Billet invité
La disparition in extremis d’une phrase concernant la reconversion de la filière du Mox (un combustible nucléaire) dans un accord électoral signé entre les Verts et le PS, soumis à la ratification du Bureau national des socialistes, éclaire l’avenir sous un très mauvais jour. Les petites phrases des responsables politiques étaient jusqu’à maintenant destinées à être reproduites par les médias, leur sort est-il désormais d’être escamotées ?
Faut-il se rappeler la catastrophe de Fukushima et l’angoisse qui a prévalu au sein du gouvernement et des cercles de l’industrie nucléaire en France, lorsqu’il a été connu que le réacteur n°3 avait été chargé avec du Mox, ce carburant présenté comme une merveille mais entrant plus facilement en fusion et extrêmement toxique en cas d’accident ? Ils ont oublié comme les officiels japonais l’on fait de leurs propres frayeurs, leur impréparation et leurs manquements. Ces derniers s’efforcent désormais de relancer l’ensemble du parc des réacteurs et il n’est même plus question de l’arrêt progressif de l’électronucléaire, alors que le bilan sanitaire, social et économique de la catastrophe est loin d’être tiré au Japon et que même le calendrier des travaux de décontamination à venir ne peut être établi.
Faut-il faire un parallèle entre la toute puissance du lobby nucléaire, que ce soit au Japon ou en France, et celui de la finance qui s’oppose avec succès aux mesures de régulation déjà adoptées et qui veille au grain sur tous les dossiers en cours d’examen ? Dans les deux cas, des murailles sont dressées pour protéger des intérêts.
lobby de la finance et du nucléaire, les hommes politiques ont tellement à gagner en metttant fin à ces lobbys.
les menaces sociales etc…ne sont pas sérieuses, il y aura à faire dans le renouvelable…mais SVP Hommes politiques (ca ne mérite vraiment pas de H) faites votre travail, l’INTERET GENERAL
Bonjour,
Les traces d’iodes radioactives retrouvées récemment en Europe peuvent-elles être dû à la catastrophe de Fukushima ?
En effet suite à l’explosion du réacteur N°2 de l’iode radioactive aurait pu être transporté par les vents, jusqu’en Europe.
Cela est-il plausible ?
les murailles protègent les empires, mais pour le nucléaire, il faut une bonne couche de béton armé. Que pensez-vous de cette info ?
– Des traces d’iode 131 radioactif mesurées en France : http://passerellesud.org/Des-traces-d-iode-131-radioactif.html
bonne journée.
Elle est inquiétante en ce sens que l’origine de cette contamination n’a toujours pas été (officiellement) établie.
Bonjour Monsieur Leclerc et merci pour votre vigilante attention sur ce dossier aussi.
Et justement, à ce propos, vous avez mis « officiellement » entre parenthèses. Vous en savez plus sur ce sujet ?
Les regards suspicieux se tourneraient vers la Tchéquie…
Ce lien est convaincant, en effet, l’économie capitaliste génère toujours de grands mécanismes de destruction du capital pris en charge par la collectivité.
Cette destruction massive de richesses en capital est la condition même du maintien de la rente du capital par ailleurs.
Dans le passé, ce qui a rétabli le bon rendement des capitaux avait toujours été une destruction massive des équipements, par exemple la 2ème guerre mondiale.
Avec le nucléaire, il y a un moyen coûteux et efficace pour y parvenir sans guerre.
« coûteux et efficace » ?
Dis plutôt « bon marché et efficace » : on enlève les barres de bore, on laisse la machine tourner, et… on court très vite ! 😉
Vous courrez vraiment très vite!
je maintiens: coûteux!
Car, même sans accident, ce qui compte, pour générer des rendements élevés, dans ou, sinon, en dehors du secteur nucléaire, c’est un rendement élevé du capital investi…Peu importe l’avantage pour le citoyen qui est plutôt désavantage.
Johannes,
les accidents nucléaires comme toutes les guerres ne sont après tout que les révélateurs d’un mécanisme à l’oeuvre partout et en permanence dans un système . Admettre que ce système n’a pu s’épanouir que grâce à une véritable culture de la prédation et du gaspillage nous amènera tôt ou tard à reconsidérer les concepts de progrès et de croissance.
Bon, un peu plus sérieusement que tout à l’heure…
J’avoue Johannes, je n’ai pas compris. Que le nucléaire soit une énergie coûteuse, je m’en suis fait le chantre ici-même. Que le « contribuable » soit la victime désignée d’office pour payer une (grosse) partie de cette note, c’est évidemment ce que je sous-entends à mots à peine voilés.
Mais que le nucléaire soit là pour « parvenir » à « une destruction massive des équipements » (comparable à la 2ème guerre mondiale !) qui rétablirait « le bon rendement des capitaux », il y a là un pas que je me refuse à franchir…
Je viens de lire « Les cendres de Superphenix », l’excellent roman de Jacques Neirynckx, ce belgo-suisse, qui fut un des 7 conseillers fédéraux de la Confédération Helvète. Ce livre, écrit en 1997, décrit non seulement avec force détails scientifiques ce que pourrait être une « excursion » nucléaire au départ de Creys-Malville (incroyablement proche de ce qui s’est passé 15 ans plus tard à Fukushima) mais elle dépeint avec férocité la collusion politico-industrielle qui règne en France dans le secteur électronucléaire. Quand un ex- haut responsable politique de Suisse décrit les méthodes mafieuses du monde politique français, c’est dévastateur!.
Je suis stupéfié de l’oubli médiatique qui a rapidement entouré Fukushima et l’incapacité des (ir-)responsables politiques de certains pays d’en tirer les leçons pourtant aveuglantes. Il doit y avoir quelque chose de l’ordre de la lobotomisation volontaire la-dessous…
Monsieur Jacques Neirynck est élu au Conseil national (chambre basse)
Pour ce qui est de la lobotomisation volontaire, une pincée d’oseille suffit en général.
Le pédalo tangue déjà à cause du flot ! ça va etre du joli quand il va sortir en haute ma mère !
pas d’inquiétude ; ils ont pensé aux rames . On n’est jamais trop prudent.
A mon sens, il faut faire un parallèle en termes de dépendance d’un système à des composants ou additifs toxiques.
Cela vaut pour l’industrie nucléaire, financière, agricole, alimentaire, médicale… et bien-sûr pour l’industrie des stupéfiants.
La grande peur viscérale (chez les crapules mais aussi chez les braves gens), c’est que « ça s’arrête »! Alors on lubrifie, on booste, on dilue, on manipule… car il y a longtemps que les processus naturels (non toxiques) ont été déclarés insatisfaisants.
Le lobbying n’est qu’une expression (parmi d’autres) de cette force d’inertie, présente et agissante en chacun à divers degrés.
Et pour élargir encore le propos et approfondir (si j’ose dire) l’analyse :
La sexualité des Français toujours plus extrême (et égoïste ?)
Désormais (…) la seule chose qui compte c’est la quantité de plaisir au dépend de la qualité. Les gens utilisent de plus en plus de « jouets», si je puis dire, qui sont vraiment d’une proportion inimaginable. S’ils avaient une idée de l’impact que cela pourrait avoir sur leur organisme, ils ne tenteraient pas ce genre d’expériences. Médicalement, c’est de la folie.
(Source – sorry! – Atlantico)
Fukushima, c’était il y a huit mois. Il n’y a pas de « retour à la normale » après une catastrophe nucléaire. Il y a un nouvel état du monde, une nouvelle géographie du ravage dont l’information régnante voudrait que l’on s’accommode .
Qui sait que le Japon a mis à l’arrêt à ce jour 44 de ses réacteurs, que seuls dix fonctionnent encore et qu’à Tokyo on préfère désormais les coupures d’électricité aux merveilles de l’atome ? Qui se soucie que 90 % des enfants naissant actuellement dans la zone contaminée autour de Tchernobyl soient frappés de tares génétiques ? La vie est assez dure comme ça pour s’épargner d’avoir, de surcroît, conscience de son horreur. Les pays les plus nucléarisés sont ceux où l’on se rebelle le moins contre le nucléaire. Les prisonniers finissent généralement par aimer leur geôlier, pour peu qu’on les résigne assez à leur sort .
Dans l’ambiance de fin du monde, d’apocalypse symbolique, d’effondrement généralisé où nous baignons présentement, le nucléaire fonctionne comme un verrou sur la situation politique.
Comment un régime qui ne s’aventure plus à faire de promesse pour l’année suivante ose-t-il produire des déchets radioactifs pour encore cent mille ans ?
Comment ignorer que la dépendance énergétique où l’on nous tient, et la sorte de chantage qui l’accompagne, réduisent à l’insignifiant toutes nos prétentions à la liberté ? A mesure que gouvernements étrangers et capitalistes éclairés font savoir l’un après l’autre leur intention de renoncer au nucléaire, la France préfère se dire que si elle est de plus en plus seule dans son impasse, c’est simplement qu’elle est la meilleure .
Alors que l’EPR est en bonne voie pour égaler Superphénix dans la catégorie des folies furieuses, EDF dévoile à présent son intention de relancer la surgénération. C’est un spectacle atterrant qu’un tel déni du réel, une telle imperméabilité à l’expérience, une telle façon d’exposer au monde entier ses verrues comme un titre de gloire.
Trois ans se sont écoulés depuis ce 11 novembre où la Sous-Direction Antiterroriste a trouvé bon d’investir le village de Tarnac et quelques autres domiciles en France, afin d’y arrêter une dizaine de personnes ; si l’on s’en tient aux faits, ce qui a fini par sauter aux yeux, c’est ceci : l’affaire de Tarnac fut d’abord une tentative forcenée, et à ce jour réussie, pour contenir aux frontières l’extension du mouvement anti-nucléaire allemand. Toute l’opération aura consisté à travestir une action de blocage de trains revendiquée par un groupe anti-nucléaire allemand et exécutée par une méthode assez usuelle et assez sûre – les fameux « crochets » – pour avoir été employée jusqu’à une centaine de fois en une seule année de l’autre côté du Rhin sans jamais blesser quiconque, en un « acte terroriste » immotivé visant à faire dérailler des trains. Il aura suffi pour cela, d’un côté, d’occulter la revendication allemande transmise dès le 9 novembre 2008 par Interpol, et de l’autre de faire le plus de bruit possible autour de l’arrestation d’un groupe que l’on avait depuis longtemps dans le viseur.
L’affaire de Tarnac témoigne de la nervosité pathologique qui atteint l’Etat français dès que l’on touche à la question nucléaire. Il est vrai qu’il a sur ce point des décennies de mensonge et des milliers de morts à faire oublier.
Cette année se prépare, pour la première fois peut-être, une action de masse pour bloquer à son point de départ, le 24 novembre prochain à Valognes (Manche), le train CASTOR . Et il serait malséant, après Fukushima, qu’il y ait 50 000 Allemands pour le bloquer à son arrivée à Gorleben, et personne pour l’entraver en France.
La question des déchets constitue le maillon faible de l’industrie nucléaire, et l’illustration la plus frappante du scandale qu’elle est dans son ensemble . C’est donc là qu’il faut l’attaquer. C’est là qu’il faut, à quelques milliers, lui porter un coup décisif. Polluer, c’est toujours s’approprier. En polluant pour les cent mille ans qui viennent, l’Etat nucléaire s’approprie tout futur pensable et toute vie possible. Nous sommes le futur. Nous sommes la vie. Nous arrêterons les centrales. Tous à Valognes ! INFOS : » VALOGNES STOP CASTOR «
Bravo!
Castor et Pollue…
Certes, mais faut-il décider de notre avenir énergétique à coups d’émotions ?
Le demande en électricité ne va sans doute pas baisser dans les 25 prochaines années (les maisons BBC ou HQE c’est encore très marginal et pour longtemps)
Les énergies alternatives ne sont pas prêtes et sont plus chères
Est-on prêt à construire des centrales à charbon ?
Le charbon moins dangereux que le Mox ?
Est-on prêt à payer deux fois plus cher son électricité comme c’est le cas en Allemagne ?
Il serait temps d’ouvrir un vrai débat national et pourquoi pas suivi d’un référendum (il est vrai que les référendums n’ont pas la cote en ce moment)
La sortie du nucléaire demandera du temps – et pas le temps des considérations politiciennes et autres calculs électoraux.
Merlin, il ne faut pas prendre pour argent comptant les raccourcis propagés par Proglio. Lui est dans son rôle en défendant son bout de gras, par tous les moyens possibles, même les plus minables.
Et surtout, sur ce sujet plus que sur tout autre, il ne faut pas porter de jugement économique instantané. Le vrai coût du nucléaire (incluant toute la chaîne de retraitement et les coûts de démantèlement) n’est pas provisionné dans le prix du Kwh que nous payons actuellement, pas plus que les énormes dépassement de budget de l’EPR.
Cela signifie qu’en France, les prix sont destinés à suivre une pente ascendante de plus en plus raide…
De leur côté, les allemands vont investir dans le renouvelable, déposer des brevets, prendre des marchés dénués de polémiques, créer des emplois…
Dans moins de dix ans, le prix de notre électricité aura largement dépassé le leur. Et je ne parle pas des coûts qu’induiraient un Fukushima à la française, même moins grave.
Comment peut-on poser une telle question ? Renseignez-vous un peu sur la toxicité du Plutonium, c’est une des matières les plus létales qui existent, avec en plus une demi période de 24000 ans ! Quant aux centrales allemandes, elles s’équipent toutes de systèmes de capture de CO2, au final elles sont bcp moins polluantes que nos propres centrales thermiques (environ 15% de notre production).
En Belgique, Electra Bel ne paye aucun impôt et l’électricité vendue est plus cher qu’en France. ça laisse de la marge, non ?
Cherchez l’erreur, Merlin.
Merlin II
Vous abordez plusieurs sujets complexes. Juste un truc,
– Faut -il parler d’émotion, quand il s’agit de tirer des conclusions de faits objectifs ? :
Comme une tempête va être l’occasion pour l’océan, de déplacer ses limites et de matérialiser ponctuellement la montée permanente du niveau de l’eau, l’accident nucléaire révèle ponctuellement un état de fait permanent qui est la fragilité de nos bricolages rayonnants, et l’étendue gigantesque des dégats potentiels.
Alors vous pouvez réagir très sereinement, sans émotion, mais c’est quand même dommage de ne pas saisir les occasions d’apprendre quand elles se présentent, c’est un coup à reproduire la même erreur à l’infini.
(PS les années 30, ce n’était pas le moyen age…)
@Merlin II
çà ne sera pas un problème quand on pourra payer les mêmes loyers que les Allemands . Tout est affaire de choix
Merlin, je suis chez Enercoop depuis août dernier, mes factures s’élèvent à 30€ par mois en moyenne. Trop cher les énergies alternatives ?
Merlin, j’ai abandonné EDF au profit d’un founisseur d’électricité entièrement renouvelable et mes factures n’ont pratiquement pas augmenté.
Pour l’instant l’offre de votre fournisseur est régulée du fait du quasi monopole d’EDF en matière d’électricité,
-> mais je crains qu’il n’en soit plus de même le jour où EDF baissera la garde, en effet ne risque t-on pas d’avoir à faire face à quelques fournisseurs qui s’entendront pour maintenir des prix élevés alors que cela n’aura pas lieu d’être ?
Ce qui s’est passé pour le marché mondial des télévisions peut très bien se passer pour la fourniture de produits de première nécessité.
N’oublions jamais ce que les Américains et les Indiens ont subi avec l’entreprise ENRON.
Cette affaire m’a sérieusement fait réfléchir quant à la compétition commerciale en matière d’énergie, et pour être franche, je préfère que la France garde son autonomie plutôt que d’avoir à faire face à « lesmarchés » de l’énergie 😉
Et oui, et oui,
un jour, il faudra payer l’énergie à son vrai prix, même en France…..mais est – ce un mal, et aujourd’hui, qui paye la différence ?
https://www.youtube.com/watch?v=QvXBaTo1BYo
Et en prime: https://www.youtube.com/watch?v=KSYkzGR2hdM&feature=related
Merci Delphin. Ce que vous décrivez n’est pas faux. Mais l’interprétation de la phrase issue d’un document de l’ASN est erronée : les critères de sureté que doit vérifier une installation nucléaire, relatifs aux transitoires accidentels graves dépendent de trsè nombreux paramètres associés aux phénomènes physiques propres à chaque type de transitoire considéré. Il est normal, et attendu, que le changement de la nature du combustible de la gestion -en l’occurrence passer de combustible 100% UO2 standard à un combustible en partie Moxé – induise des variations importantes du comportement du coeur en situation accidentelle. Le rôle et le devoir des études de sureté consistent bien évidemment à vérifier que des modifications de ce type n’induiront jamais de dépassement des critères de sûreté, quelque soit le scénario accidentel envisagé. Si au moins un des critères n’est pas respecté, la modification est abandonnée. Dire que « Cette caractéristique est défavorable sur la cinétique de certains transitoires accidentels tels que les accidents de refroidissement » signifie simplement que pour certains transitoires accidentels (type rupture de tuyauterie générateur de vapeur ?), les réactions physiques sont moins favorables (mais plus sur d’autres, car les effets vont dans des sens opposés sur d’autres snénarios accidentels) , MAIS dans le respect des critères de sûreté sur TOUS les scénarios.
Le parallèle entre stress tests banquaires et nucléaires (en France) ne tient pas la route : l’hypothèse de faillite d’un état jugée irréaliste il y a encore quelques mois était au contraire -chaque lecteur de ce blog le sait bien- une hypothèse probable, prévisible et tout à fait réaliste. Les stress tests banquaires étaient donc bidons.
Il n’y a aucune hypothèse probable et réaliste qui aurait été négligée par l’ASN. L’ASN est un organisme indépendant qui régit et comprend (dans les détails techniques) absolument tout ce qui se fait dans le domaine nucléaire en France. Car la loi de 2006 lui permet d’avoir les moyens humains et financiers pour mener à bien sa mission. Toute proposition, toute modification, toute amélioration d’un procédé, ne peuvent être appliquées sans l’aval de l’ASN. Cela n’est pas vrai au Japon, expliquant en partie -ou en totalité ?- le désastre de Fukushima: l’AS japonaise avait en effet été prévenue dès 2007 par l’AIEA de la négligence de l’occurrence d’un séisme + tsunami majeurs dans le Nord Est de l’archipel.
Cette contrainte apportée par l’ASN est absolument inexistante sur le fonctionnement de l’industrie nucléaire n’a pas d’équivalent pour l’ « industrie » financière. Aucune autorité publique n’est capable de comprendre les détails techniques d’un nouveau produit financier commercialisé par une banque, ou une compagnie d’assurance, quand bien même ces dernières en seraient encore capcables.
A Robert :
« Le parallèle entre stress tests banquaires et nucléaires (en France) ne tient pas la route : »
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Réponse Delphin :
A la question : « Une centrale nucléaire peut-elle exploser comme une bombe nucléaire ? », la réponse est « non ».
A la question : « Une centrale nucléaire peut-elle être le siège d’une explosion nucléaire ? », la réponse est « oui (au sens « d’explosion nucléaire », par exemple opposé à « explosion chimique »), la puissance étant de type explosif conventionnel ».
Tchernobyl est couramment présenté comme « explosion vapeur », suivie d’une explosion d’hydrogène (oxydation des gaines en zirconium) – sans qu’il ne vienne à l’esprit du physicien nucléaire qui écrit cette phrase de son incohérence (mais il ne faut surtout pas inquiéter !). Une explosion vapeur n’existe pas en soi, il a fallu de l’énergie à l’eau, une énergie brutalement dégagée pour que, l’eau se vaporisant instantanément, retentisse une explosion.
Cette énergie, c’est l’explosion d’environ 30% du combustible nucléaire, la réaction en chaîne échappant complètement aux opérateurs, ceux-ci ayant débranché tous les systèmes de sécurité pour pouvoir, coûte que coûte, terminer leurs expériences de fiabilité en phase accidentelle.
Se rendant compte que le réacteur échappait (les réacteurs RBMK deviennent instables sous 800 MWTh), ils rétablissaient le système automatique de chutes de barres de sûreté, mais trop tard, les tubes déjà déformés par la chaleur bloquant la translation des dites barres.
Comme l’énergie est instantanément transmise à l’eau environnante, c’est l’eau qui détonne en se vaporisant brutalement. (Quelques secondes après viendra l’explosion d’hydrogène)
Pour tenter de dédouaner leurs réacteurs, les Autorités nucléaires françaises ont argué de différences – réelles (coefficient de vide positif, moins d’eau par augmentation de volume, moins de neutrons absorbés), mais secondaires par rapport au type d’accident, « chutes des barres de contrôle rendues impossibles ».
D’ailleurs, suite à l’accident, la National Radiological Commission américaine demandait l’étude de scénarios d’accident faisant intervenir une excursion de criticité qui pourrait se produire suite à l’éjection de barres de contrôle ou à l’injection d’eau froide non borée sur ses centrales (source : « La NRC et l’accident de Tchernobyl », annales des Mines 31, numéro spécial de novembre 1986).
Voici d’ailleurs ce qu’écrivait André Pascquet en 1967 – quand on pouvait encore s’exprimer librement au CEA, le grand programme nucléaire français n’étant pas encore lancé :
« Les essais éffectués aux USA sur Borax et Spert, l’accident survenu au réacteur SL1, ont amplement démontré que les réacteurs piscines, tout comme les réacteurs à eau pressurisée ou à eau bouillante pouvaient être les siège d’excursions de puissance très violentes entraînant la destruction partielle ou totale des structures du réacteur » (« La simulation des excursions de puissance », Bulletin d’informations scientifiques et techniques, n°112, CEA 1967).
Egalement, en 1960, le réputé physicien nucléaire du sérail (CEA) Jean Bussac :
« ce sont [ les réacteurs] des machines à équilibre précaire : selon que la réactivité est positive ou négative, la puissance croît ou décroît de façon à peu près exponentielle » (« Principes de contrôle », Génie atomique, tome 1, Institut national des sciences et techniques nucléaires, 1960)
La question initiale, « un réacteur nucléaire peut-il exploser comme une bombe atomique » devient donc : « Tout réacteur nucléaire peut-il être le siège d’une explosion d’origine nucléaire ? » La réponse est oui, l’inquiétant problème n’étant pas tant la conséquence physique d’explosion – qui n’a rien à voir avec une bombe A – que l’instabilité (nucléaire) inhérente au système.
Chez nous, à la différence des RBMK soviétiques, tant que les systèmes de sécurité sont intègres, ce risque n’existe pas.
Source à l’origine de cet écrit : « Les jeux de l’atome et du hasard », JP Pharabod et JP Shapira, Calmann Lévy.
A l’époque de la rédaction du livre, JP Pharabod était ingénieur au laboratoire de Physique Nucléaire des Hautes Energies de l’Ecole Polytechnique (après avoir été 7 ans ingénieur des services nucléaires d’EDF) et JP Shapira, polytechnicien, était directeur de recherches à l’Institut de Physique Nucléaire d’Orsay.
Qu’ils soient remerciés pour leur oeuvre de démocratie cherchant à mettre à portée de tout un chacun leur savoir particulier.
Delphin
Bonjour,
Il y a un parallèle amusant à faire entre les banques, les centrales et leurs « stress test »:
Citation Natixis (Les Echos du 26/09) :
« Les « stress tests » de juillet dernier menés par l’agence européenne bancaire (ABE) auraient dû nous apporter une réponse. Malheureusement, le scénario du pire n’a pas été retenu et seule une partie minime des portefeuilles souverains des banques a été soumise à un test de résistance. Sans trop entrer dans le détail, les bons du Trésor qu’elles détiennent sont comptabilisés soit dans le trading book (20%) à leur valeur de marché soit dans le banking book (80%) où la valorisation est plus proche de leur valeur faciale. Ce dernier portefeuille n’a pas été soumis à un scenario de défaut ni même valorisé au marché. Si cet « oubli » a fait perdre de leur crédibilité aux tests de l’ABE, cette dernière a néanmoins fourni le détail de l’exposition des 91 banques de son panel au risque souverain. »
Il suffit de remplacer « banques » par « centrales nucléaires », l' »Agence Européenne Bancaire » par « Autorité de Sûreté Nucléaire »et « risque souverain » par « risques structurels et terroristes ».
Agitation de communication.
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Sur le MOX (mixed oxydes, uranium +plutonium issus du retraitement) :
Les risques particuliers liés au MOX tels que décrits, à usage interne, par l’Autorité de Sûreté Nucléaire (ASN) :
revue ASN contrôle n° 138 année 2001 (Gazette nucléaire 189/190/ mai 2001)
Nicolas Tricot et P. Tran Dai :
» Certains coefficients de réactivité (coefficient Doppler, effet de vide, coefficient de température du modérateur) sont augmentée en valeur absolue. Cette caractéristique est défavorable sur la cinétique de certains transitoires accidentels tels que les accidents de refroidissement. » Fin de citation.
