L'actualité de la crise : CHERS OBJETS DE TOUS NOS RESSENTIMENTS, par François Leclerc

Billet invité

Des œillères ou un farouche refus d’admettre l’évidence sont indispensables pour continuer à ne pas saisir dans toute sa dimension la crise de la dette européenne, et prétendre en exclure la composante privée qui est portée par le système bancaire. De nombreux analystes et journalistes financiers – généralement anglo-saxons – ne font pas preuve de la même cécité et considèrent que des défauts sur la dette publique sont à terme inévitables, expliquant qu’il est indispensable pour régler la crise globale de s’attaquer au problème que représentent les banques, ce sommet de l’iceberg du système financier.

On avait déjà remarqué comment le projet européen de transposition de la réglementation du Comité de Bâle, destinée à renforcer les fonds propres des banques, faisait preuve d’une incontestable souplesse sur le point très sensible des obligations convertibles, dont les bilans des banques européennes sont farcis. Leur permettant de continuer à utiliser ce moyen commode pour durcir leur capital en émettant tout simplement de la dette (convertissable dans certaines conditions, et c’est là tout le problème) !

Depuis, le journal économique allemand Handelsblatt a pu relever un autre glissement, la Commission prévoyant d’utiliser le mode de la directive, comme c’est actuellement le cas, au lieu de celui de la réglementation, le premier donnant plus de latitude à chaque pays membre pour adapter les règles communautaires, comme l’expérience l’a amplement montré.

Michel Barnier, le commissaire européen chargé des services financiers, a aussitôt réaffirmé devant l’outrage que « l’Union européenne mettra en oeuvre comme elle l’a toujours fait, et a souvent été la seule à le faire, l’accord de Bâle, en respectant pleinement son niveau d’ambition et son équilibre ». Des termes choisis qui ne sont pas convaincants, Michel Barnier se prévalant du juste milieu et se déclarant pas impressionné par les campagnes de lobbying de tous bords l’enjoignant à assouplir ou à durcir les règles.

Au passage, il a lancé une pierre dans le jardin des Américains, dont les banques n’ont toujours pas mis en vigueur l’intégralité des mesures prévues par… Bâle II. Des deux côtés de l’Atlantique, et parfois de la Manche, c’est à qui accusera l’autre de fausser la libre et saine concurrence en bénéficiant de conditions plus favorables. Ce qui ne manque pas de rappeler l’histoire de cette chaise dont les quatre pieds ne sont jamais de la même hauteur à force d’être égalisés et dont le siège finit au ras du sol.

Nouvel épisode de cette saga sans fin, l’Autorité bancaire européenne (EBA) vient de reporter la publication des résultats des stress tests de 91 banques européennes représentant 62 % des actifs bancaires européens, initialement prévue courant juin. Selon le superviseur européen, dont c’est l’examen de passage, de nouvelles données ont été demandées aux banques « afin de corriger les éventuelles incohérences ou des hypothèses irréalistes » que ses experts ont décelé. Ce que le Financial Times traduit aimablement par « rosy assumptions » (littéralement, hypothèses roses).

Rappelons que les tests sont menés par les banques elles-mêmes et que l’hypothèse de défaut sur la dette souveraine a été écartée. Seules les expositions devraient être publiées, en application de l’un de ces compromis boiteux dont les institutions européennes ont le secret. Et que seules des recommandations seront ensuite formulées, dont les régulateurs nationaux seront chargés de la mise en œuvre.

Sur cette lancée, comment ne pas faire le point sur l’interminable bataille de chiffonniers qui préside à la mise au point du plan de sauvetage bis de la Grèce ? La manière de presser encore davantage le citron du pays fait peu débat, sauf avec les Grecs, ce qui n’est pas le cas des modalités de la participation au plan des créanciers privés, c’est à dire des banques européennes. Un point sur lequel les Allemands et la BCE, soutenus par les Français, étaient au départ radicalement opposés.

Tout peut encore changer d’ici le sommet européen de fin juin, les réunions et les rencontres se succédant à tous les niveaux et sans discontinuer. Mais la brillante idée qui semble émerger consisterait à demander à ces créanciers de renouveler leurs engagements financiers en achetant à nouveau des obligations grecques quand celles qu’ils possèdent viendront à maturité, mais en contre-partie de garanties béton. En appuyant cette dette sur des collatéraux donnant toute garantie, comme des actifs du pays. Les grosses têtes s’essayent actuellement à mettre en musique ce schéma, qui pose plus de problèmes qu’il n’y parait… A l’arrivée, il pourrait être affiché en façade que le fardeau est partagé, but de l’opération.

A peine un trou est-il bouché, qu’un autre apparaît. Une compétition d’un nouveau genre est engagée en Europe, qui pourrait s’appeler « A qui le tour ? ». L’Espagne semblait bien partie pour succéder au trio formé par la Grèce, l’Irlande et le Portugal – la Belgique et l’Italie dans le rôle des challengers – mais l’Irlande semble s’être échappée, confrontée au trou abyssal de ses banques. Une décote de 90 % a finalement été infligée aux détenteurs des obligations juniors des principales banques, mais on est très loin du compte. L’étape suivante pourrait atteindre les obligations seniors, actuellement sanctuarisées et bénéficiant de toutes les attentions de la BCE qui veille au grain, comme elle vient de le montrer sur cette même question dans le cas de la Grèce.

Les besoins de recapitalisation des banques irlandaises ont été évalués à 70 milliards d’euros par la Banque d’Irlande, le montant total des obligations juniors émises étant de 7 milliards d’euros, soit un dixième. 16 milliards d’euros d’obligations seniors ont été par ailleurs émises. Tout est dit. Les 85 milliards du plan de sauvetage n’y suffiront pas, une rallonge sera nécessaire, ainsi qu’un rééchelonnement.

La Grèce aura montré le chemin, les mêmes recettes pourront être appliquées… Peu importe, tant que les banques européennes restent épargnées.

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119 réflexions au sujet de « L'actualité de la crise : CHERS OBJETS DE TOUS NOS RESSENTIMENTS, par François Leclerc »

  1. Nouvelle cure de rigueur pour la Grèce.

    La Grèce va lancer de nouvelles mesures budgétaires pour 6,4 milliards d’euros. Le pays semble proche d’un accord avec l’Europe et le FMI en vue d’une nouvelle aide financière, qui lui permettrait d’éviter la cessation de paiement. Mais l’abaissement de la note du pays par Moody’s ravive les inquiétudes autour d’une éventuelle restructuration de la dette souveraine.

    http://www.lecho.be/actualite/economie_-_politique_europe/Nouvelle_cure_de_rigueur_pour_la_Grece.9065561-3323.art

    http://www.lecho.be/actualite/economie_-_politique_economie/Trichet_veut_un_ministere_europeen_des_Finances.9065667-3167.art?ckc=1

  2. Je ne sais pas si c’est moi….
    Mais j’ai comme l’impression, aujourd’hui, en ecoutant les news, en observant ce qui se passe,
    que le monde devient fou….

    Ça y est… La folie est entrée dans la réalité.
    J’ai l’impression d’être sur un manège à sensation qui échappe à tout contrôle.
    On reste cramponné au siège….

    Mais le siège lui, il tourne, tourne, tourne….

    1. le monde n’est pas fou ,il est absurde ,
      ce qui est fou c’est de vouloir y chercher un sens quelconque !

      l’absurdité c’ets que la conscience humaine cherche ,en associant des faits contingents , de la cohérence pour en faire une réalité univoque .

      à toi de naviguer entre faits divers , Histoire et quotiidien sachant que tu n’es qu’un véhicule parmi d’autres qu’emprunte la vie pour la transmettre .

      1. @pseudo cyclique
        Mais justement, si nous ne sommes que des véhicules utilisés par la vie pour se transmettre, nous devrions paniquer devant la perspective que l’organisation du monde humain est tellement absurde qu’elle menace, peut-être pas de mettre fin à toute vie, mais au minimum de réduire la complexité de la vie terrestre et d’anéantir aux 9/10èmes une espèce qui devrait vous être chère…

      2. Voila. Et c’est cette absurdité qui confère à la vie sur Terre une valeur uniquement morale.
        Les luttes et antagonismes sociaux caractérisent toute vie sociale et sont simplement synonymes de « Révolution permanente ». Celle-ci semble aujourd’hui (après une mise en veilleuse due au triomphe de l’idéologie ultra-liberale post Mur de Berlin) se poursuivre dans le champs de la morale, justement.
        Le balancier de l’histoire oscillant fortement en mouvement inverse, peut-etre bien qu’un mur d’une toute autre facture va bientot s’effondrer.
        Serait-on en train de vivre le dépassement de cette « défaite ontologique » du prolétariat pressentie par Marx : « Le prolétariat ne viendrait-il […] que comme insistance sur un manque, manque de moyens de travail, de pouvoir, manque à vaincre qui traduirait, pour un peu, une vocation ontologique à la défaite ? » (Daniel Linderberg in. « Nouvelle Histoire des Idées Politiques »)
        Ma réponse s’oriente vers le non, de jour en jour

      3. Le monde n’est ni fou ni absurde.
        Le monde est la propriété du Capital, autrement dit de l’argent accumulé ou, pour le dire encore autrement, de la logique de la marchandise.
        La folie, ou l’absurdité, réside dans le fait que les contradictions, internes et externes, de ce monde sont connues, et que tout continue, pour le moment, comme si de rien n’était.

        Allez donc voir le texte et la vidéo d’Anselm Jappe :
        critique du néo-libéralisme ou critique de la société marchande,

        http://palim-psao.over-blog.fr

      4. L’argent et ses intérêts sont devenus du cinéma réel et les salariés des extras, sacré festival de Khan.

      5. @Marlowe et hema

        La fin de l’article de Palim Psao présentant la vidéo de votre Jappe à « la vision tellement surprenante de clarté »… Y manque qu’un peu de vision nocturne, p’têt :

        (…) Pour ce qui est enfin de quelques nouveaux observateurs inquiets très réformistes comme Frédéric Lordon, Paul Jorion, ou Stéphane Hessel, ils se contentent aussi de vouloir une société marchande-capitaliste plus juste et équitable, en renouant avec un populisme de gauche (qui remonte à l’antisémitisme économique de Pierre-Joseph Proudhon) qui ne dénonce le vilain et destructif capital financier qu’au nom du bon et sain capital productif de ce que l’on nomme par le doux euphémisme d’ « économie réelle » (afin de parler du bagne de la société de la valeur). La répartition autre, de toujours les mêmes catégories et principes sociaux reste leur seul horizon émancipateur qui n’ouvre pourtant que sur un nouveau mur de notre propre caverne capitaliste.
         
        Dans la conscience réifiée qui s’engendre et se constitue mutuellement avec les formes de la vie sociale capitaliste (et non au travers du vieux schéma base-superstructure), il y a ainsi toujours personnification de l’origine abstraite de la reproduction de la société constituée par le mouvement autoréflexif de la valeur : c’est donc toujours le faute des banques, des spéculateurs, des traders, des trois cents familles,de l’oligarchie capitaliste, de la Société du Mont-Pélerin, des américains, des étrangers, du cartel de Phoebus, de Bilberger, des juifs et des parasites, sans oublier la faute des « maîtres du monde » qui tirent les ficelles !  Incapable de repenser entièrement la forme de domination historiquement spécifique à la seule société moderne (cf. Moishe Postone dans son travail sur la théorie critique de Marx), ces auteurs sont obligés de revenir au vieux schéma de la domination directe au sujet de la dialectique du maître et de l’esclave chez Hegel. La structure de domination du fétichisme de la marchandise pourtant constituée dans notre propre dos par nous tous qui vivons aux travers des formes sociales capitalistes dans lesquelles nos vies sont emmurées (l’argent, le travail, la valeur, le capital), est toujours projetée et personnifiée en des entités qui relèvent d’un vaste complot contre les travailleurs honnêtes et les innoncents épargnants. Le scénario est digne d’un film d’Hollywood : Le bon travailleur, la brute manageur et le truand spéculateur !Bref, la faute est toujours celle d’individus particulièrement avides, cupides, très méchants, et vecteurs d’autres innombrables travers immoraux. Parce que l’économie comme forme de vie collective historiquement spécifique à l’âge capitaliste-marchand est naturalisée, la faute pour la conscience bourgeoise, revient finalement à une supposée « nature humaine », vaste essence fumeuse bien dénoncée par Marshall Sahlins dans « La nature humaine, une illusion occidentale » (L’éclat, 2009).  Si bien que cette conscience réifiée n’a pour seule solution impuissante, le pathétique discours sur le retour de la morale et du bon sens

        Dans la conscience réifiée qui s’engendre et se constitue mutuellement avec les formes de la vie sociale capitaliste (et non au travers du vieux schéma base-superstructure), il y a ainsi toujours personnification de l’origine abstraite de la reproduction de la société constituée par le mouvement autoréflexif de la valeur : c’est donc toujours le faute des banques, des spéculateurs, des traders, des trois cents familles,de l’oligarchie capitaliste, de la Société du Mont-Pélerin, des américains, des étrangers, du cartel de Phoebus, de Bilberger, des juifs et des parasites, sans oublier la faute des « maîtres du monde » qui tirent les ficelles !  Incapable de repenser entièrement la forme de domination historiquement spécifique à la seule société moderne (cf. Moishe Postone dans son travail sur la théorie critique de Marx), ces auteurs sont obligés de revenir au vieux schéma de la domination directe au sujet de la dialectique du maître et de l’esclave chez Hegel. La structure de domination du fétichisme de la marchandise pourtant constituée dans notre propre dos par nous tous qui vivons aux travers des formes sociales capitalistes dans lesquelles nos vies sont emmurées (l’argent, le travail, la valeur, le capital), est toujours projetée et personnifiée en des entités qui relèvent d’un vaste complot contre les travailleurs honnêtes et les innoncents épargnants. Le scénario est digne d’un film d’Hollywood : Le bon travailleur, la brute manageur et le truand spéculateur !Bref, la faute est toujours celle d’individus particulièrement avides, cupides, très méchants, et vecteurs d’autres innombrables travers immoraux. Parce que l’économie comme forme de vie collective historiquement spécifique à l’âge capitaliste-marchand est naturalisée, la faute pour la conscience bourgeoise, revient finalement à une supposée « nature humaine », vaste essence fumeuse bien dénoncée par Marshall Sahlins dans « La nature humaine, une illusion occidentale » (L’éclat, 2009).  Si bien que cette conscience réifiée n’a pour seule solution impuissante, le pathétique discours sur le retour de la morale et du bon sens dans le capitalisme. La seule solution pour ces auteurs est donc d’opérer une purge, une saignée pour écarter les parasites et de revenir au bon vieux temps du capitalisme productif à Papa. Cet anticapitalisme tronqué et populiste est aujourd’hui la conscience commune d’une large partie de la conscience collective moderne. C’est de cela qu’Anselm Jappe traite spécifiquement dans cette conférence. A se focaliser sur la dénonciation populiste du « capitalisme de casino », on en oublie l’impérieuse nécessité de repenser de fond en comble une théorie critique radicale du capitalisme, à laquelle la critique de la valeur entend porter sa propre pierre.
         
        Bon visionnage !
         
