S'ARRÊTER TOUT NET, par François Leclerc

Billet invité

Une chose toute simple a un grand besoin d’être dite à propos de Fukushima, sans attendre la suite incertaine de la catastrophe en cours.

Que les rejets radioactifs se poursuivent en restant au niveau où ils en sont, ou qu’ils atteignent des sommets à la faveur de nouveaux événements non maîtrisés, ou bien même qu’ils diminuent progressivement ; que les vents les poussent vers la mer, ou qu’ils les rabattent sur le continent ; la peine en sera plus ou moins lourde – et il n’est pas exclu qu’elle le soit énormément – mais cela ne changera rien à une constatation atterrante.

Au nom du progrès scientifique et de l’humanité, ainsi que des bienfaits de la croissance économique, il a été construit et exploité là où il ne le fallait particulièrement pas – dans un pays périodiquement soumis à des cataclysmes naturels intenses – une machine dont le moteur est alimenté par une fission nucléaire contrôlée  … jusqu’au jour où elle ne l’est plus, échappant au contrôle de ses exploitants qui cherchent ensuite à le rattraper du bout des doigts.

Le pire est toujours sur, lorsqu’est suivie ce genre de logique toujours présentée comme indiscutable. Justifiant de s’arrêter tout net et de ne pas vouloir repartir, car tout le reste à propos de cette ignominie n’est que bruit de fond, même assourdissant.

Les discours ne vont pas manquer. On entend déjà ceux qui cherchent à se rattraper aux branches, non sans une bonne dose d’indécence, contre laquelle leurs mérites heureusement les prémunissent. Ainsi que ceux qui vont monter dans le train en marche… pour redescendre à la première station.

La gestion du risque est devenu un thème porteur, dont les ignorants se sont emparés pour faire croire qu’ils le maîtrisaient. Peut-être s’en étaient-ils mêmes convaincus, ce qui est encore plus affligeant. Ou pis, s’appuyant sur le fait que le risque zéro n’existe pas pour tous les prendre, ce qui procède d’un autre état d’esprit. En se défaussant en toutes occasions lorsqu’il s’agit d’en assumer les conséquences.

Il y a des risques qui ne doivent pas être pris, c’est tout. Qu’il ne faut pas encadrer, minorer, avec lesquels chercher à finasser, mais tout simplement interdire de prendre.

Les événements de Fukushima viennent de montrer qu’il y a aussi un risque systémique dans l’industrie nucléaire. Les compagnies d’assurance – ces spécialistes du calcul des risques – ont quant à elles rappelé que la contamination radioactive était dans leurs polices exclue des risques qu’elles couvraient.

La crise financière est née aux Etats-Unis, cette nouvelle crise nucléaire survient au Japon, les deux premières puissances mondiales. Tchernobyl, la précédente, l’a été en URSS, et cela ne lui a pas réussi. Il y a dans ces implosions et ces explosions qui se succèdent, toutes aussi inattendues les unes que les autres, comme une nature commune qui se manifeste, signal de la fin de quelque chose. Des agonies, des morts plus ou moins lentes créant autour d’elles de gros dégâts, intervenus ou encore à venir, nous entraînant au fond si nous n’y prenons pas garde.

Recommandez par mail Recommandez par mail

Partagez

394 réflexions au sujet de « S'ARRÊTER TOUT NET, par François Leclerc »

  1. « le XXIème siècle sera celui du refus,ou celui de l’espace carcéral »…Louis Calaferte.

    1. @ François,

      Le cynisme de certain m’interpelle quelquepart…

      Hiers, en pleine angoisse mondiale au sujet de l’éventuelle irradation de millions de personnes à travers le monde, alors que le drame de Fukushima sature la presse occidentale, que l’Allemagne décide de stopper -sous la pression des verts- son programme de « rénovation » de ses centrales, notre ami Poutine annonce fièrement la signature d’une première implantation en bielorussie d’une Centrale de dernière génération pour 9 milliards de dollars. L’idée est de laisser les pays de l’ouest fermer leurs unités sous la pression de leurs opinions publiques et de développer un « front » d’unités dans les pays frontaliers de l’UE afin de leur vendre l’énergie dont ils auront de toute manière besoin…
      voir ICI

      1. à Lohiel  » Poutine est monstrueux  »

        ça me fait penser à :  » Tchernobyl, c’est possible que chez les attardés de soviétiques  »

        les occidentaux sont aussi monstrueux que le poutine

        c’est qui qui parlait de vendre une centrale nucléaire au président Kadafi euh, petite erreur nous ne sommes pls en 2007, au dictateur Kadafi

      2. le reportage sur tchernobyl diffusé jeudi dans le cadre d’envoyé spécial se suffit à lui même
        d’ailleurs plutot que de construire de nouvelles centrales ne faudrait il pas dans un premier temps consacrer ces milliards à essayer de rendre étanche le sarcophage de tchernobyl
        nous avons pas loin de chez nous un risque monstrueux de catastrophe nucléaire sur l’ensemble des populations européennes
        qui fait quoi ?

    2. Il est vrai que ce siècle est surréaliste.
      Le nucléaire étant carrément DADA : « la pensée se fait dans la bouche ».

  2. L’énoncé d’une probabilité peut entraîner une confusion liée au facteur temps : ce n’est pas parce qu’un événement a 1 chance sur 100 de se produire que cela va arriver dans 100 ans. C’est tout à fait possible dans la seconde qui suit.

      1. C’est marrant,

        Depuis mon enfance, cette oeuvre m’a toujours interpellé.
        Je serais heureux, si vous le souhaitez, de vous faire écouter mon approche, à l’aide d’une guitare électrique.

        Bon, c’est enregsitré avec les moyens du bord, et ça manque certainement de maturié, en plus de quelques maladresses.

        Cordialement
        Antoine

  3. Entièrement d’accord, il est des risques qui ne doivent pas être pris. On peut faire sans nucléaire.

    1. Oui et non
      Qu’est-ce qui peut remplacer le nucléaire à l’heure actuel ?
      – Le charbon : très polluant
      – Le pétrole : très polluant
      – Les barrages : sites quasi complets et souvent destructeurs sur l’écosystème
      – L’éolien : pas assez puissant et les sites vont se raréfier au fur et à mesure
      – Le solaire : encore bien trop marginal à la fois par son développement et sa rentabilité énergétique

      Donc si on veut arrêter le nucléaire à l’heure actuel, il faut moins consommer : la Décroissance !!!

      Les décroissants n’arrêtent pas de le dire, choisissons la décroissance pendant qu’on le peut avant qu’on nous ne l’impose, ce qui, au rythme où vont les choses, risquent de nous arriver.

      1. choisissons la décroissance

        D’accord pour les 500 millions d’individus qui gaspillent tant et plus, mais allez dire cela aux 6 milliards dont les besoins ne sont pas satisfaits.

        « choisissons la décroissance » c’est bien un slogan de pays riches et qui ne tient absolument pas compte de la grande majorité des êtres humains vivant sur terre.

      2. @chris06

        mais allez dire cela aux 6 milliards dont les besoins ne sont pas satisfaits.

        Tout dépend de quels besoins on parle. La nourriture ne nécessite pas de pétrole ni d’électricité pour être produite sauf à mettre le doigt dans la logique productiviste qui a par ailleurs déjà démontré son incapacité à nourrir l’ensemble des populations, non pas qu’on ne sache pas produire en quantité suffisante, mais on choisit de ne la distribuer qu’à ceux qui ont les moyens de la payer.

        Ensuite évidemment, sans énergie abondante à pas cher, plus de télé, de micro-ondes, voitures, téléphones portables et autres joyeusetés du même type, mais on parle alors de besoins totalement artificiels et non plus de ce qui est indispensable à la vie.

        En résumé, il est certain qu’en se plaçant d’emblée dans le postulat que le système actuel est le seul possible, on ne peut pas aboutir à d’autre conclusion que la votre. Mais c’est précisément ce postulat que le mouvement décroissant conteste.

      3. Oui Bibules, la décroissance ! Mais il faudra aussi oser bousculer un tabou : il faudra se poser sérieusement la question suivante : « ne sommes-nous pas trop nombreux sur cette planète ? ».
        Ne faudrait-il pas accepter de réfléchir aux moyens (pacifiques) de faire diminuer le nombre d’humains et de commencer à essayer d’entrevoir les solutions possibles aux consèquences.
        Déjà, domaine par domaine, comparer les conséquences de ce qui se passerait si l’on joue cette carte, avec celles qui nous attendent si l’on continue cette fuite en avant. On pourrait avoir des surprises.
        Notre bonne vieille planète a vraiment besoin de souffler un peu !

      4. @Chris06
        Encore les mêmes rengaines : la décroissance c’est un truc de riches, de bobos, …
        Franchement, lisez et écoutez les décroissants et surtout évitez les résumés de leurs détracteurs (en tête desquels Europe Ecologie).

      5. @Hole Street
        Le taux de natalité baissera mécaniquement avec l’alphabétisation de l’ensemble des femmes.
        Je renvois aux ouvrages d’Emmanuel Todd sur le sujet.
        Ensuite on observe des taux de natalités inférieurs à 2.1 dans un nombre croissant de pays donc dans ces pays la population baisse.
        Je pense qu’une fois le pic des 10 Milliards d’individus atteint la population mondiale baissera lentement et inexorablement.
        Inutile de recourir à des politiques qui n’ont pas lieu d’être dans des pays démocratiques.
        Ceci dit pour la même raison, des politiques natalistes sont à proscrire.
        D’une manière générale, je pense que la vie privée ne concerne pas les états et leurs gouvernements.
        Ce qui ne semble pas être le cas en France, quand on voit, par exemple, que les impôts considère encore le foyer dans leurs calculs.

      6. @chris06
        chris06, votre première qualité c’est la conformité (de conformité à conformisme, il n’y a qu’un pas à franchir). Conformité au message modelé pour répondre aux arguments de la décroissance. Message entendu des milliers de fois; martelé, c’est normal puisqu’il existe pour renforcer le dogme de la société de croissance. Deux conseils, l’un personnel, l’autre de Kant:
        – lisez 1984
        – Aie le courage de te servir de ton propre entendement.

        Est-ce si difficile ou l’anesthésie est-elle déjà totale?
        En résumé, j’en ai vraiment marre d’entendre toujours le même argumentaire débile. L’écriture peut servir à des choses plus intelligentes.

      7. @Dissonance,

        En résumé, il est certain qu’en se plaçant d’emblée dans le postulat que le système actuel est le seul possible, on ne peut pas aboutir à d’autre conclusion que la votre. Mais c’est précisément ce postulat que le mouvement décroissant conteste.

        Nul besoin de faire ce postulat puisqu’il y a même des Marxistes, des écologistes et des Paul Jorion qui contestent le mouvement décroissant.
        Nul besoin de postulat ni de parler des joyeusetés du type téléphone portable pour se rendre compte des avantages qu’apportent l’énergie abondante et le développement: il suffit de comparer les effets d’un séisme récent sur la population d’Haïti avec ceux d’un séisme 900 fois plus puissant, Tsunami en sus, sur la population du Japon.

      8. @chris06
        Sur votre comparaison Haïti – Japon
        Ben oui, il y a les riches qui préemptent les richesses sur les pauvres, c’est pas glorieux.
        Si vous voulez que les 6 milliards d’individus soient à notre niveau de richesse, il va falloir trouver au moins 2 autres planètes Terre parce que la notre n’y suffira pas.
        Les décroissants proposent que nos pays consomment moins pour en laisser aux autres. Mais ça sous entend un autre modèle de société et pas un truc à la « con » du style je ferme mon robinet pendant que je me nettoie les dents.
        Personnellement que vous ne soyez pas d’accord ça ne me dérange pas du tout, je vous demande juste de faire preuve d’honnêteté intellectuel en citant la décroissance.

      9. @Biibules,

        Les décroissants proposent que nos pays consomment moins pour en laisser aux autres.

        Mais je suis entièrement d’accord avec cela. Je n’ai d’ailleurs pas attendu les décroissants ou un hypothétique « nouveau modèle de société » pour l’appliquer à moi même puisque j’ai réduit ma consommation en toutes choses de plus de 50% sur les dernières cinq années et je ne m’en porte pas plus mal. J’essaye d’éliminer systématiquement tout gaspillage de ressources et luxe superflu.

        Ce que j’ai écrit c’est que je ne pense pas que même en diminuant notre consommation drastiquement (les 500 millions qui gaspillent tant et plus) nous arriverons à faire diminuer la consommation mondiale. Car je me rends bien compte que pour offrir à tous les habitants de la terre un niveau de vie décent sans luxe ni gaspillage, dans des sociétés fonctionnelles et harmonieuses, à l’abri des risques de la nature et des maladies contre lesquels nous pouvons lutter, demandera des quantités de ressources en énergie, eau, sols cultivés, minéraux, qui ne seront certainement pas inférieures à ce que la population mondiale consomme actuellement.

      10. chris06 dit : « Nul besoin de faire ce postulat puisqu’il y a même des Marxistes, des écologistes et des Paul Jorion qui contestent le mouvement décroissant. »

        Procès d’intention – Wikipédia
        « Le procès d’intention est un sophisme consistant à condamner les actes d’une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables. Le caractère invalide de ce raisonnement vient du fait que les intentions ne sont pas prouvées, voire invérifiables. Elles constituent donc une prémisse insuffisante. »

      11. @chris06

        demandera des quantités de ressources en énergie, eau, sols cultivés, minéraux, qui ne seront certainement pas inférieures à ce que la population mondiale consomme actuellement.

        Quelques données chiffrées pour étayer ça ou vous tentez juste un gros coup de bluff?

    2. Dans cinquante ans peut-être, une fois l’alternative en place et les matières fissiles « sécurisées ».
      D’ici là, consommation et technologie obligent, il va falloir faire avec.

      1. Mais pourquoi consommation et technologie obligent ?? Ce sont des dieux ou des êtres omnipotents ? Pourquoi ne pourrait-on pas décider nous-mêmes ? Quelqu’un pourrait-il m’expliquer ça en termes clairs et sans langue de bois ?

        Pour faire tourner le SSSystème et la FFFinance oui mais ces dieux-là, on sait… Pour quoi d’autre ?

        PS : je peux faire la différence entre « biens de base » (nourriture, abri, …) et superflu, et donc oui, d’une certaine manière, on pourra toujours dire qu’on consomme. C’est clairement de sur-consommation qu’il s’agit ici.

      2. Est-ce que tu accepte d’avoir de l’electricté que 1 jours sur 3 ?
        Ca c’est la version egalitaire…… il y plus de chance que l’on augmente plutôt considérablement le prix de l’électricité et donc seuls les plus riches continuent a avoir accés.

    3. Entièrement d’accord, il est des risques qui ne doivent pas être pris. On peut faire sans nucléaire.

      Donc on remplace les risques associés au nucléaire par ceux associés au charbon et au pétrole ?

      Ah mais non, il y a la solution miracle : on passe on passe aux énergies propres, sans risques (solaire, éolien, etc…).

      Et comment on fait pour fabriquer toutes les machines, réseaux de distribution, unités de stockage, etc… permettant de les exploiter?

      Ils poussent dans les champs? D’où va provenir l’énergie nécessaire à cette transition?

      Ah mais non, il y a l’autre solution miracle : la décroissance

      Le problème c’est que même si en occident on diminuait notre consommation d’énergie de 80% pour les besoins actuels (c’est à dire sans compter les besoins d’énergie nécessaires pour effectuer la transition vers 100% d’énergies propres) d’ici à 2050, la consommation mondiale d’énergie ne diminuerait pas pour autant vu que les besoins d’énergie des 6 milliards d’individus dans les pays émergents sont trés loin d’être satisfaits.

      En fait, si on fait les calculs (et pas de la démagogie), effectuer une transition vers 100% d’énergies propres d’ici 40 ans tout en réduisant au maximum notre gaspillage d’énergies sales dans les pays développés demandera une augmentation de la consommation mondiale.

      Oui, on peut effectuer une transition vers 100% d’énergies propres d’ici 40 ans en s’en donnant les moyens, mais ce n’est certainement pas en arretant le nucléaire maintenant qu’on y arrivera.

      1. Si, on peut sortir du nucléaire, en commençant tout de suite, car c’est long et coûteux.

        Cela demande une révolution sociale:
        mettre nos besoins au dessus de l’accaparement par la dictature du capital.
        Et une révolution de civilisation:
        le bonheur c’est l’être, le malheur c’est consommer pour le paraitre.

      2. mais qui parle d’arrêter le nucléaire tout de suite

        par contre j’apprécie que vous reconnaissiez que c’est possible de se séparer du nucléaire en le programmant.

        pourquoi la majorité des partis ne le veulent pas : tout simplement parce que cela veut dire un changement civilisationnel où la consommation ne remplacerai plus le vide de la vie.

        où l’obsolescence programmé serait interdite , donc plus de renouvellement à tout va, donc plus de profits faramineux basés sur la création de besoins

      3. Finalement, ça pourrait être chez les russes que nous y iront mendier d’ici 10 à 20 ans:
        -Gaz: beaucoup, beaucoup
        -Pétrole: encore pas mal
        -Nucléaire: oui et bien sur qu’on va continuer
        -Biomasse (bois ou carburant): oui, encore et beaucoup (voir ci dessous sa déclaration de novembre 2010)

        Si l’Europe veut dépendre moins du gaz naturel russe et de l’énergie nucléaire, que compte-t-elle faire? Va-t-elle se chauffer au bois? Et même pour ce bois elle devra aller en Sibérie

        .

      4. Qu’ en est-il vraiment du prix que paye le consommateur français ?
        Inclue t-il l’entretien, le démantèlement d’une centrale – que l’on ne sait toujours pas faire – et quid des déchets ?

      5. Heu!… une précision,

        sa déclaration

        , ce n’est pas celle de France Gall mais celle de Vladimir Poutine

      6. @ hema

        L’Europe n’a pas besoin de se chauffer au bois si elle laisse tomber l’élec, le charbon, le gaz ou le fioul ; elle peut se chauffer « au soleil gratis » !
        Il faut pour cela construire des bâtiment passifs, qui sont possibles, qui existent déjà, qui marchent, qui nécessitent parfois un petit coup de main avec un tout petit poële à bois, qui peut être à accumulation et dont la combustion est très peu polluante.

        Or, on ne construit pas de bâtiment passif ; et il n’y a pas d’encouragement fiscal à le faire.
        Les poëles à accumulation ne sont pas encouragé non plus, les chauffes-eau solaires sont beaucoup, beaucoup, beaucoup moins installés que les panneaux photo-voltaïques alors qu’ils ont un rendement fantastique. Ils peuvent même alimenter des planchers chauffants ou des murs chauffants. Mais qui sait celà ?! Qui fait de la pub pour cela ? EDF ? Total ? AREVA ? SUEZ ? Véolia ?
        Rien n’est fait pour développer les micros stations de production d’énergie électrique ; par exemple sur les moulins à eaux (notre administration a d’ailleurs, en ce moment, le projet de détruire les digues, biefs et chaussées pluri-centenaires, très rapidement, dans l’indifférence générale) ou sur les moulins à vent ( http://www.lemoulindelafee.com/ ). Il y a aussi tout un tas d’autres possibilités de micro stations, adaptables au cas par cas.
        Toutes ont l’avantage de ne pas voir leur production électrique perdue à 20%, voire 25%, dans des lignes électriques de longueurs démentes car ce qu’elles produisent est consommé sur place, avec seulement de très faibles pertes en ligne.

        Même l’énergie humaine peut être utilisée.
        Ainsi, chez des très riches que je connais et chez d’autres moins riches, on trouve des vélos d’appartement, pour faire de l’exercice.
        Et bien il existe des machines à laver à pédales, qui peuvent aussi être couplée à un moteur et un chauffe-eau solaire. Ces « trucs » sont simples et très solides. Et peuvent faire maigrir tout en lisant un bouquin ou en écoutant ou en faisant de la musique !

        Décroissance ! Oui !
        Décroissance de certains des volumes habitables (chambres par exemple), décroissance de la destruction des terres agricoles, de la taille et du nombre des véhicules, du nombre des déplacements, du nombre des réacteurs nucléaires, de la quantité de pesticide utilisée, des écarts de richesse, des banques, ….

        Croissance ! Oui !
        Croissance du nombre de kilomètres de haies autour des champs (pour produire le bois de chauffage et le bois d’oeuvre), croissance de l’éducation, du nombre de jardins potagers, du nombre de télétravailleurs, du nombre de micro-stations électriques, du nombre d’agriculteurs, de la durée de vie des objets manufacturés, du nombre des associations, du temps libre, ….

      7. @ecodouble
        Merci de me reprendre.
        100 % d’accord avec vous sur les bâtiments passifs, les poêles de masses et le solaire thermique.
        C’est rien, un petit coup de blues, doublé d’une vague, et j’espère transitoire, paranoïa.
        Cordialement

      8. il y a iter, mais aussi la fusion inertielle, baucoup de moyens (laser megajoules) mais parcequ’on peut experimenter des nouvelles bombes thermonucleaires sans irradier definitivement mururoa

      9. Croissance ! Oui !
        Croissance du nombre de kilomètres de haies autour des champs (pour produire l’humus, le bois de chauffage et le bois d’oeuvre), croissance de l’éducation, du nombre de jardins potagers, du nombre de télétravailleurs, du nombre de micro-stations électriques, du nombre d’agriculteurs, de la durée de vie des objets manufacturés, du nombre des associations, du temps libre, ….

        A encadrer audessus de tous les billets

  4. merci Mr Leclerc pour votre analyse toujours si pertinente.
    Nul sur ce blog, n’ignore plus la MUTATION (inéluctable et à brève échéance) en cours de l’Occident.
    La question ou les questions sont:
    vers quoi nous dirigeons nous?
    pourra-t-on éviter une période de transition sans pertes et fracas?

    1. pourra-t-on éviter une période de transition sans pertes et fracas?

      C’est là mon espérance…

      (mais les espoirs sont par nature faits pour êtres déçus… Et ils le sont, la plupart du temps.)

  5. Je me souviens d’un rapport qui préconisait le passage de l’exploitation des centrales nucléaires du public au privé, au motif que, l’exploitation par le privé permettait de réduire les coûts et d’augmenter la production de la centrale.
    S’agissant de la sécurité, il était écrit lacunairement dans le chapitre qui traitait le sujet que, comme le privé était plus performant que le public pour exploiter la centrale, il allait de soi que la gestion de la sécurité était forcément plus performante !
    Bien entendu, le rapport ne faisait pas allusion au fait que si la performance économique a été obtenue en réduisant les personnels ou en espaçant les entretiens pour augmenter le temps de disponibilité de la centrale, vous avez simplement sacrifié le risque écologique à la performance économique.
    J’avoue qu’en lisant ça, les bras m’en sont tombées car ce rapport illustrait ni plus, ni moins qu’une approche idéologique du marché comme une religion que nous devions vénérer à nos risques et périls. J’en avais froid dans le dos.

    Personnellement compte tenu des événements en cours, je ne peux que conseiller la lecture du livre, l’Economie des Extrêmes de Zajdenweber http://www.amazon.fr/Economie-extr%C3%AAmes-Krachs-catastrophes-in%C3%A9galit%C3%A9s/dp/2081229021
    Vous comprendrez que la vraie question n’est pas de savoir si une nouvelle catastrophe nucléaire, et un autre Kerviel, sont possibles mais quand ? et où ?

    1. On a le principe de précaution mais on n’a pas le principe scientifique de responsabilité. Je ne peux m’empêcher de penser ici à la phrase de Robert Oppenheimer [qui a dirigé le « projet Manhattan » de construction de la bombe atomique dès 1942, NDLR] pour qui les physiciens ont commis le péché scientifique (1). Les savants atomistes étaient conscients d’avoir mis le pied en dehors du cercle sacré.

      Je trouve la dernière phrase très curieuse et intéressante : comment pouvaient-ils avoir cette conscience ? Pourquoi les technocrates en sont-ils totalement dépourvus ?

      1. Question de logiciel probablement, dans le monde de la technocratie » tout est sous contrôle » .Et d’ une sensibilité certaine des dits technocrates à des arguments plus ou moins sonnant et trébuchant.

      2. Sur FR Culture , il y a 10 mn : les centrales sont potentiellement plus dangereuses que les bombes . Elles tuent par brulure et par souffle plus que par irradiation , mais utilisent beaucoup moins de matieres fissiles .

      3. parce qu’à l’époque les humanités étaient enseignées

        vous croyez quand même pas que c’est aux universités ( je parle même pas des grandes écoles d’ingénieurs ) de former de gens à l’esprit critique

         » le but de l’univertisté, c’est de former des gens employables  » Pecresse-Parisot

      4. @Kercoz
        Qui sur France culture a sorti cette bêtise ? vous en avez parlé aux gens d’Hiroshima et Nagasaki ?

      5. Le haut scientifique, fort de sa rareté, conscient de son excellence, est relativement indépendant.
        Le technocrate, lui, recherche le pouvoir et ses ors.
        C’est un serviteur, en l’occurence du capital.
        Il a peu de science, et d’autant moins de conscience…

  6. voilà qui est dit
    notre premier ministre ne s’est pas privé d’annoncer qu’il était hors de question de se passer du nucléaire..j’imagine ,que dans sa grande prévoyance , en cas de problème ,il émigrera sous d’autres cieux ,et si ce n’était le cas, il devrait nous promettre solennellement de rester  »sur le terrain en cas de mauvaise fortune…
    bien entendu les risques ne sont pas pris en compte par les assurances, ni par ceux qui font leur  »choux gras  » du nucléaire.
    Dans ce  »non débat annoncé  »par notre premier ministre ,on ne se penchera donc pas sur le coup réel du KWA nucléaire dont le cout principal n’est pas supporté par les »apprentis sorciers »qui engrangent les profits
    On a un bel exemple du »comment cette société du profit  »répartit les coûts …
    Le capitalisme avait ses vertus…mais que sont-elles devenues…???

    1. ,il émigrera sous d’autres cieux ,

      c’est pour ça que je propose que toutes les sommités du nucléaire soient logés gratuitement et dans des datchas ( je suis bon prince ) à proximité de la limite actuelle de constructibilité de la zone d’exclusion de Tchernobyl !

  7. Si les autorités françaises ne prennent pas des décisions lourdes, à la hauteur de la catastrophe japonaise, elles ne feront que prouver leur criminelle légèreté. Il vaut mieux en payer le prix aujourd’hui, en termes de confort, de performances économiques et de profits, que demain sous forme de catastrophes, de maladies mortifères et de malformations génétiques pour les générations futures.

    1. Malheureusement la pollution nucléaire n’a pas de frontière.
      C’est un problème mondial comme les dérives de la finance d’ailleurs.

    2. leur criminelle légèreté.

      Un sarcophage qui se dégrade à Tchernobyl sans que personne ne fasse rien. Des centrales construites en zone sismique. Des centrales dont les citoyens ne connaissent pas l’état exact de vétusté. Des techniciens du nucléaire épuisés par des conditions de travail de plus en plus difficiles mettant en péril la sécurité. Euh…moi j’aurais dit lourde ! :]

  8. Bonjour,
    En effet l’alerte est sérieuse. Particulièrement indécent, choquant et ridicule et maladroit, est la mise en avant de l’EPR « où-cela-n’aurait-jamais-pu-se-produire ».
    Mais tout le chœur scientifique est aussi responsable, voire coupable de sa bonne conscience, de ses certitudes et le pire, de son manque total de courage et d’imagination. Juger, ils le peuvent, imaginer, non, car ce sont des cerveaux décrépis. Ils sont seulement capables de railler bêtement ceux qui ne sont pas comme eux et qui font des découvertes intéressantes.
    C’est le quorum, on pourrait dire le corium de la pensée actuelle qui s’effondre. On ne la regrettera pas !

    1.  » de son manque total de courage « 

      100% d’accord

      mais je me dis que ferai-je à leur place ?

  9. Nous sommes quelques uns à penser, depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, véritable accélérateur de ce que ses sectateurs nomment le progrès en le chargeant de toutes les merveilles du monde, que ce « progrès » va prochainement connaître sa fin et que cette fin sera une fin dans l’effroi.
    Sans faire de catastrophisme, votre remarque est fort juste : nous sommes entraînés vers le fond de l’abîme.
    « Pour nous rassurer, on nous explique que c’est grâce à la technique que l’homme s’est humanisé, et qu’avec ses centrales nucléaires, ses ordinateurs qui stockent l’histoire universelle, ses manipulations génétiques, simplement il continue son humanisation. D’une prémisse fausse (comme l’a montré Munford, et à sa façon Lotus de Païni), on saute à une conclusion absurde, et qui ne serait pas moins absurde si l’affirmation initiale était parfaitement exacte. Que penserait-on en effet de quelqu’un qui dirait : »Monsieur Untel s’était construit une maison de deux étages, une demeure spacieuse pour lui et sa famille. Mais il ne s’est pas contenté de deux étages, il en a construit encore quarante, ou quatre cents, ou quatre mille, et il ne compte pas du tout s’arrêter là. Que trouvez-vous à y redire ? Il a procuré un abri aux siens, il continue. » La tour insensée de monsieur Untel est condamnée à s’écrouler d’un instant à l’autre sur ses habitants, chaque nouvel étage ajoute à la menace, mais on en parle toujours comme d’un abri. Tel est bien le discours des apologistes du développement technique infini, avec cette circonstance aggravante qu’ils le tiennent devant un tas de décombres : la maison devenue tour insensée s’est déjà écroulée. Et tout ce qu’il y avait de ténébreux dans cet abri, les réalités obscures sur lesquelles étaient fondées les identifications collectives et le chantage social, les peurs, les répressions et les cruautés, toute la part de barbarie enfouie sous l’édifice de la civilisation, tout cela est remontée des caves et des fondationsn et vient maintenant à l’air libre. »
    Jaime Semprun. L’abîme se repeuple. Paris 1997. Editions de l’Encyclopédie des Nuisances.

    Et comme disait Shakespeare : « le vin de la vie est tiré, seule la lie de ces caves s’en fait gloire. »

    1. Oui, je pense également que la seconde guerre mondiale a produit un mauvais développement des sciences et des techniques, de par une accélération qui a dépassé notre capacité de penser et de prendre du recul. Il est maintenant temps de faire une pause.

      1. Le CNR, par son ralliement sans critique à l’iéologie du progrès, a apporté l’insécurité sociale en même temps qu’il a apporté la sécurité sociale, dont il ne restera plus bientôt que les débris.

      2. et rebelote ! « la seconde guerre mondiale a produit » …

        NON ! Durant la seconde guerre mondiale, les hommes ont produit…

        Je vais finir par croire que beaucoup ont la Fatalité comme dieu suprème 😀

      3. @ bidouille, pas bricoleur, compliment.
        OUI l’humanité produit…. de la communication , Marx ce farceur l’a appelé MODE DE PRODUCTION MATÉRIEL DES CONDITIONS D’EXISTENCES.
        Un hiatus INNOCENT et FATAL ?

      4. « La seconde guerre mondiale » en tant qu’elle est un fait, a eu comme conséquence ces choses là. Ceci n’empêche pas que les hommes soient à l’origine de la seconde guerre mondiale.

      5. à Bidouille,

        Vous avez raison, j’aurais du écrire : « à l’occasion de la seconde guerre mondiale, le capitalisme et ses sectateurs ont produit… »

      6. Bidouille, j’apprécie votre remarque, mais je note aussi que Marlowe ne fait de « la seconde guerre mondiale » qu’une cause circonstancielle à son discours, et qu’il est très vrai qu’elle a été un « véritable accélérateur », car cette guerre a motivé moult progrès techniques dans tous les domaines. D’un point de vue subjectif, cette guerre, ainsi que la catastrophe au Japon, occupent la place d’un « acteur », d’un sujet agissant au moins sur les consciences.

    2. que ses sectateurs nomment le progrès en le chargeant de toutes les merveilles du monde

      Le Japon avait choisi au XVIIe siècle, par sa politique ultra isolationiste, le refus du progrès, le refus de l’intégration dans une économie-monde technico-capitaliste en gestation.
      Les raisons pour lesquelles cette situation s’est inversée au XIXe siècle mériteraient qu’on s’y intéresse.

      1. Les raisons sont simples à comprendre : l’alliance de l’idéologie du progrès et du développement économique n’ a laissé aucune place à quoi que ce soit qui soit autre.
        C’est le sens de la mondialisation qui est à critiquer.

      2. J’ai inventé un nouveau maux,GRÂCE à vous détective, l’ INNOSENS, mère de toutes les paranoïas.

      3. C’est surtout qu’en Février 1854, le Commodore Perry, à la tête d’une flotte navires de guerre, menaça de bombarder les côtes japonaises si le Shogun et l’Empereur n’acceptaient pas d’ouvrir les frontières du pays au commerce international. L’histoire récente de la Chine et ses guerres de l’opium persuada ceux-ci que les « occidentaux » étaient prêts à mettre leurs menaces à exécution pour obtenir ce qu’ils désiraient.

      4. @ Marlowe

        C’est le sens de la mondialisation qui est à critiquer

        Bien sûr, mais reste la question de la contrainte ou du consentement des peuples et de ses dirigeants.
        P.S. : Deuxième Guerre mondiale (majuscules)

        @ Etienne
        Evénement déclencheur, certes, mais qui ne suffit pas à tout expliquer. L’histoire comparée, justement de la Chine et du Japon, montre que malgré la pression militaire occidentale, des choix différents ont été réalisés.

      5. à Marlowe

        la raison est certainement plus compliqué que ce soit en europe ou en asie

        la naissance du capitalisme avec par exemple la destruction et la privatisation des biens communaux ne s’est pas faite sans résistance.

        pour revenir au progrès, c’est qu’il apporte , comble un besoin humain ( je ne parle pas de la création de besoin depuis les années 50 )

        qui se passerait de la machine à laver ? de la gazinière ?
        n’oublions pas que c’est aussi beaucoup de taches dévolues aux femmes

        sortir de la techno-science ne sera pas simple

      6. à j.gorban,

        Suggérez vous que le féminisme sert la société industrielle-marchande ou qu’il en est une création ?

        Non ce ne sera pas simple de sortir de ce monde, d’autant plus que ceux qui tiennent les commandes peuvent choisir de tout casser et qu’ils en ont les moyens.

      7. à Marlowe

        simplement, comme le poete je pense que la femme est l’avenir de l’homme et que beaucoup d’utilités industrielles soulagent la femme : je dis pas le couple car malheureusement le partage des tâches n’a pas tant progressé que ça

      8. Ce n’est pas le progrès en soi qui est mauvais, évidemment ; c’est l’absence de limites, la disparition de contre-pouvoirs, le cynisme des gens de pouvoir, qui sont maintenant les financiers sans frontières, sans limites, et sans mesures …
        la trés mauvaise facette des savants avait commencé ( ou plutôt s’était accélérée) lors de la 1° guerre mondiale, les savants ayant oeuvré, sous les Hohenzollern (puis, tous les Pays industrialisés s’y sont mis : Angleterre, puis France, d’abord comme contre-poing défensif, puis contre d’autres populations, et cela ne s’est jamais arrêté depuis ), à fabriquer une arme de destruction massive : soit le « gaz moutarde » ou Ypérite : qui provoquait la même terreur et le même sentiment d’impuissance que le nucléaire incontrôlé maintenant .
        C’est là qu’il eût fallu se calmer, réfléchir, interdire certains usages, certains travaux, ou du moins certaines applications …Tout était en germe dès ce moment là : je n’ai pas le texte sous les yeux, mais des écrivains comme Paul Valéry ont été des consciences non entendues .Ces oeuvres de destruction ont été financé par les grands banquiers, et les grands patrons de l’armement …
        un siècle après, nous en sommes là, sans que le fond du sujet n’effleure même ceux qui nous dirigent …rien ne les stoppant face au désir de puissance…
        Si la soif de progrès – normale, humaine …- était poussée en direction de la vie, de la construction, tout serait pour le mieux.
        Pour cela, en effet, il faut oser dire NON à ce regard destructeur des dirigeants .
        S’il était si facile de faire admettre tout ce malheur provoqué, pourquoi donc les méthodes de manipulations, par le biais de la novlangue, des mensonges, du story telling, feraient florès, et pourquoi y serait-il mis autant d’argent.

