ruissellement? Car dans ce cas, sachez que cette théorie est à la base de la politique menée par le tandem Reagan-Thatcher et fidèlement poursuivie par leur successeurs (Obama inclus) avec les succès que nous constatons tous les jours.

        Mais peut-être que tout cela n’était qu’une façon de plaisanter. J’espère dans ce cas que vous ne m’en voudrez pas d’avoir autant pris les choses à coeur.

      9. @RIOU Rene
        Je me permets fort immodestement de citer un de mes commentaires récents :

        Ce qu’il faut comprendre, c’est la nature de l’initiative privée : un individu ou un groupe d’individus disposant d’un capital, décide de l’engager volontairement au risque de le voir disparaître, pour mener à bien un projet qu’il juge rentable à terme.

        Cette évidence, tout le monde l’oublie sur ce blog et pourtant l‘initiative privée est le moteur de notre économie libérale laquelle a prévalu dans le Monde entier depuis l’effondrement du Communisme. Cette initiative privée, sans parler de théorie du ruissellement, c’est bien elle qui est sensible aux incitations fiscales, aux réductions d’impôt de toutes sortes et malheureusement aussi, au dumping social et fiscal au niveau mondial.
        Reagan et Thatcher ne sont plus au pouvoir mais l’intérêt privé, lui, conduit toujours notre monde, qu’on le veuille ou non. A mon sens, c’est sur ce point précis que pèche l’appréciation socialisante de l’économie et tous les clivages qui en découlent.

        Sur l’échange international obligé : Bien sur que si qu’il est obligé, nos populations l’exigent vu les habitudes prises, vu le foisonnement des made in China et autres dans nos magasins. Quant aux droits de douanes que certains veulent élever aux frontières, n’imaginent-ils pas les rétorsions dont nous ferions l’objet immédiatement ? Effectivement nous ne sommes plus dans le rapport de force du temps de la guerre de l’opium ! Il nous resterait plus qu’à chercher des clients pour notre pinard et nos Airbus chez les Martiens.

      10. Vous avez tout à fait raison et peignez la toile de fond de cette crise.
        J’ajouterai que la démocratie ne peut fonctionner que mariée à l’impérialisme, comme Périclès l’expliquait déjà aux Athéniens. Nous avons pu nous enrichir parce que nous tenions un gros bâton. Si le bâton s’amenuise, l’esclave a moins peur et vient jouer dans la cour des maîtres. Aujourd’hui, même les peuples musulmans nous résistent : c’est dire qu’attaquer les Chinois et les Brésiliens ne sera plus une affaire commode… Le temps est venu du grand déclin et des fantasmes millénaristes (fin du capitalisme, etc.).

      11.  » Il nous resterait plus qu’à chercher des clients pour notre pinard et nos Airbus chez les Martiens. »

        Pour le pinard je suis preneur … pas d’inquiétudes excessives!!!

      12. Hé erreipg, vous faîtes quoi dans la vie, des animations style arbre de noël pour les jeunes de l’ump, ou peut être organisez vous des délocalisations dans l’industrie pharmaceutique ?
        Hormis le déni c’est quoi votre branche ?

    4. Bravo TITI!
      Presque d’accord sur tout, il n’y a plus qu’à réfléchir à ce que tu viens d’écrire.
      Et à en tirer les conséquences…

      1. @erreipg

        Cette initiative privée, sans parler de théorie du ruissellement, c’est bien elle qui est sensible aux incitations fiscales, aux réductions d’impôt de toutes sortes et malheureusement aussi, au dumping social et fiscal au niveau mondial.

        nous dites-vous…

        Me voila rassuré, je vous sens un peu plus près de la réalité. Pouvez-vous m’accorder que le dumpind social et fiscal, appliqué à grande échelle, tue la petite entreprise en tuant le marché intérieur qu’elle prétend protéger. Oui l’intérêt privé est un aiguillon pour le créateur. Non il n’y a pas de survie économique possible si on multiplie les cadeaux fiscaux en direction des plus fortunés ni si on laisse perdurer la concurrence plus que déséquilibrée qui prévaut en ce moment.

        Reagan et Thatcher ne sont plus au pouvoir

        mais leur système de gouvernement lui perdure bel et bien. Soyez assez lucide pour observer ce qui se passe en ce moment.

        l’échange international obligé : nos populations l’exigent vu les habitudes prises

        Je pense que nos populations sont en train de découvrir horrifiées ce que cela signifie en termes de délocalisations et de pertes d’emplois, sans l’agrément de la baisse des prix que cela devrait supposer. Je crois qu’il y a là une problème de gouvernance.

        Que vous défendiez la libre entreprise est parfaitement légitime vous trouvez en moi un allié de ce point de vue. Mais à moins que vous n’apparteniez à la nébuleuse de ces 1% de rapaces, soutenir l’oligarchie c’est se voler soi-même en permettant l’excès.

      1. @Pierre Guillard

        Prétendre que:

        la démocratie ne peut fonctionner que mariée à l’impérialisme

        revient à soutenir que la tolérance ne peut survivre sans l’étroitesse d’esprit de quelques uns.

        Si le bâton s’amenuise, l’esclave a moins peur et vient jouer dans la cour des maîtres. Aujourd’hui, même les peuples musulmans nous résistent

        Avec le sérieux qui les caractérise, les allemands ont déjà essayé de mettre en application ce genre de théorie. Nous connaissons tous le résultat

        Taper sur le voisin consomme vos forces vives et vérifie le principe de la forge à savoir:  » toute la force des coups se retrouve dans la barre ». Je vous trouve bien porté à l’optimisme

    5. petite nuance concernant proportionnalité et progressivité de l’impôt : le bouclier fiscal est bien progressif jusqu’à 50% puis proportionnel (le max étant 50%). Mais c’est en théorie et en ne parlant pas d’optimisation fiscale et d’argent « planqué » dans les paradis fiscaux. -> cf. Liliane Bettancourt, on voit bien que l’impôt n’est même pas proportionnel dans son cas; on peut être sûr que c’est idem pour les autres personnes de fortunes similaires.
      Un autre exemple pour la non proportionnalité est la différence d’imposition entre les entreprises du CAC40 et leurs sous-traitant (c’est-à-dire toutes les autres entreprises).
      entre 10 et 20% pour le CAC et environ 30-40% pour les autres

    6. Si on prend comme hypothèse que le fait qu’une idée quelconque ne soit valide qu’à la condition que tout le monde y adhère de gré ou de force est le signe clair du fanatisme, ces gens qui sont dans le système du pouvoir sont des fanatiques : ne leur demandez pas de changer d’avis. Cela les tuerait psychologiquement.
      Une seule méthode contre les fanatiques : les encadrer très sérieusement.
      Commençons par les virer tous.
      Une autre société est toujours possible.

      1. Je peux vous prêter mon balai ….

        A propos est ce la crise européenne qui met en danger les marchés et les banques ou le contraire ?

    7. A partir de 1983 la gauche sous l’égide des « modernistes » Delors, Rocard, Camdessus, et Pascal Lamy, cette « seconde » gauche l’a emporté sur la « première » incarnée par François Mitterrand, une partie du PS et du PC qui a subi en faisant un virage néolibéral avec l’alibi européen. En fait c’est plutôt d’une capitulation idéologique en rase campagne qu’il s’agit pour devenir pour devenir les plus orthodoxes gestionnaires du capitalisme financier qu’ils ont dérégulé, libéralisé sous l’égide de Pierre Bérégovoy en 1986.
      Il ne faut pas s’étonner que le peuple qui votait pour eux les ait abandonné au profit de formations « populistes », eux qui n’ont pas le sens de l’état et de l

      1. la nation qui sont la pierre angulaire de la démocratie et donc d’un système de protection sociale « Etat-providence » qu’ils ont contribué à démanteler en douceur certes mais sûrement et maintenant ils laissent s’accréditer que nous n’avons plus les moyens de maintenir un bon niveau de protection sociale mais leur politique a contribué à la baisse des moyens de financement de celui-ci.

    8. @ Titi ;

      Peut-être y a-t-il des erreurs dans votre article et c’ est bien qu’ on vous les signale, néanmoins je le considère comme très compréhensible.
      En effet comment pouvons nous espérer comprendre d’ abord puis changer quoi que ce soit en étant confrontés dans les articles à des termes ou des formulations qui pour la plupart nous échappent complètement. En ce sens je trouve votre intervention très pertinente.

      1. Merci. C’est très bien que je sois corrigé et je prend note de tout. Votre commentaire me fait plaisir car c’est exactement le but que je recherche. Je formule ce que je pense avoir compris et j’essaie de le faire partager. Les corrections m’obligent à approfondir et modifier si besoin mes réflexions.

    9. Les radicaux et autres centristes n’ont jamais produit de merveilles. On s’en souviendrait.
      Je crois que tout ça va s’emballer avec l’orage qui arrive

  6. Amusant: La Grèce ne fait plus la Une…Ses problèmes seraient-ils réglés?
    Inquiétant: C’est uniquement de l’Italie qu’il est question en ce moment….Ses problèmes seraient donc récents?

    Pourquoi est-il vain d’attendre de nos dirigeants qu’ils articulent ce simple raisonnement: « La Grèce, l’Espagne, l’Italie, la France, l’Allemagne…C’est tout un…C’est exactement la même chose qui s’est passée, se passe, et se passera successivement dans ces pays, l’un après l’autre »?

    Qu’est-ce qu’ils espèrent?…Ont-ils la moindre conscience de leurs écrasantes responsabilités au regard de l’Histoire?

    Plus tard, on dira: « il aurait pourtant suffit de pas grand chose… »

    1. Qu’est-ce qu’ils espèrent?…Ont-ils la moindre conscience de leurs écrasantes responsabilités au regard de l’Histoire?

      Ils espérent finir leur mandat avant que d’être vertement jetés par les marchés. Ils espérent leur rentes a vie d’ex président ou ministre ou député, sénateur, maire. Ils espérent se renvoyer la responsabilité de ce bordel les uns aux autres, voire même aux peuples qui sont des profiteurs c’est bien le moins. Et ils espèrent encore une fois pouvoir manipuler les livres d’Histoire.

      1. @Efarista
        Ce que vous dites a l’air simple, pourtant ça me paraît, d’un coup, éclairant. On dirait que c’est à peu près ça qui se passe dans leurs têtes (surtout le Président).
        A y bien réfléchir, tout de même, ça paraît monstrueux (si c’est ça, si ce n’est pas de la bêtise: si c’est de la médiocrité): où est le courage, où est le plaisir d’affronter (pour un politicien de niveau mondial) un « problème couillou » (pardon pour le phallocentrisme)?
        Un Keynes, un De Gaulle – et, si je puis me permettre, une Emma Bonino … -, auraient agi différemment. Non?

    2. Pourquoi est-il vain d’attendre de nos dirigeants
      Qu’est-ce qu’ils espèrent?…la même chose qui se passera successivement pour la Grèce, l’Espagne, l’Italie, la France, l’Allemagne, l’un après l’autre… Ont-ils la moindre conscience de leurs responsabilités

      Vous croyez toujours à une solution ?

      Si l’état de la zone euro inspire légitimement pas mal d’inquiétudes, la zone dollar est un champ de mines. Les 15 trillons de dette US ne sont que la partie émergée de l’iceberg comptez encore les déficits cumulés de Fannie Mae et Freddie Mac auquel il faut ajouter Medicare et Medicaid (lisez l’article de François Leclerc). Selon Frédéric Lordon les monstres industriels de type Général Motors traînent derrière eux des montagnes de CDS qui menacent les grandes compagnies d’assurances connectées avec des banques dont les bilans ne reflètent en rien la situation calamiteuse.Personne ne croit plus à la survie du $. A la vérité la situation américaine pire que celle de l’Europe donne des sueurs froides dès qu’on se penche un peu dessus.

      Les décideurs savent tout cela mieux que nous.

      A la question: pourquoi ne font-ils rien c’est Paul Jorion qui répond.: Ils sont occupés, comme des voleurs, à vider précipitamment les coffres avant l’arrivée des policiers. Quand à ce qu’il pourrait vous arriver, c’est le dernier de leurs soucis, bien après les petits fours de leur prochaine réception ou le manteau de leur yorkshire. Ça, c’est moi qui vous le dis.

      1. Ils sont occupés, comme des voleurs, à vider précipitamment les coffres avant l’arrivée des policiers.

        Oui, c’est tout à fait ça.. mais la question que je me pose c’est : qu’espèrent-ils en faire?
        Ou encore : quelle valeur aura le contenu des coffres, et dans quel système d’accumulation?

    3. Qu’est-ce qu’ils espèrent?

      Jetez un coup d’oeil à ce point de vue :
      http://atterres.org/article/le-monde-novembre-2011

      La politique est principalement ce qui a trait au collectif : et si nos dirigeants politiques ne se préoccupaient plus que de gérer le collectif des ploutocrates qui les adoube et les enrichit en échange des services rendus .
      Cette « mini » société sans frontière est déjà forte de plusieurs millions d’individus.

      1. @florian
        « La perversion de la cité commence par la fraude des mots » ( Platon)
        Sinon les analyses des Economistes Atterrés sont toujours pertinentes et ont leur place dans le débat actuel.

      2. Le mouvement des Economistes Atteres me semblent objectif et bien informe, digne d’un vrai programme de recherche academique degage de tout conflit d’interet.

        Ce qui est accablant c’est que leur point de vue commence a tendre vers, voire a accepter comme premisse, ces fameuses « theories du complot », pourtant decriees et ici censurees, quant a l’existence d’un plan d’etablisssement par une « mini » elite d’un « new world order ».

        Je faisais donc mon ingenu pour voir et apprendre en retour.

        @gotoul: Merci pour la citation de Platon. Effectivement c’est souvent par de legers glissements du langage que l’on arrive a batir et a faire accepter par une audience peu vigilante les theories les plus falacieuses. Ca peut aussi etre mis a profit pour obtenir des finacements notamment dans la recherche universitaire, surtout quand le salaire des investigateurs en depend (USA)…

      3. Cette « mini » société sans frontière est déjà forte de plusieurs millions d’individus.

        Pour être sympa, on va dire 7.
        Sur bientôt 7 milliards d’individus. Ca fait du 99,999% 😀

  7. Italie : émission l’an prochain de 440 milliards d’euros de dette (responsable).

    L’Italie, qui est actuellement sous la pression des marchés, devrait émettre l’an prochain 440 milliards d’euros de dette, soit à peine plus que cette année, a annoncé mercredi la responsable de la dette publique au sein du Trésor italien, Maria Cannata.

    « L’an prochain, nous devrons émettre 440 milliards. Cela semble prohibitif mais cela ne l’est pas même si cela devient plus compliqué car les investisseurs sont apeurés par la volatilité du marché », a-t-elle déclaré lors d’un colloque, selon les agences italiennes.

    http://www.romandie.com/news/n/Italie_emission_l_an_prochain_de_440_milliards_d_euros_de_dette_responsable161120111911.asp

    Belgique : taux des obligations à 10 ans : 5,863 %. Record historique battu.

    Espagne : taux des obligations à 10 ans : 6,699 %. Record historique battu.

    Italie : taux des obligations à 10 ans : 7,261 %. Record historique battu.

    1. Et personne ne parle des états unis, et pourtant si même france 2 balance, c’est que ça doit être grave!
      http://www.pluzz.fr/envoye-special.html
      le 1er reportage est édifiant quant à la politique de finances de ces dernières décennies (défiscalisation DOM-TOM) et le second qui nous montre la situation d’états américains déjà allègrement en faillite.
      Que se passe-t-il si un état américain est déclaré en faillite? ils s’abritent derrière leurs CDS ?
      mais eux aucun stress particulier ! pas un mot ou quasiment dans la presse française, ils vont rembourser, puisqu’on vous le dit !
      J’ai lu sur un blog que « OLIVIER SARKOZY, demi-frère de qui vous devinez et qui occupe un poste très important parmi les dirigeants du CARLYLE GROUP, a annoncé que « L’euro allait exploser avant trois mois ». Quelqu’un peut vérifier l’info? sarkozy salarié de carlyle, ça m’a quand même un peu scotché!

      1. Olivier Sarkozy, le demi-frère du Président de la République, à la tête de l’un des plus gros fonds d’investissement du monde (Carlyle), a récemment donné un entretien sur CNBC, la grande chaîne d’information américaine, pour venir expliquer pourquoi l’euro était sur le point de s’effondrer en Europe et que les marchés étaient petit à petit en train de l’anticiper.

        Olivier Sarkozy a d’abord montré en quoi les européens ont mal compris la crise, n’ont pas réussi à lancer un véritable plan de relance comme les Etats-Unis l’avaient fait en 2008. Puis, il a insisté sur un point que l’on entend peu en Europe : les marchés mondiaux commencent à se méfier de l’Allemagne, pourtant étalon-modèle des économistes spécialistes de la zone euro. Et souvent, si le meilleur s’écroule, qu’arrive-t-il aux plus fragiles ?

        Olivier Sarkozy, « le seul qui sait se servir d’une calculette chez nous » si l’on en croit les propos tenus par le passé par Nicolas Sarkozy, autrement impliqué dans cette crise, a également fait une comparaison pertinente pour expliquer son raisonnement.

        En 2008, les Etats-Unis devaient traiter avec 3000 milliards d’euros de besoin de financement. En Europe, on parle plutôt de 30 000 milliards d’euros. Or, bien évidemment, aucune institution ne peut financer une telle somme.

        http://24heuresactu.com/2011/11/25/olivier-sarkozy-le-demi-frere-de-nicolas-anticipe-la-fin-de-leuro-video/

      2. BA (titude). Hormis être d’extrême-droite, il faudra un jour que tu nous expliques quelles sont tes raisons justifiées de ta haine de l’Europe.
        Je te rappelle, Camarade, que les US sont AUSSI une association de malf… d' »états » qui visent le fric à outrance dans le sens où le statut de colonisateur devient délicat.
        Je sais que tu me peux me répondre bêtement que je te fais rire.
        Mais…
        Te souviens-tu que tu savais écrire des commentaires construits avant que la zone « Euro » soit attaquée…??
        Je ne désespère pas que tu aies conservé l’esprit que tu avais à l’époque.
        Car je sais pouvoir compter sur l’humain. Et tu dois en être un.

        N.B. : ceci n’est pas une recopie d’un article de presse, précision aux nouveaux venus sur le blog.

      3. Est-ce un humain ?
        Je navigue sur une petite dizaine de blogs éco ou finance et je le vois sans cesse.
        Beaucoup pensent que le personnage a été créé il y a des années pour saper le moral de ceux qui espère dans la zone euro.
        J’avoue que je suis quand même impressionné par la travail à plein temps que doit nécessiter son œuvre de destruction, peut être y a-t-il quelque chose de plus sérieux qu’il n’y parait derrière ce speudo.

      4. BA tourne en boucle depuis le début de ses interventions sur ce blog, ça sent l’obsession. Maintenant, que cela relève de la croyance, ou de l’intérêt, c’est fait avec méthode et persévérance.

      5. Dans le monde d’Yvan, je suis d’extreme-droite.

        Dans le monde réel, j’ai toujours voté a gauche. En 2012, je voterai sans doute Melenchon ou Poutou.

        Mais ce n’est pas grave. Yvan ne comprend plus rien a ce qui se passe.

      6. Encore une réponse constructive…

        Hé bien, justement BA. Ca tombe bien que je ne comprenne rien car je te demandai des explications…
        Alors t’as plus qu’à.