        Palim Psao

        J’attends, non sans amusement, les commentaires du daron, en particulier sur « l’héritage » conjoint de lui-même avec Lordon et Hessel de « l’antisémitisme économique de Proudhon »…

        Marlowe, vos théoriciens ultra-radicaux de la critique de la valeur , issus plus ou moins de l’école Francfort, comme la BCE ou la saucisse infâme du même nom, faites moi plaisir, passez moi ça au hachoir et faites en de la bouillie pour votre chat – le mien n’en voudra pas – ou votre poisson rosâtre.
        PS : Il fait bon dans votre maison-marchandise Haute Qualité Environnementale ? Et les 3,7 % sur les 100 000€ du compte à terme quasi-frauduleux, ils font toujours des p’tits euros-marchandisables ? Votre petit personnel-marchandises défiscalisé vous satisfait ?

      6. Marlowe

        Jappe présenté par Palim Psao n’a pas lu Jorion sérieusement. S’il l’avait fait il saurait que Jorion n’établit pas fondamentalement de distinction entre bon capitalisme (à papa) et capitalisme financier puisque le capitalisme y est appréhendé en tant que dysfonctionnement, lequel a pour cause originelle l’existence d’une propriété acquise par la force. De même il pas question de survaleur qui serait prélevée sur un travail abstrait puisque chez Jorion la notion de valeur n’a tout simplement aucune valeur explicative. L’économie n’y est pas non plus naturalisée puisque l’existence des différents acteurs sociaux en régime capitaliste ne doivent leurs statuts réciproques qu’à une détermination avant tout d’ordre politique.
        Seul un examen superficiel peut sans doute donner à penser que la perspective est seulement redistributive car effectivement l’accent est mis sur les rapports de force existant entre les différents acteurs que sont salariés, entrepreneurs et investisseurs. Mais on n’écrit pas un livre sur l’agonie du capitalisme pour prôner son rétablissement ! Il s’agit surtout de tracer des perspectives en commençant par déconstruire la logique capitaliste. Il faut donc comprendre l’explication du capitalisme par Jorion selon une perspective doublement politique et historique. Le Jorion parfois imprécateur ou moralisant c’est l’expression du sentiment joronien à l’instant où il commente l’actualité (lire à ce sujet le billet intitulé Structure et sentiment du même Jorion où est justement théorisé le rôle du sentiment dans la prise de conscience), cela ne doit pas être confondu avec le Jorion analytique et théoricien, même si le Jorion commentateur de l’actualité sert le Jorion théoricien, et vice et versa ! 😉

        Si l’on s’en tient en tous cas aux raisonnements intellectuels de ses livres et articles il apparaît clairement que le capitalisme n’est plus capable du sursaut qui lui permettrait de remettre sur pied le bon vieux capitalisme d’antan, car le capitalisme est miné par ses contradictions, contradictions qui sont devenues insolubles.

        La seule issue est donc une sortie du capitalisme un peu comme il doit y avoir une sortie du nucléaire la différence étant tout de même que la sortie du nucléaire peut être plus ou moins programmée, tandis que la sortie du capitalisme relève encore du domaine des futurs contingents comme le rappelle Paul dans son denier Le temps qu’il fait.

        La meilleure critique du fétichisme de la marchandise qui puisse être faite c’est celle qu’opère le système lui-même lorsqu’il détruit méthodiquement les fondements de son existence en poussant aux limites les systèmes sociaux, techniques, écologiques, laissant alors apparaître son caractère absurde et du même coup un espace pour d’autres possibles qui peu à peu apparaissent sous les auspices de la nécessité. Aussi l’analyse vraiment radicale ne peut être que politique avec à la clé l’invention de nouvelles institutions, lesquelles forcément impliqueront de nouveaux rapports au temps, aux lieux, aux choses et à nos congénères.

      7. à Pierre Yves D.

        Je ne suis pas Jappe, ni même un de ses admirateurs, s’il en existe.

        Je me contente de signaler des réflexions qui ne sont pas dans la norme admise comme j’en vois beaucoup sur ce blog et qui envisagent, d’une manière différente et contradictoire, l’agonie du capitalisme.

        Je n’ai aucune envie de discuter avec des admirateurs ou des censeurs.

        Certains censeurs ou raisins secs me le reprochent et incitent le maître des lieux à me censurer.

        Je suis venu sur ce blog pour faire, comme vous le savez, des rencontres.

        Je pense que le plein est fait.

        Salut.

      8. Marlowe,

        Ne prenez pas mes propos pour une attaque personnelle. Vous n’êtes pas en cause. Mais puisque vous citez Jappe, accordez-moi tout de même le droit de le critiquer. C’est tout de même la base de tout débat contradictoire.
        Si vous m’avez bien lu j’ai placé le niveau de la critique sur le seul plan des idées, m’évertuant en l’occurrence à réfuter certains affirmations de Jappe concernant Jorion qui m’ont paru erronées.
        J’admettrais bien entendu que je sois à mon tour dans l’erreur et que ma critique de Jappe soit en l’occurrence infondée, mais alors que l’on me contredise et non pas me fasse quelque procès d’intention qui me semble pour le coup offensant.

        C’est tout de même bien le moins que sur un blog au nom de Jorion nous puissions critiquer le maître des lieux mais aussi confronter ses idées à celles d’autres analystes qui interviennent sur d’autres canaux ou même sur celui-ci. Si ce n’était pas le cas nous ne serions pas sur le blog de Jorion mais sur celui d’un autre. Mais il est tout aussi vrai que je regretterais un manque de diversité des points de vue exprimés, car la possibilité même du débat contradictoire est la seule chose qui puisse frayer un chemin à la raison. Si j’ai tant de plaisir à m’exprimer sur le blog c’est que je puis y trouver des avis contradictoires, des faits et des réfutations. Si ma critique est parfois vive à l’égard de l’un ou l’autre commentateur c’est le plus souvent que j’y attache de l’importance et que parfois même je ne suis pas loin de partager certain sentiment ou point de vue de mon interlocuteur, ma confrontation se révélant alors plus exploratoire que véritablement polémique.

        J’assume tout à fait une certaine admiration pour le travail accompli par Paul Jorion et me retrouve dans beaucoup de ses analyses.
        Comme tout un chacun il peut m’arriver de trouver certain propos du « taulier » irritant, mais pourquoi en ferais-je une affaire d’honneur, si j’estime que l’entreprise intellectuelle et humaine joronienne en vaut la chandelle ? Dans la vie tout est question de priorités. Eh bien daignez alors admettre que je puisse trouver quelque priorité à apporter mon soutien aux principales thèses défendues sur ce blog pour d’autres raisons que celles qui tiendrait à une admiration béate.

      9. @Pierre-Yves

        Trop aimable avec Marlowe. Peut-on vraiment imaginer qu’il relaie les « crticistes » de la valeur comme Jappe sans jamais avoir repéré l’accusation d’antisémitisme contre Jorion – et dans le texte sus-cité contre Lordon et Hessel – que réitère, sans hésitation et sans peur du ridicule aucune, Palim Psao, la voix quasi officielle sur le net de cette école radicale, et en tout cas son relais le plus efficace ? Un détail sans doute…
        Quant en plus le sieur Marlowe se permet de se faire ici le chantre enamouré et vindicatif des ennemis les plus « radicaux » de la marchandisation des mondes et des âmes, de Debord à Jappe, tout en nous avouant, enfarinement compris et après moult détours, qu’il profite du systéme par tous les bouts, tel le petit bankster lambda de la pire espèce ? Je me répète, je suis au spectacle pestaculaire, certes, mais je vais pas être pingre sur les tomates avariées et les oeufs clabots.

      10. @ Sylvain 3 juin 2011 à 00:17

        Et c’est cette absurdité qui confère à la vie sur Terre une valeur uniquement morale.

        La vie hélas, n’est pas que spirituelle et morale. Elle est aussi matérielle et c’est bien ce qui nous pose problème quand l’énergie vient à manquer pour nourrir tous les besoins des hommes (femmes) du 21ème siècle.

        Certains, qui croient en une existence après la vie, une vie après la mort, ont trouvé la solution en imaginant cette autre vie sous une autre forme ou, sur la même forme, mais dans une réincarnation. Ce sont de belles constructions intellectuelles qui facilitent l’existence tant qu’on n’a pas de raison de ne pas y croire.

        La morale nous interroge maintenant que nous sommes collectivement confrontés au futur. Faut-il l’affronter collectivement ou individuellement, comme cela s’est toujours opéré jusqu’alors? C’est effectivement un problème moral qui risque fort de conduire, en final, à une sélection physique.

      11. @jducac
        Je prie humblement votre Altesse sérénissime, omnipotente et omnisciente, dénommée jducac, de me donner sa très sainte lumière sur une question que je ne comprends pas dans sa théorie universelle qui se résume en « travailler beaucoup et consommer peu » :

        Que se passerait-il si la Terre n’était peuplée que de clones de jducac ou uniquement de Chinois et d’Allemands. Ou encore, admettons que tous les Grecs et autres cigales se mettaient soudain à devenir fourmis pour suivre votre précepte « travailler beaucoup et consommer peu ». Que se passerait-il, jducac ?

        PS : Excusez-moi de distraire votre Altesse de sa mission divine de ramener les âmes errantes et incrédules dans le droit chemin du Grand Capital, mais comme vous n’êtes pas paresseux de nature, que vous êtes un adepte de l’effort et du travail, et par ailleurs omniscient, ce n’est pas trop demander à votre Altesse que ce tout petit devoir que je lui donne gratuitement. Sans réponse sur ce point précis de votre Altesse, je devrai en tirer la conclusion qu’elle est incontestablement paresseuse, a le travail en horreur, est incapable du moindre effort et je devrai lui donner un 0 pointé.

      12. @Jduc

        La vie hélas, n’est pas que spirituelle et morale. Elle est aussi matérielle et c’est bien ce qui nous pose problème

        Pour ce qui vous concerne en tout cas, manifestement, vous parlez d’or… Vous auriez pu éviter le « nous » de convenance stylistique, fort généralisant ici, et dire encore plus sincérement « c’est bien ce qui me pose probléme ». Vous avez effectivement un très gros petit « problème ».

      13. à Pierre Yves D.

        Je vous livre ici la phrase que j’ai adressée le 28 mai 2011 à Paul Jorion, qui venait de me remercier pour une donation :

        J’espère que vous pourrez faire fonctionner votre blog dans les meilleures conditions, même si, souvent je ne suis pas en accord avec vos conclusions

        .

        Je ne suis pas partisan des « débats contradictoires ».
        Je viens sur ce blog chercher, et parfois donner, quelques informations, et aussi pour faire des rencontres réelles, y compris avec des individus qui ne partagent pas mes convictions ni mon jugement sur les écrits et la pensée de Paul Jorion et de ses proches.
        Je ne pense pas être obligé, en plus de supporter des désinformateurs, ni de devoir les convaincre de quelque vérité que ce soit.

        Je ne répondrai plus, sur ce blog, à quoi, ou à qui, que ce soit.

        Ceux qui veulent me joindre directement savent comment faire.

      14. @ fujisan 4 juin 2011 à 11:52

        Ne vous découragez pas, vous êtes à deux doigts d’atteindre le niveau auquel vous aspirez. Travaillez, prenez de la peine….. vous finirez par l’atteindre à condition d’être attentif à tout.

        La réponse à votre question est donnée à la fin d’un long texte spécialement écrit à votre attention. L’hypothèse que vous formulez ne tiendrait pas très longtemps. En effet, dans le monde des vivants et en particulier chez l’homme, tout est en perpétuelle évolution tant du fait de son génie que de ses faiblesses. http://www.pauljorion.com/blog/?p=13534#comment-95198

      15. @jducac
        Vous bottez en touche, comme d’habitude. C’est trop facile, c’est de la fainéantise !

        Puisque vous aimez les comparaisons naturelles, je ferai de même avec la symbiose : « une association intime et durable entre deux organismes hétérospécifiques (espèces différentes), parfois plus » selon wikipédia.

        Je prétends que les travailleurs et les consommateurs vivent en symbiose, que leurs existences sont intimement liées, ils ne peuvent exister l’un sans l’autre, ils sont co-dépendants. En effet, travailler, c’est produire et donc vendre (ou stocker) et donc acheter et donc consommer (ou stocker). Un travailleur-producteur a le besoin impérieux de trouver un acheteur-consommateur pour écouler sa production (sauf à accumuler à l’infini !).

        Quand vous prônez de « travailler beaucoup et consommer peu », vous laissez entendre que chacun pourrait suivre votre précepte pour « s’en sortir ». Mais comme je viens encore de le prouver plus haut c’est une impossibilité matérielle : tous ne peuvent « s’en sortir » car ceux qui « s’en sortent en travaillant beaucoup et consommant peu » ne peuvent le faire qu’à la condition que d’autres « se trouvent en position défavorable en consommant beaucoup ».

        Paul Jorion le dit mieux que moi dans Le capitalisme à l’agonie p. 58 : « Ce qui conduit à penser que des systèmes comme le capitalisme marchent, c’est un double phénomène : premièrement, le fait qu’il est objectivement très avantageux pour un petit nombre, et que cette minorité dispose, de ce fait même, des moyens financiers qui lui permettent de promouvoir l’idée que « cela marche » (…) et deuxièmement, le fait qu’aux yeux de la masse – à qui l’on réussit à cacher la quasi-impossibilité pour elle d’accéder au petit groupe de bénéficiaires du système -, son exclusion du nombre des élus peut paraître imputable à un simple « incident technique » aisément réparable, l’initiative de le réparer ne semblant relever que de la volonté individuelle : « Si je faisais un peu plus d’exercice…. si je me levais un peu plus tôt le matin… » – autrement dit, le système tire parti de la prédisposition humaine à l’espérance. »

        Votre précepte tire parti de la prédisposition humaine à l’espérance, mais une espérance vaine puisque il est matériellement impossible que chacun sur Terre suive votre précepte. Vous condamnez ainsi à la désespérance (et qui plus est à la damnation éternelle) ceux qui sont dans l’impossibilité de « s’en sortir » car ils ne le peuvent qu’à la condition expresse que d’autres ne puissent pas « s’en sortir ». Baser son système moral sur une promesse mensongère, c’est une imposture, une hypocrisie détestable.

      16. fujisan,

        Nous reprochons à jducac (et à tant d’autres à travers lui…) de ne pas faire un pas de côté : je vous propose d’en faire un « vous »-même(s).

        Paul, dans l’extrait que vous citez, se place d’un point of vue économique quand il parle de « moyens financiers » : essayons de relire cet extrait sans ces termes : ça marche encore ! : le capitalisme n’est pas une organisation seulement économique. Comment d’ailleurs imaginer qu’un vivre-ensemble puisse être réduit, par l’analyse, à une seule de ses représentations ? Le capitalisme est millénaire, il est synonyme de soumission volontaire : la lutte des classes devient arrangement de classes : la « masse » (je ne sais plus qui me demandait avec ironie ce qu’était « le peuple » : qu’il pose la question à Paul avec sa « masse » !) a besoin d’une élite gérant sa soumission. Les représentations sont partout : dans toutes les branches de la société (éducation, politique, économie, etc.) et dans la quasi-totalité des sociétés : seigneuries*, théocraties**, tyrannies (dont celle de l’échange monétisé, de l’économisme), pharaonies, aristocraties, militarocraties, etc.

        Là. Le décor est posé. Le temps que nous passons à démocratiser, à verbaliser, pour preuve évidente du refus de cette tyrannie, et d’une manière générale du refus du capitalisme, de la soumission… Il ne s’agit donc pas que l’un gagne (dites-vous que l’absence totale de raison que nous voyons dans la vision de jducac, il doit la voir lui aussi de son côté dans la nôtre) mais que chacun prenne conscience du nécessaire respect de l’existence de l’autre : la preuve de la conscience que l’on a (ou pas !) de soi, et donc la place que l’on a parmi et avec d’autres : le respect de soi c’est le respect de l’autre.