      9. à j.gorban,

        La femme, l’avenir de l’homme ?
        Non la femme est le passé de l’homme.

        Du reste l’avenir de l’homme, de nos jours, s’obscurcit durablement.

  10. Titre : Japon : situation « grave » à Fukushima
    (…)
    08h00 : « L’absence de mauvaise nouvelle redonne de l’espoir ».
    Source Europe 1 du 18 mars, mise à jour à 9 h 21.

    (commentaire constatatif)
    Chef d’oeuvre de la com’. Contentons-nous de ne pas être tous déjà morts.

    (commentaire critique)
    Dans un monde où il semble que l’humanité elle-même (inhumaine ou trop humaine) rende hostile et mortifère ses propres conditions d’existence, comme si elle s’échinait à contredire l’aiguillon biologique ; il faudrait nous souvenir que ce n’est qu’une infime minorité, et la pire de cette humanité (fût-elle riche et armée), qui organise ces conditions selon lesquelles nous sommes sommés de vivre mourants.

    (nausée)

  11. Demandons une délocalisation de tous nos ministères et de l’Élysée au pied des centrales nucléaires avec obligation d’y habiter. Sans doute leur façon de penser changerai-t-elle, non?

  12. Les accords de désarmement ont « permis » de redonner de l’uranium au parc de centrales civiles parce que les ressources deviennent rares ou inversement , parce que les centrales avaient besoin , alors les accords de désarmement ont du ouvrir les armoires militaires . On parle beaucoup du peak oil , mais le peak uranium n’est-il pas pour demain ? Pouvez-vous le dater ? Les ressources de la nature comme les vies vont elles se gaspiller encore longtemps ? Naturellement , je veux dire grâce à la nature , dans ce qu’elle a de « terrible », la nature humaine ne va-t-elle pas revenir sur terre ?

    1. Wikipedia est assez optimiste (ci-dessous) mais le fait que l’on essayé de mettre au point la sur-régénération (fabriquer des isotopes radioactifs de Pu) depuis près de 20 prouve que les spécialistes savent que les réserves à prix abordable sont en raréfaction rapide.

      Les réserves mondiales prouvées d’uranium, c’est-à-dire les ressources récupérables à moins de 80$/kg U, atteignent un total mondial de 2516 milliers de tonnes, hors Chili et Chine (AIEA/OCDE 2001)[5]. Les plus importantes ressources se trouvent en Australie (26 %), au Kazakhstan (17 %), au Canada (12 %), en Afrique du Sud (9 %), au Brésil (6,4 %), en Namibie (5,7 %), en Russie (5,5 %), aux États-Unis (4,1 %), en Ouzbékistan (3,6 %), en Mongolie (2,4 %), en Ukraine (1,7 %), au Niger (1,2 %) et en Algérie (1 %).
      Les réserves prouvées correspondent à cent quarante ans de production[6] ce qui est un ordre de grandeur courant en matière de prospection minière ; l’équilibre se faisant quand les conditions ne justifient pas un effort de prospection supplémentaire[7]. Cette évaluation est très fortement dépendante des conditions économiques. Selon l’Agence pour l’énergie nucléaire, il y a encore assez d’uranium pour répondre à la demande mondiale pendant au moins un siècle[8] à condition que cette demande n’augmente pas. La consommation d’uranium représente 5,8 % de la production énergétique contre 33,2 % pour le pétrole[9], si l’uranium devait remplacer le pétrole il faudrait diviser par six cette durée.

  13. Ou pis, s’appuyant sur le fait que le risque zéro n’existe pas pour tous les prendre, ce qui procède d’un autre état d’esprit.

    Message subliminal à l’intention de Mr le premier ministre François Fillon?

  14. Les nucléairocrates nous ont assené pendant des décennies que nous n’avions pas le choix:
    Le nucléaire OU la bougie.
    Pour des millions de japonais aujourd’hui, c’est :
    Le risque d’une contamination radioactive de grande ampleur ET la bougie.
    Bravo !

  15. Il y a des risques qui ne doivent pas être pris, c’est tout.

    Ben oui, ça devrait être évident, mais les technocrates ont toujours une « solution » sous le coude : elle marche à court terme, évidemment, on sait par exemple entreposer 52 tonnes de plutonium, mais qu’en est-il à long terme ? Déjà il se raconte qu’EDF a truqué les données sismiques pour beaucoup de centrales : c’est la preuve que, s’ils arrivent à des « solutions qui tiennent la route », c’est parce qu’ils bornent les risques de manière à faire cadrer ces solutions avec les contraintes économiques. Sinon, l’on verrait d’emblée que ça ne marchent pas.

  16. Justifiant de s’arrêter tout net et de ne pas vouloir repartir

    Simpliste. Cela dit, et pour aller dans votre sens, on peut au moins s’accorder sur le fait qu’il n’y a aucune raison de subventionner l’industrie nucléaire comme on le fait depuis 37 ans, ni de centraliser experts, exploitants, industriels et autorités de contrôle sous un seul et même chapeau public – ici comme ailleurs la pluralité et l’équilibre des intérêts a du bon.

    J’ai lu qque part que Three Mile Island avait été le signal du moratoire aux U.S. mais qu’en réalité la motivation économique était que le nucléaire était jugé non rentable. Il est d’ailleurs étonnant que les deux années de relance du nucléaire ont été 1974 et 2008, années d’inflation mondiale et de flambée spéculative du pétrole. Vu du point de vue de l’industrie nucléaire, c’est le parfait timing pour concentrer son effort de lobbying…

    Quelques pages de « Les nucléocrates » de Philippe Simonnot (1978) :
    http://tinyurl.com/6j7j2qt

    Cdt,
    GSF

    1. Mais bien entendu ! La gestion privée de Tepco a fait merveille comme on peut le constater. Décidément les libertariens, comme les communistes (un petit dézingage du CNR par trop étatiste probablement, n’est pas tombé sous l’oeil d’un aveugle), rivalisent durement pour le prix de l’indécence…

      1. d’aileurs la gestion privée est tellement efficiente que le gouvernement japonais vient d’annoncer qu’il prenait les manettes

        ça vous rappelle pas le crash financier …………………

        privatisation des profits ; nationalisation des pertes !

        JAMAIS TEPCO ne paiera tous les dégats de la catastrophe !

        où est le sens des responsabilités ?

        et je me fous du prochain harakiri des dirigeants de cette société pourri

  17. y a dans ces implosions et ces explosions qui se succèdent, toutes aussi inattendues les unes que les autres, […]

    Inattendues n’est pas le bon terme… Cette catastrophe nucléaire fait partie des prédictions que je n’aurais jamais osé faire tellement la chose était inéluctable, à partir du moment ou l’on sait combien de centrales se trouvent au japon, dans les mains d’un organisme privé devant composé avec les actionnaires. C’était pareil pour le septembre 2001 (beaucoup de personnes pensent que je l’ai prédit, alors que je ne faisais que donner une opinion politique sur un risque qui me paraissait évident), et à plus fortes raisons encore pour la crise actuelle: qui était prédite de longue date! Et pas spécialement par des voyants extra lucides. De même la centrale concernée était pointée du doigt, bien avant la catastrophe (lire a ce propos l’article d’Olivier Bonnet sur Plume de Presse).

    Et oui, nous sommes à un tournant de l’humanité.
    Autre chose: quoi qu’il se passe à présent, cette catastrophe ne peut pas et ne sera pas comme Tchernobyl. Car le peuple aujourd’hui possède cette capacité extraordinaire d’échanger à foison des informations à travers le monde. Les japonais sont mal informés par leurs médias nationaux, mais il leur reste internet, et cet élan international de solidarité envers eux: ils ne resteront pas ignorants de ce qu’il est possible de savoir. Quand aux personnes qui sont en ce moment en train de sauver ce qu’il est possible, ou au moins de retarder les choses, elles savent – contrairement aux liquidateurs de Tchernobyl – que ce champ de bataille sera leur mort, et c’est en conscience qu’elles font ce sacrifice. Comme nous le savons. Comme le monde entier le sait.

    1. Les japonais sont mal informés par leurs médias nationaux

      Nuance papillon : beaucoup de Japonais n’ont malheureusement plus accès à l’information à cause des coupures d’électricité. Mais je ne vois pas très bien ce qui vous permet de dire que les médias nationaux ne les informent pas sous prétexte qu’ils n’annoncent pas l’apocalypse toutes les 30 secondes.

      1. Le japonais sont très bien informé par leurs médias nationaux. Mon épouse japonaise et moi même suivons les infos en direct, aussi bien sur les conséquences du tsunami que sur la centrale nucléaire.

      2. @ J.A.

        Je n’aimerais pas étre à la place des responsables japonais, pris entre les risques de panique d’une population et une souhaitable information transparente, dire la vérité oui mais laquelle et comment ? D’autant plus que les dégats du raz de marée posent des urgences à peine imaginables, omniprésentes, si bien que en rajouter une louche au titre du nucléaire doit poser question à ceux qui sont senser gérer une tragédie pareille !

      1. Tout s’éclaire !! Merci JB.
        Il semble que quelques-uns autour de Kadhafi ont sonné la fin de la récréation: le ministre des affaires étrangères a lu tout penaud une déclaration les yeux baissés annonçant un cessez le feu immédiat et que le gouvernement ne souhaitait qu’une chose, la protection du peuple et des civils…
        http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-12787739
        Mais cela ne semble pas arrêter les ardeurs guerrières de l’une des légion (celle de l’un des fils ?) qui continue à pilloner Masrata.

  18. OK c’est une catastrophe nucléaire. C’est grave.
    Le nucléaire produit notre électricité.
    Quel est le risque réel ?
    En France seulement, le tabac tue actuellement plus de 50 000 personnes par an, l’alcool plus de 10 000.
    Que produisent le tabac et l’alcool?
    La route tue 5 000 personnes par an. Et pour beaucoup la route n’est qu’un plaisir comme l’alcool et le tabac.
    Quelles devaient être nos priorités ?
    OK c’est une catastrophe nucléaire. C’est grave.

    1. Chacun peut choisir de fumer ou de s’arrêter. Si quelqu’un meurt d’un cancer du poumon, ça le concerne ainsi que sa famille. Une centrale nucléaire qui se sent mal, et des millions de personnes sont concernées. Question d’échelle mon cher, question d’échelle….

    2. Tout à fait d’accord.
      Jusqu’ici, il n’y a pas encore de catastrophe nucléaire, mais une terrible catastrophe naturelle.
      Que ça plaise ou non on consommera de plus en plus d’énergie à cause(!!) de ceux qui n’en consomment pas encore. Alors il faut trouver des solutions massives et qu’on puisse successivement enchaîner les unes après les autres. Par exemple
      -re-re vérifier l’état et la résilience des centrales actuelles
      -Les améliorer (type EPR)
      – Passer à d’autres générations de fission (déjà identifiées)
      -La fusion nucléaire (un peu plus propre, sans plus, mais qu’on nous promet depuis si longtemps pour dans 15 ans que je doute)
      -L’éolien mais c’est marginal
      -Le solaire qui lui peut produire en grande quantité
      Pour ces deux derniers , étant discontinus,il faut trouver des solutions de stockage de l’energie: remonter de l’eau dans les barrages (mais beaucoup sont déjà équipés), nouvelles batteries (mais c’est polluant ), stockage chimique (un carburant, l’hydrogène par exemple)
      Alors Mr Leclerc et autres commentateurs « il faut s’arreter net », mais d’être négatifs, défaitistes, vaincus d’avance.

      1. « Jusqu’ici, il n’y a pas encore de catastrophe nucléaire » :
        Z’êtes gravement irradié intellectuellement, mon pôvre …

      2. Et arrêtez de croire que ceci n’est dû qu’à une catastrophe naturelle ‘exceptionnelle’.
        Lisez l’article sur le cable de wikileaks. Ou les infos sur TEPCO (et son passé de transparence totale).
        Si cela ne vous suffit pas, peux plus rien pour vous …

        PS : je vais finir par faire un billet sur les FAITS, concernant TEPCO et sa ‘gestion’, entre autres, tant la mauvaise foi des derviches tourneurs du nucléaire m’agace profondément. Vous remarquerez, avant que vous ne me traitiez d’écolo-tartuffe, que je n’ai rien dis concernant les modes de solutions à mettre en oeuvre. Je préfère prévenir, un peu comme les turiféraires du capitalisme qui accuse ceux qui critiquent le système … de crypto-communisme !

      3. @zébu:
        je ne vous traiterai pas d’écolo tartufe, ni d’autre chose d’ailleurs, car l’insulte n’est pas mon mode d’expression habituel

      4. Jusqu’ici, il n’y a pas encore de catastrophe nucléaire

        Claude Allègre on t’as reconnu ! Sors immédiatement du corps d’Albéric ! (attention ça risque de faire mal, c’est volumineux).

      5. Jusqu’ici, il n’y a pas encore de catastrophe nucléaire

        Heureusement, il en reste un pour l’humour, dans la débacle du lobby alègre: confinons le !

      6. Pas de catastrophe nucléaire ? Avec trois réacteurs en fusion induisant des rejets plus ou moins maîtrisés (plutôt moins que plus, d’ailleurs), avec du combustible usé qui dégaze à l’air libre ? Il vous faut quoi ? A part la présidente d’Areva, il n’y a plus personne qui ose tenir ce discours…

      7. Albéric ! C’est joli ! ça sonne mérovingien.

        Mais votre analyse sonne mal !
        Un conseil : penchez vous sur les Lois de la Physique pour voir qu’en terme de radio-activité, la catastrophe est bien là.

        La fusion, ce n’est pas avant un siècle, et encore si ITER lève sa série de problèmes, pour lequel il est construit. Après lui, une autre machine, puis une autre pourront être construites, avant l’avènement de la machine de production d’électricité, dite de série, mais, l’une puis l’autre, elles auront dues lever, chacune succéssivement, leur propre série de problèmes pour que la suivante puisse exister : c’est pas gagné !

        Avec la Loi de l’entropie, vous découvrirez qu’il ne s’agit pas d’être négatif, défaitiste ou vaincu d’avance mais seulement réaliste.

      8. Il y a des gens qui sont si naturellement déconnectés qu’ils renomment la nature, ENVIRONNEMENT gérée bientôt par la domotique.

      9. c’est celui qui le dit qui l’est, non?

        « Alors Mr Leclerc et autres commentateurs « il faut s’arreter net », mais d’être négatifs, défaitistes, vaincus d’avance. »

        M. Albéric de la Bastide ne comprend pas que la société, telle qu’elle est, crée des besoins à sa mesure. Il ne s’agit pas de besoin d’énergie, d’éducation, etc…il s’agit de besoins en phase avec ce les rapports capitalistes sont : des rapports de classes.
        D’ailleurs ce type de discours Albéricobastidien, c’est ce qu’on peut lire sur n’importe quel journal, ou magazine, la voix des Cadres, à fond dans leur truc, ils ne sont pas très mal lotis, ils deviennent juste dépourvus d’imagination, et de sensibilité, ce sont les bons élèves, et pédagogues, avec ça, et sûrs d’eux (Que ça plaise ou non ) A lire quelques commentateurs, dans ce blog, comme dans tant d’autres, on peut réaliser que la seule porte de sortie du système capitaliste, ou du moins n’importe quelle tentative de dépassement se heurtera à ces idéologues, d’une façon, ou d’une autre, il va falloir combattre et vaincre les tenants de ces idéologies middle-class.

      1. Il faut faire des économies pour payer les futures notes d’électricité.
        Il faudra choisir entre l’eau chaude ou Internet…

    3. il faut quand même faire une différence entre les risques pris et consentis individuellement et les risques pris par quelques uns imposés à tous les autres;
      De plus, concernant le tabac, ayant lu les enquêtes épidémio, j’ai de sérieux doutes : les cancers de l’appareil respiratoire sont automatiquement attribués au tabagisme ! Dans les 50 000, il doit quand même y avoir des cancers dus à la pollution atmosphérique, les rejets chimiques etc.., non ?
      Les catastrophes nucléaires ne provoquent pas forcément beaucoup de morts humaines directes, il n’empêche qu’il faudrait avoir une vision plus globale de leurs effets : par exemple, puisque vous prenez la route pour comparer, un accident de voiture si grave soit-il n’a jamais rendu une région inhabitable pour des décennies. Je ne trouve pas que le nombre de morts directs soit véritablement un critère de comparaison.

      1. une région inhabitable pour des décennies

        précisions « des siècles » sur 50/100km à la ronde d’après mes informations. En espérant que cela n’atteindra pas les nappes phréatiques, c’est le gros risque actuellement. On parle du vecteur aérien (sens du vent etc…) on oublie le vecteur aquatique, malheureusement.

    4. La voiture et le nucléaire sont des produits du même monde au même moment.
      Comment pouvez vous les opposer ?
      Le tabac n’est pas que du tabac depuis que l’industrie a mis la main dessus.
      Quant à l’alcool et comme les autres drogues, il est indispensable à l’humain.
      Pour savoir écrire il faut savoir lire et pour savoir lire il faut savoir vivre, et pour arriver à l’excellent il faut boire.
      Baudelaire disait (je cite de mémoire) : « il faut être toujours ivre, de poésie, de vin ou d’amour ».

    5. C’est qu’on voit bien qu’on est privé de son entendement quand se machin sort des bornes prévues.

      Ce n’est pas tant le risque absolu (dont la variabilité , et donc l’espérance mathématique est inconnue : pas de borne sup ou quasi, 200 kg de plutonium servis à la petite cuillère tuent 20 millions de personnes), que la gêne absolue à « savoir qu’on ne saura pas », qu’on a créé une échelle de chose dont on assume pas la responsabilité (cf mon post plus bas).

      Apprendre à gérer une énergie parcimonieuse peut aussi se faire sous forme d’un savoir-faire distribué et non sujet à cette privation d’entendement qu’on a là.
      Ce n’est certes pas si simple, il y a eu aussi privation d’entendement au moment du débat sur le climat, et en cela, les questions gobales sont aussi celle de notre bêtise collective, je rejoins Bernard Stiegler là-dessus.
      (pour des auteurs transverses sur le sujet : Serge Galam, Bruno Latour aussi, etc.)

    6. L’énergie nucléaire produit 2% de l’énergie totale consommée. Et pollue massivement de l’extraction jusqu’aux déchets. L’énergie nucléaire consomme beaucoup d’hydrocarbures.

      Et il a été dit et redit, notamment sur ce blog : quel est le but du gaspillage effrayant qu’induit notre mode de vie? Ne serait-ce pas simplement la concentration des « richesses »? Au final, on jette l’énergie par la fenêtre (qui y revient sous forme de déchets et de pollution), pour produire des crises économiques, du chômage, des bonus, des paradis fiscaux, des maisons saisies, des paysans sans terre, etc.

      Pfououououououou…..

    7. @ Carnussien :
      Pour ne parler que des pays ‘occidentaux’ …
      Mais on peut tout aussi bien parler des millions de morts dans le monde, par dénutrition ou eau potable suffisante ou accessible.

      Reste un truc, un truc dont les tenants de ce genre d’argument ne parlent jamais.
      Combien de morts, par cancers, notamment, chez les ‘liquidateurs’ de toute l’Europe de l’Est, qui sont venus intervenir sur Tchernobyl (on estime à plusieurs centaines de milliers d’intervenants sur centrale et des dizaines de milliers de morts dû à leur intervention) ?
      Quelles conséquences pour une ‘fossilisation’ d’espaces contaminées sur des dizaines et centaines d’années même en cas d’accidents ?

      Le danger est aussi multiple :
      – par irradiation ‘explosive’ mais de courte durée (Tchernobyl)
      – par exposition continue, même à faibles doses, sur une longue durée (Japon, probablement),
      – sur le temps long de l’humanité (stockage des déchets que l’on ne peut retraiter, modifications sur le génome si exposition)
      – le facteur de dangerosité augmente avec l’augmentation du nombre de centrales dans le monde : ce que l’on constate, de plus en plus (de sorte que ce que nous voyons aujourd’hui n’aura probablement rien à voir ‘demain’ quand ce nombre aura été multiplié par 2, 3 ou 10)
      Il ‘suffit’, d’une seule fois, avec le nucléaire, pour que des centaines de milliers de personnes soient exposées aux risques de mort, à court ou moyen terme.

      Ce risque là est maximal.
      Il doit aussi être mise en face de ceux que vous citez.
      Est-ce que cela ‘vaut le coup’ ?
      Les investissements, pharaoniques, que l’on place sur le nucléaire ne seront-ils pas mieux effectués ailleurs, notamment sur d’autres sources d’énergie mais aussi de sources de mortalité, dont la PREMIERE d’entre elles, dans le monde est tout simplement … la faim et la soif ?

      Question posée.

      1. Ne serait-ce que pour AREVA en 2010, le chiffre d’affaire est de 9,1 milliards d’euros (en augmentation de 6,7% par rapport à 2009, merci, ça va bien pour elle).

    8. Si quelqu’un jette un mégot au sol ça ne va pas rendre un territoire invivable pour des décennies.

      1. Une rapide recherche sur le net vous donnera une idée des volumes d’eau contaminés pour un mégot jeté du haut d’un télésiège dans la neige.

        A bon entendeur…

    9. Que produisent le tabac et l’alcool?

      De l’argent ! beaucoup, beaucoup, beaucoup d’argent…

      Un des problèmes du nucléaire est sa financiarisation : un minimum de coût pour un maximum de profit, au détriment de la sécurité.

      1. L’alcool produit de la survaleur pour ceux qui le vendent, survaleur à propos de laquelle la complicité de l’Etat et des intérêts privés est évident.
        L’alcool produit de l’ivresse, c’est sa valeur d’usage.
        Hic !
        Vive la valeur d’usage.
        Hic !
        A mort la valeur d’échange.
        Hic !

    1. et nos enfants s’appelleront ver de terre.

      Rendez à César ce qui est à….
      Hubert Félix Thiéfaine: Alligators 427

      Alligators 427
      Aux ailes de cachemire safran,
      Je grille ma dernière cigarette.
      Je vous attends.
      Sur cette autoroute hystérique
      Qui nous conduit chez les mutants,
      J’ai troqué mon cœur contre une trique.
      Je vous attends.
      Je sais que vous avez la beauté destructive
      Et le sourire vainqueur jusqu’au dernier soupir.
      Je sais que vos mâchoires distillent l’agonie.
      Moi, je vous dis :  » bravo  » et  » vive la mort !  »

      Alligators 427
      À la queue de zinc et de sang,
      Je m’tape une petite reniflette.
      Je vous attends.
      Dans cet étrange carnaval
      On a vendu l’homo sapiens
      Pour racheter du Neandertal.
      Je vous attends.
      Et les manufactures ont beau se recycler,
      Y aura jamais assez de morphine pour tout le monde,
      Surtout qu’à ce qu’on dit, vous aimez faire durer.
      Moi, je vous dis :  » bravo  » et  » vive la mort !  »

      Alligators 427
      Aux longs regards phosphorescents,
      Je mouche mon nez, remonte mes chaussettes.
      Je vous attends.
      Et je bloque mes lendemains.
      Je sais que les mouches s’apprêtent,
      Autour des tables du festin.
      Je vous attends.
      Et j’attends que se dressent vos prochains charniers.
      J’ai raté l’autre guerre pour la photographie.
      J’espère que vos macchabées seront bien faisandés.
      Moi, je vous dis :  » bravo  » et  » vive la mort !  »

      Alligators 427
      Aux crocs venimeux et gluants,
      Je donne un coup de brosse à mon squelette.
      Je vous attends.
      L’idiot du village fait la queue
      Et tend sa carte d’adhérent
      Pour prendre place dans le grand feu.
      Je vous attends.
      J’entends siffler le vent au-dessus des calvaires
      Et je vois les vampires sortir de leurs cercueils
      Pour venir saluer les anges nucléaires.
      Moi, je vous dis :  » bravo  » et  » vive la mort !  »

      Alligators 427
      Aux griffes d’or et de diamant,
      Je sais que la ciguë est prête.
      Je vous attends.
      Je sais que dans votre alchimie,
      L’atome ça vaut des travellers chèques
      Et ça suffit comme alibi.
      Je vous attends.
      A l’ombre de vos centrales, je crache mon cancer.
      Je cherche un nouveau nom pour ma métamorphose.
      Je sais que mes enfants s’appelleront vers de terre.
      Moi, je vous dis :  » bravo  » et  » vive la mort !  »

      Alligators 427
      Au cerveau de jaspe et d’argent,
      Il est temps de sonner la fête.
      Je vous attends.
      Vous avez le goût du grand art
      Et sur mon compteur électrique,
      J’ai le portrait du prince-ringard.
      Je vous attends.
      Je sais que, désormais, vivre est un calembour.
      La mort est devenue un état permanent.
      Le monde est aux fantômes, aux hyènes et aux vautours.
      Moi, je vous dis :  » bravo  » et  » vive la mort !  »

      Je vous attends.
      Je vous attends.
      Je vous attends.
      Je vous attends.

      1. Bonjour,

        Je suis vraiment effarée par tout ce qui s’enchaîne depuis quelques, mois, voire années. L’argent a pollué toutes nos actions quotidiennes. J’ai l’impression d’être dans un avion qui accélère sans cesse et ceci sans aucun pilote. On a rendu les gens égoïstes, courant toujours après plus de profit. Que ce soit pour manger, vivre, notre société est soumise aux diktats d’industries ne pensant qu’à faire du fric. Nous sommes en train de tout détruire. On dit également que l’histoire ne se répète pas mais je n’en ai pas l’impression. Au contraire, nous semblons répéter les mêmes schémas encore et toujours. Je suis désolée de ma fureur mais ce qui se passe au Japon est la goutte qui fait déborder le vase. Le nucléaire et ses risques soit disant contrôlés mais toujours avec l’image du profit sans penser aux conséquences sur les populations tient du crime contre l’humanité et je pèse mes mots.
        Je vous laisse méditer les paroles de mon groupe préféré (les cowboys fringants, Plus rien) qui semblent résumer à elles seules ces temps agités.

        Cordialement,
        Stéphanie

        Il ne reste que quelques minutes à ma vie
        Tout au plus quelques heures
        je sens que je faiblis
        Mon frère est mort hier au milieu du désert
        Je suis maintenant le dernier humain de la terre

        On m’a décrit jadis, quand j’étais un enfant
        Ce qu’avait l’air le monde il y a très très longtemps
        Quand vivaient les parents de mon arrière
        grand-père
        Et qu’il tombait encore de la neige en hiver

        En ces temps on vivait au rythme des saisons
        Et la fin des étés apportait la moisson
        Une eau pure et limpide coulait dans les ruisseaux
        Où venaient s’abreuver chevreuils et orignaux

        Mais moi je n’ai vu qu’une planète désolante
        Paysages lunaires et chaleur suffocante
        Et tous mes amis mourir par la soif ou la faim
        Comme tombent les mouches…
        Jusqu’a c’qu’il n’y ait plus rien…
        Plus rien…
        Plus rien…

        Il ne reste que quelques minutes à ma vie
        Tout au plus quelques heures,
        je sens que je faiblis
        Mon frère est mort hier au milieu du désert
        Je suis maintenant le dernier humain de la terre

        Tout ça a commencé il y a plusieurs années
        Alors que mes ancêtres étaient obnubilés
        Par des bouts de papier que l’on appelait argent
        Qui rendaient certains hommes
        vraiment riches et puissants

        Et ces nouveaux dieux ne reculant devant rien
        Étaient prêts à tout pour arriver à leurs fins
        Pour s’enrichir encore ils ont rasé la terre
        Pollué l’air ambiant et tari les rivières

        Mais au bout de cent ans des gens se sont levés
        Et les ont avertis qu’il fallait tout stopper
        Mais ils n’ont pas compris cette sage prophétie
        Ces hommes-là ne parlaient qu’en termes de profits

        C’est des années plus tard qu’ils ont vu le non-sens
        Dans la panique ont déclaré l’état d’urgence
        Quand tous les océans ont englouti les îles
        Et que les inondations ont frappé les grandes villes

        Et par la suite pendant toute une décennie
        Ce fut les ouragans et puis les incendies
        Les tremblements de terre et la grande sécheresse
        Partout sur les visages on lisait la détresse

        Les gens ont dû se battre contre les pandémies
        Décimés par millions par d’atroces maladies
        Puis les autres sont morts par la soif ou la faim
        Comme tombent les mouches…
        Jusqu’à c’qu’il n’y ait plus rien…
        Plus rien…
        Plus rien…

        Mon frère est mort hier au milieu du désert
        Je suis maintenant le dernier le humain de la terre
        Au fond l’intelligence qu’on nous avait donnée
        N’aura été qu’un beau cadeau
        empoisonné

        Car il ne reste que quelques
        minutes à la vie
        Tout au plus quelques heures,
        je sens que je faiblis
        Je ne peux plus marcher, j’ai peine à respirer
        Adieu l’humanité…
        Adieu l’humanité…

      2. @ stéphanie
        Nous comprenons pratiquement que plus l’argent pénètre nos vies plus le temps s’accélère et les contradictions entre la vie dite public et privée, c’est aussi une réaction d’atomisée.Que d’énergie consommée ? Les gens ne sont pas égoïstes, limités, piégés, OUI et de plus en plus cela à même été certifié, LIBERTÉ.

  19. Le billet contient en filigrane le fait qu’on a une double problématique

    – prendre des risques, sur des items prométhéens de plus en plus gros
    (faire des « cocottes-minutes à fission » près d’une faille)
    – assumer les conséquences sans se défausser
    (ce à quoi on assiste en ce moment pour la maintenance desdites cocottes)

    Or on ne sera pas quitte en bannissant le nucléaire (ce qui prendra de toute façon > 50 ans en France) en « s’arrêtant tout net ». C’est d’avoir des échelles de taille adaptées sur les deux flancs de la problématique qui me semble permettre à la fois le diagnostic et le remède.
    Une structure où on ne se défausse pas est nécessairement pas très grosse, et demande une culture/éducation qui n’est plus très infuse dans notre monde de cerveaux « disponibles ». Je situerai à la louche le seuil vers 3000 individus, juste pour situer. C’est à peu près le nombre maximum de gens que j’accepterais de déplacer pour faire un barrage, le nombre maximum d’ouvriers que je mobiliserais pour le construire (je parle d’énergie renouvelable pour être correct).
    Et aussi le nombre maximum de gens menacés par la rupture dudit barrage.

    C’est bien sûr arbitraire, et on doit pouvoir formuler mieux que ça les deux lois d’échelles qui se tissent dans ces affaires : celle du « bénéfice et risque prométhéen », (beaucoup d’électricité, mais risque de beaucoup de morts si radioactivité non controlée) et celle d’une « philiae raisonnable », qui permet d’associer des gens à un but unique seulement dans des bornes limitées d’espace et ou de temps (sociologie des masses, demander à kercoz sans doute).

    Ceci n’excluerait pas tout à fait une énergie nucléaire si on savait faire des réacteurs de taille beaucoup plus modeste et dont la radioactivité soit bien plus maitrisable, c’est peut être un voeu pieux, mais un peu comme le charbon qu’on a utilisé dans les locos jusqu’à ce qu’on se rende compte de l’avantage de l’électrique (ou du diesel) , il y a la filière des réacteurs à sels de thorium fondus, dont il faudrait estimer la dangerosité dans un tel cadre pour voir ce qu’il en est. Toutes les radioactivités ne sont pas comparables, même si j’ai conscience que ce n’est pas le moment pour le dire.
    Reste que les cygnes noirs comme la séquence de Fukushima ne sont pas le seul flanc de l’histoire de l’humanité, et qu’on s’y prépare au mieux en se diversifiant, certains cygnes , plutôt blancs ceux-là , étant des changements de paradigmes.

    Par exemple, on ne renoncera pas à l’électricité pour s’éclairer, mais la seule bonne solution long terme aujourd’hui est la dernière, les LEDs (pas de mercure, durée de vie qui peut être rendue plus acceptable que les fluocompactes car dépendant uniquement de l’électronique, donc un secteur à fiabilité contrôlée s’il en est, mais je m’empresse de l’ajouter, à obsolescence contrôlée aussi (les ordis portables durent 3 ans guère plus),…).

    Enfin, bref, je pense qu’on peut néanmoins lire le billet de Francois Leclerc dans une perspective poison/remède (via les échelles de taille comme je l’ai écrit, mais ce n’est qu’un point de vue) plutôt que dans celle du tabou qu’on pourrait avoir en première lecture.

    1.  » Par exemple, on ne renoncera pas à l’électricité pour s’éclairer « 

      j’en sais rien !
      avant je chauffais mon logement en région tempérée à 20° ; maintenant je chauffe à 18°c et par grand froid je descend à17°c un pull de plus c’est quoi le problème ?

      ma grande maxime est la suivante :  » vous ne serez jamais content tant que vous n’aurez pas des chiottes en or massif ! « 

      timiota, je ne vous vise pas particulièrement

  20. Malgré l’émotion qui m’étreint comme tout un chacun devant la catastrophe qui atteint le Japon (sans oublier Tchernobyl), je n’ai pas d’opinion arrêtée concernant la sécurité du nucléaire. Je m’interroge plus sur la viabilité globale de la filière : ressources en minerais, gestion des déchets, démontage des centrales, sûreté des sites, sûreté intrinsèque des centrales, progrès possibles, coûts globaux ….

    Je vous soumets cet article pris dans la blogosphère, difficile à prendre avec du recul dans les circonstances actuelles, mais bon … On pourrait aussi traiter de l’industrie agro-alimentaire, objet de plusieurs publication récentes retenues par les médias.

    http://www.objectifeco.com/economie/economie-politique/article/vincent-benard-risque-zero-angela-merkel-annonce-un-moratoire-sur-l-automobile

    Concernant Fukushima, on voit bien (à postériori) que le choix du site était pour le moins inadéquat, mais aussi la conception générale de la centrale.
    Sur cette conception, je note particulièrement que la perte d’une grande partie des moyens de contrôle et de la source d’énergie ne semble pas avoir été prévue. D’autre part je suis effaré de constater que les « soupapes de sécurité » débouchent à l’air libre.

    En dehors de l’aspect viabilité globale de la filière, la leçon que je retire techniquement de l’accident de la centrale me suggère que des solutions de béotien exprimées succinctement ci-après auraient permis d’en limiter la gravité :

    Envisager une perte de total des circuits nominaux de contrôle (y compris les redondances)

    – prévoir des entrées-sorties additionnelles directes de liquide primaire
    – prévoir des entrées-sorties additionnelles directes de liquide primaire modérateur
    – prévoir des sorties-spécifiques de surpression (gaz pollué / liquides chargé)

    Ces entrées-sorties peuvent affaiblir les cuves/enceintes, mais en des point spécifiques gérés
    (Les sorties de gaz pollué ne se font pas à l’air libre, mais via des filtres)
    (Les sorties de liquides chargés se font dans/via des circuits/bacs de rétention)

    – prévoir des filtres gaz pollués, liquides chargés
    (dunes de sable, bassins filtrants …)
    – prévoir des moyens logistiques de taille adéquate à proximité
    (générateurs autonomes diesel, pompes, vannes, tuyaux, camions, citernes)

    Envisager la fonte du coeur

    – prévoir l’injection directe de modérateur
    – prévoir l’injection directe de modérateur diluteur
    – prévoir des réceptacles de scories à géométrie dilutrice
    – pouvoir faire éclater/disjoindre/élargir le cœur ?
    (mais encore liés à l’enceinte de confinement)

    1. Il est clair que TEPCO n’a pas été à la hauteur, avant comme après le séisme. L’AIEA les avait déjà épinglés pour protection sismique obsolète, et on apprend que la protection n’était prévue que pour un Richter 7 !