        Lou. BA fut pertinent. Aussi bizarre que cela paraisse maintenant.
        Avant qu’il révèle ici que Dupont-aignan avait les mêmes idées que lui…

        OK, je n’ai pas toujours été hors manipulations. Mais c’est BIEN pour cela que je demande des explications.

      7. @ Yvan

        Il y a des censeurs qui considèrent que, dès que l’on critique la politique d’apartheid du gouvernement Israélien, on est un affreux antisémite. Quand bien même cette critique sera faite au nom de principes universalistes, ceux des droits humains.
        Vous, vous cataloguez quiconque exprime son rejet de l’Eurodictature antisociale des néolibéraux comme des anti-Européens, de gros méchants fachos-nationalistes. Alors même que ce rejet peut être motivé par une aspiration à la démocratie et à la justice sociale universelle.

        Z’avez peut-être, voire certainement, de grandes qualités, mais le sens de la nuance n’est point votre fort…

      8. Bon, ma formulation dans le poste précédent fut très maladroite : elle suggère que vous défendez mordicus l’orientation néolibérale actuelle de l’Europe. Ce qui n’est évidemment pas le cas.

        Dans la critique de cette Europe néolibérale, on peut distinguer deux attitudes :
        – Soit l’on considère que cette orientation néolibérale de l’Europe est conjoncturelle, incidentelle, et l’on peut y remédier dans le cadre des institutions existantes.
        – Soit l’on estime que cette orientation néolibérale est inscrite dans les « gènes » de cette Europe-ci; et par conséquent, la construction d’une Europe sociale passe par le détricotement de l’Europe néolibérale.
        L’une et l’autre positions ont leurs arguments.

        Le problème, avec vous, c’est que la seconde position est pour vous inadmissible. Il y a souverainisme et souverainisme; le souverainisme de Mélanchon ou de Chevènement n’est pas celui de Mme Lepen, mais on dirait que pour vous, c’est du pareil au même.
        Il faudrait cesser de jeter l’anathème sur quiconque ose réhabiliter la notion de nation.

    2. J’ai également pu constater à la fois avec agacement et compréhension relative que BA postait inlassablement les mêmes statistiques sur un grand nombre de sites. A quoi cela rime-t-il au juste ? En outre, les records sont faits pour être battus 😉 Plus sérieusement – encore que -, cette délectation face au désastre, je peux la comprendre. Je n’aime pas mon époque – matérialiste jusque dans la spiritualité comme dirait Trungpa, favorisant la lutte de tous contre tous et oublieux de liens qui pourtant libèrent – et cette crise je l’ai faite mienne. Psychologie de comptoir soit mais quand on se trouve en rupture avec le monde comme il va et que ce dernier est sur le point de s’écrouler, on aimerait précipiter sa chute afin qu’un espace plus habitable se dessine pour soi, ses enfants etc. Le problème est : que sera ce monde d’après ? Contrairement à BA, la désunion et le manque de clairvoyance et de courage européens m’affligent. L’Europe est le problème et la solution. Un sursaut est encore possible. Il leur reste un mois. Si aucune avancée notable n’est avérée ce sera à nous de prendre les armes – ils ne sont « puissants » malgré leur impuissance crasse que parce que nous sommes à genoux, désunis ou indifférents au sort de l’autre – afin d’infléchir concrètement le rapport de forces.

      1. L’Europe est le problème.

        Tu comprends ça ?

        L’Europe est le problème.

        Le syndicat des patrons français (le CNPF, puis son successeur le MEDEF) a toujours été pour le « oui » à tous les traités européens.

        L’ancien président du syndicat des patrons français, François Perigot, était pour le « oui » au traité de Maastricht. Ensuite, son successeur, Jean Gandois, était pour le « oui » au traité d’Amsterdam. Ensuite, son successeur, président du MEDEF, Ernest-Antoine Seillière de Laborde, était pour le « oui » au traité établissant une Constitution européenne en 2005. Ensuite, son successeur, Laurence Parisot, était pour le « oui » au traité de Lisbonne.

        Le 8 février 2008, le MEDEF a tenu sa convention annuelle.

        A Paris ?

        Non. Le 8 février 2008, le MEDEF a tenu sa convention … à Bruxelles, dans l’hémicycle du Parlement Européen !

        Normal : à Bruxelles, dans l’hémicycle du Parlement européen, le MEDEF est chez lui !

        Magnifique symbole !

        Et aussi magnifique discours de la présidente du MEDEF, Laurence Parisot ! Voici le début du discours de Laurence Parisot :

        « Existe-t-il dans l’histoire contemporaine une entreprise aussi audacieuse, aussi ambitieuse, que l’Europe ? Parce que l’Europe est par son essence-même une innovation radicale, parce qu’à la croisée de certains chemins, l’Europe a toujours su prendre les risques qui lui ont permis d’avancer, parce que l’Europe dans son ambition est toute tendue vers le futur, elle incarne au plus haut point l’esprit d’entreprise.

        Monsieur le Président du Parlement européen, Hans-Gert Pöttering, en nous accueillant dans cet hémicycle nous donne l’occasion de rendre hommage au travail, au courage, à l’esprit visionnaire de tous ceux qui, depuis des décennies – parlementaires, commissaires, fonctionnaires – ont, avec les chefs d’Etat des différents pays qui la composent, bâti une Europe solide et solidaire, plus performante et plus bénéfique qu’on ne se plait souvent à le dire. Et si les débats sont encore nombreux, et si les doutes sont multiples, c’est parce que l’oeuvre déjà accomplie est immense. »

        http://www.medef.com/nc/medef-corporate/salle-de-presse/discours/discours/back/102/article/benchmarker-cest-la-sante.html

        Laurence Parisot avait raison quand elle écrivait à propos de l’Union Européenne : « l’oeuvre déjà accomplie est immense. »

        Mais immense pour qui ?

        « L’oeuvre déjà accomplie est immense » … pour quelle classe sociale ?

      2. Non BA, pas d’accord, les US sont ‘the problème’ !
        The Big One dirait Michael Moore…
        Ce qui ne veut pas dire que l’Europe n’en a pas, mais la manœuvre de diversion est une arme !

      3. Tout d’abord, ne me prends pas de haut s’il te plaît. Puisque tu fais le malin, une question : est-ce que t’as lu un seul livre de Jorion, Lordon, Généreux, Sapir, Todd ou Larrouturou ? Merde alors!
        Ensuite, à défaut de te défendre, je tentais simplement de te comprendre. Finito.
        Là tu sors un laïus archi-convenu et d’une rare nuance sur les patrons et l’Europe. On a envie de dire : so what ? Nous parlons d’avenir sur ce blog.
        Nous pourrions appartenir « au même bord » mais comme chez tous les soi-disants gens d’exttrême-gauche, on a le sentiment que la pensée est figée et ne supporte guère la contradiction (Cela est insupportable) A tel point qu’en fonction du vent – à se demander si Yvan n’a pas raison -, elle peut aussi bien prendre politiquement une forme droitière.
        Sans vouloir être trop indiscret, dans ta grande clairvoyance, tu as voté « non » à Maastricht ?
        Tu ne serais pas un geabien par hasard ? 😉

      4. Cette « Europe »-là, l’Union Européenne, n’est pas l’Europe des peuples, elle n’est pas l’Europe sociale à laquelle tant de gens aspirent, moi comme bien d’autres.
        Elle est l’Europe des marchands, l’Europe d’une « aristocratie de l’argent » [il paraît que si l’on parle de PLOUTOCRATIE, ça vous catalogue à l’extrême-droite, mais il faut pourtant appeler un chat un chat]. Et elle a amplement démontré que son ancrage néolibéral n’était pas simplement une orientation temporaire, mais était inscrite dans sa nature, dans ses institutions, dans sa raison d’être.
        Cette Europe-là, on a le droit de ne pas l’aimer et de la rejeter, de souhaiter son démantèlement afin de construire une Europe humaniste et solidaire, sans passer pour un affreux nationaliste réactionnaire! Mais c’est ce que font les tenanciers de cette Union au service de l’oligarchie : ils anathémisent, ils excommunient. Ils recourent aux moyens les plus malhonnêtes, intellectuellement parlant, afin de discréditer les opposants au système.

      5. @ Amsterdamois
        Oui, les mots sont connotés. Pourtant, « ploutocratie » a le mérite de la clarté et de l’exactitude : le gouvernement des riches, par le fric.
        Depuis quelque temps, j’ai pris l’habitude de parler de la « kleptocratie » : le gouvernement des voleurs. On ne devient pété de thune qu’en dépouillant autrui, de préférence les pauvres, car, comme le disait justement le regretté Alphonse Allais, ça ne fait que très peu à la fois, mais ils sont les plus nombreux…

      6. Et puis hésiter entre Mélenchon et Poutou, ça me renverse… Comme dirait l’autre, le NPA a les mains pures, mais il n’a pas de mains….

        Alors les micro-tout version Onfray, c’est joli et certainement nécessaire mais il faut passer à l’étage supérieur [soit reprogrammation cérébrale via PNL mélenchonnienne, soit bastos dans la tête de Gulliver] : « La brutalité du libéralisme n’existe que par l’acquiescement de ceux qui le subissent. En viendraient-ils à refuser leur collaboration que cette forteresse deviendraient un tas de pierres sèches. […] Certes ce refus gagne à ne pas être solitaire : car la puissance et la domination libérales disposent des moyens de ramener à la raison le rebelle isolé, vite écrasé, pulvérisé et remplacé. […] On doit se concerter, associer des forces, augmenter les chances de faire triompher son idée […] La somme des énergies additionnées et conjuguées des nains de l’île de Lilliput réussit à terrasser le géant Gulliver. Une multiplication de liens fins, une prolifération en réseau des petites actions ajoutées, une toile d’araignée libertaire peut endommager un mécanisme élaboré de longue date. […] La nature même des micro-fascismes oblige à des micro-résistances. »

        On sait que le capitalisme néo-libéral, infâme protée, saura tirer parti desdites microrésistances. Il faut en modifier les structures, ce qui passe soit par la participation à un gouvernement, soit par une forme de révolution.

        Voter Poutou ou Besancenot par le passé, même si on peut partager une partie de leurs idées, ça n’a aucun sens…. Autant s’acheter des flingues et aller jusqu’au bout de la logique.

      7. Evidemment que j’ai voté « non » à Maastricht ! Non mais tu ne comprends rien, toi non plus ?

        Tout le patronat français, toutes les élites libérales, tous les hommes politiques favorables au libéralisme économique, tous les Français millionnaires, tous les Français les plus riches et les plus cupides, bref LA CLASSE SOCIALE DES DOMINANTS, tous ces gens étaient pour le « oui » à Maastricht en 1992.

        Mais moi, je suis contre ces gens-là : tu n’as pas encore compris ça ?

        Evidemment que j’ai voté « non » à Maastricht en 1992 ! Et évidemment que j’ai voté « non » à la Constitution Européenne en 2005 !

        Le 26 novembre 2006, Warren Buffet a déclaré au New-York Times :

         »There’s class warfare, all right, » Mr. Buffett said,  »but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning. »

        http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9A03E3D9133EF935A15752C1A9609C8B63&scp=10&sq=class%20warfare&st=cse

      8. « Evidemment que j’ai voté « non » à Maastricht ! Non mais tu ne comprends rien, toi non plus ? »

        Converser avec BA doit être un véritable délice. Le second degré et toi, – je prends ma calculette – on dirait que ça fait au moins deux 😉
        Mais tu cherches à convaincre qui au juste et de quoi au juste ?
        Ce sont des banalités que la plupart des gens du blog pourrait partager me semble-t-il, à quelques petites nuances près – bouuuh qu’ils sont méchants ! Tu enfonces des portes ouvertes avec le sentiment de prendre d’assaut la Bastille.
        La première question est : plus d’Europe – Vive la France! – ou mieux d’Europe ?
        La seconde est : si mieux d’Europe, comment infléchir le rapport de forces ? politiquement, levier d’abord national ou européen ?

      9. Voter Poutou ou Besancenot par le passé, même si on peut partager une partie de leurs idées, ça n’a aucun sens…. Autant s’acheter des flingues et aller jusqu’au bout de la logique.

        A ce propos, indiquez nous un seul exemple dans le monde
        où une classe dirigeante a débarassé le plancher par la « révolution des urnes ».
        Jamais, nulle part…

        Par contre, plusieurs classes dirigeantes
        ont été déplacées par la légitimité du nombre et la raison de la force.
        L’histoirehumaine enseigne que l’autruche qui survit,
        c’est celle qui affûte et sort ses griffes,
        pas celle qui met la tête dans le sable.

      10. 1- Comment veux-tu qu’il y ait « mieux d’Europe » alors que le cadre maximal du consentement à l’impôt est le cadre national ?

        2- Comment veux-tu qu’il y ait « mieux d’Europe » alors que le cadre maximal du consentement à une décision de la majorité est le cadre national ?

      11. @ PAco76

        « Les US sont le problème », en réponse à BA « L’europe est le problème ».

        1) l’Union européenne est la projection du modèle américain sur l’Europe et son principal allié.
        L’UE et l’USA sont deux faces de la domination occidentale. L’un et l’autre sont à peu de choses près le même problème.

        2) A ceci près que les USA existent vraiment, alors que l’UE est un chateau de cartes juridico-administratif.

        3) Si demain les choses tournent mal entre, par exemple, une europe dont l’Allemagne aurait pris le contrôle et les USA ou, autre exemple, entre la France et l’Allemagne pour le contrôle de l’Europe, il faut bien se rappeler que toutes ces puissances ont au fond la même racine. Contre l’Union Sacrée capitaliste, pour la défaite de son propre impérialisme …

      12. @ Charles A.
        Je ne comprends pas bien votre interpellation. Pas en désaccord avec vous.
        S’il n’existe aucun précédent c’est que « la révolution des urnes » est impossible soit. Je demande donc simplement au NPA d’être cohérent.

        @ BA
        Un poil rigide. Vous n’essayez pas de comprendre. Vous n’avez pas dû assez potasser votre petit Mélenchon illustré. Lui et Généreux veulent ‘mieux d’Europe » et pensent que le levier ne peut être que dans un premier temps national. Et vous pensez que l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix doit se faire à quel niveau ? Et vous estimez qu’une forme de protectionnisme « intelligent » à l’échelle européenne est possible ? Non, pour vous tout est figé, une fois pour toutes. Et je me demande ce que peut bien vous apporter ce blog.

      13. « vous pensez que l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix doit se faire à quel niveau ? »

        Quel parlement osera voter cette interdiction ? A mon avis, si cette interdiction est un jour votée – ce que je souhaite – elle sera votée par un parlement de gauche, dans un pays européen. Cette interdiction doit se faire au niveau national. Dans quelques années, j’espère qu’un parlement, quelque part en Europe, montrera l’exemple aux autres parlements nationaux.

        « vous estimez qu’une forme de protectionnisme « intelligent » à l’échelle européenne est possible ? »

        Non. Tous les traités européens comportent un article qui grave dans le marbre le libre-échange mondial généralisé. L’Union Européenne est une construction libre-échangiste. Je rappelle qu’à partir de 1997, presque tous les gouvernements au pouvoir en Europe étaient de gauche : je rappelle que tous ces gouvernements de gauche n’ont rien fait pour mettre un terme au libre-échange mondial. Donc, si demain des gouvernements de gauche arrivent au pouvoir en Europe, est-ce qu’ils se renieront ? Est-ce qu’ils mettront fin au libre-échange ? Est-ce qu’ils gommeront l’article consacrant le libre-échange mondial des traités européens ? On verra.

        « pour vous tout est figé, une fois pour toutes. Et je me demande ce que peut bien vous apporter ce blog. »

        Tu ne comprends rien. Dans ma vision du monde, RIEN n’est figé. TOUT est instable.

      14. Cela permet de clarifier les choses. Et nous ne sommes pas fondamentalement en désaccord. En revanche, vous n’êtes pas quelqu’un avec qui on a envie de faire société. Vos « tu ne comprends rien » récurrents sont détestables. Et je ne doute pas, quand on a l’impression comme vous d’avoir inventé la machine à courber les bananes, que votre message trouve un grand écho…

      15. « S’il suffisait d’être intelligent pour ne pas être bête, autrement dit si la bêtise n’était qu’une affaire d’ignorance, alors l’espoir serait permis.
        Malheureusement ça ne marche pas comme ça.
        Loin de soulager la bêtise, l’intelligence ou la culture, comme on dit, ont souvent pour effet de donner à l’imbécile, en plus, et contradictoirement, la certitude, la conviction, littéralement confortable, que la bêtise ne le concerne pas.
        C’est ce que Clément Rosset appelle la « bêtise du second degré », la bêtise réflexive, la bêtise intelligente, et qui est en fait la bêtise absolue, la bêtise en personne… et l’apanage d’ailleurs des personnes ordinairement considérées à juste titre d’ailleurs comme intelligentes et cultivées.
        Tel l’antisémite qui brandit ses amis juifs comme un sauf-conduit, ou le contestataire bien pensant qui brandit euh… sa moralité ou son indignation comme un gage de moralité, l’imbécile, ou l’homme bête, se reconnaît souvent au fait qu’il brandit sa culture comme un paratonnerre ou sa marginalité comme un gage de son indépendance. Oubliant par là même que tout le monde veut être exceptionnel, que rien n’est plus ordinaire que de vouloir être exceptionnel, et qu’il suffit de croire qu’on échappe à la bêtise pour tomber dedans. » R.E.

      16. Quand Yvan me dit que je suis d’extrême-droite, je réponds : « Tu ne comprends rien » parce que, dans le monde réel, c’est exactement le contraire.

        Quand tu me dis : « pour vous tout est figé, une fois pour toutes », je réponds : « Tu ne comprends rien » parce que, dans le monde réel, c’est exactement le contraire.

        Quand quelqu’un dit une chose sur moi, alors que dans le monde réel, c’est exactement le contraire, je lui réponds : « Tu ne comprends rien ».

        Qu’est-ce que tu veux que je lui réponde ?

        Bon, maintenant, pour calmer le jeu, si vous voulez, je vais vous dire :
        – que je suis d’extrême-droite,
        – que j’ai toute ma vie voté pour l’extrême-droite,
        – que pour moi, tout est figé, une fois pour toutes,
        – que j’aurais préféré qu’on ne touche pas à la monarchie absolue de droit divin
        – etc.

      17. Comment trop souvent, les échanges avec BA restent surtout centrés sur… BA, je je je et moi moi moi.
        Peut être que tel est le but. Une mise en forme en quête de reconnaissance sociale.
        Quelle perte d’énergie !

      18. @ BA

        J’aurais dû m’exprimer autrement : « Tout semble figé…. » Je cherchais au départ uniquement à comprendre ce qu’il y avait derrière ces taux obligataires – et tous ces records historiques battus ! – que vous diffusez un peu partout. C’est un comportement singulier pour le moins.
        Pour ce qui est de l’emploi du « rien »…. Asséner un « tu ne comprends rien » – ben rien, c’est quand même pas beaucoup et l’expression prend assez rapidement une portée générale – à un interlocuteur que vous ne connaissez pas et qui ne vous connaît pas peut se révéler assez improductif. Et l’effet le plus terrible est celui qu’il provoque sur les personnes qui pourraient être d’accord avec vous ou ne sont pas fondamentalement en désaccord…
        Joli effort de second degré dans votre dernier post. 😉
        Une dernière question : qu’est-ce qui vous anime lorsque vous diffusez tous ces taux, manifestations de l’effondrement de la zone euro ? Colère ? Délectation ? Cela n’a aucune importance sur le fond j’en suis conscient mais je ne dois pas être le seul à y voir (vraisemblablement à tort) une forme de jouissance…

      19. Cash, ce n’est pas moi qui commence : je ne fais que répondre aux questions personnelles qu’on me pose.

        En ce qui me concerne, je ne pose pas de questions personnelles aux autres participants de ce blog.