        C’est là où j’aimerais convaincre tous les « jducac » (et ils sont nombreux !) : ça ne me dérange pas qu’ils triment (comme des malades, pour moi : surtout pour gagner des sous qu’ils souhaitent ne pas dépenser…mais ne remuons pas le couteau dans la plaie du mystère !), ça me convient qu’ils consomment peu (…) : mais pourquoi vouloir « nous » obliger à faire pareil ? Étonnant non ? D’un point de vue humaniste en tout cas.

        * Prenez un serf (c’est une image) : il mange, dort, baise, boit, et il sert une élite ayant les moyens de le faire servir, et il n’échange-monétisé guère : pourtant la définition de Paul fonctionne encore.

        ** Chez les bouddhistes de manière plus visible, le temps de prière est (nommé) temps de méditation, et la vénération est médicinale : c’est déjà plus cool. Ce qui n’empêche pas l’élite de radicaliser ce mouvement par le culte des divinités…attention : pour entretenir cette religion, de masse !

        Bonne journée !

      17. @ Fab

        (dites-vous que l’absence totale de raison que nous voyons dans la vision de jducac, il doit la voir lui aussi de son côté dans la nôtre

        Je pense qu’il n’y a pas d’abscence de raison même chez jducac, ce que je constate c’est que la vision de jdcac s’est arrêtée sur le capitalisme de grand papa, comme d’autres s’arrêtent sur une analyse uniquement financière de la crise de civilisation alors que tout est interdépendant et systémique.
        Il ne s’agit pas de détruire le capitalisme, ni le salariat, ni le patronnat, ni l’économie de marché, il s’agit de les dépasser, de rejetter notre soumission à nos peurs, de créer notre libre arbrite pour enfin aboutir à cette liberté de création en tenant compte de la dimension finie de la planète.
        Il ne s’agit pas de supprimer quelque chose pour mettre autre chose à sa place mais bien de faire évoluer ce qui existe, ce n’est pas une révolution dont nous avons besoin, mais bien d’une évolution.
        S’il faut travailler beaucoup et consommer peu dans le cadre du capitalisme actuel cela ne marche pas , l’analyse de fujisan est éclairante à ce sujet, mais on peut travailler beaucoup (sans que ce n’en soit une priorité) en ayant comme résultat de ce travail une moindre consommation de ressources et une plus grande liberté individuelle.
        Là, on dépasse le capitalisme et l’industrialisme, cette structure n’existe pas, elle est bien entendu à inventer.

      18. Michel,

        « Travailler beaucoup » : pourquoi pas, chacun doit pouvoir faire ce qu’il veut de son temps (de vie, de cerveau disponible).

        « Consommer peu » : même remarque.

        Le seul problème, c’est qu’avec le salaire et « 7 milliards de tyrans qui avons jeté notre dévolu sur cette malheureuse planète terre [à Terre] » : ça ne marche pas, c’est la crise de civilisation, notre présence ici (à verbaliser et à lire des auteurs Économiques contemporains) pour preuve. Le salaire est l’instrument actuel de maintien de la tyrannie de l’échange monétisé, c’est l’instrument du capitalisme, c’est le moyen de notre soumission. Non seulement il n’est pas nécessaire, mais surtout il est néfaste qu’il soit imposé : c’est lui qui en créant la monnaie avant le besoin d’échange monétisé, les impose ; et la planète, et nous, ne le supportons plus. Nous ne supportons plus l’a-démocratie. Nous supportons la démocratie, nous verbalisons. La prochaine étape est d’accepter la verbalisation de chacun : cela oblige à s’investir dans la construction – par les mots et la mise en oeuvre – de la démocratie. Ça prend du temps, donc (Semaine des quatre jeudis (Un travail obligatoire de deux jours. Quartier-libre le reste du temps (quartier-libre ne signifie pas ne pas travailler, c’est libre)).

      19. @ Fab

        Le salaire est l’instrument actuel de maintien de la tyrannie

        Très juste. Et si la solution résidait dans le revenu de base, le revenu minimum universel…
        Si cela vous intéresse – à moins que vous l’ayez déjà visionné-, je vous recommande de regarder cette vidéo qui vous en dira beaucoup sur ce projet de société qui renverse totalement les rapports de force.

        http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/le_revenu_de_base_film_francaise

        Cdlt

      20. @fab
        Oui tout à fait. Mais « Tout ce qui se passe ne se passe pas par contumace de la société : les gens veulent ce mode de consommation, ce type de vie, ils veulent passer tant d’heures par jour devant la télé et jouer sur les ordinateurs familiaux. Il y a là autre chose qu’une simple «manipulation» par le système et les industries qui en profitent. Il y a un énorme mouvement – glissement – où tout se tient : les gens se dépolitisent, se privatisent, se tournent vers leur petite sphère «privée» – et le système leur en fournit les moyens. Et ce qu’ils y trouvent dans cette sphère «privée», les détourne encore plus de la responsabilité et de la participation politique. » (Cornelius Castoriadis, Une exigence politique et humaine in Une société à la dérive)

        @jducac
        « Si haut que l’on soit placé, on n’est jamais assis que sur son cul. » Montaigne

        Puisque Robinson Crusoé semble être votre référence ultime, voici un passage qui illustre mes propos :
        « L’accroissement de mes récoltes me nécessita réellement alors à agrandir ma grange. Je manquais d’emplacement pour les serrer ; car mes semailles m’avaient rapporté au moins vingt boisseaux d’orge et tout au moins autant de riz ; si bien que dès lors je résolus de commencer à en user à discrétion : mon biscuit depuis longtemps était achevé. Je résolus aussi de m’assurer de la quantité qu’il me fallait pour toute mon année, et si je ne pourrais pas ne faire qu’une seule semaille.

        Somme toute, je reconnus que quarante boisseaux d’orge et de riz étaient plus que je n’en pouvais consommer dans un an. Je me déterminai donc à semer chaque année juste la même quantité que la dernière fois, dans l’espérance qu’elle pourrait largement me pourvoir de pain, etc. »

        Et aussi Cornelius Castoriadis, Post-scriptum sur l’insignifiance, entretien avec Daniel Mermet :
        « D.M. – Qu’est-ce que vous pensez de cet irréductible désir qui fait que l’histoire continue ?

        C.C. – Mais, de toute façon il y a un irréductible désir. Enfin et encore ! (silence) Là alors, vraiment … c’est un gros chapitre. Si vous prenez les sociétés archaÔques ou les sociétés traditionnelles, il n’y a pas un irréductible désir. On ne parle pas là du désir du point de vue psychanalytique. On parle du désir tel qu’il est transformé par la socialisation. Et ces sociétés sont des sociétés de répétition. Or dans l’époque moderne, il y a une libération dans tous les sens du terme, par rapport aux contraintes de la socialisation des individus. On dit par exemple : Tu prendras une femme dans tel clan ou dans telle famille. Tu auras une femme dans ta vie. Si tu en as deux, ou deux hommes, ce sera en cachette, ce sera une transgression. Tu auras un statut social, ce sera ça et pas autre chose ». Mais aujourd’huion est entré dans une époque d’illimitation dans tous les domaines et c’est en ça que nous avons le désir d’infini. Or cette libération est en un sens une grande conquête.

        Il n’est pas question de revenir aux sociétés de répétition. Mais il faut aussi apprendre -et ça c’est un très grand thème- apprendre à s’autolimiter, individuellement et collectivement. Et la société capitaliste aujourd’hui est une société qui à mes yeux court à l’abîme à tous points de vue car c’est une société qui ne sait pas s’autolimiter. Et une société vraiment libre, une société autonome, doit savoir s’autolimiter.

        D.M. – Limiter c’est interdire. Comment interdire ?

        C.C. – Non, pas interdire au sens répressif. Mais savoir qu’il y a des choses qu’on ne peut pas faire ou qu’il ne faut même pas essayer de faire ou qu’il ne faut pas désirer. Par exemple l’environnement. Nous vivons sur cette planète que nous sommes en train de détruire, et quand je prononce cette phrase je songe aux merveilles, je pense à la mer Egée, je pense aux montagnes enneigées, je pense à la vue du Pacifique depuis un coin d’Australie, je pense à Bali, aux Indes, à la campagne française qu’on est en train de désertifier. Autant de merveilles en voie de démolition. Je pense que nous devrions être les jardiniers de cette planète. Il faudrait la cultiver. La cultiver comme elle est et pour elle-même. Et trouver notre vie, notre place relativement à cela. Voilà une énorme tâche. Et ça pourrait absorber une grande partie des loisirs des gens, libérés d’un travail stupide, productif, répétitif, etc… Or cela, évidemment, c’est très loin non seulement du système actuel mais de l’imagination dominante actuelle. L’imaginaire de notre époque, c’est l’imaginaire de l’expansion illimitée, c’est l’accumulation de la camelote… une télé dans chaque chambre, un micro-ordinateur dans chaque chambre, c’est ça qu’il faut détruire. Le système s’appuie sur cet imaginaire qui est là et qui fonctionne.

        D.M. – Ce dont vous parlez là, sans cesse, c’est de la liberté ?

        C.C. – Oui.

        D.M. – Derrière ça, il y a la liberté ?

        C.C. – Oui.

        D.M. – Difficile liberté ?

        C.C. – Ah oui ! La liberté, c’est très difficile.

        D.M. – Difficile démocratie ?

        C.C. – Démocratie difficile parce que liberté, et liberté difficile parce que démocratie, oui, absolument. Parce que c’est très facile de se laisser aller, l’homme est un animal paresseux, on l’a dit. Là encore je reviens à mes ancêtres, il y a une phrase merveilleuse de Thucydide : Il faut choisir se reposer ou être libre. Je crois que c’est Périclès qui dit ça aux Athéniens: Si vous voulez être libres, il faut travailler. Vous ne pouvez pas vous reposer. Vous ne pouvez pas vous asseoir devant la télé. Vous n’êtes pas libres quand vous êtes devant la télé. Vous croyez être libres en zappant comme un imbécile, vous n’êtes pas libres, c’est une fausse liberté. Ce n’est pas seulement l’âne de Buridan qui choisit entre deux tas de foin. La liberté, c’est l’activité. Et la liberté, c’est une activité qui en même temps s’autolimite, c’est-à-dire sait qu’elle peut tout faire mais qu’elle ne doit pas tout faire. C’est ça le grand problème, pour moi, de la démocratie et de l’individualisme. »

        Cela rejoint les notions d’hubris et de némésis de anciens Grecs. Par ex. le mythe d’Icare qui était incapable de s’autolimiter, a voulu s’élever trop haut, se rapprocher trop du Soleil. Icare était coupable de démesure (hubris) et les dieux se vengent (némésis) pour avoir voulu se mesurer à eux, c’est la chute d’Icare. Ce mythe enseigne : « Attention, simples mortels, ne péchez pas par démesure, ne vous élevez pas trop, ne soyez pas trop riches, trop puissants, trop… ne cherchez pas à vous mesurer aux dieux sinon, la vengeance vous guette. »

      21. @ fujisan 4 juin 2011 à 19:57
        Encore un changement de file, c’est très difficile de ne pas perdre le fil….

        Grâce à Fab et Michel Lambotte je peux recoller au peloton. J’en suis très heureux, car en amenant l’échange sur des questions de symbiose, vous nous permettez certainement de faire progresser le débat. Merci en tout cas, d’être entré dans une phase d’opposition constructive où chacun peut apporter des arguments à charge pour contrer les arguments de l’autre, ce qui permet de proche en proche d’approfondir le sujet.

        Oui, je suis d’accord, tout travailleur producteur, faible consommateur a besoin d’un consommateur pour écouler sa production.

        Supposons un pays P1 dont la production en valeur est P+E entièrement vendue à un autre pays P2 dont la production en valeur est P+E. Ils vivent en symbiose et tout se passe bien. Mais les habitants de P2 sont adeptes de la bonne vie et de la jouissance du temps présent autant qu’il est possible, sans se soucier des éventuels aléas de l’existence auxquels ils pourraient être confrontés dans le futur. Alors que les habitants de P2 consomment la totalité de la valeur de ce qu’ils produisent, les habitants de P1 au lieu de tout consommer, épargnent E.

        Prudents comme leurs ancêtres culs terreux marqués pour longtemps par les années de vaches maigres qui ont influencé leurs gènes, les habitants de P1 consacrent une partie de E en placements financiers qu’ils prêtent à P2 pour qu’ils mènent la belle vie et une autre à investir dans des moyens de production plus productifs . Au bout d’un certain temps, à la suite d’une crise, l’état de symbiose initial et bien équilibré est perturbé.

        Vous l’avez deviné, les habitants de P1 ont la fibre capitaliste et se trouvent en bien meilleure situation que ceux de P2 qui n’ont pas d’économies pour leur permettre de passer une période dangereuse, mais sont de plus à la tête de dettes d’autant plus difficiles à rembourser que leur outil de production n’a pas été maintenu au top à cause d’une insuffisance d’investissement.

        Le pays P1 s’est renforcé dans l’échelle de puissance des nations, il peut encore se faire entendre au niveau mondial. P2 a régressé et il est certainement moins influent depuis que, d’une certaine façon, il a mangé son capital, notamment le capital de confiance dont il était crédité avant d’apparaître un mauvais gestionnaire.

        Vous faites référence à ce qu’a dit Paul Jorion en page 58 de son « Le capitalisme à l’agonie » par lequel il dit en gros que c’est illusoire pour la masse de « s’en sortir » par l’effet d’efforts individuels. Autant je le soutiens sur certains points, autant je pense qu’on ne rend pas service à la masse en parlant ainsi.

        Oui «le système tire parti de la prédisposition humaine à l’espérance » mais s’il y a espérance, c’est parce qu’il y a des éléments qui constituent des preuves de la possibilité de réussir en s’élevant tant au plan matériel que moral. La douzaine d’ouvriers de ma promo qui, à la suite de beaucoup d’efforts sur eux- mêmes ont progressé socialement en accédant au métier d’ingénieur peuvent en témoigner.

        Celui qui ne soutient pas l’espérance condamne l’humanité à la désespérance. Ça n’est pas de cela dont l’humanité occidentale a besoin actuellement. C’est très loin de ce qu’il faut faire pour prétendre assurer la perpétuation de l’espèce. Ainsi ce serait laisser, cette charge, cette responsabilité, cet honneur à d’autres, par exemple aux asiatiques qui savent exploiter « le système » en espérant, eux, être en situation de perpétuer l’espèce.

        Contrairement à ce que certains pourraient penser, je trouve que « le système », expurgé de ses excès et dérives immorales du domaine financier, serait bien plus moral que certains chantres du désespoir voudraient le faire croire. Il met à mal ceux des pays qui se laissent aller à la facilité en favorisant ceux qui travaillent beaucoup et consomment peu. C’est ce que mes parents avaient retirés des enseignements de leurs ancêtres qui savaient à peine lire. C’est ce qu’ils m’ont transmis et que je m’efforce de transmettre à mon tour

        J’aurais tendance à dire que « le système » est tout aussi naturel que ce qui est à l’origine de la différenciation entre l’homme et l’animal qui a fait appel au développement de quantité d’aptitudes.