      La fusion d’un coeur de réacteur à eau (PWR ou BWR) est envisagée depuis longtemps (TMI oblige) par l’industrie nucléaire et les autorités de contrôle, et considérée comme quasi certaine vu le nombre de réacteurs en service dans le monde.

      Il est donc inexcusable d’avoir si mal prévu et géré l’évènement actuel, la seule circonstance atténuante étant la mise au tapis d’une centrale complète et de tout son environnement. Dès la première minute, TEPCO aurait dû envisager le pire et faire réquisitionner tous les moyens disponibles en groupes électrogènes, pompes, tuyauteries etc… et entreprendre l’ouverture des bâtiments réacteurs pour éviter les explosions en évacuant l’hydrogène.

      Je soupçonne aussi l’absence de filtres à sable entre les soupapes et l’atmosphère, et l’absence de recombineurs d’hydrogène.

      On ne pourra jamais éliminer tout risque (ne serait-ce qu’un impact direct de météorite sur un réacteur ou un entreposage de déchets de haute activité), mais on peut tout de même faire mieux. Même les écologistes officiels n’envisagent pas une sortie du nucléaire avant 30 ans : il y a du pain sur la planche pour peaufiner la sûreté de nos centrales en attendant !

      1. oulala TEPCO aurait pas fait certains aménagements oh les vilains !

        mais vous oubliez les actionnaires quand même ils ont le droit d’être rétribué des risques qu’ils prennent elle est où , au fait l’indécence ?

        sinon je sens, de la part des nucléocrates un changement de tactique perceptibles :

        le problème c’est pas le nucléaire , c’est le vilain TEPCO : TEPCO va-t-il être sacrifié sur l’autel de la nucléocratie pour sauver la filiaire nucléaire ?

    2. Merci de m’avoir lu et répondu.

      Je me doute que l’accident de type Fukushima a bien dû être envisagé, car dans un parc important (Français – mondial), il doit être considéré comme « devant arriver ».

      C’est pourquoi j’ai été scié par l’absence de moyens autonomes et indépendants mobilisés d’entrée. La nécessité de devoir tirer une ligne électrique me surprend encore (je pense aux moyens mobilisés par EDF pendant les chutes de neige, notamment des générateurs diesel).

      D’autre part, j’entend les conditions posées à la stabilisation de la situation : que les pompes fonctionnent, que les tuyaux de pompage ne soient pas endommagés ….

  21. Bien dit François!
    J’ajouterai pour critiquer la tactique de la mise en avant de la gestion du risque ce que sont les normes en matière de radioactivité.
    Les rayonnement ionisant ont ceci de particulier qu’ils n’ont pas d’effet de seuil. Une seul particule ionisante qui tombe par malheur au mauvais endroit d’une chaine d’ADN d’une seule cellule peut faire sauter une lettre du code génétique. Et si la perte de cette lettre modifie le mot (la protéine ou le système d’autocontrôle de la cellule), il se peut que la cellule devienne folle, cancéreuse si c’est une cellule somatique ou porteuse de tare héréditaire si c’est une cellule germinale. Il y a heureusement des systèmes de réparation mais ils ne sont pas toujours efficaces, avec une probabilité non nulle d’échapper à la correction.
    S’il est vrai que la radioactivité naturelle existe, il est également vrai que les mutations et cancérisations existent dans la nature la plus sauvage.
    Le moindre ajout de radioactivité créée par l’humanité à ce « bruit de fond » (variable selon les endroits – plus fort où il y des roches granitiques) accroit donc la MALchance de mutation pathogène.
    Donc une norme de radioactivité acceptable fixée par un Etat, l’Europe ou l’OMS ne signifie pas qu’en dessous de la norme il n’y a rien à craindre, cela veut dire que le surcroît de risque est accepté par les décideurs. Cela se traduit par des normes différentes pour les travailleurs et pour le public (facteur 10 qui ne veut évidemment pas dire que les travailleurs sont plus résistants mais seulement qu’on accepte POUR EUX un certain risque. L’ennui est que ceux qui fixent le risque qcceptable ne sont presque jamais ceux qui s’y exposent.
    Les travailleurs du nucléaire le savent et c’est pourquoi on fait appel pour les travaux de maintenance à des travailleurs temporaires inconscients du risque auquel ils s’exposent. S’ils le savaient, on devrait probablement les payer 10 x plus pour assurer ce travail.
    La société productiviste est prête à accepter la maladie ou la mort de quelques-uns pour la croissance des profits. Mais c’est ainsi depuis le XVIIIème siècle et la mortalité dans les mines de charbon est toujours bien plus grande que dans l’électronucléaire. Ce qui ne veut pas dire qu’il faudrait accepter l’inacceptable parce que le totalement inacceptable existe..

    1. L’ennui est que ceux qui fixent le risque qcceptable ne sont presque jamais ceux qui s’y exposent.

      c’est tout la saloperie de monde dans lequel nous vivons

      voyez vous la parisot vivre avec le smic ?

      voyez vous des actionnaires de Tepco prendre le volant des camoins pompiers en ce moment ?

      ce monde pue, et la guerre sarkosiste, en dérivatif, ne changera rien à l’affaire

      socialisme ou barbarie

    2. S’ils le savaient, on devrait probablement les payer 10 x plus pour assurer ce travail.

      ils le savent très bien ! je dirai que même certains trichent car ils ont besoin de fric !
      mais vous avez raison de parler des travailleurs sous-traitants du nucléaire : c’est de la viande à irradiation !
      que fait la CGT si puissante à EDF ? elle est du côté du patron et est un servil larbin du lobby pro-nucléaire
      nos emplois le valent bien !

    3. Sur les normes de radioactivité, il reste une question de fond :

      si on part d’un taux de radiation naturel causant , disons, 1000 cancer par an pour 1 million de personne (discussion en chiffre rond) : si on s’expose à une dose de 1% plus élevée que la dose naturelle et qu’on est dans des hypothèses très simple (linéarité, etc. sans doute fausses).
      On peut dire les choses de deux façon (et Tchernobyl en France tombait dans ce régime là : )

      – Soit qu’on cause 10 cancers de plus (1% de 1000).
      – Soit qu’on fait passer votre probabilité de mourir d’un cancer de 30% à 30,2%. Compte tenu du grand nombre d’autres facteurs « quantifiables (hum) qui vont affecter votre vie quotidienne sur N décennies, une seule personne pourrait répondre « bof ca me fait une belle jambe, je préfère qu’on se dépense en soins à ce qui va m’arriver de plus probable plutôt que de devoir surinvestir dans du quasi inutile pour éviter ce +1% de radioactivité ».

      Il n’y a pas de « prix » et de « valeur » attachables à ces éléments, les deux termes étant basées sur des estimations au fond pas rationnelle.

      C’est peut être là qu’il y a un autre aspect de ce que PJ rapporte dans Le Prix : ce sont in fine les rapports de force qui décident comment les ressources disponibles sont aiguillées sur les différents soins que la société accepte de prodiguer à ses membres. Qualitativement et quantitativement. Introduire cette dimension permet de distancier un peu ces calculs probabilistes qui, pris tels que n’aident pas à avancer, puisqu’on est dans un régime où le « bruit » sera plus grand que le « signal ».

      1.  » ce sont in fine les rapports de force qui décident comment les ressources disponibles sont aiguillées sur les différents soins que la société accepte de prodiguer à ses membres  »

        pour moi c’est un truisme, même si je suis incapable de l’énoncer comme cela

    4. @ Alain A
      Je complète votre information:
      En plus de l’irradiation extérieure naturelle vous avez dans votre corps du potassium 41 naturel et depuis les années 1962/1963, même si vous êtes né après, du césium 137 et du strontium 90.
      Au sujet des normes, comme vous le savez , elles sont fixées par la commission internationale de protection radiologique ( ICRP) qui regroupe des experts de différents pays presque tous des médecins et des biologistes. Effectivement, ces normes sont pour l’année de 1 mSv pour le public et de 20 mSv pur les travailleurs qui sont suivis médicalement, qu’ils soient agents EDF, sous- sous traitant ou radiologues d’une clinique médicale.
      Je ne crois pas que les travailleurs temporaires qui interviennent dans les arrêts de tranche soient inconscients des risques.

      1. inconscients des risques

        je crois qu’il y a un peu des deux …
        si dans les situations « à risques », il n’y avait pas aussi une tendance au déni =) » ça posera un problème à l’autre, mais pas à moi, j’ai la baraka, je passe à travers les gouttes …etc. »…les procédures de sécurité ne seraient jamais transgressées : là, il s’agit de risques extrêmes, bien sûr …mais dans les domaines médicaux-paramédicaux, en situation d’urgence ou de stress, il y a souvent « oubli » de « se protéger ». L’épuisement aussi provoque ce genre de sentiment.

        quant à ceux qui tentent d’éviter le pire au Japon, ils ont « accepté » le risque comme une évidence . ( et sans être « forcés » comme cela a dû l’être à Tchernobyl, pour la pose du sarcophage ).

  22. En effet quoiqu’il arrive dans les prochains jours (stabilisation ou aggravation), le site de la centrale de Fukushima demeurera hautement radioactif pour longtemps. Cela nécessitera la mise en oeuvre d’un dispositif de contrôle sans doute très complexe et lourd (construction de sarcophages ?). Pour cela, des hommes vont devoir y travailler dans des conditions extrêmes pendant longtemps. Le coût humain et économique sera très élevé et fera sûrement l’objet d’enjeux majeurs et on peut compter sur l’industrie nucléaire pour dissimuler la vérité. Ce sera certes plus difficile qu’en URSS mais rien ne dit que les responsabilités seront reconnues et que de nouvelles orientations puissent être décidées dans nos sociétés. On voit bien que dans d’autres domaines (finances, industrie pharmaceutique par exemple), les intérêts des puissances organisées ne lâchent rien et sont prêts à toutes les manipulations, à toutes les intimidations. Pour reprendre une formule d’IVAN ILLICH à propos de la santé, la lutte contre l »‘expropriation de la vie » par les oligarchies technocratiques est désormais un enjeu (le principal ?) pour les sociétés « développées et démocratiques ». La lutte risque d’être longue !!!
    Merci pour tout votre travail, Monsieur Leclerc. C’est impressionnant.

  23. François,

    Là, vous cédez à la panique … incontrôlée. On sent une angoisse inconsciente. Non, une centrale nucléaire n’est pas une bombe.

    Il y a bien d’autres choses qui, selon votre raisonnement, devraient ou auraient dues être arrêtées.
    Vous vous focalisez sur le nucléaire. Mais combien d’usines chimiques, de réservoir de fuel et produits divers, se sont déversés dans la mer suite au tsunami ?? Combien de mercure, de plomb, de pesticides, de javel, etc.. ?
    Mais de cela, tout le monde s’en fout, vu que dans la mer, ça ne se voit pas, ça ne nous touche pas directement.
    Oui, mais les japonais, eux, mangent beaucoup de poissons.

    Katrina, les plate-formes pétrolières, Séveso, AZF, et j’en oublie des millions. Même les barrages hydroélectriques ont fait et feront encore des catastrophes. Et les allumettes, hein, combien d’incendies de villes entières et de forêts gigantesques ?

    Je ne parle évidemment pas du réchauffement climatique, plus sournois, moins brutal, dû essentiellement au pétrole mais pas que.

    Alors, on arrête tout, vraiment tout, même ce blog qui sans électricité ne pourrait exister ?

    Vous devriez pourtant comprendre que le problème est la financiarisation des activités innovantes et potentiellement à risque. Le nucléaire, on le maîtrise, on peut le maîtriser, à condition soit d’y mettre de l’argent et surtout, surtout, de prendre son temps pour apprendre. C’est exactement le même problème derrière les médicaments (Médiator entre bien d’autres) et les OGM, l’industrie veut aller trop vite, beaucoup plus que la science, beaucoup plus que la compréhension. Les impératifs financiers avant tout, c’est cela qu’il faut arrêter.
    C’est en retour le problème des politiques autour de la science, ils veulent de la science qui produise tout de suite du commercialisable. Mais les connaissances de fond, ça prend du temps, et ça ne se marchande pas.

    Attention à ne pas devenir anti-capitaliste, anti-nucléaire et anti-tout sur ce blog. Car pour reconstruire, il faut bien être pour au moins un petit quelque chose. Pour avancer, il y a des compromis à faire.

    Et n’oubliez quand même pas que cette même science que vous dénoncez pour le nucléaire, combien de vies a-t-elle sauvées grâce à une bonne connaissance des tremblements de terre permettant de fabriquer des constructions résistant à ces séismes ?

    1. Le nucléaire, on le maîtrise, on peut le maîtriser, à condition soit d’y mettre de l’argent et surtout, surtout, de prendre son temps pour apprendre

      pour apprendre, les nucléocrates ont besoin d’incidents, d’accidents et de catastrophes …………….

      une mine de charbon qui explose, il y a des morts, des bléssés puis c’est tout!

      peut-on sérieusement comparer Tchernobyl ou Fukushima à une catastrophe minière ?

      si oui , alors je demande que tous les dirigeants de la filière nucléaire habitent dans des datchas ( je suis bon prince ) en limite d’autorisation actuelle d’habitation près de Tchernobyl, puisqu’ils ont confiance dans ce qu’ils disent

      qu’ils le fassent et je deviens immédiatement un farouche partisan du nucléaire ………………

    2. Pour avancer, il y a des compromis à faire.

      A chacun surtout sa propre conception de l’avancement en société, pour certains c’est en
      effet le réel progrès de l’homme pour d’autres au contraire une plus grande régression de l’humanité dans le tout marché de plus, car si la science que vous glorifiez et adorez tellement encore aujourd’hui dans votre propos a peut-être sauver c’est vrai bien des vies par le passé
      et fait également beaucoup de miracles pour éblouir grandement les yeux des êtres, il n’est pas dit non plus que tout le monde en réchappe bien encore après l’atome.

      Pourtant la science et il y a de cela bien longtemps ne préférait pas du tout se conduire de la sorte envers l’homme.

    3. @DFraix : « Vous vous focalisez sur le nucléaire. Mais combien d’usines chimiques,… » : vous me faites penser au « débat » qui avait précédé l’invasion de l’Irak par Bush junior et son « administration » qui avançaient 2 arguments : 1) Saddam Hussein est prêt à détruire ses voisins avec ses « armes de destruction massive » ; 2) il exerce une horrible dictature. Donc, quand on disait que l’argument 1 ne valait rien, l’on s’entendait répondre : « oui mais, Saddam Hussein est un horrible dictateur ». Et quand on disait que, aussi horrible soit-il, ce n’est pas une invasion qui arrangerait les affaires du peuple irakien, l’on s’entendait répondre : « oui mais, vous oubliez les armes de destruction massive ».

      Vous faites pareil : vous annulez la menace nucléaire au prétexte de la menace chimique, et si François avait parlé de cette dernière, vous l’eussiez annulée au nom de la première.

      « Attention à ne pas devenir anti-capitaliste, anti-nucléaire et anti-tout sur ce blog. » : sur ce blog, on est surtout critique, et critique sur tout. C’est interdit ? Dangereux ? Faut cirer des pompes d’abord ? Faire précéder les critiques d’une bénédiction ? D’un acte de reconnaissance ? D’allégance ? De soumission ? Parlez, on vous écoute !

    4. Faut-il abdiquer de son droit à la réflexion critique, quel qu’en soit le domaine ? Faire de l’engagement de compromis une règle de vie ?

      Quelle est donc la longueur du manche de la cuillère quand on décide de déjeuner avec diable ?

    5. « Non, une centrale nucléaire n’est pas une bombe. » :
      Si. Si le corium entre en contact avec de l’eau.

      « Vous vous focalisez sur le nucléaire. Mais combien d’usines chimiques, de réservoir de fuel et produits divers, se sont déversés dans la mer suite au tsunami ?? Combien de mercure, de plomb, de pesticides, de javel, etc.. ? »
      :
      C’est l’urgence du moment. Ce qui n’empêche pas de penser aux autres contaminations.
      Mais le fait qu’elles existent doivent-elles permettre de dire qu’il faut arrêter de se ‘focaliser’ sur le nucléaire ?
      De sorte, qu’on ne fera jamais rien (ce qui a assez bien réussi jusqu’à maintenant au nucléaire, comme discours) …

      « Le nucléaire, on le maîtrise, on peut le maîtriser » :
      ‘Faux’ et ‘possible’. Faux, sinon, à l’évidence, il n’y aurait pas ces (multiples catastrophes) : on ne sait pas stoper une fusion de réaction, ni la controler. Ni même retraiter les déchets.
      Il est ‘possible’ qu’on puisse y arriver.

      Mais à quel coût (et pas seulement financier) ?

      1. Et dans combien de temps ?

        Tout ça, c’est du scientisme moyen.
        Que l’on subit, y compris dans la finance, avec la ‘science économique’.
        On ne parle de rien d’autre, ici, me semble-t-il.

    6. Les impératifs financiers avant tout, c’est cela qu’il faut arrêter.
      … ils veulent de la science qui produise tout de suite du commercialisable.
      Attention à ne pas devenir anti-capitaliste…

      La seule conclusion de bon sens,
      c’est justement de controler démocratiquement la production,
      donc en finir avec le capital .

  24. ya deux choses qui vont dans un sens qui me fait du bien :

    – les choses les plus simples à comprendre n’ont pas nécessairement besoin de longues explications et résume le plus souvent un état de fait que beaucoup de bla-bla n’arrive plus a rendre audible.
    (le bla-bla est aussi un bruit de fond sans doute très ennuyeux et épuisant pour l’organisme à un niveau de plus en plus élevé !)
    -un enfant de 10 ans est capable de comprendre ces choses là.
    (idée déjà exprimé sur ce blog)
    C’est à la lecture de ce billet ce que je perçois de plus positif.

    1. « Si vous ne pouvez expliquer un concept à un enfant de six ans, c’est que vous ne le comprenez pas complètement » 🙂

      A.Einstein

  25. Je ne peut m’empêcher de relever cette vérité dissimulée dans une faute d’orthographe
    « Encore un petit peut »
    oui, les petits peuvent!
    et la fatalité, nucléaire ou autre, n’est qu’une autre face de la résignation, on peut toujours changer, on a toujours le choix
    le Petit peut lui aussi changer le monde

  26. la fission nucléaire est bien contrôlée, elle est même arrêtée à Fukushima dès le tremblement de terre. Reste le problème de refroidir la chaudière

    1. la chaudière ? la fournaise pour être précis. Le combustible va refroidir encore pendant des mois avant d’être (a température ambiante).

    2. « la fission nucléaire est bien contrôlée » :
      hallucinant …
      Les trolls nucléaires sont de sortie ?

      1. Un des problèmes bien connus des coeurs de centrale en fonctionnement normal est « l’empoisonnement au zenon ». Euh pardon au xénon (et à l’iode)

  27. Une petite question qui ne se veut pas polémique mais me posant beaucoup de questions et voyant que l’auteur de ce billet comme nombre de commentaires semblent avoir un avis tranché, ceci permettrait de nourir mon questionnement.
    Nous vivons dans un pays qui consomme une energie donnée annuellement produite. Produire cette énergie de manière propre plutot que polluante, tout citoyen censé est pour. La question est : est-ce réaliste ? a quel terme ? quelle conséquences (comment stocke-t-on par exemple l’energie solaire et éolienne autrement qu’en noyant les Alpes pour en faire un immense lac de retenu d’eau) et quel cout (sur le prix final ou sur les impots et de ce fait quel arbitrages associés ?)
    J’aimerais réellement avoir des réponses « constructives » .

      1. Pour ceux qui ne veulent pas faire les calculs eux même, voici un calculateur très complet, téléchargeable, qui moyennant vos priorités se chargera des calculs (en anglais).

        Pour l’instant ca ne marche que pour le Royaume Uni, mais le logiciel est Open Source, le gouvernement français serait bien avisé de s’en emparer.

    1. A quantité d’énergie constante, oui il faut faire x 16 aux lacs de barrage, x 30 plutot car il faut gérer toutes les situations.
      il ne fait aucun doute chez les gens informés que le premier gisement est l’économie d’énergie : isolation thermique, surtout. (L’éclairage, faut voir ou). Et les pompes à chaleur pour se chauffer surtout si on est contraint à l’électricité.

      Les Danois donnent l’exemple.

      En revanche, on vous sert à la radio que les Lettons ont 33% d’énergie renouvelable… ouah super.. Mais c’est qu’ils brûlent du bois (! !! ). C’est souvent producteur d’aérosol très peu sympa (pire que CO2 …) , sauf conditions drastiques sur les chaudières (les billes compactées en continu…) .
      Bref, pas un vrai modèle , ces lettons !

  28. Aucune activité industrielle ne devrait être autorisée si les risques connus qu’elle entraine ne peuvent pas être couverts par une assurance. Cela relève du simple bon sens. Le respect de ce principe est un combat qu’il faut absolument gagner.

    1. C’est une bonne idée, cependant qui assure les risques sur la santé des émissions de NOx des centrales charbon et gaz et des moteurs diesels????
      Le nucléaire dans ce cas n’est pas le seul à être sur la selette.

      JB

      1. J’ai prudemment utilisé l’expression « risques connus ». C’est à dire, dans mon esprit, des risques identifiés, quantifiables et documentés. Comme par exemple la nécessité de déplacer pour toujours plusieurs centaines de milliers d’habitants.

  29. pour moi la question est très simple ( trop simple nous dirons les nucléocrates, les productivistes de gauche comme de droite )

    – sachant que le risque zéro n’existe pas
    – sachant que les conséquences d’une catastrophe nucléaire sont éffroyables sur le moment : sacrifice héroique de travailleurs ( ingénieurs, techniciens, ouvriers, pompiers ( comme d’hab les généraux , les dirigeants, les actionnaires et autres salauds donneurs de leçon sur les privilèges des salariés …………. sont bien au chaud ! ), la contamination des population, des terres et cours d’eau
    – sachant les conséquences à très long terme de ce type d’accident ( mais les actionnaires en ont rien à foutre ! malheureusement aussi les consommateurs …………… )
    – sachant le coût financier exorbitant de la déconstruction des centrales et de la gestion des déchets : NON, globalement, l’énergie nucléaire n’est pas cher, elle est l’énergie au coût financier le plus important !

    peut-on continuer à développer cette saloperie et continuer à faire confiance à tous ces experts non-indépendants ?

    PS : j’ai été assommé par l’insertion des experts ( des hauts dirigeants de la filière nucléaire à la télé ) qui osent dire que des études menées par l’OMS et l’AIEA parlent de 4000 morts pour Tchernobyl !

    ce qui est dramatique, c’est que les ingénieurs et techniciens qui participent à la falsification ne se rendent pas compte qu’ils participent à la destruction de la confiance des peuples en la science et la technique et ouvrent la porte à l’obscurantisme.

    faut-il leur rappeler l’histoire de l’amiante par exemple !

    il est vraiment temps que chacun prenne ces responsabiltés sinon cela va très mal finir

    un ancien travailleur de l’industrie chimique

    1. j’ai pendant longtemps refusé de regarder un journal du fait de son nom : Le Sarkophage

      j’ai fini par le lire après avoir entendu Paul Ariès.

      les décroissants utilisent des mots obus comme ils disent ; cela les dessert.

      mais lisez une fois ce journal : son nom ne correspond pas du tout au contenu

      vraiment essayer le.

      1. Lu

        Editorial n° 15
        Vive la vie bonne !

        L’éveil de la sensibilité a besoin de temps, de gratuité, de profondeur : toutes qualités déniées dans un système dirigé par la seule impulsion quantitative.

        Pour ce qui est de la devise : Comprendre, c’est désobéir.
        Ce genre de réduction de la pensée à des slogans péremptoire m’irrite.Je marche sur les jambes de l’obéissance et de la désobéissance .

        La question est qu’est ce qui me fait obéir:
        deux choses :

        -L’Amitié, par la libre adhésion, le désir de participer, de faire avec ensemble. Par la confiance établie. La compréhension. La nécessité de l’urgence.
        -La Peur, l’instinct de survie, tout en rongeant son frein attendant l’opportunité de se dégager. Si trop acculée, alors l’attaque à mort. Quitte à périr tout en faisant subir autant de dégâts possibles à l’ennemi.

        Qu’est ce qui me fait désobéir:
        Idem

        Selon que la route soit accidentée ou non , escarpée ou non, on s’appuie plus fortement sur l’une ou l’autre pour cheminer………voilà. S’appuyant sur la canne d’un peu de sagesse s’éclairant dans la nuit la petite lumière de sa conscience de sa toute petite connaissance et compréhension des êtres et des choses.Portée par la foi et l’amour de nous.

        La pratique de la carotte et du bâton est une offense à l’intelligence une atteinte à notre liberté et notre dignité. Etablissant depuis l’enfance l’individu comme un animal domestique , le privant de sa capacité d’exercer pleinement sa responsabilité personnelle dans ses choix. L’exercice de l’intelligence se limitant à une habileté à gagner sa récompense tout en évitant le bâton. Et le bonus………pendre sans être pris. « La méritocratie »….un mot d’une laideur!

        Installant de cette façon au plus profond de l’inconscient, un certain mépris pour notre humaine condition ainsi qu’une méfiance latente entre les individus.Pitoyable!

        Allons donc, bien que l’on ne sache pas toujours ou l’on va ni vers quoi l’on tend, savoir en revanche ou l’on ne veut pas mettre les pieds trop loin. Il est des frontières à ne pas franchir, conduisant vers des royaumes maudits d’où l’incertitude du retour est proportionnelle à la distance parcourue. Plus loin on s’y enfonce, plus profondément on s’y perd.

        Kadhafi ( et tant d’autres) ,ainsi que ceux qui l’ont suivit à conquit par delà, des « terres » et des « cieux », de désolations .

        Que Kadhafi et les siens se rassurent, nul ne songe n’y ne peut leur ravir un enfer auquel eux seuls ont le pouvoir de renoncer. Ceci quelque soit l’issue du conflit.

        « L’Oeil était dans la tombe………… »

    2. ce qui est dramatique, c’est que les ingénieurs et techniciens qui participent à la falsification ne se rendent pas compte qu’ils participent à la destruction de la confiance des peuples en la science et la technique et ouvrent la porte à l’obscurantisme.

      Juste! Sans le lien de la confiance plus rien n’est possible , ne reste que le choix entre obscurantisme et dictature pseudo-éclairée. Le train du progrès à loupé un aiguillage.

  30. « Il y a des risques qui ne doivent pas être pris, c’est tout. Qu’il ne faut pas encadrer, minorer, avec lesquels chercher à finasser, mais tout simplement interdire de prendre.

    Les événements de Fukushima viennent de montrer qu’il y a aussi un risque systémique dans l’industrie nucléaire » :

    Parfait.

    N’oubliez tout de même pas d’appliquer les mêmes règles aux grosses installations chimiques dangereuses (cf Bhopal), aux grands barrages, aux émissions de gaz à effet de serre etc…

    Le risque systémique n’est pas QUE dans le nucléaire, vous le savez si bien que vous l’écrivez régulièrement. Il est consubstantiel à cette civilisation.

    En particulier, le système économique pousse aux économies d’échelle, donc à la création d’unités de production les plus grosses possibles, tendance favorisée aussi par le coût ridiculement bas des transports (ce qui nous ramène aux combustibles fossiles et à la dégradation du climat).

    Inclure le coût des externalités dans les prix énergétiques remettrait les choses au point ; on a vu, avec la tentative de taxe carbone française, comme c’était facile…

    « Rien n’est simple et tout se complique » (Sempé).

    1. Hermiss, je souscrit à votre vision, le billet de François Leclerc est étrangement … éloigné de la raison, et à mon avis, écrit dans une inspiration qui doit plus à l’émotion.

      Deux poids, deux mesures : le nucléiare est terrible, il faut l’arrêter. Aurait-il dit (a-t-il dit) la même chose -après l’explosion de l’usine d’AZF ? Le tsunami a fait des dizaines de miiliers de victimes : demande-t-il des constructions mieux adaptées, des digues ? Non. Nous mangeons des produits toxiques dont il est reconnu qu’ils causent pour une grande part nos maladies chroniques de fin de vie : fait-il une demande d’arrêter les pesticides immédiatement ? Non.

      On pourrait citer à l’envi les déclinaisons. On peut aussi remarquer que la catastrophe de Fukushima ne relève pas d’un risque systèmique (quel système ?). Que la gestion des risques n’est pas l’analyse des risques et qu’il la vitupère ici tout en l’acceptant pour le transport automobile ou d’autres domaines. C’est qu’elle est eprçue ici défaillante (et elle l’est en partie), alors qu’elle est confortable ailleurs.

      Il faut arrêter le nucléaire, si nous sommes tous d’accord. Sans diaboliser ses effets, sans les sous-estimer. Y compris des risques pris, qui n’ont pas encore leur catastrophe : une bombe chipée par un terroriste, des guerres autour des mines. Y compris les alternatives, le temps du retrait, les modifications du mode de vie, la prise en compte de la faiblesse politique ou au contraire son renforcement. Là est le vrai débat du nucléaire.

      Il est sans doute impossible aujourd’hui de réfléchir en connaissance de cause aux sources d’énergie, pour qui est spectateur et n’a pas la connaissance de ce domaine. Tout est dit et son contraire, et ce qui gagne, c’est ce qui parle le plus : que ce soit le langage de l’affect et le registre de l’émotionnel ou celui de la raison, voilà qui devient secondaire.

      Ce qui laisse le champs libre à tous les manipulateurs, et ils sont nombreux. Continuez, Monsieur Leclerc, et les forages des gaz de schistes commencent demain, entre autres déliquescences promises à un bel avenir. Soyez expéditif, vous créerez un monstre encore plus malsain. Il est déjà en train de se réjouir.

      Je suis prêt à faire le procès du nucléaire. Mais sûrement pas de cette façon.

      1. « Je suis prêt à faire le procès du nucléaire. Mais sûrement pas de cette façon. » : ah bon ? Ben allez-y m’sieur le procureur, faites-nous son procès, on attend.

      2. Précisément : vous attendez. Recevoir, et râler quand c’est pas bon. Ne pas agir, mais critiquer l’action. Je ne dis pas que les contemplatifs n’ont pas leur place dans ce monde, mais pas sur le terrain de la critique.

        Quant au procès du nucléaire, j’ai posté deux liens ces derniers jours: le rapport de l’OMS sur Tchernobyl, la dénonciation des couts du nucléaire. Vous n’en avez ouvert aucun. CQFD.

      3. Ne vous y trompez pas, ce n’est pas de l’émotion.

        L’acceptation des risques pris dans de nombreux domaines est sournois et insensible. On parle toujours de leur contrôle, il suffit de renverser le raisonnement et de réfléchir à ses failles pour considérer autrement la problématique du risque. Et ne pas s’en tenir à des successions de crises génératrices d’émotions momentanées (et d’anxiété qui s’accumule).

        La discussion sur le réalisme ne fait que commencer.

      4. « L’acceptation des risques pris dans de nombreux domaines est sournois et insensible. » : c’est tout à fait ça, et ce n’est que l’un des phénomènes qui se passent autour de la « prise de risque » et autre « gestion du risque », des phénomènes pas du tout pris en compte dans les calculs. De toute façon, « les pieds dans le plat » confond la sécurité intrinsèque aux objets technologiques, et l’insécurité conséquente à leur usage. Pour faire image : le nucléaire, c’est une grosse bagnole dans les mains d’un môme de dix ans !

      5. @ Les pieds dans le plat :
        « quel système ? » :
        Celui de la rentabilité à outrance. Contre celui de la sécurité.
        TEPCO est symptomatique de ce fait.
        Le cahier des charges disait ‘risques sismiques 6,5’.
        Et construite sur une faille énorme et en bord de mer.
        Vous faut quoi, de plus ?

        PS : les centrales nucléaires de la côte ouest américaine sont bâties sur un cahier des charges avec risque sismique = 7,5 et digue de protection de 9 mètres de haut. Comme quoi, les américains ne sont pas si mauvais, parfois …

      6. @ Les pieds dans le plat :
        Et quand je parle de la rentabilité à outrance, je ne parle pas QUE du privé (voyez comme je suis bon ! 🙂 ) : EDf aussi, et sur les mêmes caractéristiques.
        1,9 milliards ‘euros économisés.

        Les preuves sur ce site.

      7. @Zebu
        Toujours cet angélisme au mains propres de ceux qui n’ont pas à construire. Et qui profitent quand même, sciemment, du confort de notre société dont cet Internet dont le risque est grand, aussi, sans qu’un François Leclcerc ou d’autres s’émeuvent et demandent à l’arrêter net. Ca viendra, une bonne cyber-attaque plus loin, vous pousserez les mêms cris moralisateurs.

        Heureusement que d’autres s’en chargent et étudient à la loupe les risques des infrastructures critiques, que leurs connaissances ne sont pas que littéraires, et qu’ils ont une morale qui ne se contente ni de mots ni de postures.

        Et dire que le système est celui de la rentabilité maximale, c’est vrai : mais d’une, François Leclerc mentionne explicitement Fukushima, ce qui fait que votre commentaire peut être un rebond, mais pas une réponse à ma critique; de deux, vous seriez – et nous sommes TOUS – incapable de tracer la ligne de la prise de risque trop grande parce que trop liée à la rentabilité; ou trop chère et donc infaisable pour une richesse de société donnée.

        Comme beaucoup ici, vous voyez les choses d’un point de vue absolu, dans le confort de l’après coup. Dévoilez-vous sur ce qui n’a pas encore été une ctastrophe. Dites-nous, selon vous, où cette recherche de rentabilité maximale fait courir le plus de risque.

        Et si vous mettez le nucléaire en premier, j’en concluerais que nous ne mangeons pas les mêmes choses, que nous ne voyons pas les mêmes pays pauvres, que le monde et ses puissantes injustices que nous avons devant les yeux n’est pas le même.

        Parce qu’il faut être sacrément égocentrique (ou occidento-centrique ?) pour dénoncer les ravages de la recherche de rentabilité sur la finance en global, le nucléaire en particulier, et rien d’autre. Six milliards d’individus vivent très mal sans vous, mais pas mieux avec vous.

      8. Si, le nucléaire est partie intégrante d’un système indissociablement économique et industriel, inhérent à une concentration du capital et du pouvoir politique, scientifique et technique.
        C’est fausser la perspective que de placer la question nucléaire sur le seul plan technique, précisément parce que la technique est conditionnée par des déterminants économiques.

        Ce système c’est celui du modèle court-termiste, par nature antidémocratique, dont l’industrie nucléaire est le fleuron parce que celle-ci constitue au plus haut degré un milieu technique dissocié, c’est à dire où la multitude des usagers directs et indirects sont mis à l’écart — jusqu’au sens le plus physique du terme — du processus de production et de décision. Ainsi le nucléaire accomplit jusqu’à l’absurde le consumérisme des autres secteurs de l’industrie.

