Publié le par François Leclerc

L'actualité de la crise : l'Europe tiendra-t-elle munie de béquilles ? par François Leclerc

Billet invité

L’EUROPE TIENDRA-T-ELLE MUNIE DE BÉQUILLES ?

Une lueur serait-elle en train d’apparaître dans les ciels britannique et européen ? Sous l’égide d’une Commission Indépendante sur les Banques (BIC) mise en place par le chancelier de l’échiquier George Osborne, une réflexion est entamée sur les réformes que devrait connaître la City, deuxième place financière mondiale.

A priori, c’est un paradoxe, quand on sait comment les Britanniques défendent becs et ongles leur industrie financière au sein de l’Union européenne. On peut toutefois le comprendre si on considère qu’une nouvelle crise au sein de leur système bancaire n’est strictement pas dans leurs moyens.

La BIC emprunte a priori les mêmes pistes que celles suivies par les Américains, sans surprise excessive, mais apparaît particulièrement entreprenante, tout du moins à ce stade de ses travaux et de la publication d’un premier document.

N’ayant qu’un mandat d’étude, la commission rapportera dans un an à un comité du Cabinet présidé par George Osborne, et il sera alors possible au vu des décisions de ce dernier de mieux faire l’inventaire de ce qui résultera du processus qu’elle vient d’engager. A noter que les banques étrangères présentes au Royaume-Uni devraient avoir les mêmes obligations que leurs consœurs britanniques, ce qui pourrait en premier lieu affecter Santander, la mégabanque espagnole.

Une séparation drastique entre banques de dépôt et d’investissement (du type Glass-Steagall Act) est évoquée, ainsi que des obligations en matière d’accroissement des fonds propres supérieures à celles que Bâle III a déjà défini sont envisagées. D’autres mesures sont également à l’étude, car Bâle III – après adoption – n’a vocation qu’à être une limite inférieure aux réglementations nationales qui pourront être adoptées. Plus novateur, John Vickers, le président de la BIC, n’a pas exclu que celle-ci puisse également se pencher sur le shadow banking, la banque de l’ombre, et ne s’en tienne pas au secteur bancaire stricto sensus.

Devant l’éventualité d’un tel durcissement, HSBC, Barclays et Standard Chartered – les plus grands établissements britanniques que l’Etat n’a pas recapitalisé – ont tout de go menacé d’aller s’établir sous d’autres cieux, Hong Kong ou Singapour, si le cadre réglementaire venait à se durcir. C’est dire que si les dés viennent d’être jetés, ils s’entrechoquent déjà sur le tapis….

Parallèlement, la réflexion se poursuit à propos des banques trop importantes pour faire faillite (Too Big to Fail), à l’instigation du Comité de Bâle et du Conseil de stabilité financière, tous deux chargés de rapporter devant le prochain G20. On sait à ce propos que les banques américaines poussent à l’adoption de ratios supplémentaires de fonds propres, car cela créerait de lourdes obligations pour leurs concurrentes européennes, tandis qu’elles-mêmes usent d’artifices pour soulager leurs bilans, du type véhicules spéciaux (les SPV, « Special purpose vehicle », souvent utilisés dans les opérations de déconsolidation/titrisation), et peuvent plus facilement lever des capitaux. Comme on l’a vu, leur faiblesse vient pour l’essentiel d’ailleurs.

A l’inverse, Christine Lagarde, ministre française de l’économie et des finances, a déclaré que ce type de mesures « n’était pas une panacée », se faisant comme à son habitude la porte-parole sans nuances des banques françaises qui redoutent cette réglementation. En coulisses, celles-ci se battent contre avec virulence.

Lord Turner, président de l’organisme régulateur britannique, le FSA, a également déclaré cette semaine qu’une telle option serait attentivement considérée, tandis que les officiels américains faisaient de même. Mais Nout Wellink, qui préside le Comité de Bâle, a été prudent en se contentant de dire que « tout est sur la table et nous travaillons dur à ce propos en ce moment », sa prudence n’étant pas nécessairement sans rapport avec sa déclaration, à Singapour précisément, à propos de la menace de délocalisations des banques afin de combattre toute réglementation supplémentaire, menace qu’il « n’aime pas ».

Du côté allemand, Josef Ackerman, président de la mégabanque Deutsche Bank, a participé à cette stratégie de pression et de tension en déclarant que les options de régulation avancées par les autorités seraient « un très dangereux développement dans la mauvaise direction », explicitant son propos avec l’habituel argument des incidences que les mesures auraient sur le crédit. La Fédération allemande des banques privées (BdB) n’a pas été en reste : cela « va trop loin et menace la reprise économique et les développements positifs sur le marché du travail ».

La situation des banques allemandes apparaît de jour en jour de plus en plus désastreuse. L’important secteur public des Landesbanken, qui représente 45% du marché bancaire, est chancelant. Et les tentatives de fusions entre les deux principales banques de celui-ci – la West LB (Düsseldorf) et la Bayern LB (Munich) – n’aboutiraient selon les analystes proches du dossier (selon la formule traditionnelle), qu’à la création d’une mégabanque aux pieds d’argile, particulièrement dangereuse. HRE, de son côté, vient une nouvelle fois de bénéficier d’une injection publique de plus de 2 milliards d’euros, Bruxelles avalisant tout en considérant que la banque n’était définitivement pas viable.

En Grèce et en Irlande, la situation des banques est particulièrement alarmante. A tel point qu’il a été décidé par le FMI et la Commission de surseoir à la tenue de stress tests des banques grecques, dont l’annonce des résultats risquait de les déséquilibrer encore davantage. Le sauvetage de l’Anglo Irish Bank reste quant à lui toujours en suspens en Irlande, dans la longue attente de la mise au point de ses modalités et de l’autorisation de Bruxelles, où il est à l’étude comme beaucoup de dossiers.

Il se confirme qu’une négociation avec les créanciers obligataires de la banque est envisagée, afin de diminuer le coût de l’addition qu’aura à supporter l’Etat, une première qui n’est pas sans susciter des inquiétudes dans le monde de la finance, car elle affecterait les banques créditrices, principales détentrices des obligations en question. Les banques se tiennent toutes par le bout du nez sur ce marché, les obligations, publiques ou privées, étaient considérées – tout du moins jusqu’au début de la crise – comme des actifs de tout repos….

Expression de la situation générale du système bancaire européen, une étude de la BCE vient de confirmer que la moitié des 105 banques suivies par ses soins au second trimestre considéraient que la situation du marché interbancaire avait empiré depuis l’année dernière. La BCE supplée à cette situation grâce à ses injections de liquidité à bas prix à trois mois.

José Manuel González-Páramo, membre de son directoire, vient de considérer qu’il y avait un risque de « dépendance durable » de certains banques. Une parole de banquier central qui signifie que le marché inter-bancaire va durablement rester très perturbé, laissant de nombreuses banques des pays à risque sans autre solution que de se tourner vers la BCE. Mettant en évidence non seulement que cette situation va se prolonger mais que le secteur bancaire est désormais à deux vitesses, à l’image des Etats en fonction des conditions qu’ils rencontrent sur le marché obligataire. La BCE ayant été obligé de ne plus être vraiment regardante sur la qualité des actifs mis en garantie par les banques en contrepartie des liquidités – être scrupuleuse signifiant l’arrêt de mort des banques en question – avec pour conséquence un significatif affaiblissement de son propre bilan.

De son côté, la commission de Bruxelles poursuit – selon Joaquim Almunia, commissaire à la concurrence – l’étude de la prolongation de l’autorisation accordée aux Etats membres de soutenir les banques, qui prend fin décembre prochain. Il s’agit des apports en capital, du « traitement des actifs dépréciés » (les bad banks) et des garanties apportées. Annonce qui a été assortie de la remarque suivante : « Malheureusement, nous ne pouvons pas dire demain que nous mettons fin à ce régime, car nous ne sommes pas revenus à des conditions normales ».

Si l’on se tourne vers la situation des Etats et du marché de la dette souveraine, la situation est toute aussi contrastée, expression que l’on utilise pour signifier qu’une partie du secteur considéré n’est décidément pas au mieux de sa forme. En dépit d’une pluie de communiqués de toutes provenances niant la totale impasse financière dans laquelle se trouve le gouvernement irlandais – qui ne font que souligner l’inquiétude profonde que l’Irlande suscite et n’ont convaincu personne – le pays est en réalité devenu une seconde Grèce. Apparaissant comme susceptible de propager un virus dans toute l’Union européenne, soulignant la responsabilité de ceux qui ont appuyé un modèle irlandais de développement – fait d’avantages fiscaux pour les banques et les entreprises et de dérégulation financière – qui vient de s’écrouler du fait de ses propres contradictions. Ceux-là mêmes qui se sont appuyé sur sa réussite pour impulser au sein de l’Union européenne des mesures de dérégulation financière.

L’implosion du système bancaire irlandais (qui est loin d’être terminée et ne se limite pas à l’AIB), ainsi que la spirale descendante dans laquelle le pays se trouve désormais pris, représentent l’échec masqué mais sans appel d’une stratégie communautaire européenne. Ses artisans se sont servis du pays comme d’une vitrine trompeuse. C’est aussi le résultat de l’absence de toute réflexion et action conséquente en direction des pays de la périphérie de l’Union européenne, en terme de définition d’un modèle économique et non pas de distribution plus ou moins aveugle de crédits, dont la manne n’est pour chaque pays que provisoire et qui sont souvent gaspillés.

A l’arrivée, c’est un Pacte de stabilité qui a volé en éclats, violé en premier lieu – faut-il le rappeler- par l’Allemagne et la France. Il n’est pas certain que l’Europe dans sa configuration actuelle puisse y survivre, ce qui ne diminuera pas l’ampleur de la crise, tout au contraire.

Klaus Regling, le président du Fonds européen de stabilité financière (EFSF), vient d’évoquer la nécessité d’entamer une réflexion à propos du dispositif qui devra lui succéder, car il a été mis en place pour trois ans. On ne peut mieux reconnaître qu’une deuxième béquille devra être ajoutée, pour les Etats, à celle que la BCE offre aux banques. Le système financier européen est tenu à bout de bras pour une longue durée, si tant est que la zone euro n’éclate pas.

A ce propos, Wolfgang Schäuble,le ministre allemand des Finances, a convenu lors d’une conférence à Francfort que l’Allemagne « profitait plus que quiconque » de l’euro. Appelant donc encore une fois à durcir les mécanismes de sanction contre les Etats dont les finances dérapent. En dépit de l’embellie de ses exportations du dernier trimestre – un rattrapage qui ne se poursuit pas – l’Allemagne a réalisé au second semestre de l’année 41% de ses exportations au sein de la la zone euro, et 60% vers les pays de l’Union européenne.

Compenser dans les pays émergents l’équivalent de ce qu’elle pourrait perdre en Europe est un pari très incertain. Dans l’immédiat, la zone euro met largement à l’abri l’Allemagne de la remontée de la devise par rapport au dollar et des fluctuations monétaires, d’autant que ses sites de production délocalisés se trouvent partiellement en son sein, à l’Est. On comprend donc ce que l’Allemagne peut perdre.

Sous un autre angle, Thomas Mirrow, qui préside la Banque européenne pour la reconstruction et le développement (Berd), considère que la crise de la dette publique aura des répercussions « pendant une génération » sur les contribuables des pays occidentaux. En raison de politiques budgétaires rigoureuses qu’il défend, expliquant qu’il s’agit non seulement de se soulager de la pression des marchés, mais aussi de lever un climat d’incertitude « qui mine la confiance des consommateurs ». Confondante analyse.

Dans cette même logique, et afin de tenter de consolider l’édifice dans le cadre de la nouvelle « gouvernance économique » dont la définition est à l’étude, Olli Rehn, le commissaire européen aux affaires économiques, a un projet. Il envisage qu’en cas d’ouverture d’une procédure pour déficit excessif, le pays en cause soit dans l’obligation de verser un dépôt de garantie. On parle de 0,2% du PIB. La réponse des dirigeants européens à la crise continue d’être au niveau de leur hauteur de vue.

L’Irlande, la Grèce et le Portugal – le trio de tous les dangers – ont dernièrement réussi leurs émissions obligataires, dont il faut souligner qu’elles ont suscité une forte demande des marchés. Il a été nettement moins fait allusion aux taux très élevés qui ont du être consentis, en dépit de nouvelles intervention sur le marché obligataire de la BCE. « Le marché joue à se faire peur » a déclaré un brillant analyste dont le talent ne fait aucun doute, car il a remarqué que « aucune adjudication ne s’est mal passée en définitive ». Cela aurait en effet pu être encore pire.

Une telle remarque ne se contente pas de mettre entre parenthèses les conséquences pour les budgets des pays en question des taux qu’ils doivent consentir. Elle ne prend pas non plus en compte un autre facteur tout aussi préoccupant. Les banques européennes, en effet, se ruent sur ces obligations en raison de leur rendement élevé et de leur maturité courte, avec l’assurance de la couverture du Fonds de stabilité européen, ou de son successeur, si les choses tournaient mal. En réalité, elles gonflent dans l’immédiat leur bilan d’actifs dont la valeur est à terme incertaine et renforcent ainsi leur fragilité. Une manifestation de plus de l’étroite relation qui existe entre dette publique et privée.