      20. @ Guzmán de Alfarache

        Nous sommes donc en fait d’accord;
        parler de « révolution par les urnes », quand aucune classe dominante
        n’a fui devant les urnes, c’est une supercherie de politicien professionnel.
        Faut-il alors faire une campagne électorale ?
        La question est tactique et se discute en fonction de la conjoncture.
        En ce moment, en France, cela vaut la peine d’utiliser une telle tribune
        pour dénoncer la dictature du capital et son Etat,
        et l’alternative nécessaire; une révolution de civilisation.
        Mais l’objectif d’une telle campagne est de pousser à un soulèvement,
        qui, si il arrive vite, commanderait bien sûr à dénoncer les élections
        comme la comédie du Théatre de l’Alternance.

  8. Il y a une chose nouvelle, me semble-t-il, dans la progression de la Grande perdition : les « dirigeants » sont en train de baisser les bras et de lâcher prise.

    Beaucoup moins de volontarisme affiché dans leurs réunionnites : ainsi lors du mini-sommet de Strasbourg à l’issue duquel Sarkozy parla sans trop de conviction d’un accord « constructif » alors que Merkel venait de retoquer sèchement la demande franco-italienne d’euro-bond et d’intervention de la BCE.

    Ainsi encore de l’échec au 23 novembre des négociations entre républicains et démocrates au sein de la Super-commission anti-déficit, qui fut accueilli avec une molle torpeur par les deux parties (Obama compris).

    1. C’est vrai Yéti, je constate la même chose du côté des décisions locales. C’est comme si tout le système était en train de se bloquer.

      1. Je constate que Mr Melenchon a anticipé cet état: il a souvent parlé d’un effondrement à la façon argentine, provoqué par un blocage progressif, amenant a un effondrement d’un bloc de nos systèmes. Ca me parait assez pertinent. Malheureusement, le Front de Gauche arrive trop tard et n’a pas l’enracinement dans la société française pour y agir avec force: il aurait sans doute fallu se préparer plus tot, organiser la resillience de notre société, faute d’avoir pu l’organiser au niveau européen, en isolant les noeuds critiques de nos sociétés, en mettant des pare-feux à ces niveaux là et en mettant en place des mecanisme permettant d’isoler les dynamiques critiques emergentes.

        Là, clairement, on n’est pas prêt à agir: aucune force politique n’a la capacité d’organiser cela, même s’il semble que le FdG et quelques individualité à gauche et à droite y songent. Ma grande crainte est que l’on ait une alternance vide: un nouveau gouvernement qui se retrouve dans la tourmente sans être capable de réagir et sans plan de bataille, et qui laisse la place au chaos quelques mois après son élection.

      2. C’est même bizarre qu’un « front de Gauche » ait du mal à faire passer ses idées dans un pays où se trouve 2,6 millions de millionnaires (au bas mot…)…
        Voir ceci en complément :
        http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20111123trib000666253/inegalites-les-10-les-plus-riches-possedent-50-du-patrimoine-des-menages-francais.html

        Blob.
        L’Argentine est un « cas » qu’il ne faut surtout pas considérer car les US les ont « aidé » en privatisant à leur avantage TOUTES les sources de richesse du pays…
        On nait dans le système capitaliste … ou pas. (et pas, ça veut dire embargo)
        Pour le reste, y’a masse taire car de.

        Il faut regarder la réalité en face. Parfois.

      3. A voir les intentions de votes dans les sondages, il est en effet probable que nous aurons le PS à la place de l’UMP et qu’en terme d’actions réelles, ce sera peu différent.

        Sauf que… la crise s’aggravant, l’impact sur la population devient de plus en plus fort et la colère monte. L’extrême-gauche étant désorganisée, la mère Le Pen conserve toutes ses chances. Sarkozy qui espère se trouver au second tour face à elle pour ré-éditer le score de Chirac risque surtout de ne pas passer le premier tour. Alors à moins qu’un des franc-tireurs genre Dupont Aignan, Mélanchon (voire Eva Joly ?) parvienne à faire une percée, cela va se terminer dans la rue. Pas cool.

      1. @ Blob :

        Front de Gauche, pas « enraciné » …

        Oui, bien sûr. Attention toutefois aux illusions d’optiques. Le Front de Gauche et sa composante principale, le PCF est en réalité, l’organisation politique la plus enracinée.

        Je mets de coté l’UMP, très eracinée dans la bourgeoisie, les cercles patronaux, …

        Les militants du PCF sont présents et animent localement des milliers de sections syndicales, d’associations de quartiers, de mouvments politiques large (contre la pauvreté, le mal-logement, …).

        Le PS est très présent partout, mais superficiellement. A mon sens, il est moins enraciné.

        Evidemment, ce n’est pas l’image renvoyé par le mirroir déformant des médias

    2. ‘lut Yéti. Des montagnes.
      A cause de toi, ça.
      A force d’écrire des choses « pas bonnes za dire » sur le net, les zélecteurs deviennent comme les zinvestisseurs plus difficiles à manipuler.
      M’étonnerait pas que l’on TE reproche d’écrire des commentaires acerbes sur le blogajorion sous peu…

  9. Chronique du désastre, suite.
    Que peut-on ajouter à cela?
    Acter les faillites avec leurs conséquences permettrait au moins de bloquer les compteurs des dettes et des créances.
    Dès lors, un moratoire général pour deux ans pourrait débloquer le tout, peut-être.
    Mais, n’oublions pas, l’ensemble de l’épargne sera affectée, et cela nécessitera un traitement politique.

  10. Il se pourrait bien que l’on arrive bientôt au bout de ces décennies de fuite en avant dans la dette, la financiarisation de l’économie n’étant que la tumeur ultime d’un cancer généralisé.
    Si la répartition de la croissance reste un sujet important, le fondement même de notre croissance devient le seul sujet qui compte aujourd’hui. Il devient évident que ces fondements sont insoutenables et un crack obligataire pourrait tout emporter en fort peu de temps.
    La restructuration nécessaire d’une grosse partie des dettes privées et publiques semble de plus en plus claire. Nombre d’établissements financiers n’y résisteront pas et soit disparaitront soit seront nationalisés pour éviter que les dépôts ne partent en fumée.
    Les placements et biens divers et variés vont eux aussi être très touchés, même les plus solides, certains disparaitront purement et simplement, d’autres perdront une grosse partie de leur valeur. Pour beaucoup, la question sera bientôt de perdre le moins possible et cette question ne fera qu’amplifier les problèmes puisque tout le monde voudra, même si c’est une erreur, du cash, la hausse de ces derniers jours des taux sur les dettes souveraines n’étant que le reflet de ce processus.
    La crise en zone euro devient le détonateur ultime de la crise de l’endettement occidental et de son mode de croissance. Les pays ayant les plus gros endettements globaux et la plus faible épargne privée, souffriront le plus, les USA en tête, mais nous ne seront pas épargnés, loin de là.
    Les devises ne disparaitront pas, car ce n’est pas une crise de devise mais une crise de modèle de croissance et de consommation. Ni l’euro ne disparaitra, ni le dollar, ni le yuan, ni le Yen, ni la Livre, on ne va pas revenir au troc, mais la croissance, elle, va disparaitre pour un bon moment avec toutes les joyeusetés que l’on imagine facilement.
    Les plus pauvres d’entre nous vont avoir besoin des autres, pensez à donner un peu plus que d’habitude ce week end à la banque alimentaire.

    1. La crise en zone euro devient le détonateur ultime de la crise de l’endettement occidental et de son mode de croissance. Les pays ayant les plus gros endettements globaux et la plus faible épargne privée, souffriront le plus, les USA en tête, mais nous ne seront pas épargnés, loin de là.

      L’Allemagne sort de l’euro (les deutschemarks sont déjà imprimés si j’ai bien compris). Le mark renchérit de 30%, l’Allemagne handicape ses exportations dans la zone euro, mais elle peut se le permettre durant une brève période (excédents précédents + renchérissement du mark).
      La zone euro dévalue unilatéralement de 30%, ou plus (pas de planche à billets, cela ne sert qu’à alimenter le grenier à liquidités : l’argent créé ne redescend pas dans l’économie, il est utilisé par les 1% pour spéculer encore plus et essayer de se refaire : pourquoi croyez-vous que l’intervention de la BCE est réclamée aussi fort par UK, USA etc…). Après quelques mois d’assainissement des finances des pays de la zone, l’Allemagne réintègre l’euro, avec une nouvelle parité si nécessaire, et une révision des traités incluant des règles de gestion des déficits s’il le faut (une négociation hors traités peut même suffire).

      Avantages :
      – les CDS ne sont pas activés (pas d’effondrement à cause de l’Europe aux yeux de l’Histoire, cette crise n’est pas la nôtre),
      – les rentiers allemands gardent leur argent, et l’Allemagne reste une puissance économique, nécessaire à la stabilité européenne,
      – les dettes sont remboursées en partie avec un euro dévalué, le solde redevient supportable,
      – la crise retourne aux USA, les américains (politiques, banques, secteur privé..) doivent trouver en urgence une solution, au lieu de nous regarder nous débattre.. chacun son tour…

      Et je pense alors que le jeu s’arrête là, parce qu’à ce moment tout le monde aura compris qu’il n’y pas de solution à un endettement aussi phénoménal.. et surtout les « marchés » auront compris, après avoir perdu sur tous les tableaux : baisse des taux sur les dettes d’états rendant la spéculation moins productive, CDS inopérants forçant à intégrer le risque plutôt que de le revendre aux autres, remboursement des dettes en monnaie dévaluée, etc.. :
      Restructuration tous azimuts…

      Il y a certainement des inconvénients qui m’échappent, mais une chose est sûre, dans l’autres sens (les autres pays quittent la zone euro) cela ne fonctionnera pas : les dettes resteront libellées en monnaie forte, spéculation sur les disparités entre monnaies redevenues nationales..

      1. Il me semble que vos propos reposent sur l’hypothèse que les « marchés » apprennent de leurs erreurs. (et accessoirement les politiques, mais les politiques ne servent de toute façon à rien s’êtant exclus eux-mêmes du jeu depuis 30 ans)
        Je pense que vous vous trompez lourdement et êtes bien naïf.

      2. Et tout recommencerait au bout de quelques années!

        Il vaudrait mieux, ainsi que l’avait plaidé Jacques Sapir et d’autres, transformer l’euro en monnaie commune, à côté de monnaies nationales ou régionales [groupes de pays aux économies similaires], de sorte que les fluctuations internes soient possible pour permettre des rééquilibrages, tandis que les relations avec l’extérieur passeraient, elles, par cette monnaie commune.

  11. Pour me permettre de diffuser l’info sur la Deutsche Bank qui réduit son exposition à la dette souveraine italienne via les CDS, vous auriez l’amabilité de me donner la source ?
    Merci d’avance !

    1. Un article du Financial Times intitulé « Investors doubt Monti can turn the tide for Italy », signé par Richard Milne et David Oakley (14 novembre 2011).

      1. La City et Wall Street ont encore de beaux jours devant eux… des « analyses » du FT concernant l’Europe et pourquoi pas du WSJ pendant qu’on y est… encore plus fort que la propagande officielle sur l’inflation ou le chômage américain.

        Même Jouyet commence à ne plus pouvoir tenir sa langue tellement ça devient énorme.

  12. Et vous pensiez que les chiffres de 1929 avaient été « perdus »…??
    http://www.latribune.fr/bourse/actualite/20111125trib000666791/wall-street-enchaine-une-septieme-seance-de-baisse.html
    « Les places américaines ont enregistré une nouvelle baisse vendredi. Et elles ont enregistré leur plus mauvaise semaine de Thanksgiving depuis 1932. »
    Hé bien… pas pour tout le monde.

    La situation est identifiée, les causes sont connues, les remèdes possibles MAIS refusés par les plus gros possédants par l’intermédiaire de leurs bras armés : banques et multinationales.

  13. C’est franchement « radio trottoir », mais, bon: climat général a partir de quelques éléments vécus; les concessions automobiles sont vides, les vendeurs se morfondent, les stocks au plus haut, c’est calme, très calme, disent t-ils….certains se posent la question de changer de branche;
    premières petites courses pour les cadeaux de Noël en semaine: les magasins sont vides de clients, certains n’ont jamais vu ça! discussion avec des vendeuses de grands magasins: on sent monter l’inquiétude et la révolte: les loyers, les prix, les salaires qui baissent et les menaces de licenciements, l’avenir pour les gosses et soi – même;
    plus généralement une énorme prise de conscience que l’on est dans le mur et que les GVT s’occupent des banquiers et pas des populations…la mayonnaise est en train de prendre!
    immobilier: trou d’air taille XXL; en bref l’économie est en train de se crasher: perte de confiance, inquiétude diffuse mais forte et l’énervement grimpe.
    A côté de cela, NS nous ressort le coup du  » c’est le nucléaire ou la bougie »; il est en retard d’une guerre, notre président! d’une façon générale, les politiques sont caramélisés, quant au président des riches…
    pronostic général: ça va péter en janvier – février, en tout cas avant les élections, problème N° 1: l’emploi et l’avenir de la jeunesse…propos repris au vol: « mais qu’est ce qu’ils attendent, les jeunes, pour descendre dans la rue ? on ira avec eux, en plus »…
    A vous les studios.

    1. Toutes les conditions sont en place pour que ça pète, et depuis un bout de temps et ……. rien !
      Chacun s’imagine qu’il va mieux s’en sortir que le voisin et qu’il vaut mieux ne pas trop brusquer les choses.
      Je viens de vivre un moment intéressant durant lequel certains de mes collègues se sont révoltés contre leur hiérarchie. Au début, front uni, forte revendication. Puis très très vite, fissure de la volonté commune pour de mesquins intérêts personnels et effondrement du mouvement pour se terminer par un acte d’allégeance de certains aux chefs.
      Alors la révolte en janvier ou février ……. plutôt un bon coup de blues d’après fêtes en perspective. Et en mai on choisira entre blanc bonnet et bonnet blanc.

    2. Pourtant les médias font moui fort sur la crise, davantage sur les champignons qui poussent ou qui poussent pas, la Syrie, l’Egypte, le Maroc, même Mars y passe. Même C dans l’air avec d’excellents sujets comme la population mondiale (où personne n’a cité Fernand BRAUDEL).

    3. Cette cascade d’événements catastrophiques : délocalisations systématisées, chômage de masse, jeunesse abandonnée, faillites, restrictions diverses, paralysie des institutions européennes, quelques catastrophes climatiques aussi, et bien d’autres choses encore, montre, à l’évidence, que c’est un vrai cauchemar qui commence.

      1. Non plutôt un renouveau où les peuples d’Europe auront la chance de reprendre en main leur destin. Nous vivons depuis 35 ans sous la dictature de l’argent de la drogue, du stupre, des jeux et du pétrole. Je n’en puis plus de voir le fielleux Barroso oser nous donner des leçons, ni les cliques de BruxeLles, Strasbourg, Franckfort, La Hague, enfin tous cs fonctionnaires tamponnés EU, pullulant sur le dos de l’avenir de nos enfants. Je crois en l’Europe des peuples, Mais d’abord il nous faut trouver une langue et une culture commune, Arrêtons aussi avec cette vision ringarde qui base tout sur la natalité, du grand n’importe quoi. Nous sommes déjà trop nombreux en Europe pour notre degré de développement, Surtout si nous voulons préserver notre environnement. Allez au-delà de vos idéologies et vous verrez que c’est la logique qui parle.

      2. @jean-yves
        c’est un vrai cauchemar qui commence . Je crois pour ma part que le cauchemar a commencé depuis au moins 10 ans , mais comme beaucoup de gens ont profité de ce système ,il y avait silence radio . La remise a zéro des compteur sera dure , mais avec un peu de lucidité ,et si bien sûr vous n’avez pas les mains dans le pot de miel , savoir gagner de l’argent sur de la fabrication de produit est dur et risqué mais possible , bien sûr depuis quelques années faire de l’argent par placement financier était plus rémunérateur. La peur est dans ce deuxième camp , terminé l’argent facile il va falloir mettre les mains dans le cambouis . Pour ma part je pense qu’après le séisme financier , il faudra reconstruire , mais pas à l’identique , innovation respectueuse de l’homme et de son environnement ,placement financier impossible au delà de 2% d’intérêt , arrêt de la bourse pour une période déterminée, mise sous tutelle des banques , mise à la retraite des gens fonction de leur travail et non pas de leur age ,succession plafonné à 30% le restant allant au social , internet pour tous , droit à une école ou l’enseignement est autre que celui de la compétition ,civilisation ou l’argent reste un outil pas un but etc etc .Bon suis tout chafouin , un café et hop à la messe 😉

    4. Ça baigne, je vous dis, même le Père Noël n’y croit plus. Le rideau va bientôt tomber, l’agonie dure déjà depuis trop longtemps, c’est de l’acharnement thérapeutique. Les prophètes de la dégringolade affichent leur pronostic : GAME OVER !

    5. @ Marx prénom Groucho :
      J’te ferai dire que j’ai passé l’info à propos du nucléaire  » Valognes stop castor  » , alors maintenant c’est trop tard , c’était ya trois jours , ( cette info est passée ici sans modération , merci Paul et les autres ) , t’en as p’têt entendu causer dans l’poste … En tous cas j’t’ai pas vu à Valognes .
      C’est pour répondre à ton interrogation existentielle : « mais qu’est ce qu’ils attendent, les jeunes, pour descendre dans la rue ? on ira avec eux, en plus »…
      Laisse donc la  » jeunesse  » tranquille ; elle en fait plus que tu ne crois .
      D’autre part , une petite réflexion de stratégie :
      Ta radio-trottoir nous dit :  » pronostic général: ça va péter en janvier – février, en tout cas avant les élections,…  » (c’est pas le bordel , en ce moment ? Tu vis où , comment ? )
      Il y aura UN grand gagnant dans l’éventualité d’un fameux bordel que tu nous prévoies avant les élections , Sarko .

      1. Il y aura UN grand gagnant dans l’éventualité d’un fameux bordel que tu nous prévoies avant les élections , Sarko .

        toujours la même rengaine : silence dans les rangs et aller bien voter ………………..

        je pense que ce soit avant ou après, on risque pas de vous trouver dans la rue pour lutter

  14. Merkel et Sarkozy chercherait une solution pour simultanément alléger la dette des pays européens et garantir la « vertu » budgétaire.

    J’ai une proposition : Que tous les états européens (ou ceux qui le souhaitent) répudient définitivement leur dette actuelle.

    Le problème de la dette (pour eux !) serait immédiatement réglé. Quant à la vertu, comme demain ces états ne trouveraient plus prêteur, elle serait garantie !

    Certes, de nombreuses banques feraient faillite. Bon. Elles déposeraient leur bilan et on repartirait sur une base saine pour tout le monde.

  15. BFM, à moins que ce ne soit iTélé, a annoncé que le trésor Allemand n’avait pu placer Jeudi auprès des banques que 60% d’une nouvelle tranche d’emprunt. Si c’est vrai cela devrait être plus largement diffusé et commenté.

    Il a ajouté :

    La Bundesbank a donc pris le solde

    Ce qui serait une véritable révolution!

    Quelqu’un peut-il me dire si il y a une part de vrai dans cette « info »?