        Aussi, penser que l’on pourrait faire du bon nucléaire en le démocratisant de sorte qu’il serait mieux contrôlé est une vue de l’esprit. L’industrie nucléaire nécessite par nature secret, sûreté (dans le sens de lutte contre les actes malveillants), savoir élitiste c’est à dire non susceptible d’être approprié par le plus grand nombre en raison de sa dangerosité intrinsèque.
        Le nucléaire ne peut être mieux contrôlé, mieux maîtrisé, car le nucléaire pour exister interdit toute remise en cause de sa raison d’exister.

        Au delà la critique du risque, ce que vous ne semblez pas voir surtout c’est que faire la critique du nucléaire c’est faire la critique d’un modèle de société, caduc et mortifère.
        Faire la critique de l’industrie nucléaire ce n’est donc pas un mener un combat qui cacherait la forêt des autres combats à mener, pollutions, intoxications de toutes natures, c’est au contraire entraîner dans son sillage le refus d’un modèle industriel où tout se tient, parce que ici et ailleurs c’est une même logique comptable, mercantile, qui préside aux destinées des techniques qui sont privilégiées aujourd’hui.

      9. @ PYD
        On est bien sûr d’accord sur les finalités, sinon, je ne posterais pas sur ce site. Mais pas sur les moyens, ni sur l’utilisation de l’émotion d’une catastrophe.

        Hors ce contexte, non, le nuclaire n’est pas l’industrie emblématique dont la chute entrainera celle du modèle que vous dénoncez, que nous dénonçons. Je propose d’abord le pétrole, et ensuite la nourriture. Le pétrole, en ce qu’il est effroyablement dans l’organisation de notre société, qu’il est le vecteur par excellence de la mondialisation et de l’agriculture intensive. La nourriture, tant je reste écoeuré de l’action des pays riches qui ont investi pour sauver leurs banques, plus de 100 fois ce qui est nécessaire pour éradiquer la faim dnas le monde.

        Tuez le nucléaire, vous aurez pire, et le système que vous cherchez à mettre à bas se portera mieux. Les riches profiteront encore plus, les pauvres subiront encore plus. Enfin, ça dépend comment vous le tuez, mais tel que c’est écrit sur ce blog, c’est la mauvaise manière.

        Et je maintiens que les vertueux d’ici qui se donnent les gants de la morale devraient s’inspirer d’un horrible capitaliste, qui utilise sa fortune pour une quasi-croisade pour l’auto-suffisance alimentaire des pays du monde : car ça, oui, c’est quelque chose qui peut déstabiliser le système, en començant en plus par soulager des souffrances, anticipant celles que le pétrole cher va faire endurer aux populations aujourd’hui démunies. Je ne vous donne pas son nom….

      10. @ Les pieds dans le plat :

        Superbe.
        Superbe réponse de la technocratie en mouvement.
        « Toujours cet angélisme au mains propres de ceux qui n’ont pas à construire. » :
        Tant il est vrai que seuls ceux qui construisent sont aptes à juger, à élaborer des raisonnements et à (éventuellement) critiquer. Quant aux autres, ma foi, qu’ils ferment leurs gueules. Car «[ils] profitent quand même, sciemment, du confort de notre société (…)] : ces ingrats, auriez vous dû ajouter.
        Tant il est vrai qu’on (les techniciens, ceux qui font) une société bien confortable : de quel droit auraient-ils à dire quoique ce soit, eux, qui n’ont pas construit cette société et qui ne font qu’en profiter ?
        Sans compter qu’ils utilisent des moyens de communication pour émettre leurs pseudo ‘critiques’ de profiteurs, et sans savoir non plus combien ‘ (…) le risque est grand (…)’ avec cet internet, ces inconscients [on sent d’ailleurs que le péril internet s’efface en votre conscience devant le risque nucléaire, ou tout du moins, le risque nucléaire devient, comment dire, … ‘relatif’ ? Ou le ‘relativisme’ comme mode de pensée …].

        Sans compter la manipulation des discours des autres (vous faîtes ça très bien mais néanmoins pas assez proprement) : « sans qu’un François Leclcerc ou d’autres s’émeuvent et demandent à l’arrêter net. ». Alors même que François ne demande PAS à ce que l’on arrête le nucléaire net, au contraire de vos allégations, mais bien d’arrêter net le mode de pensée qui le sous-tend. Ceci dit, pour vous, nucléaire et mode de pensée, c’est itou : interdit de critiquer !!

        On appelle ça : TINA (‘There IS No Alternative’).
        Et c’est votre mode de pensée (voyez comme je peux caricaturer aussi bien que vous, bien que je doive m’efforcer d’atteindre votre niveau …)

        « vous pousserez les mêmes cris moralisateurs. » : Ahhh, la morale, cher Les pieds dans le plat, cette empêcheuse de danser en rond des techniciens, voilà l’ennemi !!

        « Heureusement que d’autres s’en chargent » : vous avez raison. La responsabilité est une grande chose. Laissons là à ceux qui s’en charge, du moins ceux qui disent s’en charger (pour les autres et pour leur bien, notez bien).
        «  et étudient à la loupe les risques des infrastructures critiques » : de sorte que puisqu’on vous dit qu’ils étudient les risque à la loupe, faites leur confiance !! Jamais d’accident. Et quand bien même ! Vous iriez, pauvre irresponsable, incapable de faire, leur jeter la pierre quand ils ne font que se tromper, ces braves gens ? Non seulement irresponsable mais criminel, oui !
        Des ‘erreurs’ d’analyses u risque ? Jamais ! Pour de vilaines envies pécunières ? Jamais !
        Même si c’est l’AIEA qui le dit ou l’IRSN en France (d’ailleurs, c’est étrange, quand on vous fournis des FAITS, soit vous réfutez leur exemplarité, en les dénonçant comme simples exemples dépourvus de généralité, soit vous les occultez. TINA, sans doute, non ?) ?
        Mais vous avez l’esprit mal placé, monsieur …

        «  leurs connaissances ne sont pas que littéraires » : Ahhh, ces littéraires, mon pauvre monsieur, la plaie, la voici ! Formons, formons, mais formons des ingénieurs, de grâce !! Pas ces inutiles (et bientôt, ces nuisibles).

        «  qui ne se contente ni de mots ni de postures » : vous avez tout à fait raison. Le nombre de personne, qui, par exemple, ne se contentent ni de mots ni de postures sur les marché financiers et qui AGISSENT, c’est tout simplement rassurant. Quant aux ingénieurs nucléaires, le simple fait d’agir est déjà en soit (en mode pensée ‘technicien’) suffisant.

        «  mais d’une, François Leclerc mentionne explicitement Fukushima, ce qui fait que votre commentaire peut être un rebond, mais pas une réponse à ma critique » : étrange toujours, le fait d’occulter certaines informations (celles concernant EDF), non ?
        En tout cas cela vous permet d’affirmer péremptoirement que mon commentaire n’est « pas une réponse à ma critique ». Utile, n’est-il pas ?

        « vous seriez – et nous sommes TOUS – incapable de tracer la ligne de la prise de risque trop grande parce que trop liée à la rentabilité; ou trop chère et donc infaisable pour une richesse de société donnée. » : FAUX.
        Et mensongers, qui plus est.
        Je base ma critique, justement, sur des avis techniques, ce qui devrait avoir l’heur de vous ravir. Sauf que ces vis ne convergent pas d’avec votre ‘avis’, c’est bien là votre problème : ceux de l’AIEA et de l’IRSN, excusez du peu !!
        Maintenant, Monsieur Les pieds dans le plat, j’aimerais bien voir venir critiquer leurs propres avis et à quel titre …

        De sorte que votre analyse est fausse et mensongère : nous sommes, tous, collectivement, capables, de tracer une ligne de la prise de risque : c’est pourquoi nous avons créé des institutions, comme l’AIEA ou l’IRSN, sous le contrôle démocratique (c’est sans doute aussi ça qui doit vous gênez, finalement), soit des nations unies, soit du gouvernement français.

        « Comme beaucoup ici, vous voyez les choses d’un point de vue absolu, dans le confort de l’après coup. Dévoilez-vous sur ce qui n’a pas encore été une catastrophe. Dites-nous, selon vous, où cette recherche de rentabilité maximale fait courir le plus de risque. » :
        Je vous retourne votre argument, vous concernant. Car il est FAUX sur le fond. Ce n’est ni à moi ni à vous de définir ce qui pourrait relever d’une catastrophe mais c’est à nous de le faire car nous sommes en démocratie et non en technocratie (serait bon que vous le sachiez). C’est exactement ce que veut dire François, ni plus ni moins : cette définition n’appartient pas, seulement, aux techniciens mais à tous, soit, en démocratie, aux citoyens. Ce que je suis et exerce doc mon DROIT à la critique, ne vous en déplaise (quand vous aurez instituez la technocratie qui vous sied, vous pourrez alors me dire : à quel titre parlez-vous ? Mais d’ici là, j’exerce ce droit, ne vous en déplaise).

        Et vous en rajoutez sur la mauvaise foi :
        « Et si vous mettez le nucléaire en premier, j’en concluerais que nous ne mangeons pas les mêmes choses, que nous ne voyons pas les mêmes pays pauvres, que le monde et ses puissantes injustices que nous avons devant les yeux n’est pas le même. »
        N’ai-je pas écris (retrouvez les vous mêmes) que le premier des risques est celui de la faim et de la mauvaise qualité ou accès à l’eau ? Ne l’ai-je pas écris ?
        Et que le nucléaire est « l’urgence du moment » ?

        Enfin, les attaques ad hominem, puisque de fait, tout ceci ne suffisait pas :
        « Parce qu’il faut être sacrément égocentrique (ou occidento-centrique ?) pour dénoncer les ravages de la recherche de rentabilité sur la finance en global, le nucléaire en particulier, et rien d’autre. »
        D’où me connaissez-vous, mon pauvre monsieur Les pieds dans le plat, pour sortir de telles choses ? Qui êtes-vous pour me parlez ainsi de choses dont j’aimerais bien avoir preuve de votre connaissance ?
        Comme si, pauvre monsieur, les ravages de la finance ne faisaient point de ravage de la faim et de la soif ?
        Et que des guerres dont l’uranium est la cause (allez voir au Niger) n’existaient pas ?
        De quoi parlez-vous, donc ?

        Et l’apothéose :
        « Six milliards d’individus vivent très mal sans vous, mais pas mieux avec vous. »
        Vous auriez pu écrire ‘sans vous’.
        Mais le problème, voyez-vous, avec des gens comme vous, c’est que non seulement vous n’admettez pas qu’une critique ne puisse pas être la votre, que cette critique remette en cause celle-ci, que ceux qui l’émette doivent être qualifié pour se faire et que si ces incapables doublés d’inconscients osent qui plus est fonder leurs critiques sur des FAITS, eux-mêmes révélés par des agences elles-mêmes techniciennes, c’est bien votre absence de courage et d’acceptation de la démocratie.

        Vous avez un avis mais vous acceptez tous les avis (enfin, ceux qui vous agréés).
        Comme dirait Alain et pour le parodier, ceux qui disent qu’ils ne sont ni de droit ni de gauche sont toujours de droite : vous, vous n’êtes ni d’un côté ni d’un autre, mais du vôtre.

        Votre ‘réaction’ vous a révélé. C’est dommage (pour vous) : vous avanciez bien masqué, sous la raison techniciste.
        Elle ne vous sert dorénavant plus de paravent.

      11. « Je ne vous donne pas son nom…. » :
        C’est exactement ce que je viens d’écrire.
        Et pas courageux, qui plus est.

      12. @Les pieds dans le plat qui dit :

        Toujours cet angélisme au mains propres de ceux qui n’ont pas à construire. Et qui profitent quand même, sciemment, du confort de notre société dont cet Internet dont le risque est grand, aussi, sans qu’un François Leclcerc ou d’autres s’émeuvent et demandent à l’arrêter net.

        J’en ai marre de ce type de raisonnement qui dénie toute conscience aux gens. Ceux « qui ont à construire » construisent sans demander leur avis à ceux « qui n’ont pas à construire » : et ce qu’ils construisent, – au départ simples commodités en option -, devient peu à peu et insensiblement nécessité, car « tout le monde » en tient compte. La carte bancaire est typique de cette évolution : elle a autorisé les banques à réduire drastiquement les agences délivrant des espèces. Idem pour les cabines de téléphone, de plus en plus introuvables à cause du téléphone portable. Idem pour la bagnole qui a favorisé la dispersion des gens dans les lointaines banlieues pavillonnaires. Idem pour le TGV à cause duquel on ne peut plus refuser des déplacements dans tous les coins jusqu’à Pétaouchnock.

        Les capitalistes changent le monde sans nécessité et sans choix démocratiques, de sorte qu’il faudrait en sortir pour ne plus subir le reproche de complicité. A vous lire, monsieur les pieds dans le plat, ce sont nous les coupables ! Eux n’y sont pour rien ! Ça m’énerve, ça m’énerve, ça m’énerve !

      13. Tudieu, je m’attendais à une salve, là, c’est du lourd. Il faut reconnaitre que parler des littéraires, et des occidento-centrés, ça ne pouvait que faire voir rouge; et aussi, en effet, faire dire à F Leclerc ce qu’il n’a pas exactement dit, caricaturer la tendance seulement, c’était s’exposer non seulement à une critique, mais faire grandir une solidarité et un esprit de solidarité. Dont acte.

        Outre l’énervement que je lis bien dans vos posts (Zebu et Crapaud Rouge), y a-t-il un terrain d’entente entre nous ? Voilà ce que je peux proposer.

        En préambule, je n’ai pas lu tout ce qui est écrit ici, je n’en ai pas le temps, donc je réagis sur les commentaires, pas sur l’ensemble des propos. Je suppose que c’est aussi votre cas pour moi.

        D’abord, je n’ai pas le discours technocratique, et à ce que j’ai lu, personne ne l’a sur ce blog. J’ai une position technique et je tiens à ce que la technicité soit reconnue pour ce qu’elle est, et que ce qu’elle est, même si c’est peu. Et je suis bien d’accord pour dire qu’elle n’est pas tout, qu’elle est parfois un miroir aux alouettes, et que l’outil a besoin d’une concsience pour la guider. Pour dire que le pouvoir financier et industriel doit être aux mains de décideurs politiques, en tout cas de gens éclairés, qui n’ont pas à avoir de compétence technique particulière.

        Toute personne a le droit de dire qu’un plat n’est pas bon, mais cela ne lui permet pas d’exprimer sa critique sous la forme de « il aurait fallu faire comme ça », sauf si elle est elle-même cuisinière. C’est là une ligne de démarcation, et j’ai trouvé que vous ne la respectiez pas.

        J’y suis d’autant plus attaché que, s’il se trouve quelque homme d’envergure pour prendre de belles décisions, mon coté technique voudra lui donner le plus de paramètres possibles pour que cette décision soit prise en connaissance de cause. Ce n’est qu’un élément, pas forcément déterminant, mais il doit être sain, valide, et utilisable.

        Et j’estime que pour ce qui concerne la question complexe de l’énergie, cet élément est allègrement brouillé par des gens qui croient s’y connaitre, et il m’apparait, à les lire, qu’ils orientent les choses; et qu’ils les orientent à l’inverse de leurs propres objectifs. Et, votre orgueil dut-il en souffrir, je me sens le droit de m’exprimer sur ce sujet, où je suis cuisinier; en se basant toujours sur les faits (AEIA, IRSN et autres compris) et sur des travaux qui vont un peu plus loin que ce que les médias présentent périodiquement, et depuis un certain temps.

        Donc, si nous voulons dialoguer, ce qui semble cuit vu vos réactions, j’aurais aimé quelque chose du type : cette catastrophe nucléaire nous écoeure, il faut arrêter. Je vous aurais répondu : êtes-vous sûr, les dégâts dont vous parlez étant de tant et de tant ? Vous auriez probablement répondu : peu importe des dégats « faibles » comparativement, la situation a montré une limite de maitrise et donc un danger potentiel trop important. C’est contestable, mais je vous aurais suivi là-dessus.
        Passé le moment d’émotion, c’est un choix qui engage des changements forts, et l’argent mis ici ne le sera pas ailleurs. Vous m’auriez demandé des compléments. Je vous aurais donné mes sources, mon point de vue – d’ailleurs je l’ai donné partiellement; et cela aurait pu être porté en projet politique, imposable y compris au monde technocratique – après, processus démocratique oblige, on n’est sûr de rien. Mais nous aurions été ensemble.

        Par contre, une décision doit pour moi être fondée sur la conscience, et pas l’émotion. J’ai trouvé, dans des propos dont les vôtres, que l’émotion avait trop pris le pas. Et ce n’est pas techniquement que je me place pour dire cela : c’est en citoyen, comme vous, qui souhaite que les choix soient fait avec ucidité, coeur, mais pas cette rage de l’instantané médiatique qui tient, actuellement, lieu de politique de notre gouvernement.

        Et pour finir, je suis confronté au quotidien à des décisions, avec ou sans soubassement technique. Je trouve cela difficile. Et, là aussi je sais que ça peut vous choquer, mais pour ce qui est du niveau de conscience, de ce qui est juste ou pas, c’est auprès de gens de terrain que je trouve les appuis les plus sûrs. D’où mon goût pour eux, pour le cambouis plutôt que les gants blancs. Qu’est-ce que j’aimerais avoir à mes cotés une personne dont la conscience me permettrait d’avancer d’un pas ferme.

        @ Zebu : le nom, c’est Bill Gates.

      14. @ Les pieds dans le plat :
        « y a-t-il un terrain d’entente entre nous ? » :
        On va faire simple.
        Je prends acte que vous prenez acte.
        Sans toutefois prendre conscience de votre mode de fonctionnement, sur lequel vous continuez à dénier, malgré la démonstration : « D’abord, je n’ai pas le discours technocratique », mais vous avez une position technique.
        Excusez du peu, mais si vous commencez à dénier aux autres la capacité à participer à un débat parce qu’il ne fait pas (quoi ? la même chose que vous), ne vous attendez pas à recevoir autre chose qu’une volée de bois vert, ce que vous avez mérité.
        Descendez de votre estrade, cher monsieur, et après on verra si on peut s’entendre ou non.
        Et pour l’instant c’est non, tant que vous n’en n’aurez pas fini d’en descendre (j reconnais néanmoins que vous avez entamer le geste).
        A savoir, qu’ici, le taulier nous laisse entre égaux, hormis les injures et les délires.
        Je me suis trompé nombre de fois et je l’ai reconnu et continuerais, à me tromper et à le reconnaître (du moins, je l’espère). Je remercie ceux qui m’ont montré mes erreurs mais aussi ceux qui ne refusent pas les échanges parce qu’ils me font progresser.
        Ici, le technicien ne vaut que parce qu’il peut amener sa connaissance au service des autres, sans en faire sa chose, parce qu’il est en capacité de discuter avec un autre soit tout autant qu’un voisin ignare en cette connaissance mais maître de son bon sens.
        Autre chose.
        Nous exerçons notre droit de citoyen de dire non seulement que nous n’aimons pas un plat mais aussi comment il aurait fallu le faire : cela s’appelle la démocratie. C’est chiant, c’est long, c’est éprouvant. Mais c’est ainsi.
        Et c’est ce que nous faisons ici, tant que le taulier n’aura pas fermé son rade et tant que nous vivrons en démocratie.
        Car à chaque fois que vous participez à un vote, vous dites : ‘je n’aime pas cela’ mais aussi ‘il faudrait plutôt faire comme cela’. Et c’est votre droit inaliénable, en démocratie.
        Autre chose encore.
        « si nous voulons dialoguer, ce qui semble cuit vu vos réactions, j’aurais aimé quelque chose du type » : qui êtes-vous pour définir les termes du débat ?
        Que ceux que vous décrivez par la suite vous déplaise, c’est votre droit. C’est le nôtre de le former comme bon nous semble, entre égaux. Emotivement, ou non. Vous n’y êtes d’ailleurs pas obligé d’y participer, si ces termes vous déplaisent.

        Enfin, et pour revenir sur le fond, vous ne répondez qu’aux arguments que vous jugez recevables. Je vous en ai cité un, sur lequel vous ne souhaitez surtout pas vous prononcer : l’intérêt financier comme moteur, avec comme corolaire le mensonge et la dissimulation. Que ce soit sur la centrale au Japon. Ou à EDF. Avec des preuves.
        Vous n’y avez pas répondu. Ou très mal, à mon sens.
        On ne peut pas se contenter (et c’est ce que disent François et Crapaud Rouge, entre autres) d’une réponse technique comme seul viatique paradigmatique.
        Réponse qui par ailleurs n’offre aucune réponse, sur le fond :
        Pourquoi une centrale construite pour résister à une séisme de magnitude 6,5 alors même que l’AIEA estime cela très nettement insuffisant ? Pourquoi en bord de mer et sur une faille gigantesque ?
        J’apporte pour ma part une réponse, dont de nombreuses sources (que j’ai cité, en liens, que vous n’avez manifestement pas lu) corroborent la forte plausabilité : le lucre. En soit, cette catastrophe est un exemple d’un système fondé sur le lucre, se légitimant lui-même par la ‘science’ (économique, probabiliste, …).
        Ne voyez-vous pas cela, dut tout, ou êtes vous aveugle ?

        Une dernière chose : évitez de nous insulter.
        « Et, là aussi je sais que ça peut vous choquer, mais pour ce qui est du niveau de conscience, de ce qui est juste ou pas, c’est auprès de gens de terrain que je trouve les appuis les plus sûrs. »
        Pour qui vous prenez-vous ? Et pour qui nous prenez-vous ?
        Que nous sommes des hommes sans expériences aucunes ?
        Que nous ne travaillons pas ‘sur le terrain’ ?
        Que nous portons, jour et nuit, ‘des gants blancs’ ?

        Pour qui vous prenez-vous ?

        Descendez de votre estrade.
        Et après, on verra si ‘on peut s’entendre’.
        Ou pas.

      15. Zebu Je ne sais pas qui vous êtes, et l’inverse est vrai.

        Je ne me permettrais pas de dire au mécanicien pourquoi ma voiture est en panne, mais qu’elle est en panne et que ça me casse les pieds; Je ne me permettrais pas de dire ce qu’il faut changer au monde de la finance, bien qu’il me semble à la source de nombre de déséquilibres criants de ce monde, mais pour ce qui est des solutions, je me dois de faire confiance; c’est d’ailleurs pour ça que je suis ici, pour apprendre et essayer de trouver ce qui est juste.

        Vous êtes manifestement attaché au droit de dire ce qu’il faut faire, parce que vous votez, parce que vous êtes en démocratie. Nous divergeons sur ce point-là. Et je dis que je vous trouve dangereux.

        Sur le point technique, le débat peut être mené, comme Crapaud Rouge qui m’explique ce qu’est la redondance d’un système, ou bien vous qui trouvez surprenant qu’une centrale soit construite en bord de mer au Japon : j’en reste bouche bée, quand on sait qu’il faut beacoup d’eau et que le Japon, ce n’est qu’un littoral.
        Et l’erreur sur la magnitude du séisme est relevé aujourd’hui sur une centrale datant des années 70 : voilà qui est suspect, bien sûr, mais mérite quelques éclaircissement. Le directeur de l’ASN lui-même a admis que personne n’avait jamais envisagé la perte d’alimentation électrique et de source froide simultané.
        Dites ce que vous voulez sur les domaines technqiues, mais piocher des arguments ici ou là ne suffit pas – pas plus que moi pour la finance. Vous n’acceptez pas que j’en sache plus que vous, sur les méthodes d’analyse des risques, l’ingénierie des installations, l’exploitation; ou plutot, du fait que j’en sache plus que vous là-dessus (ce dont vous doutez, mais c’est une réalité), vous me placez dans le camp des technocrates. C’est une opinion qui finalement en dit plus sur vous que sur moi, je trouve.

        Et cela ne m’empêche pas de trouver que le monde est injuste, que les outils d’ingénierie ne sont que des outils, pas plus, que la multiplication de la complexité est dangereuse, que nous passons en plusieurs endroits la barrière de l’incontrôlable, et qu’il faut des voix non technqiues qui le disent et poussent, hurlent au besoin pour que quelque chose change. Vous y voyez sans doute une manoeuvre pour me cacher, c’est mon avis et mon métier.

        Et oui, cela donne une position moins tranchée, moins catalogable, plus nuancée. La connaisance du pour et du contre. Mais voulez-vous seulement l’entendre ? Je ne crois pas. Vous souhaitez un coup de balai plus fort,. Ne pas chercher à finasser, come dit F Leclerc dans son billet. Là aussi, nous divergeons. Là aussi, je vous trouve dangereux – au bémol près qu’il y a pour moi un temps de réflexion et un temps de décision, et que lorsque ce dernier est arrivé, on y va.

        Peut-être notre plus grand écart est sur ce temps de décision, au fond.

        Mon piédestal étant que ce qui est … est, que ce qui est incertain doit être abordé avec précaution, que les affirmations non fondées sont dangereuses, j’y reste fermement. Je n’accepte en effet la controverse que dans ce qui est incertain, pas dans ce qui est sûr, que cela soit médiatisé ou non. Je crois que la capacité de bien décider est une expérience qui s’acquiert, et je n’ai aucun doute que vous l’ayez dans de nombreux domaines, et certainement dans des domaines où je suis un ignorant, mais je ne l’ai pas vu de votre part sur le sujet du nucléaire, de l’énergie en général.

        Aucun de vos arguments ne me convainquant, pas plus que vos critiques, je ne cherche plus le terrain d’entente. J’ai identifié nos écarts, et ils me semblent insurmontables. La bataille n’apporte plus rien, je vous laisse répondre tout au long de ce blog autant qu’il vous plaira.

      16. Les Pieds dans le Plat,

        Je me suis permis de lire le débat vous opposant à ZEBU et CRAPAUD ROUGE, avec lesquelsj’ai déjà eu (avec plaisir) à découdre.

        Si je vous comprends bien, c’est plus l’approche de vos interlocuteurs du problème que leur position sur le fond qui vous dérange. Leur approche étant un rejet massif du nucléaire, sans nuance, et sans vraiment connaître les véritables tenants et aboutissants de cette solution, parce que trop dangereux pour l’humanité.

        Ainsi, ce serait une décision aveugle et non mesurée. Comme il s’agirait de supprimer l’exploitation de toute autre énergie une fois celle-ci ayant engendré un drame à la mesure du risque qu’elle engendre, sans se poser la question du pourquoi et des conséquences de ce drame.

        Mais le spécialiste en toute matière, qu’est-il au juste capable d’apprécier une fois le drame arrivé? C’est aussi vrai dans la finance…

        Il me semble que c’est à jute titre que Paul JORION, dans sa dernière vidéo, soulignait qu’une fois l’événement dramatique réalisé, non anticipé, les spécialistes usent de recours bien peu cohérents pour solutionner le problème: ici en déversant de l’argent, là, pour le moment, en deversant des verres d’eau. Et on en est à demander à la population japonaise de ne plus mettre le pied dehors quand il pleut… Magnifique la solution.
        Dans les deux cas, il s’agit bien de noyer le problème, comme lorsqu’un chien, lorsqu’il fait une crotte, gratte la terre pour la cacher.

        Donc la spécialisation (et la hiérachie méprisante qu’elle engendre) aujourd’hui ne me paraît plus avoir grand sens.

      17. @les pieds dans le plat : il est sûr qu’avec vous on peut discuter, vous êtes loin d’être obtus, vous savez faire la part des choses, vous savez « délimiter » votre point de vue, etc. Parfait. Il n’en reste pas moins que vous vous appuyez sur la maîtrise de la technique, incontestable en tant que telle, pour justifier un point de vue beaucoup plus large. J’ai noté la référence, fréquente chez vous, à « ceux qui font », « ceux qui doivent décider », etc. avec ce sous-entendu : ceux qui ont des responsabilités. Il me semble que vous plaidez pour eux. L’on comprend bien qu’aujourd’hui il ne serait pas possible de stopper de but en blanc le nucléaire, mais quand même : dites-moi un peu qu’est-ce qui impose la future centrale EPR ? Qu’est-ce qui vous fais dire que tout le monde ou presque serait « demandeur » de cette centrale pour assurer son confort ? Qu’est-ce qui vous fait penser que personne ne serait prêt à sacrifier son niveau de vie ? etc. etc. (Mais ce niveau va être sacrifié d’office pour tout le monde, la question ne se pose plus.)

        Ne voyez-vous pas que l’on nage, depuis toujours, dans la manipulation ? Que les pouvoirs, publics comme privés, n’ont de cesse de présenter comme « souhaité par la population » ce qu’ils peuvent faire parce que c’est rentable, (il y a une « demande »), et comme impossible ce qu’ils ne veulent pas faire parce que ce n’est pas rentable, faute de « demande » ? (Comme de maintenir des bureaux de Poste ou des lignes de chemin de fer dans les bleds paumés, et pour lesquels, moi Crapaud Rouge, je suis prêt à payer des impôts.) Sur ce blog, on s’efforce de remonter aux sources, on ne se contente pas de constater le fait accompli.

        A quand cette bière, alors ? Cliquez sur mon pseudo et laissez un message.

      18. @ Crapaud Rouge
        Heu, je ne suis pas sur Facebook…. c’est pas du tout du refus de boire ensemble ! Quels que soient nos désaccords.
        Cela dit, sur ce que vous avez écrit, je n’en ai pas vraiment. L’EPR est une erreur d’appréciation. La recherche de la rentabilité à 2 chiffres dans le nucléaire est potentiellement criminelle. Et quand bien même le nucléaire serait un outil du bien commun géré correctement par le pouvoir politique et par les compténces techniques, il n’en resterait pas moins que le cycle du combustible pose intrinsèquement des problèmes qui me semblent insurmontables. Voilà pourquoi je suis un objecteur du nucléaire. Pas pour les accidents des centrales et pas du tout en raison de l’accident de Fukushima, dont je conteste ici l’exploitation un peu morbide.

        Je travaille également depuis plusieurs annés à des éléments de politique énergétique territoriale, pour justement trouver des alternatives, et tout simplement, une évolution de notre société qui devient nécessaire avec l’arrivée du pic du pétrole (ce que je considère comme LE choc majeur auquel nous avons à faire face, celui qui peut transformer notre société en mieux ou en chaos).

        Vous avez raison de souligner ma référence à « ceux qui décident » . C’est mon dada (ou mon angoisse ?). Le dilemme des paroles et des actes, ou peut-être une morale personnelle que vous trouverez porobablement à deux balles : ne pas dire ce qu’on ne peut pas faire. Et du coup, je projette souvent, trop peut-être, les paroles dites à des situations de décisions.

        Par exmple, le réacteur Jules Horowitz: faut-il dépenser 600 M€ dans ce réacteur, sur une faille sismique (alors qu’en France, elles ne sont pas légions ! ce serait risible si ce n’était dangereux), pour sécuriser nos vieilles centrales et produire les radio-éléments nécessaires à la médecine nucléaire ? Je ne sais pas. Et je me demande ce qu’en pensent ceux qui souscrivent au « S’arrêter net » : en fait qu’on ait dit cela ou pas, qu’on le pense ou pas, ça n’apporte rien pour aider à prendre cette décision.

        Donc oui, cette mesure des propos par rapport aux décisions concrètes, elle est importante pour moi. Trop ? C’est ce que vous me renvoyez. Cerrtainement, il y a un espace de parole nécessaire pour des idées, des actes de foi, des lignes de fond qui n’ont pas à se justifier. Mais si l’on veut qu’elles ne soient pas que paroles, qu’elles agissent sur le monde, qu’elles aboutissent à un changement dans le quotidien et sa pénible matérialité, il faut les densifier selon des règles de réalité.

        Le militant et l’architecte ?

      19. « Et je dis que je vous trouve dangereux. »

        Et j’affirme que vous l’êtes, dangereux : « Vous êtes manifestement attaché au droit de dire ce qu’il faut faire, parce que vous votez, parce que vous êtes en démocratie. Nous divergeons sur ce point-là. »

        Car vous défendez, légitimez et appartenez, de fait, à la technocratie.
        « Système (politique, social, économique) dans lequel les avis des conseillers techniques (dirigeants, professionnels de l’administration) déterminent les décisions en privilégiant les données techniques par rapport aux facteurs humains et sociaux ».

        La technocratie est l’ennemie de la démocratie. Sa négation.
        Que vous en soyez conscient ou non, c’est votre problème.
        Pas le mien.

        Et je vous dénie le droit de me dire où, quand, comment et sur quoi je doive parler.

        Quant à votre ‘répartie’ (vraiment drolatique) sur le garagiste, j’imagine fort bien que n’étant pas garagiste, vous vous interdirez de lui poser la question du pourquoi de la panne, que vous vous interdirez d’utiliser votre conscience pour éventuellement discuter de l’opportunité ou non de réaliser la réparation et même d’en discuter les termes.
        Que ce soit un menteur, un arnaqueur ou un incompétent.
        Car c’est un garagiste.
        Et vous ne l’êtes pas.
        Donc vous ne pouvez pas remettre en cause son avis, hors le simple fait de dire que ‘cela ne me plait pas’ (du même niveau, voyez vous, que ‘les goûts et les couleurs …’).
        Donc, ne jamais remettre en cause l’avis d’un technicien si vous n’êtes pas de la partie mais toujours remettre en cause celui de quelqu’un qui ne l’est pas.
        C’est ce qu’on appelle un technocrate et de la plus belle manière.

        « mais pour ce qui est des solutions, je me dois de faire confiance » :
        concernant la finance, à Goldman Sachs ou à Paul Jorion ?
        Il vous faudra bien vous faire un AVIS, un CHOIX, soit utiliser votre RAISON.
        Et non faire ‘confiance’ …

        La preuve par l’absurde.
        Ce que sont vos propos.

      20. il n’en resterait pas moins que le cycle du combustible pose intrinsèquement des problèmes qui me semblent insurmontables. Voilà pourquoi je suis un objecteur du nucléaire. Pas pour les accidents des centrales et pas du tout en raison de l’accident de Fukushima, dont je conteste ici l’exploitation un peu morbide.

        Tout à fait d’accord, il est contre productif de faire feu de tout bois.

      21. J’ai remarqué à plusieurs reprises que vous accordiez beaucoup plus d’importance au problèmes posés par le cycle du combustible qu’à ceux qui résultent de l’exploitation des centrales nucléaires. Que pensez vous de l’emploi éventuel de réacteurs hybrides qui pourraient incinérer les actinides mineurs produit par les EPR et les REP ainsi que du plutonium?

      22. J’ai remarqué que vous accordiez beaucoup plus d’importance aux problèmes posés par le cycle du combustible qu’à ceux posés par l’exploitation des centrales nucléaires. Que pensez vous des réacteurs hybrides qui pourraient incinérer les actinides mineurs produit par les EPR et les REP ainsi que du plutonium.

      23. @ Rutily
        Je crois qu’il y a une voie en effet de ce coté-là, mais je n’ai jamais creusé. Surtout avec le stock de plutonium que l’on a (merci les militaires), toute filière qui e transmute en produisant de l’énergie est intéressante – et pourquoi pa la surgénération, honnie par les écolos, mais moins créatrice de risques sur le cycle du combustible ?

        En passant, s’il y a une honte française dans la catastrophe, c’est bien d’avoir exporté du MOX : particulièrement dangereux, qui n’est justifié que parce que nous avons des stocks de plutonium qui nous viennent des militaires…. et qu’on cherche à fourguer pour faire du commerce à d’autres. Les mêmes qui vantent la sécurité de leur EPR ne regardent pas cet aspects quand il s’agit de faire du chiffre. Ecoeurant.