Nos réacteurs, à eau pressurisée – à la différence de Tchernobyl (l’eau n’est que vecteur de la chaleur produite, les neutrons sont ralentis par du graphite) sont dits « intrinsèquement sûrs » en séquence accidentelle.
Autrement dit, ils ne peuvent s’emballer si la température augmente, ou si l’eau s’échappe (fuite), car la réaction nucléaire tend vers son interruption par effet doppler, coefficient de température et effet de vide positif.
Il en est tout autrement des surgénérateurs.
L’ASN nous dit donc (en interne), que les réacteurs ordinaires chargés en MOX tendent vers les graves défauts des surgénérateurs car le plutonium 239 (et 241, également fissile)n’a pas le même comportement rassurant vis-à-vis de l’élévation de la température et la perte de réfrigérant (l’eau) que l’uranium 235.
Effet Doppler : une augmentation de température (par perte de l’eau réfrigérante par exemple)induit immédiatement une baisse proportionnée de la réaction en chaîne.
Plus de neutrons sont alors absorbés par l’uranium 238, non fissile, donc moins de neutrons sont disponibles pour fissionner (casser) des noyaux d’uranium 235 (fissile).
L’agitation thermique accrue des noyaux d’uranium 238, due à la chaleur les rend, en effet, plus aptes à capturer des neutrons.
Coefficient de température : Si la température augmente, l’eau entourant l’uranium se dilate (jusqu’à vaporisation éventuelle), ses atomes d’hydrogène se font plus rares par unité de volume.
Comme ce sont les noyaux d’hyrogène qui ralentissent progressivement les neutrons émis lors des fissions de l’uranium 235 lorsque ces derniers les heurtent à de multiples reprises, les neutrons, moins ralentis, provoquent moins de nouvelles fissions (il est plus difficile de faire passer un chameau galopant qu’un chameau marchant par le chas d’une aiguille).
L’eau sert souvent de « ralentisseur » (modérateur) de neutrons : parce qu’ils sont de masse voisine des neutrons émis, les noyaux d’hydrogène qui composent l’eau ralentissent ni trop, ni top peu les neutrons de la réaction en chaîne (effet « boules de billard »).
Effet de vide : De même, si l’eau chargée d’évacuer la chaleur de la réaction nucléaire s’échappe (fuites), les atomes (donc les noyaux) d’hydrogène deviennent forcément plus rares, ce qui revient au cas précédent.
C’était la série « en apprendre plus pour être moins dupé par les spécialistes qui profitent de leur savoir et de la complexité du sujet. »
Delphin
Faisons un stress test dans l’autre sens..
Sortons à 40 millions dans les rues (même devant chez soi) avec des pancartes et en réclamant la suppression des monnaies, du jour au lendemain..
Les pauvres n’auraient rien à y perdre car n’en ayant déjà pas et nous serions bien forcés de trouver un autre mode de fonctionnement
@Delphin
Merci de ton éclairage technique.
On sait tous que le nucléaire est une technologie complexe et dangereuse, mais pour juger de son avenir des infos techniques sont nécessaires.
Un blog du type de celui de P. Jorion serait un bon média pour les associations anti-nucléaires.
Le parallèle finance / nucléaire est intéressant pour l’interrogation de nos modes de consommation que ces 2 domaines suscitent. Sont-ils soutenables?
Notre liberté implique la possibilité de choix de notre mode de vie : abstraction du pouvoir d’échange par l’argent, j’achète ce que je considère avoir besoin – abstraction de la capacité d’agir par l’énergie, j’utilise l’énergie que je choisis.
Pour produire l’argent ou l’énergie, on a construit de grosses centrales.
Aujourd’hui on se rend compte que ces centrales financières ou énergétiques sont nuisibles.
Les catastrophes financières nous amènent à réfléchir au financement de notre économie réelle, pas à l’abandon de l’argent.
Les catastrophes nucléaires devraient-elles entraîner l’abandon de la technologie nucléaire ?
Sans une modification massive des modes de production et de consommation, impossible de se passer de la finance (quelle que soit sa forme, dans le sens d’un investissement préalable et nécessaire à la production).
Quand j’observe l’usage de la voiture, de l’informatique, le sur-chauffage des locaux ou leur climatisation, impossible d’imaginer un changement généralisé pour l’énergie avant qq dizaines d’années.
Nos centrales nucléaires sont vieilles et fatiguées, le scénario NegaWatt juste mais sa mise en oeuvre immédiate et sans coercition (démocratie SVP) peu probable.
Dans l’attente, il me semble que nous devons réclamer un contrôle effectif de la technologie nucléaire, remplacer les vieilles centrales par quelques nouvelles, bien conçues et extrêmement bien surveillées.
L’abandon du nucléaire comme du capitalisme doit être un objectif pour après-demain ; pour demain, l’enjeu c’est comment éviter le cataclysme français/européen/mondial financier/nucléaire.
P. Jorion préconise l’interdiction de la spéculation, suivons @delphin pour l’interdiction du MOX.
Ce qu’il faut retenir dans cette affaire, comme dans d’autres récentes (référendum grec), c’est que les puissances au pouvoir, ou espérant arriver au pouvoir, qu’elles soient de droite ou de « gauche », ont retiré le masque de la Démocratie et ne font même plus semblant d’en respecter quelques règles.
Ce sont vraiment méthodes de brigands que de signer un accord et quelques heures plus tard, sous la pression d’un lobby, en retirer tel ou tel paragraphe. Comment croire qu’ils n’agiraient pas de même avec des responsables syndicaux et ne gommeraient pas après coup des accords signés à l’arraché après des grèves et des manifestations ?
On a l’impression de voir Guignol et Gnafron : un qui tape avec son gros bâton et l’autre qui console, mais tous deux animés par la même main…
Reste Mélenchon ou Marine Le Pen alors ?
Ou mieux, la suppression immédiate des monnaies et l’interdiction de les utiliser.
Ceci pour activer le changement ..
Xian, vous vouliez dire:
Reste Mélenchon alors ?
🙂
Mais pourquoi donc toujours attendre une maman ou un papa pour se protéger ? « Producteurs, sauvons-nous nous-mêmes… »
Mouette,
comment tu te protèges toi du nucléaire ?
Comment se protéger du nucléaire ? Personnellement, je ne peux pas produire mon électricité car je suis locataire de mon logement ; mais je peux apprendre à économiser l’énergie ; et je peux me documenter et diffuser les arguments anti-nucléaires, afin que l’opinion publique (dont les sondages, quoique parfois contradictoires, montrent une évolution vers une prise de conscience de la dangerosité de l’atome) fasse pression sur les partis politiques pour une sortie rapide du nucléaire.
Il n’y a aucun risque d’accident en Europe !
http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/aiea/iode131.html
Sommes nous assez sages et prêts à accepter l’installation, autour du globe, de 4 carrés de 100 kms de côtés tapissés de panneaux solaires ?
Un seul de ces carrés permettant d’alimenter l’ensemble du globe en énergie électrique, au niveau de consommation actuelle.
Où va t’on assister à une levée de bouclier pour l’indépendance énergétique, car n’ayant pas confiance dans les autres ?
Le changement n’est il pas à faire d’abord en nous mêmes avant de penser à un quelconque autre système extérieur ??
Ahh !! Ce sac de peau qui nous enferme et nous sépare des autres en provoquant tant de souffrances !!!
Vous êtes sûr du calcul ? 100 km X 100 km ?
Bien vu Thom.
De mémoire, c’est 10 x 10. Soit 100 Km2. D’où la méprise.
Mais 10 x 10, je ne t’explique pas le coût. Sachant que je VEUX toujours des garanties sur la longévité.
Si c’est 30 ans, c’est plus rentable que l’atome. Mais doit être prouvé.
Un lien posté il y a peu :
http://www.ddmagazine.com/314-combien-panneaux-solaires-energie-monde.html
Je suis en train de lire « Eloge de la folie » d’ Erasme, je puis vous répondre que nous sommes et ceux qui dirigent sont assez fou pour continuer dans la voie hautement risquée des réacteurs à fission nucléaire, et dans le suicide collectif de la zone euro, par rigidité mentale pathologique entre autre.
Certains disent le rire est le propre de l’ Homme, n’est ce pas plutôt la Folie (Moria comme l’appelle Erasme) ?
« En effet toutes les actions des mortels sont placées sous le signe de la Folie, faites pour des fous et parmi des fous. Si un individu isolé envisage de s’opposer à la masse des autres, je lui conseillerai de se retirer dans un désert, à l’exemple de Timon, pour y savourer sa sagesse en solitaire. »
Erasme
le corps comme limite et l’on pensait que la technologie allait liberer des entraves physiques ?
le capitalisme actuel croit pouvoir se découpler totalement des contraintes matérielles ?
ps : les panneaux solaires c’est bien , réduire le nombre de gadgets alacon utilisant de l’electicité c’est mieux !
Un autre lien :
http://www.negawatt.org/
Dans tous les scénarios présentés, on oublie toujours les économies d’énergies, on présente toujours la consommation en augmentation. Ce n’est quand même pas compliqué de se passer de trucs qui ne servent pas à grand chose, de faire un peu attention aux appareils utilisés…
Je suis sidéré qu’en France on puisse chauffer une maison (!!!) avec des radiateurs électriques (vu le rendement). Une pompe à chaleur d’accord (rendement x 2ou 3 ou plus)…
Bon, d’accord EDF fait la promo à fond derrière mais quand même…
ISOLER, ISOLER, ISOLER. Par exemple : très bien isoler une pièce de vie, disons le salon, pour ne pas devoir chauffer inutilement un hall, un vestiaire, même des chambres…
Enfin, bon, moi c’est ce que je fais…
Pour la France il faudrait un carré de 30 km de côté, soit 900 km²
– Puissance appelée à la pointe (19 h l’hiver) : 90 GW (90 000 000 000 W)
– Puissance surfacique d’un panneau solaire : 100 Wc / m²
Mais on n’a pas de soleil 365j/365 et 24h/24, il faudrait donc être capable de stocker l’énergie ce qui est actuellement impossible à grande échelle.
Même problématique avec les éoliennes………
Dans l’état actuel des connaissances, pour maintenir notre niveau de consommation d’énergie électrique (5 à 600 TWh/an) on n’a pas d’autres choix que nucléaire ou énergies fossiles (charbon, fuel lourd, gaz), les énergies renouvelables ne peuvent que constituer un appoint dans le bouquet énergétique.
Si on admet que les rejets de CO2 sont un problème, nous sommes confrontés à un sacré dilemme……
Possibilités à chercher sur le net:
photovolatique et moteur stirling + Déplacer ces surfaces productrices dans les zones désertiques avec transport de cette énergie via de grande ligne à haute tension mais …. en courant continu -> moins de perte qu’en alternatif.
pour le stockage : chimique -> des sels fondus à des températures de 400 ° dans des cuves -> on refait tourner des alternateurs pour produire de l’electricité ensuite.
Peut être pas encore rentable va t on dire + soucis de maintenir les zones de production en paix pour assurer l’approvisionnement (mais ne le fait t on pas déjà pour le pétrole).
Quand il n’y aura plus de pétrole il faudra exploiter ces idées.
@argeles39
C’est marrant comme les gens n’entendent que ce qu’ils veulent entendre
xian :
Donc plus besoin de stockage juste de la régulation de réseaux électrique comme c’est déjà le cas actuellement lors de montée ou baisse de la demande.
argeles39,
On sait stocker l’énergie, dans les barrages par exemple. On pourrait envisager la construction d’unité de stockage:
Deux réservoirs souterrains (par exemple) à une altitude différentes reliés par une conduite et une turbine. Quand les panneaux ou éoliennes produisent plus que ce qui est consommé, on pompe dans le réservoir du haut. Quand la consommation est supérieure, on turbine dans le réservoir du bas.
Retenez bien cela:
Le problème n’est pas le stockage mais le partage. Là est la solution pour l’humanité. Allez ! Tout le monde prend une feuille et commence par dessiner un cercle. Il faut arrêter avec ces p… de frontières dans vos caboches !
Papillon
C’est même par ce sujet que j’ai fais mes débuts dans le débat sur l’écologie lors de la construction du NPA: qu’une majorité de pays récolte de l’énergie hydroélectrique, pour ne citer qu’un exemple, et le surplus et basculé aux pays qui en a besoin. Ce n’est pas dur à comprendre ! Le gros problème ce sont ces frontières que les hommes se sont construites.
Papillon
Oui, désolé pour l’orthographe. Je jongle avec plusieurs langues là…
@ Baric
On sait stocker l’énergie, dans les barrages par exemple. On pourrait envisager la construction d’unité de stockage, Deux réservoirs souterrains (par exemple) à une altitude différentes reliés par une conduite et une turbine:
Je ne vois pas très bien où on pourrait créer ces zones de stockage et où on pourrait prendre l’eau, compte tenu du volume nécessaire, sachant que le potentiel hydroélectrique est déjà exploité en France.
Pour fixer les idées, prenons quelques chiffres sur un des plus gros barrages Français, celui de Serre-Ponçon dans les Alpes :
– retenue d’eau : 1271 millions de m3
– puissance électrique : 336 MW
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lac_de_Serre-Pon%C3%A7on
Pour faire tourner des alternateurs équivalents à ceux des centrales nucléaires (63 GW) il faudrait construire à minima 187 Serre-Ponçon pour le stockage et 187 Serre-Ponçon pour récupérer l’eau. Est-ce possible?
argeles39,
On ne vide pas Serre-Ponçon tous les jours, donc la puissance que vous citez, 336 MW, n’est pas liée au volume d’eau du barrage: 1271 millions de m3. Un rapide calcul donne le volume d’eau nécessaire pour stocker la consommation de la France d’une journée:
450 TWh/ an donne 4,5 *10E15 joules/jour
Si on considère une hauteur h de 100 mètre (Ep=m*g*h), cela correspond à 4,5 km3 de volume. Soit 100 réservoirs de surface d’1 km2 sur 44 mètres de hauteur.
Pour l’eau, elle proviendrait de l’eau de pluie et irait d’un réservoir vers l’autre, pas de pertes.
Titanesque, mais pas impossible. Je n’ai aucune idée du coût de tels travaux, mais serais curieux de connaitre l’ordre de grandeur.
Le site OLEOCENE qui a l’air d’avoir disjoncté , et tenu par des spécialistes plutot pertinents et objectifs , a assez démontré qu’aucune de ces solutions ne sont fables , meme l’éolien et le nuke , ne peuvent fonctionner sans petrole … a terme ..ces energies ne sont pas echangeables , mais complémentaires ..(voir les arguments de GILLES 38 sur son blog) . ou ceux de Janco …il n’ y a PAS DE SOLUTION TECHNO ….il n’y aura de solutions que societale…c’est a dire l’elimination progressive (3 à 10%/an) de gens accédant au consumérisme actuel …puisqu’il semble que ce modèle soit une constante ! et que ts les arguments sur les « causes systémiques » des problèmes ne font que conforter cette solution societale .
Et arrêtez avec les barrages !
@ Baric
On ne vide pas Serre-Ponçon tous les jours, donc la puissance que vous citez, 336 MW, n’est pas liée au volume d’eau du barrage: 1271 millions de m3.
Oui, mais il n’y a pas du soleil et du vent tous les jours en quantité suffisante, il faut donc pouvoir stocker plusieurs jours de consommation. Il faut aussi pouvoir stocker des réserves importantes pendant l’été quand il y a un max de soleil et une « faible » consommation, pour récupérer l’énergie l’hiver quand il y a moins de soleil et un max de consommation.
Un rapide calcul donne le volume d’eau nécessaire pour stocker la consommation de la France d’une journée……… cela correspond à 4,5 km3 de volume. Soit 100 réservoirs de surface d’1 km2 sur 44 mètres de hauteur.
Dans votre raisonnement j’ai l’impression qu’il manque 100 réservoirs pour récupérer l’eau de turbinage? Mais peu importe, pour pouvoir faire un cycle tous les jours il faudrait avoir tous les jours du vent et du soleil en quantité suffisante, ce qui est impossible. A l’évidence la capacité de stockage doit être beaucoup plus forte que celle que vous avez calculée.
argeles39
Oui vous avez raison, il faut en effet 200 réservoirs de la taille susmentionnée car ils fonctionneraient en tandem.
Ceci étant, il n’est pas dit du tout qu’un jour de réserve ne suffise pas. Divers facteurs peuvent faire diminuer ce besoin de stockage:
– économie d’énergie
– adaptation de la demande à l’offre
– Mix énergétique varié: hydroliennes solaire, éolien, géothermie… plus ce mix est varié, plus la production est « lissée »: le vent souffle 2 fois plus en hiver, soleil plus fort en été, les marées fournissent une électricité constante et prévisible…
– Constitution de stock de gaz/bois pour les cas où la demande est supérieure à l’offre sur une longue période.
– interconnexion des réseaux européens (il semblerait que par exemple le parc éolien européen ait une variabilité inférieure en terme de production à celle d’un parc isolé)
– …
Je ne veux pas dire que les choses sont simples; je souhaite simplement combattre un certain fatalisme.
Pour le stockage d’écrètage éolien /hydroliennes , il existe des projets de remontée d’eau sur des ilots ….mais tout ça ne suffira pas .. il faut compter sur une division draconienne par 2 mini de nos conso (au grand minimum) .
Une ds meilleurs façon d’ecréter les surproductions eoliennes serait
1/ de les placer sur des sites industriels et agricoles (ou mieux , inversement !)
2/ de ne pas passer systématiquement par le vecteur élec …
L’agricole necessite du froid , du tres froid , de la chaleur …l’air comprimé est une Force mécanique plus efficace que l’elec .. le vide possède des usages interessants …et surtout ces energies peuvent se stocker mieux que l’elec …
Ces eoliennes de moyenne puissances , dédiées , peuvent de plus etre équipées de generatrices pour alimenter le maillage local .
@ baric
Actuellement les systèmes électriques, qu’ils soient basés sur la production nucléaire ou thermique à flamme (charbon, fuel lourd, gaz), sont des systèmes « relativement simples » donc robustes et faciles à exploiter.
La transition vers des systèmes électriques sans nucléaire et sans énergies carbonées est un sacré challenge, car il faut imaginer des systèmes beaucoup plus complexes, plus fragiles, plus couteux…….
C’est sans aucun doute le défi majeur pour les prochaines années.
@argeles39
Top départ !
Connaissez-vous la turbine Wells ?
Bien sûr les lobbys se défendent becs et ongles!
Ce matin sur France-inter on nous expliquait que les réacteurs des centrales pouvait résister à un puissant séisme mais pas les installations de secours, qui elle serait sans doute détruite! Avant de laisser Eric Besson nous expliquer que le nucléaire c’était moins cher mieux etc…Du coup j’ai éteint ma radio.
Et j’habite en Drôme l’une des régions les plus nucléarisée du monde et aussi les plus bios: Dans la vallée du Rhône de nombreux emplois sont induits par la présence des centrales du tricastin et de Meysse-Cruas, alors que dans les montagnes à 30 km les gens essaient de vivre sainement.
Il n’y a rien à faire..
Les forces de gauche sont bien déterminées à évincer les forces de droite.
C’est une loi de la nature appelée dualité
Les idées du doux Jésus ne sont pas actées dans ce monde et comme tout système ne recherche fondamentalement qu’à perdurer avec tous ses avantages nous n’avons que 3 solutions : a) fuir mais où et les deniers? b) se soumettre et dépérir délicieusement c) combattre avec espérance avec le trésor réuni de la richesse de chacun. E vive les légions des hommes de bonne volonté.
Il faudrait peut être commencer à se manifester, non?
Si le bien ne bouge pas pour faire des digues, le mal se répand sur toute la surface..
Xian,
vous devriez essayer la camomille
🙂
il y a encore une quatrième . c’est à cause ou grâce de l’ange maladroit que survient l’impondérable .
Pendant qu’il tombe de l’iode 131 juste autour des frontieres hexagonales…
Bof, personne « ne sait » d’où ça tombe ? fatalitas…
Analogie pertinente. Des lobbys puissants et déterminés occupent le terrain que les faiblesses des politiques abandonnent. Cécile Duflot soigne son avenir politique et met dans la balance des négociations la 6ème circonscription parisienne aux prochaines législatives, ça vaut bien quelques réacteurs de plus. On n’en est pas à une moxerie près.
Comment interpréter autrement que comme un décret d’incompétence et de soumission ultimes la présence de ZERO politique dans la toute fraiche junte italienne.
Pour un regard plus scientifique de la question du nucléaire dans le monde et plus particulièrement en France; cela peut être intéressant :
http://www.espace-sciences.org/conferences/energie-nucleaire-de-la-production-d-electricite-a-la-gestion-des-dechets
A Val,
La transmutation, présentée depuis vingt ans comme solution à la durée « géologique » des déchets fait partie de « demain on rase gratis » (idem la fusion, dont on nous rebat les oreilles depuis 20 ans).
Le GSIEN (‘Groupement des Scientifique pour l’Information sur l’Energie Nucléaire ») a depuis longtemps montré que cette solution de laboratoire ne fonctionnait pas dans la réalité.
en particulier, cycles nombreux de transmutation, occasionnant à chaque fois de nouveaux déchets et transports – donc risques de transport – accrus pour aller dans les différentes usines du cycle (par rapport au stockage surveillé sans retraitement en subsurface (près de la surface).
Delphin
Je crois que la réponse s’impose, c’est OUI!
Tous ces systèmes sont des choix de la technostructure, et sont exclu de tout débat démocratique. Ces « usines à gaz », que ce soit dans le domaine de la finance, ou du nucléaire sont des dangers pour la démocratie, favorisent, l’ opacité, l’autoritarisme des autorités, et la dérive des Etats vers des Etats policiers au nom de la sécurité et de l’intérêt général qui dans ces cas là se confond plutôt avec l’intérêt de groupes minoritaires avides de pouvoirs et d’argent.
Quelqu’un a t-il un lien pour trouver un plan bien construit concernant une sortie du nucléaire en France ?
Coûts pour les consommateurs, transferts de salariés d’une filière à une autre, comment garder l’autonomie du pays en matière d’énergie etc.
Merci par avance.
Il n’existe pas.
Seul un référendum sur cette question, fera émerger des solutions mieux construites que celles que les boutiquiers de service, PS et Verts en particulier, ensevelissent sous leurs théologies respectives.
Personne et surtout pas les écolos!!!!
Voir ce qu’écrit Argeles 39 pour quelques données basiques.
Mais un tel plan, en supposant que les progrès en matière de sûreté nucléaire ne le rende pas obsolète, ne peut qu’être très progressif. Outre le fait qu’il faut trouver le moyen de stocker l’énergie électrique (le stockage hydraulique-le plus efficace- voit déjà la plupart des sites français équipés et aussi de développer des réseaux de distribution intelligents pour pallier d’une part l’intermittence de la production et d’autre part la localisation souvent inappropriée des sites de production et de ceux de consommation.
Albéric ! Est-ce bien raisonnable ?
Vous cherchez constamment le goudron et les plumes
J’ai trouvé cela:
http://www.negawatt.org/telechargement/SnW11//Scenario_negaWatt_2011-Dossier_de_synthese-v20111017.pdf
( http://www.negawatt.org/scenario-negawatt-2011-p46.html )
Vidéo: http://www.vo-live.fr/vod/u2sKpzZ.html (3heures1/2!)
merci infiniment Bruno, depuis le temps que je cherche des docs.
Je vais les étudier au calme ce soir.
C’est un plaisir de vous rendre ce service: je m’instruis moi-aussi!
A Edith,
Quel que soit le coût actuel de sortie du nucléaire, il sera toujours moindre que d’attendre et de s’enfoncer dans l’impasse. Les coûts sont pour les générations futures (retraitement, stockage, démantèlement, accidents etc.).
Les responsables de cette folie irresponsable, grassement payés, ne seront pas jugés car ils seront morts ou trop vieux d’ici là (cf P. Mesmer).
Citation Edith : « comment garder l’autonomie du pays en matière d’énergie etc. »
Si on considère l’énergie utile ou finale, celle qui parvient réellement à l’utilisateur – après les 60% normalisés de perte à l’unité de production et les 8% de perte en ligne (centrales), l’électricité d’origine nucléaire ne représente que 18% de toute l’énergie utile consommée dans le pays.
Nous consommons d’abord du pétrole, du gaz, du bois, du charbon, de l’électricité non nucléaire (barrages) etc.
Source : L’AIE (Agence Internationale de l’Energie), disponible sur le site du « Monde Diplomatique ».
