Quelles nouvelles règles du jeu ? par François Leclerc

534 réponses sur “Quelles nouvelles règles du jeu ? par François Leclerc”

1. ces cinq pistes non exhaustives à exploiter, il faudrait qu’elles s’insèrent dans un programme présenté par une formation politique : allez-vous vous engager dans cette voie, la voie royale vers la conscience réaliste ?

   1. Lesquels, vous avez une idée ?

   2. Je suis certain que quelqu’un comme Jean-Luc Mélenchon serait très réceptif aux 5 pistes de réflexion que vous proposez.

   3. @Jean-Luc D

      Je ne suis pas persuadé qu’en bon jacobin, Jean-Luc Mélenchon soit très favorable à l’auto-organisation. Je n’y crois pas non plus, ce qui n’empêche pas de considérer les cinq pistes proposés par François Leclerc comme bases de discussion intéressantes.

      Cela dit, je serais favorable à une bonne relecture du CNR, enrichi de la vision du travail et des échanges que propose notre chroniqueur et d’une vision organisationnelle de la politique, favorable au raccourcissement drastique du temps de présence dans le corps politique et à l’implication de tous les citoyens dans la gestion de la polis.

      Bien entendu, ce serait essayer de faire du neuf avec du vieux et la durée de vie en serait limitée, ce qui en fait une solution à « rénover » régulièrement.

   4. à Nicks,

      vous avez peut-être raison en ce qui concerne Mélenchon.

      Pour le reste, je suis d’accord avec vous.

   5. @ François Leclerc
      oui, Vous !
      la seule façon de ne pas être récupéré, c’est de vous imposer comme un courant dominant (Socrate l’a bien fait…), et ensuite par le jeu des alliances avec des mouvements de gauche, vous imposer et faire couler vos idées dans la et les campagnes.
      vous n’aimez pas le « pouvoir », mais le pouvoir a besoin d’hommes de votre trempe pour plus de justice. C’est un commencement, l’essentiel est que vos idées gagnent du terrain dans l’opinion, internet n’est pas suffisant, il faut passer par d’autres médias, Paul fait un sacré boulot à ce niveau : que Dieu le préserve des mondanités.
      Vos explications sont tellement plus crédibles que la soupe informative quotidienne, qu’il est dommage de ne pas offrir ce talent au plus grand nombre.
      Un jour viendra, demain, ou un autre jour, comme au jeu de paume, il y aura Crapaud et tous les autres !

   6. Je suis moi-même très attachée à la République Une et Indivisible et à la laïcité garantissant le vivre-ensemble sur la base des mêmes droits pour tous, qu’on soit d’ici ou d’ailleurs, et par delà nos différences, et garantissant que la Loi soit celle des Hommes de la Cité, en faveur de l’intérêt général, intérêt général humain incluant notre environnement naturel. Non celle du dieu marché, non celle d’un groupe d’intérêts privé, non celle d’un dieu quelconque, qui s’imposeraient à tous et sans qu’on n’ait pu discuter de rien ni eu le droit d’en penser quoi que ce soit, ni même de refuser, au nom de la main invisible, ou au nom de la liberté de faire n’importe quoi (à l’avantage des mêmes), ou au nom de la vérité révélée.
      Est-ce une question de culture ? Faudrait-il s’en détacher au titre de son caractère culturel ? Je veux dire par là qu’elle n’aurait pas d’autre valeur que l’attachement qu’on peut en avoir ? Une culture en héritage que la culture républicaine. Je me demande souvent pourquoi Paul Jorion est en France. Pourquoi c’est depuis la France qu’il conduit son combat ou disons sa réflexion intellectuelle. Je la trouve tellement intéressante et originale cette culture. Ne serait-ce que par ces trois volets : LIBERTE EGALITE FRATERNITE. Non qu’elle soit effective cette république, bien amputée d’elle-même à bien des titres. Autant parce que rien n’est jamais acquis qui doit sans cesse être réactualisé, transmis, bien compris, que parce que nous trahissons au nom d’un système inique sa mission. Et ce, que ce soit dans la confiscation institutionnelle du pouvoir démocratique, en France ou par institutions européennes interposées, ou que ce soit dans la compromission ou la démission de ses élites (européennes y-compris) vis-à-vis du système capitaliste et de ses meilleurs représentants, à savoir les acteurs du monde financier, et au-delà par cette équation non résolue du conflit entre le citoyen et le bourgeois.
      Alors qu’en faire de cette culture ? Qu’en garder ? Question ouverte.

   7. Ce que j’apprécie en particulier (mais pas seulement) chez l’homme politique qu’est Jean-Luc Mélenchon, c’est la leçon de liberté qu’il donne en étant lui-même libre. Se battant pour commencer, afin de défendre pied à pied la liberté des mots, refusant qu’on les lui confisque au nom d’un politiquement correct hautement suspect (de démagogie, de compromission médiatique avec les élites sus-évoquées, de psychorigidité intellectuelle sectariste et sectaire…ah ça me fait du bien de mettre tous ces mots à la suite !) La liberté intellectuelle ne commence-t-elle pas par celle des mots, qu’il faut pouvoir aussi sortir de leur gangue de naphtaline pour reconsidérer les idées qu’ils portent. J’ajoute que cette liberté d’expression s’épanouit notamment chez lui dans le cadre d’un grand respect pour la discipline et l’honnêteté intellectuelle et il faut le dire dans le cadre d’un esprit fraternel et humaniste. Rien que ça oui je sais ! Du moins cela semble-t-il être son idéal. Et que cette discipline passe par le respect de ses adversaires politiques et de ses interlocuteurs en général. En ça, je pense qu’on peut très bien discuter de notre avenir politique avec lui, mais surtout qu’on peut y trouver chez lui comme chez d’autres, l’expression d’une leçon de liberté intellectuelle et démocratique dont s’inspirer.

   8. @ Jean Luc, François, Paul et les autres …

      je suis tombé par hasard vers 14h00 sur une émission d’Ardisson interrogeant Mélenchon (il vient de publier un bouquin, je crois…) ; et figurez-vous que Jean-Luc Mélenchon est un « admirateur » de Saint Just, d’ailleurs l’animateur ne l’a pas laissé s’étendre sur les raisons de son admiration, etc.
      Les liens se tissent, il faut les resserrer, non ?
      La nouvelle règle du jeu, monsieur Leclerc, c’est celle du jeu de paume, vous n’échapperez pas à l’engagement politique (d’ailleurs vous en faîtes déjà sur ce blog).
      Votez François III ! 🙂

   9. @Gueule d’atmosphère

      Il faut bien reconnaître que , malgré quelques balourdises et de temps en temps quelques erreurs de jugement, Jean-Luc Mélenchon est un des hommes politiques les plus intéressants du moment. Je ne sais pas s’il connaît les travaux d’un Lordon ou d’un Jorion, mais il serait bien avisé de les prendre en compte et de s’en servir pour les propositions qu’il sera amené à faire.

      Je me sens proche de cette gauche républicaine, jacobine et qui n’a pas renoncé à défendre un modèle qui a su faire ses preuves. Je crois toujours solidement que si nous arrivions à de nouveau défendre au niveau européen certains principes, pas exclusivement français, mais que nôtre pays à su porter à certains moments de son histoire et qui bon gré mal gré le caractérisent tout de même, il y aurait une possibilité d’inverser les rapports de force mondiaux.

      Depuis 25 ans, une entreprise de démolition et de ringardisation de ce qui a été la France de l’après-guerre et notamment des réalisations du CNR a produit une dévalorisation de ce que nous avions de meilleur. Les politiques ont systématiquement promu un modèle d’inspiration anglo-saxonne dont l’essence est aussi celle de la crise que nous vivons. Je crois qu’il est temps de redevenir fier de certaines choses, tout en étant résolument critique avec ce qui n’a pas marché, ce qui peut être amélioré, ce qui doit être impérativement ajouté eut égard nouveaux paramètres à prendre en compte (l’environnement notamment)

      Je suis intimement persuadé qu’une solution durable (relativement) à cette crise est la mise en place d’une économie mixte qui laisserait une place à l’initiative privée, sorte de soupape prévenant la congestion égalitaire, tout en ramenant au collectif tout ce qui est nécessaire : santé, éducation transport en commun, justice, police, défense, logement, énergie. Voilà pourquoi je ne souscris pas pleinement au point 1 de François Leclerc, ni à l’auto-gestion (hors échelon local par délégation éventuellement, je pense notamment à des régies pour la gestion de l’eau ou d’autres ressources). Je pense que la structure administrative doit être suffisamment rigide pour garantir une égalité de droit et de traitement, ce qui à mon sens pérennise un personnel qui jouirait d’une certaine autorité sur tout un territoire. En contrepoids, je souscris totalement à l’idée que la politique ne doit pas être un métier et encore moins faire l’objet de carrière. Il faut impliquer chaque citoyen dans la vie de sa collectivité, aux différents échelon et notamment à celui de l’Etat, plus que jamais essentiel.

      C’est une solution intermédiaire, non permanente car soumise à l’inertie et aux forces centrifuges qui agissent sur les individus. Elle est forcément moins utopique (mais pas moins idéale) que celle des marxistes pur jus qui répétons le, repose sur un cadre contextuel parfait, donc improbable, d’où jaillirait l’homme nouveau, émancipé (que je n’arrive toujours pas à me représenter sinon comme vecteur temporaire d’un phénomène communautaire et localisé, qui s’effondre sous ses propres contradictions et qui finit par donner quelques néoconservateurs ou ultra hédonistes libertariens). Elle a donc le mérite d’être envisageable par une majorité parce que médiane et d’être réalisable à l’horizon générationnel, ce qui est nécessaire pour mobiliser. Quand bien même, il faudrait peut-être une révolution, dans l’état actuel de la société, pour y arriver car la radicalité de telles propositions, même si vertement tancées par les communistes résiduels comme molles du genou, est réelle dans le contexte actuel. A chaque jour suffit sa peine…

   10. monsieur,

       c’est avec un très grand plaisir que j’ai lu votre dernier article, dans lequel vous réussissez à sortir de l’analyse pour passer à la proposition. En effet, j’imagine que votre position n’était plus vraiment tenable, et il était évident qu’à force d’étudier les incohérences du « règlement » de cette crise vous tomberiez sur votre vérité, que vous avez enfin proposé à la lecture publique… je vous en remercie.

       Je voudrais vous faire part de mon avis sur ces propositions, qui bien qu’insignifiant, compte beaucoup pour moi!

       Tout d’abord, je dois dire que je suis totalement abasourdi par votre point numéro1, qui inscrit le partage au dessus de la propriété… c’est un idéal qui m’est cher. Cependant, je ne trouve pas forcément de contradiction entre la propriété et le partage, au moins dans un cadre précis : celui de l’opulence. En effet, l’opulence peut permettre à ces deux notions d’exister conjointement : l’opulence permet le partage comme règle générale, tandis que les différences naturelles qui existent entre les hommes lui font désirer la propriété ; mais l’opulence permet de la valoriser autrement que par un moyen d’échange. Dans ce cadre ce qui est de valeur pour l’un ne l’est pas forcément pour l’autre, et en réalité sans correspondance financière la valeur n’est que ressentie : comme le doudou d’un enfant, pourtant identique à des milliers d’autres, qui ne se confondra jamais avec les autres milliers.

       Au sujet de votre deuxième point, je suis là aussi tout à fait d’accord avec votre vision du travail. Compte tenu des avancées techniques existantes, et à venir, il est fortement plausible qu’en divisant mieux nous soyons en capacité de travailler moins, moins longtemps et mieux. La technologie pourrait nous permettre de nous séparer de certaines tâches pénibles, mais il faut à mon avis pour cela faire une chose que vous ne semblez pas prêt à accepter : se séparer de l’argent. D’une part parce qu’en de nombreux cas l’avancée technique est conditionnée par la rentabilité (on connaît la technologie mais l’appliquer ferait trop de dégâts sur l’emploi), et d’une autre que la concurrence économique corrélée à la nécessité de sauvegarder l’emploi pousse à la délocalisation, la baisse des salaires, l’exploitation. La « bolsa familia » est peut-être une bonne technique dans le cadre du capitalisme, mais elle nuit au caractère volontaire de la conception du travail, qui ne doit pas être contraint mais désiré. Le paternalisme est infantilisant, alors que l’éducation doit élever, libérer, rendre indépendant.

       Pour le troisième point, pourquoi ne pas aller plus loin ? À partir du moment où est accepté le partage des ressources, il peut être considéré que le capitalisme n’a plus de raison d’être. Chacun se trouvant en droit de réclamer le minimum vital, on se trouverait vite en position d’affamer les besoins de dividendes de nos affameurs, et de faire ainsi cesser la course au profits, course qui accapare et détruit ces ressources. En agissant ainsi, en supprimant l’argent, nous supprimerons aussi la surexploitation, la surproduction et la surconsommation : notre lot minimum se trouvera donc à terme augmenté car notre planète mieux protégée.

       C’est au quatrième point que votre raisonnement se trouve en contradiction avec votre volonté : il n’est pas possible de tenir compte des besoins de la société dans le cadre du capitalisme, car c’est lui qui les crée. D’ailleurs, vous employez vous-mêmes ici le terme « échange » et non plus celui de « partage ». s’il faut faire correspondre les besoins avec les ressources, ce n’est pas par l’échange qu’il est possible de le faire, car cela implique une valeur fixée pour l’effectuer : et donc une loi de marché, la concurrence, le bénéfice, la rareté, l’obsolescence des produits, enfin l’injustice actuelle.

       Pour finir, votre dernier point exprime votre volonté de démocratie, qui ne peut effectivement s’atteindre par « l’auto-organisation », c’est à dire le contraire du régime actuel qui organise pour nous ce qu’il croit (ou veut nous faire croire) bon de faire. Cette sorte de démocratie que vous semblez appeler de vos vœux est aujourd’hui possible, car les techniques actuelles permettent de toucher tous les individus de cette planète en un instant, et de leur indiquer à la fois les besoins dans leur globalité, et les ressources disponibles. Ce n’est plus de pouvoir qu’il s’agit donc, mais effectivement d’organisation. Mais le fait que ces potentialités ne soient pas mises en oeuvre est, là aussi, le résultat du capitalisme : le jour où les technologies seront accessibles à tous, où les ressources seront partagées au lieu d’être échangées, où la valeur ne sera plus extrinsèque mais intrinsèque, nous n’aurons plus besoin d’un pouvoir pour nous exploiter, mais nous saurons bien nous organiser nous-mêmes.

       Caleb Irri
       http://calebirri.unblog.fr

2. je suis pas fan du programme mais bon, je trouve qu’il manque l’aspect intérêt et efficacité économique, le modèle reste de grosse structure pyramidale, or pour moi l’intérêt c’est de petites entreprises (trés chiante en macroéconomie certes), pouvant prendre des risques (renault à 3 brevets pour injecter de l’eau dans la chambre de combustion, dériver des carburateurs gilliers pantone et pourtant il ne le développe pas, par contre des petits mécanos à 30 km développe ce carburateur bien plus efficace que des filtres à particules et des injections high tech) je me presse mes graines de tournesol alors que ceux qui me conseillent étaient tous contre, pareil pour ceux qui ont développer et améliorer les chaudières à copos de bois ou les panneaux solaires y à 30 ans, j’ai un petit chauffagiste à 15 km qui s’y connais en petit éolien (-15 mètres).
   L’avenir tient dans ces petites structures, s’il n’est pas inclus dans votre approche, alors ce sera la valse administrative et ces plans quinquennaux (et leurs conséquences), c’est pour moi la bêtise du capitalisme et communisme on tue d’abord les patrons, soit par des conseilles d’administration, ou le directeur doit rassurer plus que créer pour ces financiers (et avec des structures d’une lourdeur paralysante), soit par l’interdiction de l’initiative privé et une lourdeur administrative.
   On peut imaginer des taxes progressives en fonction d’un chiffre d’affaire et d’une rentabilité, par ce que dans l’histoire le grand gagnant c’est le fordisme, chaplin la démontré avec ces mouvements de bras cycliques dans les temps modernes, mais depuis les cerveaux aussi sont touchés et gravement, on ne croit plus aux petites structures dynamiques

   1. Le fordisme, c’est comme le stalinisme : travailler beaucoup.
      En d’autres endroits le travail était présenté comme libérateur.
      Ne croyez vous pas que le travail est une aliénation, probablement l’aliénation fondamentale ?

   2. oui et non mon capitaine (je suis normand), on a besoin de liberté mais aussi de labeur, éduquer des marmots est un travail non une aliénation nourrir des gens en ce moment c’est une aliénation, c’est vrai, les artistes (cigales) disent qu’ils ne travaillent pas (quand ça marche évidement), est-ce que c’est important? est-ce qu’on arrive à vivre sans ce dire qu’on participe à l’effort commun pour vivre, en temps qu’espèce languagière (…)?

   3. Bonjour,

      @

      Monsieur Leclerc a raison lorsqu’il dit qu’il faut faire attention a ce que les mots veulent vraiment dire. Il y a souvent une confusion conceptuelle qui est faite entre « travail » et « emploi ». Le travail existe partout. sa caractéristique étant qu’il est issue, le plus souvent, de votre expérience et de vos compétences personnelles. Par exemple, lorsque vous ou votre femme, prenez le temps d’aider vos enfants dans leurs éducation, dans leurs accompagnement scolaire, vous consacrez du « travail » à vos enfants. C’est un travail qui n’est pas rémunère parce qu’il n’a pas le statut d’un « emploi ». L’ Emploi, quant à lui, il est la propriété d’un tiers, c’est à dire d’un patron, d’un groupe, d’un conglomérat, qui détient le pouvoir de décider ce qu’est un emploi en lui affectant un profil et une qualification, qui sont indépendant de la compétence, de l’expérience de telle ou telle personne. Ils décident alors de mettre cet emploi sur « le marché » de l’emploi, mais lequel, de par sa rareté, détruit le potentiel de travail existant, et pour tant, bien réel.

      C’est pour quoi il faut promouvoir la notion de travail et non pas d’emploi. Ainsi, si l’on veut récréer des liens sociaux, redonner de la dignité aux personnes, faciliter et développer la qualification personnelle, la mise en valeur du travail, est le seul susceptible de donner du sens et de faciliter la re-humanisation de notre société. Après, c’est du domaine politique de décider qui et celui qui donne une valeur à ce travail et qui le prend en charge. A cet égard,la deuxième proposition de Monsieur Leclerc illustre assez bien de quoi il s’agit.

      Bonne continuation

   4. à Génissel Samuel

      « les artistes (cigales) disent qu’ils ne travaillent pas (quand ça marche évidement) »

      Pouvez-vous développer SVP ? À ce stade de la pensée, nous en sommes au nul artistique.

   5. je faisais juste référence à des artistes qui réussissent et qui disent je ne travaille pas, c’est un plaisir de jouer la comédie ou chanter, tout en disant que le talent ne suffit pas, c’était juste pour sortir du schéma labeur=travail= destruction des libertés, le travail n’est que la méthode actuel pour participer à l’effort commun et être redistribuer de cette effort, effectivement il y a beaucoup d’injustice dans le travail, ne faut-il pas limiter ces injustices (il y a beaucoup de choses à dire…) plutôt que de conceptualiser la notion de travail.
      Sinon pour continuer de promouvoir l’enseignement non académique agricole, j’ai fais du théâtre en BTS (bien qu’étant un matheux de club d’échec au collège), j’aime bien les hybrides cigales fourmis, les maçons qui adorent le jazz, les besogneux qui jouent de sample et à l’inverse les artistes qui aiment donner à manger aux vaches

   6. Je vais reprendre ici une proposition concrête de régulation des marchés boursiers pour lesquels je pense qu’en étant mieux régulés il peuvent remplir une fonction utile à nos sociétés, bien que conscient et même opposé à la toute puissance de l’économies de marché non régulée. Ce rôle utile à la société est de mettre en relation des épargnants (souvent modestes) et des entrepreneurs (pas forcément de grande taille) à la recherches de moyens de financer leurs investissements. Malheureusement la plupart des marchés boursiers ont été détournés de cette fonction fondamentale pour se transformer en quasi salles de jeux de hasard avec des transactions financières spéculatives à très court terme sans aucun lien avec les entreprises ayant émis des valeurs boursières, et donc déconnectées de l’économie réelle.

      Mon idée serait de taxer les revenus boursiers, dividendes ou gains en capital en fonction inverse de la durée de l’investissement. Plus un titre serait gardé longtemps moins les gains réalisés seraient taxés. Cela pousserait aussi les investisseurs à s’intéresser beaucoup plus aux fondamentaux des entreprises dont ils achèteraient des titres, actions ou obligations au lieu de ne spéculer sur des valeurs aux variations à très court terme, rapprochant ainsi les transactions boursières de leurs fonctions originelles qui étaient de mettre en relation des investisseurs possédant un capital disponible à des entrepreneurs en recherche de moyens de financement de leurs entreprises.
      Or avec l’évolution récente des marchés boursiers cette relation porteur d’actions et entreprises financées s’est dissoute en des comportements d’acteurs boursiers purement spéculateurs au lieu d‘être des investisseurs.
      En changeant ainsi les comportements le marché boursier devrait retrouver une évolution nettement plus stable donc voir l’incertitude des acteurs diminuer. En effet le choix de se porter acheteur d’un titre boursier ne serait plus lié à la volatilité des cours au jour le jour mais aux valeurs fondamentales des entreprises ayant émis les actions et autres titres boursiers.

      Autre idée concrète que je propose à vos critiques:

      La création d’une nouvelle forme d’institutions, calquée sur le modèle des micros crédits qui permettent le démarrage d’initiatives productrices de biens ou de services de tailles minuscules par le prêt des sommes qui nous paraissent ridiculement basses, à des taux d’intérêt eux mêmes très bas.

      Voici donc ma proposition; L’ouverture de micros marchés boursiers destinés aux micros investissements. Bien entendu très réglementés pour protéger à la fois les micros investisseurs et les micros entrepreneurs par des garanties mutualisées. On pourrait aussi leur appliquer l’idée précédente d’une taxation inversement liée à la durée des investissements des acheteurs d’actions des ces micros entreprises.

      De tels de micros marchés boursiers pourraient être créés à un niveau très local où on connait les acteurs assez facilement. Mais aussi pourquoi pas à une échèle plus grande grâce aux possibilités de communications d’internet. Dans les deux cas la mise en place des régulations devraient faire l’objet de concertations préalables afin de ne pas une fois de plus offrir une solution inventée purement par des intellectuels sans concertation avec les membres de la société auxquels ces solution seraient sensées s’adresser.

      Paul

   7. @ Ricabel :
      22 août 2010 à 11:29

      Le patron décide « alors de mettre cet emploi sur « le marché » de l’emploi, mais lequel, de par sa rareté, détruit le potentiel de travail existant, et pourtant, bien réel ».

      Je ne comprends pas , pourriez-vous m’expliquer ?

3. Personnellement, je ne vois aucune révolution dans vos propositions.
   La propriété privée a toujours été taxée depuis les temps que nous avons vécus et il est bien évident que l’on taxe déjà depuis belle lurette les possessions et les avantages en nature.
   Je n’y vois donc rien de neuf !
   C’est d’ailleurs en raison du danger d’être une cible potentielle que certains se sont mis à l’abri en n’étant pas propriétaires dans des pays où on a la propension à redistribuer les biens pourtant acquis par l’épargne issue du travail !
   Il n’y a donc, encore, une fois que le petit propriétaire, le petit « bourgeois », le petit travailleur qui a acquis un bien qui va payer et non les très riches qui ont pour principe de rester hors de portée de la jalousie du « vulgum pecus » !
   Il y a, parmi les gens très riches, des personnes qui possèdent peu de choses en nom propre ! Ils sont simplement les ayants droit qui bénéficient d’un pouvoir et de revenus inaccessibles à la « jalousie du prolétaire » puisqu’il y en a ici qui s’expriment encore avec du vocabulaire désuet !

   1. Les 5 axes me semblent être une réelle révolution, celle du partage du travail et des richesses.
      C’est un post qui va surement générer beaucoup de passion, les 5 propositions ne sont donc pas anodines.
      Le language désuet on le trouve dans toutes les couches :
      « La lutte des classes existe, et c’est la mienne qui est en train de la remporter. » Warren Buffet, milliardaire.

   2. Vous trouvez que l’idée d’un revenu de base garanti à tous n’est pas une innovation et une idée à défendre? C’est ce que proposent aussi Bernard Friot et Yann Moulié-Boutang.

   3. @L’auteur,
      Avec de tels principes vous aller faire la joie des ostalgiques d’Allemagne de l’Est.
      Dans les années 80, le bon mot à la mode était : « ils font semblant de me payer, je fais semblant de travailler ».

   4. Le revenu de base est une réinvention du Professeur belge Van Parys. Il est défendu par le Parti VIVANT fondé par l’industriel belge Roland Duchatelet. On utilise ce système en Alaska depuis assez longtemps. Le Brésil l’utilise aussi partiellement (?). Le ministère belge des finances a été jusqu’à étudier la faisabilité (selon leurs normes) du projet. Ils ont trouvé que c’était possible pour la moitié de la somme proposée. Ceci veut dire que ce système n’est pas utopique puisqu’il est utilisé, qu’il pourrait l’être selon des sources officielles (pas repris par les opposants politiques qui ont commandé, cependant, l’étude) à condition de le moduler à la réalité actuelle. Il reprend la proposition de faire travailler les machines à la place des hommes et de taxer non pas les travailleurs, mais les machines et les produits réalisés par les machines (aussi bien les produits fabriqués chez nous que ceux fabriqués en Chine).
      Chacun travaille autant qu’il veut et cumule légalement tous les revenus de son travail sans contrôle du travail au noir (grand avantage puisqu’on ne décourage pas le travail et qu’on ne désavantage pas le travail déclaré), pas besoin d’aller contrôler les chômeurs chez eux à l’improviste.
      Certains ne sont pas partisans du système probablement parce qu’il récompense le travail au détriment des droits acquis : « pas travail, pas argent » sauf l’allocation de base, ce qui n’est pas rien tout de même, mais insuffisant si on habite seul. Dans le système en question, on reçoit la même allocation dans tous les cas en fonction de son âge et non en fonction d’autres critères discriminants comme d’être salarié ou indépendant. Ils ne sont pas non plus partisans du système parce que les impôts sont prélevés pas seulement su les machines, mais aussi par la TVA, donc sur le train de vie. Et là, curieusement réapparaissent les droits acquis, preuve par l’absurde qu’il s’agissait bien de la préférence et de privilèges donnés à une catégorie sociale particulière : les salariés !
      Il y a tout de même aussi un problème : celui du contrôle des impôts issus de la TVA. Quel problème ? Celui de l’économie souterraine, sans déclarer la TVA, le règne de l’article vendu sous le comptoir.
      Alors, si on ne veut pas d’un contrôle, ce qui serait idéal, mais uniquement faisable pour « le bon sauvage », quelle autre société créer ?
      Historiquement, il y eut un système avant les contrôles et les impôts : la guerre et l’esclavage. Les esclaves servaient à produire sans autre salaire que d’être logés et nourris. (avec castration chez certaines civilisations orientales).
      Pour la suite, on verra en temps et en heure.

4. De plus et je l’ai déjà dit : pour ce qui me concerne, je trouve que la véritable « crise » a été la période pendant laquelle la société a vécu à crédit, (nettement au dessus des moyens du pays) pour donner l’illusion de la prospérité !
   Il va « simplement » y avoir un retour à la normale.
   Pour ceux qui ont connu la situation avant « le confort pour tous », c’est cette situation là créée de toutes pièces par une volonté démagogique, électoraliste, politique et syndicale d’endettement massif qui a représenté l’anormalité ! Il fallait, pour le voir, évidemment être dans le camp de ceux qui n’ont pas profité de cette manne électoraliste pour s’en apercevoir clairement !
   Alors, maintenant, vous comprenez pour quoi on vous reproche vos droits acquis à crédit que vous allez nous demander de rembourser alors que c’est vous qui avez, inconsciemment et inconsidérément, dépensé l’argent que le pays ne possédait pas !
   On disait responsabilisation ? Illusions entretenues par des marchands de bonheur à crédit, plutôt !

   1. C’est ça, la jeune génération a qui on a raconté des bobards sur l’excellence et les diplômes, qui a toutes les difficultés pour trouver un emploi mal payé, qui sait très bien qu’elle ne bénéficiera pratiquement d’aucune retraite va vraiment apprécier ce genre de discours .

   2. Qu’est-ce que vous appelez un « retour à la normale »?

   3. Dans tous vos commentaires, vous oubliez soigneusement deux paramètres pourtant essentiels. Le crédit privé s’est développé pour soutenir la consommation qui ne pouvait être assurée par un partage des revenus devenus trop favorable à la rente. La dette publique elle, est en grande partie liée au transfert aux banques centrales indépendantes du droit souverain d’émettre de la monnaie (sévèrement atrophié par le dogme monétariste), ce qui a conduit aux absurdités dont la crise grecque a été un révélateur éclairant. C’est la libéralisation du secteur financier depuis trente ans qui est directement responsable de la hausse vertigineuse des dettes publiques et privées.

      La régression sociale que vous proposez épargnera soigneusement les catégories de population les plus favorisées qui doivent être toujours rassérénées par le genre de discours que vous nous proposez…

   4. Senec ne veut rien comprendre à la crise, décortiquée pourtant des centaines de fois
      par les billets et les participants de ce blog.
      Il veut à tout prix nier sa cause fondamentale, qui est l’augmentation du taux d’expoitation,
      soit le déplacement de la plus value du travail vers le capital,
      une répartition encore plus inégale des richesses,
      et l’éclatement de la crise retardée par l’endettement.

      A la place des réalités économiques du capitalisme,
      il préfère faire la morale à tous les français, et aux syndicalistes en particulier.
      Il regrette sans doute que les luttes du travail aient limité l’augmentation du taux d’exploitation…
      Bref, c’est se tromper de blog. Ceux du Figaro et de l’UMP seraient parfaits….

   5. @nicks
      Ok avec vous et avec bien d’autres, j’en avais fait les frais avant de me réveiller face à la réalité.
      Les premiers crédits d’équipements pour démarrer son foyer étaient OK, taux intérêts acceptables et durée courte.
      Ensuite, pris dans les spirales des offres et de la société de consommation et du spectacle plus d’un a engraissé les rentiers en remboursant des intérêts à des taux usuriers avec comme conséquence de rembourser plus d’intérêts que de capital à chaque mensualité. A mon humble avis, un vrai vol de certains banquiers pratiqué envers d’honnêtes citoyens, besogneux par ailleurs.
      Message à tous les jeunes : n’empruntez que le strict nécessaire et à des taux < 5%, économisez d'abord, dépensez après, vous vous en porterez mieux, au détriment (je verse une larme) des rentiers trop obèses.
      @senec
      Que défendez vous, le travail ou le capital ?

   6. Vous semblez bloqué dans votre raisonnement qui ne connait que cette situation créée après la guerre et même après 1960, 1970, (sans fin) « pour relancer ».
      Dès 1960, on a assisté à a démocratisation de l’enseignement, j’en ai profité comme bcp d’autres issus de familles pas riches ! Mes soeurs plus âgées n’ont pas fait d’études secondaires (après 12 ans).
      La sélection s’est faite à ce moment : les enfants doués issus de milieux non favorisés ont pu faire des études.
      Ceux qui étaient moins doués pour l’étude ont trouvé des débouchés à leur niveau.
      Encore que ce fut, à mon sens, une des causes de la révolte estudiantine de 1968.
      Qu’elle eût lieu au mois de mai n’est pas pour moi un hasard puisque c’est le mois où il faut emmagasiner la matière enseignée. J’étais étudiant moi-même à ce moment, mais en Belgique et en dehors des remous. Nous sommes restés à mille lieues de cette agitation dont nous nous moquions sincèrement !
      On peut, au mois de mai, déjà se rendre compte si on va y arriver ou pas.
      On peut aussi refuser l’effort et exiger de recevoir le diplôme sans examens (en plus basés sur une culture que l’on veut rejeter).
      Il faut avoir connu, soi-même, cette époque où on a entendu dire que, même en Italie, les étudiants ont réclamé d’obtenir au moins un 6/10 tous dans les cas !
      Nous, on rigolait de toutes ces exigences absurdes provenant, nous semblait-il, de paresseux pour une minorité, mais surtout d’étudiants arrivés à leur niveau d’incompétence.
      Plus tard, le pouvoir politique a suivi en préconisant aux examinateurs d’assouplir les cotes des examens ! Mon meilleur ami, professeur à l’université, m’a confirmé la chose. Il fallait tenir compte de la concurrence entre les universités, en grand nombre en Belgique.
      Qu’est-ce cela allait changer ? Rien, puisque cela signifiait qu’on donnait raison à l’enfant-roi. Il aurait son diplôme, mais quelle serait la valeur de ce diplôme trop facilement accordé ? Vous voyez que les droits acquis ont aussi été une conquête psychologique (moi, j’appelle cela la victoire de la perversion du sens des valeurs). J’exagère ? Non, et la preuve en est le résultat actuel.