        L’aptitude à prévoir les temps difficiles résultant, à mon avis, de l’observation de ce qu’apporte l’alternance des saisons. Cela l’a amené à travailler pour produire plus de nourriture que ses besoins immédiats, puis à la stocker. Disposant de capital, cela lui a permis de se libérer des tâches quotidiennes de cueillette pour imaginer des outils de défense et de chasse. J’ai bien aimé la réflexion de Paul Jorion lorsque dans une autre file il parle de la confection des casiers à homards « à temps perdu »

        Puis l’homme est passé à l’agriculture quand il a vu un intérêt à optimiser ses déplacements et à tirer profit de ses implantations fixes en les rentabilisant au maximum afin de gagner du temps-donc de l’énergie= du temps de vie-Puis il est arrivé au monde industriel et à la fin prévisibles des ressources non renouvelables.

        Oui l’espérance permet de croire en une nouvelle évolution grâce à ceux qui sont prêts à y travailler, certainement pas grâce à ceux qui ne rêvent que d’un revenu universel d’existence. Ils rêvent d’un retour accéléré au monde animal où l’on ne travaille pas.

      22. @jducac

        Oui l’espérance permet de croire en une nouvelle évolution grâce à ceux qui sont prêts à y travailler, certainement pas grâce à ceux qui ne rêvent que d’un revenu universel d’existence. Ils rêvent d’un retour accéléré au monde animal où l’on ne travaille pas.

        Que je serais content d’obtenir un revenu universel, certainement pas pour glander, mais pour pouvoir continuer mes travaux entrepris pendant mon temps libre.
        La semaine des 4 jeudis comme le dit Fab, je marche à 100%, et ce ne serait pas encore assez pour tous mes projets.
        A 62 ans j’en ai plus qu’assez et raz le bol du salariat en plus de déplacements astronomiques.
        Ce monde est en train d’assasiner nos petits enfants, (Chinois y compris)et travailler en en ayant conscience est tout simplement une torture. Alain A le signalait tout au début de ce fil.
        Vous pouvez pensez tout ce que vous voudrez, mais je ne pense pas que vous puissiez nous influencer d’aucune manière que ce soit.
        Nous cherchons tout simplement la meilleure façon de dépasser cette soumission au salariat qui engendre une soumission à la consommation par le matraquage publicitaire.
        Pour l’instant, la meilleure façon est d’en parler et de s’informer par la lecture.
        Ma participation à ce blog est du même canevas que la réalisation de l’appareil décrit sur mon site, elles s’appuient l’une sur l’autre, et se renforcent l’une l’autre, du moins je l’espère.
        C’est justement gràce à ceux qui rêvent d’un revenu universel d’existence qu’on va pouvoir progresser, En le recoupant avec ce qu’on dit fujisan, Fab , Jean Luc D. il faudrait être aveugle pour ne pas voir que mon commentaire le prouve.

      23. jducac dit :

        Au bout d’un certain temps, à la suite d’une crise, l’état de symbiose initial et bien équilibré est perturbé.

        Ce n’est pas rien de le dire. On est bien avancé maintenant, tout le monde est dans la merde, P1 compris car il a tellement bien appliqué votre précepte « travailler beaucoup et consommer peu » qu’il s’est mis sous la dépendance de P2 pour écouler sa production (ex. la Chine). La belle affaire, c’est le but du jeu ? Et on fait quoi maintenant ? On cherche des coupables (toujours les autres) et on les jette en pâture à la vindicte populaire ? On dépèce la Grèce ou on accuse les Chinois de concurrence déloyale ?

        Le pays P1 s’est renforcé dans l’échelle de puissance des nations, il peut encore se faire entendre au niveau mondial.

        C’est le but du jeu ? C’est la raison d’être de l’Homme sur Terre ? Et si moi je ne veux pas jouer à ce jeu-là, dirait Fab ?

        P2 a régressé et il est certainement moins influent depuis que, d’une certaine façon, il a mangé son capital, notamment le capital de confiance dont il était crédité avant d’apparaître un mauvais gestionnaire.

        Tiens, Benjamin Franklin disait pareil à vous ! :

        Il faut prêter attention aux actes les plus insignifiants qui influent sur le crédit d’un homme. Si ton créancier t’entend frapper des coups de marteau à cinq heures du matin ou à huit heures du soir, il repoussera de six mois ton échéance; mais s’il te voit à la table de billard ou entend ta voix à la taverne à l’heure où tu devrais être au travail, il te réclamera son argent dès le lendemain matin et voudra être remboursé avant que tu n’aies réuni la somme.
        Cela montre en outre que tu as la mémoire de tes dettes; tu apparais à la fois comme un homme honnête et comme un homme consciencieux, et ton crédit augmente.

        Oui «le système tire parti de la prédisposition humaine à l’espérance » mais s’il y a espérance, c’est parce qu’il y a des éléments qui constituent des preuves de la possibilité de réussir en s’élevant tant au plan matériel que moral.

        Je ne sais ce que signifie « réussir ». Je vous ai déjà donné quelques exemples biens réels de sociétés avec d’autres critères de « réussite » : bravoure guerrière, propagation de la foi, propagation de « La Civilisation »… Et pourquoi n’a-t-on pas le droit d’en discuter ? Et plus fondamentalement, pourquoi faut-il montrer qu’on a mieux réussi que les autres ? (Les gamineries du genre : « C’est la mienne la plus grande », dont parle Paul Jorion)

        La douzaine d’ouvriers de ma promo qui, à la suite de beaucoup d’efforts sur eux- mêmes ont progressé socialement en accédant au métier d’ingénieur peuvent en témoigner.

        Je vous l’ai déjà dit, cela ne prouve rien si ce n’est que vous avez plus ou moins bien fait ce que la société attend de vous et que qu’elle vous distribue quelques miettes pour vous «récompenser» d’avoir bien pompé comme un Shadok pour faire tourner l’économie, qui serait évidemment seule raison d’être de l’Homme sur Terre.

        NB j’aurais dû parler de désespoir et non désespérance.

        Je laisse le débat sur votre théorie, mais voyez ce qu’en disent Jean-Luc D. Fab…

        Sans oublier votre utilitarisme (dont je ne suis pas indemne, mais vous avez le pompom) Il y a du boulot ! Voyez le MAUSS auquel participe Paul Jorion.

      24. Oyez oyez : l’abus de travail est dangereux pour la santé de votre corps !

        Oui l’espérance permet de croire en une nouvelle évolution grâce à ceux qui sont prêts à y travailler, certainement pas grâce à ceux qui ne rêvent que d’un revenu universel d’existence. Ils rêvent d’un retour accéléré au monde animal où l’on ne travaille pas.

        http://www.dailymotion.com/video/xbgmh_escarabajo-pelotero-bousier_animals
        http://www.dailymotion.com/video/x81g2m_une-fourmiliere-c-est-quoi_animals
        http://www.vodkaster.com/Films/Brazil/5494
        Visite d’un sanctuaire de l’ANPEA (Agence Nationale Pour l’Emploi des Animaux)

        Malheur à ceux qui rêvent ! Qu’ils bossent : ça leur évitera de réfléchir ! (La preuve). On touche au sublime ! Notons qu’aux époques le discours ne différait guère :

        Oui l’espérance permet de croire en une nouvelle évolution grâce à ceux qui sont prêts à y travailler, certainement pas grâce à ceux qui ne rêvent que d’un monde sans églises. Ils rêvent d’un retour accéléré au monde animal où l’on ne pratique pas le culte de la croyance en un Dieu.

        Oui l’espérance permet de croire en une nouvelle évolution grâce à ceux qui sont prêts à y travailler, certainement pas grâce à ceux qui ne rêvent que d’une société sans Pharaon. Ils rêvent d’un retour accéléré au monde animal où l’on ne respecte pas les choix divins.

        Et cetera ad nauseam. Et en plus, les fourmis, elles ont même pas de salaire, les connes !

        Allez, pour vous cac qui souhaitez nous imposer de beaucoup travailler contre salaire, un florilège de citations d’un autre Jiddu célèbre :

        Chercher la vérité c’est passer de la vitrine d’une boutique à une autre.

        La peur bloque la compréhension intelligente de la vie.

        C’est parce que nous sommes si desséchés nous-mêmes, si vides et sans amour que nous avons permis aux gouvernements de s’emparer de l’éducation de nos enfants et de la direction de nos vies.

        Ce que je vous demande, c’est d’ouvrir votre esprit, non de croire.

        La méditation est l’art majeur de l’être humain.

        L’éducation consiste à comprendre l’enfant tel qu’il est, sans lui imposer l’image de ce que nous pensons qu’il devrait être.

        Entre deux solutions, opte toujours pour la plus généreuse.

        Bonne journée quand même

      25. @ michel lambotte 6 juin 2011 à 21:10

        Ce monde est en train d’assassiner nos petits enfants, (Chinois y compris) et travailler en en ayant conscience est tout simplement une torture. Alain A le signalait tout au début de ce fil.

        Alain A envisage l’anéantissement des 90% de l’espèce et évoque la panique que cela peut engendrer. Paul Chefurka n’en est qu’à 75% ce qui est encore très effrayant.

        Face à l’ennemi, tout le monde ne réagit pas de la même manière.

        Les uns regroupent leurs forces et s’organisent pour le vaincre même s’ils ont pris conscience de sa supériorité en force. Ils s’emploient alors à retourner leur faiblesse en avantage pour venir à bout de l’ennemi à vaincre.
        Les autres, inconscients de leurs faiblesses et de la puissance de l’ennemi se croient suffisamment forts pour camper sur leurs habitudes et attendre l’ouverture du conflit.

        Dans un monde limité en ressources, il semble évident que l’ennemi ça n’est pas le capital qui est la ressource. L’ennemi c’est la consommation qui détruit le capital lorsqu’elle n’est pas employée pour préparer le futur.

        Or, la consommation qui ne prépare pas l’avenir, c’est celle qui est utilisée pour faire vivre des êtres qui ne pensent qu’à jouir du temps présent, pour leurs propres plaisirs, sans penser à l’avenir de ceux qui devraient prendre leur suite. Ceux qui ont le plus fort PNBA, surtout s’ils sont les plus endettés sans pour autant investir en énergies nouvelles, constituent en première approche, les plus gros bataillons des ennemis de l’avenir de l’humanité.

        L’occident s’est tellement drogué à la consommation qu’il en est devenu obèse, frileux, aveugle aux réalités, sourd aux appels à la raison. Dans la compétition pour la survie il veut bien entendre parler de moindre consommation à condition de l’appliquer aux autres, tout en ne rêvant que d’augmentation de pouvoir d’achat, c’est-à-dire de pouvoir consommer plus.

        Seuls quelques pays ont pris des mesures allant dans ce sens, par exemple la Chine en limitant les naissances et en maintenant sa monnaie sous évaluée et ses salaires bas, ou bien l’Allemagne qui a négocié depuis 10 ans une modération salariale pour préserver l’emploi plus que la consommation. D’autres, telle la France, ne pensent pas à l’avenir lorsque sa ministre de l’économie dit mener une politique basée sur la consommation. http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010/03/15/04016-20100315ARTFIG00496-christine-lagarde-appelle-berlin-a-modifier-sa-politique-.php

        Le problème de fond est le suivant : comment se faire élire ou réélire en prônant la modération de la consommation ? Personne n’a trouvé la bonne formule. Alors, chacun attend en espérant que ça tienne encore le temps d’une ré investiture. Ensuite les autres se débrouilleront. Depuis 40 ans et les travaux du Club de Rome c’est ce que disent ceux qui savent, et qui en même temps savent que ce sont les suivants -nos petits enfants- qui trinqueront.

        Puis arrivent des soubresauts, des événements spontanés, des révoltes là, des tremblements terribles ailleurs entraînant des accidents majeurs, des rassemblements d’indignés Etc…Tout est bon pour donner espoir. Et si par miracle tout cela débouchait dans le bon sens ? Un miracle pourrait arriver.

        Hélas, c’est tout le contraire. Les désordres, les déperditions, ne peuvent entraîner que perte d’énergie, celle-là même qui va nous manquer du fait de consommation inutile de vies, de capital et de temps qui passe sans s’arrêter. Quand l’énergie deviendra de plus en plus chère, les pays du pourtour méditerranéen, même s’ils ont changé de régime ou de gouvernement ne verront pas d’avantage arriver les touristes du nord qui, dans une situation de restriction qui deviendra de plus en plus forte, feront passer d’autres besoins avant leur vacances

        L’humanité, mauvaise gestionnaire mange son capital par manque de courage.

        Alors dans ce Pot au Noir ou chacun se sent en danger, certains se prennent à rêver. Vous êtes parfois de ceux là en imaginant que 7 milliards d’hommes pourraient en peu de temps, passer d’un monde industriel généralisé jusque dans l’agriculture des émergents, à un mode « chacun fait tout soi-même» avec des moyens rudimentaires et peu productifs, et ce serait gagné ?

        Puis émerge un autre rêve auquel parfois vous vous laissez allez aussi. C’est celui du revenu universel d’existence qui serait servi à tout le monde et qui permettrait à lui seul de vivre sans travailler. C’est le retour au paradis terrestre où il suffit de cueillir ce que la nature nous délivre gracieusement. Pourquoi pas ? Est-ce encore l’humanité ou le retour au règne animal, chacun défendant son espace vital? Pour combien d’êtres issus de notre espèce, les 10% d’Alain A ?

        L’évolution naturelle quoi.

      26. Fab dit : « Malheur à ceux qui rêvent ! Qu’ils bossent : ça leur évitera de réfléchir ! (La preuve). »

        Sieyès, théoricien du gouvernement représentatif

        « Les publicistes français, des théoriciens libéraux du groupe de Coppet aux professeurs de droit de la IIIème République, ont retenu la leçon de Sieyès, donnée en 1789 et en l’an III, à propos du gouvernement représentatif. S’il y a nécessité de la représentation, ce n’est pas seulement parce que les individus ne disposent pas tous de l’instruction suffisante pour participer à la chose publique et qu’ils seraient dans l’incapacité de s’assembler, dès lors qu’ils vivent dans un grand pays. C’est également parce qu’en désignant des représentants, ils disposent de plus de temps pour s’occuper de leurs affaires et de leur vie privée, ce qui garantit une meilleure sauvegarde de leur liberté individuelle. La liberté des Modernes de Constant, exposée dans le fameux discours à l’Athénée Royal, fait incontestablement écho aux grands discours de Sieyès de 1789 et de l’an III, où il n’est question que de suprématie du gouvernement représentatif sur la démocratie et de poursuite des intérêts individuels. Être libre, c’est désigner des représentants et non pas être législateur, dans une démocratie qui condamnerait « les hommes à bivouaquer toute leur vie.» [89] »

        En bref, pour « ces gens là » :
        – les classes populaires sont « abruties », « incultes »…
        – il ne faut surtout pas les distraire de leur raison d’être sur Terre : produire, sinon ce serait une atteinte à la liberté et condamner « les hommes à bivouaquer toute leur vie.»

        Au passage, noter que les concepteurs du système électoral ne parlaient jamais de démocratie représentative, mais de gouvernement représentatif, pensé en opposition au « gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple », jugé impossible et non souhaitable. C’est par un tour de passe-passe, avec le suffrage universel, qu’on a dénommé fallacieusement « démocratie » ce qui était pensé et conçu en opposition à la démocratie. Exception : JJ Rousseau.