« Il n’y aura pas de restructuration de la dette grecque ni de celle d’autres pays. Le coût politique serait dévastateur », a déclaré Olli Rehn lors d’un colloque organisé par The Economist, signifiant moins l’impossibilité qu’une telle situation n’intervienne que la nécessité de l’empêcher de se réaliser.

Peer Steinbrück, le ministre des finances allemand du début de la crise (qui fut contraint à la démission pour diverses controverses en 2009, vient de publier un livre où il écrit  : « La Grèce ne parviendra pas à retomber sur ses pieds sans une restructuration de sa dette. Les créditeurs du pays devront réduire une partie de sa dette en allongeant la maturité [des titres qu’ils détiennent], en baissant par ailleurs les taux d’intérêt [des futurs remboursements] … ».

Les propos ne sont pas incompatibles, mais ils impliquent l’activation du plan de stabilité, qui risque dans ces conditions d’être très sollicité, lui imposant de se retourner vers les marchés pour se financer lui-même. Lui faisant alors subir l’épreuve du feu.

Deux béquilles vont décidément être indispensables pour tenir la région Europe debout, mais seront-elles suffisantes si des effets domino interviennent ? Son fort degré d’interpénétration financière la rend fragile face aux crises nationales, comme on l’a déjà constaté.

La montée de la crise sociale pourra-t-elle par ailleurs être ignorée et considérée comme un moindre mal auquel il faut résolument faire face, pour ne pas le faire ailleurs ? C’est un choix politique qu’il faudra alors tenir envers et contre tout…

124 réponses sur “L'actualité de la crise : l'Europe tiendra-t-elle munie de béquilles ? par François Leclerc”

  1. « Today I consider the idea that governments which have surrendered their sovereignty either by giving up their currency issuing monopoly, and/or fixing their exchange rate to the another currency, and/or incurring sovereign debt in a foreign currency might find defaulting on sovereign debt to be their best strategy in the current recession.

    I consider this in the context that any government that has surrendered their sovereignty is incapable of pursuing policies across the business cycle that serve the best interests of their population. While re-establishing their currency sovereignty may not require debt default, in many cases, default will necessarily be an integral part of the move back to full fiscal sovereignty.

    This is especially the case for nations that have borrowed in foreign currencies and/or surrendered their currency issuing capacities to a common monetary system. So here are some thoughts on when default is a way for a nation to progress.

    At the outset, please note and underline that none of this discussion applies to truly sovereign nations (such as, the UK, the US, Japan, Australia, Norway, etc) who never face any solvency risk. »

    Defaulting on public debt as a way to progress
    http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=11444

  2. C’est donc bien la cacophonie habituelle face à une situation où, décidément, tout le monde comprend que la dette, privée ou publique, on s’en fout en définitive, n’est plus du tout remboursable.
    Tout le monde prévoit logiquement qu’elle sera, comme au Japon, aux USA et en Grande Bretagne, un jour tout bêtement MONETISEE par des émissions, en réalité illimitées, de monnaie nouvelle par la banque centrale.
    Est-ce un moindre mal? C’est sans doute un moyen de différer une crise déflationniste violente pour s’accomoder, comme au Japon, d’une déflation limitée dans son ampleur mais prolongée indéfiniement dans le temps.
    Ceci dit, les taux élevés deviendront quand même un facteur d’instabilité sociale incontrôlable dans un tel climat.
    Tant que le signe monétaire est émis pour disparaître aussitôt dans la trappe aux liquidités, toutes les mesures de relance s’annulent d’elles-mêmes.
    Cela se passerait très différemment si la monnaie devenait ce qu’elle aurait toujours dû être: L’élément d’une circulation inconditionnelle et sans aucun ralentissement possible grâce à l’émission du SMT. Tout le problème de la dette se résoudrait de lui-même en quelques années.

  3. « To be sure, the vigilantes have fled Greece, but Greece does not have a fiat currency; Greece is a risk asset and all risk assets depend upon growth for valuation support.

    And fiscal austerity is not the path to growth if everybody wants to do it at the same time. The risk asset vigilantes, who rightfully fear fiscal austerity–induced deflation, are in charge, not the bond market vigilantes of our youth, who feared fiscal profligacy–induced inflation. »

    Facts on the Ground
    http://www.pimco.com/Pages/GCBFocusJuly2010FactsontheGround.aspx

  4. @Johannes finckh

    « First, before we go back to Europe, the news today from Japan is good and its economy is now experiencing relatively rapid economic growth. The data released today show that it has now posted 4 consecutive quarters of growth – the latest quarter recording an annualised growth 4.9 per cent to March 2010.

    Private investment grew by 4.6 per cent annually in the March quarter on the back of a very sizeable recovery in net exports grew by about 21 per cent annually in the first quarter (exports up 30.5 per cent annually and 6.9 per cent for the quarter) despite having an overvalued currency courtesy of the ensuing flight from the euro. Public demand continues to support domestic demand and private saving.

    The consumer price index fell by 1.1 per cent in the most recent period, so deflation is still dogging them. But that just means private spending will remain weaker than otherwise and they will have to maintain the fiscal support. But it is clear that the private investment is recovering modestly helped by the strong fiscal stimulus from the national government.

    Japan also just recorded a steady unemployment rate at 5 per cent, which demonstrates that with appropriate social policies and collective sensibilities a production meltdown does not necessarily have to devastate the labour market. 5 per cent is clearly too high but better than 20 per cent in Estonia and Spain.

    The Japanese have a nice turn of phrase. Apparently they described the recent (second) bailout offered to struggling EMU governments as as being:

    … like a “picture of a rice cake” – attractive, but without nourishment.

    I think they overstated things. The 750 billion euro fund was not even attractive given what they were up against. What has slowed the massacre in recent days (marginally on sovereign debt markets) has been the ECB compromise on what debt it will buy from member governments.

    But the sovereign debt tensions in the EMU are now playing out in foreign exchange markets as portfolio adjustments are leading to the dumping of the Euro. »

    I wonder what they will do with the new building
    http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=9830#more-9830

    2. @Moi

      Vous (ce blog en tout cas) prétendez être contre le néo-libéralisme et pourtant vous reprenez sans sourcilier ses erreurs de raisonnement.
      Un gouvernement n’est pas une entreprise ou un ménage.
      Un gouvernement émet la monnaie, une entreprise et un ménage l’utilisent.
      C’est vraiment une erreur très élémentaire et tant que vous resterez dans cette analogie, vous serez incapable de comprendre les problèmes économiques et leurs solutions.

    4. @Julien Alexandre

      non, ce n’est pas la paille et la poutre.
      Et je n’aime guère les méthodes de ce blog, ma réponse précédente a Moi comportait une demande précise en réponse a son comportement.

      Vous êtes incapable de voir que la dette publique n’est pas de la dette et que l’euro est en train de couler exactement pour cette raison.
      La construction de l’euro est néo-libérale/classique: c’est a dire la banque centrale est castrée et le financement des états doit se faire sur les marches financiers.
      La dette des pays membres devient de facto de la dette et la faillite est la seule réponse quand le système de paiement déraille.
      Construire une Europe fédérale et souveraine, supprimer les contraintes imbecile pesant sur la BCE, changeront les choses et rien d’autre.

      Ensuite, la politique fiscale est la seule solution pour soulager les populations mais l’analogie gouvernement = entreprise empêche toute action.
      La création monétaire se fait par le déficit budgétaire du gouvernement, pas par rachat d’obligations. Erreur grossière.
      La banque centrale est impuissante. Point.

      Les US, le Japon, UK, Australie, Canada…ne sont pas dans cette situation parce que dans un système monétaire fiat mais appliquent le même raisonnement foireux gouvernement = entreprise et refusent d’apporter tout nouveau support fiscal.
      Les solutions sont la, très simple, la bêtise et la vanité sont les seuls obstacles.

    5. @ aliena

      Vous êtes incapable de voir que la dette publique n’est pas de la dette

      et 2 lignes plus loin

      La dette des pays membres devient de facto de la dette

      Dette ou pas dette ?

    6. aliena, vous êtes pénible tellement c’est embrouillé dans votre tête. Vous confondez réalité et ce que vous proposez. De plus, vous n’êtes pas foutue de comprendre la théorie de votre école de pensée.

      La réalité c’est que la dette publique est de la dette parce que c’est la banque centrale qui émet la monnaie et pas l’Etat. Ce que propose le chartisme c’est que l’Etat donne cours légal à la dette publique (payer ses impôts en obligations d’Etat par exemple). C’est une manière de monétiser la dette.

    7. @ aliéna

      Comme « Moi » le souligne très justement, vous avez visiblement du mal à établir la distinction entre « ce qui est » et « ce qui devrait être ». Je comprends votre désarroi car la capacité à distinguer une solution d’un problème est essentielle pour discuter utilement.

      Je vous propose donc de continuer cette discussion lorsque l’euro sera devenu un système fiat.

    8. Ceci dit, maintenant que nous allons retrouver un peu de calme…

      D’un point de vue un peu global, une entreprise peut s’endetter de même façon qu’un état…
      L’un comme l’autre étant attendus au tournant par leurs prêteurs respectifs, non..??

      Qu’en pensez-vous..??

    9. @yvan: la différence entre l’entreprise et l’Etat, c’est que l’Etat est assez fort pour se débarrasser de sa dette sans la rembourser. Il peut choisir sa propre existence plutôt que le remboursement de la dette et c’est toujours ce qu’il fait (on n’a jamais vu un Etat se laisser dépecer comme une vulgaire entreprise en faillite). Quand la dette devient intenable, il restructure donc sa dette ou l’envoie valdinguer (il a plein de moyens à sa disposition, surtout lorsqu’il contrôle sa monnaie). C’est toujours ainsi. Seule la guerre peut réellement le forcer à rembourser.
      Actuellement, nous sommes dans la situation où nos dirigeants préfèrent sauver les créances des particuliers (et des autres Etats) au risque de mettre en péril l’existence de leur propre Etat. Mais cela ne pourra durer (et il ne l’ont fait à mon avis que parce qu’ils n’avaient pas conscience des risques pour l’Etat). Car l’Etat, c’est en définitive leur population. C’est donc elle qui décidera jusqu’où l’Etat peut rembourser. Lorsque la situation deviendra critique, les dirigeants risqueront leur tête (au sens physique) à continuer en ce sens.

  5. Les anglais me surprendront toujours, en bien ou en mal …
    Ceci dit, « la commission rapportera dans un an à un comité ». Un an, c’est très long.

    Sinon, on connaissait les villages Potemkine, on connaît les banques Potemkine et bientôt on connaitra les pays Potemkine …

    Si seulement les anglais pouvaient arrêter de boire du thé et rapporter deux fois plus vite …
    🙂

  7. Dérégulation entraine spéculation s’ensuit la mort.
    Prenons l’immobilier : l’augmentation de la durée des crédits hypothécaires qui était régulée à max 20 ans est passée sous le règne du dictateur Trichet à 40ans , bien entendu , régulé celà aurait réduit les mensualités , mais non régulé les prix se sont envolés et déconnectés du marché.
    S’ensuit une inaccessibilité aux primo-accédants qui sont le seul avenir des vendeurs.
    Une seule chose à faire……DESPECULER EN CASCADE…………sinon c’est la mort assurée et enfermer ce Trichet.
    Je rappelle 1*2=2 acheté à crédit 30 ans = 6 ………dévalué de moitié ….l’écart est de 12 fois.
    30 ans * 12 = 360 ans…………la durée de la crise immobilière.

  8. S V P Quelqu’un peut il expliquer La restructuration de la dette comment cela se passe dans un pays . Merci pour les Nuls .

    1. Celui qui doit de l’argent à un autre lui dit : “Je vous dois 500 francs, mais je ne les ai pas, je peux vous donner 200 mais c’est tout”. L’autre lui dit : “Ah non, donnez-moi au moins 400 !”
      – Je ne les ai pas ! Je veux bien faire un geste, vous donner 210.
      – Vous vous payez ma tête !
      – Allez, 215.
      Etc. On finit par se mettre d’accord à 253,50 francs.

      253,5 sur 500, c’est 50,07 % de la somme due. On dit : “La restructuration a eu lieu sur la base de 50,07 centimes de l’euro”.

    2. Ajoutons que l’exemple de Paul n’est pas purement théorique.
      La liste des pays ayant restructuré ou fait défaut sur leur dette
      est très longue, et a été publiée sur ce Blog, y compris la France
      de la Révolution, ou récemment l’Argentine et l’Equateur.

      La dette pubique est en France, et en général aujourd’hui
      le fruit de la baisse de la fiscalité sur le capital qui en enfoncé les budgets,
      puis engraissé ce même capital qui prête en plus à l’Etat.
      Normal pour les peuples d’auditer puis répudier cette dette.