      Il est probable que vous ne puissiez accepter ou comprendre ou vouloir comprendre ce que je vous explique.
      Certains d’entre vous choisissent, volontairement ou involontairement, de manquer de hauteur et de perspective.

      Il faut avoir connu le monde d’avant et après 1960.
      Si vous êtes nés dans un système plus récent, vous ne pouvez pas comprendre ce qui était normal avant cette crise folle de l’endettement collectif massif !

      L’Europe a eu raison d’emprunter (sous la direction des vainqueurs), mais elle a mal géré l’argent. La preuve en est, qu’au, final une menace de faillite se fait jour alors qu’on a eu toutes les cartes en main pour faire du bon travail et de la bonne gestion.

      Apparemment, le pouvoir politique n’a pas osé s’opposer aux exigences de plus en plus infantiles des électeurs.
      Le suffrage universel a sa part dans les décisions qui ont favorisé la mauvaise gestion. Il ne faut pas non plus sous-estimer la mise au travail des femmes et la dénatalité. L’invention de la pilule a été, je crois, fatale à l’Occident, du moins dans le domaine culturel (ce que, je vous l’avoue, je préfère à l’économie).

      Il y a, évidemment, de la matière dans tout ce que j’écris.
      Probablement beaucoup trop de matière : c’est le contraire d’un billet de notre ami Sarton du Jonchay, puisque j’utilise une langue simple, mais cela fait beaucoup d’évènements et surtout beaucoup d’interprétations « inhabituelles » qui se trouvent, bien entendu, en dehors du discours que vous avez l’habitude d’entendre.

      Pour une part d’entre vous, il n’est question d’écouter ou de discuter que de sujets connus et rebattus.
      Moi, je vous demande de vous arrêter dans votre raisonnement, de faire le vide, puis d’essayer de suivre ce que je dis. Ce sera pour une minorité d’entre vous, comme toujours.

      Comme je l’ai déjà écrit, la discussion n’est pas possible si chacun refuse d’écouter ce que l’autre a à dire. Êtes-vous ici pour une campagne électorale ou pour échanger des idées ?

      Il y a plusieurs causes à l’incompréhension :
      – l’âge et l’expérience du chemin parcouru (humour : l’expérience est une lanterne qui éclaire le chemin déjà parcouru – amusant, mais il s’agissait, encore une fois, d’une affirmation datant de la décolonisation (1960). Il fallait des personnes nouvelles, sans préjugés ni expérience coloniale raciste ! Même problèmes, mêmes solutions utilisées, mêmes résultats !).
      – le milieu social de départ et le milieu social atteint (acquis)
      – les espoirs déçus, les projets qu’il a fallu abandonner
      – les convictions qui sont un résumé du reste !
      Ouf ! C’est lourd et certains ne vont même pas lire !

   7. Quand je parle « d’étudiants arrivés à leur niveau d’incompétence », cela englobe plusieurs choses.

      – Certains n’ont pas les capacités intellectuelles
      – D’autres n’ont pas les capacités morales : la volonté, l’obstination, la rage de réussir
      – D’autres se sont opposés par raison idéologique, parait-il ! Question de culture ou de sens des valeurs ? La valeur de l’effort ? La valeur du diplôme ? Le type de société ? Que sais-je encore ?

      Je voulais seulement insister sur l’incapacité ou le refus de l’effort !

      Personnellement, j’ai trois enfants qui ont réussi leurs études universitaires et le message que je leur ai donné « au moment de l’étude » fut celui-ci :
      « Il faut, parfois, pour réussir, avoir l’énergie du désespoir. Il faut une volonté de fer, une obstination inébranlable de mener à bien l’effort qui permet de franchir la montagne.  »

      C’est comme dans le sport de compétition, pas le sport du déguisement, ni celui de l’argent et de la triche.

      Nous voilà loin des revendications d’une « civilisation de la facilité » où tout devrait tomber du ciel !
      Et pour terminer : à quoi bon, pour une société, de n’avoir que des diplômés universitaires en surplus ?
      Voilà un autre problème tout aussi complexe. Faut-il orienter les étudiants d’une manière plus incitative ? Ce qui veut dire : plus de diplômés dont on a réellement besoin et vice-versa. Et aussi plus de manuels fiers de l’être et vice-versa !

   8. @papinam
      Je défends le travail.
      Les salariés n’ont pas le monopole du travail.
      Ils ont simplement confisqué à leur avantage le mot « travailleur », alors qu’il y a parmi les salariés, et ceux qui le défendent, beaucoup de gens qui ne travaillent pas : ils prestent seulement des heures, ils occupent des fonctions et rentrent des notes de frais !
      Rien à voir avec ma conception du mot « travail » !

   9. Une dernière mise au point : des malentendus surgissent du fait que la Belgique a une Histoire différente de la celle de la France. On parle bien de l’Histoire du XXe siècle. Rien qu’à ce niveau, il y a des différences énormes et je dois bien reconnaître que mon discours ne se rapporte pas à la situation française.
      Néanmoins, il y a des considérations générales qui peuvent sûrement être valables pour les deux sociétés.
      Malgré la différence énorme entre les deux cultures, compte tenu de la sélection évidente sur l’amour de la Révolution !
      Mais, comme ce que vous dites m’intéresse, j’aime vous donner mon avis. Je pense qu’il n’est pas inutile puisque vous ne semblez pas tout comprendre.
      Encore une fois, je ne parle pas de comprendre l’économie que certains envisagent ici par le petit bout de la lorgnette.
      C’est un peu comme quand un régent en mathématiques donne le cours de Physique : c’est souvent lamentable et inintéressant puisqu’il réduit le monde fantastique la Physique à des équations et de petits problèmes de maths.

   10. @Senec

       C’est votre droit le plus strict de vouloir que revienne l’ordre ancien mais puisque vous appelez au dialogue et à l’écoute, il serait bon que vous vous y confortiez vous-même.

       Je vous ai livré une explication, qui ne saurait d’ailleurs être la seule c’est bien évident, du creusement des dettes et tout ce que vous me répondez c’est « au feu 68, cette pauvre révolte qui a produit du paresseux ! » ?

       C’est un peu court et pourtant, je ne sacralise aucunement ce mouvement qui je le crois a été dévoyé par une bonne part de ses acteurs (les communautés idylliques d’où on sort pour devenir un magnat de la comm’ ultra-pragmatique, très peu pour moi voyez), comme quoi j’ai aussi en moi ma bonne part de conservatisme.

       Je regrette que notre société soit devenue celle du plaisir immédiat, de l’inconséquence et du chacun pour soi (ce dernier point, n’a pas trop l’air de vous choquer) mais les responsables ne sont pas cantonnés à la masse des prolétaires ou d’anciens étudiants soixante-huitards, tout comme la lutte contre « le grand capital » ou les « puissances de l’argent » n’est pas le monopole, si l’on s’en tient à la défense de ses intérêts propres, du salariat. Vous croyez qu’un artisan n’a pas intérêt à limiter le pouvoir de la grande distribution ou qu’un petit paysan n’a pas grand chose à voir avec un patron de grosse exploitation agricole ?

       Ce que beaucoup contestent ici, c’est le pouvoir trop grand gagné par ceux qui se contentent de faire fructifier le capital au détriment de ceux qui le permettent. Il n’en a pas toujours été ainsi, du moins pas dans ces proportions et précisément, le moment où les dettes commencent à se creuser correspond à l’inflexion vers un poids de plus en plus dominant des rentiers, à partir du milieu des années 70.

       Réclamer une considération de l’effort je veux bien, mais pourquoi se limiter au bas de l’échelle sociale ? Je ne vois aucun argument décent dans vos commentaires pour justifier que les classes populaires et moyennes (y compris vos chers paysans et artisans) se débattent dans une jungle impitoyable quand d’autres les regardent du haut de leur privilège financier, ironiquement et en s’amusant à tirer quelques cordelettes pour faire bouger les pantins.

       Votre souhait qui revient au chacun pour soi se marie mal avec votre positionnement au centre d’un échiquier politique que vous avez d’ailleurs du mal à concevoir il me semble. C’est une marque de ce qu’on appelle l’apolitisme de droite ! :oB Je crois que c’est Alain qui disait que quand un interlocuteur ne voyait pas la nécessité de distinguer la gauche et la droite, on pouvait être sûr qu’il n’était pas de gauche…

   11. @ Nicks 21 août 2010 à 19:44

       1. Le crédit privé s’est développé pour soutenir la consommation qui ne pouvait être assurée par un partage des revenus devenus trop favorable à la rente.
       2. C’est la libéralisation du secteur financier depuis trente ans qui est directement responsable de la hausse vertigineuse des dettes publiques et privées.

       C’est exactement l’état des lieux fait par Joseph SLIGLITZ dans « Le triomphe de la cupidité », et pourtant l’homme est loin d’être un affreux marxiste.

   12. J’espère que tout le monde sait maintenant ce qui a été le dernier avatar de la crise financière. Je pense que tout le monde a compris depuis longtemps quoi que vous pensiez. Par contre, on dirait qu’il n’y a que cela qui vous intéresse de manière à simplement débiter les slogans archicreux que tout le monde connait par coeur !
       Ce n’est pas en répétant plusieurs fois la même chose que vous allez indisposer les spéculateurs de Wall Street. Ils n’en ont rien à faire de vos états d’âme et vous méprisent souverainement.
       Je ne suis aucunement de leur côté. Il faut être aveugle pour le croire ou bien être simplement résolu à tirer sur tout ce qui bouge ou parle comme dans les révolutions.
       Vous pourriez aussi brûler tous les livres qui ne vous conviennent pas. Cela n’accélèrera pas l’arrivée du tout gratuit sans travailler.
       Vous voyez : je peux aussi caricaturer ! C’est plus facile, mais pas tenable si on est honnête.

   13. Merci encore à François, cette fois-ci pour contribuer au projet d’émancipation.

       N’étant pas en mesure de faire des pronostics si définitifs, rivé à cette même actualité, le chroniqueur – qui entend persister – n’envisage pas d’aller pour sa part plus vite que la musique.

       Persister dans l’analyse des moments de la crise est en effet indispensable pour organiser les moments et lieux de résistance à la dictature du capital.

       le capitalisme, comme mode de structuration de l’activité sociale, n’est pas le stade ultime de développement de notre civilisation

       Voilà une affirmation de bon sens qui fonde tout anticapitalisme. Seuls les profiteurs du capitalisme ont intérêts à entretenir l’illusion de la « fin de l’Histoire ».

       1- L’un des fondements de notre société – bien que fort mal partagé – est la propriété, dont l’une des caractéristiques est de garantir à celui qui en bénéficie un droit exclusif d’utilisation à son profit. Progressivement restreindre ce qui est formellement un droit consacré en vue de faire disparaître la propriété, au bénéfice d’un usage partagé, est le premier acte fondateur qui pourrait être retenu. Le web en est la plus éclatante et massive démonstration annonciatrice de ce qui est possible.

       Dans le monde féodal, le droit des maitres était au dessus du droit de propriété. L’affirmation de la propriété comme un droit a consisté une avancée pour la liberté comme pour la liberté d’ entreprendre, condition du progrès économique extraordinaire autorisé par le capitalisme. Mais le droit de propriété a abouti à l’accumulation et concentration de capitaux menacent toutes les libertés. François a mille fois raison dans sa formulation.
       Un bémol toutefois. Le capital ne s’est jamais laissé « progressivement restreindre ». Seul un rapport de force permettra de l’exproprier. Sans stratégie révolutionnaire, cad capacité à rompre les reins de l’Etat capitaliste, toute avancée sera reprise, éventuellement dans le sang et le risque de dictature.

       2- Au vu des progrès gigantesques déjà enregistrés, et qui vont se poursuivre, qui permettent à des machines de se substituer au travail humain, le second principe serait de considérer le travail comme une activité sociale parmi d’autres, dissociant celui-ci de la distribution à tous les citoyens d’un revenu de base afin de subvenir à leurs besoins élémentaires. C’est dans ce contexte que les problématiques de la formation, du partage du temps de travail disponible et de la retraite doivent être appréciées. Au Brésil, la Bolsa familia est une application partielle mais à très grande échelle de ce principe.

       Le niveau de développement des forces productives, permet en effet de garantir l’autonomie de tous à toutes les étapes et circonstances de la vie, depuis la jeunesse jusqu’au plus vieil âge. Toutefois, non pas un revenu de base (ce que n’est même pas d’ailleurs la « Bolsa Familia » au Brésil, relevant de l’assistance), mais un vrai revenu.

       3- Dans ce double contexte, il devrait être progressivement procédé à la sortie des rapports marchands et de la sphère monétaire de l’usage de biens et services vitaux, un premier pas pouvant être l’adoption de modèles économiques privilégiant la forfaitisation de leur usage dans certaines limites. Un exemple pour l’eau potable : un nombre de mètres cubes sont gratuits par famille, afin de subvenir aux besoins de base. Les mètres cubes supplémentaires sont payants et de plus en cher. Ce modèle, qui revient à faire payer par les gros consommateurs la ressource et pour lesquels cela représente un coût marginal, a été adopté localement en Afrique du sud.

       Dans le mille. Il est possible, une fois éliminé la dictature du capital, de subvenir sous forme gratuite aux besoins essentiels durables. C’est la version actualisée du vieux rêve communiste de la société d’abondance, en tenant compte des limites connues de la planète. Aujourd’hui, cela concerne une consommation « durable » de l’eau, prise en exemple par François, mais aussi l’électricité, les transports publics, le logement, la communication, l’information, la santé ou l’éducation. C’est le débat démocratique, et non pas moi, untel ou un parti, et seulement possible après la destruction de la dictature capitaliste, qui définira ce que l’on produit, quand, comment et pour qui. L’extension de la gratuité réduira le montant du revenu garanti pour tous.

       4- Dans le domaine financier, entrer dans une logique s’appuyant sur des mécanismes type bancor au niveau international et SEL au niveau local. L’objectif poursuivi étant de redonner à la monnaie sa stricte valeur d’usage au service de l’échange. Dans le domaine économique, la voie tracée serait d’appuyer le calcul économique sur une mesure de la richesse prenant en compte les externalités et la satisfaction des besoins de lRa société.
       Au niveau international, les échanges devraient surtout relever non plus de la valeur et de politiques dites libérales ou protectionnistes, mais de coopération visant le développement de chaque peuple, pour le bien de tous. L’exigence écologique requiert en plus de prendre en compte les consommations, dites externalités, aujourd’hui ignorées.

       5- Enfin, pour aborder le domaine politique, l’objectif serait de privilégier les principes d’auto-organisation en faisant obstacle à la professionnalisation de toute démocratie représentative.

       Fondamental. C’est une des leçons des révolutions dites socialistes. Comme j’ai déjà eu l’occasion, ainsi que d’autres, de le suggérer, la fin de la dictature du capital est la condition nécessaire d’une société répondant aux besoins du XXIème siècle.
       Mais c’est insuffisant. L’émancipation de chacun et donc de tous, requiert la démocratie la plus radicale, cad la plus directe, dans tous les domaines. Cela passe notamment par au minimum:
       – Mandats limités à quelques années, non renouvelables
       – Rémunération limitée au revenu moyen (aujourd’hui par exemple 2000 €)
       – Interdiction du cumul
       – Révocation sur initiative et décision majoritaire des électeurs concernés

   14. @Senec

       Pas d’arguments, pas de réponse…

   15. @ Senec

       J’aimerais réellement comprendre ce que vous écrivez, mais je n’y arrive pas.
       Je pense que la grosse question est « comment expliquer l’augmentation de la disparité des revenus de ces 30/40 dernières années? ». Cette augmentation est maintenant établie (voir les travaux d’Emmanuel Saez).

       Vous avez l’air de dire que c’est l’augmentation de la paresse qui a provoqué cela. Mais comment expliquer que le salaire des ouvriers ait si peu progressé durant cette période, rapporté à la croissance de PIB, ou pire à celle des plsu riches? Mai 68 n’a rien avoir avec cela, les ouvriers n’allant pas à l’université. Est-ce que vraiment, globalement, les ouvriers sont devenus plus paresseux? Qu’est-ce qui vous ferait écrire cela?

   16. Mathieu,
       Je n’ai pas, quant à moi, constaté dans ma vie tant de disparités. Il est vrai que je ne sais pas à quoi vous vous référez. Il est possible que vous pensiez à de gros salaires de salariés. Ce n’est pas mon domaine, je ne suis pas salarié, ni économiste ! J’exerce une profession libérale sous un statut d’indépendant. Pas de gros salaires !
       Je ne peux donc rien pour vous !
       Ce que je peux vous dire, c’est que chez nous les disparités de salaires sont probablement moins grandes que chez vous ! Finalement, la culture des deux pays est très différente.

   17. @Senec

       Je ne base pas mes informations sur des « impressions » pour la bonne et simple raison que je n’étais pas né dans les années 50/60, et que je connais personnellement pas des gens très riches. Mais ce n’est pas parce que de mon petit point de vue nombriliste je ne vois rien que cela n’existe pas.

       Je cite Emmanuel Saez (http://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Saez) parce c’est la seule personne qui a réussi à analyser cela de manière propre et sur une longue période (>100 ans) l’évolution de la distribution des salaires. Regardez le graphique à la page 8 du document suivant: http://www.econ.berkeley.edu/~saez/saez-UStopincomes-2008.pdf (ne lisez pas le texte, c’est une langue de sauvage, même si l’auteur est français). La courbe noire donne la proportion de la totalité des salaires attribué aux 1% qui sont les mieux payés. C’est pour les USA, mais c’est juste la même chose pour l’Europe en un peu moins flagrant. Et ce que tout cela montre, c’est que le pourcent le plus riche s’est accaparé la plupart de la croissance de ces 30 dernières années.

       Qu’est-ce qui selon vous explique cela? Ou alors, pourquoi ne trouvez-vous pas cela hors sujet ou inintéressant? Pour la plupart des commentateurs de ce blog, c’est un des phénomènes majeurs des ces 30 dernières années, dont il faut absolument comprendre les mécanismes.

   18. Mathieu,
       Si vous avez les références économiques qu’il vous faut, c’est bien pour vous. Je parle, moi, de ce que je connais et de ce que je perçois. Je ne vis pas dans le monde des salariés français qui est encore plus différent du monde des salariés belges ! Ce que j’ai constaté, par contre, c’est la désertion des campagnes pour aller toucher un salaire plus intéressant à l’usine, avec des congés payés et des salaires doubles ou triples selon le type de jour férié.
       Vous vous référez sûrement à une période plus proche de nous. J’ai été moi-même étonné de l’inflation des gros salaires. La mondialisation, commencée au lendemain de la guerre, vous a probablement été défavorable. Il ne faut pas oublier que l’Europe, et surtout les citoyens, a perdu la guerre. Les capitalistes, qui ont financé « la victoire », ont gagné et se sont servis. Je n’y suis pour rien.

   19. @senec

       précisions: je suis belge, j’ai 35 ans et ma femme et moi sommes universitaires et avons des boulots bien payés et qui nous plaisent, donc nous sommes plutôt du côté des privilégiés du système.
       Et donc aussi, quand j’écris sur ce blog, je ne le fais pas pour pleurnicher sur mon sort, comme vous semblez le supposer.

       De plus j’ai l’impression que vous n’avez même pas ouvert le lien que j’avais mis dans mon post précédent.

       Je pense que nous avons une telle différence de vue sur ce qui constitue une discussion intéressante sur ce blog, que je préfère en rester là. Ma compréhension est que l’on discuter ici du fonctionnement du système économique dans son ensemble. Comment pouvez-vous dire quelque chose de valable sur le sujet si vous ne faites que « regarder autour de vous »?

       Et puis, pourquoi pensez-vous que votre situation intéresse les lecteurs du blog (puisque, comme vous l’écrivez « Je parle, moi, de ce que je connais et de ce que je perçois. » et apparemment, vous ne considérez pas que « connaître » inclut aussi les lectures intéressantes que vous pourriez avoir)?

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7. « Progressivement restreindre ce qui est formellement un droit consacré en vue de faire disparaître la propriété, au bénéfice d’un usage partagé, est le premier acte fondateur qui pourrait être retenu. »

   Restreindre, oui ; faire disparaître, non. Lorsqu’on nationalise tous les services publics (ce qu’on a connu en France sous régime capitaliste, n’oublions pas qu’entre 1981 et 1986 le secteur bancaire était totalement public), on restreint la propriété en sortant du secteur marchand un certain nombre de services et de productions. Ca s’appelle la société mixte dans laquelle le capitalisme est limité mais n’a pas disparu pour autant.

   Pourquoi vouloir faire disparaître totalement la propriété ? Je n’en vois pas l’intérêt et j’y vois en revanche des risques de dérives totalitaires et étatistes. Il faut trouver un compromis entre le besoin de sécurité, d’égalité et de solidarité d’une part, et entre le besoin de dynamisme et d’esprit d’initiative d’autre part.

   1. Assimiler l’éradication de la propriété avec le totalitarisme demanderait un peu plus d’argumentation, à mon sens. L’Etatisation n’en est pas le corollaire obligatoire.

   2. Pour le foncier il suffit de regarder nos Cdc détruirent les terres agricoles, ce n’est pas parce que les Cdcs sont collectives qu’elle ne gaspillent pas une ressource (et la mer noire s’en souvient), mais la mode c’est de laisser croire que le chômage est du à un manque de zone commerciale.

      et cela pour remplacer de petits patrons commerçant de centre ville, par des salariés jetables non syndiqués de grandes chaines de distribution, enfin bon ça plait à tout le monde

   3. A propos du premier principe évoqué au début de cette discussion concernant la propriété. (Citons un auteur surprenant à ce sujet « Ce chien est à moi, disaient ces pauvres enfants. « C’est là ma place au soleil. »
      « Voilà le commencement et l’image de l’usurpation de toute la terre.  » Blaise Pascal Pensées.

      Rousseau dira en d’autres mots à peu près la même chose à propos de la propriété à laquelle il dénie tout fondement « naturel ».

      Indépendamment de l’aspect moral ou immoral de ce concept de propriété, la propriété en droit est le résultat de la combinaison de trois éléments de droit : l’usus : droit d’usage du bien, le fructus, droit de profiter des fruits du bien dont on a la propriété et l’abusus droit qu’a le propriétaire de disposer de son bien, dans le sens de s’en séparer, en toute liberté. Un changement dans cette définition pourrait déjà améliorer les relations sociales : revoir le troisième élément : l’abusus et le réglementer bien plus considérablement que ça n’est le cas de nos jours dans la plupart des pays. En effet l’abusus est déjà soumis à certaines contraintes on ne peut pas se séparer de son bien par exemple, en le jetant dans la nature. Il faut en principe au moins l’apporter à une décharge. Mais il me semble que l’on pourrait aller plus loin en estimant l’utilité résiduelle du bien te rendant obligatoire un offre de mise à disposition, de la communauté sociale du bien dont le propriétaire n’a plus besoin. Mise à disposition éventuellement à un prix correspondant à la valeur d’usage localement reconnue de ce bien ou même à un prix demandé par le propriétaire actuel. En revanche la destruction du bien sans être passé par cette étape serait soumise à une taxe (genre taxe écologique)

      Ce serait me semble-t-il déjà un progrès sans avoir à complètement éliminer le concept de propriété ont certains aspects ont une utilité sociale par delà des inconvénients qu’on ne peut pas nier non plus…

      Paul

   4. @ paul vous cassez le rêve du jetable et de la nouveauté pour la récupération et la réparation (et je suis pour), va falloir une sacré transition

8. « Enfin, pour aborder le domaine politique, l’objectif serait de privilégier les principes d’auto-organisation en faisant obstacle à la professionnalisation de toute démocratie représentative. »

   On y est pas !

   Si on exclus la « révolution » qui jaillirait de la rue à raison d’une mesure d’austérité « de trop » décidée par un pouvoir aux abois et aux ordres de la finance (?)- du moins des « marchés »- hypothèse que je ne retiens pas car les « ingrédients » nécessaires à ce mouvement ne sont pas encore mûrs, il faut bien préparer ce qui sépare aujourd’hui de l’immédiat post 2012.
   C’est à dire une situation de crise permanente dont vous assurez, François, avec talent et constance la chronique.
   Depuis des années les problèmes sont poussés sous le tapis et, c’est une certitude, ils ressortiront les uns après les autres avec la montée de la fièvre… Ce qui se dessine, ou tente de se dessiner, sur ce blog c’est, comme vous l’indiquez, le monde d’après.
   Mais il y a un gap, un temps de latence, une parenthèse entre ce « nouveau monde » que de nombreux commentateurs évoquent avec brio et une grande intelligence. Et là « on » est beaucoup plus « short ». Comment on rend -pratiquement, opérationnellement, efficacement- possible l’émergence de cet « après » qui inclus les 5 pistes que vous évoquez, dans quels délais, selon quel plan de mise en oeuvre, porté par qui ?
   Et comment « on vit » en attendant ?
   Je veux bien qu’on transforme l’argent en monnaie locale à usage exclusivement d’échange de biens, mais comment j’achète mon pain demain matin ?
   Si les politiques, d’une façon large, en France particulièrement, manquent très sérieusement du moindre « projet de société » (qui a déja vu quelquechose d’approchant dans un programme électoral récent ?) et ne laissent aucune part à l’utopie (au PS, au dernier congrès la résolution « Utopia » porteuse de certaines idées lues ici, a réunis 0.8% des voix). La grande question est qu’on est même pas sûr qu’ils maitrisent suffisemment les tenants et aboutissants de la situaction actuelle, de son évolution à court terme, et donc des remèdes, même imparfaits, temporaires, pour y apporter un changement de direction.
   La raison majeur est que les politiques qui briguent les suffrages sont des professionnels issus du même moule formateur et ayant suivis les mêmes parcours essentiellement dans l’administration qui ne s’est jamais fait remarquer par son esprit novateur…Les plus virulents (je pense à Mélanchon) sont aussi du sérail, et l’endogamie concerne toute la palette.
   Un premier pas serait donc d’aborder le « changement de paradigme » par votre point 5, ce qui rien que celà, demandera une bonne dizaine d’années…
   Alors on reparle du reste en 2525…
   http://www.youtube.com/watch?v=izQB2-Kmiic

   1. Vous tournez le couteau dans la plaie…

   2. @alainloréal

      vos propos s’ils pointent un problème ne le désigne pas, je ne sais si c’est volontaire ou non. de plus en plus de gens ressentent l’influence vassalisante et va-t-en-guerre de washington sur les classes politiques européennes.

      pour changer les choses encore faut-il être maitre de sa destinée… avec ceux qui pensent avoir la même que vous, ce qui caractérise un peuple.

      tenez, une grande hypocrisie d’aujourd’hui en France, douce France, c’est de vouloir faire l’europe indépendante avec des gens qui n’en veulent pas. dans ce cas le changement, nous pouvons en discuter, mais au fond nous savons très bien qu’il dépend aussi, et par exemple, des anglais. donc ça n’engage à rien, les gens peuvent continuer à être mis à la rue en attendant que le mammouth européen ne s’ébranle, c’est à dire jamais.

      et ne parlons pas des bases militaires u.s sur le sol européen. ni du fait que la commission n’est pas élue. vous parlez d’un sérail, je crois qu’il est précisément atlantiste et qu’il s’apparente à un carcan ou une gangue. s’il faut chercher des pistes c’est en dehors de ce cadre.

   3. « Un premier pas serait donc d’aborder le « changement de paradigme » par votre point 5, ce qui rien que celà, demandera une bonne dizaine d’années… »
      Tout à fait d’accord sur la première partie mais bien moins, si vous permettez sur la seconde, ce qui aura au moins le mérite de mettre du baume au coeur de François (Leclerc).
      L’Histoire (française) a montré justement que les changements politiques sont parfois radicaux. Ce fut évidemment le cas pour la révolution française et cette option n’est pas ‘à priori’ à écarter.
      Mais aussi le cas lors de l’avènement de la 3ème République, de 1871 à 1879, date à laquelle le régime politique fut définitivement arrimé à la République (et non à la restauration d’un régime monarchique constitutionnel, comme le souhaitait Mac Mahon). Ainsi qu’avec la ‘révolution nationale’ de Pétain en 1940 ou la 5ème République en 1958, qui tranche de manière importante avec le régime parlementariste de la 4ème République.
      Certes, tous ces changements s’opérèrent en temps de crise (y compris en 1958 avec la guerre d’Algérie) mais avec la crise, le meilleur n’est jamais sûr, aussi.
      Plus profondément, il ne faudrait pas résumer aussi l’action politique à l’action de la classe politique, à fortiori celle existante aujourd’hui (des leaders et des mouvements politiques peuvent surgir très rapidement, car le plus souvent rejaillissant du magma social dans lequel un formatage peut préparer le moule), encore plus si l’on tient compte de l’environnement politique ACTUEL.
      Je prends DEUX exemples.
      Le premier est 1936. Certes l’impact sur le régime politique ou la manière de faire de la politique semble en surface peut important. Et pourtant, sous la pression des grèves générales, que le Front Populaire n’avaient pas décidé, le gouvernement Blum réalisa une véritable révolution sociale et même politique, par le biais notamment (ce fut le premier véritable exemple de ce genre au 20ème siècle) de négociations (accords de Matignon du 07 juin 1936).
      Or, ce ‘séisme’ prend sa source, aussi, dans une double crise : celle de 1929, économique, et celle de 1934, politique.
      A mon sens, la situation actuelle ressemble bien plus à celle de 1934 qu’à celle de 1967. Or, oublier que les mouvements sociaux sont le moteur des changements, y compris politique, c’est oublier un paramètre essentiel dans l’analyse de la crise actuelle, en particulier dans l’histoire française contemporaine. Il me semble, qu’en termes de mouvements sociaux, nous n’avons encore RIEN vu. Vos paramètres changeront probablement d’ici quelques mois.
      Il ne faut donc pas raisonner en termes politiques ‘constants’, la ‘structure’ politique étant fortement dépendante de la ‘super-structure’ sociale.

      Second exemple, l’exemple de l’IVG. Que serait devenu la loi proposée par Simone Weill en 1975 sans la formidable poussée sociale des femmes à la fin des années 60 et notamment avec mai 68 ?
      Certainement pas grand chose. Pour la bonne et simple raison qu’un homme ou une femme politique ne se risque pas à proposer des innovations politiques, quelque soit ses convictions, sans qu’il ait ressenti au sein de la population un minimum d’appui, de soutien social pour ses propositions. Sans quoi, il va droit au mur. Ce qui n’enlève rien aux convictions très fortes de Simone Weill sur le sujet (on peut aussi évoquer Robert Badinter, sur l’abolition de la peine de mort), son courage et sa volonté. Là encore, il faut retenir, sur ce sujet comme sur l’autre, que la ‘structure’ politique ne réagit que si la ‘super-structure’ sociale met une pression nécessaire et suffisante, comme on dirait vulgairement.
      Soit un rapport de force ‘politique’, mais qui ne passe pas forcément toujours par les mécanismes politiques en place. De Gaulle l’avait compris en 1958 avec sa proposition de 5ème République (il ne l’a pas compris par contre en 1969 avec sa réforme du Sénat).
      Ce rapport de force peut être ‘utilisé’ intelligemment par la ‘structure’ politique ou des hommes politiques particuliers, dès lors qu’ils peuvent ‘chevaucher le dragon’ sans tomber. Mais ce rapport de force peut aussi s’imposer à l’environnement politique, y compris si celui-ci est ‘réceptif’ à l’égard des mouvements sociaux (exemple de Blum, ‘contraint’ de modifier son agenda politique du fait de grèves généralisées).