Pour les scénarios de sortie, voir le site GLOBAL CHANCE, avec Benjamin Dessus, ingénieur et économiste, ex études et recherches EDF – Bernard Laponche : polytechnicien, docteur ès sciences et en économie de l’énergie, il a été ingénieur au Commissariat à l’énergie atomique (CEA), etc.
Delphin
Et bien cette conclusion vaut bien plusieurs émissions ou articles dans les médias non ?
Etant donné que je n’ai pas l’étude qui abouti à cela, il me semble que si elle existe elle serait un bon moyen de contrecarrer le lobby non ?
un lobby c’est un corridor , un tunnel dont il faut sortir pour voir la lumiere …
A edith :
Citation : »Et bien cette conclusion vaut bien plusieurs émissions ou articles dans les médias non ?
Etant donné que je n’ai pas l’étude qui abouti à cela, il me semble que si elle existe elle serait un bon moyen de contrecarrer le lobby non ? »
Sources du document AIE : http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/nucleairecivil
C’est la page du « Monde Diplomatique où se trouve le tableau de l’AIE
F. Bayroux a mentionné ce chiffre ce matin sur « France Culture » sans expliquer qu’il parlait en énergie finale.
Amicalement,
Delphin
Que pena! 7% pour une emission obligataire espagnole
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/17/economia/1321492785.html
La bête du Gévaudan financière est insatiable, tant que ne seront pas organisées des battues pour la traquer et l’abattre elle continuera à ravager les contrées d’ Europe et à dévorer ses habitants.
Radar 17/11/2011 – Eurozone : l’effondrement
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3126
savoir que l’Espagne remboursera sa dette dans 10 ans , en payant en plus 7% d’intérets , une sacré affaire !!!
ca remplace les Bulles Immobilières,Internet……maintenant : « la Bulle de la Dette des Etats , revenus > 7% » assurés !!!!!
le cynisme du monde financier est proportionnel à la bêtise de notre représentation démocratique qui en a oublié de qui elle « s’autorise » : Nous !!!
Tyler durden dresse la liste des prochaines emissions obligataires d’ici 2011. Ca va pas etre tranquille.
http://www.zerohedge.com/news/presenting-europes-remaining-2011-bond-and-bill-auctions-all-104-them
Je suis étonné , car :
les mouvements écologistes ,depuis la fin des années 60, ont toujours fait le lien Nucléaire-Puissance Financière.
Ne serait-ce que par les systèmes opaques (donc anti-démocratiques) dont ces « industries » s’entourent pour se développer.
Tout à fait, pour le nucléaire les dérives antidémocratiques ont été dénoncées dès les années 70!
Aujourd’hui nous y sommes la technostructure a pris le pouvoir, que ce soit dans le domaine de l’énergie nucléaire, ou dans le domaine de la finance.
Les campagnes électorales ne se jouent plus que, pour la droite sur les thèmes sécuritaires, identitaires et pour la gauche sur les questions de société: mariage gay, libéralisation de la consommation de majiruana, etc…
Les sujets lourds, comme le nucléaire – plus généralement la question énergétique – ou les questions économiques et sociales, comme la diminution des inégalités, la lutte contre le chômage sont escamotées. Pourtant ce sont celles qui collectivement impactent le plus nos vies.
Circulez il n’y a rien à voir…
Dix milligrammes de Plutonium…
Dans un tract contre la construction de Superphénix je me souviens d’avoir écrit:
– il suffit de 10 milligrammes de plutonium pour tuer une personne
– il suffit de 3 kilos de plutonium pour une bombe nucléaire
– la période pendant laquelle le plutonium reste radioactif se compte en dizaines de milliers d’années.
Une (une seule!) centrale à l’uranium du type actuellement le plus courant produit 300 kg de plutonium par an.
Bien sur les choses sont extraordinairement plus compliquées que ce brutal et contestable résumé, mais examiner en détail les chiffres réels et les hypothèses sur lesquels ils sont basés dépasse mes compétences, celles de la plus part d’entre vous et sans l’ombre d’un doute celles de François Hollande.
Les risques sont énormes, la confiance dans les responsables extrêmement limitée et tout le reste n’aboutit qu’à dissimuler ces deux points fondamentaux.
Hi,
Une nouvelle vidéo d’Arnie Gundersen, le thème : « L’accumulation d’hydrogène à Fukushima » avec une petite expérience à l’appui.
http://fairewinds.com/
Hi ?
Ca veut dire quoi ?
On est censé répondre Han ?
Déformation des anglophones : Hello, Salut..
Sinon, HiHiHi pour le jeu de mot !! 😉
Ou Hee-haw en un e seule fois si vous le voulez bien !
Arnie Gundersen et Jorion sont un peu jumeaux
la vidéo s-t french:
Arnie Gundersen, Accumulation d’hydrogène à Fukushima, comment & pourquoi 16.11.2011.avi
La position sur le nucléaire était un test essentiel pour déterminer la réellement détermination des uns et des autres de s’engager sur la voie d’une nouvelle civilisation.
Force est de constater que sur ce point Hollande et à sa suite le PS ne se différencient guère de la droite gouvernementale. Hollande préfère la préservation de quelques emplois à la préservation de la santé publique, la préservation des intérêts d’un groupe industriel aux choix techniques douteux au débat démocratique sur les meilleurs façons d’économiser l’énergie et d’en diversifier les sources respectueuses de l’environnement. C’est irresponsable et c’est une grave erreur politique que le PS paiera collectivement si personne dans ce parti ne vient rappeler le candidat Hollande à la raison.
Les Verts ne doivent pas lâcher l’affaire.
ben oui, parce que s’il est possible d’avoir une énergie libre , une fois une ou plusieurs installations mises en place , on voit bien qui ne sera pas d’accord .
si on ne peut plus vendre de l’air en boite, où va -t-on ?
A Pierre-Yves D :
Le problème est que le parti socialiste est un parti productiviste (idem le PC).
Le choix actuel à faire vis-à-vis du nucléaire n’en est que la matérialisation soudaine.
Ca s’appelle être en retard d’une guerre.
Delphin
Bonjour !
– Ce ne sont pas des murailles qui sont dressées pour protéger les interêts de quelqu’uns, corporatistes – ideologues- « rats entrant et sortant de leurs laboratoires », en totale impunité … Non !!! Qui dit murailles , dit fixe !!!! Donc gros danger !!!
– Il leur faut de la mobilité à ces gens-là, ce à quoi ils s’employent … Et du Contournement , paramètre présent dans toute stratégie, même au niveau opératique , et au niveau tactique ( le fameux retrait de la petite phrase …) .
– AAAAHHHH ! Ca complote !!! Ca complote !!!! Théorie ou pas ….EUHHHHH ! pardon , je me suis oublié – Disons plutôt : « Une minorité est agressée – elle prend connaissance de la nature, du lieu , du niveau de l’agression, en mesure l’intensité, la nocivité … en tire les conséquences ( Notre survie est en jeu) … et contre attaque asymétriquement : Le combat n’est que peu visible … mais la guerre est menée !!! « .
MOX ou pas, les atermoiements entre verts et PS sont méprisables: échange centrale contre circonscriptions.
Il existe une solution digne, respectueuse du peuple, pour traiter ce problème: soumettre à référendum les différentes options qui s’offrent à nous. Continuation, aménagement ou arrêt des politiques actuelles.
L’absence d’un grand débat citoyen donnant des perspectives d’avenir, est autrement plus dangereux que la finance prédatrice et le nucléaire à tout va réunis.
Les atermoiements au PS sont méprisables.
Je suis consterné.
J’espérais qu’après Fukushima, la gauche se désengagerait plus nettement du nucléaire et réhabiliterait le solaire, même si la meilleure énergie est celle que l’on ne consomme pas.
François Hollande étant conseillé par Lorenzi en économie et Proglio en énergie, où est l’alternance ?
Très bon résumé de la situation. On sait ce qu’il nous reste à faire aux élections.
justement non 🙂
A Maître Dong ;
(copie) :Le problème est que le parti socialiste est un parti productiviste (idem le PC).
Le choix actuel à faire vis-à-vis du nucléaire n’en est que la matérialisation soudaine.
Ca s’appelle être en retard d’une guerre.
Delphin
Maître Dong, ne me dites pas que vous découvrez que le PS en majorité et encore plus le PCF et la CGT sont pro nucléaire ?
@ Didier
« J’espérais qu’après Fukushima » …
Didier, Delphin
Je ne découvre rien, mais il y a des vérités qu’il faut dire, et répéter 😉
Le problème est très simple : Les lobbies militaro-industriels ont choisi la filière Uranium dont l’un des « déchets » était le Plutonium nécessaire au développement des bombes nucléaires. La recherche des années 1960s tendait au contraire à utiliser une filière moins dangereuse pour le civil qu’est la filière Thorium. Cet élément fertile (et non fissible) peut être utilisé dans des centrales de type LFTR qui ont l’avantage énorme de s’arrêter en cas de problème sans apport de refroidissement pendant un temps très long et de produire moins de déchets !
Ce modèle a en plus été testé avec succès par les Américains dans les années 60s. Le lobby français voudrait l’utiliser dans des sur-générateur dont on connait le désastre de Super Phénix qui est à priori une mauvaise utilisation du Thorium. Les détracteurs de la filière indique par ailleurs que pour faire fonctionner ces centrales il faut un peu de Plutonium pour déclencher la réaction mais aujourd’hui on en aurait assez pour faire fonctionner toutes les centrales au Thorium pendant des décennies. Du coup économiquement le choix à ce jour est dans l’impasse : Les 2 grandes sociétés fournissant les centrales Westinghouse (US) et Areva (France) ont investi sur des modèles qu’elles doivent rentabiliser sur 40 à 60 ans et donc sont dans l’impossibilité financière de se réorienter vers une direction qu’elles n’envisagent qu’à ce terme, soit une cinquantaine d’années là où l’on sait déjà ce que serait la bonne direction. Donc elles nous imposent de construire pendant 50 ans des centrales dangereuses pour amortir les choix passés, là où l’on saurait comment produire aujourd’hui autrement, mais en tenant le peuple complètement désinformé.
Le choix que l’on laisse au peuple est tout ou rien et ne correspond en fait pas du tout au choix réel qui se pose scientifiquement, et ceci uniquement pour des raison de gros sous. On tient le peuple dans une ignorance voulue qui lui un impose un dilemme simpliste et faux entre un « progrès » (l’uranium) ou une « régression » soi-disant plus sûre (l’arrêt complet du nucléaire).
Des scientifiques italiens développent même des micro générateurs individuels à base de nickel dont le résidu est du cuivre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Catalyseur_d'%C3%A9nergie_de_Rossi_et_Focardi
à Jean Baptiste :
(copie ) :Quel que soit le coût actuel de sortie du nucléaire, il sera toujours moindre que d’attendre et de s’enfoncer dans l’impasse. Les coûts sont pour les générations futures (retraitement, stockage, démantèlement, accidents etc.).
Les responsables de cette folie irresponsable, grassement payés, ne seront pas jugés car ils seront morts ou trop vieux d’ici là (cf P. Mesmer).
Citation Edith : « comment garder l’autonomie du pays en matière d’énergie etc. »
Si on considère l’énergie utile ou finale, celle qui parvient réellement à l’utilisateur – après les 60% normalisés de perte à l’unité de production et les 8% de perte en ligne (centrales), l’électricité d’origine nucléaire ne représente que 18% de toute l’énergie utile consommée dans le pays.
Nous consommons d’abord du pétrole, du gaz, du bois, du charbon, de l’électricité non nucléaire (barrages) etc.
Source : L’AIE (Agence Internationale de l’Energie), disponible sur le site du « Monde Diplomatique ».
Pour les scénarios de sortie, voir le site GLOBAL CHANCE, avec Benjamin Dessus, ingénieur et économiste, ex études et recherches EDF – Bernard Laponche : polytechnicien, docteur ès sciences et en économie de l’énergie, il a été ingénieur au Commissariat à l’énergie atomique (CEA), etc.
Delphin
JEAN-CHRISTOPHE DE MESTRAL: «LE THORIUM NE DOIT PAS ÊTRE OUBLIÉ»
http://www.illustre.ch/Ecologie-Jean-Christophe-Mestral-nouvelle-energie-thorium_128282_.html
Qui peut donner le nombre de morts attribués à ce jour au nucléaire de Fukushima ?
N’y a-t-il pas de la manipulation mentale et politique à l’œuvre derrière tout cela ?
Notre civilisation est confrontée à un problème d’énergie qui fera décroître la population mondiale à moins de 2 milliards vers 2100.
http://www.countercurrents.org/chefurka201109.htm
Si l’on accélère l’abandon du nucléaire ce sera bien pire, surtout pour nous français et belges et autres européens du Sud qui n’avons aucune énergie fossile en réserve dans notre sol, ce qui n’est pas le cas de l’Allemagne, de la Pologne, de la Russie etc….
jducac
Nous n’avons quasiment pas de réserves dans notre sol en énergies fossiles mais nous avons bien d’autres ressources sous-exploitées : la biomasse, le bois, le solaire, l’éolien, la géothermie.
Curieux tout de même ce retour que vous faites sur les énergies fossiles, alors que vous ne cessez par ailleurs d’en pointer les limites. Vous prenez argument que les autres continueront sur la voie actuelle de l’exploitation de leurs ressources fossiles pour justifier la filière nucléaire. Ce n’est pas en pointant les erreurs des uns et des autres que vous résoudrez un problème qui ne peut se résoudre que globalement en amorçant un changement de civilisation avec ce qu’elle implique d’abandon pur et simple du modèle économique actuel.
La raison en est que vous restez dans le cadre d’une politique énergétique essentiellement liée au développement des grands groupes industriels et financiers, à haute concentration en capital, technocratiques, et donc hostiles au débat démocratique.
A propos de Fukushima, le précédent Tchernobyl a prouvé que les conséquences sanitaires de la catastrophe, n’est pas prise suffisamment au sérieux y compris par l’OMS comme le révèle un ancien de l’OMS, Michel Fernex qui mentionnait le 6 avril 2011 dans une interview (voir sur RUE89) un accord entre l’Organisation mondiale de la santé et l’Agence Internationale pour l’Energie Atomique.
Si vous étiez un vrai conservateur, au bon sens du terme, c’est à dire dans le sens de la préservation des milieux naturels et de la santé publique, vous chercheriez des solutions ailleurs que dans le développent d’un modèle industriel — lui même inséparable d’un modèle financier court-termiste, qui n’a que faire du bien commun.
Trés bien Pierre-Yves D.
Charbon : près de 2.500 morts pas an dans le monde c’est pas mal non plus !
argument fallacieux repris en boucle sur tous les medias: si on mettait, prortionellement au nucléaire, autant de capitaux necessaires pour la sécurité, il n’y aurait plus de morts. les techniques existent (pensez aux robots). Ceci dit, je ne soutiens pas non plus les centrales à charbon actuelles « Actuelles ».Je crois savoir que des scientifiques allemands travaillent sur un système de centrales à charbon sans aucune incidence sur l’environnement. Comme d’habitude, on aura du retard à l’allumage.
c’est comme le solaire: – 1° four solaire(et le + grand au monde) en france à Font Romeu mis en service en 1970 (40 ans déjà!!)
– entreprise photowatt, fabricant de panneaux solaires, passé il y a 10 ans de N°3 mondial au 72 ° aujourd’hui, au profit de fabricants chinois et maintenant en dépôt de bilan: C’était le seul constructeur Français et 441 emplois détruits.
Le retard que l’on prend, en voulant préserver le nucléaire, nous coutera vite très cher. L’allemagne va nous le « mettre profond » une fois de plus.
les travailleurs à l’extraction de l’uranium et les habitants alentour avec des déchets de mine entreposés autour des mines d’uranium ne font pas de vieux os
A jducac :
(copie) :Quel que soit le coût actuel de sortie du nucléaire, il sera toujours moindre que d’attendre et de s’enfoncer dans l’impasse. Les coûts sont pour les générations futures (retraitement, stockage, démantèlement, accidents etc.).
Les responsables de cette folie irresponsable, grassement payés, ne seront pas jugés car ils seront morts ou trop vieux d’ici là (cf P. Mesmer).
Citation Edith : « comment garder l’autonomie du pays en matière d’énergie etc. »
Si on considère l’énergie utile ou finale, celle qui parvient réellement à l’utilisateur – après les 60% normalisés de perte à l’unité de production et les 8% de perte en ligne (centrales), l’électricité d’origine nucléaire ne représente que 18% de toute l’énergie utile consommée dans le pays.
Nous consommons d’abord du pétrole, du gaz, du bois, du charbon, de l’électricité non nucléaire (barrages) etc.
Source : L’AIE (Agence Internationale de l’Energie), disponible sur le site du « Monde Diplomatique ».
Pour les scénarios de sortie, voir le site GLOBAL CHANCE, avec Benjamin Dessus, ingénieur et économiste, ex études et recherches EDF – Bernard Laponche : polytechnicien, docteur ès sciences et en économie de l’énergie, il a été ingénieur au Commissariat à l’énergie atomique (CEA), etc.
Delphin
PS : pour la première fois, à ma connaissance, un homme politique vient de citer le nombre de 18%, sans malheureusement expliquer l’énergie utile ou finale, c’était F Bayroux sur France Culture, culture matin.
ah … la belle question ! A quel niveau situez vous l’acceptable ?
Dans le Sud il y a le solaire. Dans le Nord il y a le vent. Informez vous, reveillez vous.
@ Pierre-Yves D. 17 novembre 2011 à 12:56
Bonjour Pierre-Yves D.
Vous voyez de l’incohérence dans ma vision de la marche du monde. Cela tient au fait qu’à la différence des idéalistes, je m’appuie sur des faits et sur leur logique d’enchaînement, plus que sur des opinions, et des considérations d’ordre philosophique ou politique ou autres pour arrêter, justifier, et défendre mes positions.
Nul ne peut nier que l’humanité, dans sa globalité, est confrontée à un problème d’accès à l’énergie. Il ne se fait pas sentir de la même manière dans tous les pays, selon qu’ils sont gros ou faibles consommateurs, et selon qu’ils en ont de stockée en grande quantité ou pas, sur leur sol. D’ailleurs, à mon avis les agences de notation, si elles sont rationnelles, doivent aussi tenir compte des richesses naturelles disponibles dans les Etats, pour juger de leurs aptitudes à rembourser leurs dettes.
Il ne faut pas être naïf, si l’énergie est un enjeu de survie pour l’humanité entière, elle l’est aussi pour chaque pays, chaque région, chaque continent, chacun ayant intérêt à ne pas se trouver le premier affaibli. En effet, chacun sent bien la nécessité de ne pas être le premier à tomber s’il veut éviter d’être soumis à l’asservissement de son voisin resté sur pied. Ce dernier pour survivre lui-même, ira probablement jusqu’à récupérer le peu qu’il resterait à récupérer sur la dépouille de son voisin à terre. Ça n’est pas beau mais, c’est l’instinct de survie. (Voir jusqu’où est allée l’équipe de rugby uruguayenne en 1972)
N’avez-vous pas tiré la conclusion de l’échec du sommet de Copenhague ?
Pour moi, il est clair que tout le monde est conscient du problème posé à l’humanité, mais chacun chez les chefs d’Etats les moins naïfs, sans le dire, a décidé de jouer le chacun pour soi en faveur de son pays et éventuellement pour lui-même. L’ex chancelier Schröeder, qui s’est recasé chez Gazprom, l’a bien compris, lui qui a amené son peuple à consommer moins en freinant les salaires pour favoriser la balance commerciale allemande. C’est une manière, par l’argent, de pomper de l’énergie chez les autres.
Croyez-vous un seul instant que les pays qui ont des richesses fossiles, s’arrêteront d’en consommer pour préserver leurs voisins, qui n’en ont pas, de la pollution qu’elles provoquent ? Le fait d’avoir développé des énergies non renouvelables n’empêchera pas l’usage des autres, jusqu’à la dernière Tep.
Pensez-vous que ceux qui ont de telles énergies en donneront gratuitement, quand elles seront devenues très rares, aux pays qui n’en ont pas, alors qu’elles ne l’ont pas fait quand elles étaient bon marché ?
La France a investi dans un parc de centrales qui lui permet d’avoir de l’énergie à bon compte. Ce serait une grave erreur que de se priver de cet investissement qui produit plus d’énergie qu’il n’en consomme. Il vaut mieux l’utiliser pour produire à meilleur compte des produits industriels plus compétitifs pour améliorer notre balance commerciale et également investir dans des moyens de captation d’énergie sur les flux, lesquels, avant de produire de l’énergie, nécessite qu’on en consomme.Je propose même de fournir de très gros efforts pour changer de sources d’énergie.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=28429#comment-225143
A mon avis les antinucléaires, comme tous les idéalistes, ont une vision bien trop angélique du monde.
@ Hervey 17 novembre 2011 à 15:06
Au lieu d’applaudir à des idées déraisonnables, vous feriez mieux de répondre à la question posée ci-dessus : l’accident nucléaire de Fukushima a fait combien de morts ? N’est-ce pas un point faible dans le dossier des antinucléaires ? http://www.chine-informations.com/actualite/le-bilan-alourdit-a-morts-suite-a-une-fuite-de-gaz-dans-une-mine-de_36218.html
@jducac
Christopher Busby, expert il est vrai controversé, prévoit 400 000 cancers supplémentaires sur 30 ou 40 ans dans une zone de 200 kms autour de la centrale, soit jusqu’à la banlieue nord de Tokyo. Prenons large, 40 ans, ça fait 10 000 par an, la moitié ou les 2/3 tiers mortels à terme, la moitié, disons, soit une surmortalité de +5000 par an… soit… rien ! ..peanuts ! …aucun problème pour noyer ça dans la statistique (Japon = 127 M), et y trouver d’autres causes (mauvaise alimentation, sédentarité, etc.).
Mais ça fera quand même quelque chose comme 2 ou 300 000 morts réelles, et après bien des souffrances… selon cet expert tout de même reconnu (Scientific Secretary: European Committee on Radiation Risk, etc.). Et quand ce ne serait même que le dixième de ces projections, nous sommes déjà bien au-delà des « dangers du charbon » (énergie que je n’approuve pas plus, bien sûr) : hommes, femmes, enfants, enfants surtout, innocents.
À vous de voir !
Pour l’oligarchie française ou nipponne, c’est tout vu… c’est le cadet de leurs soucis et ils ne chercheront jamais à pousser les études sur les effets des radiations faibles continues sur des populations entières. Effets qui ne se limiteraient d’ailleurs pas aux cancers mais concerneraient toutes sortes d’affections : crises cardiaques, déficits immunitaires, retards de croissance, etc.
Et, en attendant, pour moi, ma femme et mon fils de 9 ans, qui vivons au coeur de Tokyo, à 250 km de Fukushima mais à 20 km du « hotspot » de Kashiwa et à quelques milliers de mètres de plusieurs « mini hot-spots » douteux, décelés dans l’arrondissement de Setagaya et attribués à de vieilles bouteilles de radium enterrées sans rapport avec le désastre, pour nous, c’est une vie draconienne : aucun achat de nourriture en provenance de 17 préfectures sur 47 (on retrouve du césium jusqu’à Shizuoka ou Gunma maintenant !) – pour les autres préfectures, vérification de la provenance donc aliments chers dans des circuits ou supermarchés spécialisés ; pour l’eau et le riz ; Kyushu ! …et naturellement, plus de poisson, pas ça (boites de thon venues de France) et le lait en poudre (de France). Pour les sorties dans la campagne, étude de la carte et compteur geiger… vous voyez, le nucléaire, c’est vraiment un avenir radieux !
…et pour finir, dès que je pourrai, je partirai du Japon, voilà.
La mortalité nucléaire est comme son agent : invisible et pourtant réelle. La mort par irradiation prend son temps donc le nôtre, inéluctablement.
Plus généralement, ceux qui sont persuadés que souffrir et subir c’est encore vivre ne le comprendrons jamais, et attendront indéfiniment la vérité de chiffres qu’ils ne savent pas lire.