      Les gouvernements n’en veulent pas?
      Raison de plus pour en finir avec les régimes et l’économie de profit
      et d’imposer la logique de la satisfaction de nos besoins durables.

    3. Et il y a l’allongement de la durée de remboursement, Monsieur Jorion.
      Comme l’explique Bertrand au dessus.
      « Je vous rembourse moins, mais sur une plus grande durée… »
      Et en finalité, même si le taux d’intérêt est un peu baissé, le montant total du crédit (principal + intérêts) est largement supérieur.

      C’est le principe des « rachats de crédits »…

      Et lorsque je lis, dans l’article de Monsieur Leclerc, un illuminé financier qui parle de diminuer la dette sur une génération, cela ne serait déjà au départ possible QUE si la production de richesses réelles était supérieure à la production d’intérêts de la dette… Juste pour arrêter de l’augmenter en principal…
      Même en revendant tous les biens des états et en raclant dans les fonds de poche des classes moyennes, c’est déjà impossible.

      « nous ne sommes pas revenus dans une situation « normale » »… Houa ha ha !!!

    4. Gloups, pardon : l’AUGMENTATION de production de richesses réelles…
      Vous dire comme c’est encore pire…

      La fumeuse « croissance » de Mme Lagarde…

    5. @yvan: « cela ne serait déjà au départ possible QUE si la production de richesses réelles était supérieure à la production d’intérêts de la dette »

      Toutes choses égales par ailleurs. Ce qui n’est pas ce qu’ils envisagent, mais de sucrer les autres dépenses.

  9. (..) la responsabilité de ceux qui ont appuyé un modèle irlandais de développement (…) qui vient de s’écrouler du fait de ses propres contradictions. Ceux-là mêmes qui se sont appuyé sur sa réussite pour impulser au sein de l’Union européenne des mesures de dérégulation financière.

    L’implosion du système bancaire irlandais (…), ainsi que la spirale descendante dans laquelle le pays se trouve désormais pris, représentent l’échec masqué mais sans appel d’une stratégie communautaire européenne. Ses artisans se sont servis du pays comme d’une vitrine trompeuse.

    Depuis le début de la crise, les idéologues néolibéraux n’ont pas désarmé, mais force est de constater un effet important de la crise : quelque chose a disparu du paysage : il n’y a plus de modèle. Je pense que c’est très positif, parce qu’on ne sait que copier bêtement ce qui devrait apparaître, avec un peu de lucidité, comme impossible à copier.

    1. Batracien, j’ai vaguement l’impression que ce ne soit pas qu’il n’y ait plus de modèle, mais que celui en cours est allé trop loin…
      Il a « trop » bien fonctionné. Et il s’est cassé lui-même.

      C’est un fonctionnement complètement différent qui est nécessaire. Mais qui passera d’abord par la chute (ou REchute) de l’existant.
      Ok, ce n’est pas désiré par ceux qui en profitent et fait peur à tout les autres qui ont été pris en otages, mais…

    2. @yvan : il ne reste que des « modèles théoriques », dont celui des néolibéraux dont le FMI est toujours friand. Ce qui a disparu, c’est qu’on ne cite plus aucun pays « en modèle à suivre », comme l’Irlande, mais aussi les pays nordiques, les pays d’Europe de l’Est où des patrons français, ne l’oublions pas, proposaient de reclasser des licenciés, comme si ces pays représentaient l’avenir. Ce qui conduit par association d’idées à la « nouvelle Europe » de Bush, expression qui dénote l’idée de modèle à suivre puisque l’autre, la vieille, s’en trouve ringardisée.

    3. Non seulement les modêles disparaissent, mais ceux qui ont une vie brêve étaient faux, ou illusoires, comme vous voulez.

      Je suis toujours étonné de voir des mots nouveaux remplacer les anciens.

      Pourquoi le mot escroc et le verbe escroquer ont-ils donc disparus ?

  10. Ca au moins c’est de l’information, j’ai particulièrement aimé ce passage:

     » On sait à ce propos que les banques américaines poussent à l’adoption de ratios supplémentaires de fonds propres, car cela créerait de lourdes obligations pour leurs concurrentes européennes, tandis qu’elles-mêmes usent d’artifices pour soulager leurs bilans, du type véhicules spéciaux (les SPV, « Special purpose vehicle », souvent utilisés dans les opérations de déconsolidation/titrisation), et peuvent plus facilement lever des capitaux.

    Parfois je me demande si l’Oncle Sam ne serait pas devenu un plus grand Macro bancaire pour autrui. Quel musée des horreurs mais que fait encore l’Oncle Sam à jouer au poker et dans une dans une salle de jeux, on manque quand même beaucoup d’affection et de tendresse dans le bancaire de nos jours et envers sa vieille tante, pourvu que la crise bancaire ne dure pas trop longtemps, les obligations des êtres sont déjà si nombreuses, difficilement tenables sur la durée.

  11. Info sur les retraites :

    http://www.lesmotsontunsens.com/retraites-tout-benef-pour-les-assureurs-7980

    Retraite par capitalisation PERCO Retraites : une réforme tout bénef… pour les assureurs ! retraites tout benef pour les assureurs 7980

    24 septembre 2010 15:03, Les mots ont un sens, par Napakatbra

    En toute discrétion, pendant l’été, plusieurs amis du gouvernement ont balancé quelques subtils amendements à la loi sur les retraites. Objectif : généraliser la retraite par capitalisation. Et tant pis si l’exemple américain est une catastrophe.. Retraite par capitalisation PERCO. Retraites : une réforme tout bénef… pour les assureurs ! – LMOUS

    En toute discrétion, pendant l’été, plusieurs députés ont déposé quelques subtils amendements à la nouvelle loi sur les retraites. Objectif : généraliser la retraite par capitalisation. Et tant pis si l’exemple américain vire au cauchemar.

    Une catastrophe, pour les salariés. Une opportunité, pour les assureurs, qui multiplient les offres d’assurance retraite par capitalisation. Ainsi, le groupe Malakoff-Mederic, dont le PDG, Guillaume Sarkozy, n’est autre que le frère de notre président… s’apprête à lancer son offre PERCO. Ça marche comme ça chez les Sarkozy : Nicolas réduit les montants des pensions de retraite pendant que Guillaume propose des complémentaires aux salariés les plus aisés.

    Oncle Sam floué…

    Pourtant, la retraite par capitalisation est une catastrophe. Une récente étude universitaire US montre qu’il manque 6.600 milliards de dollars aux Américains pour maintenir leur niveau de vie pendant leur retraite, soit 45% du PIB des Etats-Unis. Excusez du peu ! Les fonds de pension US sont dans une situation financière abracadabrantesque. Ceux des 100 premières entreprises américaines accusent un déficit de 460 milliards de dollars. A ce jour, les retraités américains ne sont pas sûrs de recevoir le fruit de leur épargne. Un exemple de modernité, à suivre de toute urgence…

    (Article publié sur le site « Les mots ont un sens »)

    1. Tout à fait exact.
      Le laminage des retraites a deux objectifs liés:
      – faire baisser la rémunération du travail; en moyenne les français
      travaillent jusqu’à 59,7 ans, encore moins avec chômage accru;
      ils toucheront donc un salaire différé raboté
      – d’où la nécessité d’épargner et de fournir ainsi au capital de nouvelles
      ressources pour spéculer encore plus…

    3. Lisztfr dit : 25 septembre 2010 à 10:10

      Vous ne semblez pas être favorable au système de retraites par capitalisation et vous n’êtes pas le seul.
      On peut pourtant s’interroger sur le bien fondé de cette position, surtout quand la plupart des opposants à ce système se réfèrent aux analyses mises en évidence par Max selon lesquelles dans l’association capital-travail, c’est toujours le capital qui tire le plus grand profit au détriment des travailleurs.

      Pourquoi, dans ces conditions, ne pas capitaliser les prélèvements pour retraite afin de bénéficier de meilleurs rendements ?

      La Suède et l’Allemagne qui ont introduit une part de capitalisation dans leurs systèmes de retraites me semblent faire preuve d’une plus grande intelligence pragmatique en se libérant de préjugés qui subsistent chez-nous par le fait de la mauvaise image qu’on entend donner au capitalisme, quitte à ce que cela nuise aux travailleurs.
      Par la capitalisation en vue de la retraite, il existe une possibilité d’aboutir à une fusion du capital-travail. Cela permet d’amener chacun à prendre conscience de l’importance du capital pour traiter de l’avenir, non seulement des retraites, mais aussi du travail futur.

      Il est vrai qu’ainsi on tend à tuer dans l’œuf la sacro sainte lutte des classes et cela ne peut pas plaire à tout le monde, notamment à ceux qui en font leur fond de commerce.

    4. Jducac…

      Vous avez loupé un épisode du déluge des retraites aux US, ou.. vous nous faites une pure propagande…???

    5. La retraite par capitalisation, ça ne marche pas, la retraite par répartition, ça ne marche pas non plus… rassurez-moi, la retraite est un concept légitime ou bien un crédit de plus du système actuel ?

    6. De plus,

      Vous avez loupé un cours d’économie sur les us et coutumes des fonds de pension et hege founds lorsqu’il rachète une entreprise pour la vampiriser complètement, on dirait aussi…

      Le capital n’a pas assez fait de ravages pour vous….???

      Et la petite crise actuelle, vous en refusez son existence, non…??? Elle est pour les « autres »..

      Tant qu’à y aller, ne faisons pas de demi-mesure dans le délire.

    7. « lutte des classes »…
      N’importe quoi.
      Je TIENS à vous préciser que je gagne bien ma vie mais me rend compte que la concentration de richesse excessive est la cause principale, voire unique de cette crise qui est une réplique de 1929.
      Hors, mon éducation me pousse à corriger ou supprimer tout système qui ne fonctionne pas correctement.
      Et on peut pas dire que la situation soit le pied, actuellement, non. A moins que le chômage généralisé et l’augmentation de la pauvreté vous plaisent !

      Certes, par rapport à 1929, on compte maintenant les fortunes en milliards, et c’est la seule différence.

      Et si vous vous considérez « sauvé » par quelques millions, je vous rassure, vous êtes, pardon du terme, de la valetaille pour les milliardaires qui, eux, tiennent les rênes du pouvoir.
      Féodal oblige.

    9. @Jducac

      « Pourquoi, dans ces conditions, ne pas capitaliser les prélèvements pour retraite afin de bénéficier de meilleurs rendements ? »

      Vous pourriez m’expliquer comment les retraites par capitalisation sont censées offrir un meilleur rendement que celles par répartition? Je rappelle au passage que la finance ne produit pas en elle-même de richesses, elle ne peut que prélever sur la bête (l’économie ‘réelle’). C’est du B.A.-BA économique.

      « analyses mises en évidence par Max selon lesquelles dans l’association capital-travail »

      Merci également d’évoquer le grand Karl Max(???), qui a effectivement tant loué la fraternelle « association capital-travail ».

    10. Ce qui m’aurait étonné, c’est que jducac ne soutienne pas la retraite par capitalisation. Y’a quand même le mot « capital » là-dedans. Suis sûr qu’il soutient aussi la peine capitale, etc.

    11. @ yvan dit : 25 septembre 2010 à 12:47 et les autres qui, en me répondant n’ont pas fourni, d’explication.

      Je ne fais aucune propagande mais je mets en évidence ce qui m’apparait être une incohérence dans l’attitude de ceux qui défendent sans réserve le système de retraite sans capitalisation.

      Ils dénoncent que le capital est bien mieux rétribué que le travail et signalent le fait que durant la dernière décennie le déséquilibre s’est encore aggravé. La logique voudrait qu’à l’aide de ce qui est prélevé sur leur salaire pour leur retraite, ils le gèrent comme un capital avec en conséquence une rétribution supérieure. Ils seraient à la fois capitalistes et travailleurs dans leur propre intérêt sans qu’il soit davantage porté atteinte aux travailleurs.

      Comme pour produire il faut à la fois du capital et du travail, pourquoi le travailleur ne participerait il pas au capital à l’aide de ses contributions retraite au lieu de laisser les places enviables aux seuls capitalistes ? Expliquez-moi.

    12. @jducac

      « La logique voudrait qu’à l’aide de ce qui est prélevé sur leur salaire pour leur retraite, ils le gèrent comme un capital avec en conséquence une rétribution supérieure »

      Encore une fois, supérieure à quoi et pour qui? Si l’augmentation, en moyenne, des revenus du capital s’avère supérieure à ce que serait celle du niveau de cotisations qui suivrait, disons, le taux de croissance (ce qui ne peut de toute façon être viable à long terme, mais passons), d’où croyez vous que ce ‘surplus’ serait prélevé?