      En ce sens, il n’y a pas nécessité d’attendre de longues années pour qu’un process politique aboutisse. Parfois, les choses se font non en surface mais en profondeur et il n’y a que les observateurs non avertis qui soient surpris de cette exurgence.
      D’où la nécessité à mon sens de travailler ce que propose François (Leclerc), sans attendre quoique ce soit de la dite ‘structure’ politique telle que formatée ACTUELLEMENT. Quand des propositions rencontrent un mouvement social puissant, la ‘structure’ politique suit. Toujours.
      Ou alors c’est la dictature et l’oppression. Mais c’est là un autre sujet …

      Cordialement.
      (j’espère que j’ai enlevé le couteau de la plaie, François [Leclerc] 😉 )

   4. monsieur zebu, je vais être pessimiste, pour l’instant la plus part des personnes ayant un emploi, croit encore (que du bonheur) qu’il faut être optimiste, à mois que les spéculateurs n’enveniment le pouvoir d’achat (cela reste possible sur l’alimentation)…, quand aux autres, ils sont culpabilisés, en plus de n’être des winners, après avoir regarder la météo, ils sont des pollueurs (guère mieux que des paysans en fait et le Rsa compense les subventions).
      En même temps, ça peut créer des soubresauts (mais qui montrera du doigt de le FMI, l’OMC? ou la commission Européenne, plutôt que les romes ou les faux-patrons dorés?), de mon point de vue, Bolloré et notre président peuvent encore cramer assez de fiouls en bateau pour chauffer quelques lotissements, on s’en voudra encore de chauffer notre demeure et d’avoir un peu chaud, la culpabilité, sans paradis, même les pires papes n’auraient pas osés (quoique, mais bon)

   5. @ Zébu,
      J’entends bien vos arguments. Les exemples que vous citez, au demeurant fort sympathiques, sont des « évolutions » en aucun cas des « révolutions ».
      Je suis bien d’accord avec vous pour considérer que la pression sociale, voire dans certains cas le lobbying actifs de groupuscules corporatistes, sont susceptibles d’orienter, voire modifier, les projets des pouvoirs en place (et qui tiennent à la conserver, leur place).
      Ce n’est pour autant pas suffisant pour « amorcer la pompe » d’un changement radical de paradigme et l’avènement d’un « nouveau monde » tel que suggéré par François et Paul.
      TOUTE les révolutions ont été préparés en amont par des groupes actifs, fortement investis politiquement, construisant des réseaux susceptibles d’être activés « le grand soir » et disposant de relais tant dans les médias que les organes constitués (police, gendarmeris, armée, justice…).
      Ces réseaux et ces groupes se sont en général activés à la faveur de grands mouvements populaires qui étaient sans rapport avec l’objectif des révolutionnaires mais qui se sont trouvés opportunément être là pour se substituer à la vacance des pouvoirs établis.
      Vous trouvez que nous sommes dans cette situation ?
      D’où mon discours : pour que les choses évoluent dans le sens où nous le souhaitons, commençons par changer de personnel politique en modifiant les règles qui permettent s’accéder à ces responsabilités et qui s’appuieront nécessairement sur davantage de démocratie (participative de préférence). Il reviendra à ces personnels nouveaux, issus de la société civile, de tracer la route de changements, simples, faciles à mettre en oeuvre et qui, comme le coin judicieusement placé dans le mur permettra son effondrement d’un seul coup de marteau…
      (l’idée de Paul d’interdiction des paris sur les différentiels de prix ressort absolument de cette stratègie)

   6. @ Génissel Samuel :
      A mon sens, il ne s’agit pas ‘être ‘optimiste’ ou ‘pessimiste’ mais … lucide. Et vous ne semblez pas en être dépourvu, de lucidité.
      On peut être découragé. Je le suis souvent. Et même inquiet, beaucoup.
      Mais pessimiste, cela signifierait que nous sommes dans une perpétuelle douleur, car nous agissons pour obtenir ce que nous n’avons pas et que le pessimiste croit que nous n’obtiendrons jamais.
      Il me semble que pessimiste, comme optimiste d’ailleurs, c’est oublier le passé pour ne regarder le futur que depuis le présent. Or, oublier le passé, c’est souvent être condamné à le revivre, ce qui expliquerait le sentiment de mouvement perpétuel pessimiste.
      Au regard de la condition des paysans il y a 222 ans (pour ne prendre que cette période), les paysans sont-ils plus malheureux ? Oui. Et non. Il faut donc analyser ce qui a été obtenu et ce que nous souhaitons obtenir.

      Cordialement.
      PS : les papes ne sont pas forcément un bon exemple tout le temps, effectivement 😉

   7. @zebu

      de puissants mouvements sociaux. certes. vous avez sûrement remarqué que depuis qu’une certaine droite dite décomplexée est parvenue à prendre le pouvoir, jamais les mouvements de sociaux n’ont été aussi peu couvert par les médias. les médias aux nombreux canaux, toujours moins concentrés, aux messages toujours plus pernicieux et déformés. nos anciens du début du 20ème siècle n’avaient pas ce problème: la lutte était claire.

      l’information est tronquée, les gens sont en quête de sens, nous avons besoin de bon sens pour nous rassembler. en ce moment j’écoute madame Eva Joly parler, et j’apprécie, elle me semble bien loin des multimillionnaires socialistes et autres apparatchiks, elle parle d’avenir sans langue de bois. c’est de gens comme cela dont nous avons besoin: sobres, honnêtes, expérimentés, imperturbables, accessibles.

      les propositions de mr Leclerc ne m’apparaissent pas révolutionnaires, et c’est tant mieux, j’y vois plutôt du ‘gros bon sens’.

      il faudrait alors monter le club du gros bon sens où celui qui travestirait son discour pour des intrigues partisanes ou politiques serait automatiquement banni! le but serait de rassembler les gens qui parlent dans l’intérêt national et commun (oui, il ne faut pas mettre la barre trop haute non plus, sous peine de ne rien faire, déjà si nous parvenons à faire infléchir la classe politique nationale ce sera bien ensuite nous verrons pour les autres, ça aussi c’est du gros bon sens).

   8. @methode
      1. L’information est tronquée et manipulée. Exact !
      En fait, les gens ont plusieurs soucis en permanence et il suffit au politicien de jouer l’un de ces soucis contre un autre.
      Tout n’est pas blanc ou noir puisqu’il y a des milliardaires de gauche !
      De quelle gauche : celle d’une société à deux classes : les très riches et les autres, avec tout ce qu’il faut en fait de législation pour maintenir le nivellement par le bas.

      Qu’y a-t-il de gauche là dedans ? La haine du travail qui rapporte, la haine de l’artisan, de l’indépendant qui, par son travail, arrive à échapper au pouvoir des bureaucrates, la « haine du travail qui rend libre ». Les milliardaires de gauche détestent cette expression pour plusieurs raisons.
      Un milliardaire, ça ne travaille pas ! Cela exploite ! Il sont aussi des oppresseurs !

      Une sorte de nouveau régime pour la gauche ? On y va à grands pas ! Et ce n’est pas ma tasse de thé ! Un nouveau Moyen-Âge de gauche, cette fois ?
      – On serait ainsi passé d’un Moyen-Âge de droite à un M-A de gauche : celui des riches (paradoxal ?)
      – puis on voudrait enfin passer à un régime vraiment équitable, vraiment démocratique dont seraient enfin bannis les pouvoirs absolus que furent la naissance et la fonction religieuse d’une part avant 1789, l’argent (le pouvoir financier) après 1789 jusqu’à nos jours !

      2. La manipulation de l’électeur :

      Chez nous, les Flamands sont manipulés au nom de leur obsession linguistique et ont voté pour un parti nationaliste de droite, alors le « syndicat chrétien flamand qui détenait le pouvoir » jusque-là doit attirer l’attention sur le fait que cet électeur « linguistique » a voté pour un programme de droite, sans le vouloir réellement !

      En France, on agite, devant l’électeur, le drapeau rouge de l’insécurité et de l’immigration incontrôlée. Un problème réel peut donc servir à manipuler le peuple et lui faire faire opter involontairement pour des choix qu’il n’a pas voulu réellement.
      Confusion, confusion ! Manipulation facilitée par l’incroyable naïveté de l’électeur et l’opportunisme légendaire du politicien, qui ne recherche, lui, que le pouvoir.

   9. @ zébu, merci pour la lucidité (égo humanum est) il est vrai qu’il y à beaucoup de personne qui donne d’eux pour que le système tourne moins mal et ce n’est peut-être pas notre époque qui changera tout, de toute façon les ressources obligeront par quelques chocs pétroliers à faire réfléchir tout le monde

   10. Je partage assez bien l’idée de François Leclerc concernant des vues uniquement critiques du futur toutefois voici mon point de vue à ce sujet:

       Toute personne faisant de bonne foi une prévision alarmiste devrait avoir et a souvent l’espoir que sa prévision alarmiste permette de minimiser les conséquences des évolutions qui lui ont inspiré ces prévisions alarmistes.

       Il n’est pas en revanche envisageable que ces mêmes personnes voyant venir des difficultés aient forcément toutes des solutions à proposer.

       Nous avons eu des exemples de solutions aux maux prévus, proposées par certains « dictateurs de la pensée » s’avérer être pires que les prévisions originelles.

       Pour être socialement admissible les solutions aux problèmes annoncés dans les prévisions alarmistes et sensées en minimiser les conséquences, doivent être l’objet de processus démocratiques de concertations et de négociations très ouvertes.

       L’imposition de règles appliquées par la force par un sauveur souvent autoproclamé et souvent suivi à cause de la démagogie des solutions proposées sera probablement pire pour la société que l’évolution fût elle dramatique.

       Paul

   11. « Les exemples que vous citez, au demeurant fort sympathiques, sont des « évolutions » en aucun cas des « révolutions ». »
       Négatif. Les deux exemples sont des révolutions : changements brutaux entre le avant et le après.
       Prenez 1936 et l’accord de matignon : regardez le avant et le après. Le CNR, 1944 et la sécu n’auraient pas exister sans 1936. C’est donc une REVOLUTION.
       Prenez l’IVG : regardez le avant et le après. La ‘révolution sexuelle’ (tiens, ‘révolution’ …) n’aurait pas eu lieu sans l’IVG et la pillule. C’est donc une REVOLUTION.
       Vous ne donnez au mot ‘révolution’ qu’une définition politique au sens de changement de régime politique, qui plus est basé sur une conception très marxiste : l’avant-garde, blablabla …
       Quelle avant garde politique en 1789 ? Quelle avant garde en 1871 ?

       Ce type de discours m’agace fortement car il est faux : il n’y a pas besoin de ‘changer de personnel politique’ pour effectuer une révolution !!
       C’est tellement vrai ce que j’écris que si vous prenez ceux qui ont participé à 1789, vous y verrez … un bon nombre d’aristocrates et de prêtres !!
       Arrêtez de diffuser ce genre de discours, d’abord parce que c’est faux et qu’ensuite cela ne fait que démobiliser les personnes, qui continueront à ATTENDRE que la classe politique soit changée : ils vont attendre effectivement longtemps !!
       Or, qu’est-ce que le politique ? Ce n’est que l’expression d’un rapport de force social cristallisé.
       Arrêtez de croire à l’autonomie du politique vis-à-vis du social.
       Vision purement marxiste, complètement fausse. L’Histoire l’a démontré.
       Cordialement.

   12. @ Methode :
       « les mouvements de sociaux n’ont été aussi peu couvert par les médias ».
       Ce n’est pas parce qu’ils ne sont pas couverts qu’ils « n’existent » pas. Perso, je crois plus à des mouvements souterrains, sous forme de magma, dans le corps social. Manque l’occasion, la ou les personnalités, les idées, etc.
       Exactement pareil pour 1936 : Blum n’avait pas du tout prévu le mouvement de grèves générales. Il lui a bien fallu ‘faire avec’. Comme le PC.
       Je réitère ce que j’ai écris : on n’a encore rien vu en terme de mouvements sociaux. RIEN.

   13. Précision : lors de mon dernier post, j’ai parlé du CNR. Je voulais dire le programme du CNR, pas le CNR lui-même. De même pour 1944 : pas la libération, mais la mise en application du programme du CNR.

9. @Senec

   Comme je vous le disais precedemment:Je ne pense pas que la lutte des classes soit désuete. C’est une realité dont les termes doivent être remis à jour; mais le fond reste ,lui, toujours actuel.
   Rappelez-vous la phrase recente de Warren Buffet:
   » La guerre des classes existe, d’accord, mais c’est ma classe, la classe des riches, qui fait cette guerre, et nous sommes en train de la gagner. »
   Warren Buffet est-il desuet?Helas NON

   1. Je suis paysan j’ai des amis fonctionnaires (aide soignantes, instit, un ami à quitter l’INRA pour le privé) un ami salarié de grandes distribution (et par moment au chômage) des amis paysans, des amis commerçants, d’autres salariés d’artisan.
      Autour de moi la majorité des paysans sont mariés avec des fonctionnaires, sérieusement la lutte des classes doive être revue, car pour moi elle a aucun sens

   2. Pour préciser ma pensé, je crois beaucoup en la deuxième constante d’Einstein, la première est bien sur la finitude de la vitesse de la lumière, la deuxième est l’infinité de la bêtise humaine, vouloir la limiter à un sexe, un âge, une couleur de peau ou à une classe sociale me semble toujours dommage

   3. Salut Samuel,

      A vous lire je pense que vous confondez, CSP qui est un terme sociologique qui désigne l’appartenance à une classe socio-professionnelle (pour décrire le métier, les revenus , le niveau d’étude etc.).

      Et la classe au sens marxiste.

      La référence à Buffet, est à entendre dans ce contexte :

      La classe comme séparant les capitalistes, les entrepreneurs et les travailleurs (sous-entendus les prolétaires, ceux qui n’ont que leur force de travail pour subvenir à leurs besoins, c’est-à-dire pas d’argent, de patrimoine suffisant pour tous les mois en tirer une rente vivrière).

      Dans votre exemple vous ne parlez que d’une seule classe car tous vos potes sont des prolétaires, ils tirent l’essentiel de leurs revenus de leur activité professionnels.

      Par contre Liliane (celle qui est si proche de notre ministre du budget) parce qu’elle appartient à la classe des capitaliste n’a pas besoin de vendre sa force de travail pour vivre.

      Tous les mois, tout ce qu’elle possède (actions, immobiliers, etc.) lui rapporte une rente suffisante pour acheter une île, faire des dons au parti du nabot-sarko etc.

      Ainsi, Liliane c’est l’ennemi de classe. C’est contre elle que se joue la lutte.

      Rien à voir avec le fait d’être fonctionnaire, paysan ou artisan…

      Bon dimanche

10. Mr Leclerc,

    Vous me faites peur, vos propositions, sur le fond et la forme de part leurs radicalitées, s’identifient à une révolution aussi violente que celle de 1917 pour la mise en demeure d’un monde des privilèges (les TZARS) au profit de l’édification du modèle communiste dont on connait les tenants et les aboutissants.

    Non merci, pas pour moi !

    1. Je connais les tenants du communisme, mais pas ses aboutissants, sauf si vous pensez au stalinisme et au maoisme. Ce qu’ils ont représenté sont-ils l’ultime justification de ce que nous vivons ?

    2. @glissade
       les aboutissants, je ne les connais pas non plus…
       C’est un vieux débat, il suffit de revenir par exemple sur le ton offusqué de nos députés en 1997, lors de la sortie du « Livre noir du communisme ». Assimiler Lenine, Staline et consorts au Communisme, c’est enfantin et de peu de rigueur intellectuelle ; une image d’épinale qui facilite bien des discours idéologiques.
       La difficulté n’est pas dans ce qu’à pu produire cet ersatz mais comment parvenir dans le futur à l’instaurer et le faire vivre sans récupération fanatique. On peut toujours rêver !

    3. @ François Leclerc et mendia :

       1) « Je connais les tenants du communisme, mais pas ses aboutissants, sauf si vous pensez au stalinisme et au maoisme. Ce qu’ils ont représenté sont-ils l’ultime justification de ce que nous vivons ? »
       =>
       Comment, concrètement, allez-vous vous y prendre pour garantir la Société contre ces dérives, qui, historiquement (vous en conviendrez) ont quand même eu lieu, de même que la Terreur a eu lieu en 1793 ? Il y a vraiment de quoi trembler devant un tel discours.

       2) « Assimiler Lenine, Staline et consorts au Communisme, c’est enfantin et de peu de rigueur intellectuelle ; une image d’épinale qui facilite bien des discours idéologiques. »
       =>
       D’un discours idéologique, on tombe facilement dans un autre. Si vous aviez connu des gens (ou étiez issu d’une famille) ayant effectivement quelque peu connu les affres du communisme soviétique, vous parleriez différemment. Mais confortablement à l’abri, on peut parler comme on veut, il n’y a pas de danger immédiat oubien le danger sera pour les autres, ou pour les générations d’après, ou pour votre voisin…

       Certes il convient de changer, de revenir à une certaine justice et équité sociale mais je doute sincèrement que l’on puisse un jour éradiquer toute injustice en ce bas monde ; de la même manière que je pense impossible l’égalité absolue, qui, par ailleurs ne serait sans doute pas souhaitable.
       Changer mais rester modeste quant à nos possibilités et surtout tirer des leçons de l’histoire, par pitié. Nous vivons une époque historique d’effondrement mais aussi une époque intermédiaire, laissons le temps au temps et restons vigilants (très vigilants) sur les potentielles dérives que l’époque promet.

       Cordialement,

    4. @VB

       « […] de la même manière que je pense impossible l’égalité absolue, qui, par ailleurs ne serait sans doute pas souhaitable. »

       Pourquoi ?

    5. @ VB

       J’ai connu d’assez près l’Union soviétique, et notamment d’illustres dissidents, pour savoir ce qu’il faut en penser. Mais je suis assez fatigué de l’évocation pour tout argument de ce repoussoir, auquel – faut-il le préciser – je n’ai jamais adhéré.

       L’histoire de la Révolution russe est très intéressante, donnant des clés qui permettent de comprendre par quel processus le stalinisme s’est instauré.

       Les conditions de sa reproduction seraient-elles réunies aujourd’hui dans l’un de nos pays dit avancé ? J’en doute. Cela n’empêcherait pas de s’en prémunir.

    6. @VB
       vous n’avez pas bien interprété et continuez avec des insinuations douteuses (« …Mais confortablement à l’abri… » etc…). Où avez-vous lu qu’il convenait d’abonder d’une quelconque façon vers le système soviétique, maoiste ou castriste ??? Tous leurs méfaits sont à combattre par tous les moyens, sans doute possible.
       Mais si vous revendiquez, « par pitié, les leçons de l’histoire », acceptez que lorsque l’on décortique les faits les uns après les autres, on puisse émettre l’idée qu’un Communisme équilibré, fondé sur le principe de quelques Biens Communs – rien que l’association de ces deux termes est aujourd’hui automatiquement suspecte ! – n’a été qu’une illusion encore jamais approchée.

    7. @VB

       vous ne changerez rien sans passer par des période de grande incertitude, c’est l’Inconnu. il y a des points de non-retour, et nous n’en sommes qu’à discuter… l’exaltation sera de la partie, forcément.

       réhabiliter le communisme aujourd’hui et ici, c’est avant tout réhabiliter le droit d’imaginer, le totalitarisme actuellement je le vois plutôt là, dans les anathèmes commodes et stérilisateur de pensée.

       Je hais les cœurs pusillanimes qui, pour trop prévoir n’osent rien entreprendre. Molière

       cordialement

    8. @ Jéronimo,

       « […] de la même manière que je pense impossible l’égalité absolue, qui, par ailleurs ne serait sans doute pas souhaitable. »
       Pourquoi ? »
       =>
       Parceque tout simplement l’égalité n’existe pas (physique, mentale, morale, même culturelle), que personne n’est identique à personne et que c’est heureux. Privilégions plutôt la culture de la différence à celle de la ressemblance à tout prix.

       Cdt,

    9. @ mendia,

       Les « biens communs » dont vous parlez peuvent fort bien s’accommoder d’autre chose que du communisme, l’un ne dépendant pas du tout de l’autre.
       Pour ce qui est du constat actuel, en effet la notion de bien commun tend à s’effacer mais ce n’est pas une raison pour nier qu’elle a un jour existé en occident non communiste.

       Cdt,

    10. @ François Leclerc,

        « Les conditions de sa reproduction seraient-elles réunies aujourd’hui dans l’un de nos pays dit avancé ? J’en doute. Cela n’empêcherait pas de s’en prémunir. »
        =>
        Non, en effet, l’histoire ne se reproduit pas deux fois de la même façon, en revanche, les mécanismes aboutissant à certains excès se reproduisent avec une constante qui interpelle.

        @ Methode,

        Methode parle d’exaltation, mais savez-vous bien (tous) les conséquences de l’exaltation débridée, qui fait d’ailleurs très souvent suite à des périodes de créativité et d’expression bridée ?
        Peut-être ne pourra-t-on pas l’éviter mais alors craignons le pire pour demain.

        « Je hais les cœurs pusillanimes qui, pour trop prévoir n’osent rien entreprendre. Molière »
        =>
        Mais Molière n’avait pas encore connu les joies de nos immenses capacités technologiques à entreprendre, ce qui, ce me semble, invalide pour aujourd’hui les constats qu’il a fait sur sa Société. Entreprendre aujourd’hui a un tout autre sens qu’entreprendre au XVIIème siècle.

        Cordialement,

    11. Ce qui ne va pas dans le communisme est qu’il est basé, lui aussi, sur un mensonge.
        Lequel ? Celui qui dit que le pouvoir communiste résulte de la démocratie. Ce que vous appelez démocratie, c’est en fait le pouvoir des « tribuns de gauche » qui se font élire par des groupes à qui on fait avaler des fariboles et encore une fois des promesses (des promesses de postes intéressants).
        Tous les partis de gauche parlent de démocratie alors qu’ils sont gérés d’une manière stalinienne. C’est clair !
        Il n’y a d’ailleurs pas encore eu de démocratie.
        Jusqu’ici, on ne connait que la particratie. La seule démocratie consisterait dans l’utilisation continue ou récurrente du référendum. Le vote ne peut pas se faire par acclamations ni publiquement.
        Le pouvoir de la parole ne peut pas remplacer le pouvoir du travail.
        Si c’est pour avoir un nouveau plénum du soviet suprême que vous allez appeler autrement, je n’y vois qu’une explication : le goût du pouvoir !
        Le goût du pouvoir, on y revient toujours. Chacun a sa méthode pour arriver à plaire, mais seule l’intention de ne pas vouloir le pouvoir compte : le désintéressement du pouvoir !

    12. En voulant empêcher la propriété privée, vous privilégiez les fonctionnaires et ceux qui vont détenir le pouvoir au détriment de toute autre initiative de quiconque voudraient avoir une activité personnelle.
        N’est-ce pas à nouveau l’oppression ?

        Il n’y a décidément que l’oppression exercée par les autres qui gène !

        D’ailleurs, même sur ce site, il y a des remarques d’intolérance et pourtant, votre blog n’est pas encore organisé en groupe politique, apparemment ! Déjà l’exclusion montre le bout du nez !
        Alors, parler des dissidents du communisme comme d’une référence, ça me fait rire.

        Tout totalitarisme provoque des exclusions et des dissidences ! Et voilà donc un début de preuve.

    13. Pour continuer sur ce thème :
        La propriété privée me semble, a priori, je veux dire viscéralement, un problème secondaire.
        Tout dépend des privilèges qui vont être ceux de la nouvelle classe dominante : la bureaucratie et le « plénum suprême » ?
        Y aura-t-il des partis politiques, des factions rivales ? Comment les empêcher d’exister et de nuire ?
        Comment, concrètement, pensez-vous pouvoir faire en sorte qu’il n’y ait plus qu’une seule classe ?Qui va empêcher les futés de comploter contre les pas futés ?

        Allez-vous organiser un système de rotation qui fasse que chacun occupe à son tour toutes les fonctions afin qu’il n’y ait aucune exploitation du fait de la position ou de la fonction occupée dans la société.

        Comment allez-vous empêcher la corruption qui est la suite normale dans votre genre de système où plus rien n’appartient à personne !

        Et là, on soulève un autre énorme problème : la déresponsabilisation des intervenants ! Très grave danger !

    14. Un des très gros problèmes de ce genre de comparaisons entre économie de type soviétique régulée par le plan et économie de marché régulée par les mécanismes du marché, c’est que dans bien des cas l’idéologie conduit à des comparaisons invalides.

        Permettez moi d’introduire brièvement les notions de système économique et de régime économique; les systèmes correspondant à une description liée à un fonctionnement parfait de l’économie sur les principes fondamentaux qui la gouvernent : conditions parfaites des échanges pour l’économie de marché et efficacité parfaite des modèles de planification dans leur détermination de la demande finale et des production intermédiaires qui lui seront nécessaires.

        Le concept de régime s’adresse à la réalité économique dans laquelle les principes fondamentaux s’appliquent avec toutes les contraintes de l’économie réelle.

        Il est concevable et même raisonnable de comparer le système de l’économie de marché au système de l’économie planifiée: on compare alors deux théories

        Il est concevable et même raisonnable de comparer le régime de l’économie de marché tel qu’il existe dans la réalité au régime de l’économie planifiée tel qu’il existe dans la réalité : on compare alors deux descriptions de la réalité, avec bien entendu les limites d’un tel exercice, mais dans la mesure où on fait un travail aussi scientifique que possible, ces deux types de comparaisons sont légitimes.

        Le problème est que par idéologie certaines personnes comparent des systèmes théoriques idéalisés à des régimes existants, bien sur imparfaits en fonction des contraintes de la réalité physique et humaine des sociétés où ces régimes existent.

        Cela n’est pas légitime comme comparaison.

        Une étude qui reste à faire dans bien des situations, est la comparaison des systèmes théoriquement parfaits avec leurs applications réelle au niveau des régimes dans les conditions réelles de fonctionnement. De cette dernière catégorie de comparaisons pourraient ressortir les problèmes concrets du passage de la théorie à la pratique.

        Bien que je ne sois favorable ni à une approche totalement libérale fondée sur l’économie de marché ni à une approche totalement planifiée, je pense que la comparaison entre théorie et pratique dans les deux cas devrait nous apporter des informations fort utiles dans nos analyses de la situation actuelle.

        Une de mes analyses actuelles est que compte tenu de la rapidité d’évolution des conditions technologiques qui impactent tant la demande finale de produits et services que les demandes intermédiaires de matières premières, d’équipements de production et de compétences au niveau du travail, l’économie de marché est incapable de réagir assez vite pour arriver au moins à un équilibre des prix face à la demande avant qu’une nouvelle génération de produits et services ne fasse son apparition. Il en va de même pour la modélisation en économie planifiée où l’évolution des coefficients interindustriels de production évolueront trop vite et de manière plus qualitative que quantitative pour permettre une modélisation acceptable des niveaux de production finale et intermédiaires. Je pense aussi que pour les mêmes raisons les règlementations sur les marchés ne seront pas non plus capables de réagir assez vite pour contrer les effets délétères de nouvelles innovation avant que les innovations suivantes fassent leur apparition.

        Cela veut dire que les hommes devront inventer un nouveau système ni totalement fondé sur l’économie de marché ni sur une économie totalement planifiée.

        Je ne parle bien entendu pas ici d’une « troisième voie » mais d’inventer vraiment un système capable de prendre en compte une évolution scientifique et technologique extrêmement rapide. Il aut aussi noter que si certaines de ces évolutions scientifiques et technologiques ont des effets très négatifs, d’autres peuvent apporter des effets très positifs pour la société. Ce débat est cependant tout autre et il me semble qu’il serait intéressant de l’approfondir.

    15. Ce qui est marrant dans votre conclusion c’est que je fais le même pôur la construction politiuqe actuelle c’est pas moi c’est l’europe, c’est les accords de l’omc, c’est le marché, c’est le progrés…
        Mais je suis d’accord avec vous le temps perdu pour que les gens (et je serais l’un des plus chiants) reviennent sur leurs possessions, pour l’effort commun, ne résoudra pas tout les mots et c’est en adaptant nos systèmes actuels d’éducation de santé d’emploi pour qu’ils soient plus juste, que les générations suivantes pourront par ces bases construire ce qu’ils veulent, il y a trop d’injustice pour qu’un modèle fédère un peuple

    16. @VB

        Parce que tout simplement l’égalité n’existe pas (physique, mentale, morale, même culturelle), que personne n’est identique à personne et que c’est heureux.

        Comment pouvez vous oser confondre égalité et identité! Ou plutôt égalité et in-différence. Car notre égalité ontologique réside bien dans notre commune identité humaine. Les handicaps, défauts, tares, déficits supposés, « contraintes opérationnelles » propres à chacun de nous ou les qualités, talents, innés, acquis, « atouts opérationnels » ne constituent nullement une preuve d’inégalité intrinsèque absolue, mais juste une preuve de richesse diverse dans l’unicité proprement humaine produisant en certaines circonstances et conditions sociales purement immanentes ce que l’on peut juste appeler « inégalité opérationnelle de fait ».
        Vous cherchez juste comme beaucoup sur ce blog à justifier une inégalité de circonstance, relative, de fait, dont vous profitez aujourd’hui et maintenant, par une inégalité absolue et incontournable, donnée comme quasi transcendante. C’est réduire à néant toute prétendue égalité de droit à un strict volontarisme de circonstance susceptible de remises en cause permanentes. L’histoire, depuis les lumières, l’a largement démontré et le démontre et le démontrera encore…

        Je constate que Jducac vous soutient formellement. Bienvenu au club de la conversation conservatrice en boite alu. Je n’en fais pas partie et connais désormais mes adversaires et ceux du changement. Merci à François d’avoir permis de délimiter les lignes de fractures, de démarcations, entre « usagers » de ce blog.
        L’heure ne sera très bientôt plus à la réflexion « commune » mais à l’action. Je ne serai pas dans votre camp.
        Vous vous en doutiez.
        Je confirme.

    17. @ Vigneron :
        « Merci à François d’avoir permis de délimiter les lignes de fractures, de démarcations, entre « usagers » de ce blog. »
        Je ne crois pas que c’était son intention (mais je ne voudrais pas parler en son [très saint] nom).
        ‘Effet collatéral’, sans doute : « grenade !! ».
        Concernant VB et sans vouloir prendre sa défense (qu’elle effectue très bien toute seule), ce n’est pas une ‘ennemie’ à mon sens : juste une personne qui se pose plein de questions et qui ‘palpe’ les réponses proposées, afin de les assimiler. Comme moi, me semble-t-il (bien que de sa propre manière, qui lui appartient).
        Si vous voulez des ‘vrais’ ennemis, vous avez « Senec/Jducac », sans hésitations. Et vous n’avez pas ‘connu’ non plus « Simplet ». Dans le genre apologiste du colonianisme (et toute la panoplie qui va avec), il s’impose comme chef de file.
        VB est une gauchiste, en comparaison …
        🙂
        Cordialement.

    18. @ Vigneron,

        « L’heure ne sera très bientôt plus à la réflexion « commune » mais à l’action. Je ne serai pas dans votre camp.
        Vous vous en doutiez.
        Je confirme. »
        =>
        Tant que vous ne faite pas passer à la guillotine les gens avec lesquels vous êtes dogmatiquement en désaccord, nous serons toujours d’accord sur quelque chose. Mais votre radicalité de ton et de certitudes sont certes inquiétants.

        Cordialement quand même,

    19. @VB et zébu

        Je confirme et maintiens.

        « Quand quelqu’un me dit qu’il n’est ni de droite ni de gauche, je sais qu’il est de droite »
        Alain. (le philosophe, pas l’Oréal…)

    20. @ vigneron,

        Et vous excluez a priori de pouvoir vous tromper ; vous êtes vraiment dangereux car vous ne concevez la vie qu’en noir et blanc, pas de couleurs intermédiaires, pas de questions à se poser, pas d’interrogations à avoir, juste la radicalité de vos certitudes.

        Cdt,

    21. @ Vigneron :
        « Ne vouloir faire société qu’avec ceux qu’on approuve en tout, c’est chimérique, et c’est le fanatisme même ».
        Ce qui n’empêche pas Alain d’avoir aussi raison sur votre citation.
        Non non, je ne suis pas normand …

    22. @ Zebu et vigneron,

        Concernant vos allusions, cela fait un bout de temps que je ne crois plus ni à la droite ni à la gauche ; par ailleurs, étant donné l’état de notre société, j’ai également, depuis un bon moment (d’aussi loin que je me souvienne), le sentiment que la ou les solutions dépassent largement la distinction droite-gauche, dont d’ailleurs, je le rappelle à toutes fins utiles, la conception est variable dans le temps et l’espace.

        Cordialement,

    23. Bonjour,

        J’ajoute, pour faire bonne mesure que, par atavisme, je conserve une très forte appréhension vis à vis de tout ce qui se rapproche du communisme soviétique (je parie que Zebu et vigneron avaient déjà deviné), élargie à toutes sortes d’utopies, lesquelles se transforment immanquablement en dictatures, ainsi qu’à toute bureaucratie-technocratie centralisatrice autoritaire.

        Cdt,

    24. Sur un autre fil, Gu Si Fang qui manie le terme de révolver m’écrivait :
        [Par « droit de ne pas être d’accord » je voulais dire ne pas être contraint d’obtempérer. Être convaincu, pas contraint ; encore plus lapidaire : un revolver n’est pas un argument]

        J’ai été surpris qu’aucune remarque d’inspiration juridique ne lui soit faite. Le revolver comme tel n’est qu’un objet comme le rappelle régulièrement la très libérale National Rifle Association, et un révolver est un argument tout à fait légal pour contraindre d’obtempérer.
        C’est l’argument du rapport de force face au « droit de ne pas être d’accord », (t’as pas le droit de me prendre ma brosse à dents, c’est pas juste : ça se dit à la récrée) c’est-à-dire au refus d’obtempérer, dans le cas où – et seulement dans ce cas – un représentant de la loi vient saisir la brosse à dents après une décision de justice. Car après la raison dépliée par le discours législatif , c’est bien le dit argument d’autorité qui prévaut dans tous les cas, l’exécutif.
        Quand le saisi, tout saisi par son droit éminemment subjectif de ne pas être d’accord, se barricade et persiste à ne pas remettre sa brosse à dents à qui de droit, pour maintenir l’ordre républicain, on montre d’abord la mitraille pour appeler à la raison celui qui maintient son droit contre le droit.
        Les applaudissements du débat à la Maison de l’Europe ont été très vif quand il a été question non pas de nationaliser les banques, mais de les saisir.
        Ce devait être une rencontre où JFK n’a pas mesuré que des bolcheviks conspirateurs avaient fait de l’entrisme, c’est d’ailleurs pour ça que j’étais debout, les bolcheviks m’avaient déjà volé ma chaise, euh… avaient déjà volé ma place. Qui est donc ce « m’ » parasite, au fait ?
        Mais imaginons, juste pour le plaisir, qu’une banque parisienne soit saisie après une décision de justice et qu’un comité d’actionnaires en fasse le siège à son siège au besoin, avec quelques pétoires pour ne pas être contraints d’obtempérer. Que pasa ?