A lire, très important, The 2011 Euro Plus Monitor, qui met en place les indicateurs pour les plans d’austérité, et la « résilience aux chocs financiers ». Ce document a évidemment été produit par les banques. http://www.lisboncouncil.net/publication/publication/68-the-2011-euro-plus-monitor.html Je n’ai pas encore eu le temps de le dépiauter, mais je suis sûr que les auteurs du blogue liront ce rapport avec beaucoup d’intérêt/, si ce n’est pas déjà fait…
Oui enfin, quand les « économistes » ou financiers parlent de questions énergétiques, on pourrait aussi s’attendre à ce qu’ils en connaissent les grandes lignes, surtout après avoir ignoré pendant des dizaines d’années si ce n’est siècles, ce que l’énergie et ressources naturelles veulent dire vraiment en termes « économiques », sans doute faut-t-il aussi en revenir à Bataille :
http://iiscn.wordpress.com/2011/05/06/bataille-et-lenergie/
Ou (passages très intéressant sur l’aspect spéculation) :
http://iiscn.wordpress.com/2011/06/25/bataille-la-limite-de-lutile-extraits/
L' »économie » voudrait concilier une position « obligation d’être optimiste, solution à trouver » quand sa meilleure définition actuelle, ou critère de mieux utilisé la plupart du temps, se résume à : « comment détruire le monde le plus rapidement possible »
Sans doute meilleure source pour les aspects ordres de grandeurs :
http://www.withouthotair.com/ (prendre le pdf complet)
Traductions (pas lu la traduction française) :
http://www.withouthotair.com/translations.html
Les accidents survenus à Fukushima ont clairement posé, démontré, prouvé la nature et l’ampleur des risques inhérents à l’utilisation du nucléaire civil.
S’agissant de la filière nucléaire française, voire même européenne, la mise en balance de la question de la pérennité des emplois à préserver face à un choix stratégique de très long terme ainsi que d’une gestion d’un héritage et d’un avenir industriel pour un retraitement de combustible usé et une impossibilité de détruire des déchets ne tient pas.
Comme l’explique un article très intéressant publié ce jour dans le quotidien Libération, la crispation entre le PS et les écologistes sur la filière de retraitement des combustibles nucléaires dépasse le simple symbole ou l’enjeu social local.
(La Hague, au cœur de l’avenir de la filière nucléaire. http://www.liberation.fr/economie/01012372027-la-hague-au-c-ur-de-l-avenir-de-la-filiere-nucleaire).
Il est surprenant qu’aucun media, aucun journaliste, aucun politique ne pose la question ou n’évoque l’existence de la filière réacteur à sels fondus-thorium qui pourrait ,semble-t-il, réunir les « avantages » du nucléaire sans avoir à en subir les inconvénients.
Quelque lecteur avisé, renseigné , disposant de l’expérience scientifique en la matière serait-il en mesure de fournir un avis sur la question?
Ci-après quelques indications passionnantes sur cette filière thorium:
http://www2.cnrs.fr/journal/736.htm
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/2805.htm
http://www.insu.cnrs.fr/co/files/gutec_-_appel_a_projets_2011.pdf
http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/thorium-nucleaire-alternatif-sujet_91993_1.htm
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+WQ+E-2011-004892+0+DOC+XML+V0//FR
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/02/d%C3%A9chets-nucl%C3%A9aires-crise-entre-edf-landra-et-lasn.html
Personne ne semble contester que les centrales nucléaires actuelles sont basées sur des procédés (on parle de filières) qui ont été choisis parce qu’ils permettaient la production de l’uranium enrichi ou du plutonium nécessaires aux armes nucléaires.
Parmi les autres solutions qui ont été écartées pour cette raison, financièrement très convaincante me semble-t’il, les filières basées sur le thorium semblent nettement moins dangereuses mais il ne s’agit que de projets, il n’y a pas le moindre début d’industrialisation alors que les réacteurs existants et en construction (dont l’EPR) basés sur l’uranium et le plutonium (le MOX est un mélange des deux)correspondent à de gigantesques investissements industriels déjà effectués. Investir dans le thorium serait tout à fait compatible avec la poursuite de re l’EPR. Quand à la fusion (ITER) c’est pour la fin du siècle, du moins si elle est effectivement réalisable.
Résumé brutal mais concis : décalage de plusieurs dizaines d’années entre l’EPR et les premiers réacteurs industriels au thorium.
C’est étrange cette faculté qu’ont les hommes de transformer les rêves en cauchemar.
L’idéal européen de l’après-guerre était une belle idée, il est en train de se transformer en un piège implacable pour les peuples.
L’idéal communiste qui en a fait rêver plus d’un, s’est fracassé dans le les goulags.
L’élan altruiste impulsé par le fondateur du christianisme, s’est perverti dans les croisades et l’Inquisition.
Le progrès scientifique promettait à l’humanité un âge d’or, et nous découvrons avec horreur chaque jour un peu plus le revers de la médaille.
« L’homme n’est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l’ange fait la bête. » Pascal
Serait-ce que nous soyons vraiment maudits, et que la Malin soit le vrai maître ici bas ?
Oui, enfin, on commence à greffer des jambes, aussi, et il se peut que bientôt les aveugles voient et les paralytiques marchent (sur les souris, c’est commencé).
Je serais plutôt gnostique et luciférien, sauce anatole-francienne. Ialdabaoth/Jéovah/Allah est un foutu gâcheur d’argile qui nous a mis dans un beau merdier, et on fait ce qu’on peut avec ce qu’on a grâce au feu luciférien/prométhéen, en nous brûlant les doigts en permanence, vu qu’on est tels qu’on est . Ne pas trop médire du « maudit » et ne pas trop désespérer d’un Âge d’or futur, vu qu’il n’y en a pas eu dans le passé. J’aimerais autant que le règne de Lucifer se poursuive et s’améliore, plutôt qu’une restauration de l’autre vieux jaloux sadique, le démiurge-père-fouetteur.
Luciférien ? …je vous recommande – si vous ne les avez pas lus – les Récits de Belzébuth à son petit-fils de Georges Gurdjieff ; c’est assez ébouriffant mais il y aurait là, dans ces pages de science-fiction parfois pleines d’un galimatias indigeste, de la gnose cachée… (j’avais d’ailleurs donné cette référence en réponse à un autre post, mais la modération me l’avait sucrée ; je précise donc que je ne suis pas un adepte de Gurdjieff, et qu’il sentait fort le soufre, en effet ; mais c’était quand même un homme remarquable).
@ Jean-Baptiste
Je viens de découvrir et lire votre billet.
La réflexion de Claude Animo n’en acquiert que plus de poids : « L’absence d’un grand débat citoyen donnant des perspectives d’avenir est autrement plus dangereuse que la finance prédatrice et le nucléaire à tout va réunis. »
Mon propos n’est pas forcément d’expliquer qu’il y aurait une solution géniale mais bien qu’il y a plusieurs solutions souvent cachées pour simplifier le problème et que le choix extrêmement partiel que l’on nous propose n’offre que de mauvaises solutions.
TINA financier à propos de Superphénix
Les responsables politiques ont répété à tort et pendant des années – même s’ils semble qu’ils étaient pour la plupart sincères – que le dédommagement des actionnaires étrangers de Superphénix (NERSA) serait non seulement insupportable pour EDF mais même insupportable pour la France. Il n’y avait pas d’alternative, il fallait continuer coûte que coûte!
Ils n’avaient pas bien lu le contrat puisque les remboursements, de l’ordre d’un milliard d’euros, n’ont été qu’une paille par rapport aux coût global du projet. Notre confiance dans la compréhension du nucléaire par les responsables politiques doit rester extrêmement limitée…
Wikipeda: « Le coût de construction et de fonctionnement de Superphénix a dépassé les estimations initiales. Dans son rapport de janvier 1997, la Cour des Comptes l’a évalué à 60 milliards de francs répartis entre les partenaires du consortium européen NERSA à concurrence de 51% pour EDF, 33% pour l’électricien italien Enel et 16% pour le consortium SBK, qui regroupe les électriciens allemands RWE, néerlandais SEP et belge Electrabel. En réalité, compte tenu de la valeur de l’électricité fournie au réseau par le réacteur, les dépenses s’élèveraient, selon elle, à 40,5 milliards de francs. »
« Les frais de dédommagement des actionnaires étrangers de NERSA, déboutée par la décision du Gouvernement français, ont été compensés par des fournitures de courant d’EDF à ces partenaires étrangers entre 1996 et 2000. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix#D.C3.A9cisions_de_construction_.2F_fermeture
Le plus gros problème c’est qu’on essaye coûte que coûte de recycler cette technologie de sur-régénateur y compris pour le Thorium à terme mais qui en serait probablement une mauvaise utilisation.
Le surgénérateur de Monju, au Japon, est un désastre absolu : près de 9 milliards d’euros d’investissements, quelques heures de production commerciale d’électricité vers 1995, des années d’arrêts pour tel ou tel accident (à la suite de l’un d’entre eux, un responsable de la centrale s’était suicidé !)… que du bonheur !
Les derniers incidents sur le dossier entre le PS et les Verts – chipotages sur les circonscritions – traficotages de textes – ne me semblent pas conduire à ce que la pièce soit jouée dans le bon sens.
Fukushima a mis en évidence l’absence de crédibilité des services de contrôle du Japon.
Cette remarque vaut pour beaucoup de problèmes rencontrés dans la gestion du monde.
Qui contrôle ? Comment lutter contre les défaillances du contrôleur, sans nommer un autre contrôleur qui ne sera ni plus fiable, ni plus libre que le premier ?
Comment rendre à l’ AIEA sa pleine autorité ?
Qu’on les ait voulues ou pas, nous avons ces centrales et pour longtemps encore, aussi commençons par être au clair sur le contrôle de leur dangerosité réelle.
Ensuite le problème du nucléaire ne peut être dissocié de celui de l’ensemble des énergies disponibles pour les années à venir, chaque source ayant ses avantages et ses inconvenients
Chacun sait qu’en ce domaine, nous n’avons que le choix du moins mauvais.
Pour ce qui est des Verts, je craindrais qu’ils ne sortent jamais de l’incantation !
A baillergeau ;
(copie) :Quel que soit le coût actuel de sortie du nucléaire, il sera toujours moindre que d’attendre et de s’enfoncer dans l’impasse. Les coûts sont pour les générations futures (retraitement, stockage, démantèlement, accidents etc.).
Les responsables de cette folie irresponsable, grassement payés, ne seront pas jugés car ils seront morts ou trop vieux d’ici là (cf P. Mesmer).
Citation Edith : « comment garder l’autonomie du pays en matière d’énergie etc. »
Si on considère l’énergie utile ou finale, celle qui parvient réellement à l’utilisateur – après les 60% normalisés de perte à l’unité de production et les 8% de perte en ligne (centrales), l’électricité d’origine nucléaire ne représente que 18% de toute l’énergie utile consommée dans le pays.
Nous consommons d’abord du pétrole, du gaz, du bois, du charbon, de l’électricité non nucléaire (barrages) etc.
Source : L’AIE (Agence Internationale de l’Energie), disponible sur le site du « Monde Diplomatique ».
Pour les scénarios de sortie, voir le site GLOBAL CHANCE, avec Benjamin Dessus, ingénieur et économiste, ex études et recherches EDF – Bernard Laponche : polytechnicien, docteur ès sciences et en économie de l’énergie, il a été ingénieur au Commissariat à l’énergie atomique (CEA), etc.
Delphin
Même les murailles les plus hautes ne pourront pas mieux faire tenir les édifices les plus iniques, tout ne repose en fait que sur un plus grand chateau de sable.
Car si au commencement des choses ce n’était que création bancaire, alors je ne vous raconte pas l’inutilité présente ou pas de tout le reste, pourquoi tant d’écume blanchâtre içi ou là dans les sociétés, les nations, quelle grande contagion de l’immoralité et de la corruption des lois et des cultures partout.
Dans la tristesse et les larmes il entendait comme un autre et autre part la sonnette de police secours dans les villes, pourquoi ça revenait plus souvent aux oreilles des gens ? C’était en fait d’abord la rigueur et la dureté des lois pour les pauvres affligés de plus à leur merçi, évidemment à force les choses ne s’arrangèrent guère.
Obama n’est en fait que le nouveau mignon et pendant très féminin des premiers banquiers Faustien de la planète, enfin si à l’Opéra et au Théatre ça peut mieux faire déja dictature autrement en coulisses, peut-être même le dernier ou avant-dernier président des Etats-Unis dans la douloureuse.
Oui à distance du monde, des peuples, ils en portent pas toujours mieux la croix du simple citoyen lambda dans leur vie. Naturellement avec un tel monde de pingres coalisés, le monde se rapproche plus rapidement d’une plus grande déconvenue mondiale, la disette approche au grand galop et ça enfle toujours dans les bons restaurants du mondain.
Oui faut pas trop fermer les yeux et avoir un peu honte. Les beaux costumes, les beaux salons de coiffure, tant de si bêtes manières à vouloir préserver avant tout le bon goût des bonnes choses.
Quel est le risque environnemental le plus grave pour l’humanité : le bouleversement climatique ou le nucléaire (civil) ?
Sur quoi repose cette civilisation qui a permis l’envolée de la population jusqu’à 7 milliards ? Sur de l’énergie à un prix ridiculement bas et sur un climat stable. Que ces piliers s’effondrent et c’est par milliards qu’on comptera les morts.
Le lamentable accord PS-EELV montre une méconnaissance totale des priorités et des enjeux de long terme par ces politiciens au nez coincé dans la fente de l’urne électorale.
Une fois de plus, alors que mes valeurs sont à gauche, je ne vais pas pouvoir voter pour eux.
Bonjour,
Ca m’intéresserait de connaître l’origine et le pourquoi de la puissance de ce lobby nucléaire…
Car effectivement on dirait que c’est un levier du pouvoir au même titre que la force armée , les forces de police , l’industrie de l’armement , etc …
Protégé par la raison d’état , le secret défense etc …
Si quelqu’un a la réponse ….
Industrie d’Etat historiquement (encore un peu), d’origine militaire et cornaquée encore pas de nombreux gradés de l’armée, actif stratégique, dépendance de fait, poids à l’export de la filière, etc.
mais ça cache l’impuissance face à la bombe .
qui saura nous délivrer de cette ultime saleté ?
Merci pour vos réponses …
Cela veut dire que dans les coulisses de l’état il y a aussi un lobby militariste dont on entend rarement parler , mais qui semble avoir une grande influence .
Au fait ce lobby est il composé uniquement de militaires haut gradés mais encore de cadres supérieurs , style polytechnique et X mines ? ( lesquels sont dépendants du ministère de la défense…)
Sans évoquer les filières de matières premières d’uranium (Niger , etc…)
PS : non je ne moque pas de vous ; : je n’ai pas les réponses à mes questions . Ou alors c’est de l’ordre du refoulement .
Cdt.
La réponse est dans la question !
OK !
C’est pas facile de vivre avec une structure obsessionnelle…
C’est même un sacré handicap !
Merci .
Bn
Et pourquoi donc des pays n’ayant rien de tout cela investissent dans le nucléaire ?
@ Reiichido
Parce qu’on leur a dit que c’était sûr, pas cher, propre, une technologie d’avenir, créatrice d’emplois, qui permet de respecter les protocoles internationaux en vigueur en matière d’émissions.
Enfin, vous savez, le blabla habituel. Le lobby s’il n’est pas intérieur peut très bien être extérieur. Ne me dites pas que vous découvrez cela ?
Et programme nucléaire civil enclenché suite au premier choc pétrolier, il peut aussi être important de le mentionner quand même …
Premier choc pétrolier qui contrairement à la légende, est bien plus du à des questions géologiques et de réserve (pic de production US), que le refrain politique « embargo Arabe etc ».
C’est à dire :
1) 1970 : pic du pétrole US, constatation on est vraiment dans la merde, rapport confidentiel de James Akins à l’OCDE (sous Nixon)
2) Consensus US et majors en général qu’un prix du baril supérieur est nécessaire, barril à $1 ou $1,5 à l’époque (prix supérieur nécessaire en particulier pour pouvoir démarrer l’Alaska, le Golfe du Mexique, la mer du Nord)
3) La diplomatie US a poussée l’OPEC à la mise en place de la politique des quotas (c’est à dire à la limitation de leur production)
4) 1973 Embargo jamais effectif en particulier de l’Arabie Saoudite vers les US (et armée US au Vietnam en particulier)
5) Bretton woods est mis en place
2000 : pic de production pétrole en mer du nord (norvège + UK)
2005 : pic de production du Mexique
etc
Il faut se rappeler que par exemple, les premiers TGV prévus à l’époque étaient au diesel (ou kérozène) !
http://damjaimelestrains.kazeo.com/les-tgv/les-tgv,r22853.html
Donc tout ramener à ces histoires de lobbies etc, ça frise vraiment les trucs genre théorie du complot, « les méchants pétroliers et lobby du nucléaire ont acheté les brevets des vraies énergies alternatives » et j’en passe.
Je ne suis en rien pro nucléaire « en soit »(et n’y ai jamais travaillé de quelque manière que ce soit), mais il faut aussi savoir de quoi on parle, l’électricité n’est en rien une énergie mais un vecteur, le courant sur les prises ne tombe pas du ciel. L’Allemagne va cramer beaucoup de lignite (en crame déjà beaucoup), et de gaz Russe.
Nous sommes actuellement au pic mondial du pétrole (pic du conventionnel en 2006), c’est quoi qu’on en dise la raison fondamentale de la crise de 2008 et de la deuxième vague actuelle, l’année prochaine ou dans 2 3 ans par là c’est quelques pourcents en moins de pétrole dispo par an pour la planète.
La première priorité est clairement les économies d’énergie, mais pas « éteindre la lumière en sortant des pièces », plutôt voitures beaucoup plus légères moins puissantes ou pas de voiture du tout, isolation, logements plus petits, beaucoup moins de baraques, etc
Fatalité que le chômage augmente ? (pas évident, après tout l’énergie pas chère, les machines, la délocalisation à tout va, ça a aussi créé beaucoup de chômage, mais c’est sur pas non plus l’image du progrés dans la myhtologie actuelle, c’est clair).
Et question de la redistribution des revenus, limitation des inégalités essentielle bien évidemment.
Que cet « événement » véritablement historique que nous sommes en train de passer, le pic pétrolier mondial, soit quasi absent des medias est aussi pour le moins inquiétant, symptôme du degré d’hypnose de décennies nourries à l’énergie pas chère sans doute.
Enfin certains arrivent quand même à en parler, comme Rocard récemment par exemple :
http://petrole.blog.lemonde.fr/2011/11/09/michel-rocard-nous-sommes-en-train-de-passer-le-pic-petrolier/#xtor=RSS-32280322
Correction :
5) sortie de Bretton woods en 1971 et de toute notion d’étalon-or et non pas Bretton woods, désolé
Et certains diraient passage au petro dollars, du fait de la domination militaire Américaine en général et sur les réserves en particulier (et transactions sur le pétrole majoritairement en dollars)
On peut poser ces questions autrement : la menace nucléaire (militaire et/ou civil) est-elle si grave que ses conséquences risquent d’empêche l’humanité d’épuiser les réserves de pétrole et de soufrir gravement du réchauffement.
Ca a l’air farfelu puisqu’il n’y a eu seulement que deux bombes nucléaires réellement utilisées et deux accidents de centrales très graves.
En fait le problème est que les inconvénients du nucléaire (bombes et centrales) ne se manifestent qu’en des occasions extrêment rares mais que leurs conséquences sont pour cette raison rigoureusement imprévisibles. A mon point de vue il s’agit de questions mathématiquement indécidables (ce qui ne m’empêche nullement de faire un choix mais me laisse à court d’arguments pour essayer de convaincre les autres.)
A Boson et hakim,
Décideurs de l’atome
Formidable réussite, oui, mais qui en fut le capitaine dans la classe politique ? Pas le président Georges Pompidou, qui était alors mourant et n’a sans doute que paraphé la décision lors d’un conseil interministériel restreint à l’Elysée. Ni les députés que le Premier ministre Pierre Messmer, pris de vitesse par la mort de Pompidou, n’a jamais saisis. Marcel Boiteux est en revanche tout à fait catégorique sur l’identité des vrais décideurs de l’atome : « Il faut laisser aux techniciens les problèmes techniques. Et si le nucléaire avait été une décision foncièrement politique, il aurait fallu pendant beaucoup plus longtemps préparer les politiques et leur apprendre un certain nombre de choses … »
Ces « choses » trop complexes pour les élus du peuple ont toujours été et restent une information réservée aux grands architectes du nucléaire. Les noms de ces premiers « barons de l’atome » sont peu connus du grand public : ils s’appellent Pierre Guillaumat, superviseur de la bombe atomique, patron d’EDF et ministre des Armées à la fin des années 1950. Puis André Giraud, patron du CEA (Commissariat à l’Energie atomique) dans les années 1970. Mais aussi Georges Besse, président d’Eurodif en 1974 puis de la Cogema en 1976, entreprises spécialistes de l’enrichissement de l’uranium. Et enfin Michel Pecqueur, qui succède à Georges Besse à la tête de la Cogema en 1978. « Ces éminences, dit le journaliste et écrivain Fabrice Nicolino, ont conclu un pacte avec tous les présidents de la République, Mitterrand compris. Ils ont échangé la puissance que confère le nucléaire sur la scène internationale contre leur autonomie d’initiative et de gestion dans la République. »
Un privilège d’autant mieux verrouillé que les quatre barons historiques qui ont rêvé d’un « Shell de l’atome » sortent tous du corps des Mines. C’est-à-dire de l’élite du service public. Une vingtaine de cerveaux par promotion dont les onze plus brillants élèves de Polytechnique. « Ils ont constitué une sorte d’Opus Dei méritocratique à la française, explique Mycle Schneider, expert de l’industrie de l’atome, qui depuis cinquante ans sélectionne les têtes pensantes du lobby nucléaire et programme leurs carrières dans les postes clés de l’administration et les cabinets ministériels. » Anne Lauvergeon, qui a commencé au cabinet de François Mitterrand est, comme André-Claude Lacoste, gendarme quasi inamovible de la sûreté nucléaire depuis 1993 ou Jacques Repussard, actuel directeur de l’Institut de Radioprotection et Sûreté nucléaire (IRSN).
Concurrence acharnée
Un ordre immuable ? Non, la filière a tout de même évolué ces dix dernières années. L’Autorité de Sécurité nucléaire (ASN) a depuis 1996 une plus grande ample autonomie et fait parfois grincer les dents à EDF ou Areva lors des contrôles. Surtout, le lobby hier granitique commence à se fissurer sous l’action de la concurrence acharnée que se livrent sur les marchés mondiaux Areva d’un côté, EDF de l’autre et GDF-Suez. « Même dans l’administration, le groupe de pression de l’atome se fracture », confie David Boiley responsable de l’Association pour le Contrôle de la Radioactivité dans l’Ouest (Acro). « Entre l’Agence nationale pour la Gestion des Déchets nucléaire et EDF, c’est la bagarre sur le coût de l’enfouissement. »
Des voix s’élèvent, à l’intérieur de ce microcosme, pour réclamer un aggiornamento. « Si c’est toujours la même main qui gère et qui contrôle, ce n’est pas rassurant. On ne peut plus laisser le débat sur les énergies à la discrétion des seuls techniciens ! », estime Michel Destot, député-maire PS de Grenoble et ancien chercheur au CEA. Mais lorsque Bertrand Pancher, député UMP de la Meuse, propose qu’un organisme indépendant organise ce très large débat public à la manière scandinave, le groupe UMP se rebiffe. « Je me suis fait siffler, confie-t-il, meurtri. C’est n’importe quoi, on ne va pas pouvoir continuer comme ça ! » Il faut dire qu’à l’Assemblée, les gardiens du temple nucléaire tous partis confondus, de Claude Gatignol (UMP) à Christian Bataille (PS), veillent toujours au grain. Mais jusqu’à quand ? C’est maintenant de Bruxelles que vient la menace la plus sérieuse pour la technocratie nucléaire française. Le commissaire européen chargé de l’énergie, l’Allemand Günter Oettinger, avait déjà exaspéré Nicolas Sarkozy quand il avait utilisé le mot « apocalypse » pour évoquer la catastrophe de Fukushima. Et voilà que le même commissaire demande la semaine dernière que l’on procède à des tests de résistance sur toutes les centrales nucléaires de l’Union européenne. Pire : il précise que les expertises doivent être indépendantes. Le lobby nucléaire français se mobilise pour que l’Elysée mette son veto à l’ingérence. Finalement les nucléocrates français ont obtenu que les autorités nationales – et non européennes – procèdent à ces tests. « La position de Paris était intenable, explique Michèle Rivasi, députée Europe Ecologie à Strasbourg. Comment expliquer à la population qu’on refuse en France des inspections sérieuses qui vont aussi concerner, en Europe centrale, des réacteurs vieillissants et donc dangereux ? »
Guillaume Malaurie – Le Nouvel Observateur
Article publié dans l’hebdomadaire du 31 mars 2011
@Delphin,
Oui je suis conscient de tout cela, et pense que l’article reflète bien la réalité. Mais je pense que ce qui caractérise beaucoup notre époque c’est aussi :
– Perte de conscience que ce que l’on appelle le « progrès », et que l’on assimile souvent aux inventions, nouvelles machines etc, repose avant tout sur le fait que l’on a ou a eu du carburant, c’est à dire de l’énergie, pas chère et concentrée, pour faire tourner toute ces machines, et que la véritable explosion de l’utilisation et accès à cette énergie pas chère est en train de retomber (en valeur absolue et encore plus par habitant).