    Merci

    1. La Bundesbank a effectivement acheté les titres émis qui n’avaient pas trouvé preneur. La nouveauté a été l’ampleur de la désaffection des marchés, pas l’intervention de la banque centrale, qui en est coutumière.

      1. J’avais cru comprendre que c’était finalement l’agence du trésor allemande et non la Bundesbank.
        Décidément cette histoire qui court depuis jeudi n’est toujours pas éclaircie.
        Où quand le téléphone allemand prend des airs de téléphone arabe
        Qui a diffusé cette info initalement ?

      2. Cela m’a surpris aussi.

        Je croyais que les traités empêchaient les banques centrales des pays de la zone Euro de monétiser ?

        Cela revient à çà, non ?

        Pourquoi les banques centrales grecques et italiennes ne l’ont pas fait ????

      3. Oui, Monsieur Leclerc, dites-nous tout !
        Moi aussi, j’avais posé la question (sous un autre fil) : qu’est-ce que c’est que cette façon de monétiser (même à la marge, sans doute) ? Je croyais, nous croyions tous, que c’était pas beau, interdit, streng verboten !!

    1. Autrefois, on disait mauvais français. Désormais on dira mauvais client ou mauvais consommateur. C’est le progrès…

    2. Bonne question, on a pas grand chose à la Caisse, menue réserve et indemnité de licenciement, si en plus ça part en fumée !
      La pierre, je ne vois que ça…

    3. Vous pouvez dès aujourd’hui les retirer, en ne laissant que le nécessaire pour les factures, loyer…
      Et payer en liquide les autres dépenses.

  16. Moins complet que F. Leclerc, mais de bonnes choses tout de même dans un article d’aujourd’hui au titre volontairement provocateur :

    Et si Angela Merkel avait raison ?

    Les taux à 5ans et 10ans pour la Grèce dépassent aujourd’hui les 40%, qu’est ce qui justifie ces montants ? La question de la légitimité de ces intérêt n’est bien sûr pas posée, ni par Angela Merkel, ni pas Nicolas Sarkozy, pas plus que par François Hollande.

    et cette remarque de bon sens :

    (Pour créer une convergence des Etats européens), il est impossible de susbstituer à la convergence liée à l’histoire (…) une démarche autoritaire basée sur des contraintes imposées de manière centralisée.

  17. Au fond, cela fait deux ans que vous argumentez pour une fin de civilisation. La Chute de l’Empire Romain étant -on pourrait le dire ainsi- notre référence empirique à tous. Car inconsciemment parlant, nous l’avons vécu.
    Oui, mais…

    Que serait-il advenu de l’Empire si ses peuplades avaient eu l’accès ADSL à haut débit?

    Je ne peux me résoudre en une fin de civilisation à l’ère d’Internet, même si pour des raisons scientifiques, tout vous porte à le répéter.

    Ok, d’un point de vue anthropologique et historique, on peut avoir ce sentiment diffus que « c’est la fin de notre civilisation » puisqu’ à l’observation, ça y ressemble tout bonnement!
    Oui, mais…

    Internet nous permet ceci d’exclusif dans l’Histoire (PJ l’avait déjà souligné): nous sommes les spectateurs de notre propre fin. Cela, à l’époque romaine, il était impossible pour les gens de le réfléchir.
    L’horrible spectacle que notre écran d’ordinateur nous renvoie à nous-mêmes est obligatoirement (pour les gens un tant soit peu vivants) le déclencheur de notre besoin de réagir.
    Et contrairement à ce qui a déjà été écrit, je ne crois pas que « la révolution soit sans solution ».

    Prenons le schéma d’Henri Laborit dans « L’Homme et la Ville ». Celui des facteurs qui sont les conditions nécessaires au fonctionnement d’un effecteur, ce dernier étant un système complexe (ou pas) produisant certains effets

    Je ne veux pas rentrer dans les détails ici. J’espère que tout le monde en comprendra les grandes lignes pour mieux faire évoluer le modèle ensuite.

    Je commencerais pas dire (écrire) que l’outil Internet, par un phénomène que Henri Laborit appelle la « rétroaction des effets sur les facteurs », c’est-à-dire l’influence qu’ont a posteriori les effets engendrés par l’effecteur sur les facteurs qui l’ont conditionnés à agir d’une certaine façon, oblige à penser que:

    – l’outil Internet, création de l’Homme, a comme finalité d’agir par retroaction sur lui-même et ainsi de le faire évoluer.
    Pourquoi?
    Mon intuition me dit que notre fuite en-dehors du réel se fait dans « l’irréel » d’Internet et ainsi, nous vivons psychiquement dans un système fermé. Il n’y a plus de perte d’informations. Tout est enregistré, stocké, mémorisé.

    Cela reste à prouver scientifiquement, mais avant de polémiquer, continuons plus en avant si vous me le permettez.

    Parler de finalité, c’est en fait directement entrer dans le vif du sujet, c’est-à-dire rétablir une métaphysique chez les Hommes (dont tout reste à écrire), en prétendant que les facteurs qui ont agi sur l’effecteur « Humain » (système complexe s’il en est!) pour produire les trois effets:
    1) « élaboration de la technologie Internet »,
    2) « création du contenu Internet » (contenu enregistré, stocké, mémorisé) et enfin,
    3) « extension du produit Internet »,
    ces facteurs ont été engendrés -dans le nouveau langage métaphysique dont tout reste à écrire- respectivement par (ce ne sont que des exemples) l’Esprit des Maths, le Besoin de partage et de reconnaissance et enfin l’Esprit marchand. Eux-mêmes complétement Humains!

    Évidemment, ici, je mesure à quel point je suis subjectif dans mes appréciations. Mais tel est le but et l’avantage de la métaphysique, c’est qu’elle donne l’opportunité à tous de partager son avis et de discuter des causes premières (dans ce cas-ci:de l’apparition, du contenu et de l’extension de l’outil Internet).

    Une fois ceci intégré. Le plus important est de comprendre -c’est valable pour tout le monde- que ceux qui ont pris conscience de notre déclin civilisationnel par l’effet du partage d’informations entre Humains, Humains qui n’auraient jamais potentiellement communiqué ensemble autrement, agit par rétroaction sur ces mêmes Humains.

    Deux remarques:
    1) Ici, je dis « par l’effet du partage d’informations entre Humains » de façon intentionnelle. J’estime que nous avons inconsciemment au fil de l’évolution de cette technologie « appris » à nous faire une opinion du monde à travers cette nouvelle technologie dont nous n’appréhendons intellectuellement qu’aujourd’hui les effets sur nous-mêmes.
    2) Je dis « qui n’auraient jamais potentiellement communiqué ensemble autrement ». C’est bien de cela qu’il s’agit. Nous avons acquis un nouveau pouvoir avec l’apparition du nouvel outil Internet. Ce pouvoir est celui de communiquer avec (presque) toutes les personnes que l’on souhaite. Ceci est extrêmement important car nos relations, nos rencontres (même si elles ne sont que virtuelles dans un premier temps) ne sont plus déterminées en-dehors de nous par un quelconque hasard ou déterminisme social. C’est nous-mêmes qui agissons sur nos contacts avec le dehors. Alors qu’avant, c’était le dehors qui nous permettait d’avoir tel ou tel contact. Internet réunit presque tout le dehors, c’est-à-dire presque tous les contacts potentiels de l’Univers (encore de la métaphysique) au-dedans d’un outil préhensile intellectuellement parlant par tout un chacun (et surtout pour les nouvelles générations qui sont nées avec l’outil!).

    Tout ceci est très incomplet, ceci étant je voulais avoir vos opinions car si cette théorie « fonctionne », elle pourrait nous permettre de nous rencontrer en vrai et d’agir sur la réalité.

    1. Tim K
      « Je ne peux me résoudre en une fin de civilisation »
      je n’ai ni le temps ni l’énergie de lire tous les coms et j’imagine qu’on vous aura déjà répondu…
      Imaginer une fin de civilisation débouchant sur un chaos à la Mad Max est une issue à laquelle il est difficile de se résoudre.
      Mais il est possible, qui sait, d’imaginer une issue plus heureuse.
      Après une période plus ou moins longue où ça fera de plus en plus mal, l’humanité (qui a la tête dure) acceptera enfin de prêter l’oreille à des voix qui pour l’instant prêchent dans le désert en préconisant l’abandon de la compétition dans les relations économiques, non seulement au sein de chaque société mais entre les différentes nations du monde…
      La nécessité d’en finir avec une politique fondée sur la concurrence tous azimut mortifère et désastreuse pour les peuples fera de plus en plus évidente . Et les opinions publiques, lassées de souffrir, finiront par réclamer avec une insistance croissante à leurs dirigeants la mise en oeuvre de politiques radicalement différentes et fondées sur une coopération véritable et la mise en oeuvre d’un partage plus équitable des ressources de la planète entre les peuples.
      Et comme ce que veulent les responsables politiques c’est avant tout d’être élus ils finiront par se résoudre à mettre en oeuvre des politiques plus justes et coopératives.
      Scénario bizounours diront certains? Possible, d’autant que le risque d’un nouveau conflit mondial semble réel.
      Mais scénario qui reste plausible (=digne d’être plaidé), souhaitable et peut-être inévitable comme l’affirme Jose Luis Sampedro.

      1. Ca a l’air d’être un scénario bizounours, mais rien ne dit qu’il ne pourrait pas émerger un jour.

        Si vous et moi le réclamons dès aujourd’hui, alors même que les exactions et les humiliations ne sont qu’à leur commencement, il est même très probable qu’un jour un « Age d’Or » refasse son apparition.

        Toutefois, il faudra passer par la case noire pour atteindre la case blanche…

    2. Ben la réalité c’est quoi ?

      Je ne peux que partager votre théorie, mais voila :
      Pensez-vous que dans la majorité des gens, ils peuvent encore s’informer vraiment sur le net.
      Il suffit de regarder autour de vous….
      Les conditions misérables vécues au quotidien : travail, trajet domicile-travail, charges de familles, ne permettent pas à la majorité de s’informer et ainsi de prendre conscience si ce n’est ( malheureusement) qu’au travers des Jt et leur désinformation habituelle.
      Faites un sondage dans la rue et poser simplement les questions : BCE ? Eurobonds ? Monétisation de la dette ? etc…..je mise sur moins de 10% des sondés qui pourront vous répondre correctement.
      Bref, comme je l’ai déjà écrit précédemment sur ce site, seul une infirme partie d’initiés tels que nous, ont ce privilège immense de pouvoir se tenir au courant grâce au site de Paul…et de se préparer au changement.

      1. La Réalité, voulez-vous dire?
        Il semblerait que ce soit celle dont on est conscient, voire celle qu’on choisit.
        Toutefois, cela reste à prouver!

    3. Enquête très récente par Internet.

      http://www.jean-jaures.org/content/download/16373/159439/file/presentation.pdf

      (8 novembre – 15 novembre 2011, 800 personnes en Allemagne – 800 en France)

      – Inquiétude forte vis à vis du déficit public
      – mais plus faible qu’au début 2010 (!)
      – risque de faire comme la Grèce: France 57%, Allemagne 43%
      – 1ère cause: France les dépenses de l’Etat, Allemagne la spéculation
      – très bizarre réponses où les Etats vont plus coopérer mais un peu moins le couple franco-allemand et surtout où 62% et 63% pensent que tout ça va aboutir à un éclatement de l’euro !
      – 57% et 76% désapprouvent l’aide à la Grèce, 89% et 83% c’est de l’argent perdu car jamais remboursé
      – 73% et 81% favorables à la sortie de la Grèce en cas de défaut
      – 67% et 59% favorables à se coordonner avec les autres pays
      – 52% et 77% pour que la BCE mette l’inflation avant la croissance économique
      68% de français pour le protectionnisme, 68% d’allemands contre
      – 55% de français et 49% d’allemands satisfaits de l’action coordonnée des dirigeants français et allemands (question trop tordue pour être honnête)

      Bon, je ne sais si cette enquête IFOP est sérieuse (j’aime pas quand les sans réponse ne sont pas indiqués.)

      Mon interprétation est:
      – les enquêtés cherchent surtout à montrer qu’ils ont bien appris leur leçon à la télé
      – ils disent que les gouvernements font leur possible
      – mais les 2/3 disent que l’euro va se planter!

      Je vous invite fortement à ignorer mon résumé et à lire l’enquête vous même!

      1. Internet est une technologie de pays riche et coûte énormément d’énergie, environ autant que le transport aérien mondial.

        Dans un pays en crise, avec un taux de chômage important, combien de personnes vont pouvoir conserver ces accès.

        Et surtout, cette connaissance peut disparaître juste avec une panne d’électricité (bien sûr, il y a les sauvegardes).

        Cependant, la crise n’est aujourd’hui qu’une crise des pays riches : l’Inde, la Chine, l’Amérique du Sud, la Russie ne sont pas concernées par les malversations financières européennes et nord-américaines.

        Tout n’est pas rose là-bas et tout ne restera pas rose, mais ne regarder que ses souliers n’est pas le reflet de la réalité mondiale.

        La revanche des nations pauvres (je ne me résous pas à dire émergents ou en voie de développement) est peut être proche, une crise est une opportunité.

        http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-le-cout-ecologique-d-internet-24104.php

      2. @ Upwind

        Internet est une technologie de pays riche et coûte énormément d’énergie, environ autant que le transport aérien mondial.

        Cela ne dit pas qui sont les pays riches. Peut-être le sont-ils tous assez pour investir dans cette technologie à des fins diverses. Totalitaire ou libérale.

        Cependant, la crise n’est aujourd’hui qu’une crise des pays riches : l’Inde, la Chine, l’Amérique du Sud, la Russie ne sont pas concernées par les malversations financières européennes et nord-américaines.

        Par le prisme des valeurs d’un pays, riche ou pas, vous loupez la révolution planétaire qu’entraîne l’Internet. Facteur d’instabilité par excellence.

        Que ce soit la plateforme financière Globex des financiers, l’Internet de votre quotidien ou l’Internet de l’armée, des institutions politiques ou des médias, etc etc… Je fais cette hypothèse que l’Internet est un outil disponible et utilisable par tous, et que c’est principalement pour cette raison qu’il est un facteur d’instabilité mondiale pérenne qui ne se résorbera que lorsqu’on aura analysé en profondeur à quel point notre outil -par notre méconnaissance de sa surpuissance- nous manipule.
        Cela peut paraître grotesque ou hallucinatoire, ça n’en reste pas moins l’hypothèse que je privilégie.

      3. @Upwind:
        Le NET débarrassé de la pub et partiellement des films etc .. devrait etre nettement moins vorace .
        De plus il peut etre alimenté energetiquement de façon parcellisée /sécurisée .
        Ces hypothèse seraient interessantes (a infirmer ou confirmer) , car le NET pourrait devenir un outil d’économie energetique .
        Qu’importe s(il faut l’équivalent d’une centrale pour l’alimenter , s’il en économise 50 !
        En effet un grand nombre d’ usage du net permet d’éviter le déplacement d’ humains ;…bien plus vorace en énergie /kg que les marchandises .(enseignement , information , achat , vente , documentation …..)

      4. C’est le contraire.

        Internet est un outil de contre-pouvoir, jusqu’à ce qu’il soit phagocyté par le pouvoir.

        Le problème actuel de la finance n’est pas le manque d’argent, c’est la concentration d’argent pour quelques uns.

        Sans information, personne ne peut analyser des choses justes.

        L’écriture, l’imprimerie et maintenant internet ont permis des révolutions.

        Les croyances disparaissent lorsque l’information devient exploitable (exemple de la religion et de l’accès à la majorité de la lecture).

        La crise, ce n’est pas maintenant, la crise c’est les trente dernières années pendant lesquelles tout le monde n’a pas voulu voir les bêtises qui ont été faites.

        Ce qu’on appelle la crise aujourd’hui n’est que la résolution de la crise.

        Que l’on passe par une période d’instabilité temporaire (qui peut durer une ou deux générations) n’est que le passage obligé à une nouvelle phase de stabilité.

        La stabilité, c’est quand tout le monde peut manger et n’a pas un niveau de vie différent de ses voisins.

        Pas comme le veut le NAIRU.

        Ce que j’ai voulu dire en disant qu’internet consommait des ressources, c’est qu’il me semble que le talon d’Achile d’internet est sa dépendance à l’énergie, et donc aux sociétés organisées à grande échelle, sa dépendance au pétrole, au charbon et au nucléaire.

        Un livre reste imprimé quoi qu’on fasse (sauf un autodafé) et vous pourrez le lire à la lumière d’une bougie.

        Vous aurez beau allumer votre machine siliciée en pédalant sur votre vélo, rien ne se passera s’il y a une coupure d’électricité dans votre quartier.

      5. Cependant, la crise n’est aujourd’hui qu’une crise des pays riches : l’Inde, la Chine, l’Amérique du Sud, la Russie ne sont pas concernées par les malversations financières européennes et nord-américaines.

        Upwind, ça fait combien de temps que vous n’êtes pas allé en Chine ou que vous n’avez pas discuté avec des chinois? Vous ne connaissez rien à ces pays comme la plupart de ceux qui en parle.

        Même les gens de The Economist disent qu’il commence a y avoir des soucis en Chine…

    4. @ Tim K
      Pourquoi croyez-vous que les Romains ne pouvaient réfléchir sur eux-mêmes ? Sous les Antonins, dans ce moment de la Pax romana qui fut le grand apogée, quand Rome avait en apparence tout réussi, des intellectuels sentaient déjà que la grande geste s’achevait, que tout était virtuellement par terre. Et ils ne faisaient alors que refléter un sentiment diffus mais largement répandu.
      Quant aux échanges entre humains, internet ne changera rien au fait que nous n’entendons que ce que notre croyance nous autorise à entendre. Montrez à certains commentateurs de ce blog que le capitalisme a été un facteur de progrès inouï dans l’histoire humaine, prouvez-le par A + B : ils n’entendront rien parce qu’ils n’ont pas envie d’entendre. « Ils ont des oreilles, mais… »
      Il y a près de vingt ans, j’ai essayé de montrer qu’en Algérie islamisme et démocratie avaient partie liée : tout le monde à hurlé. Je ne pouvais être qu’un terroriste : personne, absolument personne n’a désiré entendre.
      Ainsi sommes-nous, et ça ne changera jamais, pour le pire mais aussi pour le meilleur…

      1. Ainsi sommes-nous, et ça ne changera jamais, pour le pire mais aussi pour le meilleur…

        C’est précisément ce qui me fait réagir aujourd’hui et qui me pousse à découvrir Marcuse, Marx, Illich, Debord, Laborit, Jorion, Corm et les prochains.

        Je crois en l’Unité des consciences, mais aussi… en la sauvagerie des humains.

        Upwind évoque la dépendance énergétique d’Internet et dès lors, il serait inintéressant de vouloir dominer l’outil pour stabiliser l’instabilité croissante du monde car si cela se trouve, on manquera d’électricité d’ici quelques années (ou décennies).
        C’est possible. Ca a même l’air hautement probable…

        Mais c’est aussi ce qui me gène. Pourquoi l’accepter? Est-il possible qu’on perde au cours de notre Histoire une telle invention?