        @Zebu
        J’aurais pu prendre la métaphore du musicologue et du musicien, celle du critique et du cinéma, vous y trouveriez les approximations de la situation, mais ça ne change rien au fond. Et non, les avis techniques ne déterminent pas les décisions, ce n’est pas ce que j’ai dit, mais je crois que vous ne voulez pas l’entendre. Pourtant, votre rage de dire, de vous impliquer, dit bien que vous recherchez une action, une efficacité : l’avez-vous trouvée ? Ou déplorez-vous de prêcher dans le désert ? C’est le musicien qui joue, pas le musicologue. Le militant milite, l’architecte construit.

      24. @Les pieds dans le plat : je commence à mieux vous comprendre. Effectivement, vous ne restez pas dans la posture, un peu facile sans doute, de ceux qui s’indignent sans rien faire.

      25. @ Les pieds dans le plat,
        @ Crapaud Rouge :
        « Le militant milite, l’architecte construit. »

        Celle-là, je me la met sur l’oreille, comme on dit.

        Vous auriez- pu rajouter : ‘Et les moutons seront bien gardés’.

        Car la question n’est, évidemment pas, de ‘savoir’ qui joue de la musique ou répare une voiture. La question est toute autre et sur un terrain sur lequel, à l’évidence, vous renaclez, depuis le début, à y entrer : celui du politique, de la philosophie, … du débat d’idée pour tout dire, Les pieds dans le plat.
        Que craignez-vous donc, M. Les pieds dans le plat, pour ne pas aborder ces questions ?
        Si ce n’est remettre en cause ce que vous considérez être votre intégrité, construite patiemment au long de votre carrière professionnelle, vous définissant une identité polie, forcément polie ?
        Réduire l’architecte à un homme qui construit et un militant à un homme qui milite est non seulement une réduction de la réalité mais surtout un contre-sens de la nature humaine.
        L’Homme est un animal social.
        Le réduire à une simple ‘fonction’, quand bien même sociale, est nier le principe même de la démocratie, où le citoyen participe à l’élaboration des règles de vie commune.

        L’ordre (car c’est bien un ordre, social, philosophique, politique) que vous décrivez est une des facettes même que Paul Jorion et François Leclerc décrivent à longueur de pages, depuis des années.
        Cet ordre est à l’agonie. C’est le capitalisme.
        Le capitalisme a besoin de ce système que vous décrivez : la division du travail.
        Mais une division technique, étanche, qui segmente l’individu : le militant ne peut être architecte en même temps et inversement.
        Cette division est nécessaire pour que l’ordre social tel que définit puisse perdurer.
        Ainsi, seuls ceux qui sont amener à participer, par leurs activités, à cette division technique du travail peuvent participer à un débat sur un sujet technique.
        A l’inverse, seuls les militants peuvent aborder des débats concernant … le militantisme.

        C’est la négation parfaite du citoyen. Et le capitalisme a BESOIN non seulement de cette division du travail mais aussi de cette négation.
        La technocratie n’est qu’une des facettes du capitalisme. Mais elle lui permet d’assoir sa légitimité car elle utilise la ‘science’ pour cette légitimité.
        C’est le cas du nucléaire.
        Seuls ceux qui ‘connaissent’ (à savoir, par leurs expériences professionnelles) le nucléaire sont à mêmes d’émettre un avis. Ce type d’avis est seul légitime.
        L’avis du ‘militant’ n’est qu’un avis.
        De sorte, qu’au sein du capitalisme, il est nécessaire que le système puisse s’appuyer sur de tel systèmes technocratiques pour EXCLURE tout débat démocratique sur son objet : le nucléaire en est l’exemple type.
        Les élus sont ainsi requalifiés de ‘décideurs’ (la mention ‘politique’, au sens de débat au sein de la société, disparaît, au profit de l’action). Les techniciens alimentent la ‘réflexion’ de ces ‘décideurs’, parfois dans des débats contradictoires (puisque les techniciens peuvent faire valoir des options techniques différentes et même opposées, ce qui ne signifie nullement qu’il y ait débat démocratique mais au contraire substitution des citoyens par les techniciens, seuls légitimes à participer à un débat).
        Une fois les ‘débats’ techniques ‘aboutis’, le ‘décideur’ décide.

        Non seulement dangereux car technocratique, mais aussi réactionnaire socialement et ‘aphilosophique’ (l’essentiel est d’agir, la pensée ne sert qu’aux moyens et non au but).
        La négation de la démocratie.

        Les pieds dans le plat, c’est de ce gouffre, béant, dont vous avez peur. Car il remettrait des années de catéchisme techniciste, celle du technicien au service du bien commun, ‘éclairant’ le ‘décideur’ ‘éclairé’ (forcément), hors des vils ‘passions’ et ‘émotions’, ces affects que vous craignez tant. Car vous ne les ‘maitrisez’ pas, à l’inverse de la technique.

        Cela risque d’être dur pour vous. Mais vous allez vous réveiller.

        @ Crapaud Rouge :
        Petite précision que je laisse à tes soins car je crains que Les pieds dans le plat ne puisse saisir la différence essentielle, du moins pour l’instant.
        Je n’ai JAMAIS écris que je réfutais un avis sur le simple fait que celui-ci provenait d’un technicien, à fortiori d’un technicien dont le sujet correspond au débat.
        De même, je n’ai jamais interdit à qui que ce soit d’intervenir sur un débat en lui demandant en préalable ou au cours de la discussion, son pedigree.
        Il va falloir le démontrer, sinon.
        A l’inverse (notes le bien), c’est la position exactement inverse que soutient Les pieds dans le plat : ‘Le militant milite, l’architecte construit.’
        De sorte, cher Crapaud Rouge, que te sachant maintenant employé de banque, je vais t’appliquer la pensée de Les pieds dans le plat : tu ne seras ‘légitime’ à participer à un débat que s’il concerne … la banque ou quelqu’autres sujets, dont tu devras faire la preuve que tu le possèdes en expérience, u moins, en connaissance approfondie.

        Je te mets au DEFI, Crapaud Rouge, de te mettre en cohérence avec ce mode de pensée.
        Car dans ce cas, je te dis au revoir : tu ne reviendras plus poster sur ce blog.
        En es-tu conscient ?

        De sorte que si je te dis ‘Le meilleur des mondes possibles‘, cela te parlera-t-il ou non ?
        Les pieds dans le plat, c’est ce que décris Aldous Huxley.

        PS : depuis le temps, j’aurais eu le loisir d’écrire un billet sur un sujet appartenant à mon domaine de compétence. Et tu noteras que je ne l’ai jamais fais, bien que la tentation fut grande. Pour quelle raison ? Parce qu’en tant que ‘technicien’, justement, je connais trop bien ces dérapages pour éviter de tomber dans mon propre piège, à savoir devoir fonder mon analyse uniquement sur mes expériences et mes compétences, au risque de devoir ensuite n’exiger des participants à un débat une même ‘légitimité’, toute relative et hasardeuse, la raison techniciste étant fort limitée dans sa connaissance de la réalité si elle ne l’interroge pas.
        De sorte que je n’ai fais que des billets (quasiment) où je n’y connaissais rien (exemple : la thermodynamique ! 🙂 ). Parce que c’est mon ‘métier’ de citoyen que de faire cela, plutôt que de me cantonner à mes expériences professionnelles, par ou pour lesquelles je peux continuer à apprendre … mais pas sur tout le reste ! Soit, la quasi totalité de la vie.

      26. Pour finir, et pour préciser une petite chose qui a son importance.
        Les pieds dans le plat, vous soulignez, à juste titre, que nos divergences sont de forme.
        Car sur le fond, nous aurions sans doute les mêmes réflexions sur le nucléaire.
        Vous avez écris que vous seriez partisan de faire le procès du nucléaire. Mais pas de la manière dont il est fait ici.
        C’est votre droit. Je ne le critique pas. Je n’ai d’ailleurs pas émis de critiques sur ce point.
        Mais bien sur un point essentiel : celui de devoir choisir VOS formes, car seules légitimes, parce que ‘rationnelles’ et ‘non émotives’ (ce que je remet par ailleurs en question puisque je m’appuie non sur des émotions mais bien sur des raisonnements, à la différence près que ceux-ci n’empruntent pas les mêmes formes qui vous agréées ni qu’elles abordent les mêmes problématiques de fond, à votre grand dam).
        Je vous ferais remarquer que mes premières ‘réactions’ furent bien tardives et bien que sensibles à l’émotion, ne firent pas le deuil de tout raisonnement.
        Au contraire, il me semble que j’ai indiqué des points de ruptures logiques sur lesquels, à ce jour je n’ai toujours pas de retours (‘l’exceptionnalité’ de l’évènement n’est PAS un argument, tout simplement parce que les FAITS que je vous ai fournis démontrent, au contraire, selon les dires mêmes de l’AIEA, que les modes de construction étaient réalisé en dépit du bon sens) :
        1/ pourquoi construire sur une faille ?
        2/ pourquoi construire en bord de mer, sans protections ‘spécifiques’ ?
        3/ pourquoi avoir construit un système dont on sait qu’il peut entrer en réaction en chaine en cas de défaillance, si le seul moyen de l’interrompre dépend de moyens dont on n’avait pas ‘pensé’ qu’ils pourraient tomber en défaillance … simultanément, malgré la connaissance du contexte spécifique japonais ?
        Votre ‘causalité’, l’exceptionnalité naturelle, n’est pas une causalité centrale et vous le savez.
        L’admettre serait pour vous plus simple mais remettrait en cause tout ce pourquoi vous avez travaillé : ce système en apparence ‘technique’ n’est pas fondé sur des déterminants ‘techniques’ et ‘scientifiques’ (selon moi, sur des déterminants économiques, financiers et politiques, ceux-là même qui sont actuellement en crise dans le capitalisme).
        En ce sens, le nucléaire est un révélateur de la crise du système global que nous vivons.

      27. ZEBU,

        Votre dernier billet est à mon sens le message du mythe de la caverne. Et voir le feu, ça peut suciter la crainte de tomber dedans.
        Nietzsche: « Lorsque tu regardes l’âbime, l’abîme te regarde. ».

      28. @ Zebu
        Bon, bon. Je fais un pas en arrière.

        « Seuls ceux qui ‘connaissent’ (à savoir, par leurs expériences professionnelles) le nucléaire sont à mêmes d’émettre un avis. Ce type d’avis est seul légitime.
        L’avis du ‘militant’ n’est qu’un avis »

        Je ne dis pas qu’il est inutile, je dis qu’il est dangereux quand, dans sa foi militante, il dit des âneries. Si on milite contre l’excès des mathématiques à l’école (pourquoi pas), il n’empêche que 2 et 2 font 4 et que dire le contraire, cela délimite un point où je n’écoute plus : le monde de l’irréalité.

        Et vous devez bien admettre que la critique de Paul Jorion sur le système financier porte parce qu’il le connait.

        Parlons philosophie et conscience : de quoi grandit la conscience, si ce n’est de sentiments et de connaissance ? De quoi se nourrit la philosophie, si ce n’est de l’appréhension du réel, et de l’humain au sein de celui-ci ? Je ne suis pas sûr de m’^tre placé sur un plan si différend.

        Enfin, votre critique juste du saucissonage de l’humain : là aussi vous extrémisez mon image pour lui trouve des défauts. De même qu’on n’est pas qu’une froide machine professionnelle et un bon époux, on n’est pas qu’architecte ou militant. Le fait que je poste ici n’est pas une forme d’engagement et de militantisme ? L’établissement des raisons que vous faites n’est-il pas une construction ?

        Je dis : que le militant ne soit pas entrainé à dire des inepties, des choses fausses, à tordre la réalité pour qu’elle lui donne raison. Vous répondez : que l’architecte n’oublie pas l’humaine qu’il est, la finalité de son action dans sa dimension humaine et sociale. Ca ne me parait pas incompatible.

        Et, de même que ce que j’ai écris ne me caractérise pas en enter, ce que vous avez écrit (et que j’ai lu, je suis un nouveau ici) ne vous décrit pas tant que ça.

        Il en reste que j’ai de bonnes raisons, des raisons d’homme que je pourrai éventuellement exposer mais pas démontrer, de craindre la passion et l’émotion. Pour faire court, c’est le registre ultime des cyniques pour désarmer les sensibles. Et l m’a semblé que beaucoup ici étaient tombés dans ce piège.

      29. Les Pieds dans le Plat,

        J’éprouve, je l’avoue, un certain plaisir à vous lire.

        Pour rebondir sur votre dernier billet, l’ânerie du militant me paraît bien valoir celle du professionnel… Ca reste une ânerie.

        Et l’éclaircissement que le professionnel peut apporter sur la chose ne signifie pas forcément que la chose est plus appréhendable, même si ça peut en donner l’impression. Autant l’ingénieur automobile pourra toujours expliquer comment fonctionne son nouveau moteur,autant il sera toujours embarrassé pour expliquer le vice caché dont le client a payé les frais.

        Quant au fait que 2+2=4, je ne peux m’empêcher de vous rappeler l’interrogation de SOCRATE, dans L’APOLOGIE de PLATON ou l’un des textes qui suit, à savoir si le 2 est l’unité à laquelle on a ajouté une autre unité, ou si c’est la division d’une unité…

        Enfin, si pour moi Paul JORION est un référent, ce n’est pas trop pour son savoir sur la finance,. Des économistes, il y en a. Aucun pour dire ce qu’ils savent pour la plupart. Ou presque…Et dans le fond, ce que tout à chacun sait, mais ne se l’avoue pas. Paul JORION me paraît être un Winston SMITH, le héros de 1984, de la finance. Je lui souhaite évidemment de ne pas finir comme lui…
        Précision: je n’adhère pas à ses propositions, mais au moins, il permet d’en discuter, et de créer une sorte de communauté dont il est le vecteur (avec ses collaborateurs).

    2. @ Herrmiss

      Excellent dessinateur, Sempé n’est pas ma référence en matière de réflexion philosophique, d’autant qu’il y a autant de second degré dans ses textes que dans ses dessins !

      Quand à la « consubstantialité », manions-là avec précaution. Elle vous fait dire, si je vous suis bien, que l’on y peut rien…sauf à changer de civilisation !

      1. A F. Leclerc :

        Vous avez bien compris, je n’ai pas utilisé « consubstantiel » par hasard. Sous réserve d’une étude approfondie, je soupçonne qu’un changement de civilisation est indispensable pour sortir de ce schéma « pousse-au-risque ».

        Il y a donc un lien avec « l’agonie du capitalisme ». Tchernobyl a contribué à la chute du système soviétique. Fukushima contribuera-t-il à la chute du système libéral ? Cela dépend de l’ampleur finale de la catastrophe (le pire : percement de la cuve d’un réacteur, contact eau-corium, explosion de vapeur qui envoie tout le bazar jusque dans la stratosphère et entraîne l’abandon du site).

        Mais le système est d’une autre ampleur que l’URSS : il peut tenir encore un bout de temps, la résistance principale venant bien sûr des USA. Une mutation profonde exigerait un changement total de la mentalité individualiste et pionnière américaine, ce que je ne vois pas se faire en moins d’une génération, et seulement sous l’effet de catastrophes absolument exceptionnelles.

        Je pense que le manque de pétrole sera surmonté par le recours au charbon, avec un zeste d’énergies renouvelables. Seul le changement climatique aura une puissance suffisante pour mettre le colosse libéral à terre. En portant un coup sévère à une technologie qui réduit les émissions de gaz à effet de serre du secteur électrique, Fukushima va probablement y contribuer.

  31. La gestion du risque est devenu un thème porteur

    …et même dangereux, car le  » principe de précaution « lui-même , lorsqu’il est utilisé à tout azimut , peut représenter un risque majeur : L’annihilation insidieuse de la liberté et de la responsabilité des hommes.
    Il n’y a pas de définition universellement admise du »principe de précaution » mais il peut s’énoncer ainsi :
    Lorsqu’une activité humaine ou un développement technologique apparaît être porteur d’un risque probable, non quantifiable, non encore confirmé scientifiquement mais dont la possibilité est identifiée, alors il vaut mieux renoncer à cette activité jusqu’à ce que le risque qu’elle engendre puisse être qualifié et quantifié.

    On voit bien qu’il faut une vision holistique pour appliquer correctement ce principe et que la science à elle seule ne saura jamais la fournir, trop spécialisée, trop en retard par rapport à la réalité et trop intéressée…
    En d’autres mots la science est utile mais c’est bel et bien autour des valeurs communes d’ordre morale que nous devons nous rassembler pour savoir quel risques nous voulons prendre et surtout pour quoi .

    1. la science est utile mais c’est bel et bien autour des valeurs communes d’ordre morale

      Je ne crois pas aux valeurs commune d’ordre morale, mais à la création d’une identité humaine commune, au partage d’une vision commune de l’Humanité et au respect sacré d’un lien qui unit les humains par delà les cultures et les cultes. Un lien qui relie l’humanité à son monde. Un monde qui n’est pas fait pour être possédé mais pour être habité et transmis.

      La science est utile si elle est canalisée dans ses applications par la conscience et fondée dans ses choix sur la connaissance et la compréhension du vivant.

      Un risque peu probable reste probable. Quand ses conséquences dépassent la connaissance et la maîtrise de l’humanité, engageant des conséquences délétères durables pour des générations d’êtres humains ,on se doit de s’abstenir. Car les conséquences dépassent dans le temps et la durée la seule responsabilité des décideurs.

      Dans l’état actuel d’un développement forcé, le changement de braquet ne sera pas aisé. Il faut réduire la voilure, penser un rapport au temps et à l’espace différent. Un autre développement qui dépasse la dualité entre croissance et décroissance. Nos décideurs sont des enfants du dernier millénaire, il ne suffit pas de clamer la mondialisation encore faut-il pouvoir l’appréhender dans tous ses paramètres.

      Cela dit je reste pessimiste quant à la possibilité de renoncer au nucléaire, tels que sont conçus nos espaces urbains. Les énergies renouvelables sont limités par le temps nécessaire à leur renouvellement. Il n’y a pas de panacée. Nous ne pouvons que continuer d’avancer sur la voie ou nous sommes engagés. Par contre nous pouvons moduler sur un clavier de toutes sortes de curseurs pour éviter les aberrations et atteindre la prochaine bifurcation vers autre chose autrement.

      Dans la bataille de l’énergie nous avons pris du retard dans le bâti, en n’anticipant pas sur ces questions. Dans l’orientation, la configuration des structures et les matériaux employés. Du fait d’une recherche de rentabilité maximum par réduction des coûts. En misant tout sur une énergie inépuisable et « propre » du tout nucléaire. Manque d’imagination, perspective ratatinée dans l’espace temps du Marché.

      Les phénomènes de modes créant des engouements collectifs à court terme , des courants changeants, rendant impossible la définition d’un cap à long terme , rendant impossible de s’y tenir en modifiant les directions tous azimut.

      Les décideurs n’étant pas les payeurs au propre comme au figuré.

      Cordialement .

      1. Merci pour votre intervention.
        C’est vrai, beaucoup de gens confonde morale (qui vient du latin moralitas, « façon, caractère, comportement approprié) et dogme (du grec δόγμα dogma :« opinion » et δοκέω dokéô : « paraître, penser, croire »).

  32. Il y a un petit truc qui me chiffonne … l’indécence du cours de la bourse, entendu en début de semaine.
    Pendant que des employés de TEPCO sont consciemment en train de se sacrifier dans la centrale, certains vendent leurs actions et le cours de TEPCO était en baisse de 12%. Seulement.

    Je ne comprend pas qu’on laisse des spéculateurs essayer de préserver leurs billes alors que certains sacrifient leurs vies.

    Comment ce fait-il que le cours de l’action TEPCO n’ait pas été suspendu ad vitam …. que les actionnaires ne soient pas immédiatement mis à contribution ….. il y a de la pourriture dans ce monde !

  33. Chiche ! Arrêtons tout net de consommer l’électricité nucléaire en divisant par 5 notre consommation électrique du jour au lendemain.
    Pour les quelques uns qui ne seront pas d’accord pour se serrer la ceinture dans ces proportions (certaines régions connaissent parfois des coupures d’électricités en hiver) quelles solutions de remplacement peut-on leur proposer ?

    Le débat pour ou contre le nucléaire est un faux débat. La question est plutôt quelle consommation énergétique voulons nous avoir, et en utilisant quelles ressources ?
    Le nucléaire présente donc des risques qui se matérialiseront un jour ou l’autre, quelques soient les précautions prises puisque le risque zéro n’existe pas. Mais par quoi peut-on le remplacer ??
    – Du pétrole ?
    le pic pétrolier ne le permet pas, et il faudrait déjà prévoir de le remplacer lui aussi par autre chose
    – Du charbon ?
    émissions massives de CO2, pollution chimique de l’environnement et de l’atmosphère
    – Du gaz ?
    Emissions massives de CO2, conséquences environnementales importantes (gaz de schiste par exemple)
    – Des barrages ?
    potentiel insuffisant, près de 80% de la ressource est déjà exploitée
    – Des éoliennes ?
    Le vent ne souffle pas tout le temps, il faut couvrir une fraction importante du territoire, qui les prend dans sa région ?
    – des panneaux solaires ?
    rendement meilleur que les éoliennes, mais beaucoup plus cher, il faut des milliers de km2 couverts
    – L’énergie de vagues ?
    il faut des installations géantes pour des productions peu significatives

    A part une réduction très importante de notre consommation énergétique, quelles sont les bonnes solutions ?

    Personnellement je ne suis pas fan du nucléaire, mais entre le nucléaire et le charbon (alternative crédible), je préfère le nucléaire. Entre un dérèglement climatique qui touche la planète entière, provoque des inondations (Australie) et des feux catastrophiques (Russie), diminue les rendements agricoles, des sécheresse dévastatrices, provoque des vagues migratoires, des guerres etc… et des centrales nucléaires émettant des radiations catastrophiques tous les 20 ans , j’opte pour les radiations. Ca fait beaucoup plus peur, mais beaucoup moins de morts.
    ThreeMile Island : pas de mort.Certains me diront que Tchernobyl a fait 200000 morts (Greenpeace) mais d’autres (OMS) 59 morts (de mémoire). Une telle différence est absolument hallucinante.
    J’ai tendance à penser que les chiffres de Greenpeace sont très largement surestimés.Si certains d’entre vous ont des données fiables à ce sujet, je serais très intéressé de les connaitre.

    Arrêter le nucléaire pourquoi pas ? mais que fait-on ?

    1. Arrêter le nucléaire pourquoi pas ? mais que fait-on ?

      On recherche d’abord à se déconditionner la tête et le corps et si cela ne marche toujours pas en société et bien on peut faire déjà une grande croix sur l’humanité.

    2. Le nucléaire ne tue pas comme une balle, cela peut prendre des années, il y a eu il me semble une petite centaine de personnes mortes instantanément ou ayant déclenché des maladies en relation immédiatement, ce qui correspond au chiffre de l’oms. C’est cependant regarder par le petit bout de la lorgnette:
      Le cancer 10 ans après c’est bien tchernobyl.
      Les gamins malformés ou cancereux 5 ans plus tard à la génération suivante : C’est aussi tchernobyl.
      Le gens qui ont été irradiés par l’alimentation, l’eau et l’air c’est toujours tchernobyl. Certains n’en sont pas morts mais d’autre oui, on a eu en France des hausses vertigineuses de cancer de la thyroïde dans certaines régions après tchernobyl. Il ne faut pas en plus compter que les victimes russes.

      200 000 ? Peut être pas, mais plusieurs dizaines de milliers, oui sans problème.

      1. Voici le document que j’avais en mémoire (pas très précise d’ailleurs …) concernant les victimes de Tchernobyl, je suis désolé c’est en anglais, tiré d’un article de septembre 2008 écrit par Mark Lynas :

        Chernobyl, surely the worst-imaginable case for a nuclear disaster: According to the World Health Organisation1 In the immediate aftermath2 of the explosion, 28 people died due to severe radiation sickness(4) – all of them were firemen and power plant workers -, due to radiation doses expositions as high as one million millirems(5). By comparison, 167 men were killed during the Piper Alpha disaster on a North Sea oil rig3 in 1988. But it is the long-term effects from Chernobyl that tend to scare people most. In 2006, Greenpeace claimed that “60,000 people have additionally died in Russia because of the Chernobyl accident, and estimates of the total death toll for the Ukraine and Belarus could reach another 140,000”(6).
        These figures, if correct, would make Chernobyl one of the worst single man-made disasters of the last century. But are they correct? The United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation reports 4,000 cases of thyroid cancer in children and young people in Belarus, Russia and Ukraine, but very few deaths (thyroid cancer is mostly treatable). Indeed, it concludes, “There is no evidence of a major public health impact attributable to radiation exposure 20 years after the accident”, and no evidence of any increase in cancer or leukaemia among exposed populations(7).

        Je ne voudrais pas faire un décompte macabre, et surtout pas minimiser le nombre de victimes de l’énergie nucléaire, mais quand Step parle de « surement plusieurs dizaines de milliers de victimes », d’où vient ce sûrement ?
        Les chiffres officiels ci-dessus n’en font pas état. Existe-t-il des études sérieuses plus fiables ?

      2. En somme, il suffirait de guérir facilement les cancers et le nucléaire deviendrait parfaitement acceptable.

      3. Sur Tchernobyl, on a eu de la chance. La moitié de l’Europe aurait été détruite/rayée de la carte sans le sacrifice des 500 000 liquidateurs! La MOITIE de l’Europe!!!
        Alors quand j’entends parler de X dizaines MILLIERS de morts je m’agace. On ne doit certainement pas compter ces 500 000 liquidateurs, dont la plupart sont décédés dans des conditions atroces, et dont la mémoire fut honteusement rayée de l’Histoire. Et ce sans parler des population irradiées, bien sûr. Mais là n’est pas le plus grave…

        Le succès de cette bataille contre l’atome menée par les 500 000 peut en effet être qualifié de « miraculeux » ou d »‘inespéré ». Ceux qui se fondent sur le nombre de victimes de Tchernobyl pour établir des « profils de dangerosité » se fondent de fait uniquement sur… la chance! Autant se fonder, et sans rire en plus (!), sur la chance du conducteur ivre qui ne croise aucun piéton sur un trajet continu de 1000 km pour établir le profil de dangerosité de ce dernier!
        La réalité du profil de dangerosité de Tchernobyl, c’est plutôt plusieurs DIZAINES de MILLIONS de morts.

        L’affaire Tchernobyl, dont on parle un peu trop au passé, n’est d’ailleurs absolument pas réglée. Le sarcophage en béton devrait (aurait dû?) être reconstruit avant 2016, n’étant pas lui-même conçu pour tenir plus de 30 ans. Nous sommes en 2011. Rien n’a encore commencé. Le coût des travaux est estimé à un milliard d’euro je crois (peanuts quand on compare à l’argent dont on a arrosé le système financier, mais il semblerait étrangement que la somme « rebute »…).
        Une étincelle, et Tchernobyl ne sera plus derrière nous mais à nouveau devant nous. Une seule étincelle: une secousse, une météorite, un fou furieux…

      4. « La moitié de l’Europe aurait été détruite/rayée de la carte sans le sacrifice des 500 000 liquidateurs! »
        L’énormité de ces chiffres serait plus crédible si vous citiez vos sources.

      5. Je crois qu’il faut en finir avec tout ces chiffres ou évaluations fantaisistes; le blog gagnerait en crédibilité si chacun donnait ses sources .

    3. @lemar
      Ne pas diviser la consommation par 5 mais par 3 , 6000w/jour en Europe contre une moyenne mondiale de 2000 w/jour , donc atteignable .
      Objectif 2000 watts . org et vous aurez quelques réponses à vos questions et notamment des réponses sur les limites à court terme du nucléaire , même les spéculateurs l’ont compris : chute du prix de l’uranium depuis la catastrophe , alors qu’il augmentait comme les autres énergies .

      1. 80% de la production d’électricité française est d’origine électrique –> si l’on arrêtai les centrales nucléaires, il faudrait bien diviser par 5 notre consommation électrique.
        Le chiffre que vous donnez concerne la consommation énergétique totale. La diviser par 3 est un objectif hautement souhaitable, mais autrement plus ambitieux encore.

    4. « Le débat pour ou contre le nucléaire est un faux débat. La question est plutôt quelle consommation énergétique voulons nous avoir, et en utilisant quelles ressources ? » : exact ! Malheureusement pour vous (et pour nous), ce vrai débat n’a jamais eu lieu, et le « faux » a pris la place du « vrai ».

      1. “Le débat pour ou contre le nucléaire est un faux débat. La question est plutôt quelle consommation énergétique voulons nous avoir, et en utilisant quelles ressources ?”.

        Je crois au contraire que c’est en analysant minutieusement la situation du nucléaire dans le monde, — comme en analysant les mythes liés à la finance, à l’efficience des marchés, etc… ) que nous trouverons les moyens de sortir de l’impasse dans laquelle nous semblons nous trouver. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais c’est souvent à partir du moment où nous sommes vraiment déterminés que les solutions « comme par miracle » apparaissent ! Peut-être, qui sait, un chercheur japonais va-t-il découvrir une nouvelle énergie dans les années futures, simplement parce que sa détermination sera immense…

      2. Ce qui m’étonne justement, c’est que François Leclerc ne le voit pas et qu’il contribue par cet article à alimenter ce faux débat (idem pour Paul Jorion d’ailleurs).

      3. @Martine
        « C’est souvent à partir du moment où nous sommes vraiment déterminés que les solutions « comme par miracle » apparaissent ! »
        C’est souvent vrai quand il faut de l’imagination, mais en matière d’énergie il y a des lois physiques qui ne dépendent pas de l’imagination et qui limitent les possibilités de notre volonté. Restons humble.
        On attend depuis quelques temps un premier miracle pour remplacer le pétrole, et il faudra un deuxième miracle si on sors du nucléaire. Ambitieux.

      4. De toute façon, EDF avait truqué dès le départ les chiffres de la consommation pour justifier son programme, un programme exigé par de Gaulle. Et c’est ainsi qu’on se retrouve à exporter de l’électricité avec les déchets afférents sur le dos.

      5. Martine Mounier,

        C’est faire l’impasse un peu vite sur la sérendipité.
        La détermination pour développer et améliorer des solutions connues, d »accord, mais en matière de recherche fondamentale, ça ne fonctionne pas qu’avec de la détermination.

        Et pourquoi toujours rêver à de nouvelles formes d’énergie plutôt qu’à des nouvelles formes pour économiser l’énergie ?
        On rêve a des nouvelles formes d’énergie avant tout pour éviter de remettre en cause notre mode de vie, qui est dans les pays développés, très énergivore.

        Et notre mode de vie n’est pas seulement énergivore:: cf « overshoot day »:
        http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/earth_overshoot_day/

        (Désolé de formuler plusieurs idées en vrac).

      6. @Lemar/Quidam

        C’est souvent vrai quand il faut de l’imagination, mais en matière d’énergie il y a des lois physiques qui ne dépendent pas de l’imagination et qui limitent les possibilités de notre volonté.

        L’industrie nucléaire est née d’une imagination : celle des chercheurs de l’atome.
        Toutes les découvertes naissent dans des cerveaux, figurez-vous. Les lois physiques de la roue, et de l’électricité ne dépendent que de notre capacité à trouver comment ça marche. Bref à inventer. C’est la raison pour laquelle, si nos gouvernements étaient déterminés à aider la recherche en matière d’énergies nouvelles, plutôt que de s’obstiner à soutenir la filière nucléaire, nous pourrions trouver une nouvelle fois quelque chose.

        Et pourquoi toujours rêver à de nouvelles formes d’énergie plutôt qu’à des nouvelles formes pour économiser l’énergie ?

        Je considère, mais ce n’est que mon point de vue, que le désir de sobriété ne doit pas être un désir négatif, ce qui est le cas lorsque nous sommes dans l’obligation d’économiser compte tenu du déclin des énergies actuelles. Et comme je pense que nous sommes fait d’énergie (la matière est un énergie) il me semble tout à fait possible que nous trouvions un jour une énergie assez puissante et en même temps subtile pour être utilisée avec justesse. Quelque chose qui partirait d’un autre principe que celui du fossile des énergies fossiles.

      7. @Crapaud

        « Et c’est ainsi qu’on se retrouve à exporter de l’électricité avec les déchets afférents sur le dos. » : exact.

    5. @ Lemar (#40)

      Le débat pour ou contre le nucléaire est un faux débat.

      Non ce n’est pas un faux débat, c’est un débat très pertinent, même s’il est contre productif de le mener à chaud, sous le coup de l’émotion.

      La question est plutôt quelle consommation énergétique voulons nous avoir, et en utilisant quelles ressources ?…

      En revanche, là vous posez les bonnes questions, et à ce jour personne n’a de réponses, en tout cas de réponses qui tiennent la route.
      Si on faisait demain matin un référendum pour répondre à la question « faut-il sortir du nucléaire ? » la réponse serait probablement « OUI » à 80 ou 90 %, compte tenu de l’émotion suscitée par les événements dont sont victimes les japonais.
      Mais il faudrait aussi poser, comme vous le faites, une question complémentaire « par quelle source d’énergie on remplace le nucléaire? ».
      Et cette deuxième question est moins évidente, si tant est qu’elle puisse être traitée par référendum.
      La puissance nucléaire installée en France étant de 63 GW, ce qui est colossal, quelle sont les sources d’énergie qui pourraient remplacer le nucléaire, quelque soit les coûts :
      – Energies fossiles (Fuel lourd, Gaz, Charbon) : C’est possible, mais est-ce souhaitable compte tenu des émissions de gaz à effet de serre?
      – Les éoliennes : il faudrait pouvoir en installer 63 000 d’une puissance unitaire d’un MW et avoir suffisamment de vent, 24h/24 toute l’année, pour les faire tourner. C’est impossible
      – Le photovoltaïque : il faudrait pouvoir installer 630 km² de panneau, et que le soleil brille au zenith 24h/24 toute l’année. C’est impossible.
      – La géothermie : 63 GW de géothermie, c’est 42000 sites comme Soultz (1.5 MW), ce n’est pas réaliste pour ne pas dire impossible (ne serait-ce que par la nature du sous-sol).
      Dans le solaire, l’éolien, la géothermie, la pile à combustion… Il y a beaucoup de recherche, en France et ailleurs dans le monde, mais la solution de remplacement n’est pas facile à trouver.
      Prenons comme exemple l’Allemagne qui est une très grande puissance industrielle et qui essaye depuis 20 ans de sortir du nucléaire. Force est de constater qu’ils n’ont pas beaucoup avancé (encore 30 % de nucléaire, 51 % de Charbon, 10 % de Gaz naturel) et pourtant ils ne font plus aucune recherche sur le nucléaire et mettent le paquet sur les énergies renouvelables, ils ont déjà installé des milliers d’éoliennes pour une puissance installée supérieure à 22 GW ; ce qui montre, si besoin en était, que le problème n’est pas si simple et qu’actuellement pour satisfaire la consommation électrique d’un pays développé il n’y a que le nucléaire ou les énergies fossiles (Fuel lourd, gaz, charbon).
      Aujourd’hui tous les foyers domestiques (ou presque) disposent d’une puissance électrique de 6 à 36 kVA, avec des équipements très voraces: – machines à laver, four, plaque de cuisson, chauffe eau… et même internet qui est une monstruosité en terme de consommation (à cause de la climatisation des serveurs). Au total on consomme de l’ordre de 550 TWh/an avec des appels de puissance de 60 à 95 GW, c’est colossal et la consommation croit en moyenne de 2%/an.
      Pour satisfaire ces besoins nous n’avons à ce jour, et probablement pour de nombreuses décennies encore, pas d’autre solution que nucléaire ou énergies fossiles, donc 2 solutions qui ont chacune des avantages et des inconvénients.
      Une autre solution consisterait à réduire de façon drastique notre consommation, mais sommes nous disposés à le faire?
      Voila aussi de quoi il faut débattre si on veut aborder la question avec sérieux, la question pour ou contre le nucléaire ne peut pas être traitée de façon binaire.