– En plus, on a l’explosion de toutes les « nouvelles technologies », ou disons de la cybernétique, où là il y a en effet des progrès faramineux plus ou moins indépendants de l’énergie consommée, dus en grande partie à la loi de Moore (ça n’est pas une loi scientifique, juste une prédiction sur les développements futurs qui s’est avérée être à peu près juste) sur le fait que le nombre de transistors que l’on peut graver sur du silicium doublent à peu près tous les deux ans. Même si il faut relativiser, facebook par exemple construisant un datacenter en Suède grand comme 11 terrains de foot et consommant l’équivalent d’une ville de 50000 habitants.
– Et que cela « trouble » la perception sur l’énergie et en particulier les renouvelables, où l’on s’attendrait parfois aussi à des progrès ou possibilités faramineuses, quand bien évidemment un panneau solaire ne pourra jamais « produire » plus d’énergie qu’il n’en reçoit. Les énergies renouvelables, pour une consommation même bien inférieure à l’actuelle, cela veut aussi dire et dans tous les cas déployer -beaucoup- de capteurs (et maintenance associée) sur des flux renouvelables certes, mais non « concentré ».
– Et à côté de cela tous les « ravages » que ça a produit et produit actuellement, pollutions diverses, extinction d’espèces, CO2 et conséquences climatiques, exploitation non renouvelable de ressources renouvelables (halieutiques par exemple) et dépendance à d’autre matières premières « fossile » non renouvelable comme le phosphate par exemple pour l’agriculture, guerres pour ces ressources, etc.
Donc oui, certainement besoin de sortir d’une certaine « culture du secret » dans le nucléaire et d’autres domaines, mais « culture du secret » qui repose aussi sans doute pas mal sur « toutes les vérités ne sont pas bonne à dire », et cela pas forcément uniquement au sujet de dangers inhérents (au nucléaire dans ce cas), ou même intérêts à protéger, mais aussi au sujet de « faux espoirs » décrétés de principe sur les « alternatives ».
Ou autrement dit, je ne vois pas comment sortir des aspects aussi techniques ces histoires énergétiques, et si la cybernétique servait aussi à diffuser du savoir à ce sujet pour avoir un vrai débat, autant ou plus que les extases tourbillonesques twitter facebook ou jeux videos SF sur « la société à venir » ce serait aussi pas mal.
Enfin bref pas de solution miracle, mais époque à un point critique c’est clair ..
Programme socialiste 2012 p.8 :
« …En France, le nucléaire n’est pas qu’une source d’énergie, il est un fleuron industriel, un socle de technologies et de savoir-faire qui ont forgé notre indépendance nationale…. »
« Quant aux missions des entreprises françaises compétentes qui représentent 200000 emplois directs ou indirects dans notre pays, elles doivent être orientées autour de quatre objectifs stratégiques : la sécurité des installations existantes, le traitement et le stockage des combustibles usés, le démantèlement des centrales en Europe et dans le monde (après Fukushima les demandes vont se multiplier), développer leurs activités consacrées aux énergies renouvelables… »
Contrairement à ce que dit François Leclerc, il n’est pas question, en la matière, d' »oubli » ou de revirement. Ces extraits montrent bien comment le nucléaire est considéré par les « élites » : au même titre que le TGV.
Car les élus comme Hollande définissent notre vison du monde à l’aide d’emblèmes : le nucléaire représente l’Emploi Français, en l’occurrence.
Etant donné qu’ils sont tout à fait à l’ouest de nulle part, le vrai problème récurrent est que leurs fantasmes néo-pub ne résistent pas une seconde aux réalités que ces pantins gavés ignorent parfaitement ou snobent soigneusement, pour mieux nous raconter de fables en soldes que certains journalistes pour se faire mousser ,ont appelé storytelling.
L’emploi français massif, de haute technologie, basé sur une sorte de communauté d’artisans/ouvriers genre Minorange, ça n’existe que dans les fantasmes de Hollande, de Sarkozy et des technos UE qui délirent autour de « pôles d’excellence », « compétitivité » parmi les différentes constructions psychotiques qu’ils développent, et qui n’ont rien à voir avec le fait qu’elles sont super bien payées à la fin du mois.
Les « vrais » emplois d’aujourd’hui ne naissent pas dans les havres hyper-technos. Ils prolifèrent dans les services et sont massivement peu durables, pas qualifiés et mal rémunérés.
D’ailleurs, même les nombreux « travailleurs du nucléaire » ne sont nullement de la communauté du nucléaire – au sens de « geek » des process de l’atome – mais tous irradiés, ultra-précaires, nomades et à la tâche.
Non seulement les Hollande et les Sarkozy ont la grosse tête, mais elle est en plus remplie de vent et du rêve dont on souhaiterait la présence dans l’activité des bateleurs mais pas chez des types qui demandent sans arrêt aux autres d’êtres « responsables » et qui vont encore gaspiller des dizaines de milliards d’euros dans une filière hyper-dangereuse, dont le développement est issu de la volonté de faire la guerre et qui contribue à faire peser toujours, de ce point de vue aussi, une menace extrêmement grave, et aussi imprévisible que les Fukushima de demain, par la dislocation de l’URSS larguant « dans la nature » des bombes et des matériels. Si cette « dérégulation » ne suffit pas on peut y ajouter l’instabilité introduite par le progrès technologique qui permettra bientôt à M.Tout-le-monde de fabriquer une bombe à côté de son portable.
Pour revenir au nucléaire civil, je rappelle qu’on ne sait pas quoi faire des déchets. On les enterre, genre sous le tapis. On ne sait pas démanteler une centrale, ou un petit élément et ça dure 20 ans. On ne sait ps stopper les phénomènes de divergence critiques genre Tchernobyl et Fukushima. On ne peut pas soigner la majorité des irradiations. On ne sait pas prévenir les conséquences sur le futur de l’humanité : prédire et empêcher les mutations non-désirées de l’individu comme de l’espèce par l’irradiation ponctuelle, ou durable (elle remonte la chaîne alimentaire).
Et comme l’a dit F. Leclerc, le Mox c’est le danger du danger. Une infime particule de cette saloperie répand la mort façon XXL. Mais on continue, du moins qu’il y en a. Ça serait bête de jeter.
Alors, c’est encore une occasion ratée par un politique de se montrer responsable, réellement, et au moins soucieux du simple principe de précaution.
Comment faut-il expliquer que tous les rêveries du politique solitaire sur la merveilleuse filière nucléaire ne valent rien devant la simple fait qu’on n’a pas su arrêter Tchernobyl – sauf à l’enterrer sous un confinement d’ailleurs en train de céder – ni Fukushima qui continue à irradier à mort – on montait dans les Sievert dernièrement aux abords de la centrale -, ce qui implique des régions entières abandonnées, désertées, mortes. Des dizaines ou des centaines de milliers de vies écrasées par la perte de leurs territoires, de leurs maisons, de leurs proches potentiellement où déjà fauchées par l’irradiation.
Bref, concernant le Japon, un pays gravement blessé et ruiné potentiellement par les efforts financiers colossaux à venir pour contenir les métastases nucléaires dans l’environnement, les coriums à Fukushima et effacer les plaies béantes à tous les niveaux. Bref, une addition colossale, que l’opérateur Tepco – bien connu maintenant pour les mensonges et les secrets criminels qu’il a pratiqués, sur l’explosion, l’irradiation et sans doute sur la contamination marine autour du Japon, en attendant qu’elle nous arrive… – ne peut plus payer, en faillite qu’il est ou presque.
On passera sous silence également la question de l’emploi dans le nucléaire japonais. Un métier pas vraiment d’avenir…Que les officiels japonais décrivait sûrement comme Hollande ou Sarkozy. Fleuron, réservoir massif, fierté…
Dernière remarque. Il faudrait de temps que les officiels d’Europe Ecologie – Les Verts arrêtent de nous prendre pour des c…
Je ne crois pas une seconde qu’ils n’étaient pas au courant du tropisme productiviste, des fantasmes nationalo-paillettes des dirigeants type Hollande, et de l’intrication de longue date entre ce parti et les grands lobbies industriels du pays, qui crachent au bassinet évidemment, comme ils le font dans les caisses – plus grosses – de la caste UMP. Ce qui perdurera tant qu’on n’aura pas un/des hommes politiques avec cojones qui diront « financement public, uniquement public et identique pour tous les partis; chacun disposera de la même somme pour faire campagne. Ainsi, prime aux idées, à l’imagination et à la valeur des candidats -.
Duflot et autres ont voulu la jouer « réaliste ». C’est juste singulièrement raté.
Sans parler du jet d’eau froide moral que reçoit le militant et le sympathisant EE depuis le début de ce marchandage où on solde les valeurs et les objectifs fondamentaux. C’est juste qu’on a l’impression qu’ EE se « socialisse » volontiers grâce à toute cette droite « écolo », type Hulot le radical vert sponsorisé par TF1. On a tiré d’un coup le rideau et en plein lumière apparaissent les avides de gloriole télé et de maroquins, avec leur « réalisme » façon Huchon et sa grosse Bertha électorale. Huchon soutenu bravement par l’UMP alors que sa carrière politique commence à refouler du Guérini.
Le programme commun de la gauche verte de gouvernement commence mal. Le moins-disant gagne avant même que la compétition ait démarré. Le PS dans cet exercice ne nous surprend que peu. EE subit sans doute l’effet-retard du virus injecté hier aux Verts, histoire de leur casser les reins au prétexte qu’ils n’étaient pas assez « responsables ». Quoiqu’il en soit un spectre s’agite autour de ces reculades et tractation d’appareils, qu’on croyait dans les poubelles de l’histoire de par l’urgence des temps. Celui de la politique à papa : brosse à reluire, chèque sous la table, affichages, coups tordus, et citoyen à la vaseline pour finir comme de bien entendu.
Peut être que vous vous faites des illusions sur ce que sont les verts : des partis qui ont le vent en poupe, comme en Allemagne et qui attirent des opportunistes .
Quant à cette histoire fâcheuse d’accord PS / EELV ça ressemble davantage à un gros cafouillage repris en épingle par les médias à l’affût que quelque chose de scandaleux .
J’espère qu’à l’avenir les accords seront mieux préparés et formalisés quand il seront rendus publics …
ET que si l’accord n’est pas possible et bien on laisse de côté …
La politique se fait en confrontant des rapports de force par des dirigeants, des élus : ce qui s’appelle négocier .
Si les différents partis à gauche étaient d’accord sur tout , je ne verrais pas l’intérêt de se répartir dans des formations différentes .
De toutes façons il faudra bien établir des plate formes de gouvernement, à moins que chaque formation se pense majoritaire et en position d’obtenir une majorité .
Ce dont par définition, je doute .
Bn.
Non, ça se fait avec des gens la politique et pour eux. Pour des valeurs et les accords sont fait pour unir des groupes qui ont des objectifs sociétaux proches. Par des gens qui veulent changer la vie parce qu’eux-mêmes subissent les effets d’une vie désargentée, contrainte et dépourvue de sens par le Système, au lieu d’être gavé de pouvoir, à l’ISF et assurés de l’impunité, depuis des années, comme le « camarade » Hollande et ses 577 petits copains.
Toi, tu penses que les tractations et les combines font politique et société. C’est tout simplement pour ça que les magouilleurs d’EE, cette droite verte subventionnée depuis longtemps par le PS – le Canard Enchainé a signalé il y a quelques mois que EE n’avait plus un sou en caisse, et qui les dépanna de 100000€ ?…Le PS – n’ont plus le vent en poupe, contrairement à tes allégations.
La baudruche Duflot va se dégonfler et Flamby va se ramasser. Je précise que je souhaite encore moins la racaille UMP au pouvoir, les fafs en costards et brushing, et surtout pas la fifille du roi de la Gégène. Mais je vois pas pourquoi je voterai godillot pour une carpette qui va faire du Jospin, et qui a déjà la grosse tête comme le moine de l’ile de Ré.
Il y a pourtant un « boulevard » depuis des années même. Depuis les dernières élections locales le PS pourrait capitaliser sur la détestation dur raelien de la rue du Fbg St Honoré, comme disent les journalistes suceurs. Mais depuis combien de mois stagne-t-il ?…Ce type a sucé la moelle de son propre parti, mais toi, le Ravi de la montagne magique, tu appelles ça sans doute du réalisme. Les gens ne sont pas dupes. Et à la première décision importante pour l’avenir même de l’humanité…Je vais pas te refaire mon post précédent que tu as sans doute lu en épouillant le chien, mais c’est du gâteau sortir du nucléaire, tant au plan de l’opinion que du signe politique et même de l’économie alternative, de gauche donc, que peut induire cette sortie, si on moblilise les salariés et les entrepreneurs par une politique volontariste. Non mais t’as vu le « projet » du PS là-dessus ?!…Dix lignes fade, fumeuse, besogneuse. Il n’en rien à foutre de la société, de la citoyenneté. Ces crétins peints en rouge veulent les places et la grosse thune à la fin du mois. Ils valent à peine mieux que les animaux UMP.
« Plateformes de gouvernement »…Plate morphologies des impétrants, plutôt. Et je suis gentil, là.
Je suis un fervent partisan d’une sortie du nucléaire la plus rapide possible.
Mais ce qui se cache derrière le MOX est la chose suivante.
Si l’on arrête l’utilisation du MOX en 2012, je vois deux conséquences majeures:
– faillite d’Areva.
– consommation accrue d’U235, l’autre matériau fissile. Or dans quelques petites années (autour de 2015), les stocks militaires d’U235 actuellement reconvertis en combustible prendront fin. Ces stocks militaires couvrent 40% de la consommation! On extrait des mines d’uranium que 60% de l’uranium consommé. Abandonner en plus le MoX compliquerait donc sérieusement l’approvisionnement des centrales existantes et conduirait probablement à l’arrêt technique de certaines des centrales existantes… un scénario plutôt problématique.
@ Baric
Le Business Group Aval d’Areva, c’est 19 % seulement du chiffre d’affaires, et sur ces 19 %, l’unité recyclage en charge du Mox n’est qu’une des 4 unités opérationnelles. Et Areva appartient à 80 % à l’Etat français.
Il me semble que le problème du nucléaire est bien que les orientations et investissements doivent être pris par les politiques qui devraient plus s’intéresser aux différentes possibilités qui sont beaucoup plus étendues que celles dictées par le lobby du nucléaire par méconnaissance du sujet.
Julien Alexandre,
Ah, ok, je ne pensais pas que cette part était si faible.
Julien,
J’ai fait mon travail.
http://lexpansion.lexpress.fr/entreprise/pourquoi-le-ps-et-les-verts-s-echarpent-sur-le-mox_270905.html
« Pour Areva l’avantage du combustible est double : il est moins cher à produire (il n’y pas besoin d’uranium naturel), et il permet de limiter le volume des déchets radioactifs, affirmation que conteste d’ailleurs Greenpeace. »
« Etant l’un des seuls groupes industriels à produire du Mox, Areva capte surtout 95% du marché (environ 140 tonnes de Mox par an) qui représente 1,7 milliard d’euros par an, pour un chiffre d’affaires global de plus de 9 milliards d’euros. »
Si on « brule » du plutonium pas besoin de le stocker, donc des coûts indirect en moins – mais il est vrai qu’il est difficile d’estimer ces coûts. En tout cas, l’abandon du MOX serait un coup très dur pour eux. Il est rare qu’une multinationale perde 20% de son CA (1,7 sur 9 milliards, si ces chiffres sont exacts) du jour au lendemain.
@ Baric
Ces chiffres sont corrects. Areva mettrait au chômage les 10.000 travailleurs de la BU recyclage, mais ne ferait pas faillite, c’est tout.
@ baric : en suivant votre raisonnement, vous voudrez bien nous expliquer pourquoi EDF a prévu le fonctionnement des EPR aussi sans MOX ?? De dangereux gauchistes imprévoyants non ?
Didier,
Qui peut le plus peut le moins.
Le combustible MOX est un combustible nucléaire fabriqué à partir d’environ 7 % de plutonium et 93 % d’uranium appauvri.
Le plutonium y remplace l’U235.
C’est toujours le président qui peut déclencher l’envoi d’une bombe atomique…
Si hollande veut s’accorder les bonnes grâces des militaires…
hollande le chef désarmé.
A moins qu’il n’envisage une fusion-acquisition areva-tepco…
Piotr à 19 lieux de la centrale nucléaire la plus proche.
Consensus politico-médiatique à mille lieux de nos préoccupations fukufunestes.
Ps:une lieu = environ quatre kilomètres.
Votre langage n’est pas sérieux, n’est pas rentable qui peut vous suivre ?
Quand bien même un Météor viendrait subitement s’écraser sur la terre des hommes, trois jours après ça ferait déjà moins la une dérangeante des premières rédactions du Globe. Puis un peu plus tard et histoire de rassurer quelque peu l’émotion mondiale, déjà grandement éprouvée comme ça par tant de choses, on recommencerait de nouveau à vouloir principalement polluer la terre et les eaux pour faire principalement du chiffre à tout va.
Je vous le répète continuellement en tête à l’antenne, c’est le commerce qui fait tourner le monde, la terre, la lune, les astres, l’histoire, qui donne toujours raison, pouvoir, influence, bonne position, cadeaux, progrès, divertissement, ricanement, intéressement, confort, lumière au monde, sans cela comment voulez-vous alors mieux éclairer et chauffer le monde à moindre coût ?
Alors vous devriez quand même prendre quelques cours d’économie à Harvard Mr Leclerc, ça vous éviterait alors de vouloir trop reparler de Fukushima aux personnes. Comme d’ailleurs un peu au temps des chambres à gaz.
Que voyons-nous ? Que solutionnons-nous vraiment en société lorsque systématiquement tout de trop dérangenant nous est caché sur tel ou tel autre sujet auprès des opinions publiques et cela partout ailleurs.
Prenez garde alors gens du monde que l’Atome ne se répande pas plus au large, qu’il ne finisse pas plus un jour dans votre assiette, dans votre famille, dans votre pays dans l’air, comme dans la bonne ambiance générale et qui consiste en fait à vouloir tout le temps se dire les mêmes choses en tête dans le meilleur des mondes.
Au milieu de la nuit, un cri s’éleva : » Oh mon Dieu ils n’ont toujours rien solutionnés ! «
Cet épisode met à jour le fonctionnement intellectuel du parti Socialiste et de François Hollande, incapable de dépasser le raisonement à court terme et enfourchant allègrement la mule électoraliste.
Quand on est incapable de se projeter dans un horizon à 20 ou 30 ans que voulez vous en attendre dans le contexte actuel.
A chacun d’en tirer ses conclusions!
« incapable de dépasser le raisonement à court terme et enfourchant allègrement la mule électoraliste. »
Ah bon ? Je croyais que les sondages donnait une majorité « anti nucléaire » ..
Bonjour,
Les traces d’iodes radioactives retrouvées récemment en Europe peuvent-elles être dû à la catastrophe de Fukushima .
Suite à l’explosion du réacteur N°2 de l’iode radioactive aurait pu être transporté par les vents jusqu’en Europe ?
Cela est-il plausible?
@ Marco
Non, a priori, Hongrie.
http://www.criirad.org//
Détection d’iode 131 dans l’air ambiant en Europe
A Marco,
Si on considère que les rejets importants, suite aux explosions du mois de mars sont terminés, compte-tenu de la faible « durée de vie » de l’iode 131 (il en reste 12% environ au bout de 3 semaines), cet iode radioactif ne peut pas venir de Fukushima. D’autant plus qu’il devrait alors être accompagné d’autres produits de fission (césium…).
Pour que l’iode en balade vienne de Fukushima, il faudrait que des coriums (coeurs fondus et dégradés), hors cuves, soient sujets, en refroidissant, à des reprises conséquentes d’activité et que le très faible taux d’iode 131 mesuré/m3 d’air explique qu’on ne trouve pas trace d’autres produits de fission. Les iodes sont les produits de fission de loin les plus importants en cas de rejets.
Le fait qu’on ait tant de mal à retrouver l’origine montre le manque de sérieux des systèmes d’alerte européens.
Delphin
Qui a renoncé ,et qui n’a pas renoncé, à voir dans l’énergie nucléaire une nécessité sinon une solution pour le siècle à venir ?
Où en est on des attentes sur ITER ?
Le CERN est il apte à apporter une réponse sur les énergies du futur ( qui selon moi iront chatouiller le solaire , qui est la seule source constante et inépuisable à échelle humaine prévisible , quitte à aller la chercher dans l’espace ) ?
Dans l’immédiat : chasse au gaspi .
A juan nessy :
« Le CERN est il apte à apporter une réponse sur les énergies du futur ( qui selon moi iront chatouiller le solaire , qui est la seule source constante et inépuisable… »
La fusion serait le pire des cadeaux empoisonnés faits à l’humain.
Une énergie illimitée signifierait une atteinte illimitée à la planète par la fraction humaine insatiablement prédatrice.
Nous disposons sans problème des énergies respectueuses suffisantes, si nous savons nous limiter.
Or le monde capitaliste ne peut fonctionner que sans limites, d’où son problème actuel.
Il fouille, il fouille inlassablement les fonds de tiroir de la planète pour pouvoir se perpétuer (pétrole, gaz, méthaniers -de vraies bombes atomiques ! – nucléaire, gaz de schiste…)
Delphin
la preuve par le mox.
Tout cela me persuade que les élections du printemps 2012, annoncées depuis des lustres sur tous les tréteaux médiatiques, sont sur le fond inutiles, tant les deux partis qui se partagent le pouvoir sont faits de la même farine.
L’idéal, dans le contexte actuel, serait qu’elles n’aient pas lieu et que soit constitué un gouvernement dit « d’union nationale », en fait « technique » c’est-à-dire tout aux ordres.
Mais alors, l’illusion de la démocratie représentée disparaît.
Est-ce grave, docteur ?
Un gouvernement qui fait de la politique est une corruption du système, l’exécutif ne devrait faire que de l’exécution, le parlement seul devant faire la politique de l’état, les membres, élus, du parlement votant les lois et règlements à bulletin secret.
Ceci dans une démocratie développée, pas dans la république bananière qu’est la France de ce point de vue. Où par exemple les ministres sont choisis en mesurant leur pouvoir de nuisance envers le chef du gouvernement s’ils étaient dans l’opposition interne au parti, absolument pas sur leurs qualités de dirigeant d’une administration.
Novembre 2011 : 11 réacteurs nucléaires en activité seulement sur les 54 que compte le Japon et… tout fonctionne !
43 réacteurs arrêtés pour incidents, accidents ou maintenance, 2 autres le seront en décembre, on « risque » de passer à 9 / 54 …et tout fonctionnera probablement… avec un nouvel appel au civisme, au plus fort de l’hiver, au moment des pics de consommation, comme au plus fort de l’été, où ça a très bien marché.
Les Japonais se sont mis, surtout à Tokyo, aux économies, la ville n’est plus (quel bonheur !) éclairée a giorno, et il semble – enquêtes encore trop éparses dans les journaux – que les industries, grandes ou petites, s’en tirent pas trop mal.
Évidemment, toutes les centrales conventionnelles poussent les feux au maximum et quelques turbines à gaz supplémentaires ont été précipitamment mises en service. Mais enfin, on s’en sort !
A vous de conclure…
Voir ici.
Merci de l’information Nerima-kun.
Vous trouverez à ce lien (page du Monde Diplomatique) l’étonnant tableau de l’Agence Internationale de l’Energie (organisme officiel), montrant que l’électricité nucléaire apporte à la porte de l’utilisateur beaucoup, beaucoup moins d’électricité que les statistiques officielles, exprimées en énergie primaire le laissent croire :
http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/nucleairecivil
Il est donc moins impossible de réduire la consommation d’un pays qu’il n’y paraît.
Cela ne retire rien à l’effort que doivent actuellement faire les japonais, dans un pays où la réduction n’a, évidemment, pas été anticipée.
Amicalement,
Delphin
Je vous laisse le lien sur l’article qui a donné des aigreurs à Mr Proglio au point qu’il a retiré la pub EDF dans le journal .
Pour ceux qui ne savent pas à quoi sert la publicité générique dans la presse ….