        Alors, en attendant, je lis… des livres. Ca ne sera jamais perdu! 🙂

        Merci pour vos réponses

  18. « Nous, les 99 pourcent » est un slogan formidable. Il définit très bien ce qu’est d’être la classe moyenne par opposition à l’élite (et non pas la classe moyenne par opposition aux pauvres ).

    http://www.rtbf.be/info/chroniques/chronique_nous-les-99-9-pourcent-paul-krugman?id=7139713&chroniqueurId=5032403

    Accord sur un gouvernement fédéral en Belgique avec bien entendu un plan de rigueur qui ne touche que les pauvres(merci au PS).

    http://www.rtbf.be/info/belgique/dossier/la-belgique-a-la-recherche-d-un-gouvernement/detail_budget-2012-les-negociateurs-toujours-reunis-avancent-lentement?id=7140623

    http://www.lesoir.be/actualite/belgique/elections_2010/2011-11-26/un-accord-sur-le-budget-879570.php

    En détails le budget 2012:

    http://www.lesoir.be/actualite/belgique/elections_2010/2011-11-26/budget-2012-et-reformes-socio-economiques-les-dernieres-propositions-879578.php

    1. Accord sur un gouvernement fédéral en Belgique avec bien entendu un plan de rigueur qui ne touche que les pauvres(merci au PS).

      C’est malheureusement bien pire qu’un plan de rigueur qui viendrait juste retirer de l’argent en fin de mois dans la poche des plus pauvres et plus vulnérables. Je l’ai dit en commentaire d’un article précédent, mais je recopie :

      Aujourd’hui, les journaux belges s’évanouissent d’admiration devant un accord budgétaire, arraché sous la pression extérieure, S&P entre autres, qui scelle la plus grave régression sociale de tous les temps. Qui scelle la mise au point d’une armée de chômeurs âgés, vulnérables, réserve de main d’oeuvre facile et à bats coûts pour les entreprises, première étape dans un plan de destruction de toutes les conquêtes sociales du XXème siècle, de retour au bon vieux XIXème siècle, aux corons, aux ouvriers esclaves, dépendant des bontés des dames patronnesses le dimanche à l’église… Et tout ça, sous la houlette d’un homme qui ose se prétendre « socialiste », avec la participation d’un parti qui ose se prétendre « socialiste ». Je n’ai pas de mots assez durs pour dire ma colère, mais je peux dire qu’elle s’adresse encore bien plus aux usurpateurs du qualificatif « socialiste » qu’aux libéraux et aux agences de notation ou autres qui, eux au moins, sont fidèles à leur crédo, à leurs sponsors, et suivent leur voie.

      En Belgique, les « socialistes » ont trahi le peuple. Ils ont jeté en pâture les ouvriers et les employés, les chômeurs, les allocataires sociaux, les services publics. Tout ça pour un fauteuil au 16 rue de la loi. Tout ça pour pouvoir venir sourire à la TV et dire qu’on est « responsables » et « à la hauteur des défis ». Ils me donnent envie de vomir. Elio Di Rupo, George Papandréou, même combat. Même avenir : les oubliettes de l’histoire après une demi-législature, avec comme bilan d’avoir été l’instrument des plus grandes avancées enregistrées par la finance, le patronat, et la droite néo-libérale depuis plus d’un siècle.

      1. @ Hououji Fuu

        Nous voulons que vous compreniez enfin qu’il n’y a rien de pire pour le socialisme qu’un parti qui se dit de gauche, porté au pouvoir par des “centaines de milliers de voix” qui espèrent un changement de société, mène aveuglément une politique de droite.

        C’ est tiré de cet article /

        http://www.ptb.be/nieuws/artikel/des-dirigeants-de-la-fgtb-repondent-au-ps.html

        Sinon, vous êtes très lucide ; c’ est exactement ma situation que vous décrivez.
        Et je peux vous jurer qu’ aujourd’ hui une assistante sociale (dame patronnesse du XXI ème?), tient plus du huissier qu’ autre chose ; à la place de comment pourrait-on vous aider, vous vous faites entendre, que pourrait-on vous prendre. Complètement sinistre.
        Expérience vécue cette semaine.

      2. « En Belgique, les « socialistes » ont trahi le peuple. »

        Ils auront mis le temps !
        Les nôtres nous ont trahis il y a 30 ans.

      3. Les quotidiens belgicains sont des ‘jaunes’,déja lors des grandes grèves de l’hiver 1960 la police avait du ‘protéger’ les journalistes de La Meuse à Liège pour éviter leur lynchage.
        Les ‘pseudos’ journalistes Belges sont des recopieurs d’agence de presse, ils n’ont aucune opinion par peur de perdre leurs subsides car sans l’aide à la presse ils sont morts.
        En télévision c’est un désastre absolu, RTL TVI fait du sous TF1(oui c’est possible) et la RTBF a quelques rares émissions d’investigation.Quand je compare à TSR(Suisse) ou Radio Canada c’est le jour et la nuit.

      4. @ Ken Avo
        Vous êtes prudent et gentil (deux qualités immenses),
        mais ceux qui ont enduré des maux indescriptibles dans les tranchées de Verdun,
        comme les dizaines de milliers mitraillés à Madagascar,
        ou tous les torturés en Algérie parleront plus vrai:
        politiciens professionnels, ils n’ont jamais trahi.
        Ils ont toujours été fidèles à leur émoluments de serviteurs du capital.

    2. « Nous, les 99 pourcent » est un slogan formidable. »
      Mais oui c’est ça. [ Moins je pense mieux je me porte ] pourrait aussi les faire marcher.
      Bon pour l’abattoir les moutons : qu’il soit collé sur le front ou sur votre derrière le slogan.

      1. octobre,

        un peu courte ta critique de ce slogan.
        Un slogan n’est qu’un slogan, qu’il faut prendre pour ce que ça est : un raccourci de langage, une sorte de moyen mnémotechnique pour résumer un axe de réflexion qui dans un certain contexte — ici celui de la crise globale — permet de sortir du cadre.
        Les 99 % ne visent pas tant à faire des 99 % des victimes des 1 % qu’à indiquer que la force des 1 % ne tient en réalité qu’à la division des premiers. Le slogan a une double signification : il part d’une réalité, la concentration des richesses dans les mains d’une minorité, et il invite le plus grand nombre à ne pas mésestimer sa puissance de transformation. Dans l’immédiat le mouvement mondial semble n’avoir aucun résultat, mais le travail s’effectue plus en profondeur, il rend visible une prise de conscience qui jusqu’ici ne concernait que des individus ou groupuscules épars. Et puis ce n’est qu’un moment de la crise, une phase d’une évolution ultérieure que par définition nous ne pouvons pas connaître puisque la transformation concerne le système dans sa globalité.

      2. Dissy, lorsque 99% de la population sera en prison, nous en reparlerons.
        Mais ce doit être ce que tu souhaites…

        Pour l’instant, elle ne fait que crever de faim.

      3. @ Octobre :
        Fatch ! Z’allez vos faire lyncher, Octobre. Pour bien moins, j’en ai pris des pas mures (quoique, une chataigne pas mure, ça fait quand même moins mal qu’une bogue bien à point).

      4. zébu

        merci de me ramener au calme, j’allais faire un malheur ! 😉
        Le temps n’est pas orageux mais les esprits sont un peu tendus, pourtant il y a entre nous tous sur le blog plus de choses qui nous rassemblent que de choses qui nous séparent. Au moins ici le fameux « cadre » il nous travaille.
        Je me faisais la réflexion cet après-midi alors que je déambulais dans Paris que dans un siècle
        la différence entre Jorion et Lordon paraîtra tout à fait dérisoire. Chacun aura joué son rôle dans la transformation inéluctable.
        Ceci dit, il me semble pas choquant que certains se sentent plus proches de Jorion que de Lordon, et inversement. C’est surtout une question d’affinités, de style, au delà des quelques points sur lesquels ils peuvent avoir des divergences.

      5. @ PYD :
        « pourtant il y a entre nous tous sur le blog plus de choses qui nous rassemblent que de choses qui nous séparent »
        Je n’en suis plus aussi sûr.

  19. Pierre Larrouturou : « Que les citoyens se lèvent ! ».

    Les remèdes appliqués aujourd’hui pour résoudre la crise nous conduisent droit dans le mur. « Pour éviter le krach ultime », c’est le titre de son dernier livre, l’économiste français Pierre Larrouturou demande aux dirigeants européens de changer radicalement leur fusil d’épaule.
    Son modèle : le président américain Roosevelt après la crise de 1929.

    Interview audio.

    http://www.rtbf.be/info/economie/detail_pierre-larrouturou-que-les-citoyens-se-levent?id=7140823

  20. De même, tenter de répondre à cette question.

    Internet serait-il l‘instrument de notre évolution, voire de notre sauvetage égoÏste ou un outil disponible à tous -convivial, parce qu’il ne soumet personne- qui permettrait à chacun de se libérer?

    Y’a du pain sur la planche…

  21. Rembourser des prêts avec d’autres prêts, on envoie les « civils » en médiation de dettes pour moins que ça, réprimandes et interdictions à la clé.
    De plus, on sait dès le départ qu’il n’y a aucun liquide émis pour couvrir les intérêts. Où voulez-vous aller chercher de quoi les payer ?
    Alors oui, on peut chipoter les comptes, jouer avec des rondelles de carotte ou des boutons de culotte : ça occupe… Mais qu’est-ce que ça résoud ?

  22. « la baisse de leurs dépôts résultant des retraits de grandes entreprises »

    Les entreprises mettent ou ces sommes retirées du système bancaire?
    ça doit correspondre à des fortunes, elles ne les ont pas retiré en liquide quand même (billets de banque)?

    1. Bonjour,

      Pour ce que j’en sais à la BCE pour les européens et à la FED pour les américains notamment. D’une certaine manière, les rats quittent le navire.

      Cordialement.

  23. L’unification de l’Europe s’avère une nouvelle fois impossible. Trop d’égoïsmes nationaux, l’Europe se condamne ainsi à ne plus peser dans les affaires mondiales. C’est le déclin assuré pour tous les pays européens et les peuples européens.
    Mais inutile de pleurer, c’est notre faute, notre très grande faute et plus particulièrement celle de nos dirigeants qui ne font que représenter ces égoïsmes nationaux.

    1. Non, Joan.
      Ce sont les US qui sont contre une Europe plus puissante qu’eux. Tant en nombre qu’en PIB qu’en réserve d’or.

      Ne nous trompons pas d’adversaire.

      1. nous pauvres indigènes Gauliens de Dexia, les US trompeurs et l’anti-impérialisme et le tralala en toute bonne complicité avec nos représentants, d’un sondage qui dit que 2/3 de chez nous Français aimerait que Joly dégage… l’hégémonie certes ils en vendent le spectacle et derrière les murs il fera pas bon être étranger; ne nous y trompons pas; adversaire de qui ? il est qu’à voir ce lancé de pompon… c’est pas si loin, la guerre des étoiles dieu maître ô les grands plans les valeurs sous de gros éclairages, me pompent l’air.

    2. Ben, celles qui seront vraiment à l’aise ouvrent des comptes auprès des banques centrales. Ca rassure, mais personnelement je plaide pour une distribution de dividendes exceptionnels (pour distribuer la trésorerie, voire plus). En même temps je comprends que ça l’afficherait mal, m’enfin bon ! We r speaking about big money.

  24. On pourrait se poser cette question:
    Pourquoi un Etat est-il systématiquement en déficit?
    Réponse: L’Etat n’est pas une entreprise. Ce n’est pas une société privée qui gere des autoroutes.
    L’Etat n’est pas la société de service du capitalisme.
    Sa « providence » profite à tous, au peuple, mais aussi au Capital, à l’économie réelle.
    La question de la dette, pose la question de l’Etat, et partant, de la démocratie.
    En Argentine, puis en Islande on a tranché le débat:
    La dette ne doit pas attaquer les fondements d’une nation. D’un pouvoir régalien.
    Il ne peut pas y avoir d’avenir….Sans défaut!
    En 2008, les gouvernants n’ont pas réalisé qu’on ne pouvait pas relever le systeme banquaire.
    Ce n’est pas une question d’effet « domino ». C’est l’effet chateau de carte. On repeint un bateau pourri pour le revendre aux peuples.

    1. L’Etat est en deficit permanent, car l’argent existe..
      Supprimons les devises, la seule valeur pour les echanges doit être la minute de bonnes actions accomplies..
      Celui qui fait des bonnes actions mange, sinon, il jeûne..
      Simple clair et net !!

    2. Avec cet état d’esprit, il faut vite revenir au Franc fondant, aux contrôles des changes, aux montants compensatoires (vous vous en souvenez de ce truc là ?) et surtout à l’inflation, à la spéculation entre les monnaies européennes et aux revendications véhémentes pour les augmentations de salaire.

      En réalité, il n’y a d’alternative qu’entre ce que je viens de décrire et une discipline librement consentie (règle d’or) avec maintien de l’euro

      1. Avec cet état d’esprit, il faut vite revenir au Franc fondant, aux contrôles des changes, aux montants compensatoires et surtout à l’inflation, à la spéculation entre les monnaies européennes et aux revendications véhémentes pour les augmentations de salaire.

        Nous vous entendons…. Expliquez-nous à présent, où vous situez les avantages de l’euro par rapport au franc, et à qui ils ont bien pu profiter.

        Merci pour votre réponse

      2. Rendez-nous le franc fondant, le contrôle des changes, les montants compensatoires… et le taux de chômage qui allait avec ! Pour moi, l’euro, c’est la mort. D’ailleurs, sur les billets en francs, il y avait Voltaire ou Montesquieu… Sur les billets en euros, il n’y a personne et des monuments de nulle part, qui n’existent pas, des mensonges. Je n’aurais rien eu contre Dante ou Bach, pourtant…

    3. 1) Non, on ne peut pas se poser cette question !

      L’Etat est en déficit à cause de l’équation de Say et c’est c’est tout ! Le monde capitaliste est de tout temps, en déficit !

      2) Je n’aime pas Stephane Hessel.

      Lorsque tout le monde aura je ne dis pas le courage, mais la simple bonne foi de.. d’ouvrir un livre d’économie et d’en tirer des conclusions et lorsqu’on cessera de considérer des vieux ignorants comme Hessel comme des Oracles, on aura fait un grand pas !

      Pourquoi tout va de travers ? Parce que collectivement on est incapable d’additionner 2 + 2 et individuellement c’est encore pire. Ceux qui sont intelligents ne le sont pas assez pour agir, ni pour apporter leurs lumière sur ce m** !

      Cette veulerie générale m’exaspère !

      1. Bizarrement, Lisztfr, autant j’ai pu bouquiner dans ma jeunesse et avoir un niveau de compréhension suffisant pour lire la démonstration de la Théorie de la Relativité générale comme s’il s’agissait d’un simple bouquin de math, autant, au bout de DEUX pages, j’ai refermé un bouquin appelé « bible ».
        Je ne saurais donc jamais à qui a profité le testament.

        Donc, Camarade, tes bouquins d’économie…
        Par contre, la gestion, oui.

        Vois-tu la différence entre être intelligent et avoir envie d’agir?
        Pourquoi n’agis-tu pas, du fait de cette grande intelligence que tu possèdes…??
        Fermes donc le bouquin d’économie à la deuxième page.

        Merci de laisser mon vieux Lisztfr répondre.

      2. @lisztfr
        Vous n’aimez pas Hessel, soit…
        Mais le traiter d’ignorant… On voit que vous connaissez pas sa vie, son parcours, ses écrits…
        Finalement, nous sommes tous des ignorants, et on ne sait pas d’où viendront les ‘bonnes’ idées pour enfin sortir de se système à l’agonie, mais ce ne sont pas les ‘ignorants’ actuellement aux commandes (et depuis longtemps) qui semblent avoir le moindre début d’idées nouvelles !?
        Ils pensent d’abord à protéger les leurs, de leur clan, de et dans leur cadre de réflexion… C’est ça qui devrait vous exaspérer !

      3. @yvan :

        Est-ce à moi de sauver le monde ? non, c’est comme dirait l’autre, aux docteurs de la ville. Et ils ne font rien. Même Chomsky, Ziegler, Slavoj, etc ne proposent rien. Hobsbawm, je ne me souviens pas s’il est mort. Tous nos profs d’université ne font rien du tout, le plus « rouge » c’est Badiou, il maintient « l’hypothèse communiste » et débrouillez-vous ! tout le monde espère qu’un nouveau système va tomber du ciel, ou en remet la tâche généreusement à d’autres !

        Et de plus nous sommes en démocratie or comme les médias sont achetés on abruti tout le monde avec de faux débats, et jamais on ne discute de cette démocratie elle-même !

        Donc je reproche depuis 2007 à nos intellectuels qui ont plus de titres que moi, de ne rien faire. Ils ne font pratiquement rien, et même ..les marxistes ne font rien et personne ne propose rien. D’où aussi l’élection de Sarkozy en 2007 !!!

        Ce ne sont pas des moutons de Panurge, mais des moutons de Panurge qui dorment !

        Avant il y avait au moins une société secrète, les francs-maçons. Aujourd’hui je ne crois pas que les francs-maçons soient d’une quelconque utilité enfin c’est à eux de le dire, mais enfin… c’est grave, c’est moi carrément qui doit proposer un système mondial de rechange car tout le monde dort et est inconscient ! Ils s’y connaissent en maths, laser et protons mais il faudrait se soucier un peu de la politique !

        Même ici, le seul média libre, enfin libre mais non légitime, on ne sait comment saisir les problèmes or si on a une chance d’agir c’est uniquement par notre intelligence de proposition, ce qui fait défaut à tous les autres mouvement style Indignés et Occupy, qui sont « empty brain ».

        Ils sont nuls malgré leur bonne volonté. Personne n’a de courage à rien même pas d’imaginer, de penser… c’est ça qui est grave. Vous regardez des gens éminents, les admirez et lorsqu’il s’agit d’inventer le monde de demain il n’y a rien ! ils ne savent pas.

        Ok, on charge beaucoup l’économie dans ce blog, comme science non advenue, mais c’est aussi une science alibi, cela permet aux autres profs de rester sagement dans leurs amphis et de dire mais regardez c’est à eux de régler le problème etc. Tout le monde s’en lave les mains sous tous les prétextes possibles ! Un monde de lâches, d’inconscients et de stupides, d’insensibles ! de gens qui n’ont appris que leur pauvre petite matière de spécialiste et se foute du bien général !

        Ils méritent tous le bûcher ! Et moi avec.

        Avant il y avait… 1 type, qui s’est engagé contre le TCE en 2005. Un prof… Aujourd’hui c’est 50 fois pire…

      4. Je comprends bien l’impatience de Lisztfr,
        mais pas sa vision pessimiste.
        J’aimerai pouvoir l’aider à se sentir plus en phase avec les ferments en cours.
        J’ai participé activement à 68 et ce qui a suivi.
        Le temps présent est porteur de contradictions et
        d’une révolution plus profonde, véritablement de civilisation.

        Concernant son post, il a raté semble-t-il
        les prises de position des trois intellectuels cités.
        A tous de les relayer à la prochaine occasion.
        Concernant les indignés, il convient de reconnaitre que le terme recouvre
        des niveaux de conscience et de lutte très variés,
        comme toujours avant le temps des grandes révoltes.

        Voici une heure d’échange de Olivier Besancenot invité à NY
        à dialoguer avec eux sur le sujet, et qui rend compte:
        http://www.npa2009.org/npa-tv/all/all/29475

        J’oubliais d’ajouter,concernant les intellectuels, un phénomène révélateur:
        la redécouverte de Marx, sa critique du capitalisme
        s’imposant comme une clé de compréhension de la crise en cours.

        A ce propos, le séminaire « Lectures de Marx » à l’ENS ( Paris)
        a repris cette année et chacun y participer.
        La prochaine séance (lundi 28 novembre à 18h, 45 rue d’Ulm, pavillon Pasteur)
        sera consacrée à « Une analyse marxiste de la crise économique »,
        avec une présentation de Gaston Lefranc.