    13. @ judcac
      Vous dites:
      « Comme pour produire il faut à la fois du capital et du travail, »

      Totalement faux
      Regardez autour de vous et dites moi ce qui se trouve dans les richesses que vous voyez!
      Pour ma part, dans la production, je ne vois que matière première et travail, si capital il y a, c’est que certains se sont approprié les moyens de production c’est à dire l’argent.
      Ce problème est très grave parcequ’il empêche ceux qui ont des idées capables d’améliorer le bien être en consommant moins de ressouces de réaliser leurs projets faute de moyens de production autrement dit d’argent.
      Plus on attend pour réaliser ces projets plus la difficulté de les réaliser va s’accentuer faute de ressources planétaires et principalement du pétrole..
      En ce qui concerne le problème des retraites, puisse que vous parlez de cela, le problème n’existera plus si on permet aux ainés de travailler à leur rytme pour réaliser ces projets.

    14. les placements c’est tout bonnement du Ponzi il faut toujours plus d’entrant pour alimenter la machine, donc la retraite par capitalisation c’est idem la répartition, il faut de nouveaux entrants pour que ça marche et il y a quelques gagnants pour xxxxxxxxxxxxx perdants comme en bourse…

    15. @Souvarine: Ah mais c’est que jducac croit que l’argent copule et se reproduit. Dans son esprit il suffit que tout le monde capitalise pour que tout le monde soit riche.

      Vous mettez deux pièces de monnaie ensemble et, hop, au bout d’un an vous avez une troisième pièce. Ce petit bébé s’appelle l’intérêt. C’est beau la nature. 🙂

    16. Jducac.

      Vous expliquez quoique ce soit serait une perte de temps car vous ne pourriez en comprendre autre chose que votre propre intérêt.

      Restez centré sur vous-même, vous avez complètement raison, car vous êtes le meilleur.

    17. @ Moi dit : 25 septembre 2010 à 20:43
      Vos deux réponses suite à mon intervention sur la capitalisation, montrent que vous vous attaquez davantage à la personne qu’aux idées qu’elle émet. Le fait que vous repreniez mon pseudo dans votre texte par deux fois en atteste.

      Vous semblez gêné par l’incohérence que je mets en évidence et plutôt que de développer des arguments qui vont à l’encontre de ceux que j’avance, votre désir, somme toute très logique, mais primaire, est de vouloir m’éliminer.

      Dans le passé vous vous étiez laissé aller à la violence verbale. Là, vous essayez l’ironie et le sarcasme. C’est moins mal ; mais sincèrement vous pouvez encore progressez.

      J’attends vos contrarguments sur l’intérêt pour le travailleur de devenir un peu capitaliste, vu la part belle qui est faite au capital dans l’économie telle que nous la connaissons.

    18. @ michel lambotte dit : 25 septembre 2010 à 20:11

      Merci d’avoir répondu même si vous pensez que ce que je dis est faux.

      Avant toute chose, je tiens à vous dire mon parfait accord avec vos visions écologistes telles que vous les exposez en général, notamment ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=15787#comment-108690

      Je les fais miennes sur ce site comme ailleurs, même si mon parcours et mon expérience, me conduisent parfois à ne pas donner autant de vertu à ce que vous appelez prosommation. Mais c’est un autre débat que je veux bien reprendre quand vous voudrez.

      Pour l’instant, je voudrais seulement vous montrer en quoi l’avis que j’ai exprimé : « Comme pour produire il faut à la fois du capital et du travail» mérite certainement d’être réfléchi avant d’être catalogué de faux.

      Un capital peut prendre une infinité de formes. J’y réfléchis depuis quelques temps, voila l’idée que je m’en fais.

      Un capital, c’est le fruit d’une accumulation que l’on a constituée soit même ou que l’on a hérité.

      Cette accumulation peut être d’ordre matériel, spirituel, intellectuel, moral, génétique, humain, etc… et qui, lorsqu’on a bien compris comment fonctionne le monde, permet de tirer profit de sa mise en œuvre pour s’approprier avec une grande efficacité ce que les autres s’évertuent à obtenir sans recours à un capital.

      Pour prendre une image que vous connaissez bien, c’est le fait de rechercher à utiliser un bon coefficient de performance.

      Vous en venez à dire que l’argent peut être un capital lorsque vous dites : « Pour ma part, dans la production, je ne vois que matière première et travail, si capital il y a, c’est que certains se sont approprié les moyens de production c’est à dire l’argent »

      Vous-même, qui probablement ne voudriez pas être taxé de capitaliste, en êtes un petit sans vous en apercevoir. Ainsi quand vous avez réalisé votre extirpateur pour aérer la terre et améliorer les conditions de culture et de jardinage, vous avez d’abord dû capitaliser quelques moyens d’outillage, de conception, et de temps libre pour livrer à une activité de réalisation qui vous semblait utile et prometteuse.

      Les grands capitalistes sont ceux qui utilisent un grand coefficient de performance pour retirer de leur activité beaucoup plus que ce que les autres peuvent obtenir, notamment les modestes travailleurs manuels qui parfois n’ utilisent que leur force physique.

      Au passage, vous qui travaillez dans le domaine de l’énergie, que pensez-vous du fait que le travail et l’énergie s’expriment, en sciences physiques, avec la même unité.

      Et si l’argent auquel vous préférez vous raccrocher et l’énergie étaient un peu la même chose. Et si le capital n’était en fin de compte que de l’énergie accumulée et si, et si….
      Tout cela est-il faux ? Peut être. Mais cela n’incite-t-il pas à approfondir la réflexion au lieu de s’opposer les uns aux autres ?
      Bien cordialement.

    20. @ judcac

      Lorsque je parlais de capital, c’était bien entendu exclusivement sur le plan financier, et je ne retire rien de ce que j’ai écrit.
      Vous avez évidement raison de mentionner le fait que le capital peut renfermer autre chose que la question financière, mais là on touche à l’humain.
      Ce capital ne peut en aucun cas être approprié par quelqu’un d’autre, il appartient à la personne.
      Je ne peux pas voler votre intelligence ni votre créativité ni tout simplement vos connaissances, nous ne pouvons que les échanger, et encore.
      C’est clair que sans capital intellectuel il est impossible de créer quoi que ce soit.
      A mes yeux, l’argent ne doit pas constituer un capital mais simplement un moyen d’échange pour facilité la création (SMT de Johannes Flinchk), mais l’intérêt perçu sur cet argent par quelque uns ralenti cet échange et quelque part diminue le céficient de performance.
      L’intérêt doit se situer sur un autre plan, je le qualifierais d’intérêt énergétique (faire mieux avec moins de ressources )
      Je vois que vous avez lu les sources que j’ai mentionnées, cela me fait très plaisir et vous en remercie.
      En d’autres termes, pour reprendre le problèmes des retraites et votre vision du capitalisme, j’aimerais utiliser mon capital immatériel pour faire fructifié mon capital creationnel et relationnel

    21. La ficelle de « j’ai du CAC » (ça s’invente pas…) est énorme.
      Sa préocupation est de faire taire la lutte des classes, autrement dit les travailleurs.
      Comment ? En les transformant en capitalistes.
      Qui travaillera ? Woerth sur la chaine à Peugeot ?
      Le fiston Sarko à la caisse de Carrefour?
      Ils ne veulent pas.

      Et c’est bien pourquoi l’épargne en action n’a jamais rien changé.
      Même là où elle est très développée, comme aux USA,
      la concentration du capital fait que les patrimoines et les revenus
      sont toujours de plus en plus inégaux,
      et provoquent des crises de suraccumulation du capital.

      Mais que « J’ai du CAC » se rassure:
      la réconciliation du capital et du travail est possible.
      Il suffit que le travail récupère son outil de travail.
      La révolution industrielle, sous l’égide de la bourgeoise le lui a arraché,
      le socialisme le lui rendra.

      Signé « J’ai du gnac »

    22. @ Souvarine dit : 26 septembre 2010 à 16:30
      En s’appuyant sur les analyses de Marx et de beaucoup d’autres, il est démontré que le capital est dans l’ensemble et sur le long terme toujours mieux rémunéré que le travail.

      Or, dans nos économies modernes, il n’est pas possible d’imaginer un travail compétitif sans mettre en œuvre des moyens importants et performants lesquels exigent l’engagement d’un capital qui, très souvent, dépasse les possibilités d’un seul capitaliste. D’où la constitution de sociétés dont le capital est constitué d’actions ouvertes à qui croit en l’entreprise et a les moyens d’y souscrire.

      D’où mon étonnement face à la réticence des travailleurs, surtout en France, à capitaliser au moins en partie, leurs prélèvements pour retraite. Les USA , le Royaume uni, et plus récemment la Suède et l’Allemagne y sont venus.

      De la sorte, les travailleurs investisseurs dans le capital des entreprises bénéficient des mêmes rémunérations du capital que ceux qui ne sont que capitalistes.

      Le surplus que vous évoquez est tiré du résultat de l’entreprise, lequel provient de la conjugaison de deux forces : le travail et le capital, l’une ne pouvant se passer de l’autre, même si de prime abord elles semblent ne pas être de même nature. Un des avantages du capital est de ne pas être ancré géographiquement et de pouvoir aller chercher de bons rendements là où les marchés lui sont plus favorables.

    23. hi Hi, permettez! elle est bien bonne …en France, les gens réfléchissent encore un peu !

      « … D’où mon étonnement face à la réticence des travailleurs, surtout en France, à capitaliser au moins en partie, leurs prélèvements pour retraite. Les USA , le Royaume uni, et plus récemment la Suède et l’Allemagne y sont venus. … »

      déjà, dans les grandes entreprises en France, 12 mois de salaires et pas d’augmentations, parce que  » vous comprenez, vous aurez l’intéressement, ceci cela …=) possibilité de placer sur PERCO, ceci, cela …. » a-t-on le choix ? non !
      effondrement boursier : l’action-maison ( qui aurait pu être une augmentation, payée en temps et en heure ) dégringole à la vitesse V =) reste peanuts ! peau de balle, zero pointé ! pour la retraite, ou refaire le toit de la maison ( faut déjà en avoir une, mais bon !)…nada, des clous, des nèfles !

      Je ne reviendrais pas, par bonté d’âme, sur l’action BP des Fonds de pension anglais, après la cata. du Golfe du Mexique; laquelle cata n’aurait peut-être pas eu lieu, si les procédures de sécurité
      avaient le temps d’être respectées : mais, vite, vite, faut damner le pion aux concurrents, et on plaisante pas avec les zactionnaires =) la boucle est bouclée !

      de plus, les actionnaires (je parle des revenus moyens ou trés moyens) salariés de la boite, c’est trés ambigu, pas clair, pas net …
      de plus, ils se retrouvent sans le savoir, en trés mauvaise compagnie – avec tous ces mouvements bizarroides et incontrôlés …

    24. Evidemment, cette histoire d’actionnaires-salariés est un magistrale arnaque, pour les salaires moyens ou petits …Elle ne rapporte que dans la cour des grands, càd les stockoptionnables, parachutés-dorés-ventral et même dorsal : on n’est jamais trop prudent !
      Qui est le dindon de la farce ?

      Pas la peine de répondre !

    25. @jducac: « Vos deux réponses suite à mon intervention sur la capitalisation, montrent que vous vous attaquez davantage à la personne qu’aux idées qu’elle émet. »

      Non, seule la première réponse est une attaque ad personam. Et de plus, il n’y avait sans doute là aucune calomnie.
      La seconde réponse attaque vos idées mais vous n’y répondez pas.

    26. @ Charles A. dit gdugnac 26 septembre 2010 à 18:57

      En y apportant quelques nuances, il y a du vrai dans ce que vous dites. Ce doit être un comble pour vous d’entendre cela dans la bouche de celui contre lequel vous affichez sans détour votre volonté d’entrer en lutte.

      Oui, je m’honore d’oeuvrer au rapprochement des points de vue plutôt que d’inciter les gens à se liguer les uns contre les autres en s’engageant dans des luttes fratricides. Je l’ai maintes fois déclaré sur ce site comme ailleurs. Je m’efforce d’agir en ce sens malgré les provocations.

      Bien souvent ces luttes ne servent que les intérêts de quelques uns qui, sous couvert de l’intérêt général, s’en servent avant tout pour capitaliser sur leur nom des sympathies de nature à leur procurer des avantages par rapport aux autres.

      Je crois, qu’entre les extrêmes il existe des positions intermédiaires qui , à un instant et à un endroit donnés, constituent ce que l’histoire retiendra comme ayant constitué une orientation sage pour coller, à moindre frais, à moindre souffrance et, somme toute à moindre gaspillage, à l’évolution optimale de l’humanité.

      Les régimes extrémistes tenants des thèmes que vous semblez défendre, faisant selon moi œuvre de lucidité et de sagesse ont quasiment tous changé d’attitude en mettant de l’eau dans leur vin à l’exception de la Corée du nord. Le dernier a faire preuve de pragmatisme et de réalisme a été Cuba en la personne de Fidel Castro.

      Malgré cela les plus radicaux des individus s’obstinent à vouloir maintenir la lutte du capital contre le travail au lieu de rechercher la fusion de toutes les forces sur lesquelles s’appuie l’évolution de l’humanité.

      N’avez-vous pas vu que cette fusion a déjà commencé. Elle a consisté, grâce aux stocks options, a faire fusionner capitalistes et entrepreneurs-gestionnaires.
      Je pense que la phase ultime verra aussi la fusion et l’intégration des travailleurs en commençant par ceux qui au lieu de nier les vertus de la capitalisation auront enfin découvert et compris leurs bienfaits. Certains pays même en Europe occidentale s’y préparent mieux que d’autres.