        VB manie bien le terme de guillotine. L’appareil du Dr Guillotin est au musée. La majorité des français n’était pas d’accord pour le ranger. Pourtant ils ont obtempéré. Comme le pharmacien cher à Vian qui exécuta l’ordonnance. Comme le gouvernement, après le conseil du Conseil d’ État.

        Un jour Lacan, distinguant l’instinct animal comme connaissance qu’on admire de ne pouvoir être savoir disait que l’inconscient de Freud est bien au contraire un savoir « mais un savoir qui ne comporte pas la moindre connaissance, en ce qu’il est inscrit en un discours, dont, tel l’esclavage-messager de l’usage antique, le sujet qui en porte sous sa chevelure le codicille qui le condamne à mort, ne sait ni le sens ni le texte, ni en quelle langue il est écrit, ni même qu’on l’a tatoué sur son cuir rasé pendant qu’il dormait ».

        Du coté du savoir su, c’est l’adage « nul n’est censé ignorer la loi » qui fait porter à chaque assujetti au droit le devoir de s’y soumettre, sous peine d’argument d’autorité. Il finit alors toujours par être con vaincu.

    25. @rosebud

        Et faire du juridisme tiède comme le fait VB, c’est ne voir du pouvoir que ses usages décents et policés, comme les voulait un Pascal, en oubliant ce que ce même Pascal dénonçait en son essence, systématiquement illégitime, tant par son émergence que par son maintien, brutal et violent, toujours et en tout lieu forcément brutal et violent. Pouvoir en tant que produit de n’importe quoi et de la Force, toujours de la Force, unique dénominateur commun de toutes ses formes. C’est oublier l’essence barbare pour ne voir que l’apparence « civilisée », voire « démocratique ». Et prétendre alors nécessairement et ad vitam aeternam que c’est la « nature » humaine fondamentalement associale et vicieuse qui devrait être sur-déterminée par les bons soins de clercs juridiques encastés comme gardiens normalisateurs d’élite des apparences sauves.

    26. @ vigneron,

        « juridisme tiède » =>

        Mieux vaut le juridisme tiède que le fanatisme bouillant… Chacun appréciera la nuance.

    27. cela dépend, quand ce juridisme tiède est fanatiquement défendu par des forces de l’ordres décérébrées, la guillotine peut alors s’avérer nécessaire, ou un lord protecteur type cromwell, que sais-je encore.

        nous oscillons entre deux types de systèmes: mafieux-corrompu et étatique-juridique

        le premier à l’avantage de laisser une place conséquentes aux ‘petits arrangements’ gages d’une certaine liberté d’agir et de penser en dehors de la tutelle de l’état, mais ceci favorise le crime et les inégalités. le deuxième prétend régir le quotidien de manière corporatiste ou collectiviste offrant sécurité et stabilité mais contrôlant à outrance la vie des petites gens devenus pour l’occasion citoyens ayant (surtout) des devoirs.

        VB, je ne crois pas que tout puisse toujours s’accomoder d’arrangements, parfois il faut solder les comptes, voilà pour l’exaltation..

        cordialement

    28. @VB

        On verra bien comment vous disserterez des délicates variations de nuances camaïeux bleu de France des irisations de votre bain « consensuel », « démocratique » et « juridique » aux vertus émollientes lorsqu’il aura été porté à ebullition par un réchauffement qui n’aura rien des fadaises climatiques.

        Je n’aurai pas besoin alors de longs développements pour décrire le net contraste chromatique entre le vert tendre de la peau délicate de la reinette tiède et le rouge orangé de l’ecrevisse cuite et recuite.

        Et je puis vous assurer que la température est déjà montée très haut en certaines zones du pays de Montaigne et Montesquieu. Je suis absolument sûr que les lois de la convection et de la thermo-dynamique réunies, associées à l’élévation de température générale, ne tarderont pas à diffuser leurs premiers effets sur votre délicat épiderme. Et vous rappeler alors que ce pays, c’est aussi le pays de St Just, de Babeuf, de Moulin, d’Hessel mais encore de Thiers, de Maurras, de Darquier de Pellepoix, Déat, Papon ou le Pen.

11. Bonne base car bons axes. Ne manque que la volonté politique.

    Senec, lis ceci et revient me dire si ton système est viable :
    http://www.marianne2.fr/50-statistiques-qui-en-disent-long-sur-l-economie-americaine_a196531.html

    Je sais : la critique est facile, et l’art, difficile. Mais la concentration de richesse semble montrer ses limites…

    1. Je ne vois pas le rapport avec ce que j’ai dis. Vous confondez tout ! Vous n’y voyez goutte !

    2. Relisez tous mes textes, au lieu de reprendre au vol des critiques émanant d’autres personnes qui ne m’ont pas lu non plus ! Ce n’est pas si facile, je le sais. Courage !

    3. De même, Senec.
       Mais à ce train-là, nos échanges vont bientôt ressembler à un dialogue de sourds dans un tunnel 🙂

    4. Effectivement. Parler à Senec, c’est comme parler à un sourd. Mais sur le web et sans cam, difficile de lui faire comprendre la réalité car il ne voit rien.
       Je crois que Senec est entré dans un tunnel (depuis longtemps, très) : la communication va couper …
       🙂

    5. Désolé, je ne passe pas tout mon temps à attendre des réponses.
       Je suis parfaitement conscient d’émettre un message non politiquement correct et non conventionnel. Il est donc inutile de vouloir espérer me faire changer d’avis.
       Ce que je crois est que nous ne discutons pas de la même chose. Nous ne choisissons pas les mêmes sujets et nous ne les défendons pas de la même façon.
       Cela pourrait vous éclairer sur le fait que tout le monde ne pense pas comme vous pour les raisons que j’ai données.
       La seule critique que j’admette volontiers est que je ne me limite pas strictement à des considérations sur l’économie.
       Pour moi, c’est un domaine trop étroit et, d’ailleurs, vous ne vous limitez pas vous-même à ce domaine pour faire de l’idéologie.
       Faites donc comme si je n’étais pas la.

    6. @ Senec :
       C’est ce que j’essaye de faire. Mais votre prosélytisme forcené, bien que monologue, me réveille de temps à autre. C’est gênant, n’est-il pas ?

    7. @ Senec :
       « Il est donc inutile de vouloir espérer me faire changer d’avis. »
       Vous êtes en mission alors ?
       Pour le très haut ?
       Loué soit votre parole !
       Abreuvez moi encore, oignez moi de votre sainte onction !

       Amen.

    8. Vous ne pouvez pas vous rendre compte à quel point la culture française est à gauche par rapport à la culture des pays plus au Nord, que ce soit a Belgique, les Pays-Bas ou l’Allemagne. Cela provient probablement du fait que vous avez dans votre enseignement de forts reliquats du mythe fabuleux de la Révolution française. Chez nous, on n’a que faire de ce mythe désuet ! Je viens de lire que la plupart des manuels d’histoire et de philosophie en France sont basés sur le Marxisme !
       Rien de tout cela chez nous !

    9. @ Senec

       Je viens de lire que la plupart des manuels d’histoire et de philosophie en France sont basés sur le Marxisme

       Source?

    10. @Julien

        La source de Senec? Vichy Célestins.

        J’engage vivement les participants un peu conséquents à cesser de relancer ce fâcheux envahisseur.

    11. Voici la référence :

        http://www.contrepoints.org/Comment-s-est-formee-la-pensee.html?

        Pour moi, elle ne vaudrait rien si je n’avais pu m’étonner, par moi-même, de l’ambiance qui règne sur ce blog.
        Vous devez savoir qu’il y a en Belgique un enseignement libre (qui peut être catholique ou athée).
        Au départ, il y avait deux universités de l’État (Liège et Gand) et deux universités libres : une laïque – « Universite libre de Bruxelles » et une catholique – Université catholique de Louvain.

        Nous ne sommes pas obligés de suivre l’enseignement laïque comme cela est le cas dans la République française.
        N’est-ce en 1981 qu’il y eut autant d’enseignants (de gauche) au Parlement lors de la victoire de la gauche ?

    12. @ Senec

        Tiens donc, quelle surprise ce bon Philippe Nemo : un disciple d’Hayek qui considère que tous les manuels sont écrits par des « marxistes » par simplisme.

    13. Vous savez quoi mon petit senec. La fable dit qu’on a toujours besoin d’un plus petit que soi. La pub nous disait jadis qu’on avait toujours besoin de petits pois chez soi.
        Ok. Mais quant à moi je me réserve le droit de choisir mon petit poids. Et quant à vous je vous laisse à vos hyènes, qu’elles soient ultra-libérales, ultra-droitières, ou les deux et en prime consubstantiellement anti-sémites, comme vos posts n’arrivent pas à le masquer, tant est forte l’exaltation messianique qui vous étreint et déborde de votre prose-pause.
        Exaltation haineuse au partage de laquelle vous ne pouvez résister. Je vous la laisse mais ne vous lâcherai pas. Je vous traquerai.

12. Des pistes très intéressantes à explorer.
    Quelles sont vos sources, M. Leclerc ?

    1. Mes expériences, lectures, rencontres et discussions.

    2. …. rencontres et discussions très à gauche non ?

    3. Apprendre des gens de droite est aussi très instructif, croyez-moi, mes expériences professionnelles y ont contribué.

    4. Amusant, Monsieur Leclerc, que nous ayons croisé des « beaucoup plus riches que nous », mais que nous n’ayons pas pris cette mentalité de chasseur de rentabilité hypocrite.
       L’éducation, certainement. Qui entraîne le respect des autres.

    5. A vous lire Monsieur Leclerc, il me semble que vous vivez intensément chaque instant à la recherche de l’inaccessible étoile et c’est ce qui fait votre talent, je ne suis pas le seul à le penser.
       http://www.youtube.com/watch?v=HgmuORddnkk

13. Premières impressions ,tristement réactionnaires,c’est Cuba sans la Salsa…

    1. Vous ne connaissez pas l’histoire ? A Fidel Castro qui les haranguais du haut de la tribune, à l’occasion de l’anniversaire de la prise de la caserne de Moncada, le 26 juillet 1953, sur le thème qu’il fallait plus travailler, les dizaines de milliers de cubaines et de cubains qui l’écoutaient sur la place de la Révolution, entonnèrent en choeur, en chaloupant: « trabajo si, samba no ! »

    2. Tant qu’il reste les cigares…

    3. ¿Cómo trabajar cuando no hay empleo?

    4. Hé nié cavarié pa russik, Piotr. (en phonétique pour les non-lecteurs de russe)
       Et si c’est de l’espagnol, je suis largué. Sauf pour l’accent, comme d’hab.

       Piotr.
       Nous sommes allé dans un excès. Le « totol capitalisme ». Il est clair que d’aller dans un retour de balancier qui serait un totol communisme serait aussi idiot.

       Mais.
       Pourquoi pas un milieu qui empêche de devenir trop riche ou trop pauvre…???

    5. Comment travailler s’il n’y a pas d’emploi?

    6. Pourquoi travailler ?

    7. Marlowe
       Demandez à Samuel!

14. Beau programme.
    Sa beauté réside dans les difficultés (un vrai parcours du combattant) qui attendent ceux qui voudront le réaliser.
    Sa beauté réside aussi dans le fait que ce programme va établir une ligne de partage entre vos lecteurs, entre ceux qui ne veulent plus d’un monde fondé sur le travail marchandise, ce monde dans lequel l’argent est devenu un dieu vivant, et ceux qui ne veulent pas quitter le monde qu’ils ont connu, monde qui déjà n’existe plus et pour lequel tout retour en arrière est impossible.
    Je pense qu’il serait nécessaire de comprendre et d’expliquer comment et pourquoi le capitalisme en est arrivé à cette folie.
    Je ne suis pas certain que ce blog soit l’endroit idéal pour réaliser cette étude et avancer dans les directions que vous indiquez.

    marlowe@orange.fr

15. Les 5 pistes de réflexion sont intéressantes, mais la 1ère, comme Cépajuste l’ a déjà fait remarquer, est la plus contestable dans sa radicalité. Par la suppression totale de la propriété privée, que proposez-vous sinon un retour à la production kolkozienne avec toutes ses aberrations ?

    Le plus judicieux serait, à mon humble avis, de proposer un modèle de rééquilibrage entre propriété collective et propriété privée sans éradication totale de la seconde. Même si les bénéfices peuvent être limités, il faut permettre à la liberté entrepreneuriale de s’exprimer dans un cadre un peu plus contraint qu’aujourd’hui, de façon à éviter les dérives inégalitaires, mais elle doit perdurer pour permettre à ceux qui le souhaitent d’exprimer leur talent et de se sentir reconnu par un accroissement de leurs revenus ou de leur position sociale. Il y aura toujours un seuil incompressible d’inégalités; il faut simplement que ce seuil soit acceptable pour permettre la viabilité sociale.

    C’est une idée en l’air mais peut-être faudrait-il réfléchir au cadre juridique de la propriété privée en proposant un système davantage tourné vers l’usufruit avec une réglementation plus sévère de l’abusus?

    1. a l’inverse il faudra faire en sorte que les élites ou les postes à responsabilité collective soit à la porté de tous (quand je vois que malheureusement l’académie n’a qu’un but augmenter le niveau de sélection des profs, alors que plus on est bon dans une matière, moins on est doué pour l’expliquer à celui qui ne l’est pas et sachant qu’un enfant d’ouvrier ayant 3 frères ou soeurs à statistiquement peu de chance de faire des études supérieurs ça rappelle la condescendance d’un partie unique)

    2. Je veux garder ma brosse Adam…

    3. @ Piotr :
       Je veux revenir à mon jardin des daines

    4. Samuel, j’ai connu en 1962 la démocratisation de l’enseignement supérieur. La sélection a été faite. Il n’y a plus que parmi les nouveaux venus qu’il y a un effort à faire, en raison du fait qu’il s’agit là de gens qui partent de zéro.

       De plus, il y aura toujours des professeurs moins pédagogues que d’autres.
       Il y a là aussi un contexte culturel : les enseignants anglo-saxons sont plus soucieux d’être compris que les enseignants français, du moins, c’est mon impression selon mon vécu !
       Exemple :
       – le conférencier français arrive avec deux feuilles pour donner ses références et le nom du sponsor. Quand il parle, il ne se soucie pas de savoir si on arrive à le suivre ou non. On a plutôt l’impression inverse. Le but n’est pas d’instruire, mais de parader !
       – le conférencier anglo-saxon apporte un syllabus détaillé et demande à chaque instant si on arrive à suivre i
       Bémol : cela a commencé à changer en raison du fait que les conférenciers français ont commencé à sortir de France et se sont mis à l’anglais. Il était temps.

    5. @ Senec vous êtes sur que sélectionner une licence ou un master de chimie soit le plus intéressant pour être instituteur ou prof de collège?, pour ma part je crois qu’on cherche plus une élite, je crois qu’un bon prof de math ou de Français c’est quelqu’un qui n’est naturellement pas bon, mais qui l’est devenu et qui peut expliquer sa méthode à ceux qui comme lui ne sont pas doué.
       j’ai fait du privé du public et de l’agricole (public et privé), or l’agricole est plutôt une voie de garage y à pas d’agréger, et pourtant….

    6. Samuel, je crois que je me suis mal fait comprendre et que j’aborde trop de sujets à la fois.
       Je ne cherchais pas à vous contredire quoique vous pensiez.

    7. @ Senec :
       C’est dingue le trop grand nombre de sujets que vous abordez à la fois.
       C’est bien simple : vous êtes partout.
       Et nul part, aussi ?

    8. Veuilez m’en excuser !

16. Je ne pense pas que l’attachement à la propriété soit « dans les gênes » mais il est ancré dans notre culture chrétienne, et s’il est diversement partagé selon les pays et les catégories sociales, il pèse d’un poids très important dans les comportements sociaux. Posséder, c’est aussi un moyen d’assurer son indépendance et donc sa liberté. Supprimer la propriété ne me semble pas une très bonne idée et je ne crois pas qu’elle convaincra une majorité d’individus, d’autant qu’elle rappelle le système communiste dont l’économie était sans dynamisme par manque de motivation de la population.

    1. et le travers reste si on ne peut ce valoriser par ces possessions ont le fera par sa place dans le partie unique, égo humanum est

    2. Oui, la propriété est comme bcp de choses la meilleure et la pire des choses. Elle peut servir à se prémunir contre le pouvoir ! (…)
       À propos, qu’en sera-t-il de la propriété de l’argent et des autres choses ? Y aura-t-il de l’argent, de la monnaie ?
       Ou bien tout sera-t-il distribué ?
       Votre condisciple pourra-t-il vous prendre votre cartable parce qu’il ne vous appartient pas ?
       Je vois bcp de flou dans tout ça !
       La tondeuse à gazon sera-t-elle en état de marche au hangar central ou bien le gazon sera-t-il tondu spontanément par u service public ?
       Y aura-t-il encore du gazon à tondre ou n’y aura-t-il plus que des légumes cultivés dans des terrains de l’État ?

       J’ai bien peur que l’enfer ne soit pavé de bonnes intentions !

    3. Sur le lien donné du fait de notre attachement à la propriété privée par la religion, …
       Comment penser les églises, les monatères, autrefois les biens du clergé, sans s’interroger de cette question des biens du clergé d’autrefois comme de ceux appartenant d’une communauté , ??
       La même question peut sans doute se poser, s’il faut aborder par exemple, les propriétés d’une enseigne, comme Carrefour ou Casino, à qui ces propriétés appartiennent-elles si ce n’est à un groupe ..??

       Si, je considère, l’école primaire, publique, laïque d’une commune, laquelle est définie comme un bien public, elle est la propriété de la commune, soit de la communauté des habitants de cette commune, …

       Bref, et donc, de là, il me manque pour établir clairement la distinction entre biens publics et propriétés privées, le critère qui s’inscrive dans la réalité de notre économie toute entière,
       c’est à dire qui ne soit pas celui d’opposer la propriété nomminative, individuelle, personnelle à la notion de biens publics, pour en définir la propriété privée
       parce que visiblement, cela ne marche pas comme cela …

17. Dans vos propositions ,il n’y a pas de moteur…
    Montaigne avait été en son temps, bombardé, Maire de Bordeaux ,je ne suis pas certain que cette mission l’avait emballé.Il y a bien quelqu’un sur le blog qui pourrait en dire plus…
    En admettant, M.Leclerc que vous soyez ,à la suite de je ne sais quel envoutement Vaudou,nommé président de la république d’Haïti dont la devise est je vous le rappelle ,liberté,égalité ,fraternité,quel modèle de développement proposeriez vous?
    En employant ,cette dernière expression,je n’ignore pas utiliser un vocabulaire néo-libéral.
    Je crains que le partage de la pauvreté reste la pauvreté.
    Je demande l’indulgence pour l’indigence de mes propos.

    1. Moi je porte plainte contre le FMI, pour dénaturation de ces objectifs premier, et Haïti devient une nation terroriste…. mauvaise idée

18. Peut-être confondez-vous kolkhozes et sovkhozes ? Les seconds étaient des fermes d’Etat, les premiers formellement des coopératives.

    Je ne vois pas, en conscience, ce qui justifie la propriété, sauf le droit divin. Je me suis toutefois bien gardé de proposer l’éradication de celle-ci du jour au lendemain. Les 5 pistes sont des processus.

    Quand à considérer que la propriété est un moyen d’exprimer son talent, j’y vois pour ma part en premier lieu l’occasion d’en hériter !

    Enfin, la notion de seuil incompressible d’inégalité me laisse particulièrement rêveur.

    1. Un à 30, Monsieur Leclerc.
       Comme à la belle époque de l’après-dernière-guerre-avant-la-suivante.

       Tout simple. Le reste est pur délire intellectuel. Et je reste exceptionnellement non-vulgaire. Malgré la rage toujours présente au ventre.

    2. J’aurai tendance à rapprocher le concept de propriété ,de celui d’intimité;une bulle à soi ,fut-elle modeste.

    3. @ François Leclerc

       Oui, j’ai probablement confondu, mais sur le fonds cela ne change pas grand-chose à mon propos.

       Vous ne voyez pas ce qui justifie la propriété sinon le droit divin? Voilà qui m’étonne beaucoup de votre part. D’abord de quelle propriété parlez-vous ? Si vous vous intéressez à l’anthropologie, je vous recommande vivement la lecture du dernier livre de Maurice Godelier dans lequel vous pourrez lire qu’une communauté se constitue en « société » distincte de celles de ses voisins à partir du moment où elle contrôle et revendique pour elle-même un territoire pour s’y reproduire ensemble. La propriété n’est donc pas de droit divin, mais un incontournable – ou pour parler comme un structuraliste, un invariant structurel – anthropologique, à moins que vous souhaitiez une abolition totale des frontières avec constitution d’un gouvernement mondial. Mais là, je crois, à moins d’une menace extra-terrestre que nous n’y sommes pas encore prêts à court, voire même à moyen terme.

       En ce qui concerne la propriété privée, elle est d’ordre culturel. On peut même dire que c’est un mème symbolique dont l’importance est si ancrée dans nos cultures occidentales qu’il faudrait des dizaines de générations pour nous en départir totalement. Possible peut-être, mais à quel prix ?

       Quant au seuil incompressible d’inégalité qui vous laisse si rêveur, sous-entendriez-vous par là que vous appelez de vos vœux une société totalement égalitaire ou est-ce son imprécision qui vous gêne? Si vous êtes dans le 1er cas de figure, je crains que vous soyez dans l’utopie la plus totale avec là, pour le coup, un risque majeur de dérive totalitaire. Mais je peux me tromper quant à vos intentions. Si c’est la 2ème hypothèse, pour être plus pratique, rentre dans le cadre de ce seuil incompressible (choisissez une autre formule si celle-ci ne vous plaît pas) toutes les réflexions portant, par exemple, sur les écarts acceptés entre revenus.

       Quant à l’héritage de la propriété, c’était le sens de mon dernier paragraphe par rapport à la réglementation de l’abusus ou si vous préférez, en termes non juridiques, les droits de disposer librement d’une chose.

    4. @ yvan

       Je suppose que votre commentaire m’était destiné, faisant suite à celui de Mr Leclerc en réponse au mien.

       Si c’est le cas, je n’y ai strictement rien compris. Merci d’être plus clair.

    5. Une nostalgie amniotique…

    6. Je suis depuis longtemps un lecteur de Maurice Godelier.

       Le concept d’invariant structurel me semble fort peu adapté à l’étude de l’histoire de l’humanité et ne justifie en rien le caractère intangible de la propriété. D’autant que dans votre exemple, il ne s’agit pas de cela mais de territoires.

       Vous vous contredisez d’ailleurs en considérant la propriété comme d’ordre culturel (qu’est-ce qui ne l’est pas ?), pour affirmer que s’en départir prendrait beaucoup de temps. Ce qui est embêtant s’agissant d’un invariant.

       Je ne sais pas plus ce qu’est une société totalement égalitaire que ce qu’est un seuil incompressible d’inégalité. Sauf à considérer – ce que vous semblez faire – que l’inégalité est un autre invariant culturel.

       Enfin, l’abusus est le droit de disposer de son bien comme on l’entend et y compris de le détruire ! Vaste programme qui, généralisé, ne me semble pas spécialement prometteur.

    7. à François Leclerc,

       Avant de vous répondre, je souhaiterais vous remercier de votre participation active suite à vos billets, beaucoup se contentant de jeter leurs idées sans prendre part ensuite aux débats qu’ils ont suscités. C’est tout à votre honneur. En outre, à part le 1er point qui me semble discutable, je suis tout à fait d’accord avec les 4 autres.

       Pour en revenir à mon commentaire, j’ai manqué, en effet, de clarté, je le reconnais. J’ai oublié de préciser que je faisais une distinction entre propriété collective et propriété privée. De là provient notre malentendu. Il faut relire mon commentaire à la lumière de ce distinguo. La notion d’invariant structurel s’appliquait à la propriété collective.

       La notion de « territoire » à laquelle vous faites allusion correspond, pour moi, à celle de propriété collective attachée à une communauté ou à une société. Est-elle intangible ? Existe-t-il des sociétés qui aient pu se constituer sans rapport à un territoire dont elles se sentaient propriétaires ? Merci de m’apporter la preuve du contraire si vous avez des exemples précis. À ce moment-là, nous pourrons rediscuter du caractère intangible ou non de ce fait anthropologique. Faute de pouvoir apporter un contre-exemple, il sera alors possible de considérer la propriété territoriale de toute structure sociétale comme une nécessité génétique, et donc biologique.

       Ce qui n’est pas le cas de la propriété privée, détenue par un individu, c’est pour cela que j’ai parlé de la propriété privée comme d’un mème symbolique dont nous aurons beaucoup de mal à nous départir. Les symboles ont la vie dure, et celui de la propriété privée ne dérogera pas à la règle, même si on la réduit à sa portion congrue, à ce que Piotr nomme joliment : une bulle à soi, elle sera, à mon avis, incompressible. Le cas échéant, grand est le risque par les frustrations induites de créer un malaise social qui risque de déclencher des révoltes en chaîne. Déposséder quelqu’un de tout touche à la sphère affective, et pour le bonheur et l’équilibre des peuples, il est important aussi d’en prendre la mesure.

       De plus, la négation de toute forme de propriété nécessite aussi une réflexion sur les motifs de motivation qui peuvent différer d’un individu à l’autre si nous attendons de lui qu’il donne le meilleur de lui-même. Le sentiment de propriété, tout autant que celui d’appartenance, sont constitutifs de ce que Généreux appelle nos aspirations ontogénétiques : « être soi » et « être avec ».

       Pour finir, je ne vois pas en quoi une réglementation stricte de l’abusus ne vous semble pas prometteuse.

       J’espère qu’à la lumière de cette analyse, mes propos vous apparaîtront moins contradictoires.

       Bien à vous.

    8. @ Jean-Luc D. :
       « Existe-t-il des sociétés qui aient pu se constituer sans rapport à un territoire dont elles se sentaient propriétaires ? Merci de m’apporter la preuve du contraire si vous avez des exemples précis. »

       Tous les nomades. Quasiment.
       Ils ne se sentent pas propriétaires d’un territoire mais parfois, s’ils sont nomades ‘récurrents’ (pistes, caravanes, …) peuvent définir la propriété par tradition ou coutume de telle ou telle ressource ou d’utilisation de tel ou tel lieu.
       Mais ce n’est pas de toute façon la même définition de la ‘propriété’ : pour eux, la propriété relèverait du droit d’usufruit, droit qui n’est pas exclusif puisque justement … le territoire (et tout ce qui y pousse et y vit) ne leur appartient pas.
       En conséquence, toute personne qui vient demander d’user, raisonnablement, pour ses besoins propres, de ce qui vit ou pousse sur ‘leurs territoires’ peut le plus souvent, s’il n’abuse pas, accéder aux fruits de ce même territoire.
       On pourrait néanmoins dire que les nomades ont pour eux la propriété du rôle de gardien des lieux, veillant à ce que le territoire puisse conserver suffisamment de ressources pour les besoins vitaux de chacun. En cas de non respect de cette règle (et éthique), ils s’estiment dans leur droit de défendre ce que l’on appèlerait alors, à tort, leur droits de propriété sur le territoire.
       L’Histoire abonde de faits de ce genre pour l’Amérique du Nord, entre les amérindiens et les chasseurs-trappeurs.

       De fait, nous raisonnons depuis bientôt 10 000 ans en sédentaires. Je n’ai pas dit que c’est ‘bien’ ou ‘mal’. Mais l’exploitation de tous les territoires (espace fini) nous poussent à réinterroger l’expérience, bien plus longue (plusieurs dizaines de milliers d’années) des nomades, sans quoi, nous continuerons à exploiter le seul territoire qui reste encore à exploiter (à défaut de conquête spaciale) : nous-mêmes.

       Cordialement.

    9. Le nomadisme me fait aussi penser à Michel Maffesoli et sa thèse sur le nomadisme et le postmodernisme, où les individus se construisent une identité au fil des expériences sur des territoires (‘en pointillés’). L’idée de ‘tribus’ ressurgit aussi, ainsi que la communauté. Reste que la thèse de Maffesolli est très critiqué par les sociologues eux-mêmes, notamment par absence suffisante de travail ‘de terrain’.
       Mais il a co-fondé un institut sur la vie quotidienne avec Georges Balandier, anthropologue et sociologue reconnu sur le terrain africain et ailleurs.
       La thèse mériterait sans doute à être reprise non pas sous l’angle de la postmodernité individualiste ET communautariste, qui donne à lire la réalité actuelle plus qu’elle ne l’explique (et encore moins avec pour objet de donner les outils pour modifier cette réalité), mais bien plutôt sous l’angle d’une refondation paradigmatique s’appuyant sur une lecture du nomadisme quant l’utilisation des ressources du territoire.
       Vaste sujet …
       Cordialement.

    10. De façon à ce qu’il n’y ait aucune méprise quant à mes intentions, il me paraît important de dire et de répéter que je suis tout à fait favorable à une collectivisation des moyens de production et à leur usage partagé, et donc à un rééquilibrage au profit de la propriété collective aux dépens de la propriété privée. Il y va de l’équité et de la justice sociale.

        Par contre, et cela rejoint le débat entre « le citoyen » et « le bourgeois », il sera difficile, voire impossible, d’éradiquer complètement le second. Il est par contre indispensable que les aspirations du second soient strictement contenues par des lois contraignantes. C’est ce qu’en d’autres termes, j’ai appelé, peut-être maladroitement, seuil incompressible d’inégalité.

        Par maintien de la propriété privée, j’entends 2 choses :
        – la possibilité de laisser un espace de liberté suffisant pour laisser s’exprimer l’initiative personnelle par l’appropriation de certains biens (mobiliers et immobiliers) en limitant leur usage à la production de ce que, par exemple, Robespierre appelle le superflu, en taxant les revenus au delà d’un certain seuil, et en limitant l’abusus de ces biens.
        – la possibilité de permettre à chacun d’être propriétaire de son espace vital (maison, appartement, lopin de terre, etc…).

    11. à Zébu,

        merci pour cette contribution très intéressante. D’une certaine façon en rapprochant nomadisme et droit d’usufruit, vous rejoignez le questionnement que j’émettais plus haut sur l’usufruit et l’abusus.

        Il est trop tard pour que je vous fasse une réponse plus argumentée. Mes neurones commencent à bouillir, mais si j’ai le temps, je vais réfléchir à la problématique évoquée à la lumière de votre commentaire.

        Très cordialement.

    12. Jean Luc D.
        C’est simplement réduire trop d’inégalités. Sans plus.

    13. @yvan rien que ça…. tu n’imagines pas ce qu’il existe dans le rien que ça, limiter l’injustice c’est ….. oui c’est vrai faisons tout exploser, c’est plus constructif

    14. @ Zébu,

        Vous avez raison de souligner que nous raisonnons en sédentaire, mais peut-on faire véritablement autrement ? La sédentarisation a contribué significativement au développement et à la complexification croissante de nos sociétés. Est-ce bien ou mal, difficile de répondre à cette question ? En tout cas, c’est un fait anthropologique avec lequel nous devons composer sans exclure les principes du nomadisme, lequel reste marginal à côté de la sédentarité.

        Toute règle s’accompagne toujours d’une exception, mais l’exception ne fait pas la règle. Depuis 10 000 ans, la « territorialité » et son corollaire la propriété sont devenues des règles qui ne remettent pas en cause ma thèse défendue ci-dessus. L’exception « nomade » a pour intérêt de nuancer ou de moduler le propos. Preuve s’il en est de la complexité d’une compréhension globale des problématiques.

        Par contre, et c’est l’élément le plus intéressant, l’esprit nomadique nous rappelle que la ressource vitale (nourriture, eau,…) n’appartient à personne, mais à tous. D’où la nécessité de collectiviser tous les biens nécessaires à la production des ressources vitales.

        Vous avez cité Maffesoli dont je ne connais pas les travaux, mais je viens d’en prendre connaissance sur Wikipédia. Je ne sais pas si j’ai très bien compris, mais j’ai l’impression que l’idée du nomadisme développée par Maffesoli est de nature plus sociale ou identitaire que géographique. À moins d’avoir mal compris, je n’ai pas l’impression que cette thèse remet en question fondamentalement la notion de propriété à moins qu’il évoque dans ses travaux la possibilité d’une augmentation importante du nomadisme, d’un nouveau genre de vie sans attache territoriale. Attali évoque aussi un peu cette question quand il parle des hypernomades, maîtres de l’hyperempire et des nomades virtuels (qui resteraient néanmoins sédentaires).

        Cordialement.