      27. Malheur à ceux qui rêvent ! Qu’ils bossent : ça leur évitera de réfléchir !

        Génial mon cher Fab
        Comment voulez insiter ceux qui bossent à la chaîne à réfléchir, mais il y a un problème bien plus important qui est l’obsolence programmée
        Je l’ai encore vécu aujourd’hui, on hésite pas à jeter un appareil de 350€ alors qu’il suffit de remplacer une pièce de 20€ et une heure de travail, même si cet appareil est amorti financièrement depuis longtemps, les matières premières et l’énergie pour le fabriquer sont quand à elles à tout jamais consommées.
        Ceci dit, j’ai un patron génial, il m’a permis de le réparer, J’espère que ma réparation va pouvoir durer, croisons les doigts.
        Question: A quoi doit-on s’attendre quand on bosse et qu’on rêve en même temps? Un tas d’erreurs peut-être, peut-être aussi à des astuces auquelles on ne s’y attend pas.
        Et oui, cela existe et de plus en plus, je suis persuadé que vous faites partie du lot.
        Je vous invite à continuer notre dialogue.
        Mainrenant, je m’en vais regarder vos liens.

      28. @ jducac

        Quand on voit ceci:
        http://www.youtube.com/watch?v=eo7U6khz5uc&feature=player_embedded
        Ne pensez-vous pas que c’est l’industrie qui cueille ce que la nature nous délivre gracieusement?
        Quand je pense que mon père parlait à ses vaches, il se retournerait dans sa tombe en voyant cela.
        Merci Fab de me rappeler cette cruauté, ce que nous faisons endurer à nos animaux de production, nous le faisons endurer à l’humanité tout entière.

      29. Michel,

        Thanks a lot man !

        Hier – ça va faire plaisir à certain – j’ai travaillé beaucoup et consommé une () bouteille de rosé (sanguis christi*) et quelque accompagnement solide. La seule différence avec certain, c’est que je n’ai pas eu de salaire en monnaie… donc aucun risque de consommer … donc aucun risque de pousser un autre à produire (de l’obsolescence programmée notamment pour qu’il soit sûr d’avoir du boulot encore et en gore…) … donc aucun risque qu’indirectement mon activité ne produise du mal.

        La mal absolu c’est la tyrannie du salariat, la tyrannie de l’échange monétisé. Tout ce qui s’ensuit, notamment la nécessaire (pour la survie de cette tyrannie) dérive financière chère à Paul (c’est une pique, mais Paul&Co me la pardonnent : de toute façon à la fin (?) on pourra toujours se mettre d’accord sur le fait qu’ils me laissent psychanalyser en paix en ne me répondant pas, c’te vielle technique qui finira bientôt éculée), est forcément néfaste ! Cessons de mettre des pansements sur le diable, ça ne tient pas ! Osons : rêver, méditer, verbaliser, cosmogoniser… C’est possible et ça laisse la place à ceux qui veulent continuer à jouer à la marchande, à jouer pour ne pas (y) penser. Qu’ils jouent, mais qu’ils payent pour les dégâts qu’ils causent (toujours) au reste de l’humanité et à la nature qui était là bien avant eux et qui n’a rien demandé à personne, la pôv ! : définissons le travail comme une taxe sur la consommation ! (Ici et )

        * L’abus est dangereux.

        PS : coucou Marlowe.

      30. @ michel lambotte 8 juin 2011 à 22:06
        Vous avez tort de vous en prendre à la production industrielle, car c’est elle qui permet d’accéder aux produits à moindre coût, donc à moindre consommation d’énergie.

        Vous-êtes vous interrogé sur les raisons de l’invention de l’agriculture par nos très lointains ancêtres?

        L’agriculture, n’est que l’industrialisation des actes de chasse et de cueillette. Vous voudriez que nous y revenions de manière accélérée ? Il suffit de ne rien faire. Cela pourrait arriver tout seul, avec la barbarie en prime.

    2. Il suffit de se couper des médias,ce que j’ai fait cet après midi pour avoir une impression différente.Balade à pied ,le long du canal ,tour de la citadelle;les gens sont calmes ,polis, quasi-respectueux en ce jour d’Ascension.
      Ai commencé à lire au soleil, un improbable bouquin de science-fiction et tombe sur cette citation  » L’homme n’est pas entièrement coupable:il n’a pas commencé l’histoire;ni tout à fait innocent,puisqu’il la continue« J’aime ce relativisme.
      Je vous laisse deviner son inventeur.

      1. @marlowe

        Sans usage l’absurde camusien, peut-être.. Et le néant debordien ou jappien ? En usez-vous pendant vos rendez-vous complices, pleins, de sourires et de connivence convenue, avec votre directeur d’agence bancaire préféré ? Vous parlez le Debord ensemble ?
        En tout cas Marlowe, merci. Du fond du coeur. Avec vous je suis au pestacle de chez pestacle.

    3. @ Coco

      Un moment, on s’est tous mis à chercher l’interrupteur…
      Ca y est, j’ai trouvé une énorme pièce de bois vermoulue.
      On lit encore dessus: capitalisme.

      Si une majorité est d’accord, on arrête le manège fou,
      et on s’assied pour la démocratie réelle, maintenant…

      Coco, désolé, il en a encore trop qui tiennent le coup au manège.
      Bon, on verra demain.
      Faut leur donner le temps…

      1. Les appels à une revolutions ne se cachent meme plus depuis peu:

        La crise pourrait-elle être l’opportunité de ce progrès ? Sans doute – à la condition cependant d’un événement politique que son ampleur qualifierait indiscutablement comme révolution : liquidation des élites politiques, économiques et médiatiques libérales, annulation des traités, authentique constituante, reconstruction à neuf des institutions européennes, soit le comble même du rêve éveillé…

        Lordon

      2. @ Sylvain 2 juin 2011 à 23:52
        Lordon est un très bon analyste, commentateur et narrateur de ce qu’il observe, mais il ne donne pas l’impression d’y voir nettement plus clair que les autres. Surtout quand, comme la plupart de ceux qui attaquent le sujet, il ne s’intéresse qu’à l’argent, aux monnaies, aux finances qui ne sont que des artéfacts, des idées que l’on se fait de ce que valent ces instruments. Ils ne fonctionnent que si tout le monde s’accorde pour y croire. C’est ce que m’a fait comprendre Paul Jorion quand j’ai lu « l’Argent mode d’emploi ».

        A mon sens, si l’on cherche à se dépatouiller des problèmes qui assaillent nos sociétés en ne travaillant, intellectuellement, que dans ce magma d’immatérialité financière, on risque de ne pas accéder au fond des choses, à ce qui conditionne fondamentalement l’humanité, à savoir sa survie, ce dont nous tous individuellement et collectivement sommes responsables.

        Ce qui devient dramatique, c’est de constater que des intelligences remarquables, faute d’énoncer ce qu’il conviendrait de faire, en arrivent à évoquer la révolte, pour la révolte, tout comme le font ces mouvements spontanés de foules qui, s’en prennent à l’existant pour le démolir sans vraiment savoir si ce qu’il conviendrait de construire à la place, hormis de supprimer des anomalies.

        Ne devrait-on pas se dire que l’intelligence humaine à mieux à faire que d’inviter à casser l’existant de nos structures, de nos organisations, sans même proposer un schéma clair, compréhensible par tous, pour reconstruire démocratiquement un chemin et un mode de progression en mesure d’atteindre cet objectif commun ?

        Qu’on soit tenté de discréditer les politiques au vu de leurs résultats obtenus jusqu’alors, on peut finir par le comprendre. Mais que des intellectuels, surtout spécialisés en économie, en viennent à évoquer la révolte et rien d’autre, c’est dramatique.

        Personnellement je n’arrive pas à m’y résigner compte tenu de l’idée que je me fais des possibilités humaines.

      3. Lordon ne dit rien de plus que Paul, François et des centaines d’autres ici: nous sommes en 1788.
        Quant aux indignés, ici un soir, dans la rue ou une place demain, en Grèce, en France, ou ailleurs;
        ils savent très bien ce qu’ils veulent:
        la fin de la tyrannie du capital et des politiciens, et des partis,
        que celui-ci engraisse sur le dos du travail.

      4. @jducac
        Je trouve au contraire que Lordon, par sa lecture spinoziste des choses, s’approche au plus pres de ce qui conditionne fondamentalement l’humanité. Seulement, en bon academicien, il s’attache au traitement du sujet du jour. Il faut lire »la puissance des institutions » sur son blog pour voir qu’il a les idées très claires sur ce qu’un système aussi sain qu’humainement possible devrait à des institutions d’une justice implacable, donc vraiment démocratiques

      5. @ Sylvain 3 juin 2011 à 23:15
        Désolé Sylvain, mais je n’ai rien trouvé d’autre que l’article que vous avez signalé qui, mis à part l’évocation de la révolte, n’expose aucun programme clair. Pouvez-vous donner un lien menant à l’exposé de ce que propose Lordon ? Merci

      6. @ Charles A. 3 juin 2011 à 22:10

        ils savent très bien ce qu’ils veulent: la fin de la tyrannie du capital

        Bien d’accord avec vous, je pense en premier au capital à la tête duquel chacun de nous se trouve. Nous sommes 7 milliards de tyrans qui avons jeté notre dévolu sur cette malheureuse planète terre. Au début, nous n’étions pas nombreux. Il suffisait que chacun cueille selon sa faim dans un paradis où il n’y avait pas besoin d’abri ou de vêtements pour nous protéger des intempéries. L’énergie indispensable à l’alimentation de nos vies était facile d’accès pour chacun.

        Mais, plus nombreux, il nous a fallu plus d’espace vital. Il a été gagné vers des contrées moins hospitalières où alternent les saisons, ce qui nous a amené à pratiquer le stockage, la capitalisation, le capitalisme, qui n’est qu’une activité de gestion et d’exploitation de notre stock de notre capital commun, la terre.

        Depuis 2 siècles l’essentiel de l’énergie qui nous est indispensable pour alimenter nos vies a été extraite sans trop de peine, mais nous devons maintenant faire face à l’inexorable déclin de ressources très inégalement réparties. Nous en sommes là. Les plus grands tyrans de la planète, les étasuniens et les européens qui consomment respectivement 5 fois et 3 fois plus d’énergie par tête qu’un chinois, doivent se reconvertir.

        Malheureusement, pour ces imprévoyants que nous sommes, pourtant mis en alerte depuis 40 ans, au lieu de nous lancer dans la reconversion avec des stocks, nous nous sommes endettés auprès de ceux qui consomment moins que nous. Alors, nous allons devoir nous serrer la ceinture car au lieu d’avoir du capital à consommer, ce qui ne mène jamais très loin, nous avons d’abord des dettes à payer

      7. @Jducac,

        Pouvez-vous donner un lien menant à l’exposé de ce que propose Lordon ?

        c’est ce qu’il indique dans sa note [1] de ce même article…

        4 principes et 9 propositions

      8. @Charles A.

        Lordon ne dit rien de plus que Paul, François et des centaines d’autres ici: nous sommes en 1788.

        C’est pas ce que j’ai lu…

        « il est possible que nous soyons à la veille d’une révolution »
        ne veut pas dire la même chose que
        « nous sommes à la veille d’une révolution »

        Bien heureux est celui qui peut affirmer, avec la certitude déconcertante qui est la votre, quelle tournure prendra cette crise.

        Et n’oubliez jamais la leçon du passé, celle des deux grandes guerres du siècle dernier, que le grand capital est capable des horreurs les plus terrifiantes pour éviter de lâcher son emprise. Toute attaque frontale sur son propre terrain ne résultera que du pire.

        A mon avis c’est à une stratégie différente qu’il faut réfléchir.

      9. @ chris06 4 juin 2011 à 10:31
        Merci pour le lien vers LORDON concernant ces 4 principes et 9 propositions.

        Ils commencent à dater (avril 2008). Les dettes d’Etats notamment celle de la Grèce et les problèmes de l’euro ne s’étaient pas encore posés. LORDON n’avait pas eu le temps de le prendre en compte.

        Tout cela est bien technique et on peut ce demander ce que les réunions d’indignation pourraient en faire hormis d’amener le chaos, ce qui ne ferait que rendre le problème un peu plus difficile et plus long à traiter.

    4. Ce qui est fou c’est que nous adhérions à un système qui est de plus en plus a-humain (inhumain ce sont les comportements qui peuvent l’être). Soit l’être humain est remplacé par des robots, soit il est condamné à tourner de plus en plus vite dans la roue qu’on a fait pour lui, comme les hamsters.
      C’est sûr que l’être humain peut être compliqué et fatiguant à gérer, mais pour autant vouloir créer un monde fait seulement de robots ou d ‘humains transformés en automates… Des robots ou des automates humains au service d’une minorité opulente, et tous les autres devenant des exclus, ce n’est pas très engageant comme futur. Dans ce système la démocratie est réservée à la minorité opulente. C’est bien ce qui provoque les divers mouvements d’ « Indignés »
      Quant à l’absurdité du monde, je pense que c’est justement à nous qui ne sommes pas des robots ou des automates de donner du Sens au monde. Si nous avons un seul rôle ici-bas c’est bien celui là.
      Sans quoi il n’y a plus qu’à se jeter dans le fleuve le plus proche.

  3. Aujourd’hui, au hasard d’un échange de vues avec une amie, pas plus idiote que moi, et sans doute pas plus mal informée…et Grecque !….

    Elle me dit, se plaignant de l’incurie de ses compatriotes : « Mais comment est-ce que les Grecs ont pu s’imaginer qu’ils allaient pouvoir continuer à vivre sans payer leurs impôts?« …

    Ce type de raisonnement, moralisant et causaliste, me semble assez répandu, ainsi que la « myopie économique » qui le sous-tend.
    La faute, bien évidemment aux lénifiantes infos que nous dispensent (chichement) des médias complètement dépassés (ou semblant l’être…)

    Ce blog est la seule oasis où coule le sens du réel.
    Encore merci.

    1. la seule oasis, n’exagérons pas

      Il y a encore Lordon, sur le blog du Monde Diplo, qui arrive à nous faire un cours sur la « phynance » émaillé de mots d’esprit qui nous égratignent malicieusement et efficacement la pensée.

      Et puis FRIOT, pourquoi pas,

      et puis les poètes du réel comme Roberto Juarroz dont je n’arrive pas à récupérer les exemplaires prêtés et que je finis « spontanément » par donner ….

    2. Attention, Pierrot123, ce blog est aussi atteint de certains prurits résistants.

      Par exemple, quand on explique que les grecs (tous, n’en déplaise à certains lecteurs 🙂 ) ont nécessairement une part de responsabilité dans ce qui leur arrive, la bienpensance d’ici crie au scandale et lance l’anathème tout de go.

      Ton amie est pleine de bon sens.
      Oh, tous les grecs n’ont pas fauté ni volé mais tous on passivement accepté les origines de la crise actuelle avec un laxisme hors pair. Sans doute par ignorance pour un grand nombre. Le réveil est dur.

      1. Vous maniez la rhétorique pataphysique à merveille Mr Bilabong
        TOUS les grecs ont nécessairement une part de responsabilité, Mais TOUS les Grec n’ont pas fauté, et ceux qui ont fauté l’ont fait, pour certain, par ignorance ‘passive’.
        Ceux-la avaient pour ainsi dire « oublié de savoir »
        Je dois être un peu grec sur les bords parce-que moi aussi je pense « donnez-moi en contexte et je serai comme un poisson dans l’eau »

      2. l’oligarchie grecque et européenne ont fauté !
        – l’européenne pour avoir précipité l’entrée de pays qui n’étaient pas prêt (construction à marche forcé?) !
        – la grecque pour avoir fraudé avec Goldman Sachs pour maquiller sa situation réelle (l’a ton déjà oublié?)

        et comme d’hab la aussi, les seuls qui vont payer ça sera le peuple grecque ! et les citoyens européens dans son sillage dans quelque mois, quand la finance mondialisé va s’écrouler une seconde fois ! j’espère que cette fois on se révoltera, il faudra faire un « reset » !