      Ce jour là, je pense que comme moi vous serez satisfait, à moins que vous regrettiez que cela se fasse sans être passé par une phase d’exposition de têtes sur des piques, ce dont à mon avis, l’humanité ne pourra jamais être fière.

    27. @ Moi dit : 26 septembre 2010 à 22:06

      Soit, je n’ai pas vu tout le positif qu’il était possible de tirer de votre pique, j’en suis navré et vais tâcher d’y remédier.

      Au préalable je vous signale que j’attends toujours vos contre arguments tels que sollicités ici http://www.pauljorion.com/blog/?p=16214#comment-110753

      Passons au problème de l’intérêt perçu sur l’argent prêté qui « copule ».

      Sincèrement je crois que vous détournez le sujet et de ce fait ne l’abordez pas franchement, probablement parce qu’il vous gêne.

      Le capital d’une entreprise auquel pourraient s’intéresser les caisses de retraites ne serait pas des prêts portant intérêt mais des prises de participation sous forme d’actions donnant droit à dividendes, ce qui est très différent.

      C’est ce que font les fonds de pensions anglo-saxons ou les Chinois des classes intermédiaires qui investissent en bourse. Ce que vous évoquez apparaît ressortir de l’acquisition d’obligations. Ce ne me semble pas être l’intérêt essentiel des fonds de pension. D’ailleurs, quand on signale sur ce site ou ailleurs que durant la dernière décennie la rémunération du capital s’est très nettement accrue relativement à celle du travail, on s’intéresse bien aux dividendes des actions (du capital) comparativement à l’évolution des salaires (du travail).
      Ce serait d’ailleurs intéressant d’analyser objectivement pourquoi il en est ainsi, à condition de s’affranchir des préjugés qui paralysent stupidement beaucoup de ceux qui, sans s’en rendre compte, sont aliénés par pure idéologie.
      Faute d’être sincères devant des faits qu’ils ne peuvent contester, ils préfèrent biaiser et dissimuler leur manque d’argument derrière l’ironie, le sarcasme, le trait d’esprit qui dissimulent mal la faiblesse de leur position.

    28. @jducac

      « En s’appuyant sur les analyses de Marx et de beaucoup d’autres, il est démontré que le capital est dans l’ensemble et sur le long terme toujours mieux rémunéré que le travail. »

      Lisez donc Marx, cela vous évitera (peut-être) d’écrire de telles énormités.

      Pour le reste, vous ne répondez pas à la question où plutôt vous y répondez à côté de la plaque. De toute évidence, si le revenu du capital, en moyenne (ça aussi c’est important), croît plus rapidement que le produit global de l’économie (ce qui reste à démontrer à long terme, vu l’instabilité permanente de la bestiole, et on parle de retraites, pas vraiment du court terme), cela ne peut résulter d’un surplus émergeant miraculeusement du néant. Il ne pourra provenir que d’un transfert de richesse du travail vers le capital.
      C’est pourquoi le plaidoyer pro domo faisant miroiter un ‘rendement’ de la capitalisation supérieur à celui de la répartition est absurde et fallacieux.
      Il en va de même de l’argument qui dit que la capitalisation serait plus à même d’amortir un soit-disant choc démographique, puisque quel que soit le système en vigueur, ce sont toujours les actifs du moment qui fournissent aux inactifs leurs revenus du moment.
      Enfin, jusqu’à nouvel ordre, rien n’empêche les salariés désireux d’acheter des actions, du moins ceux qui en ont les moyens pour reprendre votre bel euphémisme, de le faire.
      Il y aurait encore beaucoup à dire sur les retraites par capitalisation, mais renseignez vous plutôt sur leurs conséquences dans les pays que vous citez en exemple. Certains pays, comme le Chili, en sont déjà revenus.

      Et l’idée selon laquelle l’instauration de la capitalisation permettrait une réconciliation entre capital et travail n’est qu’un sophisme. Derrière ce baratin chatoyant de dissimule, planqué dans la pénombre, un objectif double: d’une part, impliquer les salariés dans leur propre exploitation aliénante au sein du rapport salarial; D’autre part, apporter sur un plateau les cotisations, qui sont le fruit du travail, aux requins de la finance pour qu’ils puissent aller jouer au casino. Et même triple, puisqu’il s’agit plus globalement de briser la solidarité que représentent les retraites par répartition.
      On pourrait faire les mêmes remarques à propos de l’actionnariat salarié.

      « Or, dans nos économies modernes, il n’est pas possible d’imaginer un travail compétitif sans mettre en œuvre des moyens importants et performants lesquels exigent l’engagement d’un capital qui, très souvent, dépasse les possibilités d’un seul capitaliste »

      Il faut donc des moyens de production pour produire, belle découverte. Bizarrement, vous n’abordez pas la question de leur propriété.

      « D’où la constitution de sociétés dont le capital est constitué d’actions ouvertes à qui croit en l’entreprise et a les moyens d’y souscrire. »

      Vous croyez vraiment que la bourse a pour fonction principale de financer les entreprises? Naïveté ou duplicité?

    29. @Moi

      « Vous mettez deux pièces de monnaie ensemble et, hop, au bout d’un an vous avez une troisième pièce. »

      Remarquez, au vu de certains débats sur la création monétaire abscons à vous donner la migraine, j’aime autant cette explication là. 🙂

    30. @jducac: « Sincèrement je crois que vous détournez le sujet et de ce fait ne l’abordez pas franchement, probablement parce qu’il vous gêne. »

      Non, je ne détourne pas le sujet. Souvarine vous expose l’argument d’une autre façon. L’argent ne naît pas par génération spontanée donc d’où vient le surplus par rapport au produit de l’économie réelle? Comment tout le monde pourrait-il être capitaliste? Vous pensez qu’un schéma de Ponzi peut durer l’éternité? Réussissez-vous seulement à voir que la retraite par capitalisation est un schéma de Ponzi?

      De manière générale, vous êtes totalement incapable de concevoir le profit du capital et comment il survient. D’où mon ironie en parlant des pièces qui copulent.

    31. @ Souvarine dit : 27 septembre 2010 à 15:50

      Merci d’avoir répondu longuement, même si c’est pour me dire que j’énonce des « énormités » au sujet de Marx que vous me conseillez de lire.

      Figurez-vous qu’après avoir connu un parcours de vie de plus de 75 ans, dont je me réjouis jusqu’alors, sans rien connaître de ce qu’ont pu dire et écrire de nombreux grands hommes des derniers siècles ou millénaires, je me suis mis à lire Marx pour me faire ma propre idée.

      Sauf erreur de ma part, Marx n’a jamais dit que dans le monde industriel, le capital tirait moins de profit que le travail, bien au contraire.
      Il a même prédit sa fin du fait qu’il le voit comme un « fanatique de l’accumulation » ce qui devrait causer sa perte. C’est possible qu’il périsse ainsi, mais même les régimes communistes ne semblent plus y croire pour dès demain.
      Au contraire, tout laisse à voir que ceux qui s’étaient délibérément détournés des processus capitalistes changent d’orientation et visent à rattraper leur retard en tirant à fond profit de ce qu’offre l’exploitation d’un capital humain nombreux et en moyenne misérable pour s’imposer face aux pays traditionnellement capitalistes, lesquels ont amené leur population à un niveau de vie moyen très nettement supérieur.
      Je suis même prêt à croire qu’à l’aide des capitaux qu’ils accumulent (alors que nos systèmes de retraites par répartition accumulent des dettes) ils n’hésiteront pas à s’approprier des dernières richesses que la nature a accumulées et qui sont dilapidées au risque de conduire l’humanité à sa perte, non du fait de l’accumulation mais de la surconsommation.
      Je répondrais plus complètement quand vous aurez expliqué mes énormités.

    33. @ Moi dit : 27 septembre 2010 à 17:48
      Navré, mais pour la seconde fois je suis conduit à vous dire que « Sincèrement je crois que vous détournez le sujet et de ce fait ne l’abordez pas franchement, probablement parce qu’il vous gêne » puisque, toujours sans contre argument, vous en êtes arrivé à vous mettre sous la protection des arguments d’un autre intervenant.
      C’est peu glorieux, surtout tant qu’il lui reste à expliciter mes « énormités ».

      De plus, vous vous laissez aller à user de formules vaseuses telles que « génération spontanée ». Allez demander aux actionnaires des entreprises s’ils voient leurs dividendes comme résultant d’une génération spontanée.

      Enfin, je vous sens parti pour dériver vers une forme de violence lorsque vous mettez en cause ma capacité à comprendre.

      Pour votre information, j’ai effectué plus de 15 ans de ma carrière dans une société cotée en bourse et croyez-moi, il n’y a pas que les plus hauts propriétaires du capital qui comprennent comment on y génère du profit.

      Avez-vous une expérience identique ? A priori j’en doute.

      Sincèrement quand on n’a pas de contre arguments à faire valoir, le plus digne est de cesser de répondre, car il n’y a pas de déshonneur à cesser le dialogue, le contradicteur et les autres lecteurs savent alors en tirer conclusion. De plus, cela n’entame pas la bonne tenue et la renommée du blog.

    34. @jducac: « Marx n’a jamais dit que dans le monde industriel, le capital tirait moins de profit que le travail, bien au contraire. »

      M’enfin, comment discuter avec quelqu’un qui sort des trucs pareils. Le capital tire moins de profit que le travail… 🙂

      Mais le tire d’où jducac, ce profit? C’est ce que je vous demande. Arrêtez de noyer le poisson avec vos histoires de poilu revenant des tranchées. Tout le monde sait par ailleurs qu’il n’y a pas besoin d’être intelligent pour faire du profit, on pourrait même dire que cela gêne. Il suffit d’avoir un coeur de pierre.

      Marx a dit que le capital tirait le profit du travail. Voilà.

      Inutile de me répondre si vous ne savez pas me dire d’où vient le profit du capital.

    35. @jducac

      Pour Marx, le profit capitaliste résulte de la différence entre la quantité de travail effectivement fournie par le travailleur et la valeur de la force de travail de ce même travailleur (le prix auquel elle est effectivement payée). La valeur de cette différence née du travail non payé (ou surtravail) est nommée survaleur ou plus-value.
      Ensuite, pour que la survaleur se réalise en tant que profit, il est nécessaire que la marchandise créée au terme du processus de production soit échangée contre argent au sein de la sphère de circulation marchande. Ce profit sera lui-même partagé entre employeur capitaliste, prêteur et propriétaire foncier.
      Pour Marx, le capital au sens large désigne avant tout un rapport social, celui du rapport salarial. Ou alors il faut parler, dans un sens plus étroit, de capital constant (moyens de production), de capital variable (travail nécessaire à la reproduction de la force de travail), de capital argent, de capital productif…
      Je simplifie à l’extrême, mais la logique est là. Bref, rien à voir avec votre espèce de conte de fées.

      Fin de ce dialogue de sourds en ce qui me concerne. Continuez à soliloquer tout seul si ça vous amuse.

    36. @ Moi dit : 27 septembre 2010 à 22:13

      « M’enfin, comment discuter avec quelqu’un qui sort des trucs pareils. Le capital tire moins de profit que le travail… » dites-vous.

      Laisseriez vous entendre au lecteur pressé que jducac aurait déclaré une seule fois « le capital tire moins de profit que le travail »? Cela traduirait une mauvaise foi caractérisée si vous n’êtes pas en mesure de prouver ce que vous laissez entendre.

      Je confirme que le profit dégagé par le capital financier investi, est en général supérieur à celui dégagé par le capital humain dans une entreprise où salariat et capital concourent à la formation du résultat et que, durant la dernière décennie, selon divers économistes, l’écart s’est aggravé au détriment du salariat.

      Cette formulation peut-elle constituer une base d’accord pour poursuivre notre échange sur la capitalisation pour les retraites ?

      PS : Je suis prêt à oublier cette histoire « de poilu revenant des tranchées » qui, reconnaissez-le, est l’expression d’une violence qui n’honore pas son auteur récidiviste sous diverses formes.

    37. @jducac: « Je confirme que le profit dégagé par le capital financier investi, est en général supérieur à celui dégagé par le capital humain »

      Bon, restons calme. Zen. J’ai sans doute mal expliqué.

      Ce que je vous disais jducac, c’est que votre phrase n’a aucun sens. Peu importe que vous disiez « le capital dégage plus de profit que le travail » ou « le capital dégage moins de profit que le travail ». Cela est absurde, c’est tout. Pourquoi? Parce que « d’où vient le profit du capital »? Le travail on voit ce qu’il produit: un type mange, puis prend un matériau naturel, dépense son énergie accumulée par son corps grâce à la nourriture et transforme le matériau naturel en quelque chose de mieux. Il y a un profit par rapport au matériau naturel de départ parce que le travail du type l’a produit.
      Mais pour le capital, d’où il vient le profit? Les pièces copulent?
      Ce que dit Marx, c’est que le capitaliste vole une partie de ce que le type a produit comme profit en travaillant. Vous comprenez? Il le VOLE. Cela signifie que plus le capital produit du profit, moins il reste pour le travailleur. Et cela signifie aussi que le capital ne peut pas produire plus de profit que ce qu’il ne peut voler au travailleur. D’où le fait qu’au-delà d’un certain niveau de profit, c’est un système de cavalerie, un schéma de Ponzi qui ne va pas tarder à s’écrouler. C’est cela la retraite par capitalisation.