      1. Je partage pour une grande part l’avis de Lemar Karema29 et argeles29.

        Je voudrais en rajouter une dose. Chers amis du blog, regardez autour de vous les objets qui vous entourent: regarder par exemple votre lampe de bureau, en aluminium. Il n’y a qu’une façon de réduire l’alumine, l’oxyde d’aluminium que contient la bauxite, l’électrolyse. Ce procédé electrochimique est coûteux en électricité: il faut consommer 300 MW par usine d’électrolyse, qui contient 200 cuves produisant à peu près 200 000 tonnes d’aluminium par ans nécessite une puissance de 200 MW, soit l’équivalent d’un tiers de la puissance fournie par une centrale nucléaire. Et vous devez conserver une puissance constante en permanence. Donc vous n’avez pas le choix, soit vous vous installez à côté d’une centrale hydraulique, avec tout les dégâts écologiques qui vont avec, soit d’une centrale au charbon, ce qui fait qu’à l’échelle mondiale, 70% de la production d’aluminium dépends du charbon, avec tout les dégâts environnementaux qui vont avec, soit c’est une centrale nucléaire.

        Et ça, ce n’est qu’un exemple. Pensez au zinc par exemple, dont 30% du tonnage produit sert simplement à éviter la corrosion des aciers. Il n’y a que deux procédés de réductions des minerais de zinc, essentiellement des sulfures d’ailleurs: la pyrométallurgie qui est extrêmement polluantes et gourmande en energie et l’hydrométallurgie, qui repose là encore sur l’électrolyse qui est moins polluante mais dépense aussi une énorme quantité d’énergie électrique, et qui nécessite là encore des puissances électroques constantes. C’est de l’ordre de 3 MW par tonne de zinc produit. Cette voie corresponds désormais à 70 % de la production mondiale, et elle est évidemment énormément optimisée du point de vue énergétique.

        Et ce n’est pas les seuls matériaux nécessitant des grandes puissances électriques pour leur réductions.

        Or à chaque fois, nous n’avons pas beaucoup le choix: c’est charbon, hydroélectricité, gaz ou nucléaire. Et l’effet de serre progressivement nous bloque: comment faire si les sites hydroélectriques finissent par être déjà utiliser, et si les cellules d’électrolyse travaillent à leur optimum?

        Et ne me parler pas de solaire et d’éoliens. Pour le solaire, il vous faut du silicium extrêmement pur, que vous n’obtenez que par une série de changemenst de phases, dont une étape de distillation en phase gazeuse par l’intermédiaire d’un passage à un composé chloré extrêmement polluant, puis par une purification à l’état solide par fusion locale qui est extrêmement gourmande en électricité. Pour le solaire, vous devez utiliser des alliages à base d’aluminium et des aimants permanent basé sur des terres rares, dont la purification suit le même type de procédé que le silicium.

        Toutes ces technologies sont anciennes mais pas dépassées, parce qu’elles ont été finement optimisées au fils des années. Du coup, elles sont le socle de nos sociétés industrielles qui sans elles ne survivraient pas. Comme le montre Vaclav Smils dans ces deux ouvrages:
        Creating the Twentieth Century Technical Innovations of 1867-1914 and Their Lasting Impact et Transforming the Twentieth Century: Technical Innovations and Their Consequences chez Oxford University Press, nous avons un capital de technologie finalement assez limitées qui arrivent à leur limite.

        Du coup, il y a une inertie technologique immense, qui rends improbable un changement brutal d’orientation technologique à faible coût.

        Sources:
        Production Aluminium dans la Wikipedia

        Production du Zinc.

        Chimie industrielle de Robert Perrin, Jean-Pierre Scharff chez Dunod
        Électrochimie. Des concepts aux applications de Fabien Miomandre, Saïd Sadki, Pierre Audebert chez Dunod

      2. La seule solution, c’est bien sûr non seulement la transition vers les énergies les plus propres, qui sont plus nombreuses encore que celles citées, mais une révolution de civilisation:
        – abolir le capitalisme dont la seule logique est l’accumulation, à n’importe quel prix pour l’homme et la nature
        – ne produire que pour les besoins durables, cad compatibles écologiquement.
        Donc la semaine de 20 heures ou moins, sans chomâge, le temps de découvrir, aimer, jouer , etc…
        Plus de voiture, des transports collectifs, mais pas pour des 24 heures à NY, fin de l’obsolescence programmée, de la conso maladive de dizaines de gadget, etc
        Bref: l’être avant l’avoir.
        C’est le besoin de chacun pour le bénéfice de tous.

  34. La seule chose que je retiens de cet article (désolé) c’est la courte phrase sur les assurances. Il me semble que c’est à ce niveau, dans un premier temps, qu’il faut lutter. Une assurance doit tout assurer, et si elle n’a pas envie de le faire alors elle n’assure rien, ne perçoit aucun argent et c’est tout. Qu’elle se prémunisse contre les abus, la malhonnêteté c’est une chose, mais qu’elle se prémunisse de son utilité c’est surréaliste. En assurant tous les risques les assurances feraient émerger tous les coûts des industries, l’idée du capitalisme actuel c’est de faire peser des coûts cachés sur les institutions (banques et assurances, grandes entreprises en général même combat).

    1. Votre réflexion sur le report des coûts est intéressante.

      Si les assurances devaient couvrir ce genre de risque, les primes seraient telles qu’elles feraient considérablement monter les coûts de l’énergie nucléaire. Ce qui montre bien que le coût du risque n’est pas pris en compte, quitte à ce qu’il soit supporté par la collectivité en cas d’accident, et que le prix du mégawatt nucléaire n’est pas celui dont on se prévaut.

      On a la même problématique dans le domaine financier. Le coût effectif de la crise financière ne se limite pas aux aides accordées aux banques.

      1. Dans le nucléaire, comme pour toute l’économie séparée, les vrais coûts ne sont jamais calculés.

    2. Ce débat est mené par des groupes de recherche dont le projet européen eXternalités.

      Je vous conseille aussi les données du lien suivant:
      http://nextbigfuture.com/2008/01/energy-costs-with-externalities.html

      Mais il y a bien plus que de l’argent, il y a des décisions politiques qu’on ne sait pas comptabilise. Est-ce que les troupes américaines dans le golfe, aidant au transit du pétrole, doivent être comptabilisés en externalité du pétrole (et payé par le contribuable, pas par le concommateur ?). Et que dire de nos alliances molitiques en Afrique, auprès de dirigeants corrompus, smais à la terre riche du si précieux minerai d’uranium ?

      Dans ce domaine, j’aimerais bien qu’un jour un bon comtable ou financier se penche sur les bilans d’EDF depuis 20 ans. EDF a plusieurs fois été recapitalisé, et a eu le privilège de présenter des opérations hors bilan pendant longtemps. AREVA est aussi en cours de recapitalisation. Mon impression est que ces entreprises ne survivent pas pas leurs rentrée d’argent d’exploitation, mais par ces injections régulières : ce qui confirmerait que nous payons une part significative de notre électricité avec nos impots.

      1. Dans ce que vous dites je crois qu’il y a ce qu’on ne sait pas comptabiliser, ce qui est couteux à comptabiliser, et ce qui est tout à fait possible à comptabiliser mais qu’on ne fait pas selon l’idée que l’arnaque a du bon.
        Il y a une idée populaire qui dit que la vertu seule ne peut pas faire un système économique viable, et ma foi pourquoi pas. En revanche je pense qu’institutionnaliser l’arnaque comme principe fondamental de fonctionnement… c’est limite. De la même manière que les banques servent à prêter de l’argent, les assurances servent à rembourser les accidents, il serait donc assez simple de mettre en place des mesures sur le taux de l’argent qui rentre et l’argent qui sort et d’en déduire la qualité de service (quelque part le consommateur ne devrait jamais être usager d’un service trop bénéficiaire).

        Je pense que l’idée d’interdire les paris sur les fluctuations de prix c’est une bonne chose, mais pas suffisant. L’assurance est un bon système, à partir du moment où elle fait son travail et il ne faut pas l’interdire. Mais il faut interdire les paris sur la non réalisation des risques et le défaut de couverture en général (sinon c’est trop facile).

  35. Bjr,

    j’ai vu les images du Japon avec ses hélicoptères qui larguent de l’eau depuis le ciel sur la centrale nucléaire.
    je ne suis pas spécialiste du nucléaire mais je trouve que ses moyens sont dérisoires, c’est d’un ridicule.
    ca ne fait pas très sérieux.

    j’ai lu quelque part que le japon allait envoyer sur la Lune un robot bipède.
    au lieu d’envoyer des hommes au suicide, ils n’auraient pas pu mettre au point des robots pour lutter contre ce genre de catastrophe ou alors pensaient-ils que cela ne pouvait pas ce produire.

    ce que je vois c’est tout ces milliards que l’on met dans la bourse, 300 milliards pour sauver un système qui va de toute façon mourir .
    Tout ces milliards auraient du aller a la population.

    les dirigeants ne pensent pas au peuple ils pensent plus a sauver la bourse.
    c’est leur priorité avant tout.

    1. je ne suis pas spécialiste du nucléaire mais je trouve que ses moyens sont dérisoires, c’est d’un ridicule.
      ca ne fait pas très sérieux

      Une spécialiste se marre aussi en voyant ça…

      s n’auraient pas pu mettre au point des robots pour lutter contre ce genre de catastrophe

      Un robot dure encore moins longtemps qu’un homme soumis aux radiations.

    2. Il a aussi été fait appel à des robots télécommandés français, suisses et allemands mais ceux-ci sont tous tombés en panne à cause des niveaux de radiation exceptionnellement élevés.

      de : http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_de_Tchernobyl

      sans compter qu’un robot a un peu de mal à se frayer un chemin s’il y a des débris éparpillés du fait des explosions.

  36. On peut imaginer qu’à la fin, on finira de nier la gravité de l’incident, on tirera un trait sur les économies à faire en réussissant à refroidir la centrale… et on envisagera de recourir enfin à la seule solution viable, condamner les piscines de combustible usagé dénoyées par la construction d’un sarcophage qui rétablira l’étanchéité aux radiations. Je crois qu’on aurait dû fourbir les centrales à bouillonnement General Electric de type Mark I japonaises des mêmes enceintes de confinement dont on dispose en France.
    On est proche de cette fin: d’après les autorités, la gravité de la catastrophe augmente enfin, on passe de 4 à 5, et l’idée du sarcophage fait enfin son chemin. « Reuters rapporte également la solution envisagée pour la première fois par les ingénieurs de Fukushima quant à enfermer la centrale dans un sarcophage. »

    1. Retourner le génie maléfique dans sa lampe? Pas facile, un peu comme retourner de la pâte dentifrice dans son tube. Mais y a-t-il un autre choix que d’essayer?

  37. Il va y avoir bientôt un an , commençait un autre drame , celui de la marée noire dans le golfe du Mexique. Aujourd’hui qui s’ en souvient ?
    Le parallèle est facile à faire , il ne s’agit finalement que d’une continuité…
    A supposer ( et nous prions tous pour cela) que « les choses s’arrangent », dans une semaine,un mois tout au plus,nous aurons tous oublié car d’autres évènements urgents auront fait en sorte que ce drame passe à l’Histoire.
    Et dans quelques mois, une centrale thermique explosera, un attentat surviendra, que sais je, un nouveau cygne noir, un de plus, que nous ne mettrons toujours pas en perspective. Jusqu’ au jour où un drame se terminera encore plus mal que « d’ habitude »…
    A moins que ce ne soit celui-ci ???

    Pour ceux qui ne l’ ont pas encore vu :
    http://cfsl.net/tsunami/

    Je suis triste, tellement triste

  38. Vous ne devriez pas écrire ce genre de choses Mr Leclerc, là on risquerait tout de suite de vous cataloguer comme une personne ne recherchant pas du tout à faire aimer ou adorer le progrès.

    Comme quoi les premiers défenseurs de la liberté ou du progrès sur terre ne conduisent peut-être pas non plus toujours automatiquement le monde vers le grand but promis, le grand paradoxe du monde !

  39. à François Leclerc,

    Le sens des mots et les mots du sens.

    Vous parlez, dans votre intéressante contribution des implosions et des explosions en tant qu’elles seraient inattendues.
    D’après le Grand Robert, inattendu a plusieurs sens parmi lesquels : imprévu, inopiné, surprenant, insespéré, accidentel, étrange, déconcertant.

    Il me semble, et c’est le sens de ma contribution (N°12), que rien n’est moins inattendu que tout ce qui se passe.

    Jacques Ellul a depuis longtemps établi que nous sommes dans un monde, certes imprévisible, mais dans lequel tout est possible.

    Je pense que depuis les années 50, nombreux sont ceux qui ont prévenu.

    1. Elles surprennent ceux qui n’ont pas entendu – ou pas voulu entendre – ceux qui ont prévenu.

      1. Bonne réponse. Merci.

        Marlowe a fait son enquête et peut livrer la véritable identité de François Leclerc.
        François Leclerc est un chat qui retombe toujours sur ses pattes.

    2. Lorsqu’on anticipe l’avenir, il y a incertitude. Et prendre le parti de l’incertitude, c’est un bon moyen de tirer la couverture à soi lorsque les faits donnent raison.
      Mais de là à parler prévention…

  40. S’arrêter tout net de produire à tout va, de commercer à tout vent, de s’ennorgueillir à l’image, mais vous n’êtes pas du tout sérieux mon cher Monsieur, quand bien même d’ailleurs la terre se mettrait de plus en plus à s’en émouvoir et à trembler fortement partout ailleurs …

    Non ressaisissez-vous Monsieur Leclerc et parlez nous d’abord des mêmes choses qui
    nous préoccupent le plus en société, oui soyez gentils pour avancer ne pensez-vous pas
    qu’il y a en fait toujours plus de bons compromis à faire en société comme dans l’histoire.

    La grande folie du monde comme au regard de chaque grande catastrophe de plus !

  41. Au nom du progrès scientifique et de l’humanité….

    A propos de progrès scientifique, sait on quelles sont les grandes avancées en matière de « déchets radioactifs ».

    La première centrale en France date de 1951, donc en 60 ans les scientifiques ont certainement trouvé la manière de faire disparaître rapidement ces déchets qui contaminent également les populations.

    Le prix du kw/heure n’est peut être pas élevé pour un porte-monnaie, mais je refuse que nous le payons par notre vie.

    1. A ma connaissance la première centrale est Chinon 1 (la boule) une centrale graphite gaz à uranium naturel, elle a du diverger au début des années 60.
      Des essais ont été menés dans les réacteurs rapides et aussi avec des accélérateurs, il s’agissait de transmuter les émetteurs alpha à vie longue (actinides) en d’autres corps à vie courte. je crois que d’autres études sont en cours au CEA.
      Pour l’instant on stocke ces produits sous forme de verres (de céramique ?) , le but est de faire un stockage réversible qui puisse être repris dans 10 ou 50/100 ans par une génération plus avancée….

  42. Les catastrophes nucléaires provoquent peu de morts, comparées à la cigarette.
    Certe, mais si cette catastrophe arrive, elle peut être Ultime, pour tous.
    A ce propos la (re) lecture du roman de N. Shute « le dernier rivage » devient une urgence. Il devrait être imposé au Bac non pas pour sa qualité d’écriture (quoique) mais pour son contenu.
    Et pourquoi pas la reprogrammation du film à 20 h 40 heure de grande écoute, un vendredi soir ?

  43. Quelqu’un écrit : « … pour AVANCER il y a des compromis à faire, il faut que… »
    C’est quoi avancer, que cache ce terme et quelles idées sont derrière.
    Ceux qui ne voudraient pas avancer seraient des « amateurs de bougies » qu’il faut mettre au pas ?

  44. Vendredi 18 mars 2011 :

    Nuage de Tchernobyl en France : le parquet général favorable à un non-lieu

    PARIS – Le parquet général va requérir un non-lieu dans l’enquête sur le passage en France du nuage radioactif de Tchernobyl lors d’une audience de la cour d’appel de Paris le 31 mars, au grand dam des parties civiles, a-t-on appris vendredi de sources concordantes.

    La chambre de l’instruction de la cour d’appel de Paris doit étudier le 31 mars l’appel formé par le Pr Pierre Pellerin, mis en examen pour tromperie aggravée dans cette affaire, contre le refus de la juge d’instruction chargée de l’enquête d’ordonner un non-lieu, a-t-on appris auprès du cabinet de Me Bernard Fau, avocat des parties civiles.

    La juge d’instruction Marie-Odile Bertella-Geffroy a parallèlement été suspendue dans ce dossier dans l’attente de la décision de la cour d’appel, a-t-on précisé.

    « Cette attitude vise à étouffer l’instruction pénale portant sur la problématique majeure de la communication officielle en direction des populations, lors des catastrophes nucléaires, ce qui est absolument intolérable », a réagi Chantal Lhoir, coprésidente de l’Association française des malades de la thyroïde (AFMT), dans un communiqué.

    L’association demande au garde des Sceaux Michel Mercier d’empêcher toute « entrave » au déroulement de l’instruction, en particulier que le parquet ne requière pas de non-lieu dans cette affaire.

    Dans les jours qui ont suivi l’explosion du réacteur N°4 de la centrale ukrainienne de Tchernobyl le 26 avril 1986, le Service central de protection contre les rayons ionisants (SCPRI), dirigé par le Pr Pierre Pellerin, avait diffusé plusieurs communiqués rassurants, affirmant notamment que « l’élévation relative de la radioactivité » en France était « très largement inférieure aux limites réglementaires ».

    L’enquête sur le passage en France du nuage de Tchernobyl, a été ouverte en juillet 2001 suite à une plainte de l’AMFT et de la Commission de recherche et d’information indépendante sur la radioactivité (Criirad).

    M. Pellerin est seul mis en examen dans cette affaire.

    (©AFP / 18 mars 2011 13h11)

    1. Faut arrêter de nous bassiner avec ce nuage de Tchernobyl stoppé aux frontières, Pellerin n’a jamais dit cela, c’est une blague d’un quelconque écolo reprise de bouche en bouche (la rumeur….)
      Bien sûr que le nuage est passé, tout comme ceux des essais nucléaires US, URSS, Chinois et indien, bref tout ce qui s’est passé dans l’hémisphère Nord on l’a vu, il suffisait de pomper 1200 m3 en 24h sur un filtre et c’était bon; de même les australiens et autres néozélandais voyaient passer nos essais dans l’hémisphère Sud.
      C’est stupide de mettre Pellerin en examen, la dilution était telle que le risque sanitaire était nul.
      Maintenant on va nous parler du nuage japonais sur la France……

  45. Monsieur Leclerc, ce billet est soit décevant, soit très inquiétant. Vous surfez sur la démagogie, les affirmations non chiffrées, le manque de rapport impartiaux sur la situation des différents pays, bref…

    « Il y a des risques qui ne doivent pas être pris, c’est tout. Qu’il ne faut pas encadrer, minorer, avec lesquels chercher à finasser, mais tout simplement interdire de prendre. »

    Qui êtes vous pour décider de cela? C’est au Peuple de le décider, après qu’on lui ait présenté toutes les facettes de la question. Vu le « coût » des solutions alternatives, il y a fort à parier qu’ils voteront bel et bien pour le nucléaire, une énergie bon marché, sans risques pour peu qu’on fasse les choses correctement. Où la France (par exemple) trouverait-elle l’argent pour changer d’énergie?
    Vous savez, historiquement ceux qui clamaient haut et fort que ce qu’ils ont décidé « était pour le bien général, qu’il ne fallait pas finasser, et tout simplement interdire » ont été de très néfastes dictateurs…

    « Les événements de Fukushima viennent de montrer qu’il y a aussi un risque systémique dans l’industrie nucléaire »

    Votre phrase contredit votre propre constat:
    « ll a été construit et exploité là où il ne le fallait particulièrement pas – dans un pays périodiquement soumis à des cataclysmes naturels intenses – une machine dont le moteur est alimenté par une fission nucléaire contrôlée »

    Les japonais ont pris plus de risques que d’autres peuples, et ils n’ont pas eu de chance. Ce qui est vrai pour eux n’est pas forcément vrai pour nous « tel quel ». Il existe des proportions dans les risques pris, dépendant de: localisation géographique des centrales, design, mesures de sécurité, indépendance des organismes d’inspection, entretien…

    1. Ne confondez pas désaccord avec démagogie, cela s’appelle de l’amalgame !

      « C’est au peuple de décider »: toute la question est là.

      1. G. a utilisé le terme « démagogie » : je suppose qu’il vous imagine rouler pour un parti politique qui a des gens à faire élire (devenez lequel !)

        Personnellement, je ne soupçonne rien de tel, mais qu’il est difficile de ne pas susciter de procès d’intention dès que l’on cause d’un sujet qui est un enjeu politique !

    2. Hein ?! Quoi ?! Comment ?! « C’est au Peuple de le décider, après qu’on lui ait présenté toutes les facettes de la question. » : d’abord, on ne met pas le subjonctif après « après que » : pour des leçons de ce genre, merci de respecter la grammaire française. Vous n’avez donc pas encore pigé que, depuis le début, on ne présente au « Peuple » que « les facettes » qui conviennent à ceux qui les présentent ? Z’allez pas nous dire que tout le monde savait tout et depuis toujours ! Vous sortez d’où ? De l’ENA ou d’un machin de ce genre, non ?

      1. peut-être voulez vous parler de «  »malgré » »…!!!!une fois…il y a bien longtemps …j’ai lu les précieuses ridicules..;

    3. Oui c’est au peuple de décider, mais avant qu’il ne décide, il faut que tout soit mis à plat : de l’avantage du prix du kw/h aux risques encourus et jusqu’aux méfaits qu’ils subissent depuis plusieurs années quant aux déchets radioactifs.

      Il faut que le débat s’ouvre rapidement, et je n’ai aucun doute sur le choix des Français : se restreindre plutôt que d’être responsables des futures maladie de leurs enfants …. « pour une poignée de dollars ».

      1. Se restreindre au point de payer de l’électricité importée hors de prix ? Les Français ?

        Refaites donc le tour des dernières manifestations, blocages de ports, de routes etc… Passez en revue le feuilleton de la taxe carbone, de la TIPP flottante….

        Que leurs enfants aient à subir des canicules à 50° entrecoupées de déluges et d’ouragans, les Français ont déjà montré qu’ils n’en avaient RAB. Alors, quelques Bq dans le futur… D’ici là, on guérira bien les cancers ! Quant aux déchets, ça leur donnera au moins du boulot d’avoir à les mettre en lieu sûr !

      2. Mouais, je n’en suis pas si sûr: Il y a beaucoup de personnes qui sont dépassées par ces questions. Je ne dis pas que c’est une question élitiste à laquelle seulement les experts peuvent répondre mais quand les gens sont atteints au porte feuille à court terme pour d’éventuels dégâts à long terme je ne suis pas aussi sûr que vous quant au résultat.

      3. @Hermiss

        Je suis stupide.

        En effet je parle du prix avantageux du kw/h aujourd’hui, c’est juste oublier que dès les prochaines mesures prises « en faveur de la mise au norme et de sécurité » des centrales, le prix du kw/h sera très sensiblement augmenté.

        Et oui, il va falloir mes chers concitoyens, pour votre santé et votre sécurité, « mettre la main au portefeuille » afin de faire les grands travaux nécessaires à l’entretien et la mise au normes ….. blablabla … vous laisserez ainsi à vos enfants …. blablabla….

        Herrmiss, votre supputation n’est pas meilleure que la mienne, mais je vous parie un boulet de charbon, que lorsque la population sera au fait de toutes les malfaisances du nucléaire, des risques encourus, et de l’augmentation du prix de l’électricité afin de remettre un minimum aux normes les centrales, elle va vite prendre la tangente.

      4. Je propose que EDF utilise son fric (le notre) à renforcer la sureté de ses centrales et de ses piscines de stockage au lieu de l’utiliser à acheter des entreprises étrangères et bien sûr pas de privatisation comme demandé par l’Europe libérale et plus de mise en bourse.

    4. « Le peuple » est une notion très ambigue.

      Le peuple, pouvez vous nous dire ce que c’est : l’addition des individus qui le composent, cette addition et plus, comme on dit que le tout n’est pas seulement l’addition des parties, ou une notion fourre tout pour se débarrasser d’une gêne ?

      1. A Edith :

        Je vais devoir cesser les remarques ironiques, je vois qu’elles ne sont pas comprises.

        A part ça, vous pensez vraiment émigrer ?

  46. Le nucléaire civil n’a jamais fait l’objet d’un réel débat démocratique. Il a été imposé d’en haut, par une technostructure qui considère qu’elle est en mesure de tout contrôler. Or les différents accidents qui sont survenus ces dernières décennies , montrent qu’il n’en est rien.
    OUI il faut dès à présent amorcer la transition vers un monde sans centrales nucléaires à fission. La fission nucléaire n’est pas une énergie propre, même si elle ne produit pas de CO2.
    C’est sans doute la solution , pardonnez-moi le terme,  » la plus dégueulasse de produire de l’énergie. D’autant plus que l’on n’est, en plus pas capable de gérer correctement le problème des déchets, et du démantélement des centrales en fin de vie.
    Pour la fusion c’est loin d’être gagné, en tout cas avec le projet ITER : même si on arrivait à la faire fonctionner avec un rendement acceptable ce type de machine, produirait quand même des résidus radioactifs.. Il semble que d’autres pistes soient explorées par les USA avec la Z-machine: pourrait-elle ouvrir la voie à une fusion propre. il est à craindre que les recherches en cours sur la Z-machines, visent surtout, à cours terme, à fabriquer des « bombes à fusion propres », écolos en quelque sorte…
    En attendant une hypothétique fusion civile propre (sans doute pas avant la fin de ce siècle), il va falloir promouvoir les énergies renouvelables et faire des économies d’énergie: ce qui de toute façon ne peut être qu’une bonne chose pour la biosphère. Apprendre à vivre plus frugalement et simplement, sans pour autant retourner dans les grottes. Et surtout, et en priorité dans les pays développés, faire croître le lien social, et limiter la boulimie de consommation de biens matériels souvent inutiles.

      1. Aller à l’inverse du paradigme qui dure depuis plus d’une génération si brillamment énoncé par Margaret Thatcher. « There is nothing such a society »

  47. Oppenheimer … au début était la bombe . Je suis stupéfait par l’absence générale de références aux origines militaires de la physique nucléaire . Est-ce du refoulement , du déni , de la mauvaise foi , du conditionnement par la propagande économique et financière ?
    Il n’est question que du lobby
    Ouvrons de nouveau une page du destin d’Oppenheimer
    Comme Tesla souvent cité ici , il parlait sanskrit .
    « À la recherche d’un lieu pour créer un nouveau laboratoire secret, il le trouve finalement non loin de son ranch du Nouveau-Mexique. Sur une mesa plate près de Santa Fe, le Laboratoire national de Los Alamos est hâtivement construit. Oppenheimer y forme une équipe avec les scientifiques les plus brillants de l’époque … Lorsqu’il assiste à l’explosion, il se rappelle la citation sanskrit du Bhagavad Gita: kālo’smi lokakṣayakṛt pravṛddho – « Je suis le Temps, qui en progressant, détruit le monde », passage de la Gita où une description de la bombe et de ses effets sont relatés avec moult détails, à en croire la description moderne.

    Suite à la défaite des nazis et aux bombardements atomiques sur Hiroshima et sur Nagasaki au Japon, Oppenheimer considère que ces armes doivent être contrôlées internationalement et s’oppose au développement de la bombe à hydrogène.  » Wiki

    Jusqu’à internet , toutes les grandes révolutions technologiques ont d’abord été des inventions voulues et financées par les budgets militaires de défense ou d’agression( espace et satellites , atome , fusées et aviations etc…)
    L’instinct de mort les habite toutes quelque part d’une façon ou d’une autre .

    1. Marie Curie, Becquerel, Fermi , Joliot et d’autres physiciens n’étaient pas proche des militaires ; c’est Oppenheimer physiciens nucléaires qui a accepté de se mettre au service des militaires tout comme Yves Rocard en France.
      La pile Zoé a vu le jour sans l’aide des militaires …..

      1. @kerema2

        Je n’arrive pas à deviner si vous avez vécu ou non la « prolifération » planétaire du nucléaire avant sa commercialisation civile . En tout cas , il ne s’agissait pas des rôles personnels et opinions individuelles de tel ou tel autre physicien, ni de ce que vous appelez l’aide des militaires , ni de se mettre au service des militaires , mais de l’histoire synthétique de la 2° guerre mondiale , puis de la guerre froide et du monde bipolaire .
        Non , apparemment vous n’avez pas connu cette période industrielle ou par exemple , lorsque l’on concevait une pelleteuse sur chenilles , il fallait que ces chenilles puissent se convertir en chenilles de char et que la tourelle puisse aussi devenir la tourelle du dit char . La recherche et le développement stratégiques avaient des ramifications obligatoires sur des pans entiers des activités humaines et économiques dont les états , complexes et organisations militaires à l’est comme à l’ouest , étaient à la fois le premier client et le premier banquier . Et puis n’oubliez pas non plus que la « brillante » mondialisation elle-même est une invention militaire qui date des guerres justement dites mondiales . Je parlais donc de décalage dans la dimension des grandes masses et non dans le détail .

  48. Il y a des risques qui ne doivent pas être pris, c’est tout. Qu’il ne faut pas encadrer, minorer, avec lesquels chercher à finasser, mais tout simplement interdire de prendre.

    Et qui pour poser la frontière?

      1. Il me semble que les événements passés et récents révèlent que les peuples gesticulent qu’une fois gangrénés.

        De toute façon, pour ma part, je ne pense pas non plus qu’il y ait de réponse à cette question.
        Mais à la différence de Monsieur LECLERC, je pense qu’elle restera toujours sans réponse.

    1. La structure du groupe . Seuls des mégas -groupes induisent des mégas -risques (chez les autres en général) .

      1. Des Mégatonnes d’accord Keroz !!!
        C’est au nom d’une frontière « morale » que nous, « le peuple Français » sommes entrés en guerre contre la Libye cette nuit….
        Avec le Liban à nos cotés !
        Des « petits groupes » de décideurs ne résolvent pas forcément entièrement le problème…..

    2. Aucun humain , ni groupe humain ne décidera de cette frontiere (Malheureusement nous n’en sommes pas capable ….curieusement , seule une dictature pourrait le faire ). Par contre une contrainte énergétique , en rétablissant un cout réaliste des transports et donc une relocalisation « raisonnée » (dans son sens mathématique) pourra peut etre le faire .
      Un lieu ne devrait abriter que la population qu’ il peut nourrir et abreuver ..pas plus . (ou du moins c’est vers ce modèle que la pénurie nous ramènera a la « raison »).

  49. Pourquoi, lorsque les énergies renouvelables sont évoquées il n’est jamais fait mention de la géothermie ?
    L’idée phare de JL Mélenchon est-elle si « révolutionnaire », qu’elle soit gommée des esprits, même des écolos les plus convaincus d’entre nous ?……

    1. Effectivement, c’est une bonne question. Surtout pour des pays comme le Japon.
      Mais c’est valable aussi pour la France.
      La géothermie en profondeur permet de ne pas ‘figer’ de la surface comme avec une géothermie de surface.
      Indépendante du vent et du soleil ou d’un différentiel de température, de type PAC air/air ou même air/eau.
      Mais nécessite des investissements couteux … que l’Etat aide mais ne promeut guère (à l’inverse de la filière solaire, qu’il a laissé choir comme une chaussette cette année).
      Paris et la Région IDF ont investi là dedans.

      1. @ Zebu
        « Surtout pour des pays comme le Japon »
        Allez-y, faites donc un système géothermique résistant à un séisme de magnitude 9. Passez du stade de commentateur à celui d’acteur, en soulignant en filigrane que les scientifiques sont bien bêtes de ne pas y avoir pensé.

      2. @ Zebu
        « Surtout pour des pays comme le Japon »
        Allez-y, faites donc un système géothermique résistant à un séisme de magnitude 9. Beaucoup de scientifiques seront impressionnés.

      3. @ Les pieds dans le tapis :
        Dommage quand même, votre condescendance …
        Le Japon a une forte tradition de géothermie, depuis (très) longtemps.
        Quant à la production d’électricité, elle existe depuis 1966, sur l’ensemble du territoire :
        http://www.leblogenergie.com/2010/02/les-dirigeants-japonais-voudraient-relancer-lexploitation-de-la-g%C3%A9othermie.html
        « Les îles japonaises formidables zones de subduction de la plaque océanique possèdent de grandes ressources géothermiques. »

        L’article en lien, celui de l’Asahi Shimbun, écrit : « Costs are a major obstacle for geothermal generation. »
        Mais aussi un problème de réglementation, la réglementation des centrales thermiques leur étant appliqué, alors même que majoritairement la géothermie au Japon est en faible pression et pas à forte chaleur.
        Ce qui nécessiterait de multiplier les petites unités plutôt que les grosses, par ailleurs plus exposée aux risques sismiques.
        Le Japon a les 3ème ressources géothermiques au monde mais seulement la sixième capacité de production.
        Le gouvernement voulait en 2010 multiplier cette capacité par 3 (de 0,3% à 1%).
        Par ailleurs, concernant les séismes, le Japon a connu des séismes de magnitude 8 ces 10 dernières années et à ce que je saches, le gouvernement japonais n’est pas si stupide pour autoriser le triplement de ce type d’énergie si elle était si vulnérable aux séismes …
        C’est votre ‘expertise’ qui vous a fait écrire ça, je suppose …

        PS : et je vous vois venir gros comme un camion, avec le « et mais alors, comment que vous ferez pour remplacer le nucléaire par le géothermique ?!! », sous entendu ‘demain’, soit le comble de la mauvaise foi.

      4. Oui, je suis un peu agacé, et j’ai tort de l’être. Vous avez raison là-dessus.

        Pour remplacer le nucléaire, ou pas d’ailleurs, pour faire face aux lendemains un peu difficiles qui se profilent, il faut un mix de sources d’éngerie, et il faut changer nos usages. La géothermie y a sa part, mais il faut la mettre en perspective de son usage.

        Partout où il y a un différentiel de température (existence de nappe d’eau par exemple) on peut utiliser cette différence pour créer de l’énergie, essentiellement calorifique, et la transformer en électricité est un peu dommage (on perd 50%). Un usage associé à l’habitat permet la multiplication des usages et une diminution des couts de chauffage et ECS (Eau Chaude Sanitaire).

        Pour ce qui est des sources chaudes, quand elles existent, elles sont très rentables : La nappe du bassin parisien, l’Islande. Il y a aussi une expérimentation en Alsace de récupération dela chaluer des roches, je n’ai pas regardé les résultats depuis longtemps. Mais sur des situations de risque sismique et de grande profondeur, c’est compliqué et donc beaucoup plus cher. Je ne pense pas que la Japon ait un grand intérêt à cela : ici comme ailleurs, les risques en réalisation à grande échelle (fut-elle modeste) sont toujours plus importants que prévu.

      5. « La géothermie y a sa part, mais il faut la mettre en perspective de son usage. » :
        Je n’ai jamais dis le contraire.