    15. @ Jean-Luc D. :
        Attali ne fait que rependre la thèse maffesolienne. Qui n’explique d’ailleurs pas grand chose quant aux causes du ‘nomadisme’ individuel et tribal ainsi présenté : une sorte de ‘nouveau paradigme’ sociologique, donnant à voir la réalité du monde mais du monde occidental uniquement. A mon sens, intérêt limité car peu étayée par des études de terrain.
        Par contre, grand intérêt selon moi de réintégrer la ‘pensée nomade’ (si tant est que l’on puisse définir ainsi une ‘pensée’ nomade), afin d’arrêter de penser en dualisme : bien/mal, nomade/sédentaire, …
        Ce type de pensée existe depuis, justement, l’avènement du sédentarisme, qui se vit en opposition au nomadisme : on n’a guère évolué depuis.
        Il me semble que sur les biens communs, ils ont beaucoup de choses à nous apprendre, nous, sédentaires, sans pour autant que nous devions devenir des nomades, que ce soit sociologiquement (comme maffesoli le croit) ou géographiquement.
        Cordialement.

    16. @ Zébu

        Intéressant en effet. Affaire à suivre. Je vais commander quelques livres de Maffesoli pour mieux connaître le contenu de ses travaux.

        Quant à Attali, j’ai souvent constaté qu’il reprenait souvent les thèses des autres sans citer ses sources. C’est bien regrettable.

        Cordialement.

    17. @ Jean-Luc D. :
        Euh, c’est pas ce que je voulais dire, jean-luc et surtout pas ce que je voulais induire en termes de conseils, au contraire …
        Juste que Maffesoli a aussi parlé de ‘nomadisme’ sauf que ses conceptions post-modernistes ne vous donneront, selon moi, que peu d’informations intéressantes.
        Plutôt Balandier, sur les ‘brazzavilles noires’ ou son anthropologie de la vie quotidienne en ‘occident’ : http://ceaf.ehess.fr/document.php?id=37
        Sinon, sur le nomadisme en tant que tel au sens anthropologique, André Bourgeot, directeur émérite à l’EHESS : http://las.ehess.fr/document.php?id=234

    18. @Jean-Luc D
        Lisez le chant des pistes de Chatwin.
        « Etre propriétaire » d’un lieu pour un Aborigène est tout simplement impossible. Il appartient à sa terre et ce qu’il « possède » est uniquement une obligation morale de protéger les lieux sacrés et d’honorer les ancêtres qui les ont créé.

        Les Aborigènes appartiennent donc à leur terre et lui rendent honneur en la chantant ou en la dessinant dans leurs propres langages et traditions artistiques.

        Pourtant, ce ne sont pas des nomades.

        Je ne pense pas qu’il existe, d’un point de vue culturel, ce que vous appelez des « invariants structurels ».

        Comme dirait Bateson, si vous arrivez à décrire un état stable dans un système mais pas son changement vous devez gagnez un niveau d’abstraction (méta) pour inclure le système analysé dans un autre ayant un degré de complexité supérieure.

19. Intéressants pistes de réflexion, comme toujours.

    Une autre piste est celle évoquée par Sa Sainteté Le Dalai Lama et l’économiste russe Stanislav Menchikov ( le livre n’est paru en édition russe, pour l’instant ) de « The Compassionate Economy ».

    Il faut, par ailleurs relever, dans la meme ‘mouvance’ les travaux d’Amartya Sen (Chacun a un role à jouer), entretien lors de la sortie en France de son dernier livre « L’Idée de Justice », ou Jeremy Rifkin dont le livre a rencontré un grand écho: « The Empathic civilization: The Race to Global Consciousness in a world in crisis », paru en mars 2010

20. @François Leclerc,
    Juste pour comprendre vos articles, pourrait-on votre CV et vos antécédents?
    Merci d’avance.

    1. Mes antécédents, je n’en fais pas secrets.

    2. Casier judiciaire vierge;c’est bien.

    3. Proposez vous un emploi pour demander un CV ?

    4. Le curriculum vite fait!

    5. Je ne vois pas en quoi cela va éclairer le débat, mais voici.

    6. François,

       Merci pour les infos. Pas d’autres volontés cachées.

       Et oui, un parcours peut renseigner beaucoup.
       Bien chargé comme quelqu’un l’a dit. Il mériterait d’être mis en exergue sur le site, accessible à tous moments.
       Que conclure?
       Un désir de vivre plusieurs vies.
       Les maths et la physique qui mènent au journalisme et au producteur de film, ce n’est pas évident.
       J’aime beaucoup.
       Pour ce qui est de vos règles du jeu, je sortirai probablement demain un prochain billet qui vous en rapprochera et vous en éloignera.
       Encore merci pour vos articles qui ouvrent la discussion.

    7. Mr Leclerc,
       Un CV bien varié.
       En fait, comme vous dites, tel quel il ne peut pas apporter grand-chose au débat sinon que vous avez une expérience dans des domaines variés. Tout dépend maintenant de ce que ces expériences vous ont apporté en terme de satisfactions ou de frustrations !

       Au vu de vos billets, j’y vois bcp d’honnêteté, mais aussi une certaine recherche probable de la sécurité, du point d’attache !

       Ma mère disait et cela n’engage qu’elle et moi : « douze métiers, treize malheurs » ! Je ne sais pas si c’est vrai. Il doit s’agir d’un adage pessimiste qui plait aux gens peu entreprenants comme on conseillait de l’être dans le temps, à la campagne.

       Tout dépend, en fait, de chacun. Quand on voit la trajectoire de Bernard Kouchner, c’est aussi une trajectoire qui pose question ! Toujours du bon côté, tout en gardant l’estime de soi. Aucun rapport, bien sûr !

       Je me limiterai donc, en ce qui vous concerne, au désir possible de trouver un havre de paix et de sécurité, probablement aussi le désir de faire justice et de faire part de vos expériences multiples, ce qui est bien nécessaire dans le monde actuel.

       Est-ce à dire que je considère sérieusement que la bande d’aventuriers du coup d’État « Lénine & Co » envisageait vraiment de faire le bonheur des gens, je n’en suis pas sûr, au vu de la manière utilisée !
       Je suis plutôt persuadé qu’il avait là bcp d’orgueil, de haine et de volonté de régler des comptes.

       N’oublions pas qui étaient vraiment ces « Russes ». Ils ont pris des patronymes russes, mais ils étaient probablement là pour abattre la monarchie et l’ancien régime russe chrétien plutôt que pour autre chose. N’oublions pas les expulsés de 1881 !

       Vieilles rancunes et rivalité culturelle millénaire ! L’éthique des révolutionnaires n’étant pas la même, ils ont pu massacrer sans se gêner, ni faillir à leur éthique, précisément. Même type de défense que celle des employés de Goldman Sachs.
       D’ailleurs, les conspirateurs étaient sponsorisés par des fonds venant d’ailleurs, notamment d’Angleterre.

    8. Cher Monsieur Leclerc,

       Après un examen attentif par nos services, nous sommes au regret de vous informer que notre entreprise n’a pas cru devoir retenir votre candidature pour la mission « Changer le Monde ».
       En effet, et en dépit de ses qualités indèniables, votre profil et votre expèrience ne nous semblent pas adaptés. Pour ce poste à Hautes Responsabilités il eut fallu disposer au minimum d’une formation en Sciences Politiques dispensée à l’Ecole Normale de la rue d’Ulm, approfondie par un cursus complet à l’ENA et, pour convaincre les commentateurs du Blog, d’un MBA obtenu dans une prestigieuse Université Americaine et pas à l’Ecole des Cadres de Neuilly.
       Nous vous souhaitons une entière réussite dans vos recherches d’un emploi (instable ?).

       Signé : le DRH (dixit Vigneron)

    9. Senec,

       « la trajectoire de Bernard Kouchner, c’est aussi une trajectoire qui pose question  »
       Peut-être trouverez vous réponse dans son livre « Les 7 vies du Dr Kouchener »

    10. à Alainloreal

        Très bien vu.

        Accorder la connaissance, la lucidité ou la clairvoyance aux seuls diplômés est une erreur monumentale. L’autodidaxie a aussi ses lettres de noblesse, et l’on pourrait même dire que c’est d’elle que naissent parfois, sinon souvent, les pensées les plus profondes. Par autodidaxie, j’entends la formation ou l’autoformation en dehors des institutions éducatives. Cela demande beaucoup de travail, mais les résultats sont parfois confondants.

        L’apprentissage d’une discipline scientifique ou de science humaine est une bonne chose, mais certainement pas une condition suffisante pour offrir une pensée riche et innovante. Seule l’interdisciplinarité induite par une immense curiosité permet, par la mise en lien de disciplines différentes et leur décloisonnement, de comprendre la complexité. L’autodidaxie offre la possibilité d’échapper aux dogmes académiques, au formatage intellectuel et aux a priori, et ainsi d’ouvrir la réflexion à des champs de connaissance très larges. Quant à l’art, il fermente l’imagination et contribue lui aussi au travail intellectuel. Nous en avons de multiples exemples ici même sur ce blog.

        L’histoire est remplie d’exemple, à commencer par les grands écrivains qui n’ont jamais ou rarement reçu un enseignement propre à l’art d’écrire. Montaigne, Bach, Gustave Lebon, Morin et des centaines d’autres appartiennent à cette catégorie.

        Cela n’empêche pas d’avoir des maîtres à penser, tout apprentissage commence par l’imitation. Il appartiendra ensuite au travail de l’intelligence, de l’imagination et de l’intuition, hors de toute contrainte et de tout dogme, de dépasser le maître.

        Cordialement.

    11. Je pense qu’on a trop tendance à vouloir critiquer au lieu de simplement lire.

21. Votre billet est réellement une véritable nouvelle manière de penser et vous répondez avec talent à cette citation d’Albert Einstein

    « Ce n’est pas le mode de pensée qui a générer les problèmes qui va pouvoir les résoudre »

    A mes yeux, ce qui compte aujourd’hui, n’est plus l’acte de production des richesses mais bien son organisation de telle manière à pouvoir satisfaire les besoins de 7 millards d’êtres humains.
    Il est urgent de déconnecter l’obtention des revenus de cet acte de production des richesses. Comment je n’en connais pas encore la manière, je pense que cette discution ne fait que commencer.
    En remettant sur le tapis la question environnementale il faut rappeler un fait que tous les intervenants de ce blog semblent approuver, notre empreinte environnementale est de trois planète ce qui est inacceptable, il faut autre chose.
    Un pas qui me semble nécessaire est la relocalisation de l’activité près du citoyen avec de l’activité rémunérée ou non de celui-ci dans cette relocalisation.
    D’autre part, il faut aussi considérer l’activité réalisée par le citoyen pour lui-même comme une activité à part entière qui peut -être aussi valable que la production usinière.
    Je pense qu’un programme d’aide et assistance logistique aux citoyens désireux de prendre en charge leur propre satisfaction de leurs besoins devra être établi, et je ne vois pas, comme certains le pensent, comment ce système serait moins efficace. Au contraire, ce système serait plus efficace s’il est réalisé à partir de renouvelable pour répondre au défi de l’empreinte écologique.
    Il ne faut pas mettre en concurence les manières de produire les richesses, nous aurons besoins de grandes entreprises automatisées, de moyennes et petites entreprises, du monde associatif de l’économie sociale en terminant par le prosommateur qui est lui-même citoyen.
    C’est un choix citoyen qui doit devenir un choix politique, je pense qu’il est temps d’arrêter de broyer du noir et de prendre le taurreau par les cornes.
    A mon humble avis on peut compter sur l’exemplarité vivante sur ce blog.

    1. « prendre le taureau par les cornes »

       http://www.dailymotion.com/video/xexm1_deculottetaureau_webcam

22. Pour en revenir sur le temps qu’il faut et la famille (qui par son droit du sang est un danger pour notre épanouissement), je repense à cette chanson de sting, ou il dit I hope the russians loves theirs childrens to, je crois que c’est dans dream of blue turtel, croire que les autres (y à pâs que les russes mêmes si on est content qu’hitler n’en est pas eût un aiglon il aurait été plus dangereux qu’un fils de bonaparte) aiment leurs enfants, c’est simplement ça la famille, aprés on peut lire les coloriés d’Alexandre Jardin, où une nouvelle de le K de Dino Buzatti (mais on peut lire aussi les autres)

    1. http://www.youtube.com/watch?v=wHylQRVN2Qs&playnext=1&videos=4sr355X6Fag&feature=artistob

       Sur une musique de Prokofieff

23. Et lis rien sur le système de santé ni sur l’éducation…les deux mamelles d’une société qui se respecte vraiment.

    1. Plus labourage et pâturage.

    2. trop pragmatique

    3. Dans une société qui fonctionne bien, l’éducation et la santé sont naturels. Sont un DROIT pour tous et répartis en fonction des besoins individuels.
       Ce sont donc des CONSEQUENCES d’une société équilibrée tout comme le BESOIN actuel d’écologie est nécessaire car il y a déséquilibre(s) financier(s).

       Tant qu’on voudra soigner les effets sans s’occuper des causes, on perdra son temps.

    4. Yvan, vous pensez à l’envers….tout doit commencer par l’éducation et la santé !

    5. Sans doute l’éducation est elle un droit.

       Je crois que c’est aussi un devoir : les anciens doivent transmettre aux plus jeunes.

       Il faut évidemment que les anciens aient quelque chose à transmettre…

    6. La question est de savoir si un droit entraine nécessairement une obligation et laquelle ? En général, on se limite à une obligation de moyens, ce qui constitue une déception par rapport aux attentes mal comprises de celui qui croit disposer des droits ! C’est cela que certains n’ont pas compris. Dans le nouveau régime basé sur la loi, la plupart de déceptions proviennent de la non-lecture ou de la non-connaissance des textes écrits en petits caractères.
       Dans l’ancien régime, c’était plus clair et moins sournois.
       Dans le nouveau régime, il vous beaucoup d’argent pour pouvoir exiger vos droits au tribunal !
       Il serait temps que vos yeux se décillent !

       Alors, je vais l’écrire en toutes lettres :
       En réalité, la Révolution ne vous pas donné autant de droits que vous l’imaginez !
       Là est la ruse du nouveau pouvoir (financier) et c’est ce qui explique la déroute psychologique et financière du peuple qui n’y comprend rien !

24. Pour continuer sur ma lancé (enfin j’ai quand même des vaches à traire demain, refaire le monde, ça suffit pas), qu’est-ce qui est important la propriété où le sentiment (sensation et évidement réalité) d’injustice?, qui croit qu’on ne jettera pas la pierre à celui qui touche un revenu sans travail (même si la réalité familiale fait qu’il permet à un frère d’exceller en société là où lui échoue), qui ne croit pas que ce qui appartient à tout le monde au final n’appartient à personne ? (d’où nos finance public désastreuse).
    Quand un ami qui a vendu des abonnements pour des revus dans les HLMs (en disant qu’il venait pour un sondage, avant de présenter ces abonnements) , me racontai ces journées, c’était que les gens qui ouvraient avaient besoin de parler (les enfants étaient loin) ils lui prenaient ces abonnements (puis ce rétracté avant la fin de semaine), ça me fait penser à du pain et des jeux de l’empire romain, un RSA et la télévision, un salaire uniforme et de quoi ce vider le cerveau, est ce que ça suffit (alors que moi j’ai pas de revenu, comme beaucoup de trentenaire j’exploite le revenu parental, mais j’ai des vaches…)

25. bof,et ne me demandez pas pourquoi
    vous n’aviez qu’à lire EHR (lol)
    la réalité prendra un autre chemin,celui des usa
    tres pauvre(beaucoup),tres riche(peu)
    pour le reste,on vera dans 40 ans

26. @François Leclerc

    Ce sont les résistances idéologiques au changement qui empêchent qu’un nouveau mode de vivre ensemble trouve sa concrétisation matérielle. L’analyse des développements de la crise que vous faites sans relâche depuis deux ans contribue doucement mais sûrement à faire céder ces résistances. En œuvrant sans relâche à la contagion d’une plus grande conscience de l’impasse dans laquelle nous nous trouvons, vous concourez plus sûrement que n’importe quel programme prématuré à faire en sorte que quelque chose de vraiment nouveau advienne.

    Quand chacun d’entre nous, ou tout du moins un nombre suffisant de personnes, aura intimement compris l’urgence à sortir d’un système mortifère qui épuise l’humain et ses ressources, certaines propositions séduiront alors « contre toute attente ». La société sera prête à poursuivre Les Lumières.

    L’un n’étant évidemment pas exclusif de l’autre (proposer & tenir la chronique critique), il me semble néanmoins qu’une analyse pertinente et subtile des sillons que creusent dramatiquement cette crise en repassant par ici puis par là, reste la priorité à tenir.

    Ce que vous faites toujours admirablement.

27. Propriété et travail sont les deux mamelles du capitalisme comme l’éloquence et l’esprit sont les deux mamelles du dialogue.
    Prétendre à la critique du capitalisme sans critiquer la notion de propriété privée (des biens de production et donc de l’argent) et la notion de travail-marchandise (l’obligation qui est faite à tous de vendre sa force de travail, obligation qui demeure alors que le volume de travail indispensable pour faire fonctionner la production est en chute libre) est une entreprise vouée à l’échec.
    Ne pas vouloir dialoguer à ce sujet est un manque d’esprit.

    1. Tout les matins aux réveils (sans blague je suis comme ça un rêveur hybride), je suis d’accord avec vous, pourquoi le monde n’est-il pas doter de lutin pour nous rapiécer nos chemises et préparer notre déjeuner et je vois l’arnaque, faut que je le fasse…. et une bonne heure aprés je suis presque réveiller pour une civilisé standard
       est-ce qu’on imagine la vie de ceux qui nous permettent d’avoir de l’uranium pour qu’on discute sur ce blog, ceux qui s’usent pour nous (chinois et autres), la vie n’est pas immatériel, j’en suis le premier désolé… mais j’en suis aussi un contributeur ne nous enlever pas ça!

    2. Il ne faut pas confondre ACTIVITE et TRAVAIL.

    3. Jouons avec les mots, je suis le premier surpris de la fierté (passé ou alors à l’est de nous) des ouvriers pour leurs usines.
       activité, travail, ok on sépare ces mots et on change quoi?

    4. Ceux qui lisent mes commentaires peuvent comprendre ce que j’entends par activité (humaine) et par travail (marchandise).
       Sinon, comme disait un de mes instituteurs (communiste ?) pourquoi ne pas donner (au sens du DON) des courts du soir ?

       marlowe@orange.fr.

    5. « Prétendre à la critique du capitalisme sans critiquer la notion de propriété privée et la notion de travail-marchandise est une entreprise vouée à l’échec. »

       En fait, le travail marchandise a permis le capitalisme qui exploite le travail marchandise qui permet le capitalisme qui…
       Ais-je bien compris?
       Sans exploitation des ressources planétaire, dans l’état actuel de la société, le travail marchandise n’existe pas.
       Que doit-on en déduire?

       Je suis d’accord avec vous Marlowe

    6. Il y a une différence FONDAMENTALE entre activité et travail

    7. production (marchandise), emploi (travail rémunéré), ….

    8. @ Genissel Samuel

       je suis le premier surpris de la fierté des ouvriers pour leurs usines.
       activité, travail, ok on sépare ces mots et on change quoi?

       Etant fils de fermier j’ai ensuite travaillé en usine à la maintenance pendant 10 ans comme ouvrier.
       Je me fout de l’usine comme de ma première culotte.
       Charlot et les temps moderne (même si c’est encore d’une brûlante actualité ) c’est dépassé.
       L’activité (comme dit Marlowe) cela se passera ailleurs… dans la prosommation.
       Faire soi-même ce que l’on a besoin en se servant de ce que l’ére usinière nous a donné sera ce qui prévaudra dans l’avenir.
       Je suis persuadé que vous l’avez déjà pratiqué
       Tel est mon combat

    9. @ michel lambotte dit : 22 août 2010 à 17:00

       « Faire soi-même ce que l’on a besoin en se servant de ce que l’ére usinière nous a donné sera ce qui prévaudra dans l’avenir. » dites-vous.

       Voyez vous chacun de nous utiliser une panoplie d’outils pour fabriquer ce dont il aurait besoin et cela avec une aussi grande efficacité que dans les usines spécialisées ?

       Je croyais avoir compris ce que serait la prosommation mais me suis peut-être trompé. Je comprends d’après cette précision, que cela serait très inefficace et cela coûterait énormément en capital. Cela permettrait peut-être d’employer tout le monde en travaillant tout le temps ce qui résoudrait la question du chômage. Mais qui serait capable de mettre en place le capital, et qui accepterait le niveau de vie que cela engendrerait ?

       PS : J’ai répondu à l’un de vos post ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=14912#comment-103558

    10. @judcac

        Dans l’état actuel des choses, il est évident qu’on ne peut pas produire tout soi-même, et se serait même absurde. Il y en a même qui m’on demandé comment j’allais installer un haut fourneau dans ma cave, ou la prosommation c’est la mort des indépendants.
        La prosommation est tout simplement le fait d’utiliser des outils que l’industrie nous donne (nous vend) pour répondre à une partie de nos propres besoins.
        Avec ma famille , j’ai rénové ma maison à plus de 85%, mon épouse n’est jamais allée travailler et s’est occupée des enfants, et aujourd’hui nous sommes propriaitaire sans plus aucune dette, sans cette prosommation, cela n’aurait pas été possible et je sais de quoi je parle.
        Sur le plan énergétique un système basé sur la prosommation serait beaucoup plus efficace et permettrait d’ améliorer le bien-être en consommant moins de ressources.
        Aujourd’hui, je travail sur ceci: http://www.haricots.org/mrjc
        Faisant partie d’un jardin communautaire, je compte beaucoup sur cette mise en réseau qui pourrait rendre très efficace une agriculture relocalisée sur le plan humain et environnemental.
        Savoir ce qui l’en adveindra n’a aucune importance maintenant, le principal étant le fait d’y participer pour y glaner des idées ou en proposer d’autres.
        Je ne vois pas la raison pour laquelle il faudrait d’énormes capitaux pour réaliser la société de prosommation.
        Ceci http://generationsfutures.chez-alice.fr/vertueux/heol.htm démontre le contraire.
        C’est en fait le top de la prosommation.
        Essayer de construire une maison écologique pour moins de 20000€
        http://generationsfutures.chez-alice.fr/vertueux/maison_3e.htm

        Dans l’espoir de donner à ceux qui me lisent l’envie d’entreprendre quelque chose de nouveau et d’efficace.

28. Ping : bois au brésil » Blog de Paul Jorion » Archives du blog » Quelles nouvelles règles …

29. Bravo pour le courage que vous avez de lancer ces cinq grenades , surtout la 1ère et la 5ème , sans les dégoupiller pour voir les réactions . Comme le souligne Marlowe , et même déjà , on voit sur le blog combien il serait difficile de trouver un accord entre les lecteurs : qu’est-ce que ce serait au niveau mondial ! Et pourtant le temps presse , la situation ne peut pas durer pour de plus en plus de gens qui n’ont plus le temps d’attendre que les choses changent progressivement . D’où le risque que , de feux de broussaille en feux d’artifice , ça pète ici et ailleurs , et qu’on entre de nouveau et contre toute attente dans un cycle infernal de violence . Dis papa , qu’est-ce que ça veut dire la violence mondialisée ?

    1. Et si les propositions n’améliorer pas l’humanité? est-tu vraiment apte à subir une révolution certes mais aussi une terreur un empire puis une royauté un autre empire (au rabais) et quelques années encore (et quelques guerres…) avant d’avoir ne serait-ce que le droit de vote des femmes (puisque dans tout homme on entend aujourd’hui humanité), un pas en avant deux pas en arrière un pas sur le côté la jolie valse de l’humanité, puisque c’est si facile….
       et pourquoi pas un seul pas on exploite les chinois pour avoir des iphones ok ne les exploitons plus on maintient des régimes totalitaires pour avoir du pétrole ne les cautionnons plus, on exploite des paysans pour avoir des bananes ne les exploitons plus on râle contre une drogue douce marocaine n’importons plus d’uranium.
       Au final tu es prés à quoi pour tes idéaux, moi (simple paysan) j’ai jeté presque 3000€ (de lait et d’autres salauds de patrons on fait bien plus, accessoirement ce que je porte on me le donne et à traire des vaches avec quelques bénévoles (sic) je n’ai pas de salaire au contraire )contre le libéralisme (sans morale) et je suis pas sur de l’amplitude de ta volonté! mais je me trompe peut-être?

    2. Ce que je veux seulement indiquer, c’est que, sur ce blog comme partout, il vient nécessairement un moment où deux camps apparaissent nettement et vont combattre l’un contre l’autre, non pas seulement sur le terrain des idées mais sur le champ de bataille.
       Les exemples en sont nombreux depuis longtemps et le siècle passé pariculièrement riche.

    3. @Marlowe

       « nécessairement » est un mot ennuyeux. Sur ce blog, il n’y a pas de(ux) camps, il y a des divergences de points de vue. Commençons donc par nous écouter avant de nous entendre. C’est bon pour les neurones et bon pour la complexité.

    4. Samuel,
       Chaque jour, je prends position partout où je peux pour défendre les agriculteurs et les éleveurs contre la duplicité de l’agroalimentaire. Ces industriels, non seulement exploitent la masse en leur faisant croire qu’ils ont besoin de produits en fait inutiles, mais en plus ces produits alimentaires sont un désastre pour la santé des consommateurs !
       À croire que ceux qui fabriquent ces produits sont les mêmes que ceux qui fabriquent les médicaments sensés soigner les maladies engendrées par l’abus ou l’usage permanent de ces produits nocifs.
       Lesquels ? En gros, non seulement les additifs, mais aussi et surtout des constituants essentiels comme les graisses végétales hydrogénées en lieu et place du beurre qui est l’ingrédient normal de la recette traditionnelle, mais aussi le sirop de glucose-fructose ou sucre inverti, utilisé pour édulcorer massivement les produits « sucrés ».
       Les détails qui décrivent la nocivité grave de ces produits sont faciles à découvrir quand on fait la recherche.
       En raccourci, cela concerne l’obésité, le diabète, les maladies cardio-vasculaires et le cancer.
       Prouvé !
       Alors, pourquoi, presque chaque jour des infos pour dégoûter les gens de la viande ?

       Serait-ce parce que la viande se prête moins bien à la spéculation ? Quand on n’achètera plus que du lait de soja, il n’y aura plus besoin de pâturages et on pourra cultiver les précurseurs de la malbouffe en faisant en même temps de la spéculation.

    5. @ senec oui vous avez raison, y à plein d’exemple les probiotiques des actimels et autres sont issues des recherchent sur l’engraissement de cochon (comme la margarine ou l’huile de palme, mais pas très efficace pour les cochons alors autant les valoriser pour l’homme) et sont déjà en surnombre chez les obèses.
       Et pour ma profession je dirai qu’on est con, tout repose la dessus, les ouvriers reprochant aux paysans vous avez un capital, les paysans reprochant aux ouvriers vous avez des retraites (et un chômage) et ça dure depuis un bon siècle, résultat, on manipule les petits (notre chère syndic majoritaire est pour le travail à 6€ comme en Allemagne, ce qui est une nouvelle clef à la récession) et on ce méfie du consommateur alors qu’il devrait être avec nous, c’est pour ça que je crois en l’APLI, et que pour moi la transition des classes doit ce faire par les lobbies non pas financier mais citoyen et à une échelle Européenne (histoire de proposer)

    6. @ senec
       « À croire que ceux qui fabriquent ces produits sont les mêmes que ceux qui fabriquent les médicaments sensés soigner les maladies engendrées par l’abus ou l’usage permanent de ces produits nocifs. »
       Vous êtes naif ou vous feignez de l’être.
       Bayer est présent dans les médicaments, les pesticides ainsi que dans les OGM et les engrais chimiques, si vous voulez quelques infos lisez ceci:
       http://dl.deforestation-amazonie.org/rapp_14.pdf
       http://ogm.greenpeace.fr/ogm-greenpeace-denonce-les-risques-du-riz-genetiquement-modifie-ll62-de-bayer
       http://www.amisdelaterre.org/D-IG-Farben-a-BAYER-du-zyclon-B-a.html
       Sortez un peu de vos aprioris et de vos idées reçues. Des liens comme ceux-ci il y en 12 à la dizaine.
       Ah oui j’oubliais!
       http://www.arte.tv/fr/1912794.html

    7. à Martine Mounier,

       Un mot peut être « ennuyeux » mais une réalité aussi.

       Je suis désolé de l’effet que cela semble vous faire.

    8. D’ailleurs, entre le lait demi-écrémé, vitaminé, et co,…. je me pose vraiment cette question, mais qu’est-ce qu’on fait donc du beurre ?

30. Début de l’article Wikipedia sur le mot « ploutocratie » :

    La ploutocratie : (du grec ploutos : richesse ; kratos : pouvoir) consiste en un système de gouvernement où l’argent constitue la base principale du pouvoir. D’un point de vue social, cette concentration du pouvoir dans les mains d’une classe sociale s’accompagne de fortes inégalités et d’une faible mobilité sociale.

    Actuellement, ce système est essentiellement une conception théorique et polémique, même s’il est courant de voir une très forte corrélation entre le pouvoir politique et la richesse. La qualification de ploutocratie, souvent utilisée de façon péjorative, est donc plutôt un argument dans le débat politique qu’un régime à proprement parler. Il existe cependant de multiples exemples historiques d’États où le pouvoir est exercé par une oligarchie (un petit nombre de personnes) de la richesse : quelques cités grecques, des cités-États de l’Italie médiévale (Gênes, Venise, Florence), ou la Ligue hanséatique.

    J’aime le prudence du second paragraphe ; cela reflète tellement la réalité actuelle…

31. La question centrale est de savoir si le système que vous proposez est compatible avec la nature humaine.

    1. Vous avez de la chance, moi je ne sais pas du tout ce que c’est que la nature humaine. Les capitalistes n’ont pas ce genre de scrupules, ils ne se demandent pas si leur système a besoin d’être compatible avec quoi que soit pour exister. Il existe, ça leur suffit.

    2. Tout en étant d’accord avec Souvarine, je précise qu’il ne s’agit aucunement de système mais bien d’une direction, et il n’est pas impossible qu’il y ai des bifurcations.

32. Lorsque les 5 Piliers de notre Esclavage:

    Energie, Nourriture, Eau, Logement et Communication seront GRATUITS, nous connaîtrons enfin la paix de la tranquilité de l’esprit.

    Il ne peut jamais y avoir de solidarité ni même d’unité si les cellules d’un organisme doivent se faire la guerre pour survivre par peur de mourir.

    1. @Pierre

       D’accord avec vous pour une socialisation de l’ensemble des besoins fondamentaux, qui ne me paraissent pas aussi compliqués à définir que certains aimeraient nous le faire croire. En ce qui me concerne, plutôt la ‘gratuité’ qu’un revenu minimum.
       Quant à tous ceux qui pousse des cris d’orfraie dès qu’on évoque la propriété privée -êtes vous donc tous si riches?-, j’aimerais qu’ils me disent ce qu’ils pensent de l’éducation nationale, de la sécurité sociale, des infrastructures publiques, etc… Tout cela ne relève pas de la propriété privée à ce que je sache. En quoi une extension de ce champ public ( répondant à des modalités qui peuvent être redéfinies) à un domaine tel que le logement par exemple, pose t-il un problème rédhibitoire?
       On peut aussi tout privatiser comme le souhaiteraient les ultra-libéraux -qui sont quand même bien contents de trouver l’Etat à la rescousse quand leur petit manège menace de tomber en panne-, et que les plus riches… euh pardon, que les meilleurs gagnent.

    2. La gratuité pour satisfaire les besoins élémentaires est une obligation pour le futur (je suis d’accord avec Souvarine pour ne pas donner un salaire à tous parce que je pense qu’il faut mettre fin au salariat).
       L’accès de la collectivité aux ressources implique la fin de la propriété privée.

33. la propriété privée ne me semble pas constituer un problème en soi, c’est la répartition de cette propriété qui pose problème. c’est donc le volume qu’il faut limiter, que la propriété soit collective ou individuelle, ce qui culturellement est beaucoup plus acceptable, pris dans le sens compréhensible. tous les possédants peuvent en effet comprendre (conceptualiser) que les pauvres ont besoin de plus et qu’il faut partager. un critère de limitation pourrait être celui du volume de propriété nécessaire pour subvenir à ses besoins.

    autrement de nouveau paradigme il n’y a pas ? ce serait dire qu’on a prévu un modèle clé en main. Il y a ce qu’on ne veut plus, quelques pistes importantes qu’on tentera de mettre en œuvre et on verra ce qu’il en sortira, la société se construisant par interaction permanente entre tous ses acteurs sans que l’on puisse prévoir quoi que ce soit. une certitude est celle de notre destin décroissant (si l’on ne considère pas une décroissance brutale de la population mondiale). les pistes à développer sont les suivantes
    • l’autosuffisance locale et régionale ;
    • la décentralisation géographique des pouvoirs ;
    • la relocalisation économique ;
    • et la planification démocratique, qui mettra en place la fin du travail avant qu’elle ne se mette en place toute seule

    1. j’aime bien le début, mais pour la dernière à moins de manger des cailloux je vois pas

    2. « planification démocratique ».
       Cela me fait penser à Mendès-France.
       On peut difficilement faire procès à Mendès de communisme. Et pourtant, il utilise, sciemment, l’expression qui a fait frémir les ‘capitalistes’, à l’époque.
       « En temps de guerre, chacun sait que les nécessités de la défense priment les autres, chacun à son poste comprend qu’il doit conformer son attitude aux impératifs de la bataille. En temps de paix, le Plan doit connaître la même primauté ».
       p. 73 de l’excellent livre de François Stasse, « L’héritage de Mendès France – Une éthique de la République », , Ed. Seuil, 2004, 151 pages.