    38. Jducac affirme:

      « Les régimes extrémistes tenants des thèmes que vous semblez défendre »
      Lesquels, citez-moi.
      Comme il ne risque pas de trouver la moindre défense, Jducac
      démontre que faute d’argument pour défendre le capital, il n’a plus que l’affabulation.

      L’autre galéjade de Jducac : le travail serait indispensable au capital, et vice-versa.
      Vice oui, versa non.
      L’outil de travail est indispensable, mais le travailleur peut se le réapproprier,
      pas individuellement comme au temps de la petite production artisanale,
      mais collectivement.
      Par contre, le capital, sans le travail, n’existe pas.
      Le capital n’est que du travail volé.
      Et pourtant, c’est pas le capitaliste que les flics agressent
      C’est le travailleur…justement quand il généralise la grève.

      C’est le bon sens, la condition de la démocratie à venir.

      En attendant:
      « L’ouvrier sait comment travailler, le patron sait pourquoi… » Coluche

    39. @ michel lambotte dit : 27 septembre 2010 à 18:11

      Bravo ! J’avais laissé passer votre suggestion.

      C’est vrai, une idée plus une idée, ça en donne souvent une troisième, parfois même elle se révèle être une véritable pépite. Ça n’est pas de la génération spontanée mais ça y ressemble. Qui en profite ? Cela dépend de l’entreprise au sein de laquelle l’idée germe et des conditions prévues pour encourager l’innovation.

      En tous cas cela montre tout l’intérêt dans les grandes entreprises de tirer parti des organisations transversales et multidisciplinaires où les contraintes hiérarchiques ont presque disparu. Il faut jouer collectif et cela ne convient pas à tout le monde.

    40. @ judcac

      Vous dites:
      « Comme pour produire il faut à la fois du capital et du travail, pourquoi le travailleur ne participerait il pas au capital à l’aide de ses contributions retraite au lieu de laisser les places enviables aux seuls capitalistes ? Expliquez-moi. »

      Tout simplement parceque dans le capitalisme, il y a des gagnants et des perdants comme dans un Monopoly, 10% des plus riche reçoivent plus d’intérêt que ce qu’ils n’en payent, pour la tranche suivante, c’est fifti fifti (j’sais pas si c’est français) les autres 80% payent plus qu’il ne reçoivent.
      Il ne faut pas avoir les connaissances en économie de Paul Jorion pour comprendre que les riches ne peuvent devenir que plus riche et les pauvres que plus pauvre.
      Tant que nous avions de l’énergie à profusion, le quidam ne voyait pas la différence, son pouvoir d’achat croissait d’année en année et il était content de bosser à la chaîne et rentrer dans son HML manger du poulet aux hormônes http://www.youtube.com/watch?v=vBh9BNGzROM
      Je vous conseille d’écouter les chansons de Jean Ferrat, vous apprendrez beaucoup. Il parraît qu’il était communiste, je ne l’ai pas ressenti dans ses albums, ou alors on ne parle pas du même communisme.

      Le travailleur sera toujours marron (même en cogestion) parcequ’il n’a pas la maîtrise de l’outil de travail (usine) ni du marché, ni des aspirations de ce dit marché, il subit la décision de ce qui doit être produit et comment on doit le produire.
      Et aujourd’hui il subit les aléas de la crise du pic pétrolier qui est simplemment la fin de la croissance pétrolière qui a permis cette croissance.
      Comme la croissance des plus riche ne peut plus bouffer du pétrole et bien elle bouffe du pouvoir d’achat. C’est toujours cela de pris.
      Retraités comme salariés, dites vous bien que le système financier nous abandonne, et comme la nature a horreur du vide….
      Et oui, une idée plus une idée égal deux idées plus une troisième, et si vous les donnez elles sont toujours là, et bien cela, c’est la devise du prosommateur.

      Vous dites également:
      « En tous cas cela montre tout l’intérêt dans les grandes entreprises de tirer parti des organisations transversales et multidisciplinaires où les contraintes hiérarchiques ont presque disparu. »
      Là vous parlez en chef d’entreprise, en Capitaliste, moi je parlais en tant que prosommateur tout comme ici: http://www.pauljorion.com/blog/?p=15787#comment-108690
      Le prosommateur ne se limite pas à l’individu, il s’étent à la collectivité et c’est lui qui remplacera le salarié de l’usine et qui se réappropriera les outils de travail (moyens de production)qui seront devenus les connaissances, l’imagination la créativité. Alvin Toffler Les nouveaux Pouvoirs http://www.denistouret.net/textes/Toffler.html (Cela fait réfléchir)
      Comment? Je n’en sait rien, l’essentiel est d’avoir des intentions, des objectifs et de réunir les ingrédients pour les réaliser, et j’ai l’intuition que c’est possible parceque tout simplement le capitalisme industriel est en train de se déliter.

      Vous dites également:
      « Avant toute chose, je tiens à vous dire mon parfait accord avec vos visions écologistes telles que vous les exposez en général, »
      J’en suis fort aise et vous en remercie.
      J’aimerais cependant vous exposer un fait, dans la nature il n’y a pas d’accumulation ni de capitalisation, même les masses de calacaires accumulées durant des périodes géologiques sont recyclées par les ruissellements, tout n’est que recyclage.
      Les arbres ne montent pas jusqau’au ciel.
      Tout n’est que symbiose et diversité, certes la lutte pour la vie existe mais ne représente rien au regard des deux premiers termes (Cfr Jean Marie Pelt L’homme renaturé)
      Un animal ne tue pas pour le plaisir mais pour se nourrir et si les renards dévastent les poulailiers, n’oubliont pas que les poulailiers ne sont pas naturels, il n’y a pas de concentration de proies faciles aussi grande dans la nature.
      Le capitalisme met la lutte pour la vie sur un piedstal en ignorant les deux autres et ne peut inévitablement mener qu’à la destruction de la planète.

      Voilà, je ne sais si j’ai prouver quoi que ce soit, mais je suppose que vous aller me le dire.

    41. @ michel lambotte dit : 28 septembre 2010 à 21:46

      Merci pour ce long billet.
      Je l’ai trouvé positif et l’ai reçu comme un don. Il tranche par rapport à ce qui s’exprime autour de nous sous forme de critiques, de dénigrements, d’invectives, de sarcasmes, d’ironies haineuses, de la part de certaines personnes, et ce, jusque dans cette file.

      Le climat général qui résulte de ces attitudes d’oppositions systématiques me semble aller tout à fait contre ce qu’il conviendrait de faire pour avoir de meilleures chances de réussir collectivement. Il est en effet indispensable d’intégrer les apports positifs des uns et des autres. Mais il faut aussi avoir le courage de se dire et faire l’effort de comprendre les vérités qui dérangent, tout cela, dans un esprit de franche cordialité. C’est difficile, mais il faut y parvenir.

      Nous avons tous les deux un point d’accord, l’écologie, même si probablement, je suis moins radical que vous, et nous avons un point commun, la mécanique : http://www.pauljorion.com/blog/?p=2486#comment-21164

      Nous avons, je crois, un désaccord sur le plan politique en général, mais cela n’est pas un obstacle aux très bons échanges entre personnes qui visent à élever le débat pour « s’enrichir » et se rapprocher. http://www.pauljorion.com/blog/?p=3382#comment-29158

      Ne dit-on pas que ce sont les chiffonniers les plus misérables qui sont les plus prompts à s’entredéchirer. Alors enrichissons nous mutuellement sans que ça nuise à quiconque. J’ai de très grands amis, anciens industriels, le mari est à droite et sa femme à gauche. Ils vivent très heureux entre eux et avec leurs amis des deux bords. Bel exemple d’intelligence.

      Je réponds tout de suite à votre dernière phrase. « Voilà, je ne sais si j’ai prouvé quoi que ce soit, mais je suppose que vous allez me le dire ».
      Et bien, je vous crois sincère, dynamique, enthousiaste, entreprenant, curieux, respectueux des autres, peut être pas toujours logique, mais qui est parfait ?

      Au sujet de votre déclaration « Il ne faut pas avoir les connaissances en économie de Paul Jorion pour comprendre que les riches ne peuvent devenir que plus riches et les pauvres que plus pauvres » Je me permets de vous dire que ça n’est pas toujours vrai et que diffuser ce postulat me semble dangereux.
      En effet, tout capital est périssable car il est soumis à son environnement lequel est évolutif à une vitesse de plus en plus rapide. C’est vrai pour un capital de connaissances, un capital industriel, un capital financier, un capital d’image ou de marque ou d’estime ou d’admiration, même un capital de sympathie, un capital humain etc…. C’est à mon avis la raison de la mobilité des capitaux et pas seulement des capitaux financiers. C’est ce qui donne, au moins en partie, une impression de spéculation généralisée où les moins adaptés à la mobilité figurent en général parmi les perdants, car la richesse n’est pas une garantie pour l’éternité. Il y a des familles riches uniquement capitalistes (non travailleuses) qui sont devenus pauvres et ont terminé dans la misère. Je suis prêt à vous décrire un exemple que j’ai connu de près.
      Mais ces situations de changements très rapides offrent aussi des opportunités d’évolution fulgurante dans le sens opposé, ce qui permet à des pauvres de devenir rapidement riches et même très riches en partant de rien en terme de finances allant d’un statut de simple travailleur issu d’un milieu pauvre jusqu’à atteindre un statut de dirigeant d’un empire industriel ou autre.

      Dans nos pays démocratiques et de liberté, l’égalité des droits a depuis longtemps ouvert de très vastes champs d’action où chacun selon ses atouts et ses choix a pu investir (et risquer) son capital de départ (parfois dérisoire) pour le faire fructifier. Dans les pays non démocratiques, par exemple les pays communistes, cette liberté d’entreprendre a longtemps été impossible ce qui n’a pas empêché des disparités de situation, mais a globalement étouffé (ralenti) l’ évolution globale des niveaux de vie ce qui est apparu manifeste et insupportable (exemple des deux Allemagne).

      Je crois qu’il y avait dans ces pays non seulement des freins physiques liés aux limitations de la propriété individuelle, mais ce qui est pire et bien plus condamnable, des freins installés dans l’idéologie d’Etat entraînant une véritable aliénation mentale. Cette idéologie perverse laissant entendre qu’il était mal de s’enrichir me semble avoir quitté les pays communistes les uns après les autres de sorte que c’est maintenant dans nos pays qu’elle subsiste dans certains milieux, ce qui n’aide pas à améliorer notre compétitivité donc à maintenir nos niveaux de vie.

      Selon votre vision des choses, mon explication ne vous semble peut être pas refléter la réalité. Si c’est le cas, pouvez-vous expliciter les points sur lesquels je fais erreur. Ensuite nous pourrons, si vous le voulez bien, échanger sur les autres sujets de votre texte.
      Bien cordialement.

  12. L’implosion du système bancaire irlandais (qui est loin d’être terminée et ne se limite pas à l’AIB), ainsi que la spirale descendante dans laquelle le pays se trouve désormais pris, représentent l’échec masqué mais sans appel d’une stratégie communautaire européenne.

    Encore une petite phrase qui met tout sur le dos de l’Europe, comme si les États n’étaient pas responsable en premier lieu, comme si la crise ne nous venait pas des USA !

    1. On peut lire dans le dernier éditorial du Monde la phrase suivante  : « Le mécanisme de la chute irlandaise n’a rien de très original : les gigantesques bulles du crédit de l’immobilier qui s’étaient formées dans le pays avaient éclaté à la suite de la faillite de Lehman Brothers ».

      Cela laisse entendre – mais ne le dit pas formellement – que l’origine de la bulle en question est américaine, ce qui n’est pas exact. Cela ne le serait pas non plus pour la bulle immobilière espagnole.

      Il ne faut pas confondre la formation de bulles immobilières propres dans certains pays d’Europe avec les dégâts causés par les produits financiers d’origine américaine qui étaient adossés au crédit immobilier. Le cas le plus spectaculaire est celui du système bancaire allemand.

      Il ne s’agit pas d’exonérer les américains de leur responsabilité dans l’éclatement de cette crise, mais d’observer qu’elle est celle du capitalisme financier, en général.

    2. @ François :
      Oui, zerohedge est sur ce genre de ‘ligne’ : the mother of bubbles.
      Mais de fait, bien qu’il y ait des interactions évidentes, ce serait nier les processus propres à l’Europe que de relier la crise en cours à l’explosion des subprimes.
      Certains caractéristiques sont propres à l’Europe, notamment au sein de l’immobilier (pas les mêmes types de prêts, investissement locatif défiscalisé, …).
      C’est sans doute un défaut anglo-saxon (péché originel ?) que de tout relier à eux : un orgueil démesuré.