        PS : quand vous sortez de votre posture de technocrate, vous dites des choses pertinentes. Par exemple, sur l’ECS, en lieu et place de l’électricité. Si j’étais propriétaire (et s’il y avait bien plus d’aides publiques, tant dans l’investissement que dans l’achat là dessus), j’investirais sur de la géothermie avec des planchers chauffants et dérivation chauffe-eau.
        Pour l’ECS, le comparatif est (apparemment) sans appel : géothermie = 3 à 4 fois moins de consommation d’électricité :
        http://www.ideesmaison.com/Bricolage/Equipements-confort/Eau-chaude/Production-d-eau-chaude.html
        Qui plus est, compatible avec du solaire électrique pour alimenter le chauffe-eau.
        Et avec plancher chauffant réversible (climatisation), que demander de plus ?
        Mais c’est hors de prix …

    2. La géothermie présente essentiellement 2 limitations.
      La première réside dans la nécessité de forer très profondément (très couteux en argent mais aussi en énergie), sauf en de rares endroits comme les zones volcaniques ou les failles.
      Le deuxième problème provient essentiellement du fait que lorsque l’on injecte de l’eau froide, que l’on récupère chaude, elle refroidit localement la roche au contact de laquelle elle se trouve. Au bout d’un moment le puits foré ne donne plus de chaleur et il faut forer un nouveau puits, ce qui est couteux.

      1. Le site expérimental de Soultz développe une puissance électrique de 1.5 MW, il faudrait donc implanter 42 000 sites équivalents pour remplacer les 63 GW nucléaires.
        C’est une sérieuse limite car seule la géothermie profonde permet de faire de l’électricité (nécessité de récupérer de l’eau à au moins 150°C) et peu de sites sont propices en France où le potentiel est principalement limité à L’alsace et au massif central.
        Sur le plan écologique ce n’est pas la panacée car pour limiter les micros séismes il faut injecter des produits chimiques dans les roches fracturées.
        Comme pour l’exploitation des gaz de schiste (même technique de forage) on ne sait pas trop quels sont les produits chimique utilisés (le portail internet du site de soultz est très pudique sur ce thème), mais il y a probablement des acides.

      2. Merci pour les précisions. Je pense effectivement que la géothermie (sauf si intérêt) peut se dupliquer pour les usages domestiques, qui sont loin d’être négligeables, en termes d’utilisation énergétique, soit le chauffage et le chauffe-eau (les deux postes énergétiques les plus importants, dans le domestique).
        Je crois que la profondeur est moindre, en France (< 100 mètres), réglementé administrativement, pour le domestique.

  50. Merci, monsieur Leclerc.

    Le nucléaire a ceci de particulier qu’il demande d’en passer par un medium secondaire pour le prendre en charge. C’est de derrière des vitres qu’on le manipule. C’est à travers l’eau d’une piscine, c’est à travers des murs de béton, c’est revêtu d’une combinaison – et après avoir montré patte blanche – qu’on s’en approche. C’est loin des hommes qu’on l’installe. Et c’est surtout loin des yeux et des oreilles de la population qu’on préside à ses destinées.
    Nous n’avons pas de contact avec le nucléaire. Lorsque le silence ou le mur qui l’entoure se fissurent, la peur s’installe. Il ne reste pour certains qu’à faire assaut de communication, aussi délicate soit-elle, et pour les autres à s’en remettre à des instances supérieures en désespoir de cause. On voit par là de quel côté se trouve la puissance. Alors décidément : non, nous ne maîtrisons pas cette fracture de la matière. Au mieux, nous la contenons et la portons loin des corps, et parfois des consciences.
    Un argument voudrait qu’on se tourne vers le nucléaire : celui de voir la science avancer au point de parvenir– mais quand ? – à cette maîtrise. C’est un espoir placé dans l’inconnu. Avec le lourd, très lourd inconvénient de nous mettre sous la menace, bien peu propice à l’exercice démocratique, de ces réacteurs disséminés sur différents territoires comme autant de boîtes de Pandore.

  51. S’arrêter tout net  ! A l’emporte-pièce, la formule ne doit pas créer de malentendu.

    Il ne s’agit pas d’arrêter sans délai les centrales nucléaires – car les faits accomplis l’en empêcherait – mais de rompre sans plus attendre avec des logiques de raisonnement qui sont des enfermements de la pensée.

    La soumission aux lois du marché en est l’exemple le plus accompli. L’industrie nucléaire a apporté sa pierre à la construction de cette cage, créant de surcroît des situations sur lesquelles revenir devient impossible à l’échelle humaine.

    La machine à fabriquer des arguties doit être arrêtée  !

    1. @François Leclerc :
      Vous mentionnez « La soumission aux lois du marché » à propos du nucléaire. Et que font les promotteurs du nucléaire des lois de la physique ?

      J’ai une anecdote qui vaut son pesant de cacahuètes : J’ai commencé ma carrière au début des années 90 au CEA à Saclay. J’étais en fin d’étude et le sujet de mon mémoire portait sur la capacité de certaines argiles à retenir la migration de substances radioactives préalablement vitrifiées à la Hague (autrement dit l’étude du dernier rempart avant une contamination massive des sols après enfouissement des déchets ultimes). Pour se faire, le labo où je travaillais modèlisait la migration de substances radioactives à partir d’éléments communs (sodium, potassium, calcium), tout cela pour qualifier différentes argiles et trouver l’optimum. Ce qui permettait de faire de beaux modèles informatisés, mon métier.

      Devinez comment le responsable du labo où je travaillais qualifiait ces recherches ?
      « Nulles et non avenues » m’avait-il dit à la fin de mon mémoire « Comment peut-on appréhender et modéliser le comportement de sols argileux après une petite centaine d’années lorsque le climat et l’hydrométrie aura radicalement changé ? »
      Ce jour là, l’expertise nucléaire m’est apparue comme une vaste blague.
      On ne sait toujours pas gérer la fin de vie de nos centrales et de nos déchets.

    2. Nous ne pourrons pas dépenser nos Euro, qui se raréfient, deux fois !

      Le temps du juste choix est à la portée des Européens !

    3. mais de rompre sans plus attendre avec des logiques de raisonnement qui sont des enfermements de la pensée.

      Il y a urgence en effet.

    4. « rompre sans plus attendre avec des logiques de raisonnement qui sont des enfermements de la pensée. »

      C’est exactement ça. Qui doit commencer ? Toute le modce, c’est à dire chacun.

    5. Dans un tel monde pas toujours évident de saisir le sens premier d’un écrit,

      Mais comment rompre des logiques de raisonnement lorsque le système fonctionne toujours bien sur des roulettes, pourquoi s’arrêter, alors que tout marche déjà si bien à partir de chiffres.

      L’homme d’aujourd’hui n’incarne-t-il pas surtout le meilleur exemple à suivre pour le genre humain, s’affairer plus pour gagner toujours plus qu’autrui par exemple.

      Encore plus avec la précieuse aide des plus qualifiés et arrivés de ce monde en société.

      1. Problème d’irréalité. Le voile déchiré, les choses seront plus nettes. Pas pire, juste plus nettes.

    6. Que l’on s’arrête net ou pas, ne change rien à la question.
      Si l’on ferme les centrales, il faut soit se passer de leur énergie, soit la remplacer par autre chose, mais quoi ?

    1. Je crois plutôt qu’on a eu entrée, plat, dessert et le café, et maintenant on voudrait avoir le digestif gratuit! Il est temps de sortir de table.

  52. en lisant les commentaires m’est venu l’idée suivante .

    que va-t-il se passer quand les vents vont tourner en direction de Tokyo ( plus de 30 millions d’habitants ) normalement à partir du WE ?

    on sait déjà que le mardi 15 mars Tokio a morflé ( simulation de l’IRSN montré à la télé aujourd’hui ), mais à priori pas longtemps les vents changeant vite de direction.

    en fait , c’est un vrai coup de chance que plus de 30 millions d’habitants ait été irradié ( légèrement ? )

    chance – nucléaire ; vous avez parlé maitrise des risques !!

  53. Bonjour,

    quelques réflexions sur les évènements au Japon.

    Pendant la guerre d’Espagne il y a eu les brigades internationales. Des gens de beaucoup de pays sont venu se battre et mourir pour leur idée : la démocratie.
    Je propose que Anne Lauvergeon, patronne d’Areva, se propose comme liquidateur à la centrale de Fukishima pour défendre son idéal nucléaire…(300 liquidateurs arrivés récemment à la centrale, ils savent tous qu’ils vont mourir).

    On a dit que les écologistes anti-nucléaire voulaient ramener le monde au moyen-âge, avec la bougie pour s’éclairer.
    Au Japon le nucléaire l’a fait…

    Bientôt un nouvel hymne pour l’Europe : « l’iode à la joie ».

    Salutations

  54. Ah ! voici une piste qui m’intéresse :
    PDF

    Regardez le visuel page 5 : l’idée est de combiner les énergies intermittentes du vent et du soleil par une installation de pompage-turbinage qui peut être déployée en plaine. Le papier expose que de tels sites installés en Europe en réseau, pourraient, par le jeu d’une coopération énergétique internationale, garantir un approvisionnement énergétique pérenne. En tout cas c’est étudié sur les données météo des dix dernières années…

    1. Le vent est une énergie très diluée, de même que le solaire. Toutefois, (en attendant des avancées massives dans le photo voltaïque) les installations solaires thermiques de grande dimension sont une solution assez rentable. Reste à stocker cette énergie intermittente. Remonter l’eau dans des reservoirs est une bonne solution (couteuse en surface quand même): on pratique déjà cette technique en remontant de l’eau derrière des barrages hydroelectriques. Un autre technique envisageable est de la stocker sous forme chimique (des hydrocarbures artificiels ou de l’hydrogène). ….En attendant des batteries à haute capacité, à grande durée de vie,pas chères, non polluantes (il est permis de réver)

  55. Pouvons-nous rêver que le monde, après avoir idéalisé le mode de vie occidental continuera à idéaliser ce même mode de vie que le traité Berlin-Paris propose aux Européens ?
    Notre propre prise de conscience de l’absurdité de ce mode de vie, ne serait-il pas un aveu de nos erreurs passés, une main tendue vers la sagesse des cultures extrêmes-orientales ? Une main tendue pour notre pardon de la colonisation ?
    Une main d’espoir pour le devenir de l’humanité, de la pleine humanité partagée, sur une planète si petite.

  56. « L’homme, on a dit qu’il était fait de cellules et de sang ; mais en réalité, il est comme un feuillage : il faut que le vent passe pour que ça chante »

    Jean Giono

    1. « Avant de me suicider je demande qu’on m’assure de l’être, je voudrais être sûr de la mort. La vie ne m’apparaît que comme un consentement à la lisibilité apparente des choses et à leur liaison dans l’esprit. Je ne me sens plus comme le carrefour irréductible des choses, la mort qui guérit, guérit en nous disjoignant de la nature, mais si je ne suis plus qu’un déduit de douleurs où les choses ne passent pas ? »
      Antonin Artaud

    2. « Que ma joie demeure », toujours à portée de la main.
      (Je ne sai pas si la citation est tirée de lce livre).

  57. « Ce n’est pas dans notre héritage biologique, qu’il faut chercher l’origine de la dégradation des relations humaines, avec la montée des incivilités et des violences, mais dans l’évolution de nos mentalités collectives et individuelles qui, loin de conduire à plus d’humanité, tend de plus en plus à nous déshumaniser. Or nous avons d’autant plus de mal à reconnaître nos propres torts que les principaux responsables de cette dégradation sont considérés, dans une perspective « idéologiquement et politiquement correcte », comme de purs progrès, des avancées majeures.
    Nous pouvons en citer trois:
    . La revendication de l’autonomie et des libertés individuelles, avec le rejet de toute obligation et de toute contrainte, a conduit à la délégitimation de toute autorité morale et, en particulier, à une crise profonde de la transmission intergénérationnelle dans sa fonction éducative.
    La promotion du matérialisme hédoniste et du consumérisme, avec le culte de l’argent-roi et du « toujours plus », a cré des envies sans frein et des rivalités qui conduisent au rejet de l’autre et au délitement du tissu social.
    Le développement des nouvelles technologies et des gadgets dont il faut toujours posséder le dernier-né, a créé un monde des images et des messages numérisés qui pousse de plus en plus dans l’ombre ce partage de la parole et des sentiments sans lequel la relation à l’autre et notre commune humanité s’étiolent inexorablement »

    1. L’inénarrable Mamère a été condamné en première instance comme en appel, il y a quelques années, pour diffamation envers Pellerin.

      A bon droit : ce n’est pas lui qui a parlé d’un nuage évitant la France, c’est… le ministère de l’Agriculture ! Le refus de prendre des contre-mesures en Alsace vient probablement du lobby agricole, même si ça n’a pas dérangé, bien sûr, EDF et consorts.

      Les mesures montrant l’arrivée du nuage ont été publiées par le service de Pellerin, en fait, même si Libération a prétendu le contraire une semaine plus tard, après en avoir fait état une semaine avant.

      Ce qui était en cause dans le procès actuel, c’est l’appréciation de la dangerosité et le fait de n’avoir pas fait prendre de contre-mesures (retrait des produits alimentaires contaminés, prise d’iode stable).

  58. J’avais dans un autre commentaire cité la dernière phrase de la conclusion d’un article « Sur le problème de l’innovation » de René Thom dans l’Encyclopedia Universalis (1ère édition, années 1970/80).
    Voici le dernier paragraphe entier. Ce paragraphe a pour titre: « Décourager l’innovation ».
    « Les sociologues et les politologues modernes ont beaucoup insisté sur l’importance de l’innovation dans nos sociétés. On y voit l’indispensable moteur du progrès et -actuellement- le remède quasi magique à la crise économique présente. Les « élites novatrices » seraient le coeur même des nations, leur plus sûr garant d’efficacité dans le monde compétitif où nous vivons. Nous nous permettons de soulever ici une question. Il est maintenant pratiquement admis que la croissance (de la population et de la production) ne peut être continuée, car les ressources du globe terrestre approchent de la saturation. Une humanité consciente d’elle même s’efforcerait d’atteindre au plus vite le régime stationnaire (croissance zéro) où la population maintenue constante en nombre trouverait, dans la production des biens issus des énergies renouvelables, exactement de quoi satisfaire ses besoins: l’humanité reviendrait ainsi, à l’échelle globale, au principe de maintes sociétés primitives qui ont pu -grâce, par exemple, à un système matrimonial contraignant- vivre en équilibre avec les ressources écologiques de leur territoire (les sociétés « froides » de Lévi-Strauss). Or toute innovation, dans la mesure où elles a un impact social, est par essence déstabilisatrice. En pareil cas, progrès équivaut à déséquilibre. Dans une société en croissance, un tel déséquilibre peut facilement être compensé par une innovation meilleure qui supplante l’ancienne. On voit donc que notre société, si elle avait la lucidité qu’exige sa propre situation, devrait décourager l’innovation. Au lieu d’offrir aux innovateurs une « rente » que justifierait le progrès apporté par la découverte, notre économie devrait tendre à décourager l’innovation -ou, en tout cas, ne la tolérer que si elle peut à long terme être sans impact sur la société (disons, par exemple, comme une création artistique qui n’apporterait qu’une satisfaction esthétique éphémère- à l’inverse des innovations technologiques, qui, elles, accroissent durablement l’emprise de l’homme sur l’environnement). Peut-être une nouvelle forme de sensibilité apparaîtra-t-elle qui favorisera cette nouvelle direction. Sinon, si nous continuons à priser par dessus tout l’efficacité technologique, les inévitables corrections à l’équilibre entre l’homme et la Terre ne pourront être -au sens strict et usuel du terme- que catastrophiques. »

    1. Nous avons pourtant urgemment besoin d’innovations technologiques qui réduisent les impacts néfastes de nos activités, même à PIB et population constants. Ce texte est incomplet parce qu’il part du principe que toute innovation accroît l’impact sur les ressources et l’environnement, ce qui est faux.

  59. Je suis assez surpris de l’absence d’analyse ou de réaction à la bataille sur le taux de change du yen.
    Des traders ont spéculé sur le yen, sur le besoin des japonais pour se sauver, reconstruire et ils se sont faits des millions sur la catastrophe japonaise, rendant encore plus dur et couteux le retour a une vie plus normale pour un peuple admirable qui soufre.
    Qui a pu spéculer ainsi , Ou alors je n’ai rien compris .
    Merci d’un début d’explication

  60. Francois Leclerc: « ….signal de quelque chose »
    80 pourcent de toutes les découvertes techniques et scientifiques depuis l’origine de l’homme ont été faites les 50 dernières années.
    Ce n’est pas moi qui le dit, mais mon collègue psychiatre Boris Cyrulnik. Il faut s’imaginer cela: 80 pourcent! On peut se demander si l’humanité sait gérer une telle multiplication et amplification de découvertes, ainsi que les conséquences qui en découlent. Peut-être avons-nous besoin d’une petite pause pour consolider, mettre de l’ordre, retablir un équilibre aussi dans les domaines de l’économie.

    Le progrès de l’humanité ne s’arrêtera pas pour autant.

    1. C’est peut-être bien là le plus grand problème de l’homme actuel, d’en perdre peu à peu le temps de s’arrêter et cela au fil de toutes les nouvelles découvertes faîtes à va vite, il semblerait même que les premiers adorateurs zélés de la science comme dans un tel monde marchand ne semble pas du tout vouloir en perdre davantage la face aux yeux du monde.

      Un jour ils en finiront même par en obtenir davantage le pouvoir et les moyens de vous le faire croire, pour ça d’ailleurs que les choses ne peuvent plus guère changer en réalité comme à force.

  61. Après le choc financier le choc nucléaire: l’oligarchie du tout au profit a encore frappé. les mesures de sécurité proposées à l’oligopole privé du nucléaire japonais n’ont pas été respectées. Peu importe puisque l’oligarchie du tout au profit contrôle les media et impose par des présondages manipulés les « candidats de la raison », en clair les larbins de l’oligarchie.

    Une mesure préventive serait d’annoncer qu’on injecterait aux dix plus gros actionnaires et aux dix plus grands directeurs la même dose (mortelle) de radioactivité que les dix travailleurs les plus contaminés, ce qui les inciterait immédiatement à démultiplier la sécurité.

    Beaucoup de fausses fenêtres sont proposées:supprimer du jour au lendemain le nucléaire ou à l’autre extrème privatisation totale de l’electricité en France; arrêter le progrès technique ou l’innovation sans bien sûr dire comment puisque ce n’est pas possible.

    La solution passe par la politique dans chaque pays et à l’échelle internationale mais beaucoup ont du mal à accepter d’avoir « les mains sales ». C’est à la politique et aux citoyens d’encourager les innovations progressives et de décourager les pseudo-innovations régressives ou contre-révolutionnaires.

  62. L’humanité n’est pas éternelle. Personne ne sait si elle sera encore présente sur terre quand le plutonium ou autres poisons mortels qu’elle a stockés arriveront à mi-vie. A terme, seuls les scorpions seront incommodés. Faut-il s’en inquiéter ? Le nucléaire est encore en phase d’apprentissage. Dans 50 ans, on peut espérer qu’il aura été maîtrisé. Entre temps, gageons qu’il aura fait 1000 fois moins de victimes que les accidents domestiques (>10000 morts/an en France). Nous sommes déjà bien empoisonnés, surtout nous les hommes dont la fertilité est dramatiquement en baisse. Le nucléaire n’y est pour rien cette fois. Malgré tout, nous vivons de plus en plus vieux, trop vieux peut-être. Si quelques millions d’habitants de la planète se prennent des radiations dangereuses du fait d’accidents nucléaires, ils seront de toute façon moins nombreux que les victimes de la route. Ils vivront un peu moins vieux, c’est tout. Cessons de paniquer. Le nucléaire civil, c’est comme les requins : ça fait fantasmer, sans faire beaucoup de victimes.

    1. Excuser un mal par un mal pire encore, voilà un argument que nos chers nucléocrates devraient songer à utiliser plus souvent .
      Voici mon aide: par exemple, le nucléaire a fait moins de morts que le moustique dans l’histoire de l’humanité… et vous me direz, ou pas, quel est le rapport?

      Dans 50 ans -à ce rythme de gaspillage- la maîtrise des technologies nucléaires actuelles sera parfaitement inutile, en raison de la finitude des ressources fossiles nécessaires à leur alimentation. Et à celle des voitures aussi: il n’est donc pas exclu que le ratio victime de la route/ du nucléaire prenne une virgule.

      En revanche, la probabilité que de plus grosses et innovantes piles instables soient construites ne relève pas du fantasme.

      Un incident de pression dans une chaudière à vapeur, ça faisait des dégâts.
      Un incident dans un réacteur nucléaire, ça en fait plus.
      Un incident dans un nouveau réacteur surpuissant, ce sera pire encore.
      La question est de savoir si le jeu en vaut la chandelle… vaste et complexe question!

      Mais je suis parfaitement d’accord avec vous sur ce point: rien ne sert de paniquer. La posture catastrophiste, inepte, renforce la domination du nucléocrate.

      1. Sur le nucléaire, je ne suis pas un expert. J’ai simplement entendu dire qu’on a trouvé des recettes pour économiser le minerai de façon à en avoir encore pour quelques siècles. A confirmer. Le transport difficile de l’électricité n’est pas en faveur d’usines géantes et surpuissantes. Sur la bagnole, en revanche, je sais de quoi je parle : c’est aujourd’hui un droit de l’homme, avec la télé, le PC/Internet et le mobile. On fera des autos à voile s’il le faut, mais autos il subsistera, voilà.

    2. Ulysse, je ne pense pas que tu aies beaucoup voyagé pour sortir des trucs pareils. Ton opinion de nucléocrate n’intéresse pas, elle est connue, et bien connue, depuis 50 ans, et on la retrouve n’importe où sur le Net. Tu fais du copié/collé, c’est tout.

      1. « La bave du crapaud n’atteint point la blanche colombe » (à dire avec l’accent chinois).

        Je reconnais que ça ne fait pas avancer le schmilblick, mais c’était trop tentant !

    3. oui et puis si ,en plus d’être incapable d’aller chercher du boulot loin de chez soi, on s’acharne à résider près des centrales nucléaires c’est une preuve de mauvaise volonté …non?soyons réalistes!!!

  63. J’ai bien l’impression que votre sujet M. Leclerc n’a pas été trop bien perçu, vous parliez d’une catastrophe qui devrait amener enfin à dire qu’il est des risques que nous ne pourrions plus avoir le droit de prendre …

    Je crois que la nature humaine est ainsi faite, le Titanic était insubmersible n’est-il pas, j’ai dirigé une entreprise plus de 30 ans où j’ai essayé de penser à la suite de toutes mes décisions, j’ai pu goûter au rôle des autres dans ma décision, bref juste dire que lorsque l’on est seul il est aisé et facile de prendre une décision en éliminant tous les risques auxquels on peut penser, sauf que je dois bien vous avouez que je me suis noyé, submergé par les idées et comportements des autres…

    Juste dire à travers ma petite expérience que la complexité du monde a atteint un seuil où trop de personnes pas forcément compétentes doivent donner leurs avis …

    Juste voir le dernier vote de l’ONU, Italie et Allemagne pas dans le sens de la marche pour empêcher le génocide des anti-Kadhafi et pourtant la Miss Merkel elle nous fait souvent la morale…

    Je voudrais vous poser une question, dans cette crise de Fukushima, j’ai l’impression qu’il y a deux périodes, l’une où disons l’équipe qui gère le crash de la centrale semble agir au plus pressé, subissant les évènements, suis surpris de voir la centrale 4 logiquement stoppée devenir brutalement elle-même un des problèmes principaux, je suis surpris de voir que les hélicoptères ne se mettent pas en action le Mardi, et curieusement le Mercredi on voit apparaitre les hélicoptères, les pompiers et l’électricité en cours d’installation…

    Je ne sais mais j’ai comme l’impression que la Sté Tepco n’a pas été très à la hauteur et que nous avons une reprise en main de la lutte par le gouvernement suite à l’action de l’empereur et l’arrivée de kamikazes prêts à tout pour sauver le pays, bref comme si après un abattement légitime suite à cette catastrophe, les japonais avaient repris leurs esprits…et étaient repartis de l’avant…

    Ensuite même si la surface touchée est monstrueuse, même si un certain nombre de centrales sont touchées, cette partie du Japon ne compte que pour 6/7% du PIB du pays, ce me semble les pénuries annoncées un peu partout me semblent tout aussi excessives que les premiers bilans des victimes étaient ridiculeusement faibles…

    N’avez vous pas aussi l’impression, cette crise va sans doute remettre bcp de choses en place, comme on dit le retour d’expérience, j’aime cette formule alors que les jeunes n’en veulent pas et que les vieux sont jetés des usines justement avec leur expérience, oui mon questionnement, cette crise ne va-t-elle pas déboucher sur la prise en compte des limites de la mondialisation, laisser au Japon et à l’Allemagne, Corée aussi, la production de certains composants n’est-elle pas une grave erreur, le retour d’expérience ne serait-il pas :…..

    Attention la Mondialisation est dangereuse, si demain on ne fabrique pas certains composants et que pour X raisons on ne peut plus avoir ces composants, toutes les productions s’arrêtent dans notre pays …

    Bon WE et merci pour le suivi que vous nous avez permis d’avoir sur cette crise et j’espère pour la suite également.

  64. @Martine (post 40)

    Vous dites : « Toutes les découvertes naissent dans des cerveaux, figurez-vous. »
    Fort bien, mais l’énergie elle, ne trouve pas dans les cerveaux.

    L’énergie est contenue dans la matière, et dans les rayonnements émis par la matière (soleil par exemple). Il y en a absolument partout et en très grande quantité. Par exemple, l’air contient de l’énergie (chaleur, vent). Le problème qui se pose n’est pas de trouver de l’énergie, mais de l’énergie facilement utilisable. L’atmosphère contient une très grande quantité d’énergie, mais sous forme tellement diffuse (en comparaison du pétrole ou du nucléaire) qu’il faut nécessairement de très grandes installations pour en récupérer en quantité.

    Si vous présentez n’importe quel échantillon de matière à un physicien, il pourra vous dire quelle quantité d’énergie il contient et sous quelle forme (nucléaire, chimique, thermique).
    Donc ce que vous êtes entrain de me dire c’est qu’un savant japonais pourra grâce à sa détermination découvrir en grande quantité une nouvelle matière tout à fait inconnue aujourd’hui.
    Pourquoi pas ? On ne peut pas l’exclure totalement. Tout comme on ne peux pas exclure que le monstre du Lochness existe. Mais depuis le temps qu’on le cherche cela devient hasardeux de compter sur lui.

    Pour les ressources en énergie il ne s’agit pas de découvrir une idée ou une loi nouvelle, mais une substance matérielle qui en contient ou en rayonne. Vous pouvez comptez sur le génie de certains ou vous en remettre à la providence, ca me paraît très aléatoire et on risque d’attendre très longtemps.

    1. Avec des raisonnements comme le votre nous en serions toujours au feu.
      Rectification : avec ce genre de raisonnement, nous n’aurions pas trouver le feu !

      1. Un peu faible … Pas sûr que vous ayez fait l’effort de suivre ce « genre de raisonnement ».
        Je trouve toujours assez surprenant que les mêmes qui montrent beaucoup de défiance à l’égard des scientifiques, comptent également sur eux, pour trouver d’un coup de baguette magique des solutions à tous les problèmes.
        Ils trouveront bien une solution au pic pétrolier… mais oui, mais oui soyons confiants !

    2. @Lemar
      Outre les idées, nos cerveaux contiennent une énergie considérable stockée au fur et à mesure de notre apprentissage. N’oublions pas que relativement à sa masse c’est l’organe du corps humain qui consomme le plus d’énergie. Par exemple dans un état d’hypoglycémie sévère le cerveau humain se met à dérailler grave, comme disent les jeunes… J’ai une fois été témoin d’une crise d’hypoglycémie chez une personne proche, ayant découvert son diabète et n’ayant pas encore bien su régler ses prises de « glucophage »… J’ai vraiment cru qu’elle perdait la tête, elle délirait se mettait à raconter n’importe quoi, appelant des amis au téléphone pour leur raconter des inepties à avoir des comportements vraiment bizarres. Il a suffi qu’elle alimente son corps en éléments très sucrés pour que les délires cessent très rapidement…
      De cette absorption d’énergie notre cerveau stocke une énergie de bien plus haute qualité, inversant dans ce processus le second principe de la thermodynamique, créant de l’ordre au lieu du désordre. L’énergie de plus haute qualité que les sucres c’est la créativité la capacité de s’adapter à l’inconnu de prévoir relativement bien ses actes en réponse à des évolutions plus ou moins aléatoires du milieu naturel ou social.
      Pour revenir à la seconde partie de votre message je suis assez d’accord avec ce que vous dites. En effet il y a d’énormes quantités d’énergie récupérables, et de plus la première loi de la thermodynamique nous rappelle qu’on ne crée pas d’énergie et qu’on en perd pas non plus, mais la seconde loi dit que cette énergie se dégrade quand on l’utilise, bien qu’elle soit toujours présente dans notre univers, elle passe d’une forme utilisable à une forme de moins en moins utilisable, sa dégradation ultime se faisant par dégagement de chaleur…
      Dans une présentation interne faite en 1980 au sein d’IBM où je travaillais alors, je parlais de ces deux aspects: abondance de l’énergie en particulier solaire(dont il faut le rappeler dépendent les énergies hydro électriques et éoliennes et même animales: un cheval tirant une charrue fonctionne à l’énergie solaire en ayant consommé des herbes et divers végétaux…) En ce sens en améliorant leurs machines agricole tirées par des chevaux les Amish avaient déjà un machinisme fonctionnant à l’énergie solaire…
      Dans mon exposé je développais en seconde partie le vrai problème de l’énergie, c’est aà dire la ou les qualités des énergies dont voici quelques composantes:
      La disponibilité: pouvons-nous nous en servir
      Et question connexe: où et quand est-elle ou sera-t-elle disponible. En effet des sources importantes d’énergies ne sont disponibles que très localement et même à certains moments de l’année ou de la journée…
      Certaines énergies ne sont pas vraiment disponibles, tout au moins pour le moment et pas partout dans le monde. Puisque la discussion est partie de l’énergie nucléaire, en admettant même que la fusion nucléaire soit relativement propre, ce qui reste à démontrer, cette énergie pourrait produire en théorie de milliers de fois plus que la quantité d’énergie nécessaire aux besoins de l’humanité (Rapprt de l’OCDE en 1980…) Il reste que même 30 ans plus tard l’énergie de la fusion nucléaire n’est toujours pas disponible et il y a de fortes probabilités qu’elle ne le soit pas d’ici fort longtemps…
      La densité: faut-il un réservoir énorme par rapport à l’utilisation qu’on veut en faire
      La mobilité et la transportabilité: Cela dépend bien entendu de sa densité mais aussi des risques encourus lors des transports, par exemple outre son manque de densité l’énergie de la fission nucléaire ne peut être envisagée dans le transport aérien à cause des risques que cela représenterait en cas d’accident…
      La versatilité: est-elle utilisable à des fins diverses ou seulement localement et de manière spécifique

      Est-elle facile à stocker : on arrive à stocker l’énergie cinétique liée à la gravité comme dans le cas de la production d’énergie électrique dans des barrages. On arrive aussi à stocker de l’énergie cinétique dans des gyroscopes, mais à part ceux qui servent à la navigation où les quantité d’énergie nécessaires sont relativement faibles, l’utilisation de gyroscopes comme stockage de l’énergie pour des quantités d’énergie importantes entrainerait une masse énorme de réservoir d’énergie ainsi que des dangers importants en cas d’accident…
      Quel est l’impact d’une forme d’énergie sur l’environnement : à la production, lors du transport et à la consommation.
      Est -elle facile à transformer dans une autre forme d’énergie, par exemple en énergie cinétique dans un moyen de transport ou dans toute autre forme d’énergie utile aux entreprises humaines (entreprises au sens noble du terme)
      Ma conclusion en 1980 était que le prix des énergies fossiles était beaucoup trop bas, en particulier le prix du pétrole, source d’énergie qui mis à part son impact sur l’environnement avait la plupart des qualités évoquées ci-dessus densité, moblité, transportabilité, versatilité, stockabilité transformabilité, et disponibilité au moins pour quelques années (mon exposé était fait en 1980) mais que les autres sources d’énergies connues à l’époque n’ayant pour la plupart pas ces qualités il était urgent de conserver le pétrole pour les utilisation qui exigeaient ces qualités et ne pas le gaspiller par exemple en le brulant pour fabriquer de l’électricité ou pire juste pour chauffer les habitations, forme maximisant l’augmentation de l’entropie de cette énergie condensée dans le pétrole…
      Notons que l’augmentation du prix du pétrole est des carburants qui en proviennent a forcé l’industrie automobile à réduire la consommation par km et par personne transportée… Mais pas assez car le prix réel du pétrole exprimé en nombre de minutes de travail par litre acheté a été divisé par un facteur proche de 3 au cours de quarante dernières années
      OUI, LE PRIX REEL DU CARBURANT UTILISE PAR LES AUTOMOBILISTES A ETE DIVISE PAR 2,8 ENTRE 1970 et 2008. NON, IL NE FAUT PAS S’EN REJOUIR.
      http://www.evolutours.fr/les_thematiques/transport_deplacement/documents/article_JM-beauvais.pdf
      Nous continuons donc à bruler dans nos habitation et dans des centrales thermiques une source d’énergie que nous ne savons toujours pas remplacer en l’état actuel de nos connaissances.
      Petite question quand, comme c’est prévu les stocks de pétrole et donc d’essence ou de diésel seront complètement épuisés ? Comment fera-t-on fonctionner les ambulances où les moyens de transports aériens, indispensables dans certaines circonstances : accidents ou catastrophes naturelles, exigeant un apport rapide de secours ?… En effet il est à craindre que la myopie catastrophique des marchés et de ceux qui les défendent, n’ait pas permis de développer à temps des sources alternatives d’énergies denses et mobiles dont ont besoin ces types d’utilisations.
      On aura peut-être trouvé des sources d’énergies pour les utilisations non mobiles ou pour les transports collectifs terrestres ou maritimes. Mais encore faudrait-il que nos sociétés se dotent de centres de recherches conscients de ces problèmes…
      Contrairement aux révolutionnaires qui ont fait condamner Lavoisier, je pense que « la république a besoin de savants », Certes à ne pas laisser divaguer dans des projets fous et dangereux, mais là ce serait à la société civile de se mobiliser, comme elle le fait à juste titre contre le nucléaire et contre des projets de modification génétique de divers organismes , cela pour que les projets scientifiques puissent être compris et discutés par les membres de la société avant d’être approuvés.
      Toutefois cela ne suffira pas, car des invention surgissent de plus en plus souvent de la base et se répandent de plus en plus rapidement sur toute la planète au travers d’Internet et d’autres moyens de communication virtuels ou matériels. Il faudrait créer une organisation non gouvernementale et si possible internationale de veille technologique, organisation issue de la société civile scrutant en permanence les prémisses d’inventions et essayant d’en comprendre les dangers et les potentiels.

      Paul

      1. Je suppose que vous oubliez la déduction des TIPP, TVA et autes impôts à la consommation
        avant de proposer cet index d’ augmentation
        (quasi du triple)
        en sorte qu’il puisse reflèter du prix réel
        (évalué du marché soit-disant sans manipulation, corruption, vassalisation mafiocratique et co …)
        des carburants
        (puisque sans même s’occuper ni de la redistribution des salaires, ni des conflits d’intérêts, usure)

        J’espère que vous préférez bien évidemment maintenir les maternité de proximité, les blocs opératoires de proximité, ….
        (un maillage de l’aménagement du territoire avec le maintien des petites structures en zone rurale, en zone de montagne plutôt que leurs fermetures ainsi qu’il en va de la concentration en cours, laquelle obligeant fatalement le transport de tous les malades excentrés, réalise sa première pseudo-économie d’un transfert entre les charges du transport obligé de nombre, et nombre de malades et les charges de maintenir ouvert un hôpital de proximité …)

        Et aussi que vous vous interrogez aussi de la nécessité des avions du point de vue avancée de cette question là …
        (car toute opération militaire, en temps de guerre, mais aussi en temps de paix utilisent des pléthores de carburants, et de carburants et même plus .. )
        « Et si l’arbre climatique cachait la forêt des conflits armés ?  »
        (traitée du côté de la pollution par Ben Cramer
        http://ecolosphere.net/archives/864-et-si-l-arbre-climatique-cachait-la-foret-des-conflits-armes/

  65. Je crois connaître l’être humain; j’en suis un.
    Je crois le comprendre; j’en suis un.
    Je crois connaître ses besoins; j’en suis un.
    Par conséquent, je crois que nous avons bien raison de continuer à discuter tranquillement derrière nos claviers.
    Ils ont tort, nous avons raison…ou alors c’est l’inverse !
    Bref, ce n’est pas bien grave ! Un dernier petit verre pour la route! Santé!