      3. L’amie en question, comme Bling Blong, ne doit pas faire la soupe populaire
        ou le trottoir pour nourrir ses enfants. ..
        La réalité, c’est le capitalisme sénile et agonisant, pompant toujours plus le sang du travail,
        imposant des restrictions cruelles à la majorité, tandis que la richesse du pays,
        par centaines de milliards, sont déjà placés en suisse, et ailleurs sans doute.

        Ce blog, au grand dam de Bling Blong, est l’expression de la resistance aux banksters,
        en Grèce et ailleurs.

      4. ce qui est formidable dans votre analyse c’est qu’en mettant en évidence un laxisme grec incontestable, vous absolvez tous les autres acteurs de leurs responsabilités.

        Que vous soyez riche ou misérable, vous serez jugé innocent ou coupable. La fascination pour les argentiers est un mauvais guide car elle vous aveugle du reflet d’un argent que vous n’aurez jamais.

        C’est un reflet de société, qui veut que plus on est hiérarchiquement élevé, moins on est responsable ou plus on est absous par les masses. Dans tous délit financier, (et la Grêce en est un) la culpabilité de chacun est à l’aune du profit qu’il a retiré de cette entourloupe. Or on sait que l’endettement a toujours été poussé par les banques pour augmenter leurs profits. Donc ils sont les principaux responsables, ne vous en déplaise.

        Une anecdote à ce sujet. J’ai un emprunt immobilier en cours (comme beaucoup de monde). J’ai des mensualités importantes pour réduire la durée de l’emprunt. J’ai pourtant reçu de la banque qui m’a fait le prêt immobilier des publicités me proposant des emprunts à la consommation alors qu’ils savent très bien que ce serait nuisible à mon équilibre financier.
        Qui fait de l’incitation au sur-endettement ? Qui sait et pourtant se conduit comme des irresponsables ? Qui ne joue pas son rôle de conseil ? Qui ne remplit pas son devoir d’information sur les taux d’endettement à ne pas dépasser ?

    3. Comme j’y pense, le cas grec est assez emblématique d’un système devenu totalement absurde, auquel plus personne ne comprend rien, chaque tentative supplémentaire de remise en route ne faisant qu’aggraver davantage la situation.

      Ainsi, je suis tombé il y a quelques jours sur un article qui expliquait qu’en Grèce le secteur public (retraites et fonction publique) représente 46% du PIB, et que les mêmes bénéficiaires de ce secteur public lui apportaient 74% de ses ressources fiscales.

      Ca me semble donc assez paradoxal d’affirmer que les Grecs vivent sur un grand train sans payer d’impôts. Tous les Grecs, vraiment ? Visiblement, fonctionnaires et retraités contribuent dores et déjà largement plus que leur part au financement des services publics.

      En même temps, ce ne devrait pas être une surprise : partout dans le monde, l’Etat est très bien placé pour savoir ce qu’il verse à ses fonctionnaires et ce qui est versé aux retraités. Le rendement de l’impôt en est donc singulièrement facilité, la triche étant impossible.

      Qui triche, donc, sinon le secteur privé ? En Grèce où l’industrie est peu développée, ce sont les secteurs informels qui dominent (commerce, tourisme, petite agriculture,…), et ce sont eux qui de tous temps ont le plus facilement échappé à l’impôt.

      En fait, il n’est pas d’autre solution possible que de les soumettre à une imposition arbitraire, assise sur des estimations de rentabilité moyenne, et malheur aux sous-productifs ! C’est le principe de tous les vieux impôts qualifiés abusivement d’absurdes. Ce qui est absurde, c’est de faire confiance aux agriculteurs, commerçants, restaurateurs,… pour qu’ils aient la bonté de ne point vouloir gruger le fisc ! Avec un résultat qui ne devrait surprendre personne…

      Ah oui, mais, comprenez, le pauvre restaurateur, le pauvre paysan, ou le pauvre commerçant dont l’affaire périclite, vous allez le saigner ! Mais si elle périclite, qu’il la vende à une personne plus entreprenante ! Ah oui, mais c’est une affaire familiale ! Oui, et ? Les impositions sur le seul chiffre d’affaires ont pour seul et unique résultat (et objectif, aussi) de perpétuer les situations de rente. Elles permettent à des commerces ou autres de vivoter, sans jamais être contraint de céder le fond de commerce, ce qui permet de le vendre d’autant plus cher.

      Quoiqu’il en soit, les faits sont patents : l’Etat grec est en déficit chronique depuis toujours, et jusqu’à présent, il s’est toujours trouvé des prêteurs. En l’occurrence, les armateurs, commerçants, restaurateurs,… grecs (ceux qui ont bénéficié de ce système de rente, pas les malheureux qui ont payé leur commerce au prix fort), ont eu l’intelligence de ne pas prêter à leur propre gouvernement. Ils ont prêté à l’Etat français, par exemple… Et finalement, ce sont des prêteurs européens, français et allemands notamment, qui ont assuré les fins de mois de la Grèce.

      Admettons un instant que ce soit bien aux Grecs de trouver une solution, collectivement, pour régler leurs difficultés budgétaires. Pourquoi pas ?

      Quelles ont donc été les solutions mises en oeuvre par la Grèce l’an passé pour répondre aux injonctions de Bruxelles ? Solutions, qui, faut-il le souligner, ont été tout ce qu’il y a de plus orthodoxes ?

      L’Etat grec a taillé dans les salaires des fonctionnaires et les pensions de retraite. Et il a augmenté lourdement les taxes indirectes. Sans grande surprise, le premier train de mesures a déprimé le rendement de l’impôt sur le revenu. C’était sans doute prévisible. Le second train de mesures était également voué à subir des pertes de rendement : en taillant à la hache dans le traitement des fonctionnaires et les pensions de retraite, cela ne pouvait qu’entraîner un choc dépressif majeur sur la consommation, et donc l’assiette de tous les impôts indirects, avec des effets de contagion sur les artisans, commerçants, restaurateurs,…

      Et maintenant, la situation est-elle foncièrement différente ailleurs en Europe ? Les grands groupes industriels et financiers ne disposent-ils pas des moyens d’échapper à l’impôt ?

      Et finalement, que vaut vraiment cette expression apparemment pleine de bon sens « Mais comment est-ce que tous ces gens ont cru qu’ils pourraient continuer à vivre sans payer leurs impôts ? »

      Car on le voit bien, il y a ceux qui ont toujours payé plus que leur part, et les autres. Gruger le fisc de 1 000 € quand vous êtes salarié ne vous mènera pas bien loin, et vous serez rattrapé l’année suivante. Mettre de côté 10 000 € par an, en revanche… Il y a de quoi se constituer rapidement un patrimoine conséquent.

      Le vrai souci, c’est qu’à compter du moment où les gouvernements ont renoncé à battre monnaie, les rentes financières sont venues se rajouter aux rentes de départ offertes par la possibilité d’échapper à l’impôt…

      PS : Et tant qu’on y est, cf. ma réflexion sur le calcul des impôts dus par le secteur informel, on pourrait très bien imaginer des impôts proportionnés à la surface exploitée. Comme c’est très souvent la loi des rendements décroissants qui s’applique, un tel mécanisme pourrait s’avérer particulièrement dissuasif pour contrer la mise en place de situations de rentes.

      Ainsi, un très bon coiffeur peut être tenté d’accroître sa surface, d’embaucher du personnel supplémentaire, ouvrir d’autres salons de coiffure,… Financés avec ses revenus légitimement gagnés, mais qui lui permettront de percevoir une rente sur le travail de ses salariés. Or, il est plus que probable que le rendement de ses salariés ou de ses salons annexes ne sera pas au niveau de son propre chiffre d’affaires, sans que cela constitue un souci pour lui, dès que les charges supplémentaires sont couvertes par les recettes supplémentaires. Sans compter que cela complique les affaires de la concurrence, ne serait-ce que des salariés appréciés par la clientèle…

      Un tel système, donc, ne priverait pas un bon coiffeur des revenus de son travail, mais assurerait qu’il ne puisse pas les convertir en rente. C’est d’autant plus important qu’une fois acquise une solide situation de rente, on peut alors consacrer une partie de son temps à soigner ses relations avec les élus, les banquiers,… Ce qui permet de consolider encore davantage, et même d’étendre sa rente.

  4. Au delà de l’aide financière accordée ou pas avec le risque de faire un BEAR STERN bis , la GRECE n’a pas comme le PORTUGAL de croissance ,tout sera voué à l’échec ,sauf à annexer la GRECE au LUXEMBOURG (smile) .
    Pourquoi EMPORIKI va sortir de la cote , pour empecher le CREDIT AGRICOLE de déprécier plus et etre obligé de recapitaliser ?
    Que de manoeuvres , et de temps perdus….
    L’important pour un état , c’est son peuple , il ne faut jamais l’oublié et je pense qu’il est au maximum de la tolérance , là comme dans beaucoup de pays confrontés aux memes soucis .

  5. Bonjour Francois,

    Je donne un lien vers une infographie utilisee mardi par Martin Wolf
    dans le Financial Times paru mardi, et qui donne le « solde comptable apparent » les positions creditrices des banques centrales ‘creditrices’, i.e celles en position debitrice sur le graphique.

    Allemagne: 325 milliards, Luxembourg 68 mds, Pays Bas 40,5. Finlande:19.7 une autre facon d’estimer les trous dans ce que j’appelle le « plancher flottant » de la dette de l’Euroland…

    c’est ici

  6. 100 pct des Irlandais sont persaudés que leur fameuse ‘corporate tax’ à 12.5 pct est indispensable à la survie du pays.Car leurs médias les matraque avec cet argument (quasiment devenu nationaliste) depuis 2008.A mon avis si cette taxe avait été plus élevée l’Irlande aurait sans doute connu moins de problèmes.Idem pour les impôts sur le revenu(IR) très peu élevés également.Et puis ces gens viennent se plaindre et font les étonnés.
    Dans les deux cas ces pays ont profité un max de l’Europe et de l’Euro tout en faisant en retour un dumping fiscal légal(Irlande) ou illégal(fraude Grèce).
    Je reconnais que l’Irlande a des fondamentaux économiques nettement meilleurs(le secteur IT notamment) que ceux de la Grèce et à moyen terme un certain espoir de s’en sortir.
    Pour aider la Grèce, la solution ne serait’elle pas par contre, que les pays encore riches y investissent massivement?Car en dehors du tourisme je ne vois vraiment pas quel est le futur de la Grèce, du Portugal et en partie de l’Espagne.

    1. Ce à quoi répondent les irlandais à Sarko: les sociétés du CAC 40,
      ses copains du Fouquet’s, bien nichés, paient 8 % en fait…
      La réalité, c’est que le capital transnational est arrivé à un degré de concentration tel
      qu’il impose aux Etats de se battre dans tous les domaines pour rester « attractifs ».
      D’où la régression des droits, du bien commun, de la justice, des conditions de vie:
      privatisations, pression sur les salaires, précarité, dumping fiscal et écologique, Big brother.
      Bref la chevauchée vers la barbarie, à laquelle participent tous les gouvernements,
      de l’Irlande à la Chine en passant par la France.
      Que faire ? Lordon le rappelle.
      Un nombre croissant de participants de ce blog, et des autres ,
      ne cesse de le dire aux nouveaux arrivants:
      indignez-vous, organisez-vous, agissez comme vous pouvez, mais préparez une révolution !

      1. 8.2% c’est la moyenne en France, les TPE/PME sont imposées de 15 et jusqu’à 33% en fonction du résultat, ce qui signifie que ce sont elles qui payent le plus, les gros groupes internationaux, disposant d’un dispositif fiscal avantageux permettant d’échapper à l’impôt.
        Ce point a été soulevé par les Irlandais lorsqu’on on leur a demandé de hausser leur taux qui sont à 12.5%, pour toutes les entreprises.

        http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20110407trib000613881/quand-l-irlande-suggere-a-la-france-d-alourdir-l-impot-sur-les-societes.html

  7. @François Lerclerc,

    pourriez-vous faire un peu de pédagogie (car il y a parfois un détail technique qui m’échappe) ? Je ne sais en effet pas ce qu’est une obligation convertible et comment l’émission de ces dernières permet d’émettre de la dette.
    Merci

    1. @ JT Gio
      C’est très simple, tu vas voir.

      Acte 1
      Le besoin.
      Je suis par exemple une entreprise et j’ai besoin d’argent pour financer quelque chose (un investissement, un besoin de cash, ou n’importe quoi d’autre). Or, je n’ai pas cet argent à ma disposition immédiate. Je vais donc l’emprunter.

      Acte 2
      La satisfaction du besoin.
      Comment vais-je emprunter ? Sous forme…d’emprunt, c’est à dire de prêt.
      A ce stade j’ai l’embarras du choix dans les formules que les banques me proposent.
      Pour différentes raisons, je choisis l’emprunt obligataire.

      Pratiquement, c’est la banque qui va émettre pour moi cet emprunt obligataire. Traduction : ce n’est donc pas la banque qui va me prêter directement l’argent dont j’ai besoin mais les acheteurs (les investisseurs) de tout ou partie de mon emprunt découpé pour cela en morceaux – les obligations (ou coupons). La banque, elle, va juste « vendre » mon emprunt à ses clients investisseurs (qui sont aussi les miens).

      Acte 3
      Mes engagements de base en contrepartie de la satisfaction de mon besoin.

      Lorsque j’émets une obligation, je m’engage « par obligation » à verser tous les ans une certaine somme, généralement exprimée en pourcentage de la valeur de l’obligation, à son acheteur. C’est la rémunération du placement qu’il est en droit d’attendre de moi. On appelle cette rémunération le taux de rendement de l’emprunt obligataire.

      Bien entendu, au bout d’un certain nombre d’années, je m’engage à rembourser aussi la somme prêtée (le principal).

      L’emprunt que j’émets, obligataire ou pas, est donc bien une dette que je contracte.

      A ce stade, plusieurs questions importantes peuvent se poser :
      1) Pour moi, l’emprunteur : est-ce que je suis certain que tout l’argent dont j’ai besoin va bien m’être fourni ? Comment m’en assurer ?

      2)Pour l’investisseur : est-ce que les engagements de l’emprunteur (moi) son suffisants ? Est-ce que je suis sûr d’être remboursé de toute la somme que je prête ? Comment m’en assurer ?

      Acte 4
      Mes engagements supplémentaires nécessaires à la satisfaction de mon besoin

      Pour lever ces doutes de part et d’autre, je peux rendre mon emprunt encore plus attractif pour ceux qui vont le souscrire. Comment ? Par exemple, en m’engageant à rendre les obligations de mon emprunt convertibles.

      Convertibles en quoi ? En actions au capital de mon entreprise.

      Ainsi, si l’investisseur (mon prêteur) le souhaite, il peut devenir actionnaire de mon entreprise au lieu d’en être simple créancier. Ce n’est pas une obligation pour lui mais une possibilité, un droit que je luis donne en contrepartie de l’argent qu’il me prête. Si ça peut le rassurer et l’inciter à me prêter, tant mieux.

      Voilà.

      1. Lorsque j’émets une obligation, je m’engage « par obligation » à verser tous les ans une certaine somme, généralement exprimée en pourcentage de la valeur de l’obligation, à son acheteur. C’est la rémunération du placement qu’il est en droit d’attendre de moi. On appelle cette rémunération le taux de rendement de l’emprunt obligataire.