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/20111113trib000663723/en-pleine-polemique-sur-flamanville-edf-se-prepare-a-abandonner-l-epr.html
Bon, le MOX est réapparu dans l’accord (on va donc enterrer le plutonium au lieu de l’utiliser dans les réacteurs, beau progrès, mais au moins ca viendra conforter l’idée de ceux qui disent qu’on ne peut rien faire des déchets ! Deux oiseaux en une seule pierre…
Je passe sur le fait que le nucléaire est couteux : un rapport de la cour des comptes va trancher ce point en 2012 et expliquera peut-être pourquoi les électriciens qui commandent des réacteurs et ont à gérer le démantèlement et les déchets (comme en Finlande ou en Suede) sont aussi masochistes ? Bien sur passe encore que plus de 60% des couts de démantèlements et déstockage (en admettant la non réversibilité, ce qui est discute actuellement) soit déjà provisionné. J’ai bien du écrire 10 billets sur ce point)
Je passe sur les leçons aveuglantes de Fukushima qui montrent qu’un accident nucléaire cause par un séisme et un tsunami n’ont pour l’instant causé aucuns morts directs, mais sans doute les gens qui parlent sont déjà certains des conséquences sanitaires, ou font-ils des prévisions basées sur leurs fantasmes ? En attendant, la Chine compte ses morts dans les mines de charbon, plus de 2000 cette année, soit 40000 entre deux accidents nucléaires rien qu’en Chine.
Je passe sur les thuriféraires du plan négawatt qui devraient méditer la phrase qui trone sur la premiere page d’un rapport de Greenpeace sur l’EPR : la différence entre la théorie et la pratique est petite en théorie mais grande en pratique. Cette analyse est tout a fait théorique et méconnaît le coté pratique de la production électrique, à commencer par la qualité du courant qui n’est même pas mentionnée dans le document mais qui a une importance cruciale pour l’industrie. Et puis, comment envisager même une seconde l’emploi d’autant de gaz naturel aux horizon 2050 ?? Les auteurs auraient-ils oublié qu’il y a 4 milliards de personnes en attente ? J’en passe et des meilleures je pourrais faire un billet entier sur cette analyse…
Je passe sur le lobby nucléaire tout puissant, si puissant que l’Allemagne arrête ses réacteurs, qu’on abandonne le MOX (ce qui de fait ridiculise tout ceux qui en ont parlé) et qu’on va réduire la proportion d’électricité fournie par le nucléaire. Les lobbys existent (après tout Paul Jorion est-il autre chose qu’un lobbyiste, payé pour supporter des idées dans les meetings, les réunions et dans les medias ?) mais ne sont pas tout puissant, tout au plus peuvent-ils souligner les conséquences éventuelles des décisions ou des non-décisions. Crier a l’influence arbitraire des lobbys c’est en appeler a Dieu, c’est oblitérer son esprit d’analyse, c’est expliquer par un groupe tiers les décisions qui nous semblent illogiques sans essayer de réfléchir aux fondements de la décision. Et comme je le maintiens depuis le début sur ce blog il existe des fondements positifs au nucléaire, bien que je reconnaisse que la balance positif/négatif est une décision individuelle.
Je passe sur les collusions politico-industrielles, qui sont applicables a n’importe quelle industrie soutenue par le gouvernement, comme le fut l’industrie nucléaire : lorsque, comme en Allemagne, on impose autoritairement aux Lands la construction de lignes a haute tension pour permettre le foisonnement, ces arguments sont utilisés contre les énergies renouvelables avec la même force.
Je passe sur le fait que le nucléaire a pour moi le grand avantage d’être dans le jardin de tout le monde et de mettre chaque consommateur le nez dans sa mer.., au contraire du charbon qui tue des mineurs, du photovoltaïque qui tue des chinois, du pétrole qui tue des africain et des nettoyeurs volontaires (ah, et quelques 2 millions de personnes par an du fait des particules fines, mais ce n’est pas assez spectaculaire pour que l’on y fasse attention) . L’éolien ne tue que des techniciens, ce n’est pas grave.
Je passe sur ceux qui considèrent que les trains de déchets étant dangereux il convient de les ralentir le plus possible.
Mais je ne passe pas sur les incohérences et débilités techniques dont voici une liste non exhaustive :
@taratata et Nerima-Kun: le Japon n’a pas réduit sa consommation électrique de l’équivalent des centrales nucléaires arrêtées. Pour compenser une partie de ce manque il importe force charbon, gaz naturel, pétrole (Voir ici).
@taratata 90% des enfants avec des tares génétiques ?? Super argument complément faux, au doigt levé, a visée émotionnelle. Même dans le pire rapport existant sur Tchernobyl qui totalise 1 million de mort, on compte 5,32% d’aberrations chromosomiques a moins de 30km de la centrale en 1999 (moyenne mondiale : 2,21 %).
@Tous Un réacteur même charge avec de l’uranium produit du plutonium par capture neutronique. On estime qu’environ 30% de l’énergie produite par un réacteur provient du plutonium. D’ailleurs, le plutonium du MOX ne vient pas d’autre part que du combustible usé d’autres réacteurs. Donc, le problème de la radiotoxicité du Pu n’est pas du tout spécifique au MOX (bien que le MOX contienne environ 7 fois plus de Pu que le combustible usagé, on utilise seulement 30% a 50% de MOX).
@Julien Alexandre : quels sont les chiffres que vous opposez a ceux de Proglio ? Ou alors, tellement persuades qu’il avait tort et que vous aviez raison vous n’avez même pas cherché à analyser ses chiffres et ceux des opposants ? Quand on creuse dans les hypothèses des différents groupes on tombe toujours sur des hypothèses trop fortes , d’un coté comme de l’autre : cout de l’EPR stable a 6 milliards, alors que les EPRs chinois bénéficiant du retour d’expérience s’annoncent beaucoup moins coûteux ? Pas de prix du démantèlement et des déchets alors que c’est provisionné à minimum 50% ? Économies réalisable, mais combien seront réalisées ? N’est ce pas honnête intellectuellement de se passer sur ce qui a été fait plutôt que sur une projection théorique de ce qui est possible, qui rate sans faute ?
@Delphin : dans les réacteurs de conception actuelle on étudie la possibilité de non-chute totale des grappes (on appelle ca des ATWS, anticipated transients wihtout scram). Pour qu’un ATWS soit un problème il faut en outre un événement apportant un bouchon d’eau claire pour amener de la réactivité, ou une baisse subite de température primaire. C’est étudié aussi.
@Delphin : votre analyse des propos de l’IRSN est techniquement fausse. Comme vous le surlignez vous-même il y a une différence non pas petite mais abyssale entre avoir un coefficient augmenté en valeur absolue ET avoir un coefficient de vide positif. Vous dites que ca tend, ca tend certes mais on n’y arrive pas du tout.
@Xian et les autres sur le photovoltaïque: OK, sans compter les accessibilités pour la maintenance, et sans compter la place pour le stockage (la nuit ? Ok pour les STEPs mais faites le calcul pour la superficie), et sans compter la perte par transport a partir des latitudes dont vous parlez (hein rhalala ? hein papillon ? D’où la construction des lignes très hautes tensions suscitées), et sans compter qu’en hiver la production chute dramatiquement, etc…
@GL C’est le contraire : le courant continue est bien moins utilisable pour le transport. (Voir ici)
@GL : la concentration léthale de cadmium est de 50mg/m3, les panneaux solaires au tellurure de cadmium en contiennent et les panneaux solaires peuvent s’enflammer spontanément. Dois-je avoir peur du ridicule en concluant que le solaire est mortel et qu’il faut arrêter la filière ?
@Jean-Baptiste : sans oublier Siemens (certes plus maintenant) Toshiba, Mitsubishii, General Electic, Cancu, Atomstroyexport…pourquoi tous ont choisi l’Uranium, même naturel comme le candu ? C’est qu’il y a des problèmes dans la gestion de la multiplication neutronique a faible épuisement du combustible.
@Delphin, 45% de l’énergie secondaire est de l’énergie électrique. 75% de cette électricité est d’origine nucléaire. Ces chiffres sont vérifiables. Vos chiffres aussi. Pouvez vous m’expliquer la différence ? Si vous y arrivez vous aurez la clef de beaucoup de divergences pro-antinucléaires : on fait dire aux chiffres ce que l’on veut.
@Pierre-Yves D Les énergies renouvelables sont également bien parties pour être liées au développement des grands groupes industriels, si elles veulent un jour atteindre la compétitivité que vous voulez bien leur donner. General Electric, Areva, Westinghouse, Siemens, Mitsubishii, Toshiba sont des leaders dans le domaine éolien et/ou solaire thermique. Cette liste vous rappelle quelque chose ?
@Nerima-kun Le cancer le plus fréquent associé aux accidents nucléaire est de loin le cancer de la thyroide, non-mortel dans 80 à 85% des cas. Et les prévisions des experts, dans un sens ou dans l’autre, on sait ce que ça donne. Mais si d’aventure on ne pouvait pas montrer d’impact, pour sûr vous en concluriez que les morts sont cachés, pas qu’il n’y a pas d’impact. Pourquoi ? Et d’autre part vous n’avez pas l’impression de verser dans la psychose ? Pour avoir vécu deux ans au Japon j’y ai encore des contacts et des ex, leur retour est pas exactement le même que le votre (deux amis travaillent à l’accélérateur de particule de l’université de Tohoku et sont bien calées en radio-protection).
@Contempteur : Lisez l’article du monde.fr sur les nomades du nucléaire, il vous rappellera bien à propos que ce sont des stars par rapport aux autres sous-traitant, 100 fois mieux suivis médicalement et mieux payés que ceux qui travaillent dans la chimie par exemple.
On sait démanteler une centrale, bon sang de bonsoir ! 2000 personnes travaillent depuis 10 ans en France ! Mais oui ca prend du temps, pourquoi ? Parce qu’on attends avant de démanteler pour ne pas trop exposer les travailleurs !
Fukushima : le problème n’a rien à voir avec la divergence critique. Quand à la scarification de kilomètres carrés, qui deviennent inhabitables, on en reparlera avec les lignes hautes tentions qui traverseront le pays comme mentionné plus haut.
@ Reiichido
J’ai fait de la flute dans ma jeunesse, mais Proglio est un maître du pipeau.
L’étude PriceWaterhouseCooper de 2009 évalue à 410.000 le nombre des emplois directs (125.000), indirects ET induits (c’est à dire les dépenses générées par les emplois directs et indirects). Bon très bien. On est loin du « million d’emplois en péril » annoncé fièrement par Proglio, qui ajoute à la méga-louche 500.000 emplois d’industries qui vont comme par magie se délocaliser (500.000 seulement, pourquoi pas 2 millions ?) et 100.000 pseudos-emplois futurs provenant du développement du nucléaire à partir de la France. Juste 100.000 emplois, c’est à dire à peine un quasi-doublement des emplois directs. Ben voyons.
Je propose d’instaurer une course à l’échalote et je commence : « l’abandon du nucléaire menace 3 millions d’emplois en France ».
De même, lorsque notre virtuose de la flute traversière aborde l’épineux problème de l’accroissement des émissions globales de CO2 en cas d’abandon du nucléaire en France, figurez-vous que le 9 novembre, les lecteurs du Parisien apprennent horrifiés que ces émissions augmenteront de « 50 % » (sic), alors que la veille, le talentueux soliste à la flute de pan gratifiait l’Union française de l’électricité réunie en colloque d’un chiffre de « 25 % » !!!
Bigre, en l’espace d’un jour, les chiffres ont doublé. De toute évidence, il faut boire ses paroles comme du petit lait, il sait de quoi il parle. On est pas à 1 million d’emplois et 50 % d’émissions près.
Proglio a dit exactement:
« J’ajoute qu’une telle décision menacerait 400.000 emplois directs et indirects de la filière nucléaire, 500.000 emplois dans les entreprises actuellement localisées en France et très gourmandes en énergie, comme l’aluminium, qui risquerait de partir à l’étranger. Il faut y ajouter 100.000 emplois futurs provenant du développement du nucléaire mondial à partir de la France. »
Concernant les 400000 emplois directs et indirects il est tout à fait en accord avec l’étude que vous citez. Il ne mentionne pas les emplois induits, mais je suppose qu’il les intégre dans les emplois indirects, vu que l’ajout des emplois induits aurait augmenté son compteur et qu’il ne les mentionne pas dans son argumentation par la suite.
Concernant les 500000 emplois des industries électro intensives, ils ne font pas du tout partie des emplois induits (qui sont les emplois générés par les dépenses des emplois directs et indirects). Le chiffre en effet est sujet à caution, je n’ai réussi à trouver aucune valeur chez les écolos vu que le prix de l’électricité ne va pas augmenter dans leurs plans. Pour ce chiffre, on verra, mais jetez un coup d’oeil a ce lien .
Pour les 100000 emplois futur, encore sujet à caution, mais moins. Il faut se rappeller qu’au moins 8 EPR ont une probabilité non-nulle de se construire, sans parler de la future fillière qu’edf développe avec les chinois. 8 EPR = 40 milliards d’euros, sans compter la fourniture du combustible de manière régulière. 100000 emplois directs et indirects ne semblent pas forcément hors de propos, car j’oublie bien d’autres développements.
Bref, si ces chiffres sont basés sur des hypothèses, elles ne sont pas forcément complètement débiles, et dire qu’il s’agit de faux chiffres comme dire que ce sont de vrais chiffres relève d’un pari sur le futur. La même analyse est possible sur les chiffres avancés par les Verts pour l’éco-conversion. On verra.
Concernant le CO2, d’aprés mes calcul c’est plus proche de 50% que de 25% (Voir ici). A moins que je me sois trompé dans les calculs.
@ Reiichido
Vous savez que nous sommes moyennement fans des paris (sur les fluctuations de prix et sur la vie humaine, à même enseigne).
Faire monter la mayonnaise pour défendre son steack en sortant des chiffres pipeau de son chapeau (un coup 25, un coup 50 %, il y en a forcément un des deux qui est faux, et v’la 600.000 emplois par là), c’est du n’importe quoi.
Franchement, je crois que vous avez mieux à faire pour défendre le nucléaire (vous en avez parfaitement le droit) que de tenter de justifier cette basse opération de lobbying public.
Je parle bien d’emploi, et que d’emploi.
Quand les verts parlent de 600000 emplois verts créés par la sortie du nucléaire, c’est aussi un pari sur l’avenir. Je ne vous ai pas vu aussi critique sur ces chiffres sans doute aussi élaborés que ceux de Proglio. De même, il n’est pas trés difficile de trouver deux chiffres contradictoires de Cécile Duflot.
Sinon, donc, peu importe que 50% soit justifiable par le calcul.
@ Reiichido
Je vais vous faire plaisir : les 600.000 emplois des Verts, c’est la même marque de pipeau que Proglio. A eux deux, ils peuvent nous interpréter tous les concertos pour 2 flutes traversières du répertoire. Ne croyez pas que je plaisante, je le pense vraiment.
Quant aux 50 %, je veux bien vous croire. Ce que je dénonce, c’est le niveau de maitrise d’un patron qui n’est pas capable de savoir ce dont il parle et donc d’avancer d’un jour à l’autre des chiffres du simple au double pour parler de la même chose.
« les électriciens qui commandent des réacteurs et ont à gérer le démantèlement et les déchets (comme en Finlande ou en Suede) sont aussi masochistes »
Ils ne sont pas maso : c’est nous qui payons 50% de la facture en frais cachés. Ils seraient plutôt malins 🙂
Cf. http://2000watts.org/index.php/energytrend/nucleaire/700-areva-les-contribuables-passent-a-nouveau-a-la-caisse.html
« la différence entre la théorie et la pratique est petite en théorie mais grande en pratique. » C’est vrai : on pourrait juste se contenter de la théorie : on éviterait toujours que ça nous pète à la gueule au moins.
« Je passe sur ceux qui considèrent que les trains de déchets étant dangereux il convient de les ralentir le plus possible. »
Jetez un oeil sur : http://www.criirad.org//
Article: Risques liés au transport des combustibles irradiés.
L’idée est de les laisser sur place : chacun sa merde dit-on.
« ah, et quelques 2 millions de personnes par an du fait des particules fines »
ça c’est grâce au moteur diesel de Peugeot qu’il fallait soutenir et l’état français a subventionné le gasoil. Comme le nucléaire d’ailleurs pour les même raisons : protéger quelques uns.
« si puissant que l’Allemagne arrête ses réacteurs, » apparemment les Allemands votent et on en tient compte : pas chez nous c’est bizarre.
« Et puis, comment envisager même une seconde l’emploi d’autant de gaz naturel aux horizon 2050 ?? »
pour l’uranium c’est pire 🙂 cf.http://www.youtube.com/watch?v=Yv6j10RHhC4&feature=player_embedded#!
« des propos de l’IRSN »
vous avez raison vaut mieux pas se fatiguer à lire des bêtises.
« Dois-je avoir peur du ridicule en concluant que le solaire est mortel et qu’il faut arrêter la filière ? » Non ce n’est pas la peine d’avoir peur: c’est déjà fait pour le ridicule.
« sans oublier Siemens (certes plus maintenant) » : alors faut pas citer
« Le cancer le plus fréquent associé aux accidents nucléaire est de loin le cancer de la thyroide, non-mortel dans 80 à 85% des cas »
C’est vrai mais vous vous proposez de faire payer la facture des soins à EDF/AREVA. Les dommages et intérêts pour les emmerdes aux mêmes?
Et c’est idiot mais ce sont les 15/ 20% qui restent que cela dérange le plus. Bon leur famille surtout 🙂
« Mais oui ça prend du temps, pourquoi ? Parce qu’on attends avant de démanteler pour ne pas trop exposer les travailleurs ! »
Refaites la souvent : je n’ai jamais autant ri.
Par ailleurs,
Cf. http://owni.fr/2011/03/22/edf-etat-actionnaire-nucleaire-predateur/
Mais c’est surtout sur l’augmentation de la sous-traitance que les effets sont les plus néfastes. Quand la direction décide d’externaliser des activités en créant les contrats PGAC (Prestations Globales d’Assistance de Chantier), la plupart des opérations de maintenances, auparavant effectuées par des agents statutaires d’EDF, est confiée à des sociétés privées. EDF ne parviendra jamais à prouver qu’elle gagne de l’argent de cette manière, mais cela permet aussi d’externaliser les risques de cette activité. C’est ainsi que la totalité des travaux en arrêt de tranche, où l’on remplace le combustible, sont délégués à des tiers. Les sous-traitants étant choisis, quoiqu’en dise la direction d’EDF, en fonction des coûts, des opérations sensibles sont effectuées avec des rythmes de travail épuisants, par des salariés dont le moral et le salaire sont au plus bas, et les manquements aux règles de sécurité deviennent de plus en plus courants.
En quelques années, la France est devenue une championne de la délocalisation de ses grandes entreprises en Asie. Cette cessation de son savoir-faire en va de même dans le domaine nucléaire
« Lisez l’article du monde.fr sur les nomades du nucléaire, il vous rappellera bien à propos que ce sont des stars par rapport aux autres sous-traitant, 100 fois mieux suivis médicalement et mieux payés que ceux qui travaillent dans la chimie par exemple. »
Le Monde ou la presse Pravda en voila une source! Pour rappel, à l’époque on disait qu’il n’y avait pas de Pravda dans les Izvestia ni d’Ivezstia dans la Pravda.
« Fukushima : le problème n’a rien à voir avec la divergence critique. Quand à la scarification de kilomètres carrés, qui deviennent inhabitables, on en reparlera avec les lignes hautes tentions qui traverseront le pays comme mentionné plus haut. »
Vous êtes drôlement bien informé! moi je me contente de
http://www.criirad.org//
http://www.acro.eu.org/
http://2000watts.org/
http://fukushima.over-blog.fr/
et je n’ai pas trouvé cette info. Un grand merci!
Votre intervention est sans doute due à :
cf. http://2000watts.org/index.php/energytrend/nucleaire/719-nucleaire-la-france-entre-en-presidentielle.html
P.S. C’est devenu rare un aussi grand tas de propagande : ça prouve qu’on est dans la bonne direction…
P:P:S: pour ceux qui veulent supprimer le nucléaire chez eux en France :
http://www.fournisseurs-electricite.com/
« Ils ne sont pas maso : c’est nous qui payons 50% de la facture en frais cachés. Ils seraient plutôt malins »
OL3 a presque 6 ans de retard, FA3 4 ans, Taishan est à l’heure. On a jamais construit une tete de série nucléaire en 4 ans, dans le monde entier. Par contre copier-coller un réacteur est très rapide (Taishan est un coppié-collé de FA3).
« Jetez un oeil sur : http://www.criirad.org// »
Ouais, comme d’hab: on dit que la réglementation est de 2 mSv/h collé a la paroi, on « oublie » de dire que c’est 0,1 mSv/h à deux mètres de la paroi (la mesure de 500 fois la radioactivité naturelle (valeur en Sv ?) est donc tout à fait dans la réglementation). Au cas ou on resterait plusieurs heures collés au trains en marche, ce qui n’arrive que si on les bloque. Par contre il faut certainment autoriser les controles indépendants.
« ça c’est grâce au moteur diesel de Peugeot qu’il fallait soutenir »
C’est pour ca que c’est pareil dans les autres pays.
« apparemment les Allemands votent et on en tient compte : pas chez nous c’est bizarre. »
Aux dernières élections Sarkzy était pro-nucléaire il a été élu. Cette fois ci Hollande est modérément anti-nucléaire il va sans doute etre élu. Comme quoi en France c’est pareil, on vote et on en tient compte.
« pour l’uranium c’est pire »
Oui c’est vrai, mais ca ne remet pas en question le fait que le scénario Négawatt est débile.
« Non ce n’est pas la peine d’avoir peur: c’est déjà fait pour le ridicule. »
Oh super remarque. Sinon, du fond ?
« Et c’est idiot mais ce sont les 15/ 20% qui restent que cela dérange le plus. »
C’était surtout pour remettre en cause les chiffres avancés.
« Refaites la souvent : je n’ai jamais autant ri. »
Une simple recherche sur internet vous fera moins rire.
« Le Monde ou la presse Pravda en voila une source! »
C’est bien connu: quand une source dit autre chose que vos préjugés, changez de source.
« Vous êtes drôlement bien informé! moi je me contente de »
A quel point faites vous allusion ? A la surcriticité ou aux lignes a haute tension ?
« C’est devenu rare un aussi grand tas de propagande : ça prouve qu’on est dans la bonne direction… »
Degré zéro de la réflexion.
@Reiichido, le 17 novembre 2011 à 20 h 22
Alors l’expert, de retour en mission, avec la notion de « morts directs » (sans « e », subites donc), ou bien votre « balance postif/négatif » décidemment « individuelle » fluctuerait-elle ?
« On sait démanteler une centrale, bon sang de bonsoir ! 2000 personnes travaillent depuis 10 ans en France ! Mais oui ca prend du temps, pourquoi ? Parce qu’on attends avant de démanteler pour ne pas trop exposer les travailleurs ! », écrivez-vous.
Ben pourquoi « ne pas trop exposer » ? Craindrait-on des morts… indirectes ? Bon sang ne saurait mentir !
Merci je vous aime aussi 😉
@Reiichido, 19 novembre 2011 à 00 h 17
Et sinon, pour vos goûts alimentaires ? Parce qu’une certaine méfiance s’impose…
« A 63-year-old TV newscaster has been diagnosed with acute lymphocytic leukemia and is now hospitalized, getting ready for chemo. He felt a strange lump in his neck on October 28, he says. »
Norikazu Otsuka, le présentateur de Fuji TV qui promouvait les produits de la région de Fukushima en les consommant dans son émission a été admis à l’hôpital pour une leucémie aiguë. Il a senti une boule dans le cou le 28 octobre. Il dit espérer reprendre son émission en mars ou avril 2012.
Si je suis psychotique (mais revenez donc au Japon, mon cher, faites-y des enfants, puisque vous êtes si sûr), il existe bel et bien ce que j’appellerai une paranoïa négationniste.
Personne ne vous convaincra, malgré les démentis parfaits apportés ici (plus haut) point à point.