    3. L’origine de la crise n’est sans doute pas américaine, mais le modèle économique l’est en grande partie.

    4. je suis content d’apprendre que le déséquilibre dans les échanges USA/Chine, que la faillite de Lehmann Brothers, que les actifs pourris vendus par les Américains aux banques européennes, que les agissements de GS, que la guerre en Irak et en Afghanistan qui plombe le budget US, etc etc …. ne sont pas à l’origine de nos problèmes et que WS est innocent comme un bébé au premier jour. Je crois que je n’ai rien compris !

    5. L’implosion du système financier américain a été à l’origine de la crise, beaucoup de billets et de commentaires ont porté sur le détail de celle-ci et ses causes.

      Cela n’empêche pas le même système financier, en Europe, d’être à l’origine de bulles de même nature, dans des contextes différents.

  13. Si tout ne s’est pas déjà écroulé, c’est peut-être, paradoxalement, parce-que les gouvernants ne font que du bricolage au jour le jour. Et je te bouche un trou, et je t’en creuse un autre,…
    Mais ils n’ont plus de boussole et, quoiqu’ils fassent, la situation ne cesse de s’aggraver.

    Faire payer la facture aux pauvres en épargnant les riches n’est pas plus réaliste que faire payer la Chine ou creuser le trou du Ponzi immobilier en France. Cela ne montre pas un chemin.

    Nonobstant, cette crise est, de loin, la plus intéressante des crises capitalistes car elle met à nu l’envers du décor, le vulgarise, grâce, essentiellement, à Internet.
    Qui connaissait par le menu les relations des riches et des politiques ?
    Qui identifiait ce paradigme absurde de la croissance à tout prix ?
    Qui pouvait prédire le Peak-oil ?
    Qui pouvait se délecter de ce spectacle quotidien d’une classe dirigeante se mettant en spectacle en exposant ses solidarités, ses richesses, ses travers, son arrogance ou ses rivalités. Alors que la bourgeoisie ne doit sa longévité qu’à sa mesure et sa discrétion.

  14. @ François Leclerc,

    Bonjour,

    Merci pour cette nouvelle fresque, sous vôtre plume les atermoiements et les frasques se teintent d’une transparence quasi joyeuse.

    Hier messieurs Hirch et Attali sur un plateau traitaient entre autre du conflit d’intérêt, de la relative efficacité de la loi face aux us dirigeants et montages appropriés. Le lien ci-dessous:

    http://www.pluzz.fr/semaine-critique.html

    1. Hier je pouvais encore écouter et estimer Mr Attali mais aujourd’hui c’est plus fort que moi, je ne peux plus aurait-il un double cerveau, une double matière grise, une double personnalité, un
      frère jumeau ? un double ? Un double langage de vie comme de penser le progrès pour son prochain comme pour la société peut-être bien, moi en tous cas j’éprouve de plus en plus mal à le suivre sans me poser des questions. Mais peut-être qu’il en a déjà fait un peu ce constat chez beaucoup de gens comme lui.

    3. une trés grande intelligence …un régal lorsqu’il parle de ci de là, de part le vaste monde, et à travers les temps, de personnages clefs de l’humanité …

      une grande ambiguité par ailleurs …

      modeste « haiku »:

       » Face aux pouvoirs en place,
      Trop de prudence
      Nuit »

  15. Face aux intentions de l’ICB britannique, il faudrait quand même se souvenir que le total des
    actifs de la Royal Bank of Scotland ( détenue aujourd’hui à 83 % par le gouvernementt ) représente l’équivalent du P.I.B de la Grande-Bretagne, et le coût total du ‘sauvetage’ britannqie a été de 850 milliards de livres, garantie comprises….

    Par ailleurs, les 5 principaux acteurs du marché représentent 15% des dépots privés, 18% des hypothèques.

    Banking commission: what the experts say

  16. Je vais peut-être m’écarter un peu du sujet, car je trouve que les banquiers ont également beaucoup d’autres partenaires de première.

    Je pense que les dérives bancaires du monde, viennent un peu de l’habituel fonctionnement des médias, et cela depuis plusieurs années et générations, il est vrai que les médias, les journeaux n’ont pas à prendre parti pour un bord ou un autre, néanmoins en se conduisant plus longtemps de la sorte sur le déni de la crise, ne risquent-ils pas de cautionner davantage les pratiques en cours,

    Lorsque je regarde par exemple BFM, I-Télé, France 2, TF1, Skynew, CNN, Fox et Compagnie, comme tous ces beaux visages féminins et masculins rayonnants la vie, la joie, la fierté, le bonheur, la santé, la fierté comme un peu le superficiel de ce monde, je ne peux m’empêcher de me poser des questions, lorsque je les regarde et je les écoute, au delà de tout ce qui nous est habituellement montré à l’image pour mieux noyer le poisson.

    Ca vient sans doute que le quotidien de ces gens, de tous ces médias ne reflètent plus guère à la longue le propre réel d’une société. J’ose espérer qu’un jour l’humanité ne sera pas toujours abruti de la sorte à l’image et par tant de ces personnes qui avaient pourtant bien fait le choix d’informer réellement leur monde, c’est-à-dire la vie, le réel avec ces hauts et ces bas, et pas non plus pour faire toujours plaisir à nos élites.

    Mais peut-être qu’eux aussi n’ont plus guère le choix de faire autrement faute de perdre leur place ou leur salaire, c’est hélas un grand nombre de personnes affichant souvent le même sourire à des millions et des millions d’autres complétement hypnotisés par le monde des images, des journeaux et autres spots publicitaires passant en boucle, la grande matrice actuelle du monde et pendant ce temps là et dans la plus grande discrétion qui soit.

    Les mêmes et funestes pratiques bancaires et financières recommencent un peu partout dans des bureaux, comme si d’ailleurs rien ne s’était réellement passé hier et dans la vie de beaucoup de familles, sans logement, sans fortune, sans avocat, sans justice et de plus en plus dépités et accablés de devoir encore constater cela dans leur vie comme à l’antenne.

    Oh bien sur nos médias, les médias du monde ont tout-à-fait le droit d’être satisfaits de leur travail, d’être heureux, de pleurer aussi lorsque cela touche d’abord l’un des leurs faute, mais qui ne le montrent quand même pas trop souvent aux malheureux si la crise devait perdurer plusieurs années encore, car là ce serait quand même carrément indécent pourrait même davantage contribuer et encourager la propre bétise politico-financière du monde dans les esprits.

    Parce qu’ils disent leur coeur: Nous avons de très bonnes places, nous sommes très bien payés, nous nous permettons alors de ne pas trop diffuser d’informations génantes qui pourraient encore compromettre et nuire à la bonne réputation et représentation théatrale de notre monde, et donc le monde connaitra beaucoup moins le deuil et la souffrance grace à nos merveilleux talents,
    comme devant tant de prompteurs, serait-il encore possible pour un journaliste de penser et fonctionner différement du reste ? Pourquoi si peu de médias indépendants ?

    A croire que plus les calamités se produisent et plus paradoxalement ils prennent l’habitude d’informer le monde d’une même manière éditoriale, consensuelle, même si d’ailleurs quelque chose de plus grave devait survenir, faut bien reconnaître que ce n’est pas du tout le réel, une différence, votre propre point de vue un peu moins complaisant du leur qui nous est d’abord montré mais bien d’abord leur propre poire ;

    Des mannequins, des blondes, des brunes, des grandes, des petites, des Clark Gable aussi, mais quel jeunisme est-ce également un peu partout la même chose dans la plupart des médias de ce monde, et toutes évidemment super bien maquillés, casés, mais tout ça est-ce vraiment bien le monde, la réalité, le réel, la vie ?

    Oui j’ai vraiment parfois un peu de mal à la longue à regarder tous ces gens se trimousser encore à l’antenne sur leur chaise, mais dans quel monde on vit certainement pas le votre alors
    pourront-ils toujours faire plaisir au politique mondial ?

    Vous savez quoi c’est presque reparti pour un autre tour de manège enchanté, il est vrai que les jingles télévisés sont très bien réalisés de nos jours alors la crise elle n’est plus là chez vous.

    Quel beau monde virtuel quand même à partir d’une certaine position flatteuse. Si quelqu’un a des oreilles et des yeux, qu’il entende et regarde d’abord ce qu’ils préférent d’abord faire voir et entendre aux gens après le montage !

    Le monde a-t-il vraiment alors besoin de subir cela en plus ?

    1. serait-il encore possible pour un journaliste de penser et fonctionner différement du reste ? Pourquoi si peu de médias indépendants ?
      Mais tout à fait, je ne me fait pas idle pour rien, je suis journaliste indépendante, tout mes cons-frères me détestent, d’ailleurs c’est bien naturel, aussi l’indépendance me glorifie mais ne me nourrit point comme beaucoup de journalistes aujourd’hui.
      Aussi, sachez que le petit nombres de journalistes rétribués pour faire beaucoup de bruit diminuent de jour en jour.
      C’est comme tout le reste, tout fou le camp.
      Nous allons droit dans le mur, droit dans nos bottes, à mourir de rire ou encore mourir d’horreur, au choix.

      idle pour vous servir, je dispose d’une carte de presse, si celle-ci peut encore vous être utile.

    3. Les médias, vaste, très vaste sujet et tellement essentiel, Alain Minc et Nicolas et même Copé l’ont bien compris.
      Il faudrait d’urgence créer un observatoire des médias afin de contrôler au minimum l’objectivité, le choix des sujets et des intervenants des médias « citoyens » (France Télé & Radio France) et des autres aussi.
      Je rêve d’une station radio FM, concurrente de Europe 1, RTL, France Inter et qui pourrait être un bouquet du Monde, La Croix, Nouvel Obs, …. et aussi de médias étrangères afin de contrebalancer notre nombrilisme franco français.

    4. @ Papimam
      Très bonne idée, d’autant plus que cet observatoire, remarquable, existe déjà!

      Action-CRItique-MEDias [Acrimed] est un Observatoire des médias.
      Acrimed intervient publiquement pour mettre en question la marchandisation de l’information …
      http://www.acrimed.org/

    5. @Charles
      Il faudrait tenir la liste détaillée des sujets traités, des intervenants et invités au jour le jour et ce pour les médias et les émissions les plus représentatifs : radio France, France télé, RTL, Europe 1, Nouvel Obs, Figaro, TF1, …..
      Je parie qu’au bout d’un ou 2 mois d’observations minutieuses certaines évidences pourraient être tirées.
      Juste pour l’exemple : qui a causé de LEAP ?, qui a abordé les chiffres du chomage d’août ? qui a causé du peak-oil ?

      Question : certains sujets sont ils imposés, vivement proposés ? D’autres sont ils censurés, exclus ?
      Je me souviens que lors de chutes de neige, immédiatement on dénigrait le réchauffement climatique sur C dans l’air (à 2 reprises), depuis les dernières révélations et réalités annoncées, plus un mot, étrange.

  17. Derniers vrais chiffres du chômage, catastrophiques !

    Décryptage des vrais chiffres connus (Aout 2010) des demandeurs d’emploi, ceux dont les médias classiques ne parlent JAMAIS.

    Ils occultent les catégories D et E systématiquement, les DOM TOM systématiquement, et encore pire, une énorme partie des RADIES mensuels (380 000 tout les mois pour autre motif que reprise d’emploi précaire), et ils ne parlent évidemment JAMAIS des centaines de milliers de demandeurs d’emploi qui ne dépendent pas de pôle emploi pour diverses raisons.

    Aout, malgré les remplacements de salariés en congés, les chiffres sont toujours catastrophiques et en nette augmentation.

    http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/derniers-vrais-chiffres-du-chomage-81816

  18. Je me permet de profiter de l’aura de ce blog pour conseiller l’excellente AACAB :
    Association d’Aide Contre les Abus Bancaires
    http://www.aacab.net/

    Je prend cette peine car ils sont efficaces. Ils sont littéralement entrain de terroriser les agences de recouvrement (qui utilisent des méthodes de manipulation et de pression incompatibles avec les devoirs mutuels des citoyens dans une société démocratique et qui usurpent une fonction qui ne leur revient pas dans un État républicain).
    Ces dernières ne craignent qu’une chose, c’est que cette association qui fait des ravages dans leur chiffre d’affaire soit davantage connue.

    Merci à vous tous de passer le message.

  19. @Jérémie…Mon message n’est pas terminé, les journalistes ne sont ni des grammairiens, ni des économistes, ni des héros ou alors ils finissent comme otages dans le meilleur des cas échangeable dans le pire ils crèvent ./
    Les journalistes en places sont muselés ou virés, facile à comprendre, ce n’est ni nouveau ni intéressant, c’était la même chose sous les autres régimes ou gouvernements.

    Depuis Voltaire…Rien de neuf sous le soleil…Le journaliste est une corporation de soumis ou de maudits.
    Je vous laisse le libre choix.