        J’espère bien que vous n’avez jamais placé de l’argent sur une obligation en croyant que le taux nominal serait égal au taux de rendement de cette obligation. Vous risqueriez d’avoir des surprises (bonnes ou mauvaises).

        Cette rémunération, le montant du versement périodique auquel donne droit le coupon, est égale à la valeur nominale (ou faciale) de la dite obligation multiplié par le taux nominal fixé au moment de l’émission. Par exemple une obligation du trésor 10 ans de 10,000 Euros de valeur faciale avec coupon annuel au taux nominal de 3,5% donnera droit au versement annuel à tout détenteur du coupon à la date de versement de 350 Euros jusqu’à la date de maturité.

        Ce taux nominal (fixe pour une obligation à taux fixe) n’a RIEN à voir avec le taux de rendement que cette obligation aura rapporté à celui qui aura détenu ce titre.

        Ce taux de rendement peut être:
        1. le taux de rendement à échéance c’est à dire ce qu’aura rapporté cette obligation à quelqu’un qui l’aura gardé jusqu’à maturité
        Celui ci dépend du taux nominal ET du prix (généralement coté en pourcentage de la valeur nominale, peut être inférieur ou supérieur à 100%) que celui qui a acheté la dite obligation a payé. Même au moment de l’émission le prix n’est pas égal à 100% de la valeur nominale car il dépendra du résultat des enchères des souscripteurs primaires (pour les obligations d’état, les grandes banques qui ont l’exclusivité de la distribution de ces obligations sur les marchés financiers). Ensuite et jusqu’à la maturité de cette obligation, ce prix va varier, en fonction de l’évolution des taux d’intérêts pour une obligation de même type (par exemple obligation de l’état Grec à 3 ans). Si les taux montent, le prix baisse et vice versa. Le seul moment où le prix est égal à 100% de la valeur nominale est la date d’échéance de remboursement du principal.

        En première approximation,
        Taux de rendement à échéance = Taux nominal + (100 – prix en pourcent)/Durée de vie à échéance

        2. de manière plus générale, le taux de rendement c’est à dire ce qu’aura rapporté cette obligation à quelqu’un qui l’a achetée à une date donnée et vendue à une date ultérieure sans la garder jusqu’à l’échéance.
        C’est le cas le plus courant puisque aujourd’hui rares sont ceux qui gardent des obligations de la date d’émission jusqu’à maturité…

        En première approximation (il faut en fait faire un calcul actuariel pour le calculer précisemment)
        Taux de rendement = Taux nominal + (prix vendu en pourcent – prix payé en pourcent)/(durée de détention du titre)

        Par exemple quelqu’un qui aura acheté une obligation du trésor 10 ans taux nominal fixe 3,5% au prix de 103% et l’aura revendue 1 an après au prix de 98% (pas de chance! les taux ont monté pendant la durée de détention) aura obtenu un Taux de rendement de :
        3,5% + (98%-103%)/1 = -1,5%

        Par contre, s’il la acheté à 98% et revenue à 103% (les taux ont baissé durant cette période) un an plus tard, il aura obtenu un taux de rendement de :
        3,5% + (103%-98%)/1 = 8,5%

        Comme on le voit, le taux de rendement peut être très nettement supérieur au taux nominal, mais il peut aussi être négatif. Tout dépendra de l’évolution des taux d’intérêts durant la période de détention du titre.

      2. Là c’est clair et assez complet :

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Obligation_(finance)

        Pour une idée du marché sur la dette française, Agence France Trésor (une des grandes gloires françaises ! un modèle dans le monde ! Innovant et tout et tout… si si…) :

        http://www.aft.gouv.fr/article_2233.html?id_article=2233

        « Les transactions sur titres d’État français enregistrées par Euroclear France au mois de janvier 2011 s’élèvent à 3 992 milliards d’euros, soit une moyenne quotidienne de 190,1 milliards d’euros par jour d’activité, dont 118,3 milliards d’euros sur les OAT et 71,8 milliards d’euros sur les bons du Trésor (BTAN et BTF). »

        4 000 Milliards d’€ de transactions sur un mois, 50 000 Milliards sur un an… Yabon miam miam les obligs gau-gauloises..

      3. Je vais prendre un exemple concret, et réel, pour bien comprendre la différence entre taux nominal et taux de rendement

        Prenons l’exemple d’une obligation de la république française en cours:

        OAT 8,5% AVRIL 2023 (valeur faciale 1 Euro, coupon de 8,5 cts échéance Avril 2023)
        son cours actuel est de 150,022%

        supposons que j’achète 1000 titres et les garde jusqu’à l’échéance en Avril 2023

        Je vais payer 1510,89 Euros (1000 x 1,5022 + commission 8 Euro + TVA 1,57 Euro)
        Et je recevrait :
        coupon annuel = 8,5% de 1000 x 1 Euro = 85 Euros (paiement en Avril)
        remboursement du principal Avril 2023 = 1000 Euros (en supposant que d’ici là, l’état n’ai pas fait défaut sur ces obligations)

        Donc je débourse 1510 Euros et reçoit
        11 paiements de 85 Euros en Avril 2012, 2013….2022
        1000 Euros en avril 2023

        Soit un rendement annuel (approximatif) de : 8,5% + (100-151)/12 = 4,25%
        Mais en fait, je n’ai aucune idée de ce que va faire l’inflation d’ici 2023, il est possible que ce rendement soit en fait inférieur à l’inflation. Je n’en sait rien, c’est un risque. Si elle reste similaire aux 10 dernières années (environ 2%/an) j’aurais fait 2,25% de plus que l’inflation, une rente sur le dos de l’état. Mais il faut bien comprendre que cette ‘rente’ n’est pas sans risques car je ne sait pas comment va évoluer l’inflation dans les 10 15 années à venir, et j’ai aussi le risque que l’état français fasse défaut, ce qui n’est pas arrivé depuis plus d’un siècle, mais on sait jamais.

        Supposons que durant les deux prochaines années l’inflation repart en flèche à 5% par an et je me dis que ce placement va s’avérer mauvais sur la durée et décide de vendre mes titres en Juin 2013 et que son cours ait baissé à 130% (si linflation est repartie en flèche, les taux d’intérêts auront monté significativement durant cette période, et son cours baissé significativement)

        J’ai déboursé 1510 Euros
        2 paiements de 85 Euros en Avril 2012 et Avril 2013
        Je reçoit 130% x 1000 = 1300 Euros

        Donc je fait une perte de 40 Euros pour un montant placé de 1510 Euros soit un rendement négatif de 2,6% en deux ans.

        Et pourtant on m’avait dit que c’était un placement sans risques, du garanti par l’état, et que j’allais toucher une rente de 8,5% par an sur le dos de l’état !

        Que cela soit dit une bonne fois pour toutes : il n’existe pas de rente sans risques sur un capital garanti par l’état. C’est une illusion que tous nos politicens/banquiers essayent de maintenir depuis des lustres et de prolonger advitam eternam. Les obligations d’état à taux fixe, surtout en ce moment d’incertitude totale sur l’évolution future de l’inflation et sur les risques de défaut de paiement de la plupart les états occidentaux (même la France), sont en fait des placements (très) risqués.

        A bon entendeur salut.

      4. @vigneron,

        Là c’est clair

        quoi? il est pas clair mon laïus? C’est la faute du Coteaux Varois alors…

      5. @chris

        Un placement totalement sûr et garanti à terme, en rendement réel comme en capital, évidemment que par définition ça n’existe pas. Sauf que, par définition aussi, « l’étalon-or » du placement quasi-garanti en finance, eh bé c’est bien des obligations d’État hahaha (AAA)… Sachant par ailleurs que du lingot jaunâtre des familles à 30 000€ les 1 000 grammes, un bon coup de grisou – genre taxation brutale de la détention ou/et de l’échange d’or thésaurisé, réel comme papier, ben ça vaut plus grand chose du jour au lendemain.. Pas du bon coté du manche étatique la quincaille à robinetterie saoudienne. Les T bonds ou les OAT, si.

      6. @marlowe

        Non, un actionnaire passe derriére un obligataire, en cas de liquidation par exemple. Le français est une langue claire et précise, même en finance. Vous êtes l’obligé de votre obligataire, moins de votre actionnaire.
        Le créancier est le Maîtresse de maison fidéle, l’actionnaire la maitresse volage, et coûteuse ces derniers temps…
        Vous êtes une Maîtresse de maison, en tant que créancier obligataire, Marlowe.

      7. @vigneron,

        Sachant par ailleurs que du lingot jaunâtre des familles à 30 000€ les 1 000 grammes, un bon coup de grisou – genre taxation brutale de la détention ou/et de l’échange d’or thésaurisé, réel comme papier, ben ça vaut plus grand chose du jour au lendemain..

        33923€ / lingot aujourd’hui à 18:41 pour être précis…
        Votre coup de grisou c’est du grand n’importe quoi. Genre Roosevelt et sa tentative de réquisition de l’or en possession des ménages punissant les contrevenants de $10,000 d’amende et jusqu’à 10 ans de prison. Résultat, environ 500 tonnes d’or fût remis à l’état sur les 3000 tonnes estimées alors en possession des Américains. Et ceux qui n’obtempèrent pas virent la valeur de leurs jolis lingots et autres aigles dorés passer en un instant de 20$/oz à 35 $/oz. Et les tentatives de De Gaulle, ça ne vous rappelle rien?
        Votre coup de grisou n’aura pas plus d’effets qu’un petit pet foireux.

      8. @chris

        Que j’admire votre dévouement et votre répondant désintéressé à défendre les courageux zinvestisseurs dans cette matiére pisseuse tellement créatrice d’emplois ! Vous méritez une médaille du mérite lingotin, voire napoléonien, la Légion d’Orreur quoi. Si si, pas de fausse modestie. Vous êtes un avocat du jonc valeureux.
        Mais dites donc, cher azuréen doré sur tranche, il me semble que depuis quelques décennies, dans le pays qui se trouve au nord de vos contrées interlopes et qui est aussi le vôtre, au moins en tant que résident, les transactions sur l’or ne sont plus couvertes par l’anonymat et soumises à déclaration, non ? En tout cas au-delà d’un misérable montant de 15 000 €, pffff même pas un demi-lingot ! Et que donc, sauf, ce que je ne saurais imaginer, à détenir illégalement ou hors UE vos grosses pépites de petitesse, les conditions de mise en œuvre effective d’une taxation drastique de toute détention et transaction de votre matière à joncaille ne nécessiterait qu’un petit clic du fisc. Rien à voir avec la situation d’anonymat total sur l’or des US sous Roosevelt, non ?
        D’ailleurs je me suis laissé dire qu’on laissait toujours gentiment courir la rumeur outre-Atlantique d’une possible obligation de déclaration lors de transactions en 2012 et donc de taxation salée sur plus-value. De même ici, la taxation des plus-values sur votre « or-investissement », pour l’instant tellement conciliante, pourrait très bien se voir alourdie, histoire de transformer un chouïà le jonc en plomb, allez savoir… 2012, 2013… Why not après tout ? C’est juste deux traits de plume au Code des Impôts, on sait faire. Et venez pas nous dire que ça va faire des chômeurs ou des fuites de capitaux fort dommageables, on vous croirait pas.

        PS : entre 81 et 83, il aurait pas perdu la moitié de sa valeur votre fétiche chéri ? De 600 à 300 $ l’once pour s’y trainer grosso-merdo jusqu’à 2005 ?

      9. @vigneron,

        De même ici, la taxation des plus-values sur votre « or-investissement », pour l’instant tellement conciliante, pourrait très bien se voir alourdie, histoire de transformer un chouïà le jonc en plomb, allez savoir… 2012, 2013… Why not après tout ?

        Celui qui achète de l’or physique en espérant dégager une plus-value dans les années qui viennent n’a vraiment rien compris et mérite qu’on lui taxe 100% de cette plus-value.

      10. @Christ06.

        En effet, connaissez-vous beaucoup de particuliers qui ont acheté ou achètent de l’or physique dans le but de faire de la +V ?
        Moi non.

        @ Vigneron.

        On peut penser ce que l’on veut de l’or voir mépriser ce qu’il représente, mais en attendant, cela fait des millénaires qu’il enterre les civilisations les unes derrière les autres.

      11. @chris

        On est bien d’accord. Et idem pour le nigaud qui a payé ses lingots 21 000 $ en 2007 et qui voudrait les revendre lundi à prés de 50 000 $ pour payer une Austin mini et quatre jours de vacances de réve à sa maitresse adorée avec la plus-value. Direction les caisses du Trésor Public, la mini et les vacances… Lui reste sa main droite au niais du jonc ka rin compris.
        « Hein, qu’on est bien Tintin ? »

      12. @yueh,

        moi non plus, c’est vigneron qui semble croire que les gens qui convertissent une partie de leurs avoirs en banque en or physique le font pour se retrouver avec encore plus d’avoirs en banque.

        @vigneron,

        je ne cherche pas à faire la promotion de l’or, j’ai pris ma décision il y a 3 ans et cela ne m’intéresse pas particulièrement d’en parler. Vous noterez qu’a chaque fois vous m’en avez parlé le premier et donc je vous ai répondu . Bon, peut être pas la première fois, mais les fois d’après…
        Vous m’avez l’air d’être quelqu’un de très intéressant, quelqu’un dont j’admire la verve et la perspicacité, quelqu’un que j’aimerais bien rencontrer un jour…(blush)!

    2. @JT Gio

      Une obligation convertible, une coco, est juste un passif financier hybride autorisant une opération « de haut de bilan », coté passif bien sûr, qui permet de faire d’une dette de la banque (une obligation) du quasi capital propre (une quasi-action), si besoin est. Fatalement, ça change sacrément le volume comme la nature des fonds propres bancaires conditionnant les ratios de solvabilité.
      Cela dit pourquoi ne pas faire pareil pour les obligations grecques, tankonyé? Allez, on dira que vos obligations grecques ben c’est plus remboursable, c’est des actions d’Etat grec, sans dividendes bien sûr… Bourse des valeurs des « actions d’Etat » ! Privatisation totale des États ! Ben quoi ? Qui c’est qui administre réellement la Grèce aujourd’hui ? Où se réunit le Conseil d’Administration ? Athènes, Bruxelles, Washington ? Et le Conseil de Surveillance qui chapeaute le tout, ce serait pas à Francfort et Paris ?

      1. Ouh là, j’essayais juste de faire simple, les enfants !

        Bien sûr, le rendement, les histoires de taux facial, de calcul actuariel, de taux composés, de taux hybrides, de cotation etc.sont passionnantes mais pas pour un raisonnement simple !

        Une obligation c’est avant tout un contrat de dette entre un acheteur (l’investisseur) et un vendeur (l’emprunteur). L’engagement qui est derrière ce contrat doit être limpide pour le novice (dont je suis aussi 🙂 ).

        Bon, je fais un mea culpa pour les puristes, j’ai un peu trop simplifié.
        C’est sûr que Wikipedia et les liens fournis sont plus complets, pas forcément plus simples à comprendre.

    3. @Yuey

      Mais bien sûr, c’est juste des petites emplettes de précautions pour se prémunir des vilains financiers qui font zouzou avec nos soussous ou les très vilains des banques centrales qui quantitaveazingent comme des malpropres. Du concret de chez « con très » qui rapport’pas mais qui perd pas, comme ma p’tite villa sur la côte que j’lai achetée que pour mettre ma p’tite famille à l’abri des intempéries du bon dieu comme des impérities des démons de la finance voyageuse et cosmopolite…
      Bon ben alors ya ka fixer un prix mondial invariant perpétuel pour l’or, indexé uniquement sur le taux d’inflation d’un panier de monnaies assez large et pis basta, non ? Un nouvel étalon-or, koi, manière de banc’Or… C’te blague.