    3. Je ne pense pas que la propriété privée puisse se définir de l’opposition entre propriété individuelle et propriété collective, …
       car sinon comment pourrait-on parler de la propriété des firmes multinationnales comme Total, de propriété des chaines de restaurants comme Magdo, de la propriété des grandes enseignes comme Carrefour, … ou encore des propriétés du Vatican …

    4. « un critère de limitation pourrait être celui du volume de propriété nécessaire pour subvenir à ses besoins. »

       Dites moi comment vous aller le déterminer?

    5. Bonsoir,

       en parlant de la propriété je trouve trés éclairant la déclinaison juridique du concept : usus, fructus et abusus.
       De même la notion de nomadisme est éclairante, pour nos société essentiellement sédentaire la propiriété marque en pratique notre attachement affectif à la société (pourquoi respecterions nous les lois ?) et quasi du même ordre que notre attachement affectif à une famille plus ou moins étendue: c’est nos racines ( et avec quelques paysages ou lieux intemporels je peux en convenir).

       Vouloir discuter de la propriété dans son ensemble me semble utile seulement si l’on dit clairement que ce qui est en cause c’est uniquement (hormis l’excés de propriété du gars qui posséde au delà de ses besoins et au dépend de ceux des autres) c’est essentiellement le fructus .

       Parler du fructus de la propriété revient à discuter du pouvoir qui est donné temporellement au propriétaire. Discuter de ce droit de fructus sans doute discuaderait de l’acaparement un certain nombre de personnages ou entités capitalistiques, et de là aussi régler le probléme de la transmission à la descendance : par exemple limiter le droit à propriétés en fonction du nombre d’enfants.

       Cordialement

34. Parfois j’ai le sentiment qu’on aime bien tourner en rond sur ce blog, et dès qu’un des auteurs désigne une porte qu’on entend bien des commentateurs dire: « Fermez la porte! Courant d’air! » Et qu’importe que les murs ne soient plus debout.

    Ce n’est certes pas interdit de s’envelopper chaudement dans d’impermanentes illusions.

35. Je ne vois pas l’intérêt des monnaie comme le SEL.

    Pour payer un service comme un cours particulier ou des livres d’occasions, les euros ça marche aussi.

    1. Sauf si on a pas les euros! Capito?

    2. @Stephane

       Des euros, il faut déjà en avoir. Ca ne pousse pas dans les arbres (qui grimpent jusqu’au ciel comme chacun sait).

       « En 1931 et 1932, le gouvernement et les employeurs ayant cessé de leur venir en aide, les gens s’organisèrent pour se débrouiller par eux-mêmes. A Seattle, le syndicat des pêcheurs échangeait le poisson contre les fruits et légumes cultivés par d’autres. Les bûcherons faisaient de même. Il existait vingt-deux endroits différents dans lesquels on pouvait échanger de la nourriture et du bois de chauffage contre d’autres produits ou des services; coiffeurs, couturières et médecins y exerçait leurs talents en échange d’autres biens ou services. A la fin de 1932, on comptait trois cent trente organisations d’entraides, réparties dans trente-sept Etats et regroupant quelque trois cent mille membres. Début 1933, le mouvement sembla s’éteindre. La tâche était sans doute trop difficile à mener à bien dans le cadre d’une économie qui s’enfonçait dans une pagaille toujours plus grande. » Howard Zinn ‘une histoire populaire des Etats-Unis’

    3. le SEL est basé sur une idée importante : une heure = une heure, qu’elle soit consacrée à la plomberie, à l’enseignement ou au nettoyage.
       Pas question de dire « mon travail vaut plus que le tien », « mon temps vaut plus que le tien »… Et puisque temps = vie : « ma vie vaut plus que la tienne »

    4. Vous ne croyez pas à la monnaie alternative, regardez ceci:
       http://aloe.socioeco.org/IMG/pdf/Banco_Palmas_dani.pdf

36. Bravo François, d’avoir osé ces cinq propositions, que je vais insérer dans mes cours d’économie pour la rentrée de septembre.
    A 25 ans, j’ai voulu voir ce qu’était le communisme et suis resté travailler en RDA de 1970 à 1977. Le plus gros problème pour les amis de là-bas (aucun membre du Parti), c’était la liberté de voyager, qui existait pourtant pour les Hongrois et en partie pour les Polonais.
    Les artisans avaient beaucoup de liberté et des systèmes de prêt. La vie ressemblait beaucoup à ce que j’avais vécu en France au lycée et à la Fac, sans le gros capital à la Willot, bien entendu.
    La propriétaire de mon logement possédait plusieurs immeubles – mais les loyers étaient très encadrés. C’est la ville de Berlin-est qui a financé la rénovation de l’immeuble où j’habitais avec ma petite famille. La critique politique s’exerçait, non dans la presse, mais à travers le théâtre où nous avions des discussion homériques après les représentations, sur l’adaptation du socialisme aux besoins nouveaux.

    En 1989, les gens manifestaient pour l’écologie et la liberté de voyager. Beaucoup ont cru qu’il serait possible de maintenir un système « socialiste avancé ». Mais le capitalisme ne pouvait le tolérer et Kohl a fait ce qu’il fallait pour détruire « tout relent communiste ». Avec pour résultat, par exemple, la mise au chômage de mes deux belles-soeurs qui étaient médecins généralistes et, à 50 et 52 ans, ne pouvaient financer un cabinet privé. Et l’abandon aux mains des néo-nazis ouest-allemands de beaucoup de Maisons de Jeunes… et la fermeture d’usines pourtant très rentables (à côté de beaucoup d’autres qui ne l’étaient guère, vu qu’elles finançaient crèches, pharmacies, cantines, etc.)
    Des livres ont été écrits à ce sujet … mais qui les a lus ?
    On préfère les idées-bateau sur le communisme en général, en ne voyant que les goulags et Bautzen (prison politique en RDA), la main-mise du KGB en oubliant la CIA, et le rôle du « Grand Frère soviétique » en oubliant l’OTAN qui, lui, existe toujours, et exerce la t… dans de nombreux pays, mais chuuut! il est interdit d’en parler.
    Quand on voit ce qu’est devenue la liberté d’expression en France, actuellement, et la liberté d’opinion de nos députés, je me demande parfois s’il n’y en avait pas davantage en RDA. Heureusement qu’aujourd’hui nous avons l’Internet !

    Alors, Monsieur Leclerc, je souscris à 100 % à vos propositions très mesurées. JL Mélenchon aura à prendre position par rapport à cela. Vous êtes devenus incontournable.
    Merci à Paul Jorion d’avoir ouvert son blog à un penseur de votre trempe !

    Je suis reconnaissant aussi envers tous les participants de ce blog, même s’ils soutiennent la forme actuelle du capitalisme par leurs arguments, c’est toujours un éclairage intéressant. Merci à ceux qui proposent des solutions radicales anti-capitalistes, et à ceux qui tentent déjà de les mettre en pratique. C’est rassurant dans mes moments de colère : je ne suis plus croyant, mais l’épisode des « marchands du temple » dans les évangiles m’a toujours donné de grandes satisfactions.

    Grâce à vous tous, mes cours d’économie en allemand, en cours de rédaction, vont prendre une nouvelle tournure. Précision : à la Fac on enseigne jusqu’à 68 ans, si on n’a pas cotisé assez longtemps.
    Dans la presse allemande, beaucoup plus indépendante que la presse française, je trouve beaucoup d’articles, inspirés de la presse américaine bien entendu, qui ont des positions critiques, bien argumentées, semblables à celles de ce blog. Le dernier en date montrait comment la reprise allemande, trop liée au marché chinois, subirait de plein fouet la crise immobilière chinoise qui s’annonce.

    Et si vous me permettez une familiarité pour conclure : « Chapeau François ! »

    1. de votre avis

    2. D’accord avec vous

    3. Je n’ai vu personne qui soutienne « le capitalisme », ou ni les capitalistes nuisibles c’est-à-dire la finance qui spécule, sur ce site ! Je n’ai pas vu non plus d’industriel ni de banquier ni rien d’approchant.
       Si on ne s’exprime pas immédiatement avec des slogans de gauche, cela ne veut pas dire qu’on est capitaliste ou pour le capitalisme. Comprenez-vous la différence ?
       Personnellement, j’exerce une profession libérale avec un statut d’indépendant, même pas en « société ».
       Je ne suis pas pour le capitalisme et je ne connais même pas de capitalistes.
       Qui est capitaliste ? Bill Gates, Warren Bufffet, Edmond de Rothschild (capitaliste de gauche!), George Soros ?
       Qu’avons-nous en commun ?
       Et Samuel ? Est-il capitaliste parce qu’il a des vaches ?
       Je ne suis pas non plus pour le communisme, en attendant qu’on me persuade du contraire !
       Je redoute trop le pouvoir des apparatchiks, les passe-droits, le pouvoir de la bureaucratie et la société à deux classes sociales : celle qui commande et l’autre !
       Alors, pas de proposition équilibrée ?

    4. si le bureaucrate excerce dans un bureau, …
       je dirais que le régime capitaliste à lui aussi une grande bureaucratie, …
       (ne serait-ce déjà par exemple que tous ces lobbies …. )
       mais ne pourrait-on pas oser aussi à son sujet, parler d’une redondante et fumeuse bureaucratie financière … ???

    5. Merci pour votre éclairage et bon vent pour votre cours d’économie.

37. Attac cherche une alternative radicale à la finance :

    http://www.lexpansion.com/economie/actualite-economique/attac-cherche-une-alternative-radicale-a-la-finance_237532.html

    1. attac n’a malheureusement pas chercher à vulgarisé, dommage c’était un bon élan

    2. Attac croit et veut faire croire qu’il y aurait un « bon capitalisme » ou au moins un capitalisme « acceptable » et « réformable » (par Attac !) et que la finance est mauvaise en ce qu’elle pervertit le capitalisme, alors que je pense que C’EST TOUT LE CONTRAIRE.
       La crise financière est le dernier avatar du capitalisme, son acte de décés.
       Ce qui, malheureusement, ne signifie pas nécessairement que l’agonie va être brêve et exempte de « dommages collatéraux ».

38. D’abord, merci d’avoir laissé de côté (provisoirement, hein ?) votre nécessaire chronique pour abordé la prospective.

    Sur les différents points que vous évoquez :
    1/ l’usage partagé rejoint la redéfinition de la propriété en intégrant dans les droits naturels la ‘res communis’. L’intégration de chose commune permettrait de ‘limiter’ la propriété privée, dans un premier temps, puis d’étendre ce champ à de plus en plus de choses communes, mais au fur et à mesure (logique des petits pas + affirmation immédiate d’une pluralité de nature de la propriété).
    Quand vous dites ‘en vue de’, vous pensez en termes d’ères géologiques ou en époque civilisationnelle humaine ? 🙂

    2/ Pouvez-vous nous relater votre expérience de la Bolsa Familia SVP ? Car le peu de chose que j’en ai lu et compris tient à l’incitation (financière) par l’Etat de présence des enfants à l’école. Appliqué au travail, à la formation et à la retraite, je ne vois guère comment ce principe pourrait s’appliquer mais j’attends vos remarques).

    3/ vous alliez le principe pollueur-payeur, adapté à la consommation, alliée à la notion de chose commune, elle-même reliée aux besoins ‘communs’ (ou ‘vitaux’, pourrait-on dire). Votre principe s’inspire d’ailleurs de l’impôt progressif : il me semble que l’on devrait aussi l’appliquer pour les cotisations (faible pour les faibles revenus, de plus en plus importante pour les revenus croissants).
    Par revenus, j’entends évidemment TOUS les types de revenus, pas uniquement les salaires.
    Politiquement, il me semble essentiel de sortir du couple infernal Etat vs Marché et de poser cette chose essentielle : les choses commune qui appartiennent à la res communis appartiennent à tous et à personne, y compris l’Etat, qui n’est qu’un outil pour faire fonctionner le contrat social.
    Ceci permettrait de sortir du cadre sempiternel (on le voit dans certains commentaires) d’accusation de nécro-communisme (brrrrrrrr …).
    Sur ce point d’ailleurs, Victor Hugo souhaitait la mise en place d’un revenu citoyen, comme la part d’un capital ‘humain’ (de la même manière qu’il existe un capital social inaliénable dans les SCOP) qui lui donnerait des ‘droits’, par sa simple naissance : « vous voulez secourir les pauvres, moi je veux supprimer la misère » (d’ailleurs, concernant Bolsa Familia, il disait « ouvrez une école, vous fermerez une prison »).
    Pour revenir à la res communis, je propose une gestion de ce type :
    a- gestion des ressources et des biens appartenant à la chose commune par tous les habitants d’un territoire (au cas il y aurait encore une disjonction entre citoyens et habitants), tirés au sort (comme pour les jurés d’assises). Car chaque habitant est digne de participer mais il ne peut s’y dérober (droit entrainant un devoir). Mandat unique d’un an, renouvelable une fois. Création d’instances régionales ou mondiales spécifiques, sur des biens ‘vitaux’ : eau, air, espace (par exemple).
    b- création d’une cotisation ‘commune’ progressive, assise sur la consommation de ces biens et ressources communes : plus la consommation est importante et plus la cotisation augmente, permettant de préserver et d’investir pour la chose commune. Au-delà d’un niveau de consommation, mise en place d’un système d’un système de confiscation progressive (en fonction de la croissance ou non de la consommation) de la ressource consommée, en sus du système de cotisation progressive.

    4/ Peut-on calculer les externalités ? Sur quelles bases ? Quant à la ‘satisfaction’ des besoins, elle est par définition subjective, non (à moins de définir des ‘quotas’ de ressources répondant à des besoins, mais es besoins vitaux alors) ?

    5/ « en faisant obstacle à la professionnalisation de toute démocratie représentative » :
    – mandat unique, renouvelable une fois ;
    – formation politique accessible à tout citoyen (droit à la formation politique) à tout moment ;
    – lois et mandats révocables, sur pétition ;
    – définition des sujets de lois relevant obligatoirement des référendums (initiative populaire ou non), avec obligation de soumission ou d’acceptation (si initiative populaire) et respect d’un délai de carence (voté lors du référendum) pour non soumission d’une loi contraire à la loi votée par référendum ;
    – rendu annuel et personnel par représentant à ses électeurs des actes réalisés.

    Cordialement.

    1. arf …
       ‘pour aborder’
       A l’abordage !!

    2. prise en compte du vote blanc ! pour forcer une rotation plus rapide des « élites » si celui ci est majoritaire

       la politique ce n’est pas un métier et donc encore moins une carrière ! d’ailleurs le politicien élu ne touche pas un salaire mais une indemnité !!!

       si il y a des lois c’est que l’Homme ne sera jamais suffisamment sage et mature pour s’en dédouaner ! comprendre que nous sommes faible force donc à ériger à chaque pouvoirs son/ses contre pouvoirs, ses gardiens ou ses surveillants

       se dire, sans être misanthrope (c’est pas parce que la possibilité existe qu’elle est générale), un homme peut faillir car il n’est pas fait de marbre, qu’un homme peut être corrompu car il doit penser aussi à lui de temps en temps, etc.. est une méthode pour trouver la justesse des choses !

       mais ceux qui ont le pouvoir de les changer sont juges et partis ! voila pourquoi, une refonte en profondeur sans guerre civile ne peut se faire qu’à travers le référendum ! et donc que la présidentiel est la plus importante de toutes les batailles

    3. A entendre nos représentants du peuple
       Ils exercent un sacerdoce a notre service
       Alors pourquoi ne pas être payer pour cela juste recevoir l équivalent d une alloc chômage et pas d avantage en nature
       Et chercher un emploi après comme tout le monde
       Limiter a deux mandats consécutifs
       Pas de cumul de mandats ou alors une seule et unique indemnité
       Cela changerai un peu les choses

    4. Personnellement, j’ajouterais responsabilisation des dirigeants au lieu de l’immunité et responsabilisation de la presse au lieu de leurs privilèges qui les autorisent à n’importe quoi !
       Ces deux pouvoirs ne peuvent revendiquer l’immunité. Personne ne peut se revendiquer à l’abri de la critique.
       La même justice pour tous.
       La liberté de la presse est un peu le même problème que la démocratie. Difficile de trancher.
       Il faut pouvoir interpeller, je trouve.
       Actuellement, la presse revendique l’immunité. C’est trop !
       Car, je trouve trop d’erreurs manifestes dans les infos : voulues ou pas voulues, elles doivent être rectifiées.
       Ce n’est pas correct pour l’information des masses ! Pourquoi ? Partager l’information, c’est partager le pouvoir !
       À débattre, afin de choisir le moindre mal !
       Il n’y a pas de système sans défaut.
       C’est normal, quand le système est une construction humaine.
       L’humain doit rester la priorité et non le système !
       La rotation des fonctions est une idée à creuser quant à la façon de réaliser quelque chose de juste, mais aussi d’efficace !
       Un minimum d’efficacité est impératif, sinon tout le système s’écroule !
       L’efficacité suppose un moteur comme quelqu’un a dit au début. Et un moteur efficace ! Pas évident !

39. Et ben, dîtes donc, on s’approche (les utopistes vont être de plus en plus nombreux 🙂

    Je ne vois que quelques petites choses qui manquent ou me paraissent biaisés.
    D’abord plus de propriété privé, que la propriété d’usage, ça me convient et cela entraîne l’autogestion par les travailleurs
    Le revenu de base, à quoi sert il si il n’y a plus de propriété ? à part stocker des SEL ? pourquoi y aurait il besoin d’un revenu ?
    Partage du temps de travail disponible en fonction des capacités de chacun me convient aussi, je pense d’ailleurs que cela élimine le concept de retraite, qui est surtout nécessaire dans un contexte oppressif non solidaire (après le passage dans un presse citron, le citron sèche très vite, sinon sa durée de vie est largement allongée et il garde une bonne forme)
    quant à l’auto organisation politique, si c’est sur des principes fédéralistes non hiérarchique avec des élus révocables, c’est pas mal aussi.
    Reste plus qu’à éliminer définitivement l’état et les nations qui ne servent plus à grand chose,ça résout les questions posées sur « comment on s’organise au niveau mondial ? » on part du local et des besoins minimum et et si il y a besoin d’un réseau plus étendu (pour les routes par exemple), les communes se regroupent en fédération pour les entretenir.

    Par contre il semble évident que tout cela (ça a déjà été signalé) nécessiterait une éducation spécifique et là c’est pas gagné on part de très loin. Une éducation pas basé sur la compétition mais sur l’entraide, gestion des conflits différentes etc…, et une formation « professionnelle » pluri disciplinaire avant quelques spécialisations éventuelles (dans la santé notamment).
    Vous abordez aussi la production par les machines mais pas la quantité produite (de tout), la surproduction dans les pays développés est aussi un problème (en agriculture par ex.), partir du local permettrait certainement de mieux gérer le gaspillage et d’économiser les ressources.

    ben dîtes donc, j’aurai pas cru lire ça ce soir !! (oui je sais que j’extrapole un peu 😉

    1. Tout vient à point pour qui sait attendre.

    2. Marlowe, je pense que léo n’a pas attendu, à lire ce qu’il (ou elle) a écrit on peu penser que le terrain est déjà propice pour dépasser le capitalisme et le salariat (ouvrier ou indépendant)

    3. C’est réjouissant!!!

40. Je vous trouve bien trop gentil F. Leclerc à montrer vos papiers, quand l’enfoiré qui porte bien son pseudo vous les demande. Et plus encore pour « juste comprendre vos articles », comme si pour entendre quelque chose d’un texte, il fallait soupeser la biographie de son auteur. Le résultat de l’interrogatoire aura-t-il éclairé le questionneur pour sa compréhensibilité de vos articles ? Mais il est au moins explicite, qu’il ne fait pas confiance en ses propres capacités de lecture et donc de jugement.
    Je passe…

    C’est le point 1/ du « fondement » qui ne passe pas pour ceux qui croient toujours au Père Noël, ont peur du loup Garou, de l’affreux Khandiraton et par-dessus tout d’être égorgé de préférence la nuit pendant leur sommeil par un horrible bolchevick venu silencieusement, couteau entre les dents, pour leur voler leur brosse à dents.
    Le communisme de la brosse à dents sur lesquels déjà quelques générations d’idéologues bien entendu sanguinaires et qui se sont bien sûr entretués après avoir éliminé tous les propriétaires de brosse à dents, n’a pas fini à ce que je lis de faire faire des cauchemars dans les chaumières.

    Comme ça, dans les palais, ça roupille peinard, avec de beaux rêves pour le lendemain qui ne déchantera pas nécessairement.

    Mais c’est bien connu, quelques ressorts affectifs monstrueux probablement d’origine génétique, empêchent de partager sa brosse à dents comme l’a relevé et révélé Piotr. Mais enfin F Leclerc comment avez-vous pu écrire ça :
    « Progressivement restreindre ce qui est formellement un droit consacré en vue de faire disparaître la propriété, au bénéfice d’un usage partagé », sans préciser pour vos lecteurs qu’ils pourraient, en vous adressant en 3 exemplaires une demande de dispense pour conserver leur brosse à dents et la liberté de prolonger l’usage de jouir de cette propriété en toute intimité et impunité.

    Si certains ont encore des dents qu’ils brossent – je leur souhaite de la bonne manière (car il y en a de mauvaises, leur dentiste après leur avoir montré son C.V. leur expliquera…) c’est tout de même parce que des socialistes et des communistes, majoritairement, se sont bagarrés pour que ceux auxquels il manquait des dents aient accès à des soins en prélevant sur la richesse crée par le travail, la part nécessaire à ces soins.
    Le pire est que certains se plaignent de ce que la sécu rembourse mal les soins dentaires.

    Sûr, des têtes couronnées sont tombées et les couronnes ne sont toujours pas « remboursées ».
    P’tet bien que certains n’ont pas encore compris que ce que le langage menteur leur raconte sur le « remboursement », leur cache en fait qu’ils ont déjà payé, ou que l’école gratuite ne l’est pas mais que ce qu’elle coûte a déjà été payée etc.

    Je salue l’expérience courageuse de ce blog où en plus des « PROPRIÉTAIRES » qui offrent de PARTAGER des lectures ENRICHISSANTES, des liens, d’autres articles et commentaires élaborés suscitent la curiosité et le plaisir.

    Au moment de poster ce coup de gueule dentelée, merci à Avionnette, Alain V et Zebu d’avoir remonté la pente…

    1. Je me souviens d’une phrase entendue (ou prononcée) en mai 68 : « au supermarché on vous revend ce qu’on vous a déjà volé. »

    2. Rosebud,

       « Je vous trouve bien trop gentil F. Leclerc à montrer vos papiers, quand l’enfoiré qui porte bien son pseudo vous les demande. Et plus encore pour « juste comprendre vos articles », comme si pour entendre quelque chose d’un texte, il fallait soupeser la biographie de son auteur. Le résultat de l’interrogatoire aura-t-il éclairé le questionneur pour sa compréhensibilité de vos articles ? Mais il est au moins explicite, qu’il ne fait pas confiance en ses propres capacités de lecture et donc de jugement.
       Je passe… »

       Oui, mon pseudo n’a pas été usurpé. 🙂
       Je ne passe jamais mon tour.
       Je suis désolé de devoir vous décevoir, mais pour moi, il n’y a pas discussion dans le besoin de montrer « patte blanche » (ou noire) dans un forum pour avoir une chance d’être pris en considération à sa juste valeur. Je l’ai dit ailleurs, j’en fait partie depuis longtemps. Le plus souvent, on ne prend pas la peine de donner ne fut-ce que les buts de sa présence. Des pseudos, des avatars et puis basta, fortune faite. Je ne suis pas d’accord.
       Je joue des deux, pseudo et avatar, mais la « marque de fabrique » ne fait pas défaut en ce qui me concerne. Mon nom, donné à qui veut, n’a pas d’importance et n’influencerait pas le débat.

       Pour votre gouverne, j’ai joué honnêtement au modérateur de textes pendant un an. Là, c’était sans même regardé l’auteur de ces dits billets. Situation complètement différente. Il faut oublier qui on est et parfois accepter l’inacceptable pour pouvoir être discuté par après.
       Ce n’est absolument pas une question de confiance en son jugement, mais une simple justice dans la volonté d’exprimer les manières de pensée de chacun. Dans les commentaires, je ne suis pas exempt de remontées à contre courant. On ne s’endort pas chez moi. Tout est là.
       Donc, mon cher Rosebud, je crois que vous avez perdu une occasion de vous taire.
       J’ai été timide, jeune, mais je me suis soigné depuis longtemps.
       Bien à vous,

    3. @ l’enfoiré

       Donc, mon cher Rosebud, je crois que vous avez perdu une occasion de vous taire

       C’est formulé le plus souvent quand quelqu’un a dit une bêtise, une erreur, ou quand quelqu’un a révélé sciemment ou en toute supposée innocence quelque chose que celui qui dit cette phrase n’avait pas envie d’entendre en public. Vous avez le choix.

       « avoir une chance d’être pris en considération à sa juste valeur ».
       Sur un blog où la valeur est au moins une question, dois-je lire votre message comme l’affichage de votre prix et du mécanisme de sa formation ?
       Je lis que vous ne voulez pas que le but de votre présence soit de faire fortune masqué mais au grand jour, de préférence sous votre marque de fabrique.
       C’est bien ce que vous faites, en me faisant publicité de votre site.

       J’apprends aussi votre rôle de modérateur sur ce blog : rude tâche.
       « L’inacceptable » est un mode d’approche de la censure mais très subjectif. Tout autant : la pauvreté du texte, l’insistant déjà vu, le délirant ou l’abscons etc.
       Une autre approche mais du coté de l’empathie serait de se demander en quoi le « billet » va enrichir le lecteur ? Quand le « niveau » du lecteur inconnu est hétérogène, lui offrir le meilleur c’est prendre le risque de le faire fuir à mesurer son incommensurable ignorance sauf s’il s’accroche à ce qui lui résiste, ou lui offrir le bistrot c’est faire fuir la « crème ». Dilemme.
       Freud disait impossible, gouverner, éduquer et psychanalyser. Modérer aussi !

       Mais enrichir l’autre ne s’accorde-t-il pas alors avec la supposition que votre travail pour votre produit vaut quelque chose et reconnaissance après-coup si c’est là l’espéré ?

       Si la patte blanche ou noire consiste à annoncer son CV pour « avoir une chance d’être pris en considération à sa juste valeur » je penche pour l’inverse de cette approche puisque c’est le texte même qui vaut pour ce qui me concerne, indépendamment du CV de l’auteur. C’est de la responsabilité de l’auteur d’intervenir ou pas sur un sujet où il prétend avoir son mot à dire. : il y a aussi la fameuse phrase de Coluche.

       Enfin « donner le but de sa présence », je fais plutôt partie de ceux qui pensent que l’homme n’est pas transparent à lui-même, alors sur ce que chacun veut bien se raconter… l’écouter bien sûr, le croire sur parole…

    4. Merci. Car la pente est rude, mais la route est droite.
       Faudrait qu’on ait quand même un peu le vent dans le dos, aussi …

       😉

    5. Rosebud,

       Nous ne nous connaissons pas. Avons-nous un intérêt à nous connaitre? La question est là.
       Les idées dépendent de notre vécu, de nos expériences, de notre éducation, dans un ordre aléatoire.
       Pour moi, ce n’est pas ses 20-25 premières années qui forment un homme.
       Vous taire était une sorte de figure de style quant à votre déclaration que Monsieur Leclerc aurait pu être moins gentil quitte à m’insulter pour me répondre à me donner plus de spécifications personnelles, ce qu’il n’a pas fait.
       Oui, Monsieur, il y a des références en tout.
       La publicité existe pour tout. Si vous n’avez pas encore remarqué sur Internet, c’est la seule manière de partager.
       Un billet vouloir enrichir le lecteur?
       Ca cela m’amuse vraiment. Je l’ai écrit d’ailleurs lors de mon premier anniversaire de mon blog sur la Toile.
       Je me construis en premier une base de références personnelles. Je m’instruis en permanence, pourrais-je dire.
       J’aurais pu le faire dans un journal personnel, un bouquin, c’est vrai, mais, ce n’est pas très actuel, on perd l’interactivité et le besoin de voir si on ne déconne pas trop.
       Enrichir l’autre?
       Quel manque d’humilité quand on n’a pas été formé pour.
       Je l’ai dit, si je suis Paul sur ce blog, c’est parce qu’il est anthropologue de formation avant économiste.
       « Réflexions du miroir » est le titre générique de mon blog. Ce qui réduit le champ d’applications.
       Nous ne sommes jamais transparent de nous-mêmes, mais est-ce une raison de ne pas l’éclaircir?
       Est-ce une autre utopie à vos yeux?
       😉

    6. Rosebud,
       Une dernière pour la route.

       En jetant un coup d’oeil sur le but du forum, j’ai trouvé la même question posée par Claude le 14 août 2009.
       Plus précis encore dans ses questions: « Je ne connais pas François Leclerc ….Est-il possible d’avoir des précisions sur la biographie de M.François Leclerc :ses origines, sa formation ,ses études , son parcours et ses expériences professionnelles…son implication dans l’économie. »

       Nous avons actuellement Julien Alexandre qui est entré sur le blog de Paul.
       Aurais-je l' »audace » de poser la même question, Rosebud?

    7. L’enfoiré 23 août 2010 à 10:30 et 23 août 2010 à 13:23

       « Aurais-je l’ »audace » de poser la même question »
       Fortes fortuna juvat
       Entre votre fortune du précédent échange et l’audace aujourd’hui, je vous transmets mes mots croisés.

       « Oui, Monsieur, il y a des références en tout »
       Oh vous savez, moi les références, enfin celles dont vous parlez… je préfère les références des sources textuelles. Et puis c’est le même problème que la garantie. Où est la garantie de la garantie, et la référence de la référence ?

       « Un billet vouloir enrichir le lecteur? Ca cela m’amuse vraiment »
       Oui, tant que ce n’est pas de la fausse monnaie…

       Enrichir l’autre? Quel manque d’humilité quand on n’a pas été formé pour.
       Je doute que la transmission du savoir soit réductible à une affaire de technique pédagogique et donc de ce type de « formation ».

       « Une dernière pour la route ».
       « Nous ne nous connaissons pas. Avons-nous un intérêt à nous connaitre? La question est là. »
       Le verbe « connaître » présentifie un tas d’embûches. Ce que votre question m’évoque, c’est quel type de lien sur un blog ? ça m’évoque quelqu’un avec qui j’ai bien « échangé » de temps en temps sur un blog professionnel. On est même parfois passé au direct sur skype. Il m’avait invité chez lui pour poursuivre. Puis il est mort. Curieusement je suis allé à son enterrement à l’autre bout de la France. Je ne saurais dire si je l’ai connu. La question est là.

41. A lire certains commentaires, j’éprouve un putain de vrai sentiment de découragement. Qu’une envie, d’aller voir ailleurs si l’air y est plus frais. La moyenne d’âge y est sans doute pour beaucoup. La bonne conscience et le confort intellectuel aussi.
    Robespierre est mort à 36 ans, St Just n’avait pas 27 ans…
    On est tous morts sur ce blog.

    1. J’ai le meme sentiment. C’est siderant de voir autant de reactions negatives, voir moqueuses. Les gens manquent franchement d’imagination et disent non a priori a tout changement. Les lecteurs du Figaro je comprendrais, mais ici ca me surprend.

    2. Eddie Cochran, Buddy Holly, Jimmi Hendrix, Kurt Cobain et tant d’autres sont aussi morts à moins de 25 ans…Notre johnny national, à plus de 65 ans, est toujours bien vivant et son fric planqué en suisse.

    3. Beaucoup de matamores qui se planquent dans le cocotier .

    4. Pareil pour moi.
       Je ne comprends pas ces réactions.
       Dès que quelqu’un émet une idée, elle est aussitôt démolie par ces simples mots : « c’est de l’utopie! »

       Alors que ceux là qui assassinent l’utopie, savent bien, au fond d’eux mêmes, qu’il faut « changer de paradigme ».

       Ils n’arrivent pas à concevoir autre chose que le monde tel qu’il est et raisonnent toujours sur les mêmes principes : financement, développement, taxes, épargne, etc….

       Il est évident que dans ce monde une utopie ne marchera pas.