        Lundi 5 décembre, la séance du cycle de lecture suivie du Capital
        portera sur le chapitre II du livre I, commençant par un récapitulatif du premier.
        Lundi 12 décembre, Isabelle Garo, présentera son livre
        sur Foucault, Deleuze, Althusser & Marx (Démopolis, 2011).
        Lundi 19, le séminaire attaquera le chapitre IV du Capital…

    4. Un état est nécessairement endetté, tout dépend de la dimension et de l’étendue de la dette. Exemple: j’étais, il y a deux semaines, aux USA où j’ai visité une ville dans l’est du pays. Cette ville n’a plus un rond, elle sera mise sous la tutelle de l’état Delaware. La raison: le maire a dépensé à tout va pour assurer son élection/réelection. Il a été très apprécié par les électeurs, ce maire. Cette générosité lui a assuré son statut pendant un certain temps – jusqu’à présent où le désastre ne pouvait plus être dissimiulé.
      Nous aussi, nous avons en Europe une problème au niveau de l’éthique: il faut dire la vérité aux gens au lieu de les dissimuler ou de les embellir. Mais l’électeur veut entendre ce qui lui fait plaisir ou ce qu’il rassure. Le seul fond de commerce d’un politique: les voix.

      1. Et cela, germaminus, te suffit à justifier un endettement d’état…???
        Ou le critiques-tu?

        Je souhaite que tu veuilles nous ouvrir les yeux par la deuxième hypothèse.
        Et reste aux US, tu seras « libre »…

      2. Je pense que l’expression de mon texte est suffisament claire: Il ne s’agit en aucun cas d’une apothéose de l’endettement. J’accuse la manière dont on charge l’état de dettes. Et j’accuse notamment la classe politique. Elle voit avec satisfaction que la population s’en prend aux banques, alors que l’on sait que la cupidité/voracité fait partie du business plan d’un banque ou d’un organisme financier. C’était à la classe politique de réguler, de prévoir; elle a échouée sur les deux régistres!

  25. De la puissance de la dette..

    Bon !! On ne s’inquiète pas trop les amis, car comme le dit le bon sens:

    Si vous devez 10000 euros à votre banquier, il vous tient!!

    Par contre, si vous devez 1 milliard d’euros à votre banquier, vous le tenez !!

    Le montant des pertes éventuelles est aussi fort, sinon plus que l’appât du bénéfice escompté.

    Après, c’est à celui qui aura le plus long fusil !!
    Merci ô dualité providentielle !!

    1. Oh oui, il est bon.

      N’est-ce pas lui qui a dit :

      Après cet accident je vous lit le communiqué de presse. « Tout est normal autour du bateau car, comme à Juan-les-pins, les moules ont des poils. »

      1. Je ne peux m’empêcher de faire remarquer que, tout en faisant leur travail, certaines personnes contribuent à l’évolution des pensées…

  26. @François:
    Bon… Comme vous le disiez l’autre jour dans un post à Jean-Pierre Pagé: « Il va bien falloir un jour constater les pertes. »

  27. La censure, toujours la censure.

    Sur un site aussi perché intellectuellement, pourquoi y-a t-il autant de censure.
    De quoi avez vous peur?
    Si censure il-y-a, pourquoi ne pas en indiquer la raison?
    Chez Jorion, on préconise le changement, dans la limite du bon entendement?

      1. Ok, on aurait pu en débattre.
        D’autres avis auraient été les bienvenus, c’est toujours utile pour avoir une vision plus globale de ce qui pourrait déranger.
        merci

    1. Il y a déja un désaccord ce soir entre deux partis.Si ce gouvernement survit 3 ou 4 mois c’est beaucoup.Vu les ‘communales'(municiaples) prévues en octobre 2012…je verrais bien une double élection.

    2. Je ne vois pas trop d’où vous tirez l’information que les belges sont « optimistes »…

      Calendrier social :
      – Vendredi 2 décembre (cette semaine qui arrive) : manifestation nationale en front commun – FGTB, CSC et CGSLB – à Bruxelles(*). Un chtit tour entre Nord et Midi, comme d’hab. Personnellement, ça m’énerve, mais il paraît qu’il faut monter en puissance par étapes.
      – Mardi 6 décembre : comité fédéral de la FGTB pour décider des modalités d’une grève générale nationale avant la trêve des confiseurs.
      – Mercredi 7 décembre : grève générale dans la province de Liège et grève sur tous les sites européens d’Arcelor Mittal en soutien à la fermeture du chaud (et celle du froid qui se prépare, malgré les dénégations de la direction, la main sur le coeur)

      (*) le patronat, par la voix du Très Saint VOKA, fait d’ailleurs connaître son incompréhension et enjoint fermement les organisations syndicales à faire preuve de responsabilité et de réalisme : le patronat exige que cette manifestation soit annulée, parce que quand même ça ferait tache pour « lémarchés » et les Très, Très, Très, Très Saintes et Infaillibles et Impartiales Agences de Notation. Moi qui n’étais pas trop motivée pour aller faire un tour à Bruxelles, ben voilà que je commence à l’être !

      Et ce n’est qu’un début.

  28. Quelqu’un du milieu politique espagnol m’a dit hier que la situation financière de l’état espagnol serait encore pire comparé à ce qui est connu jusqu’à présent. L’Hongrie, qui ne fait pas de l’euro, est à bout de souffle, on craint la victoire du parti d’extrême droite (qui ressemble plus au parti nazi qu’au FN francais)…………Il est d’ailleurs possible que l’on jouera la carte du nationalisme dans certains pays, et peut-être même en France. L’euro aurait dans ce cas contribuée à la division au sein du continent européen, et non pas à sa fédération – ce qui a été illusioire dès la création de cette monnaie artificielle.
    L’argent, sous la forme d’une monnaie commune, ne peut en aucun cas remplacer une langue commune, ni effacer les différences énormes qui existent entre les différents pays européens.

      1. Pas plus qu’entre les Français et les Allemands dans les tranchées de « la Der des Der ». Chaque fois qu’ils l’ont pu, ils ont même fraternisé. Certains ont été fusillés pour cela. Même la haine entre les peuples, ce sont les kleptocrates et leur valetaille gouvernementale et médiatique qui en décident…
        Allez vous opposer à un ordre de mobilisation… J’ai la chanson de Boris Vian en tête, « monsieur le Président… »

      2. Vos avez mal compris: je parle de « différences » (économiques, culturelles, systèmiques et cétera) qui existent bel et bien.
        Des antagonismes persistent aussi, même entre la France et l’Allemagne. Ils sont à la fête quand il y a des problèmes, des conflits, comme une situation concurrentielle par exemple……Pas quand tout va bien et quand on ne demande rien.

    1. 100 pct d’accord avec vous et en Belgique le processus est déja bien en cours avec l’extrème droite nationaliste qui fait plus de 50 pct en Flandre.Avec la formation d’un gouvernement hier on a juste gagné un peu de temps.

  29. British draw up plans to protect citizens across Europe from mass-rioting if Euro collapses.

    November 26, 2011 – LONDON – As the Italian government struggled to borrow and Spain considered seeking an international bail-out, British ministers privately warned that the break-up of the euro, once almost unthinkable, is now increasingly plausible. Diplomats are preparing to help Britons abroad through a banking collapse and even riots arising from the debt crisis. The Treasury confirmed earlier this month that contingency planning for a collapse is now under way. A senior minister has now revealed the extent of the Government’s concern, saying that Britain is now planning on the basis that a euro collapse is now just a matter of time. “It’s in our interests that they keep playing for time because that gives us more time to prepare,” the minister told the Daily Telegraph.

    http://www.telegraph.co.uk/news/politics/8917077/Prepare-for-riots-in-euro-collapse-Foreign-Office-warns.html

    In an interview, former Dutch politician Frits Bolkestein predicted the “inevitable” breakdown of the Euro. He says Eurobonds would be a “disastrous” idea, saying…”That means that the Netherlands must pay more interest. I have calculated that thing up to seven billion euros per year. Each year, we already have problems to eighteen billion cut in four years.” And he says he would not “shed a tear” if Italy left. Ultimately he sees the emergency of a “Neuro” comprise of Germany and other Northern European economies.

    http://www.businessinsider.com/dutch-statesman-the-euro-will-collapse-get-ready-for-the-neuro-2011-11#ixzz1eoiLISKr

  30. Je lis souvent les 99% et les 1%…Ne vous bercez pas avec cette formule,je ne suis vraiment pas sûr qu’en 2007(par exemple)il n’y ait pas eu dans vos 99% des admirateurs de la Rollex,même si celle-ci avait quelques relents mahonnêtes,je ne suis vraiment pas sûr que dans vos 99%certains d’entr’eux n’aient pas oublié l’école ,la formation, la santé et même leurs retraites pensant qu’ils s’en constitueraient une grace aux heures supplémentaires par exemple si »les etrangers »ne les leur piquaient pas..Mes propos sont peu optimistes,mais j’ai vécu une époque ,la fin de l’occupation allemande avec des ralliements à la démocratie qui ont été de dernière minute…Je vais vous poser une « colle »:Savez-vous qui a fondé un des premiers camps de concentration en France??Daladier ,Radical-Socialiste en 1939,bien avant la défaite et l’occupation..Il s’agit du camp de Rieucros à Mende(48) et les 99% de non-Nazis n’ont jamais protesté..Ne prenons pas nos désirs ou plutôt nos espoirs pour des réalités

    1. De même que beaucoup d’américains (classes supérieures, selon Chomsky) croient encore que la guerre du Vietnam fut légitime, et que la bombe d’Hiroshima nécessaire. J’espère que l’écroulement de leur monde servira à remettre en cause aussi leur rôle d’empire mondial.

    2. Bonne remarque: 99% est seulement un appel à la prise de conscience,
      sur la base d’une analyse objective:
      les profiteurs du capitalisme ne dépassent DESORMAIS pas plus de 1%.

      L’approfondissement de la crise permettra à des couches sociales
      de plus en plus amples de comprendre où elles se situent.

      Patience et organisation. Que chacun trouve son poste.
      L’espèce humaine n’est pas destinée à disparaître si tôt.
      Tout dépend encore de notre volonté.

  31. Merkel et Sarkozy pour un pacte de stabilité exclusif.

    Le pacte de stabilité actuel engage les 17 pays de la zone euros à limiter les déficits budgétaires à 3% du PIB, et l’endettement à 60% du PIB.
    La chancelière allemande Angela Merkel et le président français Nicolas Sarkozy envisagent la mise en oeuvre d’un nouveau pacte de stabilité qui serait limité à quelques pays de la zone euro, selon des informations du Welt am Sonntag (WamS) à paraître dimanche.

    D’après le journal qui s’appuie sur des sources gouvernementales, les deux dirigeants veulent mettre en oeuvre rapidement un nouveau pacte exclusif entre la France, l’Allemagne et certains pays, sur le modèle de l’accord de Schengen sur la circulation des personnes qui comprend actuellement 10 des 27 de l’UE. Paris et Berlin feront des propositions en ce sens au cours de la semaine, avant le sommet européen du 9 décembre et souhaitent que Rome s’y associe, selon ces sources.

    Le pacte de stabilité actuel engage les 17 pays de la zone euros à limiter les déficits budgétaires à 3% du PIB, et l’endettement à 60% du PIB…

    http://www.lalibre.be/economie/actualite/article/702761/merkel-et-sarkozy-pour-un-pacte-de-stabilite-exclusif.html

    Avec l’Italie et la rigueur pour tous pendant 30 ans bonne chance.

    Selon l’hebdomadaire allemand Der Spiegel, à paraître lundi, l’effet levier envisagé pour multiplier les moyens du Fonds de secours de la zone euro (FESF) sera plus faible que prévu, le chef du Fonds Klaus Regling s’attendant au mieux à obtenir le triplement des moyens restants.

    Selon le journal qui ne cite pas de source, l’effet levier prévoyait à l’origine un quadruplement, voire un quintuplement des fonds pour lever 1 000 milliards d’euros. En cause : le renoncement de certains contributeurs, notamment asiatiques, qui demandent à participer, ceux-ci reprochant au Fonds de manquer de moyens propres, explique le Spiegel. Le Fonds européen de stabilité financière, créé par la zone euro au printemps 2010, est doté de garanties des Etats membres qui lui permettent de prêter jusqu’à 440 milliards d’euros aux pays fragiles.

    http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/11/26/zone-euro-vers-un-pacte-de-stabilite-limite-a-certains-pays_1609786_3234.html#ens_id=1268560

  32. Litanie lancinante comme vous dites: pas un qui parle de l’Europe que nous méritions, pas un qui parle pour défendre le peuple qui l’a élu. Rien que des appels à l’aide de naufragés nantis ou corrompus qui ne cesseront jamais de nous entraîner avec eux si possible.
    Mais n’avons -nous pas le coeur, l’âme et le cerveau qui leur manquent, nous qui avons vécu de si peu? A genoux devant les gueux maintenant Messieurs les quémandeurs! NOUS NE PAIERONT PLUS: nous n’avons plus rien pour vous payer. C’est nous maintenant qui exigeons que vous payiez.

  33. Ceci n’est pas une crise… c’est une mutation
    Le regard que l’on porte aux choses à l’instant présent est fondamental pour le temps à venir. Y voir une crise est anxiogène, c’est le royaume de la peur, des angoisses. Y voir une mutation est nettement plus serein, plus constructif, plus optimiste. Dans un cas, on est en réaction, en défense, et dans l’autre, on se situe dans l’action, dans l’attaque. Quelle est la meilleure stratégie ?
    Nous savons que la solution pour les années à venir est et sera essentiellement l’affaire de chacun d’entre nous en œuvrant dans le sens du bien collectif. Les contraintes, les efforts, seront d’autant plus « acceptables »qu’ils seront accompagnés d’espoir, de sens du combat à mener vers un avenir forcément meilleur.
    Quel monde meilleur ? L’être humain a besoin de rêver, d’imaginer un autre monde, simplement pour pouvoir y parvenir. Sans écouter tous les défaitistes et ceux qui ont trop à perdre de tout changement… « Ils ne savaient pas que c’était impossible, alors ils l’ont fait », Mark Twain…
    Connaître et comprendre ce qui se passe aujourd’hui dans le monde, dans nos sociétés, permet d’anticiper et de s’adapter. Deux facteurs essentiels pour l’évolution humaine, depuis son origine. Bien sûr, beaucoup de choses changent plus brutalement actuellement, notamment parce qu’elles sont en fait l’aboutissement de lentes évolutions cependant pas toujours visibles pour tout le monde, et de transformations en profondeur. Aucun drame dans tout cela. Au contraire, c’est sans doute une très grande chance.
    Accepter que notre civilisation ne soit pas en crise, mais en mutation change tout simplement notre comportement. De protecteurs nous devenons inventeurs ! Si nous étions en crise, des soins permettraient d’en sortir pour retrouver notre état initial. Les remèdes ont été, et sont toujours, administrés. Aucun effet, aucune amélioration. Si le « malade »ne guérit pas, c’est qu’il est en train de passer à un autre état, différent, et pas forcément mortel !
    Un autre regard : une véritable vision
    Nous ne voyons pas clair actuellement parce que nous regardons avec nos yeux d’hier une réalité qui nous demande de la regarder avec nos yeux de demain. Or, la majorité de nos « penseurs/influenceurs » actuels, qui disposent de porte-voix importants, sont d’un autre temps. Ils considèrent l’industrie avec le regard du XIXe siècle, l’énergie avec le regard du milieu du XXe siècle, la communication avec le regard publicitaire des années 80…
    L’époque est à la rupture des paradigmes établis. Les basiques sont remis en cause, partout et pour tout. Ces leaders d’opinion sont donc dans l’incapacité de nous guider, ne disposant pas des nouvelles clés nous permettant d’ouvrir les bonnes portes… ou les bonnes fenêtres ! Or les nouveaux penseurs, les nouveaux exemples, sont là, bien là. Et depuis de nombreuses années. Ils/elles ont défriché les terrains, les connaissances, testé leurs idées pour valider leur efficacité au regard de l’expérience.
    Les échanges entre les disciplines scientifiques ou intellectuelles sont les sources de tant de créativité et de progrès. Mettons-les plus en lumière, écoutons et prenons en considération leurs idées, leurs pistes de travail, leurs terrains de recherches et d’expérimentations. Les nouvelles idées émergent… On les regarde avec un autre regard, plus attentif, plus attentionné, plus curieux… Moins moqueur aussi. Et si les utopistes et autres idéalistes avaient parfois raison ?
    L’enjeu de la confiance
    L’incertitude n’a rien à voir avec le manque d’espoir. Ni avec le manque de vision. C’est l’inverse. Les globe-trotteurs savent que deux aptitudes sont vitales en situation difficile : savoir gérer l’imprévu et pouvoir lâcher prise lorsqu’il le faut ! Comme tout entrepreneur d’ailleurs. Ou comme tout parent ! Ce sont deux illustrations de forces qui permettent d’être en confiance, et donc en sérénité très vigilante, pour vivre l’instant présent et aborder ce qui peut arriver à chaque instant.
    Être en confiance nécessite que la nature humaine redéfinisse ou affine ses basiques, ses fondamentaux. Au regard de la mutation en cours, trois caractéristiques peuvent constituer le socle culturel humain des prochaines années : le besoin d’être et non d’avoir, la nécessité de savoir pour comprendre et pour faire des choix, pour prendre des décisions judicieuses, et enfin la capacité à prendre des risques, à oser, à entreprendre, à faire preuve d’audace.
    Être… savoir… risquer
    « Être » est au sommet de tout, c’est la première force humaine à (re)définir, car tout en découle naturellement, notamment l’activité. Le cerveau commande la fonction. Dans une période de recherche de sens, la question des convictions, et des doutes aussi, sont les fondations de tout comportement et de toute construction. « Savoir » est la seconde clé d’avenir. Plus le savoir sera maîtrisé, plus le pilotage de vie pourra être précis. Disposer dans un contexte de surinformation générale de la bonne information, crédible, utile, sera l’atout de demain.
    Jamais l’accès à la connaissance n’a été aussi grand. L’Homme en tire-t-il un réel profit ? Grâce au web l’être humain n’a plus besoin de stocker ses connaissances dans son propre cerveau. Les serveurs et autres disques durs s’en chargent. Notre cerveau a donc tout l’espace nécessaire pour juste savoir où trouver les connaissances et pour analyser, synthétiser, créer, décider… Extraordinaire évolution ! D’où la forte attente de transparence pour rapprocher savoir et vérité, pour démontrer, étayer. Et enfin, surtout…
    « Risquer » va souvent avec innover, condition vitale pour aborder la phase de mutation que nous traversons. Pourtant la plupart des investisseurs, par exemple, ne recherchent que des placements à haut rendement et sans risque ! La culture du rentier dans son fauteuil a écrasé celle de l’audacieux qui gravit les montagnes. C’est pour cela que les politiques promettent de nous protéger face à la crise. Parce que la peur nous paralyse. Or, nous avons surtout besoin qu’ils nous « arment » face à la mutation. Oui aux outils et non aux boucliers !
    Le principe de précaution poussé à l’extrême comme actuellement est un frein parce qu’il empêche d’oser, d’explorer des territoires inconnus. Inventer, transformer et réformer ne peuvent se faire sans prise de risque, sans remise en cause des états existants jusque-là, sans courage non plus. Les organisations qui émergent acceptent le risque, celui de perdre par exemple. La société Patagonia vient de lancer un appel à ses consommateurs pour acheter moins ! Paradoxal ? Non, logique. Cette entreprise a toujours pris des risques en innovant. Aujourd’hui, elle demande à ses clients d’acheter moins, de réparer, de donner ou de recycler. Pari fou ? Pas si sûr… Dans sa nature.
    “High risk, High return » disent les Anglo-saxons. Un état d’esprit avant tout, celui des pionniers, des défricheurs, des explorateurs et des inventeurs. Une façon d’être, source de connaissances et de savoirs. Celles et ceux qui prendront des risques grâce à leurs convictions et à leur utilisation des connaissances auront toujours un temps d’avance dans la mutation en cours, donc un sérieux avantage. Seront en crise en revanche, celles et ceux qui refusent les mutations qui se présentent ou se préfigurent. Qui ne les voient pas, ou qui ne les comprennent pas.
    La Première Guerre mondiale a été l’événement crucial dont a découlé tout le XXe siècle. La mutation actuelle est sans doute l’événement crucial dont découlera tout le XXIe siècle.
    Cyril Delattre

    1. Certes, ok pour le moteur à hydrogène ou magnétique ou à vortex ou pour des techniques de synthese de la matière à partir de l’espace temps…
      Et en attendant, que fait on de nos parents à charge, malades de l’amiante ou autres pathologies?
      Que fait on de nos enfants désoeuvrés par la destruction préméditée de l’ économie ?
      Pour que les cervelles fonctionnent, les corps on besoin d’un toit, de chaleur, de nourriture, de santé …
      A quoi bon un euro fort et stable si seulement 1% en possèdent ?