      Quant à l’or qu’aurait « enterré les civilisations », d’abord je ne vous félicite pas spécialement de vouer un culte particulier à un croque-mort et fossoyeur de civilisation de toute éternité, jusqu’à peut-être l’inviter chez vous…
      Ensuite il me semble que ce métal déterré-fossoyeur à joué un certain rôle dans la disparition d’empires qui ne lui trouvaient pas pourtant d’attrait particulier, du côté du nouveau monde par exemple, et qu’ironiquement leurs exterminateurs « conquistad’ors » ont plombé pour longtemps un certain empire espagnol avec cet or adoré qui devint très vite une malédiction pour toute la péninsule ibérique. Oh certes ils eurent Velasquez, Titien, el Greco et Charles Quint et tutti quanti, mais après… capilotade le bazar doré… Sont toujours dans leur merde noire. La misère pour mille ans qu’ils ont gagnée avec leur or américain. L’âge d’or dure apparemment bien moins que votre fossoyeur doré, en effet.

      M’arrête là sinon j’vais partir sur la guerre de 14 en feu d’artifice de la « valeur or » et la France accrochée à son Franc-Or après 29 et la chansonnette dorée du grand Charlot dans les sixties, quasiment à la veille de 68, sur Rueff et consorts…
      Sur ce, m’en va couler un bronze… numéroté même et avec papier et tout et tout. « Amis de l’or, bonsor(t) ! « 

  8. Voltaire écrivait : Dieu à tout fait de rien mais le rien perce.

    A la suite on sait ce qu’il est advenu sinon de Dieu, du moins de l’Eglise.

    Aujourd’hui remplacer Dieu par les banquiers et vous aurez une bonne idée de ce qui va prochainement se produire.

    1. Euh… un prétendu ex nihilo bancaire en lieu et place d’un ex-nihilo cosmogonique – ou cosmologique comme vous voudrez, c’est un peu cavalier, non ? En tout cas donner beaucoup d’importance à un leurre.

  9. Mort de rire…..Moody’s qui menace de dégrader la notation des USA…s’ils n’augmentent pas leur dette(le plafond de la dette mais cela reviendra au même) !!
    Le monde à l’envers! De qui se moque t’on?

    L’agence de notation Moody’s lance un avertissement aux Etats-Unis

    LEMONDE.FR avec AFP | 02.06.11 | 20h44

    L’agence de notation Moody’s a averti, jeudi 2 juin, le Congrès américain qu’elle envisagerait d’abaisser la note de solvabilité des Etats-Unis si les élus et le gouvernement ne parvenaient pas rapidement à un accord permettant de relever le plafond de la dette publique.
    Moody’s Investors Services « prévoit de placer la dette de l’Etat fédéral américain sous surveillance en vue d’un éventuel abaissement en cas d’absence de progrès [des négociations] sur le relèvement du plafond de la dette dans les semaines à venir », indique un communiqué de l’agence. Moody’s précise que cet avertissement est motivé par le fait qu’il y a un « risque très faible mais croissant de défaut passager » des Etats-Unis sur leurs obligations.
    La dette publique américaine soumise au plafond du Congrès a atteint mi-mai la limite légale au-delà de laquelle l’Etat ne peut plus augmenter son endettement (14 294 milliards de dollars). Le Trésor des Etats-Unis demande aux élus depuis janvier de relever ce plafond. Il a mis en œuvre depuis le début du mois de mai un certain nombre de mesures exceptionnelles lui permettant de continuer à émettre des obligations sans augmenter l’endettement net de l’Etat.
    Selon ses estimations cependant, il ne pourra plus continuer à fonctionner de la sorte au-delà du 2 août, date à partir de laquelle il devrait se retrouver en défaut de paiement sur certaines obligations arrivant à échéance. Pour l’heure, les négociations entre le gouvernement et le Congrès sur la question du relèvement de la limite de la dette sont dans l’impasse.

  10. Krugman fait le lien entre l’actuel Euroland et le « meltdown »:

    So the ECB keeps saying that restructuring is unthinkable. Yet austerity programs are not working; the prospect of a return to normal financing is receding rather than approaching.

    If you ask me, the water level has now dropped so far that the fuel rods are exposed. We really are in meltdown territory.

    c’est là /the-euro-living-dangerously par Krugman

    1. Krugman est fatiguant; les soi-disant prix nobel US sont fatiguants.
      Stiglitz et Krugman parlant de l’Europe, c’est l’histoire de la paille EU
      et de la poutre US.

      A moins qu’ils jugent que l’ histoire éco. US est devenu sans
      remèdes possibles…

    1. @soi
      Merci pour ce lien, vraiment très intéressant. Cela vaudrait la peine d’écrire beaucoup de choses sur les divers thèmes développés par ces deux intellos de haut vol. Mais, pour ce blog économique, le « créditisme » comme contemporain au passage de l’Occident d’un regard tourné vers le passé à un regard tourné vers l’avenir me semble très riche d’enseignements…
      Pas le temps aujourd’hui mais je garde en réserve.
      Bonne journée…

  11. Voilà c’est fait , l’eurogroupe à décidé de payer pour les grecs , les spéculateurs ont perdu , rentrez chez vous marchands de peur….fermez vos blogs et vos écoutilles …car maintenant les obus vont tomber sur vos têtes……………..

    1. Tiens, moi j’aurais dit que les spéculateurs ont gagné: ils ont acheté des obligations avec des taux d’intérêt énormes parce que le risque était grand. Et chaque fois que le risque (de défaut) s’approche, les Etats crachent au bassinet pour sauver les spéculateurs, et ce en faisant payer les contribuables…

      1. bertrand : tout faut . A chaque fois que l’eurogroupe paye, il emprunte sur les marchés à des taux exhorbitant aux spéculateurs. Donc ces derniers ont gagné.

  12. Un peu HS , mais encore un ex des risques structuraux cachés « cachés » de la globalisation (a toute échelle) :
    La fameuse bactérie concombresque .
    L’absence de traçabilité, pour trouver la provenance et la cause de cette épidémie (?) , est imputée a la durée d’incubation de 15 jours . En fait il faudrait encore une fois l’imputer a la structure globalisante de notre système puisque la moyenne des KM des produits nutritifs humains comme animaux est de plusieurs milliers de km .
    Un émminent chercheur
    http://webcache.googleusercontent.com/s … .google.fr
    dans un livre introuvable : « Sol , herbe , cancer » (un titre débile , mais un contenu des plus interessant) , faisait etat de ses recherches épidémiologique des rapports entre certaines maladies « locales » chez l’homme et les animaux. Il démontrait que ces maladies etaient dues a des carences du sol en nutriment ou metaux qui impliquaient la nourriture …malheureusement introuvable , réédité récemment en anglais aux states .
    Il disait justement que ses recherches ds les années 50 etaient encore possible car les gens mangeaient essentiellement des produits locaux . La détection de l’infection alimentaire actuelle serait tres vite repèrée si nous mangions localement , ne serait ce qu’à 50%
    Il faut remarquer , que pour palier a cette défectuosité du système centralisé , il faudrait rajouter un max de « tuyaux » correctif , surveillator et excluant par ex les petits producteurs qui ne pourraient les financer …on retombe ds un « cliquet » supplémentaire globalisateur

    1. @Kercoz

      Tout faux. Les E coli qui font des centaines de millions de morts, d’enfants essentiellement, dans les pays africains tous les ans n’ont rien à voir avec votre  » globalisation centralisatrice », elles sont tout à fait locales, non exotiques, « mutantes » ou pas, et tout à fait mortelles. Mortelles par manque de… « localisation », celles-là ?
      On a pas de problème épidémique, mais un problème « épidermique », une triple et vieille psychose alimentaire, épidémique et xénophobe, très largement gonflée à l’hélium et manipulée à l’envi Et vous faites évidemment partie des récupérateurs opportunistes… 18 morts européens pour 2 000 cas recensés et vous épiloguez pro domo, des centaines de millions de morts de l’autre coté de la méditerranée, bof…

      1. 5/5 pour Kercoz: Logique, la production alimentaire locale permet une detection d’origine +rapide et precise. 0 pour le vigneron mondialiste: Hors sujet, Kercoz ne parle pas des pays africains.

      2. @laverdure

        0/2500. La production locale permet surtout de crever la dalle quant elle n’est pas suffisante, de laisser les autres crever la dalle quant elle est excédentaire et de s’empoisonner localement, en famille et en choeur quant elle est avarié ou contaminée.
        En passant, merci à Parmentier, à tous les envahisseurs qui nous ont amené leurs végétaux délicieux comme leurs micro-organismes moins délicieux mais tellement stimulants, ainsi qu’au sevice public de la Protection des Végétaux pour leur grande sagesse…

      3. Vous changez de sujet , Mr Vigneron. On sait tres bien Et la cause de ces épidémies africaines Et leur origines géographique , Et le moyen de les éradiquer . Minimiser la concombre story n’a pas d’importance , elle démontre la faiblesse structurelle du système centralisé . Pour contrer ce « défaut » constaté , il faudrait un tas de controles , de « tuyaux » , de procédures , qui pour etre complètes , annuleraient le fameux « gain de productivité ». Il faut aussi remarquer que ces procédures erradiqueraient surtout la petite p^roduction incapable de financer et de subir ces contraintes .

      4. @kercoz

        Je répète. Les phobies alimentaires ou épidémiques comme les faits ou pseudo-faits incriminés n’ont pas été inventés par votre système centralisé. Ils sont consubstantiels de la condition sociale de toute humanité, obligatoirement soumise à l’échange entre groupes « locaux » ou familiaux, et même inter-espèces, de nourriture comme de germes, infectieux ou pas, néfastes ou bénéfiques.
        Tout au plus pourrait-on pointer du doigt l’effet quantitatif, amplificateur occasionné par la globalisation plus ou moins centralisée des moyens de diffusion de l’information, virus de la désinformation, du catastrophisme et de la manipulation compris… Mais ce n’est là que différence quantitative, compensée en partie par les effets encore un peu salvateurs de restes de vulgarisation rationaliste ou scientifique issue de l’esprit des Lumières, nullement un saut qualitatif…

      5. @vigneron & kerkoz L’effarante nomadisation et migration de notre nourriturre est préoccupante, mais là n’est pas le problème, le phénomène étant en l’expèce parfaitement localisé autour de Hambourg.
        La comparaison avec le caractère endémique et éventuellement mortel d’E Coli, sous d’autres cieux, n’est qu’anecdotique, car il semble s’agir d’une variante très particulière, inconnue, (rattachable à un cas en Corée en 2005 ou antérieurement au Montana).
        C’est d’ailleurs cette amalgame qui a permis d’accuser à tort nos concombres hispaniques !

      6. @fuku

        Quant on veut pas comprendre… On en a rien à cirer des mutations d’E. Coli ! Chaque bactérie d’E. Coli mute naturellement toutes les 20 secondes en moyenne, certaines formes peuvent être momentanément dangereuse pour l’homme, trés modérément pour celle-ci – 18 morts pour au moins 2 000 cas recensés, une misère.. – et alors ?
        Je rappelle que le SRAS était le résultat d’un virus lui même issu de la pratique – aussi traditionnelle que « locale » et débile du point de vue de l’hygiène la plus élémentaire – de certains paysans chinois arriérés du bulbe qui consistait à fumer leurs terres avec un mélange harmonieux de déjections porcines, aviaires et humaines… Résultat : le virus du SRAS et le gouv chinois qui ne fait ni ne dit rien pendant des années.
        Et que la diffusion via les compagnies aériennes avait été permise, ou en tout cas très favorisée, par les mesures d’économie prises par celles-ci, qui, en conséquence, limitaient fortement les renouvellements d’air dans les cabines de leurs appareils…
        Je rappellerai au passage que les mesures d’hygiène élémentaire, en particulier pour l’alimentation et l’eau, sont, avec l’aseptie, et bien avant les antibios ou les vaccinations, les premiers facteurs d’augmentation de l’espérance de vie en Occident depuis un siècle et demi, et de loin. Que la découverte des vertus aseptisantes de l’eau de Javel et du chlore furent le fait du hasard, puisque Javel avait inventé son eau magique pour accélérer le blanchiment du coton. Donc ya pas que les « bactéries tueuses » – bouhh j’ai peur – qui profitent du hasard. Par ailleurs, un petit stage en Afrique et ce qui vous paraît « anecdotique » en terme de santé publique, soit les centaines de millions de morts, d’enfants essentiellement, pour simple manque d’hygiène, devrait vous éclater à la gueule.

      7. @ vigneron :
        vous nous feriez un billet à la René Dumont ?
        Vous en avez les connaissances (mutatis mutandis).
        Et vous avez une certaine verve.
        Votre point de vue est quelque part entre les Jean de Kervasdoué, Jean-Claude Jaillette, et autres qui savent à peu près peser les patates, revisiter le danger technique, épidémiologique, en faisant litière des peurs les plus bêtes, etc. Je ne dis pas ça pour l’opinion elle même que vous avez des sujets qu’ils ont traités, mais sur le plan auquel il convient de la décoder.

        Si vous voulez une amorce, je vous proposerais façon » bande des quatre », les quatre démographies qui nous entourent :
        – celle des humains eux-mêmes (1% de la biomasse, 24% de son « usage » , où l’ai-je lu ?), l’espèce quasi la plus lourde (avec le krill de l’Antarctique gross modo), qui ingurgite ses protéines et rejette son lot de déchet direct.
        – Celle des informations (cf La Guerre civile numérique…) , nous avons trop d’information, le journalisme est en crise (Marianne cette semaine), et nous ne savons pas exorciser le sophiste qui est caché dans chaque ligne de Google News ou du FT.
        – Celle des objets (un versant de la consommation)
        – Celle des bactéries&virus, et autres commensaux indirects (abeilles).
        J’ai oublié bien entendu la finance, les animaux et les céréales, histoire de vous titiller.
        Chiche ?

  13. Toujours le même système de la dette par le dette. A quand l’implosion de la BCE à la plus grande joie des USA.? Après Straus-Kahn à qui le tour chez les Européens.? Le plus gênant certainement.! Quelle connerie que d’avoir fait cette zone euro dans de telles conditions. Même un « Mongilien » aurait davantage réflêchit

    1. Le capital international et cosmopolite semble avoir choisi son prochain « grand satan »: ce setra la Chine…

      1. Même pas peur!
        C’est ce grand Satan qui vient soutenir l’euro à bout de bras, seule solution pour adopter à moyen terme un panier de monnaies dont le yuan en lieu et place du dollar comme monnaie de réserve. C’est de bonne guerre, et les contre-pouvoirs permettent la pression contre le dominant. On peut parler d’intérêts communs et d’alliance de circonstance.

        Dieu a toujours eu besoin du diable et de la peur pour justifier son existence! 😉

      2. « Le rire tue la peur, et sans la peur il n’est pas de foi. Car sans la peur du diable, il n’y a plus besoin de Dieu. »

        Jorge de Burgos, Le nom de la rose. Umberto Eco.

        Une de mes citations préférées.

  14. Et la sortie temporaire de l’Euro par la Grèce en attendant un retour à meilleure fortune ( à coups de flinguage salarial, taxage à tout va et roulage de dette) ? Ils nous l’ont pas encore vendu celle-la.Sic transit gloria banksteri et politiki! Pour emprunter à Philippe Katerine: « Non, mais laissez-moi manger mon tsatsiki,tout nu sur la plage »

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