       Ce qu’ils ne comprennent pas c’est qu’il faut construire un monde nouveau à partir de ces utopies pour qu’elles n’en soient plus.
       Et pour cela il faut faire l’effort de se dire : voyons si on prend ceci, il faudrait supprimer cela, modifier cette autre chose, ce qui implique de voir les choses ainsi, et alors…..

       C’est ce que j’essaye de faire, parfois j’ai l’impression que la solution est à portée de main mais je n’arrive pas encore à la saisir.

       Les phrases du genre : »Si on supprime la propriété, il faudrait supprimer l’héritage. » me font me tordre de rire.

       Il est probable que nous entrons dans un monde où tout est à inventer et à réinventer sans cesse comme le disait Laborit.

    5. Non on est juste français, prend dix français pour tirer une corde y en a 5 pour la tirer et trois qui pousse un qui demande si tirer est bien le verbe adéquate et un qui regarde en l’air.
       Mais on a pas fait la guerre en Irak c’est déjà ça

    6. Lautréamont est mort plus jeune.

    7. Je trouve que Samuel a le plus de bon sens. Probablement parce qu’il travaille comme agriculteur et qu’il en retire les bénéfices psychologiques. Travailler avec des animaux est aussi un privilège incontestable. La nature est un bon professeur.

       Il y avait une question : « et pourquoi travailler? »
       Voilà une bonne question et je vous engage à y réfléchir. Je dirais aussi qu’il ne suffit pas de réfléchir ou d’avoir étudié ou d’avoir lu.
       Avoir travaillé, c’est encore autre chose et un milieu n’est pas l’autre et un travail non plus, n’est-ce pas, Mr Leclerc ?
       Sachez, cependant, que si vous ouvrez l’encyclopédie Universalis, on vous explique le travail a commencé quand l’homme, au début de la civilisation, a enchaîné son semblable au lieu de le tuer. Le travail trouve son début dans l’esclavage. On pouvait même gagner sa liberté. Mais, cela, vous le saviez déjà !
       Alors, pourquoi travailler ? Il parait que cela entraîne une addiction, comme le sport !
       Nous allons donc attendre une nouvelle civilisation qui ne ressentira plus le besoin ni l’avantage de travailler.
       Alors, en attendant qu’il ne faille plus travailler et qu’on invente quelque chose à la place ….

    8. @senec

       Me titille pas avec le bon sens paysan, tu vas vraiment finir par me mettre hors de moi…
       Je le suis moi-même, paysan, et depuis bientôt 30 ans. Alors lâche moi les baskets, tu veux bien?
       Je suis un peu comme l’autre félé : « Si j’entends le mot « culture paysanne » ou « bon sens paysan », je sors mon flingue! »

    9. si tu voulais ne pas être perçut comme paysan pourquoi ce nom.
       et merde, oui on est des salauds de patrimoniaux, et pourtant mon voisin souhaitai ma mort et son agrandissement et au final avec sept autres on a acheté une machine et pris un salarié pour nourrir nos vaches ensembles, c’est ça aussi les paysans, Senec a raison c’est plus une caractéristique d’éleveur que de ce féderer et de râler par ce qu’on est fatiguer des idéaux et des bonnes intentions.

    10. oh oh, doucement Vigneron, ne serait-ce que par égards envers les ‘tauliers’ du blog, qui ont, sauf leur respect, (outre)passé les âges pour les références données …
        La France est devenu un pays vieux. La droite, Sarko et plus largement les conservateurs le savent : politiquement, c’est du pain béni pour 10 ans encore. Une ‘bonne insécurité’, et roule ma poule.
        Utopie et patience font plus que rage et …
        🙂

        @ Louise : ohhh, fait longtemps !!
        Avec Yvan, ça permet de respirer. Vu que les prédicateurs conservateurs commencent à prendre leurs quartiers ici, faudrait pas voir à repartir … 😉

    11. Itou un peu… Et en même temps je rigole ! Il est déjà possible ici et maintenant d’appliquer ces 5 propositions. Quelques-uns l’ont déjà compris.
        La propriété ? La belle affaire ! L’infrastructure est déjà en place, il suffit de se décider à l’utiliser : vélos et voitures partagées, transports en communs, bibliothèques et médiathèques, potagers partagés… et même le « seconde main » (un objet a plusieurs propriétaires successifs = usage partagé, non ?)
        Le revenu garanti ? Beaucoup en disposent déjà : chômage (sans limite de temps ici), indemnités de maladie, pensions, revenus d’intégration…
        Travail à la carte : SEL déjà renseigné, mais aussi interim (choisi ! et non subi) ou les sécrétariats sociaux pour artistes en tous genres qui offrent des possibilités assez… incroyables. J’en oublie tout l’associatif aussi. Le gros de la production matérielle étant d’hors et déjà assuré par les machines, on a tout loisir de se consacrer aux services ou à l’artisanat.
        Quant aux besoins vitaux en eau et énergie : ici, c’est déjà le cas… Tarifs progressifs pour l’eau, droit garanti à la fourniture minimum d’électricité (6A), fourniture d’un service de base en téléphonie et j’en passe comme la garantie de soins médicaux.
        Et pour ce qui est le l’investissement politique : il suffit de se rendre dans la maison de quartier pour se rendre compte à quel point on a besoin de gens qui s’engagent, agissent, décident, innovent… Commençons par là peut-être. Comme dit plus haut, les « politiciens de métier » ont besoin de savoir que « ça bouge en bas », de savoir qu’ils vont « dans le sens de l’Histoire » pour s’engager dans certaines voies. En gros, soit ils suivent, soit ils seront largués 😉

        C’est en pensant à tout cela que je pointais la difficulté de changer de paradigme (= point de vue). J’en lis qui critiquent et analysent la modernité alors que le postmodernisme est déjà passé par là. Est-ce que c’est parce que pendant quelques dizaines d’années, les écoles ont formaté de bons petits soldats prêts à tout sacrifier pour leur rendez-vous quotidien avec la pointeuse qu’on en arrive à un tel aveuglement ?
        Mais c’est vrai aussi que lacher certaines choses revient à choisir de vivre dans ce que beaucoup disent être le summum de l’indignité: pauvreté et assistance. Changement de point de vue nécessaire, dites-vous ??

    12. Je fais partie, que cela plaise ou non, et je n’en suis pas peu fier, de ceux qui dans certaines circonstances, préférent mourir debout que vivre à genoux.

        Je ne peux rien faire contre cela, voyez vous, c’est mon caractère.

        PS. Dans ces deux phrases il convient de voir à la fois un humour ironique et la vérité.

    13. @ Vigneron :
        Il faut tenir la distance, comme disait je sais plus qui.
        Oui, je sais.
        Mais quand je n’aurais plus le moral, ce sera à votre tour.

    14. on peut être pauvre en argent et riche de plein de choses… de talent et d’humanité par ex

        fierté et non orgueil… 🙂

    15. Vigneron,
        Découragement?
        J’espère qu’avec ce texte vous n’en aurez pas. « Il était, une fois, l’utopie »
        Comme un texte ne reste pas figé, chez moi, il sera peut-être amendé par la suite.

    16. @ sennec
        « Alors, en attendant qu’il ne faille plus travailler et qu’on invente quelque chose à la place …. »

        Quelle différence voyez-vous entre ACTIVITE et travail, sans cela il n’y a pas moyen de se comprendre, et n’est pas cela l’essentiel

    17. À Michel,
        L’activité dont je parle, c’est quand on est payé pour être là, présent [jeton de présence] ou pour travailler, quand ou comme, on veut selon son bon plaisir.
        Pour moi, travail signifie fatigue, responsabilité, contrôle, efficacité, etc
        Dans mon dictionnaire, on trouve bcp à dire sur le mot travail (sens plus précis) et bcp moins sur activité (sens plus large).

        Votre question est TRÈS intéressante. Je pense qu’elle devrait faire l’objet d’un billet puisque certains ont déjà évoqué la possibilité que des machines travaillent à notre place. Nous pourrions alors nous livrer à des activités de loisirs ou simplement de surveillance.

        Il peut y avoir équivalence entre les deux mots, mais pas toujours. À lire et relire dans une encyclopédie.
        Je pense que « travail » est plus précis, plus restrictif et plus proche de l’origine du mot travail, à savoir l’esclavage. Il y a sûrement moyen de mieux expliquer ! Je vous laisse la place.

    18. @Senec
        Parce que vous différenciez « activités de surveillance » et travail ?
        :/

        « fatigue, responsabilité, contrôle, efficacité »
        Quel amalgame ! Donc la machine ne fournit pas de ‘travail’ puisque elle n’ai jamais fatiguée et n’a aucune responsabilité.

        Contrairement à ce que vous proclamez haut et fort, je crains que votre pensée n’ait commencé à scléroser (et je ne pense pas ca ait un rapport avec l’âge). Vos valeurs sont d’un autre temps, un temps ou il semblait effectivement nécessaire de travailler pour vivre et où vivre était déjà en soi une problématique suffisante. Ça me rappelle furieusement les thèmes que manipule Le nain pour séduire l’électorat des plus de 60 ans.

        Laborit a une thèse intéressante, il dit en substance que, lorsque il nous est impossible d’échapper à une situation délétère par l’action, la seule alternative permettant d’éviter la névrose est la fuite. Or comme la fuite physique (action) est impossible il reste l’imaginaire. Celui ci peut prendre deux directions opposées : la négation de la situation ou la négation de son caractère néfaste.

        Je pense que tous ceux qui ont été contraint de passer leur vie à travailler et qui ont réussi à s’en satisfaire ont opté pour l’une ou l’autre de ces alternatives, soit nier que ce soit un travail, soit se persuader que le travail est quelque-chose d’intrinsèquement bon, nécessaire à l’épanouissement de l’homme. Vous collez parfaitement à la 2e catégorie.

        L’Homme est un être de désir. Le travail ne peut qu’assouvir des besoins. Rares sont les privilégiés qui réussissent à satisfaire les seconds en répondant au premier. Ceux-là ne travaillent jamais. – Henri Laborit

    19. mea culpa.
        elle n’EST jamais fatiguée

42. Stéphane dit le 21 août 2010 à 23:57

     » Je ne vois pas l’intérêt des monnaie comme le SEL. Pour payer un service comme un cours particulier ou des livres d’occasions, les euros ça marche aussi.  »

    ——————————————————————————————————-

    ah ! ah ! quel manque d’à propos décidément, pardon hein ! mais là, comment ne pas réagir à une telle réflexion :

    Ce que vous n’avez pas compris ou ne voulez pas comprendre Stéphane , c’est que les euros on ne veut plus vous les donnez et ceux qui se les accaparent voudrons vous en donner encore moins dans le futur. De moins en moins. Comprenez-vous ?

    Quand GDF, EDF, votre banques, etc… augmentent de façon inconsidérée vos factures ou les frais attachés  » aux services  » sous prétexte qu’il faut nourrir les actionnaires comme certains nourrissent les Trolls sur les blogs, vous avez de moins en moins d’Euros qui vous permettront ensuite de vous payer un  » cours particulier ou des livres d’occasions  » ou n’importe quoi d’autres. Comprenez-vous ?

    La logique actuelle vous l’aurez compris, n’est pas à l’augmentation de votre salaire mais plutôt à sa forte baisse ne serait-ce que du fait des augmentations diverses sur les besoins fondamentaux ( alimentation, chauffage, eau, électricité …) ou les services obligés ( banques, assurances etc … ) donc vous avez au final de moins en moins d’argent.

    Vous n’avez plus d’argent Stéphane pour vous payer  » un cours particulier ou des livres d’occasion « . comprenez-vous ?

    Vous raisonnez à l’envers. Pour vous, les euros sont plus pratiques que l’organisation des SEL. On pourrait vous suivre mais vous n’avez pas compris que les tenants de la monnaie ne vous en donneront plus comme vous le souhaitez, d’où trois alternatives :

    1/ Le combat syndical de masse pour de fortes augmentations de salaires ( manifestations, occupations d’entreprises, séquestrations de cadres et de dirigeants d’entreprises pour faire pression sur les actionnaires omnivores et autres fonds de pension , voire Grève Générale Illimitée…)
    2/ Le combat politique pour inverser la donne en cours qui privilégie les rentiers sur les travailleurs avec tout ce qui en découlent comme déstructuration de la société et des individus.
    3/ L’invention de systèmes parallèles légaux qui se passent de la monnaie pour l’échange de services ou de biens : un donné pour un rendu.
    Un concept renouvelé des plus pertinents il me semble. Les personnes qui reçoivent ne sont pas nécessairement les mêmes qui donnent et vice versa. Si X vous donne tel service ou bien quelconque, vous serez redevable mais pas nécessairement à X. Demain on vous demandera selon ce que vous aurez reçu de X ce que vous devrez rendre à Y pour  » payer  » vos gages sur ce que vous aurez préalablement reçu. Très pertinent comme système les SEL.

    Ne raisonnez pas comme si vous aviez encore des euros, commencez à raisonner comme si vous n’en aviez déjà plus aucun. Ce qui est le lot de pas mal de personnes déjà aujourd’hui. Je ne pense pas seulement aux 200 000 SDF qui n’ont plus rien, je pense aux 8 millions de pauvres qui une fois payées les factures de toutes sortes, n’ont que 50 euros ou 100 euros pour vivre pour tout un mois.

    Personnellement je ne pense pas que les trois propositions s’annulent et que les Sel s’opposent au combat syndical ou politique. Ce sont trois démarches complémentaires qui en appellent d’autres. Beaucoup d’autres.

    Il n’est pas question de se laisser faire par ceux qui nous tiennent sous leur joug sous prétexte qu’ils détiennent la monnaie et qu’ils veulent la raréfier , il est question d’inventer toutes sortes d’alternatives créatives, solidaires. Des solutions partagées et innovantes socialement, économiquement et politiquement.

    A l’heure où les pouvoirs constitués s’autonomisent et aristocratiquement méprisent les garants de la démocratie que sont pourtant constitutionnellement les citoyens, il est impérativement donné aux citoyens eux -mêmes le droit de créer de nouveaux espaces de coordinations sociales multiples et démocratiques, pour ne pas baisser l’échine et résister à la tentation de certains qui ne rêvent que de rendre à nouveau esclave, la multitude.

    J’espère vous avoir permis de mieux réfléchir à vos propos qui partaient d’un postulat vrai mais dont les possibilités d’application hélas, risquent de n’avoir plus cours demain devant la nouvelle tyrannie qui vient. Il vous faut déjà vous projetez sur ce terrain si vous ne voulez pas demain être désarçonné par ceux qui tenteront de vous rendre esclave comme les Grecs aujourd’hui, les Espagnols demain et les Islandais ou les Argentins hier ; ruinés par leurs propres gouvernants avec la complicité du complexe bancaire international. Ou les millions d’Américains aujourd’hui dépouillés de tout par les charognards de Wall Street et de la Maison Blanche.

    Innocemment sans doute, la légèreté qui vous faisait exprimer les propos tenus, était une parfaite négation de tout le travail accompli sur le blog de Paul Jorion par lui-même et ses invités ; il était difficile dans ces conditions de ne pas réagir et de rester tout à fait muet. Mais sans doute n’avez -vous pas vraiment réfléchi à ce que vous disiez ni imaginé ce qu’ils pouvaient signifier exactement dans leurs linéaments futurs.

    Enfin en les exprimant ainsi, il était clair aussi que vous niiez la réalité de la crise financière comme des millions de personnes qui ne s’informent pas ou ne veulent pas s’informer. Libre à vous.

    L’autruche est un drôle d’animal cependant et vous en conviendrez aisément avec moi, n’est-ce pas ?

    1. Si la mise en place d’un système comme le SEL ou le troc utilitaire est imposée un jour par des conditions très dures de simple survie, je m’amuse à penser que pas mal nos dirigeants actuels et la jet-set qu’ils fréquentent auront du mal à survivre : quel savoir-faire vital de survie, quel service REEL peuvent-ils rendre à la société en échange de leur nourriture ?
       Leur fric, leur patrimoine, leurs oeuvres d’art, leurs yachts, n’ont de valeur que d’après les critères de l’ environnement capitaliste d’une société d’abondance car ils ne se mangent pas. Je vois ces grands seigneurs un peu comme le bel albatros tombé à terre qui se retrouve ridiculement obligé de marcher, encombré par ses grandes ailes .

    2. Quand j’ai payé mes factures et que mon compte n’est pas dans le rouge, je suis content et je ne me considère pas comme un pauvre, au contraire.
       Pouvoir se payer tout cela n’est pas le fait d’un pauvre.
       Vous confondez avec l’argent de poche !

    3. @Senec, vous mettez le doigt sur une modification importante, mon tronçon commun, bref mon parcours scolaire m’avait appris le terme mode de vie, qui inclus la formation le soin, le salaire et depuis peu est arrivé le terme pouvoir d’achat qui correspond au chiffre d’affaire de Carrefour et Leclerc, c’est sur qu’on y perd avec le mot pouvoir d’achat

    4. Samuel,
       Comme vous aimez rire, je vous retranscris ce que l’ai vu sur un blog : « Pensez-vous qu’on puisse s’acheter tout ce qu’on veux avec 1000 € par mois ? »
       Que pensez-vous de l’exigence formulée par cette personne qui émargeait au chômage ?
       En plus de « pouvoir d’achat », certains voudraient donc le « droit d’achat » ! Et l’obligation pour l’État de tout donner pour rien ?
       Oui, je sais ! Ce n’est pas comique, c’est tragique !

43. C’est plutôt amusant et très touchant ce billet post adolescent. J’aime lire cette prose, elle me ravit. Il est plus que probable que nous touchions à la fin d’un processus internet intéressant avec le blog de Paul Jorion, je me risque à prophétiser une baisse constante et régulière de la fréquentation. L’analyse des faits apporte une consécration méritée, la mise en place d’une réponse apporte colibet et rires en coin. Bon courage pour la suite messieurs.

    1. Votre condescendance me ravit ! Que fuyez-vous donc ?

    2. Et si la QUALITE avait plus de valeur, au sens de valeur d’usage, que la quantité ?

    3. « la mise en place d’une réponse apporte colibet et rires en coin. Bon courage pour la suite messieurs. »

       Ce qui, moi, me ravit c’est la pertinence et la profondeur des propositions alternatives « adultes » que vous proposez…

    4. @ Vincent dit : 22 août 2010 à 02:55

       Sans être en accord avec les propositions faites par F. Leclerc, je crois qu’il n’est de l’intérêt de personne de souhaiter une baisse de fréquentation du blog de Paul Jorion, bien au contraire.

       Ces deux personnes, que je crois humanistes, sont doublement courageuses. D’une part en délivrant gracieusement leurs analyses des problèmes qui se posent aux gens de notre époque dans nos pays et dans le monde. Ils le font avec leur regard et leur sensibilité en permettant à tous de s’exprimer sur leurs constats et en y répondant souvent.
       D’autre part, ne voyant rien se dessiner au niveau des institutions et courants politiques en place qui soit en mesure de dégager l’horizon, ils finissent par se dire qu’il faut réfléchir à des solutions et ils en proposent. Forcément leurs propositions ne sont pas parfaites et n’agréent pas tout le monde. Ceux qui voient des failles dans leurs propositions ont, à mon avis, le devoir de les signaler afin que chacun apporte leur contribution constructive.

       Dans notre monde moderne et pour tous les grands projets, il est courant (pour ne pas dire systématique) de soumettre les nouveaux projets dès le stade des avant projets, à des revues qui ont pour objet de les fortifier ou de les rejeter, en prenant en compte les observations d’experts diversifiés. C’est par une approche honnête et contradictoire qu’on peut valider des solutions dans ces domaines comme ailleurs, en apportant des arguments susceptibles d’être soumis à l’appréciation de tous. Les meilleurs arguments sont souvent ceux qui se réfèrent à la non prise en compte d’échecs passés. Tous nécessitent des démonstrations plus que des affirmations et surtout pas la mise en cause ou le dénigrement des personnes qui les présentent.

    5. C’est quoi un « colibet » ?

    6. Très drôle « Quolibet » bien entendu ! Quoique ayant lu colibet au deuxième degré ça passe pas mal aussi. Bref, on s’en fout, dommage qu’on ne puisse pas éditer pour corriger. J’ai honte !

       Je ne dois pas être le seul ici à apprécier les analyses de François Leclerc et de Paul Jorion, depuis début 2008 c’est avec plaisir que je me connecte chaque jour sur ce Blog. J’ai appris beaucoup en fréquentant ce blog, et je ne pourrais jamais rendre ce que j’y ai pris.

       Simplement, je trouve qu’une faune, d’une présence assez récente, un peu excitée du bulbe et assurée comme un témoin de jéhova de ses arguments en arrive à tenir des propos loufoques en commentaire sur ce blog. Je ne cite pas, les plus perturbés se reconnaîtront eux même. Je ne souhaite donc en aucune manière une baisse de fréquentation du blog, je n’ai jamais écrit une chose pareille, j’ai émis un doute, le temps du constat et des analyses (jamais franchement terminée en fait) étant consumé, vient le temps des propositions et celles faites dans ce billet (que j’approuve) vont obligé à prendre parti, à se déterminer, et donc à sabrer vu que ça va devenir la foire d’empoigne… D’où la baisse des visiteurs selon moi. Les spectacles de foires, bof bof bof, ça ne me passionne pas même si j’aime bien de temps en temps et le sécateur de la censure soft aussi sans façon (quoique nécessaire sur un blog).

       Pour répondre à François Leclerc, que j’ai un peu heurté, enfin juste frôlé, et encore même pas sur, c’est que je n’y crois pas une seconde au changement de cette nature, sauf à créer un système de transition d’une violence extrême, parce qu’on enlève pas son os à un chien en lui parlant le langage de la raison. Moi même je ne suis pas certain de n’être pas un peu enragé et pourtant je vous lis, je vous lis, je vous lis encore.

       Lorsque j’ai lu votre billet, j’ai ensuite fait le tour du pâté de maisons où je crèche, j’ai vu les hommes, les femmes, les enfants, et je me suis dit, que l’ampleur était telle, que franchement, tout ceci va prendre un temps infini, et que le mur sera là avant. Découragé mon bon François, je suis découragé depuis belle lurette, je vois, j’imagine ce qui pourrait jaillir depuis tout ce temps où on a quitté les cavernes (la caverne) et je constate ce qui est. Et à la conclusion, je suis là où je suis et il faut bien en tenir compte, mes véritables compagnons, sont dans un rayons de 20 Km grand max, c’est avec eux que je fais, que je vis et c’est pas gagné, savez vous que certains en sont encore à regretter la peine de mort ?

       Demain, si on coupe le net, adieu vincent, françois, paul et les autres ! (Tordant non ?) . Donnez moi encore de l’adolescence j’en ai besoin en fait, une fontaine de jouvence numérique.

       Salutations désoeuvrées d’un adulte désabusé.

    7. « Donnez moi encore de l’adolescence j’en ai besoin en fait, une fontaine de jouvence numérique ».

       Vous parlez bien, pas toujours « juste », mais bien. Et là, bien et juste.
       Faites « bougez vos jambes » si vous vous sentez couché. Vous pourrez vous lever quant il le faudra, et vos « amis » vous suivront, si vous le voulez.
       Cdt.

44. Si dans l’élan de 1789 , La Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen ont a mis quand même l’article 17 je pense qu’il y a une raison

    Article 17 – La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.

    C’est qu’il existe diffèrent type de propriété ! et je pense que il’ y en a une qui sera difficile d’enlever car elle constitue psychologiquement « le sanctuaire » nécessaire à sa construction et son épanouissement ! c’est à dire l’habitat !! la maison ! l’appartement !

    je verrais plutôt un système qui permette la liberté kantienne ! c’est a dire celle qui garantie la survie minimal et donc la dignité ! en offrant un logement ! en devenant propriétaire tres tres tôt et après tout ! ne serait plus que la recherche d’un meilleur confort à travers le travail ! mais au moins on pourrait vivre d amour et d eau fraiche ! et croyez moi la nature humaine ferait que peu s’en contenterait mais au moins ca enlève l’oppression du salariat et la peur du chômage

45. Il y a plein de bonnes idées dans vos 5 principes qui sont d’ailleurs très largement appliqués dans la plupart des pays industrialisés. Vraiment rien de nouveau.

    Par contre le premier principe est d’une grande naíveté idéologique, mais c’est bien la première fois que je vois quelqu’un pensant ces idées-là être véritablement prêt à ouvrir un débat là-dessus et on l’espèrera prêt à explorer la suite logique (une fois n’est pas coutume!) de ses idées.

    En particulier, vous devrez d’abord vous pencher sur:

    1) L’incompatibité des 2 principes suivants:
    a) « Progressivement restreindre ce qui est formellement un droit consacré en vue de faire disparaître la propriété, au bénéfice d’un usage partagé »
    b) « L’objectif poursuivi étant de redonner à la monnaie sa stricte valeur d’usage au service de l’échange. »
    Car à quoi sert la monnaie puisque tout appartient à tous? Serait-ce un vieux relent de capitalisme bien ancré en vous qui rejailli à la surface?
    Et qui/comment va se décidé le « partage ». C’est la raison d’être même du libéralisme (pas encore très développé en France, quoiqu’en disent ceux qui ni connaissent pas grand chose): essayé d’obtenir un échange le plus juste possible sur le choix libre.
    Supposons que tous ont droit égalitairement à N bienfaits. L’un utilise N/2 et conserve le reste par prévoyance. A une période 10t plus tard il a 5N alors que le consommateur imprévoyant n’a rien épargner et à 0N
    François Leclerc, on le comprend bien, prends les 5N et les redistribuent? Et l’épargne est collective?
    Alors tous consommeront davantage… n’épargneront pas… travailleront moins (à quoi bon faire un effort si tout va aux autres?) L’épargne collective sera in fine NULLE.
    C’est ce qui est parfaitement prévisible théoriquement et c’est exactement que ce qui s’est produit pas seulement en Chine, en URSS mais dans *tous* les pays communistes (incluant Cuba) ainsi que dans d’inombrables communautés/coopératives 100% redistributives.
    Vous êtes en retard sur le reste du monde qui a compris cela depuis belle lurette. Vous prêchez donc dans le désert et j’espère que vous vous en rendez compte (!?) afin de ne pas perdre votre temps.

    2) Que faites-vous de la liberté?
    Si quelqu’un *préfére* une société inégale:
    a) même si leur espérance de gain serait négative (après tout il y a même des gens qui préfèrent acheter des billets de loteries *même* lorsqu’ils savent parfaitement que leur espérance de gain est négative)
    b) a fortiori s’ils pensent qu’ils réussiront (à tort ou à raison) mieux que les autres
    c)ou encore s’il considère que, malgré l’inégalité, le résultat *moyen* pour tous sera meilleurs: résultats clairement démontré et que *VOUS* (!!!!) avez semble-t-il vous-même reconnu dans le billet précédent lorsque vous vous êtes oubliés à écrire: « Le modèle d’un capitalisme assurant une élévation globale du niveau de vie de la société, quoique fortement inégalitaire, ne va plus fonctionner comme avant. » (… c’est donc qu’il fonctionnait avant! )
    Donc qu’allez-vous faire des recalcitrants? Le goulag, l’exécution sommaire? Sûrement pas, on l’esperera venant d’un homme de bien comme vous. Tout simplement les enfermer dans votre société en leur retirant leur passeport/montant minimale pour partir, surtout s’ils ont des talents?

    Et c’est là qu’on touche au coeur de votre situation contradictoire:
    1) vous vivez dans un pays capitaliste dont vous jouissez des bienfaits
    2) vous êtes parfaitement libre de le quitter: vous pouvez prendre l’avion pour Cuba lorsque vous le voulez, et les fonds que certains ici vous donnent suffisent amplement pour vous y rendre
    3) vous y trouverez l’application la meilleure sur la planète à l’heure actuelle de votre principe 1
    4) vous pourrez donc jouir dès *immédiatement* de vos espoirs ou lieu de vous plaindre.
    Ainsi, il est inutile de théorisé dans votre fauteuil un monde imaginaire futur, vivez la vie dont vous REVEZ MAINTENANT. Youpi! Soyez heureux que diable!

    Or, vous semblez être un parfait hypocrite. Vous restez dans votre fauteuil…. Vous ne voulez tout simplement pas du monde qui vous décrivez même si vous trouverez milles et une raison casuistique pour vous justifiez. Vous êtes comme le pape parlant de la vie simple et dépouillée du chrétien…

    1.  » Vous vivez dans un pays capitaliste dont vous jouissez des bienfaits »

       Quels bienfaits ?
       La liberté d’entreprendre et d’exploiter ?
       L’obligation du travail aliénant même quand le travail disparaît ?
       La vie dans une pollution chimique sans cesse aggravée ?
       La participation obligatoire aux divertissements abrutissants ?
       Les illusions sans cesse renouvelées sur « le droit de vote » ?
       La séparation généralisée entre tous les individus ?

       La liste pourrait être encore longue, mais je crois que cela ne sert à rien de poursuivre tant il est vrai que les défenseurs d’un système en fin de vie n’ont plus aucun avenir.

    2. La propagande anti-communiste des temps de la guerre froide, n’est plus vraiment d’actualité, étant donné la crise qu’essuie le capitalisme néolibéral, ….. en tout cas s’il s’agit de faire avancer le smilblick, …
       (Après mine de rien, je m’étonne de constater combien, cette si fabuleuse « liberté », soit-disant inhérente à la nature-même capitalisme, ne se regarde jamais en face de ses propres faillites, ex : les Pinochets et co en Amérique latine … ou ses égarements, ex : son va-t-en guerre au nom de « la liberté immuable » …)

46. @ VB dit : 21 août 2010 à 21:15

    Je partage vos avis sur ce billet

    @ Jéronimo dit : 21 août 2010 à 21:34

    Parce qu’on n’a pas besoin d’être à égalité pour être heureux, il faut avant tout être vacciné contre la jalousie. C’est une question d’éducation dès la petite enfance. Quand on est débarrassé de ce virus on se sent riche et libre. On peut même fraterniser avec tout ceux qui se comportent bien, y compris les riches. http://www.pauljorion.com/blog/?p=9807#comment-70123

    1. Je propose, dès la naissance d’un hominidé, l’installation dans son cortex d’un détecteur de sentiment jaloux qui, à la moindre activation, déclencherait une décharge électrique d’intensité variable et adaptable suivant le degré de propension du sujet à l’ignominieuse tendance envieuse.
       Les parents seraient ainsi « déchargés » de cette lourde tâche et pourraient se consacrer uniquement à l’apprentissage de l’obéissance et de l’adoration des idoles nécessaires à la bonne marche de nos communautés humaines, alors enfin rendues au jardin d’Eden, qu’elles n’auraient au demeurant jamais dû quitter.
       D’ailleurs, un traitement spécial devrait probablement être réservé aux sujets de sexe féminin, la Bible comme l’Histoire nous ayant largement démontré le caractère particulièrement pervers et tenace de la jalousie honnie chez les représentantes du sexe dit faible.
       Acquiescez-vous, mon cher Jducac, à mon humble contribution envers votre combat sacré?

    2. Il est exact que sur ce site d’économie, on ne parle pas souvent des motivations les plus simples et les plus fondamentales : la jalousie, qui peut aller jusqu’à la perversité narcissique, est un moteur de désunion dans la société. Un moteur de la haine et de la guerre.
       Comment construire un système qui ne laisse pas de place aux sentiments négatifs ?

    3. On passe des absolus à la réalité, la jalousie c’est pas mal, vigneron est un peu excessif, mais c’est vrai que la jalousie est un moteur du pire

    4. @ vigneron dit : 22 août 2010 à 12:24
       On ne gagne rien en cherchant à rabaisser les autres, même en se dissimulant derrière l’ironie et les sarcasmes. Souvent on ne fait que s’enfoncer soi-même.

       Partagez-vous ce précepte cher frère ?

    5. S’envoyer quelques vannes ne fait pas de tort ! Cela fait remonter le taux d’adrénaline, le taux de cortisol et ça stimule. Un peu de colère de temps en temps, ça ne fait pas de tort si on arrive à s’excuser pour les mots vexants ou les affronts.
       Il y a, c’est sûr, une querelle de styles. Désolé, c’est culturel. Mais, rien n’est perdu !

47. Il reste à penser les formes de l’auto-organisation démocratique, et le mode de diffusion de cette « ‘utopie réaliste ». Quels sont les obstacles, quel est le rapport de forces avec le mode d’organisation actuel, quels sont les appuis (blogosphère ou autres) ?
    Autant le dire tout de suite, le rapport de forces est extrêmement défavorable, ceci principalement parce que les sphères dominantes s’appuient sur le découragement, la facilité de la pulsion immédiate, la paresse, qui constituent des appuis très solides, quasi indéracinables pour le pouvoir. Quant à mobiliser l’énergie, la capacité d’initiative et de création, l’exigence morale et politique, c’est une autre affaire.

    1. Je ne crois pas que nous pourrons « mobiliser » ceux qui ne veulent pas ou ne peuvent pas l’être.

       Je pense que nous devons reprendre la critique radicale et la faire connaître.

       Le simple fait qu’une critique radicale existe encourage le révolté, et, comme je l’ai déjà dit, fait apparaître une ligne de partage entre ceux qui veulent encore de ce monde et ceux qui n’en veulent plus.