    2. C’est normal que je pressente le libéral derrière la critique (légère) du système ? Allons ne nous crispons pas sur la défense du bien commun et assurons le nous même en créant nos entreprises philanthropiques, bla bla, bla bla…Alain Madelin approved !

    3. Belle démo de scientisme ! …De la croyance en boite . Qui ne sert que les démagos et de justification pour ceux qui peuvent changer de 4×4.

    4. C’est marrant vos réactions, je trouvais au contraire cet article de Delattre très… revigorant face la période sombre qui nous attend. Il faut quand même être conscient que si le système actuel explose, ce qui devient plus que probable, nous allons perdre une très grande partie de nos acquis sociaux et que tout va devoir être reconstruit.
      Croyez-vous qu’en période de dépression les gens au chômage vont continuer à toucher des indemnités, les retraités leur retraite, le système nos soins médicaux… ?
      Tout vient de la croissance, de la capacité de l’entrepreneur et des salariés qui le rejoignent à prendre des risques pour se lancer dans une aventure folle. Sans entreprises, sans salariés, pas de croissance. Avant de penser à la juste répartition de la richesse qui vient de cette croissance il faut déjà qu’elle existe, tout vient de là.

      1. @Cash

        Sauf que c’est précisément le défaut de répartition des richesses en occident qui a entrainé la crise de solvabilité actuelle. Il y a d’autres solutions que le chaos destructeur (défaut organisé, contrôle de l’émission de monnaie, restructuration du secteur financier, discussion d’un nouvel ordre monétaire international etc) Je ne m’étais donc pas trompé sur la provenance du discours…

      2. Nicks.

        Non, en Europe et donc en France, la crise de solvabilité que l’on traverse vient avant tout du manque de croissance par rapport à notre standing occidental de consommation. La redistribution sociale dans notre pays reste l’une des meilleures, peut être même la meilleure. On voit bien que le sujet n’est pas là, notre problème reste de ne pas avoir su politiquement imposer une réduction de notre train de vie alors que la croissance n’était déjà plus au rendez vous.
        Défaut organisé dites-vous !!! Parce que vous pensez que la perte nécessaire d’au minimum 30% des dettes publiques et privées occidentales pourra se faire de manière organisée ??? Et au niveau mondial ??? Allez expliquer aux Chinois qu’ils vont devoir s’asseoir sur des centaines de milliards de dollars et d’euros, mais qu’il va falloir organiser tout ça et continuer tout comme avant.
        C’est en cela que j’ai trouvé cet article intéressant, celui qui pense que nous traversons simplement une crise va essayer peu ou prou de revenir au modèle précédent, celui qui pense que le modèle occidentale est en pleine mutation, ce qui est mon cas, va essayer de concevoir quelque chose de nouveau.
        Et puis, Nicks, le chaos destructeur ne sera certainement pas une solution par choix, il ne manquerait plus que ça…

      3. @cash

        Il me semblait tout de même que le revenu du capital avait très légèrement pris des parts de marché à celui du travail au cours des trente dernières années. La dette privée et publique provient de ce déséquilibre , aggravé certes par l’émergence de nouvelles puissances, émergence au demeurant largement fondée sur des capitaux étrangers venant chercher de la « marge ». Il n’est pas question de nier la possibilité de développement des autres pays, mais ça ne peut se faire de façon pacifiée que par un réel partage des richesses.

        Pour ce qui est du défaut, on peut l’organiser en effet (mais il faut pour cela le contrôle de la banque centrale et des capitaux). La Chine n’a aucun intérêt à l’effondrement de l’occident, son marché intérieur ne pouvant pour une vingtaine d’années se substituer à ses exportations pour équilibrer son économie. L’Union européenne seule aurait déjà des arguments pour discuter d’un défaut global, en impliquant la Chine dans un nouveau système monétaire, au détriment du dollar.

        Enfin, le modèle de croissance doit également changer, le rapport au travail, à la consommation etc, c’est un fait. Mais pas au détriment du bien commun et donc des plus fragiles comme c’est désormais la tendance lourde…

      4. Hum, Nicks.
        Oui mais seulement aux US ! Là bas la dette publique et privée vient effectivement de la financiarisation de l’économie et de la tendance lourde du contrôle du capital par rapport au travail. « Inside Job » devrait passer à l’école. Mais ce n’est pas ce qui s’est passé en Europe et surtout pas en France, notre modèle social est extraordinairement redistributeur et notre dette publique n’a pas du tout la même origine. Nous avons tout simplement trop diminué nos recettes fiscales et maintenu nos dépenses à un niveau anormalement élevé, alors que notre croissance ne nous le permettait pas et ceci malgré le fait que la classe moyenne ait toujours maintenu un très fort niveau d’épargne. Et l’état à préféré s’endetter pour maintenir une activité fictive plutôt que d’accepter de traiter le problème, du manque de courage politique, encore une fois. Et quand il a fallu contrecarrer le choc de la crise née aux US en 2007 et bien nous avons perdu les faibles marges de manœuvre qu’il nous restait.
        Pour le reste, il faut savoir que le découplage des émergents est beaucoup plus rapide qu’on aurait pu le penser il y a encore 4 ans. J’ai été très surpris d’apprendre par exemple récemment que les exportations de la Chine représentaient seulement 15% de leur PIB, ces pays se recentrent vers leur consommation intérieure à toute vitesse, même si cela crée des situations de bulles. L’Asie devient de mois en moins dépendante de l’Occident et ne restera pas très longtemps l’otage de ses réserves de dollars et d’euros.
        PS : j’ai vu les discussions que vous avez eu sur la holding de rachat récemment. Sachez, pour information, qu’un particulier ne peut pas déduire les intérêts d’emprunt d’un crédit qui lui aurait servi à racheter des parts sociales et qu’il ne faire faire autrement, même sans aucun effet levier, pour racheter une société que de le faire en créant une autre société qui rachète en s’endettant. Le vrai problème que l’on a avec les LBO sur les grosses boîtes est la durée de l’emprunt qui est beaucoup trop courte et qui nécessite donc que la fille fasse de gros bénéfices pour rembourser le crédit de la mère. Cette spécificité du code général des impôt a pour but d’éviter les abus de particuliers qui pourraient faire des crédits pour investir sur des actions ou des obligations et qui en plus des intérêts générés par les placements déduiraient de leur revenu imposable les intérêts d’emprunt de ce crédit.
        Cdt.

      5. @Cash

        Chez nous aussi le capital a gagné et la dépense publique a bien souvent compensé les effets délétères des libéralisations. Il est vrai qu’ en raison des largesses fiscales, la solution a été d’emprunter, phénomène d’autant plus accéléré par l’aspiration née de la nécessité de se financer auprès des marchés financiers.

        Les marges de manoeuvre après 2007, nous n’en avons pas eu en raison des absurdités de la gestion de l’euro, pas à cause de notre modèle, qui au contraire a largement pondéré les effets de la crise, ce qui explique en partie d’ailleurs la faible implantation des indignés chez nous.

        Pour ce qui est du rattrapage des émergents, la rapidité peut être ce qu’elle est, il reste plus de la moitié de la population à sortir de la pauvreté en Chine et ça ne se fera pas en cinq ans, d’autant plus si l’occident coule. Cela dit, il est néanmoins urgent, pendant que nous avons des moyens de pression réels d’impliquer réellement la Chine au niveau de son niveau économique en la mettant devant quelques faits accomplis, compensés par un rôle accru dans le système monétaire et un accompagnement dans le développement des marchés intérieurs.

        Je vous entends sur les LBO, comme j’avais déjà entendu Cora, mais cela me renforce dans mon idée de supprimer les dispositifs opaques. Restructurer la finance devra aboutir à une diminution drastique de son champ d’action . Tout ce qui ne sera pas dans la loi devra être interdit. Pour ce qui est des astuces comptables à vocation fiscale, nous pouvons recruter des contrôleurs (c’est valable pour toutes les véritables fraudes tiens, en ces temps de stigmatisations des malades) : la dépense publique peut parfois rapporter gros…

      6. Nicks.
        La difficulté reste la distance énorme entre la simplicité du raisonnement (pas le votre… mais au sens large) et l’incroyable diversité de la réalité.
        Il y a au moins un point sur lequel je vous rejoins: la complexité du CGI, du code de la SS, du code civil, la multitudes des arrêts de cours de Cass, des décisions du conseil d’état, la densité de la jurisprudence sur telle ou telle situation etc etc etc, tout ça fait qu’il est clairement possible de profiter des failles du système pour peu que l’on ait les moyens de cheminer dans ces labyrinthes, je parle de moyens financiers bien entendu, des moyens pour se payer des consultants qui tiennent la route.
        Mais là on ne touche pas qu’à la finance.
        Vous écrivez : « Tout ce qui ne sera pas dans la loi devra être interdit »
        Mais tout est fait pour que les stratégies soient légales Nicks et c’est bien le sujet. Et ensuite tout n’est que mesure du risque puis bataille sur les requalifications sociales ou fiscales, sur les abus, les fraudes, la nullité… Rien n’est figé, tout bouge en permanence, au rythme des lois de finance, des lois rectificatives et des décrets d’application.
        On touche donc au politique, au parlement, au sénat, aux commissions, aux conseillers, aux ministères, bref on touche au système.
        Le nôtre serait plus compliqué qu’ailleurs, je ne sais pas, je ne connais que celui là.
        D’un autre côté une société reste par définition complexe, multiple et la simplicité du raisonnement ne dure jamais bien longtemps dès que l’on met les mains dans le cambouis pour construire quelque chose dans ces domaines, même avec la meilleure volonté.
        Pourtant il y aurait quand même du travail de simplification à faire, mais plus j’avance et moins les choses deviennent simples.

      7. @Cash

        Oui mais dans ce cas là on ne fait rien. La finance a existé avant sa libéralisation que je sache, et l’outil informatique est un outil, donc contrôlable. Si les petits génies se trouvent dans la finance, on peut aussi les employer de l’autre côté. Quand on a décidé que les libéralisations devaient s’imposer, les experts ont travaillé dans cette direction. Changeons la direction et mettons les experts au boulot ! C’est trop simple ? Non. Il y a des exemples dans le passé de ces changements radicaux . Ca ne dure pas ? Sans doute, mais les quelques dizaines d’années gagnées, c’est ce qui fait la différence entre une vie gâchée et une existence digne…

  34. Un autre regard : une véritable vision

    C’est un slogan publicitaire ?
    La marchandise (l’idéologie entrepreneuriale) est révolue depuis belle lurette, date de caducité très rapide, du cadavre en texte.
    RIP

  35. Nos dirigeants ne veulent pas voir la réalité en face et prennent leurs désirs pour des réalités.
    Ils vivent dans un monde qui n’est pas le notre, c’est bien ça le problème…
    Mais la réalité finit toujours par se venger, et alors ça fait mal, très mal. 🙁

    1. On fait peur aux Peuples pour mieux démanteler leur économie ??
      Nous poursuivrons les fomentateurs sur la planète entiere, pendant des décennies !!

    2. ça sent la propagande à plein nez pour accélerer la chute de l’euro. Depuis quand les anglais se soucient-ils de ce qu’il advient à leur compatriotes dans les terres lointaines alors qu’ils ne se soucient guère de ceux qui vivent dans la pauvreté chez eux ? C’est plutôt le pretexte qu’ils utilisent à leur intervention là où on ne leur demande rien!

  36. Le citoyen doit se réapproprier le pouvoir perdu
    Problème de gouvernance (politique couche avec financiers psychopathes). Qui décide quoi?
    Les marchés (Goldman Sachs et cie) se sont appropriés le pouvoir politique et économique à l’aide d’ordinateur superpuissant. Ils ont déstabilisé les gouvernements et ont obtenu la chute de la Grèce et de l’Italie et par la suite ont imposé des économistes (anciens de G.S.) sans aucune légitimité démocratique : outrage à la démocratie!
    Les marchés nous imposent leurs dictateurs, citoyens réveillons-nous, le temps presse.

    Pourquoi ne pas se servir du même outil (ordinateur) et se réapproprié le pouvoir perdu!

    Ébauche de solution pour une démocratie directe (la démocratie représentative étant une chimère).
    Le citoyen devra s’impliquer davantage par exemple à l’aide d’un ordinateur (fournit par l’État) il participera aux décisions par référendum. Ainsi toutes décisions importantes touchant la politique, l’économie, l’environnement, l’énergie etc. seront votées via internet. Le tout encadré par des spécialistes qui auront la tâche de vulgariser les informations techniques qui pourront aider à la prise de décision. Bien sûr des contrôles seront effectués pour vérifier la bonne marche du processus.

    Bien sûr, ce n’est qu’une ébauche…

  37. Il faut se réjouir, l’optimisme reprend le dessus


    Les ventes des détaillants américains ont atteint un record pour un «Black Friday», vendredi, jour de lancement de la «saison des achats de fin d’année», selon une première estimation publiée samedi.

    Elles ont progressé de 6,6% par rapport au «Vendredi noir» de 2010, pour atteindre 11,40 milliards de dollars, indique le cabinet spécialisé ShopperTrak dans un communiqué publié en ligne.

    Il s’agit de la plus forte hausse des ventes pour un «Vendredi noir» observée depuis celle de 8,3% qui avait été enregistrée entre 2006 et 2007, ajoute le texte.

    1. Ca laisse songeur a la vue des evenements de 2008 ayant fait suite a la precedente plus forte augmentation………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………… . . . . . . . . . . .

  38. C’est sur la même page, article le 2° plus lus. Mince il est passé 5° le temps que je finisse.

    http://www.telegraph.co.uk/news/politics/8917161/OECD-figures-suggest-Britains-economy-will-slip-back-into-recession-at-the-start-of-next-year.html

    La propagande semble fonctionner à plein dans ce petit jeu de « tu me tiens je te tiens …le premier qui tombera… »

    (Pour la propaganda je ne parle pas de vous lisztfr mais du Foreign Office.)

    Et les émeutes, ils n’en auront pas eux? N’en ont jamais eu? Des banques qui sautent non plus?

    Prepare for riots in UK recession my own private Office warns.

  39. Après Occupons Wall Street, Changeons Wall Street? Le Québec Inc. a plusieurs idées pour réformer le milieu financier. Louis Vachon veut limiter les contributions politiques des entreprises, Bernard Landry une taxe internationale sur les transactions financières, Richard Guay des bonis plafonnés, Yvon Charest des nouvelles règles comptables d’inspiration canadienne, Monique Jérôme-Forget une réglementation plus sévère à l’égard des produits dérivés. À l’invitation de La Presse, dix gens d’affaires donnent leurs solutions pour changer Wall Street.

    http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/economie/international/201111/25/01-4471698-dix-solutions-du-quebec-inc-pour-changer-wall-street.php?utm_categorieinterne=trafficdrivers&utm_contenuinterne=cyberpresse_BO4_la_2343_accueil_POS2

  40. ….Il me semble me rappeler que j’ai voté NON au mois de mai 2005 !!!! (et l’on continu d’astiquer les pompes des magouilleurs…)
    A croire que l’occident n’a de Vertu que le concept….
    Pace Salute à tous les Humains de bonne volonté. fil.

  41. Définition

    Un progrès est une réalisation qui profite à Tous et non à quelques uns.
    Pour le moment les progrès se comptent sur les doigts d’une main.

    Donc dès que nous aurons pris les choses en mains, ce sera 3000 euros mensuels par tête, renouvelables mais non cumulables, afin de libérer les talents actuellement étouffés par la cupidité.

    1. Au moins c’est une proposition, maintenant il s’agit de voir si l’on peut concrètement imaginer une société qui fonctionnerait autour de cette idée.

    2. @xian
      variante : tous fonctionnaires ! Les entreprises veulent de la flexibilité ? L’Etat leur vend des heures de travail. Tout le monde a un salaire à vie, avec, par exemple, 100 jours minimum de travail à faire par an et 200 jours maximum, sans incidence sur le salaire évidemment.
      Sur un autre sujet, mais voisin : d’où vient l’argent que redistribue l' »Etat-providence » ? Des impôts. Qui paie les impôts ? les contribuables. Qui sont les contribuables ? Le Peuple. Et si on parlait plutôt de Peuple-providence, le peuple providence de lui-même (d’autant que ce sont les plus riches et les plus grosses entreprises qui payent le moins d’impôt) ?

  42. Pour l’instant, l’analyse que l’on fait de la Crise, et du capitalisme me parait insuffisante, même parmi les économistes pessimistes. Il ne s’agit pas d’être pessimiste (ni atterrés), car cela traduit l’idée qu’il pourrait y avoir un espoir, que la « providence » pourrait intervenir. Au lieu d’être pessimiste il faut avoir le courage de regarder la vérité en face. Roubini me fait rire avec ses 50% de chances de récession, c’est 100%. Il y a une certitude pour qui comprend le système et il oiseux, et j’en ai assez, que l’on tourne autour du pot !

    La vérité est si facile à voir ! Au lieu de regarder n’importe quoi dans ce système, il faut commencer par analyser l’unité sur laquelle il est construit, c’est à dire l’entreprise, et à se poser des questions simples par rapport à la simple comptabilité de l’entreprise. Et tout le reste n’a aucune pertinence, le reste est présenté sous les auspices conjoncturels de la fatalité, mais ceci est la CAUSE de tout le reste ! Et je veux mettre en lumière la cause pour enlever tout fallacieux espoir à ceux qui ne se réveillent pas de leur léthargie !

    Rappel, l’entreprise ne distribue jamais les revenus nécessaire à l’achat de sa propre production, sans parler des intermédiaires qui épargnent au passage ; l’épargne à tous les niveaux constitue une « fuite » qui implique que la demande ne peut même pas théoriquement être égale à l’offre, ce que Keynes avait vu, et c’est l’un des rares ! Marx est à mettre aux orties !

    Ce système ne fonctionne pas théoriquement et l’on s’acharne à en maintenir une fiction de fonctionnement en appelant « prêts » ce qui est un « dons » ! Ce système est une fiction absolue.