    1. « Bref, ce n’est pas bien grave » ? Votre légèreté est infiniment plus grave que tout le reste. Si vous voulez relativiser de la sorte, au moins abstenez-vous de le proclamer, ce n’est pas en votre honneur.

  66. A propos d’énergie

    MDI fabrique des véhicules à air comprimée..ce n’est pas un canular ces véhicules roulent ..l’indien TATA a signé pour exploiter ce moteur en inde …ils sont fous ces indiens???!!!
    Le concept industriel comparé aux usines auto classiques est une plaisanterie ???
    visitez ce site ..étonnant .non?

    1. L’automobile à air comprimé n’est pas une idée nouvelle:
      http://www.lebardessciences.com/2010/01/leternel-retour-du-moteur-a-air-comprime/

      Malgré les nombreuses tentatives et recherches, sa mise au point n’est pas encore finalisée: pour le moment le moteur à air comprimé semble avoir besoin d’un complément d’énergie fossile et de double systèmes de cylindres, ce qui accroit le poids du véhicule par rapport à sa charge utile, donc son impact environnemental par passager ou par kilo transporté.
      Outre cet aspect il reste qu’il va falloir produire cet air comprimé dans des unités de production qui vont devoir utiliser de l’énergie pour comprimer l’air. Ce qui consomme bien entendu de l’énergie.
      Cela demande aussi une étape supplémentaire de conversion de l’énergie or, selon le second principe de la thermodynamique, toute conversion de l’énergie ne peut se faire qu’avec un accroissement de l’entropie.
      Au niveau des déchets divers et du dégagement de chaleur, on peut peut-être espérer une « économie d’échèle », comprise au sens physique et non monétaire, c’est à dire qu’une unité de production d’air comprimé centralisée pourrait être conçue de manière à moins produire de déchets et de chaleur que n’en produisent les moteurs à combustion actuels?
      Au total il va bien falloir produire l’énergie « air comprimé », puis la transporter là où elle est nécessaire. Pour finir le véhicule à air comprimé bien qu’il aurait l’avantage de moins polluer l’air ambiant, produirait tout de même de la chaleur.
      Cette idée reste tout de même à explorer afin de rendre son utilisation moins productrice d’élévation de l’entropie qu’en l’état actuel du développement de cette technique. Pour me mettre du côté des inventeurs, peut être qu’une micro pompe alimentée par l’énergie solaire pourrait refaire en partie le plein du réservoir d’air, soit quand le véhicule serait en train de rouler ou plus probablement pendant qu’il serait au parking… Les conducteurs au lieu de chercher une place à l’ombre chercheraient alors une place au soleil… 🙂
      D’autres énergies alternatives peuvent et doivent être explorées: des énergies dont le cahier des charges stipulerait expressément la réduction de l’impact écologique: moindre consommation de ressources naturelles et moindre production de déchets environnementaux, parmi lesquels outre les gaz à effet de serre, la production de chaleur.
      Mais cela me fait rejoindre l’idée discutée par Blandine Keller et Jducac: celui de la qualité de l’éducation en général et de l’éducation scientifique et technique en particulier, sans lesquelles la conception de nouvelles approches sera peu probable. Attention je ne parle pas seulement d’éducation scientifique et technique théorique mais d’une éducation capable de faire expérimenter les connaissances théoriques dans le milieu réel. Voir ou plutôt lire sur ce thème le livre de Matthew B Crawford « Eloge du carburateur, Essai sur le sens et la valeur du travail » montrant l’interaction entre travail intellectuel et travail manuel.

      Buckminster Fuller parlait de « design science » design compris au sens anglo-saxon de conception et d’invention, qui permet d’utiliser de moins en moins de matière et d’énergie pour produire un bien ou un service. Il parlait aussi d’une mesure singulièrement absente des évaluations économiques: la performance par kilo de matière première utilisée ou par kilojoule d’énergie utilisée.
      Les industriels du capitalisme libéral et ceux des systèmes soviétiques se contentent et se contentaient de mesurer la production finale dont la croissance était sensée mesurer le succès…
      Le soit disant progrès se mesurait et se mesure encore par des quantités brutes produites et même cela est mal analysé puisqu’évalué quasiment uniquement en termes monétaires, comme si le PIB moyen par individu pouvait donner une mesure du progrès… Voir et lire à ce sujet le livre de Dominique Méda : « Au-delà du PIB : Pour une autre mesure de la richesse »
      L’autre mesure du soit disant progrès a été et est encore la productivité du travail, se mesurant en valeur monétaire produite par heure de travail.
      Non qu’il faille entièrement dénier que ces évolutions technologiques aient pu apporter, au moins pour les pays dits développés, une amélioration du standard de vie : malgré de très gros problèmes environnementaux et sociaux que le progrès technologique a entrainé, les famines qui décimaient des populations entières en Europe au 19ème siècle ont disparu. La durée du travail a considérablement diminué et le salaire horaire un peu augmenté, jusqu’aux années 1970, mais cela se faisait au prix d’une utilisation en constante augmentation des ressources naturelles et de la création de plus en plus de déchets.
      Quelques rares recherches ont abordé le sujet d’une productivité combinée du travail et du capital, mais à ma connaissance il n’y a pas eu d’étude sur la productivité intrinsèque des différents facteurs de production : productivité des matières premières, productivité de l’énergie, productivité des ressources naturelles renouvelables ou non renouvelables, productivité des terres arables (hors engrais chimiques et autres pesticides) productivité des sites hydro électriques ou des éoliennes ou des panneaux solaires et bien entendu productivité du travail dans un sens incluant autre chose que la productivité horaire, uniquement mesurée en valeur monétaire produite. Cette dernière a conduit à considérer le travail principalement comme un coût financier et non comme une ressource et une source de créativité à tous les niveaux de la hiérarchie…
      Productivité des matières premières et des ressources naturelles renouvelables ou non renouvelables : comment faire qu’un kilo de matière première ou de ressources naturelles arrive à produire plus d’utilité sociale ou individuelle ?
      Productivité de l’énergie: de même comment obtenir plus d’utilité d’un kilojoule consommé dans un processus de production de bien ou de services ?

      Productivité des terres arables: comment l’augmenter sans détruire les terres par des engrais chimiques ou des pesticides, mais un peu à la manière des Amish par des procédés naturels et respectueux de l’environnement, de même que pour la productivité des sites de production d’énergies renouvelables ; hydro électrique ou éoliennes. A ce propos selon l’endroit où est construit un barrage hydro électrique, la décomposition des éléments organiques engloutis peut produire des masses énormes de gaz à effet de serre, dont le méthane… De nombreuses publications en ont parlé voir et lire ici une d’entre elles :
      http://www.notre-planete.info/actualites/actu_2570_barrages_emissions_methane.php
      Il est évident que l’industrialisation capitaliste d’un côté et l’industrialisation soviétique ont trouvé plus aisé de puiser dans les ressources naturelle et dans une énergie à bon marché, sans trop se poser de questions, les deux arrivaient à produire plus en valeur monétaire, mais à quel prix global, un prix qui lui ne pouvait pas être mesuré en termes monétaires du moins pas pour les pollueurs de la planète… C’était plus facile que d’essayer d’améliorer la productivité de chacun des éléments évoqués ci-dessus et surtout cela aurait demandé de considérer le travail comme une véritable source de valeur humaine et non de valeur financière.
      Encore une autre remarque, on ne peut pas et ne doit pas rejeter toute la responsabilité des consommations outrancières du consumérisme sur les seuls consommateurs finaux… Les entreprises de production et de distribution de biens et services ont, par leurs consommations intermédiaires nécessaires à la production de produits finis, contribué au phénomène de déplétion des ressources de la planète et de production de déchets. On ne peut donc pas demander aux seus consommateurs de réduire leur consommations, les industriels et les marchands doivent aussi participer à l’effort.
      Si on considère que tout individu et tout groupe d’individus cherche à améliorer selon ses propres préférences, sa qualité de vie, il me semble qu’il serait urgent d’améliorer la productivité de la consommation des utilisateurs finaux, c’est-à-dire de leur montrer ou leur apprendre selon les cas, qu’ils peuvent obtenir une satisfaction de ces désirs de confort ou même de simples plaisirs avec une consommation inférieure en quantité.
      J’ai parlé de préférences car on ne peut pas imposer à des individus ou groupes d’individus la définition de ce qui constitue une consommation nécessaire et suffisante, cette définition de ce qui est nécessaire et suffisant dépend de la culture, de l’environnement passé et présent de chaque individu et groupe d’individus. Pour certaines personnes pouvoir disposer d’un instrument de musique est une nécessité, peut-être pas au niveau d’une survie de type biologique, mais nous ne vivons pas que pout maintenir un équilibre biologique et en écrivant cela on peut même dire qu’avoir à sa disposition un instrument de musique peut pour certaines personnes contribuer à un équilibre psychique dont l’équilibre biologique dépend…
      Quand des satisfactions complexes se présentent, l’autosuffisance devient de moins en moins viable. Pour rester sur l’exemple de l’instrument de musique, étant bon bricoleur avec le bois je pourrais me fabriquer une guitare, mais cette dernière n’atteindrait jamais au niveau de qualité sonore qu’un musicien attend.
      Il se trouve que je suis aussi passionné de photo, là, mes compétences en fabrication d’un tel instrument de création sont encore plus éloignées de l’autoproduction d’un instrument créatif donnant une qualité d’image correcte que dans le cas d’une guitare donnant des sons corrects.
      Dans ces deux cas la spécialisation du travail n’est pas seulement liée à une division du travail pour des raisons strictement économiques, mais à de vraies compétences… Toutefois il reste un lien avec la productivité et l’industrialisation. Je pourrais commander une guitare chez un artisan luthier…en fait je ne le pourrais pas car même avec un revenu décent, je ne pourrais pas me payer ce luxe, alors qu’il existe des guitares très correctes aux alentours de 300 euros, une guitare artisanale coûte environ 3000 euros, ce qui se justifie par le nombre d’heures de travail nécessaires à l’artisan et à l’ensemble des fournitures qu’il se procure à un tarif plus élevé que celui d’un fabricant industriel. Remarquez qu’on pourrait aussi réserver les guitares à un public de personnes très riches pouvant payer un artisan tant qu’on y est, afin de combattre le système industriel capitaliste.
      Il s’agissait là d’exemples un peu particuliers, mais si on se limite à des choix plus proches de la subsistance de base, certains individus sont plus frileux que d’autres et seraient très malheureux de devoir vivre dans des conditions où on dirait par exemple qu’en hiver une température de 18 °c à l’intérieur d’un logement correspond à ce qui est suffisant. Mais là encore on peut apprendre à mieux consommer plutôt que consommer plus… Mieux isoler le logement, par exemple, mieux organiser la circulation de l’air chaud dans le logement, etc. C’est ce que j’ai appelé un peu par dérision, la productivité de la consommation …
      Je pense sincèrement qu’en arrivant à augmenter la productivité de tous les facteurs de productions de biens et de services tout au long de la chaine des productions intermédiaires qui conduisent au bien final et qu’en plus une éducation appropriée permette à chacun d’entre nous d’être un consommateur mieux avisé, consommant avec intelligence que ce qui est nécessaire à la satisfaction de ses préférences en matière de qualité de vie, nous ferions un gros progrès en matière d’arriver à ce que Tim Jackson appelle La prospérité sans croissance…
      Tim Jackson : « Prosperity without growth » livre traduit en français sous le titre “La prospérité sans la croissance”
      Voir, pour les Anglophones la video suivante en deux partie:
      Part 1: http://www.youtube.com/watch?v=qe3pZdY-mdY
      Part 2 http://www.youtube.com/watch?v=SDuPpr43srI&feature=related
      Idée qui avait été exprimée dès 1970 par Buckminster Fuller par son slogan : « produire plus avec moins »…
      Le problème c’est que compte tenu du faible coût de l’énergie et des matières premières souvent pillées dans les pays pauvres de la planète, les industriels cupides ont préféré « produire plus avec plus », voir même parfois « produire moins avec plus » comme dans les cas d’obsolescence programmée…
      Pourtant la critique du consumérisme existait avant la seconde guerre mondiale. Aldous Huxley l’avait dénoncé dès 1937 dans « Le meilleur des mondes », il avait même alerté le monde contre les savants fous qui pourraient se lancer dans le clonage humain à grande échèle, il avait même montré la collusion entre l’industrialisme et ces pratiques potentielles de clonage humain…
      Si nous voulons pouvoir arrêter le plus rapidement possible les centrales nucléaires, vision que j’approuve, il va falloir que les humains deviennent plus créatifs pour trouver à la fois de nouvelles sources d’énergie propre et des manières plus efficaces(d’un point de vue écologique ) d’utiliser le moins possible de matières premières et de ressources naturelles tout en satisfaisant les besoins de qualité de vie des habitants de cette planète dans leurs différences sociales et individuelles. Droit à une nourriture saine, droit à un logement confortable (en accord bien sûr avec les préférences de chacun selon les cultures et les besoins de chacun, selon les climats et conditions naturelles. Mais aussi droit de pouvoir exercer la créativité, là aussi selon les cultures soit locales soit métissées…

      Faute du respect de ces droits humains, une tentative de décroiqssance téléguidée qspar les pays développés risque de provoquer des émeutes dans le monde entier.

      Paul

      1. @ Paul Tréhin :
        le moteur à air comprimé a plutôt un problème de givrage
        Ca fait la clim tout seul en été.
        Je ne me rappelle plus des coefficients de Clapeyron en thermodynqique, mais la détente adiabatique est aussi celle des frigo de camping.

        Bon, et comme d’hab, IEEE spectrum a fait un bon article dessus, un peu sceptique mais pas exagérement. En 2009.
        deflating-the-air-car the AirPod Nice MDI

      2. je constate que tout est de plus en plus souvent conçu en sorte que je ne puisse surtout rien réparer, …
        (il y a les vis à six pans, puis à étoile, puis carrément avec un téton au milieu …, toute une chaine d’innovation inutile qui ne vise qu’à une seule chose vassaliser le consommateur, l’infirmer dans son autonomie, pour au contraire l’obliger à la dépendance, …. )
        alors ….

  67. @ les pieds dans le plat
    http://www.lesoir.be/dossiers_speciaux/special6/2011-03-17/le-j-accuse-d-ex-cadres-de-l-atome-japonais-828771.php
    Ces anciens cadres de l’industrie nucléaire racontent que Général Electrique a vendu ses centrales au Japon sans adapter leur conception à la géographie japonaise, et qu’ils n’ont rien eu à dire. Ce n’est pas le seul domaine où des professionnels ne peuvent faire prévaloir leur point de vue nourri par l’expérience et le bon sens, tant le système hiérarchique et l’obéissance aux puissances d’argent restent l’alpha et l’oméga des comportements exigés sous peine d’exclusion. Dans l’éducation, les désobéisseurs qui refusent d’appliquer les réformes dangereuses pour le développement intellectuel des enfants sont sanctionnés et attaqués en justice par les autorités. La majorité des enseignants se soumet à contre-coeur.

    1. Sur le même refrain, il y a un moment
      (entre 15, 20 ans)
      Veranne, des habitants d’une petite commune du massif du Pilat
      (dont le nom de Veranne signifie en gros ou pas loin de, le pays des sources)
      luttaientt avec énergie pour ne pas avoir à devoir boire l’eau du Rhône
      (donc une eau lavée et remontée de la vallée)

      Je ne sais pas si ce petit village a réussi de simplement pouvoir poursuivre de boire de sa bonne eau de sources
      car, les grands experts de l’eau, eux, vraiment, et surtout, ne voulaient pas,

      Ils préfèraient absolument et catégoriquement laver l’eau du Rhône, pomper et remonter cette eau du bas de la vallée en haut du massif
      plutôt que de simplement travailler d’ entretenir les sources

  68. @ blandine keller dit : 20 mars 2011 à 12:28

    Ce n’est pas le seul domaine où des professionnels ne peuvent faire prévaloir leur point de vue nourri par l’expérience et le bon sens, tant le système hiérarchique et l’obéissance aux puissances d’argent restent l’alpha et l’oméga des comportements exigés sous peine d’exclusion

    Quelle puissance d’analyse ! Quelle aptitude à étendre la réflexion en s’appuyant sur le principe de similitude ! Il ne suffit pas d’avoir des slogans à faire passer, il faut aussi ne pas se rendre ridicule.

    Où avez-vous vu que l’école, en France, est contrainte d’obéir aux puissances d’argent ? Les syndicats et les hauts spécialistes qui règnent au ministère au point de transformer des ministres en otages, sont ils des puissances d’argent ?

    A la fin des années 80, la France faisait partie des tout premiers pays au monde pour la qualité de son école. Où se situe-t-elle aujourd’hui ?

    Les résultats de l’étude PISA portant sur près de 500 000 élèves pris dans 65 pays, sont révélateurs . En lecture nous sommes au rang 18, 22 en maths, 27 en sciences. De nombreux enfants resteront sous éduqués. Nous nous situons derrière la Pologne, l’Estonie, la Slovaquie, la Hongrie.

    Au lieu d’éduquer les enfants à contre courant de ce qu’il faudrait faire, en leur enseignant et en leur montrant la désobéissance, il faudrait les habituer à un enseignement rigoureux, fondé sur l’autorité de profs se sentant responsables des résultats qu’ils obtiennent.

    La discipline, l’ordre, le respect des autres cela s’apprend et cela forge la valeur des pays. Le sens du devoir, de l’effort, du travail appliqué, la promotion du mérite et de l’émulation, n’ont jamais nui à la formation des futures forces vives des nations, bien au contraire.

    De grâce Madame, vous avez mieux à faire que d’inciter les profs à désobéir à moins que vous cherchiez à entraîner votre pays dans le chaos en commençant par là où c’est le plus efficace, à l’école. Pour couler un pays il n’y a pas mieux. Vous aurez été prévenue !

    1. Des méthodes managériales importées du monde de l’entreprise sont imposées aux professionnels de l’éducation, au mépris de la nature propre de l’activité éducative . La transmission des connaissances, la formation des êtres n’ont rien à voir avec la production de biens matériels en série. L’argument d’autorité dans une classe n’a pas de fécondité intellectuelle. Il faut lire les travaux de certains ethnologues anglais, qui ont étudié les comportements d’ élèves feignant la soumission pour « avoir la paix » et se désinvestissant, de fait, de l’essentiel.
      Je l’ai constaté moi-même à maintes reprises, ce n’est pas en rabâchant des discours ou en sanctionnant durement qu’on convainc les enfants du bien fondé de l’altruisme, du respect, de la discipline et de l’ordre….et de la nécessité de bien apprendre.
      S’ils n’en font pas l’expérience concrète, effective, dans la pratique quotidienne des cours, ils ne feront pas leurs ces préceptes imposés. Les enseignants ont certes à se montrer forts en certaines circonstances, car le désir d’étudier des enfants est soumis à rude épreuve, et il faut parfois les obliger à faire ce qu’ils désirent faire au fond mais dont ils ne se croient pas capables, dont ils ont peur, et qu’ils esquivent par toutes sortes de provocations. Les enfants sentent très bien si on s’adresse à eux au nom de cette part d’eux mêmes fragile, pour la fortifier, ou par amour abstrait de l’ordre. L’amour de l’ordre en soi n’a pas de fécondité éducative.
      Et les enfants voient bien dans quel désordre se trouve le monde autour d’eux. Vous allez parler de respect de l’autre à des enfants qui entendent à table ce que les gens de leur famille subissent au travail ? qui voient à la télé qu’on peut impunément licencier des salariés par centaines, par milliers, pour installer ailleurs l’entreprise, et mieux rémunérer les actionnaires ? Dans ce monde où règne dans la pratique la loi du plus fort, du possédant, oui, il faut bien le dire ! Pour préserver les enfants de l’ensauvagement du monde, il faut qu’ils expérimentent en classe d’autres rapports. Ils seront capables de respect s’ils ont été l’objet du respect des adultes. Je n’entends pas par respect envers les élèves une complaisance paresseuse, au contraire. Il y a une façon respectueuse de châtier quand c’est nécessaire.
      Mais surtout j’entends par respect des élèves , la sollicitation de leur intelligence, de leur esprit, au meilleur niveau et de la meilleure façon. Cela passe par un certain usage de la parole, qu’on n’enseigne pas aux enseignants. Quand je dis enseigner, ce n’est pas le mot exact, car c’est à chacun tel qu’il est de forger sa parole de professionnel. Parole qui doit faire sentir, éprouver concrètement par les élèves, que c’est au nom de notre humanité commune qu’on s’adresse à eux, et qu’on exige d’eux le meilleur. En tant qu’êtres égaux, on exige d’eux qu’ils acquièrent le meilleur, on les y oblige, même, et c’est en cela que consiste le métier d’enseignant. Sans ce ressort profond de l’égalité, qui permet de mobiliser l’esprit réellement et non par conformisme, par soumission, on obtient des résultats superficiels, pas les véritables acquisitions intellectuelles en mesure de nourrir la pensée et l’action.
      D’où, en effet les résultats de PISA qui révèlent en France un écart croissant entre les très bons élèves, plus nombreux depuis la dernière enquête et ceux qui ne parviennent même pas à acquérir à l’école de quoi comprendre un texte simple, plus nombreux également, malheureusement.
      Aussi je ne pense pas que ce soit mener le pays au chaos que de préconiser un enseignement oeuvrant réellement à la réussite de tous. Je vous rappellerai pour conclure que les réformes scolaires qui ont conduit la Finlande à des résultats surclassant l’ensemble des pays soumis à l’enquête ont été entreprises par un gouvernement de gauche en 1970, pour remédier aux dégats d’un système élitiste qui laissait à l’issue de leur scolarité un nombre croissant de jeunes sans formation ni diplôme. Nous avons donc plus de 40 ans de retard !
      Les traits essentiels de cette réforme sont :
      – d’une part la formation des enseignants à un très haut niveau après qu’ils aient montré dans un stage d’au moins un an comme aide-éducateurs qu’ils sont en empathie naturelle avec les enfants. Enseignants libres une fois formés de leur pédagogie, et donc heureux de travailler
      -d’autre part, l’absence d’évaluation jusqu’à 11 ans, celle-ci ne devenant régulière qu’à partir de 13 ans
      ….le contraire donc de ce qui est imposé en ce moment chez nous, contre l’avis même des professionnels concernés , pour revenir au sujet de cet échange.
      Hélas, l’austérité consécutive aux désordres impunis du système financier est en train de mettre à mal l’éducation finlandaise, financée en grande partie par les collectivités territoriales, qui ont commencé à licencier des enseignants par choix budgétaires.
      Alors, qui travaille au chaos ?

    2. Ces tests européens ou mondiaux (europe, OCDE) concernent les enfants de 15 ans et certainement non ceux du primaires

      Songez bien et prenez bien garde de ne pas trop écouter la propagande

      Renseignez-vous plutôt de son « pourquoi » qui est celui de la réforme en cours des IUFM, ..

      Demain les instituteurs seront comme les professeurs jetés, quasi sans formation ,autre qu’universitaire, ou quasi
      sans avoir aucunement appris les prémices de l’art ni de la pédagogie, ni celui de la didactique, dans des écoles d’application, avec des PEMFs,
      (le PEFM, professeur d’école maître formateur, n’existe pas dans la formation des professeurs, comme il n’existe pas ni de collèges d’application, ni de lycée d’application )

      Et après demain, vos enfants et petits enfants apprendront à lire, écrire et compter comme en Italie avec des vacataires
      (je suppose que vous avez remarqué qu’il y a des vacataires -ils coutent moins chers à l’employeur- quasi partout, donc au collège, plus rarement en lycée, mais pas encore en primaire …
      mais après tout, qu’est-ce que j’en sais, peut-être que vous en rêvez, que tout au contraire de moi, vous réclamez des vacataires en primaire …)

      Vous pouvez continuer de croire les apotres type, tel que l’auteur de  » La Fabrique du crétin » de Jean-Paul Brighelli, c’est comme vous voulez …
      mais méfiez-vous, vérifiez bien de tout ce que l’on est intéressé de vous faire gober,
      avant de démarrer au galop, dans les clous d’une réforme, dont vous n’aurez rien à gagner, et vos enfants et petits enfants encore bien moins ..
      (surtout n’hésitez pas, creuser, fouiller, vous verrez, vous comprendrez, …
      sauf si finalement, vous avez les moyens, peut-être pas ni PDG, ni un salaire de ministre, mais un bon train de vie, de larges économies et tout
      ou encore que d’abord et avant tout, vous aimez la grande braderie, vous adorez les réformes qui visent à la privatisation de tout et de n’importe quoi, …
      et par dessus tout vous êtes surtout et complètement à fond pour la privatisation de l’école primaire ….)

      Sur les désobéissants, donc je vous explique, parce que vous ne comprenez pas bien la question

      Avant dans chaque école existait un registre manuscrit,
      sur lequel il fallait inscrire chaque élève, noter son nom, prénom-s, son cours, sa date de naissance, le-s nom-s de ses parents
      Le système se veut d’être informatisé
      il n’y aurait aucun désobéissant si le registre informatique reprenait exactement les données inscrites du registre manuscrit
      mais le registre informatisé exige obligatoirement que soit en outre obligatoirement mentionné le lieu de naissance de l’enfant,
      (je suis contre cet ajout, il n’est pas de l’esprit de notre République laïque, qui donc de soit apprend à lire à tous ses petits enfants, sans condition de fortune, ni de naissance)

      Mais il comporte aussi tout un tas de rubriques, à ce jour, optionnelles
      (dont certaines peuvent sans doute ou peut-être s’avèrer pratiques, pour le travail de direction, comme celui de sortir des listes pour les élections de parents, pour la médecine scolaire, pour la cantine, l’étude, les sorties….
      -je ne sais pas tout, sur ces rubriques optionnelles,
      j’exagère peut-être un peu, ou au contraire pas du tout …-)
      contre lesquelles si vous en saviez, vous comprendriez très bien que les déobéissants, comme n’importe qui, même vous et moi, peuvent légitimement s’offusquer …
      celà d’autant plus que …..
      (perso, d’expérience, parce que j’ai des jumelles, que ma belle-soeur est jumelle,…
      je peux vous affirmez que des erreurs de frappes dans ces fichiers informatiques, retraite, sécu, absence au collège, notes de bulletins, et co ..
      il s’en fait, et que même ce n’est pas si rare …
      par contre que pour les faire corriger, alors là c’est tout un poème,
      -car le fichier informatique, devant l’évidence même d’une erreur est toujours et lui seul présumé de dire de la vérité vraie-
      pour la sécu, déjà, c’est pas mal, il faut compter des mois..
      pour la retraite, c’est année par année, donc c’est pire, il faut compter des années …)

      Il y a aussi, assez récemment, la fameuse évaluation de primaire que le dernier ministre avait ordonné aux instituteurs de faire faire à des enfants,
      sur un programme, dans un décalage insuffisant de la mise en oeuvre du-dit programme,
      ce qui revenait de demander aux instituteurs d’évaluer leurs élèves sur un programme qu’ils n’avaient pas fait
      (il n’y a pas tant de différence, mais formellement, il y a des erreurs de simple calcul, qu’un ministre n’a pas à commettre, surtout s’il se prend tellement au sérieux, …)

  69. @blandine keller dit : 20 mars 2011 à 17:16

    Désolé, mais vos beaux discours ne sauveront pas notre école.

    Et puisque Paul Jorion a donné le ton ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=22321, permettez-moi de continuer sur le même thème.

    Bon nombre de ceux qui ont une responsabilité dans le naufrage de notre système éducatif, ont le c.. plus haut que le derrière. Ils sont ainsi empêchés de se remettre en cause. Ils devraient être plus humbles pour pouvoir reconnaître avant tout, l’échec de leurs méthodes.

    Vous ne les aidez pas à progresser quand vous tentez de les disculper.

    1. D’accord : pas vraiment autodidacte. La finance, je l’ai apprise sur le tas. La science économique, j’ai eu le sentiment qu’elle n’existait plus depuis le milieu du XIXe siècle, mais qu’il était important de contribuer à la reconstruire.

    2. Non mais, jducac ! Vous croyez peut-être que vos beaux discours à vous vont sauver quelque chose ? Et qu’est-ce qui vous prend de mettre tout le monde dans le même sac ? Vous êtes face à discours remarquablement construit, mais y vous répondez d’un « ceux qui » totalement méprisant. blandine keller n’est pas « ceux qui », c’est blandine keller !

    3. Le sabordage de l’école primaire est en cours, la réforme est prête, vous n’allez pas être déçu
      il y a encore un peu de résistance, mais c’est bien difficile avec « le diviser pour mieux réformer » si vous voulez vraiment une école primaire avec des instits sans formation, allez y, continuez de déblatérer à tord et à travers contre le primaire, vous aurez vos vacataires

      Vous savez qui est Xavier Darcos ???
      Cherchez un peu,
      si vous aimez l’école privée, si vous êtes intéressez de la privatisation de l’école, c’est bon pour vous,
      sinon, je vous le dis, je vous répète, méfiez-vous

      Vous avez vu Luc Chatel, vous n’avez pas encore remarqué qu’il n’y connait rien ???

  70. Merci Crapaud Rouge !
    Pour revenir à « s’arrêter tout net », voilà une alternative au pétrole et au nucléaire, ainsi que les obstacles majeurs opposés à cette découverte (21 mn, le vif du sujet est abordé à peu près au premier tiers )
    Le moteur à hydrogène obtenu par fission de la molécule d’eau est la trouvaille d’un inventeur autodidacte, fatalement méprisée et étouffée par la plupart des scientifiques… mais pas tous. Toute ressemblance…. etc…. etc …!

    http://video.google.com/videoplay?docid=7149179286258431250#

    1. La forme de ce document, qui accumule les trucs de manipulation, m’incite à ne pas en croire un mot (en gros, il s’agit d’utiliser l’énergie du vide avec des bouts de ficelle). J’ai arrêté à l’apparition de l’escroc Stanley Meyer.

      Si c’était vrai, ça serait bien embêtant, parce que ça sauverait le capitalisme !

      1. Pouvez-vous m’indiquer où trouver des infos sur ce personnage ?
        Quelqu’un sur le blog avait parlé des « rêves fous de Tesla » et en suivant cette piste je suis tombée sur l’invention de Stanley Meyer.
        Quel est le but de la manipulation ? Ce petit doc adopte le ton et la forme du doc classique, la voix off en français de tonalité distanciée mais favorable au personnage mentionne sa « parano » mais pas de procès pour escroquerie. Qu’en est-il ?

      2. A Blandine : Meyer a droit à un article sur Wikipedia.

        Techniques de manipulation : il s’agit de la FORME du document, p.ex. la citation de noms éminents (Einstein) pour donner une impression de sérieux aux propos tenus.

    2. De la pseudo-science qui viole les premier et deuxième principes de la thermodynamique… mais évidemment, si c’est la trouvaille d’un inventeur autodidacte, fatalement méprisée et étouffée par la « plupart » des scientifiques, c’est que ça doit être vrai.

      Premier principe de la pseudo-science: plus une « trouvaille » viole les lois de la physique, plus elle est méprisée par la plupart des scientifiques, plus elle a de chances d’être crue par tous ceux qui considèrent que les lois de la physique sont un vaste complot contre l’intérêt général.

      1. Revoilou l’énergie du vide ! un inépuisable réservoir de sottises plutot que d’énergie.

        La pseudo science repose sur un postulat: un génie est forcément incompris !

      2. Blandine, voici un article, format PDF, que l’on trouve facilement en googlant « décomposition eau » : La décomposition de l’eau par cycle thermochimique. C’est juste pour vous montrer que décomposer l’eau pour récupérer l’hydrogène est une opération très complexe. Ce n’est pas impossible, mais il y a tellement de contraintes à satisfaire, (portant sur les températures, les rendements, l’abondance et la toxicité des produits employés, la sécurité,…) que c’est hors de portée du bricoleur dans son garage. (Vous pouvez au moins lire l’introduction, elle est tout à fait accessible aux non scientifiques.)

      3. à Crapaud Rouge
        Il me semble qu’au lycée on faisait une électrolyse de l’eau,
        de là on obtenait de l’hydrogène et de l’oxygène dans 2 tubes, l’un au-dessus de l’anode, l’autre la cathode
        ensuite lorsqu’on mettait les 2 tubes l’un en face de l’autre et ça faisait clairement « boom »
        l’eau décomposée par l’électrolyse se reformait
        (le problème de l’électrolyse, c’est qu’il faut de l’énergie au départ, donc de l’énergie, pour faire de l’énergie, avec en plus un truc qui fait « boom »..
        autant la jouer avec un cocktail détonnant classique du type AZF, genre je ne sais quoi, nitrate, machin…)

      4. @Cécile

        Oui pour l’électrolyse de l’eau. Par contre pour le boom, il faut une flamme (soit un apport énergétique) et le seul tube de di-hydrogène suffit, puisque l’oxygène présent dans l’air ambiant suffit amplement à réaliser la réaction inverse O2 + 2 H2 -> 2 H2O.

        Ceci dit cela ne remet pas en cause a priori l’information apportée par Crapaud: Si la question est celle d’une production d’hydrogène dans des proportions industrielles, il faut envisager un apport énergétique de même ordre, et du coup se poser la question du rendement. Ainsi, utiliser une très grosse quantité d’électricité pour produire une quantité infime d’hydrogène ne serait en l’occurrence pas des plus pertinent.

      5. L’hydrogene est un carburant propre, il est utilisé comme tel dans les piles à combustibles domestiques, les trappeurs canadiens ( pas tous) ont de telles piles alimentées par une bouteille d’hydrogene liquide, silencieuses, en lieu de groupes électrogénes diésels qui n’aiment pas les démarrages par grand froid, l’oxygene de la combustion étant puisé dans l’air . Ces piles restent plus chères que les groupes, mais la faune canadienne les apprécient.

  71. merci Crapaud, j’avais juste pigé dans la vidéo avec mes souvenirs de physique du lycée que cet inventeur disait avoir trouvé un procédé d’extraction de l’hydrogène plus performant que l’électrolyse traditionnelle, toutefois il n’était pas fait mention de réaction chimique.
    Cependant ayant retrouvé ce matin le personnage de l’inventeur sur un site antisémite, je renonce à chercher plus avant ! Mieux vaut je crois garder le riche matériau romanesque de sa vie, de son procès et de sa mort brutale pour une fiction !

  72. Merci Crapeau Rouge pour cet excellent article sur la décomposition de l’eau t au delà sur les qualités des énergies. Articles que je ne connaissais pas mai dont certains éléments vont dans le même sens que mon analyse purement spéculative sur les qualités des énergies,faite en 1980 et dont j’ai donné un petit aperçu dans mon pessage de ce jour dans cette même discussion.
    Bien cordialement.

    Paul

Les commentaires sont fermés.