En ce qui me concerne, je n’ai jamais dit que le Japon avait réduit sa consommation de l’équivalent des centrales, il l’a réduit fortement, ce qui est remarquable et montre bien l’importance toute relative du nucléaire, dans ce pays au moins. Et, oui, il importe plus de ressources énergétiques fossiles. Mais le gain en économies, la préoccupation de faire des économies au niveau individuel comme industriel, sont maintenant acquis ; l’on sait l’application et l’efficacité de ce pays quand le consensus règne sur telle ou telle option. Par ailleurs, il y a toute une réflexion jamais vue sur les énergies renouvelables, notamment la géothermie, ressource formidable de l’archipel, très peu exploitée jusque là. Qui vivra, verra…
Sinon, le rapport Yablokov sur les conséquences de Tchernobyl, qui infirme dans les très grandes largeurs les rapports lénifiants de l’OMS, c’est-à-dire de l’AIEA, ça vous dit quelque chose ? …panier ?
http://www.criirad.org/actualites/tchernobylfrancbelarus/conclusionsonu_aieasept05/sommaireconclusiononu.html
…des centaines de milliers de Japonais, des dizaines de milliers d’enfants, vivent maintenant dans des zones à un taux de radioactivité qui avait justifié l’évacuation obligatoire ou très fortement « recommandée » en Russie, Ukraine, Biélorussie, alors sous le joug soviétique fort peu économe de vies humaines pourtant. C’est hélas le cas de le redire, qui vivra verra…
Et ce n’est pas deux amis japonais qui ont partie liée avec le nucléaire et tiennent à leur poste – université publique du Tôhoku – qui représentent l’opinion commune des Japonais ou même des scientifiques japonais ! Demandez-leur au moins s’ils sont d’accord pour laisser des enfants exposés à un taux pouvant aller jusqu’à 20 mS/an, nouvelle norme édictée par le Monkashô, Ministère des Sciences et de.. l’Éducation. Apparemment, d’autres experts, issus du « lobby » et mandatés par le gouvernement pourtant, n’étaient pas d’accord avec cet incroyable relèvement de la norme :
http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/index-4.html
Encore un psychotique :
http://www.youtube.com/watch?v=PdmNJI4xTtI
Non, massivement, ce peuple veut maintenant tourner la page…
Vous aurez beau manipuler vos certitudes toutes relatives, oui, la page se tourne sur cette industrie prométhéenne, absolument non-maîtrisée dans tous ses tenants et aboutissants (de l’extraction au retraitement)… c’est maintenant « mukashi-banashi », une histoire du passé !
Tout d’abord je souhaiterai vous présenter mes excuses. Il m’est apparu que j’étais allé trop loin quelques heures aprés avoir posté mon message. J’étais sous le coup de la colère, car vraiment je ne supporte pas de voir des gens s’opposer à des « mensonges » en utilisant des arguments tout aussi faux mais qu’ils n’analysent pas car ils vont dans leur sens (c’est une remarque globale, non applicable à vous). N’est-il pas possible, pour une fois, d’éviter le retour du balancier tout aussi haut mais du coté opposé ? Il ne semble pas.
Je suis d’accord avec vous sur les formidables opportunités qui s’ouvrent au Japon, mais il n’en reste pas moins que l’argument qui consiste à dire: « les japonais vivent avec 35 réacteurs fermés comme si de rien n’était » est faux. D’une part par l’utilisation massive des énergies fossiles comme précédemment dit, mais aussi par une production industrielle en berne. Si ce n’est pas évident dans la vie quotidienne, il n’empeche que ca mine les fondamentaux du pays.
Je suis également d’accord sans restriction sur le fait que relever la limite pour les enfants à 20mSv/h, c’est criminel.
Maintenant, je ne suis pas du tout d’accord avec vous sur certains points. Vous trouvez les démentis parfaits, je les trouve lacunaires. J’ai lu le rapport Yablokov, d’ailleurs mes chiffres sur les mutations génétiques cités plus haut venaient de la. Toujours est-il que ce rapport n’est pas sans gros gros défauts (comme l’est le rapport de l’OMS que je considère également mensonger). D’ailleurs Greenpeace présente des valeurs notablement inférieures.
Mes deux amies ne sont pas liés au nucléaire: ils travaillent dans la recherche fondamentale, l’exploration de la matière si vous voulez. Et ce ne sont pas des propos publics qu’ils ont tenus.
Quand à revenir au Japon, j’en ai envie. J’ai même candidaté pour une mission de un mois à Fukushima, c’est vous dire….
Merci de votre correctif.
…ganbatte kudasai ne…
A une distance d’un kilomètre de ma maison, je préfère une ligne à haute tension qu’une centrale Damoclès-nucléaire à moitié explosée et polluant irréversiblement pendant des millénaires l’environnement. Suis-je idiot?
Le nucléaire, c’est de toute façon au delà de nos moyens financiers. Imaginez un peu, dans 20 la France c’est le « tiers-monde ». Feriez-vous confiance à un dictateur corrompu africain – africain*, c’est juste pour faire appel à votre imaginaire, hein – pour démanteler ces centrales et entreposer correctement le matériel radioactif? Lui feriez-vous confiance pour ne pas détourner les gigantesque fonds qui seront nécessaire pour s’occuper de ces déchets pendant des millénaires? Alors que le pays sombrerait dans la déliquescence?
La conclusion auquel un esprit rationnel et soucieux de son prochain arrive est non. Il faut donc sortir du nucléaire.
*Pour info, en Italie, la mafia a détourné des fonds et s’est occupé de ces déchets comme il se doit: en les rendant directement à Mère Nature.
http://www.slate.fr/story/10427/la-mafia-aurait-enfoui-des-dechets-nucleaires-en-mer
A une distance d’un kilomètre de ma maison, je préfère une ligne à haute tension qu’une centrale Damoclès-nucléaire à moitié explosée et polluant irréversiblement pendant des millénaires l’environnement. Suis-je idiot?
Non, je ferai de même. C’est d’ailleurs pour ca qu’on condamne de grandes superficies autour de la centrale (peut-être même pas assez grandes d’ailleurs). Mais c’était pour répondre de manière spécifique à ceux qui disent: tant de km² gachés et devenus inhabitables !
Ceci dit vous faites fi des études qui montrent de graves problème de santé prés des lignes à très haute tension, notamment des leucémie infantile Voir ici.
Reiichido
Je suis d’accord à 100% avec votre synthèse.
Je vous trouve courageux d’avoir fait ce commentaire ici en abordant tous les points de désinformation qui tournent en boucle et qu’il est exténuant de démentir.
Vous êtes toujours aussi blagueur mon cher RUTILY. Un peu de crème et une brosse neuve pour les prochains léchages peut-être ?
Du courage Reiichido ? Allons donc, du copié collé, le mec il a été consultant dans l’atome mais pas de chèvre. De la désinformation qui tourne en boucle, vous dites hein ? Dommage que vos posts ne produisent pas de l’énergie, ils auraient une valeur ajoutée. Mais non, ils en consomment pour rien. Et puis c’est tout ! Il y a un mot qui me vient à l’esprit en vous lisant, mais la modération ne me laissera jamais passé un tel écart.
A bientôt l’amical des irradiés, toujours à l’affût, les rois du service commandés. Même pas payés les loustics en plus, bénévoles je vous dis, c’est vous dire le degré hein.
Je n’ai pas très bien compris quels arguments vous utilisiez. Pour ce qui me concerne je vais preciser mon opinion.
Je constate que le système fonctionne de la manière suivante :
. Les média désignent les méchants
. Ensuite la population proteste dans la rue ou dans les forums contre les méchants.
Mais c’est l’intuition ou l’instinct plus que la raison qui les font réagir car c’est plus facile de formater les opinions par ce biais. Et c’est un enfermement du jugement aussi valable que l’enfermement physique.
Au lieu d’argumenter on cherche à faire culpabiliser l’interlocuteur par exemple en le rendant responsable des irradiations s’il prétend vouloir défendre les avantages de l’énergie nucléaire. Le débat devient impossible, il y a déni de l’opinion de l’autre.
Alors oui il faut du courage pour exprimer quand même ses opinions.
A RUTILY,
Vous déraillez mon bon monsieur. Du courage pour exprimer ses positions, son opinion, sur un blog ? On pourrait savoir de quoi vous parlez ? Non parce que même lorsque vous exposez votre « pensée », on reste sur sa faim. C’est votre défense de l’énergie nucléaire qui menace la sécurité physique de vos concitoyens monsieur, ne renversez pas les rôles mon brave RUTILY. Une centrale c’est un risque potentiel, vous ne pouvez pas le nier, c’est un fait. Militer pour son développement ou son maintien, c’est augmenter ou faire durer ce risque, cette menace. C’est ainsi et pas autrement. Oui monsieur vous exposez des populations qui n’ont rien demandées, non rien eu à dire face à un risque réel. Vous êtes des partisans de la continuité de cette menace. C’est à tous les pauvres bougres qui vivent près de ces centrales de faire preuve de courage, c’est à tous les habitants déplacés de Fukushima et de Tchernobyl de faire preuve encore et toujours de courage dans l’adversité. Alors votre courage monsieur, vous savez maintenant où vous pouvez vous l’enfoncer n’est ce pas ? Ne me remerciez pas c’est tout naturel d’aider un frère à assumer son opinion.
Nucléairement votre !
Votre dévoué.
Je n’ai jamais nié qu’une centrale nucléaire soit un risque potentiel, par contre je nie qu’il soit un risque plus grand que celui associé aux autres formes d’énergie, mais comme je le disais c’est exténuant de faire dans la nuance avec des esprits formattés.
Peu me chaut tout les commentaires méprisants qui vous viennent à la bouche, mais il y a bien une chose qui me sidère, c’est la capacité à traiter de « désinformation » tout ce qui ne va pas dans votre sens. Évidemment, vous auriez pu analyser, rétorquer et discuter comme l’on fait certains, mais conclure d’un laconique « c’est de la désinformation » sans même esquisser l’ombre d’un argument, c’est de la paresse.
D’une manière générale, quand des écologistes parlent de l’atome il faut que ce ça n’ait absolument aucune qualité ni aucun avantage, et si des pays ont opté pour alors il faut absolument que soit le fait des lobbys (désolé Julien Alexandre mais dire que le lobby du nucléaire est responsable de tout les programmes nucléaires dans le monde ca me semble un peu court comme raisonnement). Et bien sur, exactement l’inverse pour les pro-nucléaires.
Cette facilité de discours me fatigue, ça ne fait que me conforter dans l’idée que les opinions préexistent aux arguments…
Et encore une fois, « l’énergie nucléaire c’est bien » est une phrase qui ne me viendrait même pas à l’esprit. Oui il y a des accidents, qui tuent des milliers de personnes, oui il y a des déchets. Mais la question est en fait: par rapport aux autres sources d’énergie, ca donne quoi ? Est-il possible de se passer des sources d’énergie les plus problématiques, et pour quelle société ?
Et bien voyez vous ce sont des questions simples en apparence, mais en fait extraordinairement difficiles à résoudre, pour tout un tas de raisons.
D’une part, parce qu’on compare des choses très différentes. Pour comparer les effets du nucléaire, des énergies fossiles, et des renouvelables il faut mettre dans la balance respectivement des évènements rares mais massifs, un effet global encore mal estimé à l’heure actuelle combiné à des risques locaux assez fréquents, des effets locaux de faible intensité à une fréquence encore mal connue. Ça appelle, au minium, à de la prudence qui ne transpire pas tellement dans les messages sur ce sujet.
Parce que, comme les accidents le rappellent tout les jours aux ingénieurs, la réalité est une chose complexe qui se dérobe toujours aux tentatives de planification ou de prévision, les aspects qu’on pensait mineurs ou qu’on n’avait pas anticipé prenant tout à coup une dimension énorme (par exemple: l’utilisation des terres agricoles pour les agro-carburant, les risques d’incendie liés aux panneaux solaires). C’est pour ça que les mots « on verra » apparaissent souvent dans mes messages, ne serait-ce qu’en regardant ce qui va se passer en Allemagne ces prochaines années, et à quel prix (pas strictement financier bien sûr)
@RUTILY: « je nie qu’il soit un risque plus grand que celui associé aux autres formes d’énergie »
On en parle peu dans les journaux, mais encore dernièrement on a évacué une zone de 50km autour d’une éolienne en Belgique. Il paraît même que cette zone restera inhabitable pendant 50 ans et que le bruit des pales va provoquer plein de malformations chez les bébés. Je vous parle même pas des vaches contaminées par la vision de la chose quand elle tourne trop vite. Faut vite sortir de l’éolienne, grave péril. Je déconne pas.
@ Reiichido, et RUTILY le courageux !
Eh bien oui et non, oui c’est une énergie extrêmement dangereuse sur le court terme, le long terme et sans possibilité d’adaptation en cas de sinistre, merci de le signaler et au grand dieu oui, c’est un choix de société !. Et non aborder le problème sous l’angle de la comparaison avec les autres sources d’énergie est totalement foireux puisque … c’est un choix de société (et l’un présente une potentialité de désastre irrémédiable sans comparaison). Et c’est bien ainsi qu’il faut poser le problème de l’énergie. Vous avez compris que pour moi, laisser un cadeau empoisonné à mes enfants ne fait pas partie de mes options.
Ce n’est donc pas du mépris mais un choix mon bon monsieur Reiichido, je me tamponne la croupe de vos arguments sur le CO² ou tout le bataclan, je fais un choix de société ou je m’en passe de vos chaudières atomiques, pouvez-vous l’entendre ?
Et votre petit couplet sur le lobby nucléaire à pleurer des larmes de crodilles de la ferme du même nom, c’est risible. Dans tous, vous lisez bien monsieur, dans tous les pays nucléarisés, cela a été le fait et le choix d’un nombre restreint de personnes, sans débat démocratique, sans consultation du peuple souverain, sans rien d’autre qu’une putain de signature en bas d’une page engageant le pays pour des décennies, une main tenue par qui d’autre que des lobbys pro nucléaire hein ? Claro ?
Le mépris n’est pas du côté où vous le voyez mon brave. Vous êtes contaminé !
A ciao
@Reiichido
Je n’ai pas dit que les écologistes ne faisaient que de la désinformation, où si on comprend cela c’est que je me suis mal exprimé. Ce que j’ai voulu dire c’est que dans votre intervention vous avez passé en revu tous les points sur lesquels les pseudo-écologistes se précipitent pour faire de la désinformation.
Science, technique, progrès matériel et décisions politiques.
La science cherche à comprendre le monde qui nous entoure, elle se fonde sur la curiosité humaine. Exemple: l’envie de savoir si les objets solides peuvent être indéfiniment divisés en fractions toujours plus petites et de savoir s’il y avait quelque-chose de commun entre solides, liquides et gaz à conduit à la découverte de l’atome sans qu’il y ait à l’origine de cette recherche l’espoir d’y trouver le moyen de fabriquer des bombes très puissantes ou de faire tourner les turbines des centrales électriques. Beaucoup pensent que le pouvoir politique doit favoriser la recherche scientifique (ce qu’on fait d’ailleurs les Etats Unis à toutes les époques) mais ne doit pas (ou ne devrait pas) chercher à orienter la recherche.
La technique fait appel à la science pour parvenir à un but déterminé. Par exemple un très grand nombre de connaissances scientifiques sont indispensables quand on décide de construire une bombe atomique ou une centrale nucléaire, mais la technique a ceci de différent que, contrairement à la science, le but en est déterminé à l’avance. Si vous croyez que l’aviation, les ordinateurs ou Internet sont apparus par hasard vous vous trompez : le besoin d’en disposer à été ressenti par un petit nombre de gens bien avant que l’ensemble de la population – homme politiques compris – n’en conçoivent l’idée et c’est l’unique raison de leur apparition. Vous ne me croirez peut-être pas, mais le premier brevet (ça s’appelait pas comme ça) relatif à la machine à écrire a été obtenu sous Louis XIV.
Le progrès est quelque-chose de tout à fait subjectif. Par exemple les bombes atomiques ne sont considérées comme un progrès que par un très petit nombre de personnes (mais la plus part d’entre nous préfèrent y penser le moins possible et laisser nos élus s’en occuper.) L’opinion à propos des centrales nucléaires peut varier chez une même personne et il y a beaucoup de cas où on adopte un comportement qui n’est pas cohérent avec les idées qu’on exprime pourtant avec sincérité quand ce sujet est abordé.
L’attitude des Amish qui consiste à essayer les nouveauté et à les accepter ou les rejeter en fonction des traditions auxquelles ils sont attachés est exemplaire et mériterait d’être imitée: ils font un usage très restreint du téléphone qui tend à troubler la vie familiale à laquelle ils tiennent beaucoup mais trouvent les portables tout à fait utiles à ceux qui travaillent dans les champs et peuvent demander de l’aide en cas de besoin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Amish_life_in_the_modern_world#Use_of_modern_technology
Les premiers efforts ayant abouti à la réalisation de bombes atomiques et de centrales nucléaires ont été décidés en 1939 dans trois pays: Etats Unis, Grande Bretagne et Allemagne. Au départ la distinction entre l’aspect purement militaire et la production d’énergie est difficile à faire tellement ces deux aspects étaient techniquement liés (enrichissement de l’uranium et production de plutonium entre autres.) Aux Etats Unis la construction de la bombe a été décidée rapidement par un président démocratiquement élus. Les spécialistes anglais, qui avaient explicitement envisagé une bombe, se sont très vite associés à l’effort américain et canadien. En Allemagne, où la production d’énergie était indispensable à l’effort de guerre, l’armée et les universités semblent s’être principalement intéressés à cet aspect puis l’avoir abandonné parce que l’on pensait qu’il n’aboutirait pas assez vite mais aussi parce que la physique nucléaire et la mécanique quantique étaient combattus par antisémitisme (mouvement Deutsche Physik) alors que les découvertes faites en Allemagne et les savants émigrés aux US et à Londres ont eu un rôle capital.
A ma connaissance il n’y a jamais eu aucun référendum sur le fait de se doter d’armes nucléaires ou au contraire de renoncer à les utiliser. Toujours à ma connaissance il n’y a jamais eu non plus de référendum sur le fait de construire des centrales nucléaires dans un pays qui n’en possédait pas. Par contre en 1987 l’Italie a décidé par référendum de sortir du nucléaire civil et a confirmé cette décision par un second référendum en juin 2011.
Le référendum semble une procédure tout à fait adapté à la question puisque l’arrêt des centrales existantes causerait chez nous un grand nombre de problèmes à court terme alors que leur maintient en fonction fait courir un risque dont on ne connait ni l’échéance ni l’ampleur. Décider de la question dans l’intimité d’un cabinet ministériel, même si la décision est formellement prise au conseil des ministre puis discutée à l’assemblée, conduirait un jour ou l’autre les décideurs à être extrêmement impopulaires…
À Reichido, ah enfin quelqu’un qui a l’air d’être au courant (quelle source ?)
Par contre, le gouvernement japonais déplore le manque de données …
Gov’t aims for ‘cold shutdown’ of Fukushima reactors, but bemoans lack of data
The government and Tokyo Electric Power Co. (TEPCO) are trying to achieve a stable condition called a « cold shutdown » of crippled reactors at the Fukushima No. 1 Nuclear Power Plant by the end of this year, but they have yet to come to grips with exactly what is happening inside the reactors crippled by the March 11 earthquake and ensuing tsunami.
La suite ici : http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20111114p2a00m0na004000c.html
Incredible, n’est-il pas ?
Toujours dans le mainichi :
Response rate for Fukushima’s thyroid check-ups on kids reaches 77 percent
FUKUSHIMA — The response rate for the first wave of thyroid check-ups for children under the age of 18 here was some 77 percent, a number that far surpasses that of most regular check-ups, officials said.
The initial examinations for possible thyroid abnormalities, launched between Oct. 9 and Nov. 13 in several areas of those places most affected by the Fukushima No.1 nuclear power plant disaster, including the two towns of Namie and Iitate, attracted a 77 percent response rate. Among those, 25 percent were people who had evacuated out of Fukushima Prefecture and traveled back to the prefecture specifically for the check-ups.
This is an impressive number, according to officials at the Fukushima Medical University Hospital — the screenings’ organizing institution — given the fact that the response rate for a regular health check-up is less than 30 percent.
Since Nov. 14 the thyroid check-ups were expanded to all areas in the prefecture. On the first day of the examinations, which were conducted at local nurseries and health facilities in Kawamata, around 250 people showed up.
« I wish they had begun the check-ups much earlier, but I’m happy now that they’re having them nearby, » said a 33-year-old mother, who visited the check-up site with her 9-month-old son.
The results of the examinations are posted to individuals approximately one month after the tests, following careful examinations by several doctors.
The thyroid check-ups will be conducted on approximately 360,000 children who were under the age of 18 when the nuclear disaster began in March and will cover all areas in the prefecture by March 2014. The children will then undergo the examinations once every two years until they turn 20, and then every five years throughout their lives.
Meanwhile, the Fukushima Prefectural Government is consulting with medical institutions in other prefectures to assist evacuees living out of Fukushima to also undergo the check-ups.
(Mainichi Japan) November 15, 2011
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20111115p2a00m0na016000c.html
Le 2° volet de 3 conférences organisées à Mulhouse sur le sujet (ambitieux) « Crise : Les moyens d’en sortir….. » tombait à pic (oil) ce mercredi où les bisbilles PS/EELV nourrissaient l’actualité.
Ce jour on traitait « De la crise, sortir changés ? Quelles leçons pour demain ? »
C’est le polytechnicien Alain Granjean associé à Jean-Marc Jancovici qui était invité.
2 sujets majeurs ont été présentés avec moults données chiffrées précises et graphiques inquiétants sans oublier les anecdotes de circonstances :
CLIMAT, ENERGIE
Démonstration brillante de la réalité du réchauffement, de ses conséquences, et des responsables (CO2, les autres et nous).
Les courbes du réalisé et du prévisionnel ne laissent pas planer le doute et ne peuvent que nous obliger à agir.
Présentation également de 2 courbes mettant en évidence que le peak-oil a été atteint.
Lien entre réchauffement et énergie : le réchauffement ne s’arrêtera pas par épuisement des ressources fossiles, c’est un leurre.
Lien entre réchauffement/CO2 et nucléaire (dernier sujet abordé du fait de l’actualité) : le nucléaire est sobre en CO2 mais c’est relatif……..
Je retiens de ce lien que le réchauffement sera l’argument massue pour défendre la filière nucléaire alors qu’il y a peu, après l’avoir mis en exergue, on a essayé de le minimiser (va & vient de politiciens sans doute).
Que faire : changer de modèle, de trajectoire, travailler l’efficacité énergétique, les renouvelables, envoyer un signal prix, taxe carbone, investir mais il faudra du temps et surtout de la conviction, de la pédagogie, de la prise de conscience des risques.
Monsieur Grandjean, consultant de nombreuses instances officielles et aussi de grosses entreprises, m’est apparu comme un homme d’une grande crédibilité, en tous cas moins nucléocrate que son associé Jean-Marc. Pour un polytechnicien il use d’un langage clair et vulgarisateur, bravo et merci, même si cela n’empêche pas la critique.
Le 1er volet de ces 3 conférences était « »Les assurances trompeuses faces à la crise »
Intervenant : Etienne Perrot, économiste, expert financier, enseigne en Suisse, père jésuite.
Il a dressé un tableau précis de l’historique de la crise, des causes, des scandales en révélant ce que les habitués de ce blog ont suivi en temps réel.
L’ultime question en fin de conf était « Et maintenant ? »
Réponse « malgré les nombreuses prévisions catastrophiques je pense que l’on s’en sortira….à condition que les créanciers prennent leurs pertes »
Mais, a t’il ajouté, « mon homologue, expert financier et jésuite comme moi pense que l’on se dirige droit dans le mur »
Le 3° volet qui se déroulera mercredi prochain aura pour thème « Quelle réforme des monnaies et du crédit ? » et sera animé par …….Pierre Sarton du Jonchay.
Encore un sujet éminemment chaud comme dirait Alain.
Cerise sur le gâteau, ce mercredi déjà, les 3 derniers livres de Paul étaient présentés en piles à l’entrée de la conf.
Nouvelles régionales de Fessenheim.
« Arrêt de Fessenheim en 2012 : le PS provoque une grande polémique »
http://www.lalsace.fr/haut-rhin/2011/11/17/la-centrale-de-fessenheim-peut-encore-servir-10-a-20-ans
« « La centrale de Fessenheim peut encore servir 10 à 20 ans. Sa fermeture prématurée constituerait un gaspillage d’argent et d’énergie », estime Michel Habig (UMP), président de la Commission locale d’information et de surveillance (Clis) mise en place par le conseil général du Haut-Rhin. « L’énergie nucléaire est un des seuls secteurs compétitifs en France et on veut le casser », déplore-t-il. »
La réponse des bergers à la bergerie (sur l’air « quand un berger rit……..) » :
« Les anti-nucléaires alsaciens sont contents, mais…. »
(bizarre, sur le site de l’Alsace le mot nucléaire a sauté par rapport au titre du journal papier)
http://www.lalsace.fr/actualite/2011/11/17/les-anti-nucleaires-alsaciens-sont-contents-mais
« Fermer Fessenheim alors qu’EDF vient d’y investir des millions pour prolonger son fonctionnement de dix ans, n’est-ce pas du gâchis ? « 64 millions d’euros investis pour le réacteur n° 1 et 200 millions pour le n° 2, qu’est-ce au regard des millions gaspillés en Grèce et ailleurs ? » demande Jean-Marie Bron.
« Ce n’est que du rafistolage : cette centrale ne pourra jamais être aux normes. Le risque d’accident est faible mais les conséquences d’un accident sont incalculables », souligne Jacques Muller. « Ces investissements sont plus élevés que ce que rapportera la production électrique », estime Jacques Fernique.