    L’ensemble des entreprises ne distribuant pas de revenus nécessaires à l’achat de des produits, ou seulement de façon asymptotique dans le meilleur des monde comptables possible ce qui est une fiction, une partie des produits ne trouvent pas acquéreur et l’on est forcé de réduire la production. Voilà ce qui est « tendanciel » et pas toutes les billevesées marxistes ! Le taux de profit avec l’aide de prêts peut ne pas se réduire, et très justement ce qu’à rapporté P. Jorion ce système tombera lorsque les marchés penseront qu’il n’est plus rentable ! Et ils n’y croiront plus et fermeront le robinet du crédit et ce sera la fin de cette fiction, sans que beaucoup y aient compris quelque chose et on accusera la fatalité, mais ça aurait pu marcher si etc. mais non.

    P. Jorion a raison de vouloir démembrer la langouste financière en lui arrachant une patte ici, une antenne par là, en sachant bien aussi que tout argent reversé dans l’économie réelle ne fera que relancer l’inflation. C’est comme de l’eau que l’on jette sur un poêle, jamais les populations ne verront leur sort s’améliorer dans ce système sauf si l’on accepte de fixer l’inflation à un niveau plus élevé, ou alors (ce qui a ma préférence) on accepte de fixer tous les prix, et de changer totalement de société.

    Tant que les gens ne seront pas persuadé de cela, il n’y aura pas de direction idéologique aux mobilisations et elles s’enliseront faute d’objectifs, faute de clarté dans la pensée.

    1. Ok pour l’aspect théorique.
      Donc première question pratique : comme il ne nous est réellement possible d’agir qu’à l’intérieur de nos frontières mais cependant dans un mode économiquement concurrentiel et ouvert à l’ensemble des nations, par quoi remplacez-vous l’entreprise et la comptabilité Française ?
      Ou pouvez-vous au moins vous rapprocher d’un modèle existant ?

      1. Oui, ce n’est pas seulement la comptabilité française, mais une égalité mathématique valable en dehors de toute norme comptable, française ou internationale, ce en quoi elle est si fatale.

        Elle se résume à cette image, que la boulangère ne peut acheter elle-même tout ce qu’elle vend, sinon à crédit (Ce que Ford avait déjà vu, – la nécessité de fournir un salaire décent à ses propres ouvriers pour qu’ils puissent acheter ses voitures, – mais ils ne peuvent jamais TOUT acheter)

        Avec le temps nous verrons que nous n’avons d’autre choix que de stopper l’économie marchande et de la mettre sous l’autorité de l’Etat c’est à dire de la volonté souveraine du peuple, – Etat rénové bien sûr, débarrassé de la mafia politico-médiatique actuelle, indigne d’un pays civilisé.

        Une société affranchie de la malédiction économique parce que l’économie en tant que telle n’existe plus, elle est devenue une activité réglée par des assemblée nationales ou de niveau inférieure, régionales ou même de quartier, ou même mutualistes ou de conseils d’ouvriers. Ce n’est pas l’économie qui doit dicter la vie des peuples mais la Loi en tant qu’expression démocratique de la volonté générale qui doit dicter ce qu’est l’économie, entre autres choses.

        Donc sortir de la concurrence internationale, etc. tant pis ce que cela coûte.

        Mais ceux qui ne veulent pas de cette solution n’en trouverons pas d’autres… même s’ils leur déplait d’accorder tant d’importance à la démocratie, qui n’est que synonyme d’amour du peuple, et de respect des autres. La liberté suprême est celle du peuple, des autres en général et toutes les tentatives pour la confisquer et la diriger sont criminelles, amorales, viles.

      2. @Cash :

        Vous rigolez ? C’est à moi de vous poser la question, – êtes vous sérieux ? Le problème ne se situe pas chez moi mais bien chez vous, qui ne comprenez pas la situation.

      3. Lisztfr.
        « Le problème ne se situe pas chez moi mais bien chez vous, qui ne comprenez pas la situation ».
        Ne montrez pas les dents…
        Je ne propose rien, je n’ai pas le niveau, je vous écoute, tout simplement, parce que ce que vous écrivez m’intéresse.
        Et désolé, si je ne comprends effectivement pas.
        Je vous demande si au delà des grands mots, des principes généraux et de l’aspect théorique votre façon de voir les choses se rapproche d’un modèle existant. Vous me dites oui.
        Puis vous continuez sur les généralités de votre « société affranchie de la malédiction économique » toujours sans citer d’exemple de pays.
        Donc j’en déduis que votre société n’existe pas ? C’est cela ?

        Ensuite vous nous dîtes que cette société devrait « sortir de la concurrence internationale ».
        Mais quand je vous demande si vous êtes sérieux, ce n’est pas agressif.
        Je ne conçois tout simplement pas ce que cela veut dire.
        Sous entendez-vous que votre modèle vis en case clos et qu’il faut stopper toutes les relations marchandes avec les autres pays ?

    2. Lisztfr
      « Ce système ne fonctionne pas théoriquement et l’on s’acharne à en maintenir une fiction de fonctionnement en appelant « prêts » ce qui est un « dons » ! Ce système est une fiction absolue. »
      La théorie économique dominante n’est, tout bien pesé, qu’un alibi. La prétendue science économique est un effort permanent pour essayer de rendre légitime ce que j’appellerais (peut-être improprement mais tant pis) une accumulation sauvage et primitive du capital…
      J’ai bien conscience que ce genre de propos ne s’appliquera pas à une multitude d’économistes et de chefs d’entreprise…
      Mais le problème ne saurait se limiter à une affaire théorique ou d’ingénierie financière.
      Il reste bien des zones d’ombre dans l’analyse qui est faite de ce qui se passe aujourd’hui dans le monde. Des zones où il est étonnamment bien souvent interdit de s’aventurer. Mon sentiment est que nous serons bien forcé de nous y risquer un jour ou l’autre.
      L’ivresse du pouvoir, la soif de richesse, et un esprit compétitif fondé sur la peur des autres sont notre problème premier aujourd’hui. Et il s’agit d’une question politique certes, mais avant tout morale, philosophique, spirituelle…etc… (mettez le mot que vous voulez, « chaque mot est un préjugé » disait Nietzsche)
      Je me souviendrais toujours d’un débat télévisé du temps où un Jean Marie Messier triomphant paradait sur tous les écrans télé en compagnie entre autre d’Alain Minc. (Ce n’est pas une question de personne) Ces deux là, et ils étaient loin d’être les seuls, ne cessaient à l’époque de nous rebattre les oreilles avec la « nouvelle économie » (c’était bien évidemment avant l’éclatement de la bulle internet) et avec les perspectives de croissance quasi infinie et le nouveau monde dans lequel nous allions entrer…
      « Nouvelle économie, nouvelle économie… » déclara alors un des participant à ce débat et lui même créateur d’une start up, « Il n’y a rien de nouveau sous le soleil, c’est toujours la course pour être les premiers à poser des barbelés sur la prairie. »
      Et Il avait dit là beaucoup de choses…

      1. Non non et non. En toute amitié, il n’y a pas de zone d’ombre lorsqu’on regarde là où il n’y en a pas, et c’est ce que je fais. Il faut commencer par le début. Il y a des zones d’ombres en mathématiques et en philosophie, l’art consiste à dégager un élément concret de son halo de nuit et de s’y tenir, le reste étant de la diversion.

        Il y aura forcément du nouveau sous le soleil lorsque les Etat s’écrouleront et que l’on sera incapable de faire fonctionner ce type d’économie, réfléchissez ! Lorsque 50 % des gens seront au chômage, on fera quoi ? Rien de nouveaux sous le soleil ?

      2. lisztfr,

        il n’y a pas de zone d’ombre lorsqu’on regarde là où il n’y en a pas

        Qu’est-ce que cela veut dire ?

      3. Ca veut dire qu’il ne faut pas se laisser impressionner, et lorsqu’on est en face d’un problème il faut trouver l’angle d’attaque, et résoudre ce que l’on sait résoudre, et garder pour certain ce que l’on pense être certain, et laisser de côté le reste. Et tout ce que je dis moi, à propos de Say, j’en suis certain et même Keynes pense exactement la même chose s’il m’arrivait que des gens comme vous ici, aient l’idée inoui n’est ce pas, de me demander des comptes, alors que leur système n’est soutenu par rien et tombe en ruine !

        A moi ne se pose en fait aucune question, c’est à vous que les questions se posent.

        Maintenant c’est la dernière fois que je réponds à un message non argumenté et à la limite de l’amabilité.

      4. lisztfr,

        Désolé de vous avoir vexé, mais votre réponse n’a aucun sens. « Il n’y a pas de zones d’ombre… » ne veut rien dire. Vous m’avez habitué à des réponses plus claires. Je vous ai demandé le sens de cette phrase.
        Je ne discute ni de Say ni de Keynes car je ne connais ni l’un ni l’autre. Je ne vous demande pas de comptes et si je trouve que vous avez tort je me permettrai de vous le dire.
        S’exprimer de façon parfaitement obscure met son auteur à l’abri de ce genre de danger. J’ai trouvé que votre réponse sentait très fort la mise à l’abri de ce genre de question. C’est ce qui m’a fait réagir. Vous confirmez mon opinion en parlant de « demander des comptes ». Vous n’êtes pas trop sûr de votre réponse.

  43. Panique à bord : L’Esprit public sur Fr Q me fait furieusement penser aux dernières réunions d’Hitler dans son bunker en 45. Haine et désespoir contre les écolos, les socialo, le populisme, et Hollande. Un fatras de contre vérités éhontés, digne des cabinets. Les 3 derniers UMPistes du monde se retrouve dans le bunker de radio france, ils sont seuls et apeurés, mais grâce au micro ils ont l’illusion d’être très nombreux. Il y a une paranoïa obsidienne qui saisit la droite, qui est curieuse…

    Bon j’exagère en ce moment…

    1. @ lisztfr

      j’exagère en ce moment…

      Pas vraiment, j’ai écouté l’émission, ils étaient insupportables de suffisance.
      Et il y avait effectivement un coté dernier carré avec feu sur tout ce qui bouge.
      Mais ce sont les ordres : tout le monde doit monter au front pour montrer sa fidélité au chef. Les tire-au-flanc et les traine-la-patte seront suspendus à un croc de boucher.
      Pendant ce temps-là, le boss sauve encore le monde et fait se lever le soleil chaque matin.

    2. J’ai cessé il y a plusieurs mois d’écouter l’Esprit public et la Rumeur du monde et l’Economie en question, il me semblait entendre une assemblée de dinosaures, ou de morts vivants. Pour autant il y a de bonnes choses sur France culture – c’est en tant qu’invité des matins que j’ai découvert Paul Jorion, et aussi F. Lordon…

      1. @Sz, je suisd’accord avec vous, mais…
        Si vous écoutez Frédéric Lordon et Paul Jorion, vous devriez apprécier Emmanuel Todd,
        Jacques Sapir, Henri Sterdyniak, les ‘économistes atterrés’, etc…
        En cherchant un peu sur le web, vous trouverez tout ça !
        France culture effectivement, ou même Inter (Daniel Mermet, Zoé Varier), pour ne citer que ça…

  44. http://www.zerohedge.com/news/guest-post-comfortably-numb

    As I observe the zombie like reactions of Americans to our catastrophic economic highway to collapse, the continued plundering and pillaging of the national treasury by criminal Wall Street bankers, non-enforcement of existing laws against those who committed the largest crime in history, and reaction to young people across the country getting beaten, bludgeoned, shot with tear gas and pepper sprayed by police, I can’t help but wonder whether there is anyone home

    … comme en écho à ce que je dis.

    Some people are awaking from their trance, but the vast majority is still slumbering or fuming at erroneous perpetrators.

    I can only come to the conclusion the average American has become so apathetic, willfully ignorant of facts and reality, distracted by the techno-gadgets that run their lives, uninterested in anything beyond next week’s episode of Dancing with the Stars or Jersey Shore, and willing to let the corporate media moguls form their opinions for them through relentless propaganda, the only thing that will get their attention is an absolute collapse of our economic scheme. Uninformed, unconcerned, intellectually vacant Americans will get exactly that in the not too distant future.

    Un peu comme en France, n’est-ce pas ?

  45. @Cash :

    J’ai une meilleure idée cash. Dans l’économie socialisé, vous serez en économie concurrentielle (un pays 2 systèmes), directeur d’une grosse usine de voitures et on vous mettra un concurrent directeur d’une autre grosse usine. On vous fournira tous les équipements, seulement seuls les ouvriers du secteur concurrentiel, donc vos ouvriers ainsi que ceux de votre concurrents, pourront acheter vos voitures. On verra combien de temps vous tiendrez.

    Et sinon le troc, qu’en pensez-vous ? un sac de pomme de terre contre une livre de beurre. C’est ça ou ce que je propose, car vous c’est la bérézina. Et en plus vous n’avez aucun argument.

    1. Mais c’est justement parce que je n’ai que peu d’arguments pour un autre modèle de société que je tente de vous cerner. Ce qui n’est pas facile pour mes petits moyens, veillez m’excuser.

      Je reprends donc ma question de tout à l’heure que vous n’avez pas du lire :

      Lisztfr.
      « Le problème ne se situe pas chez moi mais bien chez vous, qui ne comprenez pas la situation ».
      Ne montrez pas les dents…
      Je ne propose rien, je n’ai pas le niveau, je vous écoute, tout simplement, parce que ce que vous écrivez m’intéresse.
      Et désolé, si je ne comprends effectivement pas.
      Je vous demande si au delà des grands mots, des principes généraux et de l’aspect théorique, votre façon de voir les choses se rapproche d’un modèle existant. Vous me dites oui.
      Puis vous continuez sur les généralités de votre « société affranchie de la malédiction économique » toujours sans citer d’exemple de pays.
      Donc j’en déduis que votre société n’existe pas ? C’est cela ?

      Ensuite vous nous dîtes que cette société devrait « sortir de la concurrence internationale ».
      Mais quand je vous demande si vous êtes sérieux, ce n’est pas agressif.
      Je ne conçois tout simplement pas ce que cela veut dire.
      Sous entendez-vous que votre modèle vis en case clos et qu’il faut stopper toutes les relations marchandes avec les autres pays ?

      Ces questions sont claires :
      1) Votre modèle existe-il ?
      2) Fermez-vous les frontières et vivez-vous en autarcie fonctionnelle, à l’image d’une petite communauté totalement autonome mais à l’échelle du pays ?

      1. Effectivement plus on devient concret plus c’est ardu, et de plus ce n’est pas à moi de sauver le monde comme je l’ai dit, ce n’est pas à moi de concevoir un système clé en main, il ne faut pas exagérer non plus. C’est à nos grands penseurs endormis le jour où ils se réveillerons.

        Alors oui,

        Il me semble que je me suis moins perdu dans les généralités que si je m’étais contenté d’écrire « communisme », n’est ce pas ? Puisque j’ai parlé de niveaux de décisions démocratique multiples, – et donc non le modèle n’existe pas…

        Sloterdijk le philosophe allemand propose de s’inspirer, en ce qui concernent les institutions de celles de la Rome antique juste après le renversement de Tarquin …. mais ceci n’ajoute aucune précision au plan économique.

        2) Oui fermer les frontières si l’on veut, c’est un détail. Je pense que le temps n’est pas encore venu pour cela.

        Je pense qu’il est moral de laisser aux gens le maximum de décisions et donc de veiller à une réalité démocratique.

        Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce qui va arriver, soit l’effondrement financier, brutal, et l’Etat dans l’incapacité de payer, soit le déclin un peu plus long, qui mettra beaucoup de gens au chômage, engagent la Demande globale dans une spirale négative : Plus de chômage, moins de demande, moins de demande, plus de chômage.

        Donc que cela vous plaise ou pas, le système ne va pas continuer à fonctionner, et vous avez tout à fait le droit d’en inventer un autre, je ne vois pas pourquoi j’en aurais l’honneur exclusif.

        Maintenant c’est là où cela bloque chez tout le monde, le manque d’idées. Lorsque Jorion dit qu’il faut réfléchir à nouveau sur la propriété privée, personne ne le fait, d’ailleurs est-ce le problème ? Ne pourrait-on pas concevoir un communisme qui maintienne la propriété privée … lorsqu’on voit 2 enfants se battre pour un camion en plastique..

        C’est pourquoi il faut peut-être ne pas tout vouloir refaire, et commencer par plusieurs bouts, pour moi ce que j’imagine c’est une sorte d’anarchie peut-être, en tout cas du genre chaque quartier, ou même bloc d’immeuble, chaque association a une voix démocratique qui doit être entendue et doit participer aux décisions de l’ensemble. Une sorte de démocratie directe. Si les gens peuvent décider non seulement le problème de la complexité ne tient plus, puisqu’ils sont au plus près des problèmes mais aussi ils ne prendront pas de décisions nocives pour eux. D’où certainement plus de « bonheur ». Bien peut-être que nous sommes assez adultes pour ce genre de société qui donne la permission à chacun de participer et d’organiser. Ensuite, la production, l’échange, l’économie, est décidé comme cela de façon démocratique, et locale.

        Moi je ne suis pas utopiste, je me méfie… par exemple des conflits pourraient survenir, entre ceux qui veulent une voiture individuelle et ceux qui veulent développer les transports en communs. Vous voyez qu’il faut un roman pour décrire tout ce qui pourrait se passer, pour explorer le futur. Dans une démocratie directe, le pays risque la zizanie, sur n’importe quelle question. Les « pro » ceci et les « anti » cela n’auront plus l’excuse du méchant gouvernement pour détourner leur agressivité, donc il y aura les « méchants » pollueurs et les « gentils » qui rouleront en bus.. et entre les deux, un conflit directes, non arbitré. Alors qu’un match de foot est arbitré. Donc, il faut quelque chose de mieux organisé qu’une simple anarchie qui ne comporte pas de tiers juge, arbitre, capable d’amortir les conflits. Donc un gouvernement…

        Fermer les frontières est une question subsidiaire…

      2. Merci pour vos réflexions et le temps passé.
        Oui, il faut même bien plus qu’un roman pour faire une société, bien plus.

  46. Bonsoir
    @lisztfr

    Hélas oui!
    Il y a quelques semaines, j’ai du prendre le métro aux heures de pointe. J’ai alors découvert avec tristesse qu’il y a désormais des « entasseurs »! J’ai du accepter , cette fois car j’avais donné rendez vous à une heure précise. Coincé totalement, pouvant à peine bouger une main, j’ai fait remarquer à mon prochain, ou plutôt , à un de mes « concollés » que même dans les conserveries, on n’entasse pas autant les sardines dans les boîtes et que par chez moi, aucun éleveur n’oserait entasser pareillement ses bêtes… Je lui ai demandé s’il comptait accepter encore longtemps d’être traité si inhumainement, je n’ai eu qu’un regard triste, triste et résigné comme ceux des animaux des zoos…
    Je n’ai pas beaucoup d’espoir de voir ceux là se révolter, plutôt eux des banlieues, eux qu’on appelle racaille, qui ont encore la rage … Mais s’ils le font, je ne pense pas ils le fassent par esprit politique ni pour un quelconque projet de société autre….
    Ils le feront d’abord par haine contre tous.

    Pour le reste , nos pays sont vieux et fatigués par des siècles de guerres, de tueries.
    La télé a transformé les pays de rassasiés de machins en une sorte de fumerie d’opium …..

    Ouh ! je vais faire passer Jérémie pour un boute en train! Je m’en retourne !

    Cordialement…

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