    1. Oui peut-être bien les trois pièces Maîtresses par priorité :

      Le banquier véreux – Le politicien vendu ou acheté – La diseuse de prompteur

      Puis après le journal tant de si belles publicités montrant tant d’autres choses à acheter, au cas ou ces grandes marques n’en vendraient pas suffisamment de toutes ces choses pour faire bénéfice supplémentaire sur le dos de tant de gens.

      Mais comment tout cela peut-il encore passer même en période de crise sans doute que c’est presque rentré dans la normalité des choses ou bien alors c’est le dissident qui n’est plus normal.

      Un jour ils viendront certainement me chercher pour faire taire ma conscience, c’est sur.

  22. Bonsoir,

    les banques menacent de se délocaliser en Asie …!

    les délocalisations ne sont elles pas une forme de protectionnisme ? à ce titre les démocraties seraient légitimes à s’en défendre energiquement en légiférant.

    Par exemple interdiction de collecter des fonds privés (banques de dépôts et de placement) dans un états si ces fonds n’opérent pas à partir de la zone économique de cet état.

    Cordialement

    1. Ne faudrait-il pas tous simplement nationaliser, voire confisquer purement et simplement l’ensemble du système bancaire et le transformer en service public? Enfin, du moins la partie qui concerne les dépôts et prêts aux particuliers et entreprises, tout en récusant les dettes publiques engendrées par la crise, et laisser le reste – les activités boursières – sombrer corps et biens?
      Mais bon, faut pas se leurrer, le rapport de force n’est pas encore favorable à cette option.
      J’attend avec impatience la deuxième vague de la crise financière, lorsque les Etats ne seront plus en mesure de jouer les Samaritains en volant au secours des rentiers…

  23. Bonsoir
    N’est ce pas ACCEPTER un système que l’interpréter ?
    Je désire dire que se servir des mêmes paramètres édictés par un système (monétaire en l’occurence)pour l’expliquer est plutôt absurde à mon avis puisque c’est des règles à eux..
    merci
    rego

    1. Comme disait Marx : »les philosophes n’ont fait qu’interpréter le monde, il s’agit maintenant de le transformer. »

  24. @F. Leclerc

    il me semble avoir lu que la HSBC avait déjà envoyé son DG chez les émergents, à Hong Kong lieu de naissance de la banque sus-dite. Menace exécutée pré-entivement?

    Dans le pilotage du Fonds européen de stabili(sation)té financière, y a pas déjà le FMI? autrement dit les US(a)?
    Les Anglais souhaitent donc imposer des normes plus hautes pour les fonds propres des banques européennes, ce que ne peuvent ni les allemandes, ni les françaises.
    allons-nous joyeusement dans le programme de réduction du nombre des banques —viabilisées?
    autrement dit on peut prévoir pour bientôt que l’univers financier se réduira à l’unique point Goldman Sachs, le poing de Dieu?

    merci

    1. La décision de HSBC symbolisait le grand intérêt de la banque pour les marchés asiatiques, à l’épisode précédent. Car ils vont être le terrain de jeu privilégié des mégabanques.

      En Europe, le FMI est à ce jour seulement intervenu à propos de la Grèce, aux côtés des Européens. Il n’est pas a priori prévu qu’il le fasse avec le Fonds de stabilité, sensé financer à lui seul de nouvelles opérations de sauvetage éventuelles. Mais c’est vrai qu’il est en stand-by, intervenant déjà à l’Est hors de la zone euro.

      La concentration bancaire va effectivement se poursuivre. En Allemagne, une grande opération est en cours, Deutsche Bank envisageant l’acquisition de la Banque Postale.

    3. Plus précisément, cela prend la forme d’une OPA de Deutsche Bank sur Deutsche Postbank, dans laquelle elle détient déjà 29,9%. Il en résultera une consolidation de la seconde dans les comptes de la première.

      Pour financer l’opération, Deutsche Bank va procéder à une augmentation de son capital de 9,8 milliards d’euros par émission de nouvelles actions proposées aux actuels actionnaires.

  25. Bonsoir,
    Concernant l’Irlande on a pu voir dans l’ordre chronologique 2 choses intéressantes :

    1/ L’Irlande parvient à lever des fonds sur les marchés. Très bien ! C’est vrai qu’avec le taux de leur emprunt, il y a de quoi faire de juteuses affaires, sans même devoir bosser pour que le fric rentre ! Pour rassurer la piétaille des investisseurs, Il y a évidemment des rapports d’experts qui disent que l’Irlande devrait avoir une croissance positive, l’aidant ainsi à rembourser.

    2/ 2 jours plus tard (ou peut être 3) : Le PIB de l’Irlande était annoncé en baisse. Mince ! Inquiétude! Les experts avaient prévu une embellie et voilà que c’est l’inverse.

    Alors mon interrogation est la suivante : l’enchaînement des points 1 et 2 ci-dessus sont-ils le fait du hasard ou quelqu’un a-t-il manipulé les décisions de nos sagaces investisseurs ?
    Paul, souvent dans votre blog, vous dites que la situation actuelle est le fait de l’incompétence. Mais vu l’enchaînement de tant de fâcheux concours de circonstances, n’y aurait-il pas une volonté malveillante ?

    1. Non, pas de volonté malveillante, juste la conjonction d’intérêts privés prenant le pas sur l’intérêt commun.

    2. N’est-ce pas là le coeur du problème ?

      Le résultat n’est-il pas le même ?

      Ne pas se soucier des dégats causés aux autres, n’est-ce pas malveillant en soi ?

    3. Il y a déjà tellement de choses qui se sont écroulées à l’intérieur de nous: Il est peu probable de s’apercevoir quoi que ce soit.

    4. Merde, il a vendu la mèche!
      On avait prévu (les malins du Blog emmenés par J’ai du CAC) une action concertée pour faire s’effondrer les marchés le 16 Octobre. Et bien sûr se refaire.
      Mais on remettra ça…

    6. J’ai les infos ! (Pour les non-moqueurs).

      Octobre réserve de très mauvaises surprises aux boursiers notamment parce que les grandes banques font monter les cours avant le 30 Septembre pour éviter de clore un trimestre aussi désastreux pour leurs profits que l’a été le 2° trimestre.

  27. Monsieur Leclerc. Je viens de tomber là-dessus : (sans me faire mal, mais..) :
    http://contreinfo.info/breve.php3?id_breve=9791
    « FMI : L’Europe bloque une nouvelle répartition des sièges favorable aux émergents (Paulo Nogueira Batista, représentant du Brésil au FMI – FT) »

    L’Europe…???
    Ca vous parait fondé..???
    Les US aurait-ils encore leur droit de veto..???
    C’est par solidarité avec notre cher dollar..???

    1. Avec 17% des droits de vote, les Etats-Unis disposent d’une minorité de blocage de fait de toutes les importantes décisions du FMI, pour lesquelles une majorité qualifiée de 85% est statutairement requise.

      Certains Européens, dont les Allemands ont essayé d’obtenir des E.U. qu’ils abandonnent cette position, en contre partie de quoi ils libéreraient des sièges au conseil d’administration pour les pays émergents, sous-représentés. En pure perte. Par mesure de rétorsion, les américains ont menacé de revenir à un nombre de sièges statutaire (20), ce qui supprimerait le siège de 4 pays.

    2. C’est incroyable cet article ! L’Europe est fautive de quoi au juste ? De ne pas être d’accord avec les US ? De bloquer quoi au juste ? Nous allons crever de ce rejet européen, de cette façon de faire porter à l’Europe toutes les fautes

  28. Pourquoi s’inquiéter la France prévoit officiellement une croissance de 2,5% en 2012 et comme je suis un peu français sur les bords je vous annonce officieusement de mon coté et dans ma boule de cristal une croissance de 16% en 2036, qui fait croissance de mieux ? car qui parle souvent croissance ne parle jamais de revers aux choses, surtout que la croissance c’est bien d’ailleurs la seule chose sur terre qui n’a jamais bien longtemps mené le monde en bateau. Alors pourquoi pas de nouveaux somnifères et anti-dépresseurs à basse de molécule de croissance.

    La prière du politique pourvu que la croissance soit toujours là, moi qui ne sait plus guère fonctionner et m’adresser autrement aux êtres sans elle. Oui faudrait vraiment pas que le monde s’arrête de courir après la croissance pour avancer.

  29. Un mégacrack serait réellement catastrophique pour le monde, ce n’est vraiment pas à souhaiter car la crise est déjà bien dure pour beaucoup vous imaginez alors une mégacrise, qu’est-ce serait alors dans nos sociétés modernes ?

    La grande omerta politico-bancaire qui pèse aujourd’hui sur le monde comme un très lourd sarcophage de plus, me rappelle étrangement la grande omerta politique et européenne de l’époque lors de l’accident nucléaire de Tchernobyl en 1986.

    Le 1er sarcophage qui a été mis en place et à la hâte pour ne pas trop couter la vie à beaucoup de jeunes militaires russes et ouvriers mineurs de l’époque, ne semble d’ailleurs plus guère aujourd’hui offrir une protection réellement optimale pour la plupart des pays de l’est comme de l’Europe en cas de second incident nucléaire possible sur le site.

    Tout coûte évidemment de plus en plus cher de nos jours lorsqu’on préfère surtout faire des économies d’argent et d’investissement sur tout, oui le tout marché causera le monde à sa perte.

    Je n’ose d’ailleurs imaginer à quoi ressemblera le monde de demain si une troisième guerre mondiale devait tôt ou tard se déclencher, pour je ne sais quoi d’autre en rapport à l’argent, la croissance ou au commerce, alors qu’un seul SS20 à une puissance explosive de l’ordre de 300 kilotonnes et qu’un seul missible Boulava Russe peut être équipé de dix ogives nucléaires hypersoniques de 100 à 150 kilotonnes à trajectoire indépendante.

    C’est pas beau le progrès pour s’autodétruire en quelques heures, lorsqu’on apprend que l’accident nucléaire de tchernobyl s’est un peu déclenché dans les mêmes conditions que l’accident d’une plate-forme pétrolière dans le golf du mexique, pour ceux que cela intéresse en mémoire aussi de tous ces gens anonymes en Russie qui se sont bien sacrifiés pour nous autres en europe.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_de_Tchernobyl

    Et dire que tous ces gens qui se sont bien sacrifiés lors de l’accident tchernobyl n’ont même pas étaient réellement remerciés par l’ensemble de la communauté européenne alors que beaucoup d’entre-eux en ont perdus la santé, la vie, un peu d’ailleurs comme tous ces hommes et ces femmes de la crise que l’on préfère encore beaucoup sacrifier de nos jours et cela pour une toute petite clique de requins et de démons de la finance.

    Dans ce monde plus les choses avancent rapidement et plus j’ai l’impression que les gens ne veulent même plus faire l’effort de rechercher la vérité, comme à la dire dans les journeaux télévisés, car trop de lumière ça fait trop mal que ce soit dailleurs dans le monde politique, financier, bancaire, etc …

    Ce qui explique un peu la grande langue de bois de nos élites, sur tant de choses, c’est le mensonge, à croire que la plupart des êtres qui travaillent de nos jours et principalement pour l’argent préfèrent surtout travailler dans l’ombre et non dans la lumière, comme une science sans conscience ni guère plus d’états d’ames.

    Oui je pense que le monde moderne n’a pas encore bien souffert et bien vu tout le revers possible de l’atome financière sur terre.

    Et là croyez moi ce sera bien plus grave que le seul sujet des retraites ou des gens qui manifestent et ils en ont bien raison je trouve à force d’être tondus de plus en plus comme des moutons.

  30. L’émission hebdo du dimanche 11h00 sur France Culture « L’esprit public » était particulièrement riche, elle traitait de 2 sujets essentiels avec des interlocuteurs informés & d’une grande honnêteté intellectuelle.
    Quel contraste avec les propos lénifiants et rassurants de C. Lagarde interviewée par JP Elkabbach sur Europe 1 à 10h00.

    1ère 1/2 heure : « le système bancaire », la finance, Bâle III, régulation, spéculation, G20, CDS, ventes à découverts.
    Résumé : « ça avance cahin-caha mais assez bien ».
    A force de prêcher dans le désert (Paul, François et les autres), la vulgarisation commence à germer.

    2ème 1/2 heure : La montée de l’extrême-droite dans les démocraties occidentales
    Inquiétant et à prendre très au sérieux surtout après avoir entendu (partiellement) la Marine s’exprimer à la télé dans l’émission « C Politique ». Quelle tribun(e), quelles convictions, brrr, même Nicolas se retrouvait parfois bouche bée.

    http://www.franceculture.com/emission-l-esprit-public-l-esprit-public-2010-09-26.html

  33. @ michel lambotte dit : 29 septembre 2010 à 20:31

    Merci ! Je ne connaissais pas l’agroforestation.

    Sous les arbres, il faut utiliser les moyens agricoles du début du 20ème siècle. Quid de l’évolution du niveau de vie avec le retour à la terre. Cela ressemblerait un peu à la révolution culturelle de Mao. Voilà de quoi enthousiasmer nos jeunes bac++++++

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