Et les conséquences de l’arrêt de Fessenheim ? « Elles seront nulles, dit J.-M. Brom. Fessenheim ne produit que 2,84 % de l’électricité nucléaire française, en exporte un tiers vers la Suisse et l’Allemagne et pendant 30 ans n’a tourné qu’à 70 % de sa capacité. » »
Tout va très bien, bien que « Le risque sismique à « réévaluer » pour Fessenheim » titre un article de l’Alsace de ce jour.
Visant notamment la centrale de Fessenheim, l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) demande la « réévaluation du risque sismique ».
http://www.lalsace.fr/actualite/2011/11/18/le-risque-sismique-a-reevaluer-pour-fessenheim
En plus du risque systémique il faut se prémunir des risques sismiques
à contrecœur– Gouwy, le retour ?
L’architecte du réacteur 3 de Fukushima Daiichi , Haruo Uehara, ancien président de l’Université de Saga, sur http://fukushima-diary.com/2011/11/architect-of-reactor-3-warns-massive-hydrovolcanic-explosion/ le 17/11/2011 revient sur l’explication de TEPCO qui selon lui n’a pas de sens; que le syndrome Chinois est inévitable.
Il déclare qu’après la catastrophe huit mois ont passé, sans aucune amélioration; qu’ il est inévitable que le combustible fondu a traversé la cuve. Si le carburant atteint une veine d’eau souterraine, elle provoquera la contamination des eaux souterraines, la contamination du sol et la contamination de la mer. Par ailleurs, si la veine d’eau souterraine continue à être chauffée longtemps, une explosion massive hydro-volcanique risque de se déclencher.
D’autre part, sur http://mainichi.jp/select/jiken/news/20111121k0000m040077000c.html
Tokyo Electric Power Company aujourd’hui 20 Septembre annonce des mesures de 1 600 mSv par heure sur le premier étage du bâtiment du réacteur de l’unité 3 de la centrale nucléaire de Fukushima 1.
Corium : le point
http://fukushima.over-blog.fr/
L’économiste indien Pavan Sukhdev, codirecteur de la Deutsche Bank de Bombay, est une des têtes chercheuses des TEEB, The Economics of Ecosystems and Biodiversity. C’est lui qui, en octobre 2010, a chiffré les services rendus par les écosystèmes à la conférence de Nagoya sur la biodiversité, dont la France vient de signer le protocole. Il calcule la valeur économique de la nature et ses dégradations. Après trois ans d’enquêtes menées par cent experts, « les gros chiffres impressionnent », affirme-t-il. Si nous divisions par deux le rythme de la déforestation d’ici à 2030, les réductions d’émission de CO2 allégeraient de 2 600 milliards d’euros le coût du réchauffement. L’érosion de tous les écosystèmes terrestres – forêts, sols ou encore zones maritimes – nous fait perdre entre 1 350 et 3 100 milliards d’euros chaque année. « Cette invisibilité économique des écosystèmes, explique Pavan Sukhdev, a mené à la crise écologique. »
Le Monde : L’arbre, allié de taille
…Plantons des arbres, c’est la saison !
@ Quelqu’un,
Bonjour,
+1 x 7 000 000 000 !
Vive le bocage libéré ?
Bocage du Véron et Fritillaires Pintades au printemps
http://www.youtube.com/watch?v=5TML0aFfj5A
Introduire de nouveaux actifs dans nos contes de variables toxiferrées. Un tabou, des blocages ?
De l’air, n’en déplaise aux strangulateurs hierarchisés !
A lire:
Les japonaises unies contre les mensonges d’état.html
Nul n’entre ici s’il n’est nucléocrate. (video)
Le Japon étend l’interdiction de la vente de riz contaminé au césium 137
http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/11/29/le-japon-etend-l-interdiction-de-la-vente-de-riz-contamine-au-cesium_1610577_3244.html
[Fukushima] Neuf mois après
Posted on 12 décembre 2011 by juralib
Fukushima : l’équivalent d’une région française devenue radioactive
Les conséquences de l’accident nucléaire de Fukushima sur la population commencent à montrer leur étendue. Pneumonies, leucémies ou problèmes hormonaux semblent se multiplier chez les deux millions d’habitants de la région. Les enfants sont en première ligne, alors que les terres, les eaux et certains aliments sont fortement contaminés. De son côté, Tepco, l’exploitant de la centrale, sombre dans le cynisme : les éléments radioactifs qui se sont échappés des réacteurs ne lui appartiennent plus…
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« La santé de nos enfants est maintenant en danger. Nous constatons des symptômes tels que thyroïdes enflées, saignements de nez, diarrhées, toux, asthme… » C’est l’appel lancé par un groupe de femmes de la région de Fukushima. Depuis mars, ils sont de plus en plus nombreux à se mobiliser pour alerter sur les dangers sanitaires de la radioactivité, dans la zone concernée par la catastrophe nucléaire, comme ailleurs dans le pays. Des graphiques mis en ligne par Centre de surveillance des maladies infectieuses font apparaître d’inquiétants pics pour certaines maladies au Japon, comme les pneumonies, ou les conjonctivites aiguës hémorragiques.
Des écoliers plus irradiés que les travailleurs du nucléaire
Des prélèvements d’urine effectués par un laboratoire indépendant français (l’Acro, agréé par l’Autorité de sûreté du nucléaire), auprès d’une vingtaine d’enfants de la région de Fukushima ont montré que 100 % d’entre eux sont contaminés par du césium radioactif. Dans cette région, un enfant examiné sur 13 aurait des problèmes hormonaux et un dysfonctionnement de la thyroïde, selon une étude japonaise. Face à l’angoisse des parents, la préfecture de Fukushima a lancé en octobre une grande étude médicale auprès de 360’000 enfants.
Les habitants de la région de Fukushima restent soumis à un important taux de radiation. En avril, le gouvernement japonais a relevé la norme de radioprotection de la préfecture de Fukushima de 1 millisievert/an à 20 millisieverts/an. Ce taux est le seuil maximal d’irradiation en France pour les travailleurs du nucléaire. Alors que la sensibilité des enfants aux radiations est plus importante que celle des adultes, le ministère de l’Éducation considère pourtant comme « sans danger » les écoles où le taux de radiation approche les 20 millisieverts/an. 20 % des écoles de la préfecture de Fukushima dépasseraient ce taux. Dans ces établissements, les activités de plein air sont limitées : les enfants ne sont pas autorisés à rester plus d’une heure dans les cours de récréation et les parcs, ni à jouer dans les bacs à sable. Parallèlement, du césium a même été détecté dans du lait en poudre destiné aux enfants.
Les autorités confirment la vente de riz contaminé
Cette situation est « extrêmement dangereuse », s’indigne le réseau Sortir du nucléaire, qui rappelle qu’« aucune dose de radioactivité n’est inoffensive » : « Les normes d’exposition ne correspondent en aucun cas à des seuils d’innocuité scientifiquement fondés ; elles définissent seulement des niveaux de “risque admissible”. » Dans la ville de Fukushima, située à 60 km de la centrale, la Criirad (Commission de recherche et d’information indépendantes sur la radioactivité) a mesuré une contamination de 370’000 Bq/kg de la terre prélevée sous les balançoires d’une école primaire. Une radioactivité énorme. « Ce sol est devenu un déchet radioactif qui devrait être stocké dans les meilleurs délais sur un site approprié », déclarait alors l’organisation.
La nourriture est aussi un vecteur de contamination radioactive. Les autorités japonaises ont étendu le 29 novembre l’interdiction de vente de riz, notamment dans la région de Date, où des milliers d’agriculteurs ont dû suspendre leurs livraisons. Les dernières mesures effectuées montraient une teneur supérieure à la limite légale provisoire, fixée par le gouvernement à 500 becquerels/kg. Neuf kg de riz « excédant les standards de sécurité internationaux » ont par ailleurs été vendus à des consommateurs, ont déclaré les autorités de la préfecture de Fukushima, qui se sont excusées pour « les désagréments causés aux personnes qui ont acheté ce riz » (sic). C’est la première fois depuis la catastrophe que les autorités confirment la vente de riz contaminé. Le présentateur de télévision Norikazu Otsuka, qui consommait en direct des produits de la région de Fukushima pour en montrer l’innocuité, a récemment été hospitalisé pour une leucémie aigüe. Ce qui n’a pas rassuré les deux millions d’habitants de la zone.
L’équivalent de la Bretagne contaminé au Césium
Autre sujet d’inquiétude : le taux de contamination en césium des rivières de la région de Fukushima. Une étude universitaire évalue le niveau de contamination à l’embouchure de l’Abukumagawa à environ 50 milliards de becquerels répandus dans la mer chaque jour. L’équivalent, au quotidien, du césium déversé dans la mer pour tout le mois d’avril, par les eaux « faiblement contaminées » relâchées par Tepco depuis les réacteurs.
Un rapport publié fin novembre par les autorités japonaises souligne que 8 % du territoire du Japon est fortement contaminé par du césium radioactif. Soit 30’000 km². L’équivalent de la superficie de la Bretagne ou de la région Paca. Le césium s’est diffusé à plus de 250 km vers l’ouest, et jusqu’à la préfecture d’Okinawa, à 1700 km de la centrale, selon le ministère des Sciences [La présence de césium 134, à la durée de mi-vie de 2 ans, est la preuve que la source de cette radioactivité est bien l’explosion de la centrale de Fukushima]. Une zone de 20 km autour de la centrale a été évacuée en mars, et à 30 km les habitants avaient pour consigne de se calfeutrer chez eux, prêts pour une évacuation. Les dernières cartes publiées par le ministère montrent que la zone à risque est beaucoup plus étendue. 300’000 personnes vivent dans la ville de Fukushima, où la radioactivité cumulée atteignait en mai plus de 20 fois la limite légale.
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À qui appartient la radioactivité ?
À Hitachinaka, à une centaine de km de la centrale, le taux de radiation est de 40 000 becquerels/m², près d’un million de fois supérieur à la radioactivité naturelle locale, avant la catastrophe [970’000 fois le niveau de 2009, qui était de 0,042 becquerels/m² de « densité cumulée de césium 134 et 137 », d’après The Asahi Shimbun]. Après l’accident de Tchernobyl, les zones où les niveaux de radioactivité dépassaient 37’000 becquerels/m² étaient considérées comme « contaminées », rappelle le journal Asahi, principal quotidien du Japon. Dans le quartier Shinjuku de Tokyo, le taux est toujours de 17 000 becquerels/m² [De grandes quantités de poussières radioactives sont tombées sur Tokyo, mais une autre étude montre une faible accumulation de césium dans le sol. L’explication ? « Tokyo a de plus petites surfaces de sol que les autres préfectures, mais les routes et les surfaces en béton ont moins tendance à fixer le dépôt de césium, qui a probablement été lessivé par le vent et la pluie », affirme un membre du ministère.]. Dans certaines régions montagneuses, à 180 km de Fukushima, la radioactivité se situe entre 100’000 et 300’000 becquerels/m². Une contamination qui aura des conséquences durables, car la demie-vie du césium 137 est de 30 ans.
Le gouvernement se veut pourtant rassurant. Beaucoup d’habitants n’ont de toute façon pas les moyens de quitter les zones contaminées. La plupart des 160’000 Japonais évacués après la catastrophe attendent toujours des indemnités de la part de Tepco. Le propriétaire de la centrale est de plus en plus critiqué pour sa gestion de l’après-catastrophe. Lors d’un procès concernant la décontamination d’un terrain de golf au Japon, Tepco a sidéré les avocats en se dédouanant de ses responsabilités, affirmant que « les matériaux radioactifs (comme le césium) qui ont été disséminés par le réacteur n° 1 de la centrale de Fukushima et sont retombés appartiennent aux propriétaires des terres et non plus à Tepco » !
Cynisme et manque de transparence
Un argument rejeté par le tribunal, qui a cependant décidé de confier les opérations de décontamination aux autorités locales et nationales. Tepco va jusqu’à contester la fiabilité des mesures effectuées et affirme qu’un taux de 10 millisieverts/heure n’était après tout pas un problème et ne justifiait pas de maintenir des terrains de golf fermés. Les mesures effectuées sur ces terrains mi-novembre ont pourtant détecté un taux de césium de 235’000 becquerels par kg d’herbe : à ce niveau, la zone devrait être classée comme interdite selon les standards mis en place après l’accident de Tchernobyl, souligne Tomohiro Iwata, journaliste du Asahi Shimbun.
Au cynisme de Tepco s’ajoute le manque de transparence. Le 28 novembre, l’entreprise a annoncé que Masao Yoshida, 56 ans, directeur de la centrale de Fukushima au moment de la catastrophe, a dû quitter son poste pour des raisons de santé. Il a été hospitalisé en urgence. Tepco refuse de donner davantage de précisions. Par ailleurs, un projet du gouvernement d’organiser un monitoring en temps réel des radiations dans 600 lieux publics de la préfecture de Fukushima, notamment les écoles, devait démarrer en octobre. Il a été reporté à février 2012. Argument évoqué : l’entreprise qui devait fournir les équipements n’a pas pu tenir les délais.
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Le béton des réacteurs rongé par le combustible
Les experts estiment que les efforts de décontamination devraient coûter au Japon 130 milliards de dollars. À cela risquent de s’ajouter des coûts sanitaires et environnementaux encore difficiles à comptabiliser, tant le risque sanitaire semble être aujourd’hui minimisé. D’après Tepco, la situation de la centrale est aujourd’hui stabilisée [45 tonnes d’eau radioactive se sont pourtant de nouveau échappées du réacteur n° 1 début décembre]. La température des réacteurs 1, 2 et 3 — qui ont subi une perte totale du système de refroidissement en mars — serait maintenue en dessous de 100 degrés. Le risque sismique n’est pourtant pas écarté, qui pourrait de nouveau aggraver la situation. Dans un rapport rendu public le 30 novembre, Tepco explique que le combustible du réacteur 1 aurait entièrement fondu, percé la cuve et rongé une partie du béton de l’enceinte de confinement, sur 65 cm de profondeur. Le combustible fondu serait à 37 cm de la coque en acier. Mais ces analyses reposent sur des estimations et simulations informatiques. Impossible d’avoir des informations plus précises.
Pendant ce temps, la vie continue dans les régions contaminées. Le 13 novembre, dans la ville de Fukushima, était organisé le marathon annuel, Ekiden. Des jeunes femmes ont couru 40 km, sans aucune protection, dans une des zones les plus contaminées du Japon. Un journaliste japonais y a relevé des taux de 1,4 microsieverts/h (soit plus de 12 fois la limite d’exposition aux rayonnements autorisée pour la population civile en temps normal). L’organisateur de la course a fait signer aux participants un formulaire stipulant qu’ils ne pourraient le poursuivre en justice s’ils avaient des problèmes de santé. À Fukushima, la vie ressemble à un jeu de roulette russe où les victimes ne sont pas ceux qui appuient sur la gâchette. Eux jouissent, pour le moment, d’une impunité totale.
Agnès Rousseaux – Bastamag, 7 décembre 2011.
Fukushima, les limites du cynisme
Alors que les lobbies nucléaires, pratiquant un humour discutable, font remarquer la quasi absence de morts suite à la catastrophe nucléaire de Fukushima, les premières retombées sur la santé se font jour.
On se souvient de la flagornerie d’Otsuka Norikazu, ce célèbre animateur de télévision japonais qui, cédant à la provocation facile, avait en direct mangé des produits agricoles japonais pollués par la centrale nucléaire, encourageant ses compatriotes à suivre son exemple, convaincu de l’innocuité des produits consommés, avec le désir patriotique de sauver la production agricole de son pays.
Mal lui en a pris, on apprend qu’il a été hospitalisé le 7 novembre atteint d’une leucémie aiguë et Tepco aura des difficultés cette fois à affirmer que la catastrophe nucléaire de Fukushima n’y est pour rien. lien
Les avis médicaux lui donnent 70% de « chances » de mourir d’ici 5 ans ce qui a été confirmé par des experts allemands.
On se souvient de la réponse donnée par le célèbre biologiste Jean Rostand à qui on demandait quelle dose de radioactivité on pouvait ingérer sans danger : « c’est comme si vous me demandiez quelle quantité d’arsenic un bébé peut absorber sans danger ! »
Ce grand scientifique nous a quittés en 1977, et malheureusement, on a peu tenu compte de son avis et de ses écrits, lorsqu’il dénonçait les dangers évidents générés par l’industrie nucléaire.
Aujourd’hui le gouvernement japonais reconnaît s’être trompé lorsqu’il affirmait qu’il n’y avait pas de risques à consommer de la nourriture polluée à la radioactivité sous le seuil des 500 Bq/kg.
On se souvient de la phrase célèbre prononcée par un responsable japonais : « à court terme, il n’est pas nocif ».
Il s’excuse en disant maintenant qu’il a été mal compris et qu’il voulait seulement dire : « si vous consommez des produits pollués une ou deux fois, ce n’est pas dangereux, ça l’est seulement si vous le faites régulièrement ».
Ce qui est un peu tardif, car aujourd’hui, 9 mois après la catastrophe, les produits radioactifs relâchés par la centrale ont été largement ingérés par les japonais.
On a aujourd’hui la preuve que la carte officielle de contamination radioactive a largement masqué la vérité, et grâce à des chercheurs japonais, nous pouvons comparer la réalité de la pollution et la désinformation gouvernementale :
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La carte de gauche est la carte officielle, datant du 11 novembre, et celle de droite est celle de chercheurs japonais indépendants. (Il faut noter les différences de couleur entre les deux cartes : sur la carte de droite on va du bleu, lequel correspond à 10’000 Bq/m2 au rouge pour 50’000 Bq/m2 et plus, alors que la carte gouvernementale va du marron foncé au bleu.)
Le professeur Yukio Hayakawa de l’université de Gunma à publié une carte encore plus précise, et a reçu un avertissement du président de son université pour avoir diffusé cette carte :
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On voit clairement sur sa carte qu’il existe des zones polluées à 1µSv/h à 200 km de la centrale, ce qui signifie que la surface polluée du Japon est bien plus polluée que dit.
On est loin des propos lénifiants et cyniques de Jean-Marc Jancovici qui se refusait à donner autant d’importance à la catastrophe de Fukushima qu’à celle de Tchernobyl alors que le professeur Chris Busby, de l’université de l’Ulster, avait déclaré en aout dernier que la catastrophe de Fukushima pourrait générer un million de morts.
En attendant, la vive lumière au sol, feu d’hydrogène pour certains, est toujours visible, et l’on a appris qu’il y a un différé de 30 secondes entre l’image prise, et l’image montrée, ce qui peut permettre à l’opérateur de cacher ce qu’il souhaite.
En mai dernier, un ouvrier de Fukushima, d’une soixantaine d’année est mort, tombé inconscient sur le lieu de travail, mais le porte parole de Tepco affirme que c’est sans rapport avec la contamination tout comme pour cet ouvrier de 50 ans, dont le nom n’a pas été communiqué, mort au début du mois d’octobre.
Et quid d’Abe Hiroto, décédé à 23 ans d’une leucémie aiguë après avoir défendu dans les colonnes d’un magazine pour pécheurs (Rod & Reel) la qualité des poissons des pécheurs de la région de Fukushima ? Il habitait à 30 km de la centrale nucléaire tout comme Nagashima Kazuyuki, un athlète de 30 ans qui risque aussi de mourir d’une leucémie aiguë.
On le voit sur ce lien combattre et triompher lors des 16e Jeux Asiatiques de 2010.
Il est aujourd’hui à l’hôpital.
Et ne parlons pas de ces sauveteurs dont le gouvernement japonais tente de dissimuler la mort.
Mais plutôt que de continuer ce décompte macabre, il faut plutôt s’intéresser aux 17’780 travailleurs qui se relaient depuis 9 mois pour nettoyer les décombres de la centrale nucléaire.
Malgré les protections qu’ils ont fini par recevoir, ils sont au moins 169 à avoir reçu des doses supérieures à 100 millisieverts.
Il faut se souvenir aussi qu’à l’époque de Tchernobyl, les méthodes de « com » étaient les mêmes, on tentait de cacher en haut lieu le véritable nombre de morts, et ce n’est que 25 ans après que des chercheurs américains nous ont appris la triste vérité : 985’000 morts, chiffre dépassé depuis, dus à la catastrophe.
Et puis, au-delà de la mort, les pneumonies, les problèmes hormonaux se multiplient chez les 2 millions d’habitants de la région au point qu’un appel a été lancé.
« La santé de nos enfants est maintenant en danger. Nous constatons des symptômes tels que thyroïdes enflées, saignements de nez, diarrhées, toux, asthme… »
Un laboratoire français indépendant, agréé par l’ASN (autorité de sureté nucléaire), l’ACRO (association pour le contrôle de la radioactivité dans l’ouest) a mené une enquête sur une vingtaine d’enfants de la région de Fukushima démontrant que la totalité des enfants examinés étaient contaminés par du césium radioactif, et d’après une étude japonaise, 1 enfant sur 13 aurait des problèmes hormonaux et souffrirait d’un dysfonctionnement de la thyroïde.
Pour cacher la triste vérité, les « responsables » japonais ont multiplié par 20 la norme de radioprotection du secteur, passant de 1 à 20 millisievert/an, ce qui correspond au seuil maximum d’irradiation en France pour un travailleur du nucléaire.
20% des écoles de la préfecture de Fukushima dépassent ce taux.
La CRIIRAD à mesuré en juillet une contamination de 370’000 Bq/kg de la terre prélevée sous les balançoires d’une école primaire, et a déclaré : « ce sol est devenu un déchet radioactif qui devrait être stocké dans les meilleurs délais sur un site approprié ».
Le gouvernement qui devait organiser des mesures dans 600 lieux publics de la préfecture de Fukushima vient de reporter ces opérations à février 2012, justifiant le report en expliquant que l’entreprise qui devait fournir les équipements n’a pu respecter les délais de livraison.
D’ailleurs l’ambiance est à l’optimisme dans la ville de Fukushima, puisque le marathon Ekiden, prévu tous les ans, a été maintenu, et des sportives ont couru les 40 kilomètres dans l’une des régions les plus contaminées du Japon, des taux de 1,4 microsieverts/h y ont été mesurés, soit 12 fois la limite d’exposition.
L’organisateur de la course a toutefois pris la précaution de faire signer un document dégageant sa responsabilité, en cas de problème de santé.
Quant à Meiji, fabricant japonais entre autres de lait en poudre, il va devoir retirer 400’000 boîtes, lesquelles ont été contaminées au césium 137 et 137, espérant qu’elles n’ont pas déjà été consommées.
À Hitachinaka, à 100 km de la centrale, le taux de radiation est de 40’000 Bq/m², soit 970’000 fois le niveau de 2009.
Quant aux 100’000 évacués, ils sont toujours sans nouvelles depuis 9 longs mois des indemnités promises par TEPCO, ce dernier ayant adopté une attitude pour le moins cynique, contestant la fiabilité des mesures effectuées, mais aussi assurant ne pas être responsable des matériaux radioactifs dispersés ça ou là, déclarant « les matériaux radioactifs qui ont été disséminés par le réacteur n° 1 de la centrale de Fukushima appartiennent aux propriétaires des terres où ils sont retombés, mais plus à Tepco ».
Pourtant Tepco avait vendu ses parts dans l’éolien, pour un montant de 188 millions d’euros, afin de pouvoir dédommager les victimes de la catastrophe nucléaire.
Tokyo n’a pas été épargné par la catastrophe, et on sait maintenant que dans le quartier de Shinjuku, le taux de radioactivité est encore de 17’000 Bq/m² et que dans certaines régions montagneuses, du coté de Midori et Kiryu à 180 km de Fukushima, la radioactivité se situe entre 100’000 et 300’000 Bq/m².
(Sur ce lien, on peut découvrir les résultats des mesures dans chaque préfecture.)
En attendant, le gouvernement tente manifestement de cacher ce qui attend la population japonaise, et lorsque l’on voit comment sont recrutés les « liquidateurs », à qui on a proposé jusqu’à 3500 euros par jour, on ne se fait guère d’illusion sur le terrible destin qui les attend, (ils absorbent en 15 minutes l’équivalent de 100 mS/v par an) et il est probable que tout sera fait pour que leur disparition soit cachée.
Car comme dit mon vieil ami africain : « l’expérience est le nom que chacun donne à ses erreurs ».
Olivier Cabanel – AgoraVox, 12 décembre 2011.
Dans le « jura libertaire » aujourd’hui 12 décembre 2012 un long article à propos de Fukushima .
Voici le lien qu’indique taratata.
Un peu de Mox
quelques nouvelles du réacteur N°3 de Fukushima