48. LE SENS DES MOTS.

    Les mots ont plusieurs sens, et ce sens varie en fonction de qui les utilise et de ce que celui ci veut leur faire dire.
    La définition préalable du sens utilisé est une nécessité.

    ACTIVITE et TRAVAIL.
    L’histoire de l’humanité est l’histoire de l’activité humaine, de la transformation de la nature en humanité, pour le meilleur et pour le pire, mais c’est bien notre histoire et elle n’est pas finie, contrairement aux affirmations de ceux qui révaient d’une paisible « fin de l’histoire ».
    L’activité humaine existe pour satisfaire des besoins dont les premiers sont se nourrir, s’habiller et se loger.
    Avec le développement du capitalisme et de la production industrielle, l’activité humaine s’est transformée en travail, travail qui est nécessaire pour développer le capital et enrichir le(s) détenteur(s) du capital.
    Il est venu un moment, avec le développement de la production industrielle et la consommation de masse, où le travail n’a plus eu la moindre fonction justificative de satisfaction des besoins essentiels, mais au contraire est devenu le moyen de créer de l’argent pour la classe propriétaire qui achète le travail du prolétaire.
    L’argent qui était un équivalent marchandise permettant les échanges permanents de marchandises différentes (une paire de chaussure, une table, de la nourriture, des services, etc.) devient sous la forme de l’accumulation une fin en soi.
    le mouvement M.A.M (marchandise, argent, marchandise) devient A.M.A’ (argent, marchandise, plus d’argent).
    Avec la concurrence, féroce dans le monde capitaliste et qui s’étend aux confins de la planête, le développement technologique incessant, le recul généralisé de la pression salariale sous la poigne de la mondialisation et des Etats au service du capital, la rentabilité du capital diminue d’autant plus que la surproduction devient partout évidente (même si cette surproduction cohabite avec la pauvreté absolue dans des endroits, et pas seulement en Afrique, où l’on meurt de faim) les détenteurs du capital (les marchés) ont recours massivement au crédit pour anticiper les bénéfices à venir.
    Cette masse croissante de crédits devient ainsi une richesse fictive.
    Ces immenses dettes ne seront jamais remboursées.

    PROPRIETE PRIVEE. PROPRIETE COLLECTIVE.

    Il a fallu faire admettre par la force la notion de propriété privée des ressources (la terre, l’eau, les minerais, etc.) et des biens de production pour que l’accumulation du capital soit historiquement possible.
    La nécessaire collectivisation, sous des formes à discuter, des ressources et des biens de production, est à l’heure du jour.
    La définition collective de ce qui doit être produit et des manières dont ces productions doivent être faite est une obligation historique sous peine de voir la fin du capitalisme se transformer en fin de l’humanité.

    CAPITALISME. COMMUNISME.

    Il est tentant d’opposer le capitalisme, ou système libéral, et le communisme tant il est vrai que si le capitalisme se définit historiquement comme fondé sur la propriété privées des biens de production et sur l’appropriation privative des ressources, le communisme se définit comme la mise en commun des activités humaines et des ressources pour satisfaire les besoins des peuples.
    Le communisme, dont Marx disait qu’il est le mouvement réel qui abolit les conditions existantes, est ce qui doit advenir à la fin du capitalisme; c’est le début de l’histoire vraie, la fin de la préhistoire de l’humanité.
    Ceux qui opposent capitalisme et communisme ont dpnc bien raison de le faire.
    Par contre, il n’y a pas eu dans l’histoire de pays ou de période « communistes »; seulement, au début du XXe siècle, d’abord en Russie et ensuite dans quelques autres pays, la tentative de réaliser, avec une brutale rapidité, l’accumulation du capital et la transformation de civilisations agricoles et artisanales en civilisation industrielle.
    Le fait que cette tentative historique a été menée par un pouvoir bureaucratique totalitaire, véritable classe de substitution à la bourgeoisie, mais sans la nécessaire concurrence intérieure (concurrence qui a été l’aiguillon du capitalisme) et par la faute de la concurrence véritable, après la deuxième guerre mondiale, avec les pays capitalistes développés est l’explication de son échec patent.
    L’original vaut toujours mieux que la copie.
    L’écroulement du mur de Berlin n’est pas la fin d’un communisme qui n’a jamais existé, mais bien la fin annoncée du capitalisme, le début de la fin pour ainsi dire.

    Il est évident que ces quelques lignes méritent d’être discutées et développées; tout autant qu’il est évident qu’il y a un certain nombre d’autres mots qu’il est nécessaire de définir.

    marlowe@orange.fr

    1. @ Marlowe,

       Vous avez des explications qui paraissent bien simplistes ; rien n’est simple dans le déroulement de l’histoire et les causes comme les effets sont à la fois multiples et parfois imprévisible.

       Cdt,

    2. @VB,

       ça me fait doucement rigoler, l’ami détective simpliste ?

       un peu plus haut dans cet file, vous réfutez la possibilité de l’égalité au prétexte…que nous sommes différents !!!

       mouarf, mouarf, mouarf…

       C’est pas simpliste ça comme raisonnement ?

       Comment te dire VB ?

       C’est vrai nous sommes différents par nature et c’est…génial…

       Le problème, c’est que l’égalité dont nous parlons ici, c’est une égalité POLITIQUE, qui se traduit donc par…DES DROITS…

       Or, ce que nous tentons de résoudre, c’est l’EFFECTIVITE REEL de ces DROITS.

       Cela n’a rien à voir avec la nature mais TOUT avec l’ORGANISATION SOCIALE.

       Et cela, et bien ça te passe totalement au-dessus du citron…

       Or, être incapable de saisir cette distinction fondamentale (en ce qu’elle est le préalable à toute réflexion politique sérieuse) confine cette discussion à des échanges de type fin de repas de famille bien arrosé ou café du commerce avec petit noir bien serré (3 sucres, merci).

       Franchement quand je lis François, en train de se justifier par rapport à « la peur du retour du communisme » exprimé ICI par certains…

       Mais merde on est où là ?

       c’est le forum de degrézérodelapensée.com ?

    3. à VB,

       Je suis abasourdi par la profondeur de votre critique et je vous en remercie.

    4. L’activité humaine ou même le travail n’ont pas commencé avec le capitalisme. C’est ce que je me tue à dire ici tous les jours ! La propriété non plus n’est pas née avec le capitalisme. C’est de l’obsession !
       Sortez donc de vos schémas politiques récents.

    5. @ ghost dog dit :

       « C’est vrai nous sommes différents par nature et c’est…génial…
       Le problème, c’est que l’égalité dont nous parlons ici, c’est une égalité POLITIQUE, qui se traduit donc par…DES DROITS…
       Or, ce que nous tentons de résoudre, c’est l’EFFECTIVITE REEL de ces DROITS.
       Cela n’a rien à voir avec la nature mais TOUT avec l’ORGANISATION SOCIALE.
       Et cela, et bien ça te passe totalement au-dessus du citron… »
       =>
       Le problème, voyez-vous, est que justement cette égalité de droit dont vous parlez a dégénéré, juridiquement en deux branches distinctes qui ne se rejoignent jamais : d’une part, l’égalitarisme, et d’autre part le droit des privilèges. C’est une dérive et la raison pour laquelle j’insiste sur la prise en compte et l’acceptation des différences. Rien de plus.

       Cdt,

    6. @ Marlowe,

       « Par contre, il n’y a pas eu dans l’histoire de pays ou de période « communistes »; seulement, au début du XXe siècle, d’abord en Russie et ensuite dans quelques autres pays, la tentative de réaliser, avec une brutale rapidité, l’accumulation du capital et la transformation de civilisations agricoles et artisanales en civilisation industrielle.
       Le fait que cette tentative historique a été menée par un pouvoir bureaucratique totalitaire, véritable classe de substitution à la bourgeoisie, mais sans la nécessaire concurrence intérieure »
       =>
       Par exemple : avez-vous une seule seconde imaginé que sans la bureaucratie centralisatrice que vous évoquez, la transition que vous mentionnez plus haut avait de grande chance de ne jamais se réaliser ?

       Cdt,

    7. si je me place du point de vue par ex de la nature, alors ni le communisme tel qu’il a été établi en URSS, ni le capitalisme tel que promu des USA, ne m’apparaissent satisfaisant ….
       il me semble que l’on pourrait voir d’autres défauts communs à ces deux modes de gestions, que l’on peut aussi bien l’un que l’autre, qualifié de « modernes » du genre humain …
       (enfin bon, je ne sais pas, mais … )

    8. Le mouvement A,M,A’ devient dans le cadre de la finance devenue folle: A,A’,A » et puis A,0,0,0…

    9. Je suis profondément d’accord avec votre critique radicale, et il me plait de la faire avancer.
       Le marché des produits élémentaires lors du capitalisme de Grand Papa s’est transformé en marché de l’argent.
       Quelle idée de vendre de la monnaie (sous forme de dettes ou autres), on appelle cela des produits financiers. Il y a des ouvriers qui ont acheté de ces produits et qui ce sont cassé la figure, bien fait pour leur pomme, ces bougres ils n’ont rien compris.
       L’économie, ou plutôt l’activité de marché est devenue folle. Elle devrait, comme vous le dites très bien, répondre aux besoins de 7 milliards d’êtres humains mais au lieu de cela elle vend de l’argent pour engraiser la patte d’une minorité au détriment de la majorité en jouant sur leur égo.
       Ce ne serait rien si ce n’était au détriment de la planète, notre mode de vie en Europe demande trois planètes pour être soutenable.
       Par la montée du chômage, c’est la fin de la suprématie du marché et de l’ére industrielle qui en est corélatif qui pointe à l’horison
       Lorsque vous évoquez les besoins essentiels, je pense que vous devriez ajouter la communication, sans cela nous ne serions pas des humains, même les animaux communiquent entre eux, et les plantes aussi.
       Quand au travail, il me semble, mais je peux me tromper, que vous le confondez avec emploi.
       Le travail qui est de l’activité a toujours exister et existera toujours (sauf extinction humaine), mais la question est de savoir sous quelle forme.
       L’emploi fait partie du marché, et c’est cela qu’il faut dépasser l’empoi et le marché.
       Le travail peut prendre d’autres formes dans le bénévolat, dans l’économie sociale, dans la prosommation.
       Ne serait-ce pas à travers ces possibilités de forme de travail que se cache le vrai communisme?
       Au fait, avez vous déjà lu la Troisième Vague d’Alvin Toffler?
       ETC…

       Cordialement

    10. Exact Senec, la propriété est déjà animal par excellence à travers le territoire, elle est même divine dans la Bible, le Christ voulu du partage, on a lu la suite…

        Néanmoins, il y a propriété et propriété, c’est l’abus qui coince.

    11. Je pense que nous sommes tous contre les abus !
        À part les abus de langages, y a-t-il ici des abuseurs de propriété ?

49. Nous n’avons plus en occident de problème de richesses comme nos ancêtres des siècles passés, nous avons un problème de répartition équitable.
    La véritable question me semble-t-il, est donc de savoir comment récupérer ses richesses captées par, appelons ça faute de mieux, une économie financiarisée et mondialisée.
    Autrement dit, comment vaincre l’égoïsme suicidaire de ceux qui ont tout, qui veulent toujours plus et qui ne veulent pas qu’un système si avantageux pour eux soit réformé ?
    Comment une sphère politique dépendante du pouvoir économique, pourrait-elle réformer ce dernier ? Sans même parler de la dimension temporelle : contrairement au pouvoir économique, le pouvoir politique est lui transitoire.
    Il n’est donc pas absurde de penser que seul un effondrement systémique de notre économie pourra venir à bout d’un aussi formidable verrouillage de nos sociétés.
    Si ce scénario se réalise, le chaos social est au bout du chemin.
    Comme quoi l’égoïsme n’est vraiment pas une bonne solution d’un point de vue évolutif …

    1. Je ne pense pas que l’iniquité soit un problème tellement nouveau en occident, je ne vois pas que la société féodale est été tellement équitable …
       (donc sur ce biais, je dirais que la question pourraitt être résolue, ce n’est qu’une principalement question de courage et de volonté …
       par contre l’épuisement des ressources, la pollution générée de notre production, là …)

    2. D’un strict point de vue technique, aux siècles passés l’agriculture ne pouvait subvenir aux besoins de tous et la société féodale était par nature (…) inégalitaire.
       L’évolution sociale et technologique de l’humanité fait que nous avons infiniment moins d’excuses que nos ancêtres, à laisser se perpétuer, quand ce n’est pas à se développer, les inégalités.
       Pour le reste, en cas d’effondrement systémique de notre économie, les troubles intra et inter-étatiques qui surviendraient alors auraient sans doute un impact extrêmement négatif sur l’ensemble de notre écosystème planétaire.

50. Devant tant de réticence face au changement, je me demande si la guerre ne serait pas finalement l’expression la plus pure et la plus vivante de l’âme humaine.

    Pourquoi laisserions-nous plus de temps à d’éventuels « révolutionnaires » aujourd’hui que nous n’en avons laissé à Robespierre et Saint-Just alors ?

    Sommes-nous si différents ?

    1. La guerre comme vous dites, ce serait une révolution.
       Le désordre et la violence seraient mis à profit par des groupes armés, que nous savons être très nombreux et qui ne se trouvent pas chez les révolutionnaires de salon.
       Vous vous retrouveriez probablement prisonniers, dévalisés, exécutés plutôt que libres !
       Qui possède le plus d’hommes de main prêts au combat de rue ?

    2. Senec,

       vous arrive-t-il de douter ? Je précise ma question : Vous arrive-t-il de douter de vous-même ?

    3. Oui ! Tout le temps ! Mais pas quand les questions ont des réponses faciles et évidentes.

    4. à Sénec
       La mafia est-elle pour vous, compatible avec le modèle type du révolutionnaire ???

    5. La maffia ? Laquelle ? Par définition, il n’y en a pas deux les mêmes !
       Tout dépend de quoi est composé la famille et qui la dirige.
       Je pense que la maffia (ou la mafia) est plurielle et navigue au gré des possibilités qui s’offrent à elle.
       Pour en revenir à Michel qui demandait la différence entre travail et activité, ne pourrait-on pas dire qu’il y a une activité maffieuse (ou mafieuse) mais pas un « travail maffieux » ?
       La maffia contrôle, prospère, assassine, gangrène.
       S’il y a des travailleurs dans la maffia, oui. Certains travaillent pour la maffia et elle les paie ! C’est un contrepouvoir local ou plus étendu.
       Locale, internationale, politicofinancière, etc !
       Qu’en est-il du Kosovo ? S’agit-il d’une révolution ou d’un coup d’État ?

51. @J du cac
    Pensez à déposer un brevet du virus de la jalousie quand vous l’aurez mis au point.
    Il aura du succès mais au bout nous serons tous aveugles sourds et muets!
    Maintenant il y a une solution plus radicale, pourquoi ne pas crever les yeux des pauvres afin qu’ils n’aient pas à voir comment se comportent les riches?

52. Dans ma petite liste de commissions, j’ai fâcheusement oublié de mentionner le don. Je n’ai pas été seul dans ce cas, à considérer ceux que l’hôte de ce blog a reçu, période estivale oblige  !

    1. C’est un peu comme le don des idées : quelques uns donnent des idées, peu les recoivent et encore moins les rendent transformées et améliorées !

       La manière dont la société marchande a formaté les individus se voie à la manière dont ceux ci ne peuvent même plus accepter ce que d’autres leur donnent, justifiant l’adage libéral qui dit « quand on a payé, on ne doit plus rien. »

53. 1) « faire disparaître la propriété », comme l’a démontré l’expérience soviétique, ne peut avoir d’autre résultat que catastrophique. Le problème réel est l’accaparement, par le privé, de ce qui est manifestement collectif, par sa nature (santé, routes, écoles,…), ou par sa dimension (typiquement, la grande entreprise). Ce qui est collectif doit être collectif et le rester. Ce qui est à échelle individuelle (ou partagé entre un groupe d’individus participants -ex: SCOP-) sera bien mieux géré par l’individuel que par le collectif.

    2) « revenu de base ». J’ai déjà expliqué en long en large et en travers, comment et pourquoi le RMU signera la fin de l’humanité, s’il est proposé AVANT la criminalisation de l’excès de richesse. Malheureusement, lorsqu’il s’agit de raser gratis, on rencontre beaucoup plus d’oreilles disponibles que lorsqu’on indique la manière simple de résoudre la quasi totalité des problèmes de l’humanité.

    3) « forfaitisation de leur usage dans certaines limites ». Oui, évident. Mais pas très important. Juste une mesure raisonnable pour ne pas tomber dans la gabegie. L’interdiction des corridas est aussi une chose évidente.

    4) « bancor SEL ». Boof…

    5) « auto-organisation en faisant obstacle à la professionnalisation de toute démocratie représentative ». L’auto-organisation coûte un effort… d’auto-organisation. Aucune chance de se faire. Rien que la généralisation des SCOPs serait un énorme chantier.

    Le tout manque d’une vision d’ensemble. Ce qui ne serait pas un problème si la situation ne relevait pas d’un problème unique et ignoré: La dominance sociale. Au niveau individuel, la dominance sociale c’est le jeu classique de « la mienne est plus grosse que la tienne ». Le sport. Le petit chef. La justification des hauts salaires par des compétences supposées. Toutes ces choses profondément ancrées dans l’âme occidentale. Son musellement, c’est aussi la solution, la seule solution.

    Dans la rubrique « accessoires », François oublie également le démantèlement du système de propagande. C’est pourtant un point clef qui recoupe son cinquième point: En présence d’un système de propagande, il ne peut exister de représentation des opinions, puisque, les opinions étant fabriquées, elles n’ont pas d’existence réelle, et donc, il n’y a rien à représenter. Tant que 0,8% de la population sera présent à 80% sur les médias, il ne peut y avoir d’opinion qui fasse sens.

    1. Sans propriété privée des biens de production, sans enrichissement par la production des marchandises et sans la vente à crédit de la marchandise argent, la propagande n’existe plus que ce soit sous la forme publicité, sous la forme « culturelle » c’est à dire « abrutissement-divertissement » ou sous la forme propagande politique puisque les politiques ne sont là que pour maintenir l’illusion démocratique.

    2. @Marlowe: Le système de propagande n’a pas pour seul objet la confiscation des richesses. Il me semblait que mon allusion (0,8% vs 80%) était suffisamment claire. Il semble que non. Bontempi.

    3. @Betov

       Votre désir que chacun comprenne au plus vite votre façon de voir a pour fondement la même énergie que celle de la domination sociale que vous dénoncez. Essayer donc de mettre un peu de cohérence dans votre attitude : l’expression de « j’ai déjà expliqué cent fois… » sur un ton agacé ne fera pas avancer d’un iota l’entendement de vos interlocuteurs.

    4. à Betov,

       Je ne dis pas que le système de propagande a pour objectif la confiscation des richesses.

       Je dis que le spectacle, au sens total employé par Guy Debord dans son livre paru en 1967, la Société du Spectacle, est un système total et unifié qui a remplacé la conspiration permanente secrête telle que l’ a dénoncée Maurice Joly quelques cent ans plus tôt dans son livre « Dialogues aux enfers entre Machiavel et Montesquieu. »

       Que cette conspiration existe toujours alors que le Spectacle est avant tout une MISERE est sans cesse prouvé par les pseudo arguments avancés contre toute tentative de vritique radicale, sur ce blog, et ailleurs.

    5. @ Martine :
       J’observe que, tout comme Vigneron et VB, vous formez un ‘couple’ avec Betov sur ce blog : quand l’un apparaît, l’autre n’est jamais loin !!
       Excusez moi cette minuscule boutade.
       Bien cordialement.

    6. @Zébu

       Vous avez dans ce cas du remarquer que Betov ne me réponds jamais. Ce qui ne m’empêche pas de continuer à le lire de mon côté. Premièrement parce je suis toujours sensible au style, et que Betov n’en manque pas. Secundo parce que sa critique, pour inspirée qu’elle soit par moments, comporte une antithèse majeure : tant que l’on se délivre de, c’est encore que nous sommes prisonniers.

    7. @ Martine :
       Vos remarques sont justes, constantes et profondes (et rarement, saisies par un divin courroux).
       Et je ne sais pas ce qui m’effraie le plus dans ces trois qualité en vous …
       Betov a bien de la chance de vous avoir comme parèdre.

    8. @Zébu

       Je l’aime bien ce blog… Je crois même que je l’aime de plus en plus ! ;]

54. A la tete de toute constitution se trouve une déclaration des droits, notamment les droits à la propriété et à la liberté.Vous voulez redéfinir un droit de la propriété suivant un usage partagé.Au vu de l’histoire , de précédentes expériences ont fini comme l’on sait.Sommes -nous suffisamment évolués et éduqués pour retenter l’expérience dans de bonnes conditions? Les propos du comte de Castellane lors du débat sur la constitution révolutionnaire sont-ils invalidés ?  » Les hommes aveuglés par l’ignorance ne font que changer de fers « 

    1. Je ne sais pas mais l’accaparement de la propriété à titre privé, me semble avoir été elle aussi délétaire, lors des grandes colonisations en Amérique du nord et du sud ou même en Afrique noire….

       L’appropriation actuelle de terres arables -il me semble que cela se pratique actuellement en Afrique, Madagascar, Amérique du sud, par des fonds souverains, des fonds de pension, des mutinationnales,… – n’a pas l’air d’être aussi idylique non plus …
       http://cijaessor.org/actualites/?id=76

       C’est juste pour dire, que ce ne serait pas mal d’essayer de réfléchir le pour et le contre

    2. @ Cécile
       Remarque juste.Concernant l’Ethiopie,les haricots verts emballés en fagot dans une barquette polystyrene sont en vente dans toutes les grandes chaines de distribution européennes .Alors que les ethiopiens subissent des famines, les bonnes terres sont louées pour payer les interets de la dette.Les haricots ethiopiens prennent l’avion tandis que les pommes et la viande argentine prennent le bateau.Les carottes marocaines viennent se faire emballer à Nantes pour s’appeler carottes nantaises.Les Etats sont censés protéger les consommateurs.Je crois qu’il vaut mieux protéger les consommateurs des Etats.

55. @ François Leclerc

    1) Absurde: je crois qu’il faut absolument distinguer le droit de propriété matériel qui me parait inaliénable contrairement à ce que je lis de nombreux intervenants, à mon avis simplistes, sur ce blog, du soi-disant droit à la propriété intellectuelle (ce qui forme la « propriété » proprement humaine de time-binding selon Alfred Korzybski) qui en est une déformation ridicule.
    2) A la seule condition d’une obligation de « participation » dont je ne vois pas trop comment elle pourrait être mise en oeuvre. Toute personne qui se sent non impliquée se comporte rapidement en critique, puis en parasite, puis en délinquant mineur (demandez à n’importe quel élu local pourquoi il y a tant d’incivilités pour ne pas dire de dégradations mineures de biens publics).
    3) D’accord avec cette mesure fondée sur la responsabilité.
    4) D’accord sur le Bancor qui est un régulateur et pas sur le reste qui revient à une forme d’absolutisme « sociétal », c’est à dire in fine à changer des règles au profit d’une minorité dite « capitaliste » comme actuellement, à d’autres règles définies par une autre forme de pouvoir minoritaire tout autant irresponsable (ceux qui définiront les « vrais » besoins de « la société »).
    5) Croyez-vous que ce que nous constatons aujourd’hui soit autre chose que le résultat de l’auto-organisation de la société humaine? Etes-vous certain que la « démocratie représentative » soit l’ultima ratio ne serait-ce que de notre culture « occidentale » quand beaucoup d’intervenants de ce blog semblent nettement en faveur de formes de « démocratie directe »? Pensez-vous que le reste de l’humanité vise tout simplement une forme quelconque de démocratie dont personne ne puisse affirmer que l’efficience ait pu être vérifiée? Bien évidemment la professionnalisation progressive de la classe politique est une tare de notre système démocratique…

    Je crois que vous êtes encore très loin d’un paradigme qui s’impose universellement de manière acceptable. Cela me réjouit plutôt d’un certain point de vue* et m’inquiète un peu plus encore d’un autre.

    * en tant que plateforme politique pour être plus clair.

56. A Senec, 22 août 2010 à 07:45

    Vous comparez le niveau universitaire des années 65-70 à celui d’aujourd’hui. Sur quelles bases sérieuses, scientifiques, vous appuyez-vous ? J’ai conservé les épreuves passées à l’université de Lille ces années-là. En les comparant à celles que nous donnons en licence d’allemand aujourd’hui, il est évident que nous sommes devenus plus exigeants, probablement parce qu’aujourd’hui nos étudiants vont plus facilement séjourner à l’étranger. Hamon et Co. ont largement démontré que la thèse du « niveau qui baisse » ne tient pas la route un seul instant.

    Un peu plus de rigueur, Senec. Alors on vous prendra au sérieux.
    Bonjour à la Belgique : Westoutre, La Panne, Ypres, Bruges et Gand : que de merveilleux souvenirs d’enfance de frontalier français!

    1. Que vient faire votre intervention dans la suite des interventions ?

    2. Qui a parlé d’un « niveau qui baisse » ?
       Lisez ce qui est écrit.
       Je sais : il y a bcp à lire, alors on survole et on donne un avis sans rapport avec le sujet abordé.

    3. Alain,
       Chacun voit les choses à sa façon sur un blog. Je veux dire qu’il écrit des mots et des phrases pour construire une argumentation en rapport avec le billet ou en rapport avec une intervention.
       Celle-ci peut être mal rédigée ou mal interprétée.
       On écrit tellement rapidement et on ne dispose pas d’un comité de lecture pour corriger ce qui pourrait être mal interprété.
       De plus, moi-même comme d’autres je suppose, on lit parfois trop vite. Qui est le plus en faute ? Pas toujours les mêmes, j’espère.
       De votre point de vue, vous avez sûrement raison, mais je ne sais plus quel était le but de ma démarche. J’ai le défaut de vouloir dire trop de choses en peu de phrases. Cela peut prêter à confusion. Je l’avoue volontiers. Ce n’est pas comme un billet que l’on peut polir et repolir jusqu’à ce qu’il soit irréprochable et parfaitement clair à interpréter.

57. Vous avez évoqué , dans vos propositions, un point qui me semble essentiel : la fourniture sans exigence d’argent de ce qui est indispensable à la vie, par exemple l’eau potable de base pour une famille, en faisant payer plus cher le surplus non indispensable . Par « surplus non indispensable », je pense en particulier à ceux qui prennent des bains quotidiens et encore plus au remplissage des piscines privées .

    Quand j’étais enfant, notre loyer modique d’une seule pièce à l’étage ne comportait pas de fourniture d’eau ni d’assainissement . Nous allions chercher l’eau, par deux seaux à la fois, à la pompe au bout de la rue, la montions à l’étage et remplissions un baquet en zinc, notre réserve d’eau propre . Tous les soirs nous descendions vider le second baquet, l’eau sale, à la grille du caniveau le plus proche . C’était pénible, mais cette eau était fournie gratuitement aux pauvres par la ville . Il y avait alors une pompe gratuite à tous les coins de rue pour les gens aux salaires très modestes .

    Je me suis souvent posé la question : comment survivent aujourd’hui les pauvres dont on a coupé la fourniture d’eau pour des factures impayées ? L’eau est indispensable à la vie et la disparition des fontaines municipales fut donc une condamnation à mort implicite de ceux qui ne payeraient pas leur facture d’eau .

    Vous avez soulevé là un point important qui a échappé à tous les hommes politiques issus, dans leur ensemble, des classes favorisées .

    1. Vous soulevez là un problème important. Il est certain que les municipalités n’ont rien fait pour le gratuit !
       Au contraire, depuis que l’État central se décharge en se décentralisant sur les communes, on assiste à une montée des « contributions ».
       Pendant un certain temps, les municipalités ont aussi joué l’entremetteur avec le privé. Tout est devenu payant ! Y compris la « sécurité » en voiture ! C’est aussi, sans doute, ce qui a joué dans le choix du CO2 comme polluant : il est facile de le mesurer et donc facile à facturer !

58. La vraie régle du Jeu serait que les gens arrêtent de tout acheter à crédit pour en avoir encore et encore, voilà par quoi il faut commencer et c’est une question d’éducation.

    1. Bien sûr, je ne le vous fait pas dire !
       Vous êtes donc aussi pour le capitalisme et contre le communisme ?

       Non, c’est pour rire et pour montrer comment certains rigolos répondent sur ce blog !
       Il y en a qui sont allergiques à la moindre poussière de ce qui n’est pas du « gauche-gratuit ».
       S’agit-il d’une blague ? Non.

59. @ François Leclerc,

    Bonjour,

    et merci pour les articles, leur qualité d’exposition, questionnement et proposition. Aurobindo, sage, auteur, inspirateur d’actions humaines. Une mine d’idée et d’exemples.

    « Quand nous avons dépassé les savoirs, alors nous avons la connaissance.
    La raison fut une aide ; la raison est l’entrave. »

    Sri Aurobindo

    http://www.filmsdocumentaires.com/films/581-auroville

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Aurobindo_Ghose

    http://interlivrehypertexte.over-blog.com/article-35999659.html

    Belle journée à tous

60. pas assez « balaise » pour prendre part techniquement au débat…. 🙁

    mais j’ai tout/tous lu. dans les moindres détails.
    (même ceux qui souffrent d’être mal compris)

    Félicitations, mr Leclerc…! 🙂 beau bébé, déjà bruyant !

    visiblement, vous dérangez.
    et moi, ça, m’arrange ! je n’aurais jamais su formuler ainsi les intuitions qui me travaillent.

    …. et les tentatives, fin de repas de famille (déjà évoqué par quelqu’un), pour lancer la sonde : « … et si on repensait tout ça autrement… ? » et qui reçoivent comme réponse outrée : « …avec des idées comme ça…! c’est de l’anarchisme ! …pire du communisme…!!! » (si, si…. j’y tiens, entre le gâteau et le café/pousse-café, le communisme, c’est pire que l’anarchisme….!)…

    en tout cas, ce « débat-là », ici…. mhm… ! un régal ! un vrai dessert de repas de… communion ! 😉
    merci

61. A propos du droit a la propriété « faire disparaître la propriété, au bénéfice d’un usage partagé » : reparlons un peu de l’accès à

    internet:

    Pour suivre ce blog par exemple il faut :

    1 un domicile et une ligne téléphonique

    2 assez de revenus pour assurer plusieurs centaines d’euros de frais de connection par an.

    Ce qui exclut beaucoup de monde d’une information fiable :

    les jeunes sans travail, les chomeurs et précaires, les minima sociaux, beaucoup d’étudiants et bien sur les itinérants et les

    sdf.

    Exclusion totale et sans faille : la France est un des rares pays ou on ne trouve pratiquement aucun accès public au web : quasi

    aucun cybercafé, un réseau de cyberbases qui est une triste plaisanterie, je ne vois que Mcdo pour offrir ce service qui devrait

    être maintenant un service public comme l’accès au téléphone par cabine publique autrefois. Coté internet le français pauvre est

    plus mal loti qu’un paysan des Andes en Equateur.

    Pour des raisons de marketing, Neuf et maintenant Sfr ont mis en place un réseau d’ accès wifi public (« hotspots ») très dense,

    accessible un peu partout en ville mais aussi en campagne. Pour avoir accès à ce réseau il faut un identifiant et un mot de

    passe, qui sont donnés à tous les abonnés internet adsl de Sfr. Free fait la même chose mais son réseau semble plus limité.

    Suggestion : que les propriétares d’un abonnement Neuf-sfr ou Free, mettent ici en ligne leur identifiant et mot de passe d’accès

    au réseau wifi public : un geste simple, gratuit, de solidarité, de partage et une preuve de leur sincérité.

    Ps extrait de la pub sfr sur son site : « Votre neufbox de SFR diffuse par défaut le réseau public Neuf WiFi. Ce réseau est

    distinct de votre réseau privé, qui est protégé par votre clé WiFi personnelle (clé WEP ou WPA).
    L’émission du réseau Neuf WiFi n’a donc aucune incidence sur votre réseau WiFi privé et son utilisation :
    *préservation de votre confort de surf sur internet et de la qualité TV : seule la bande passante inutilisée par le réseau WiFi

    privé est attribuée au réseau public neuf WiFi,
    *préservation de la confidentialité des données échangées via le réseau WiFi privé,
    *aucun risque d’intrusion sur votre réseau WiFi privé. »

    1. Cela nous rappelle le suffrage censitaire de la constitution de 1793. 10% des personnes avaient le droit de voter. Bien plus intelligent que ce qui se passe maintenant.

    2. La loi Hadopi qu’ils sont en train de mettre en place vous tient pour responsable de tout ce qui passe sous votre identifiant et votre mot de passe, non ? Comment échapper aux poursuites, accusations de piraterie ou autres puisque cette loi vous considère comme coupable d’office, obligeant implicitement chacun à sécuriser son accès internet et à le refuser aux amis et aux étrangers de passage chez vous qui n’y comprennent rien car ces méthodes policières fachistes n’existent pas chez eux ? J’ai honte de ce que devient ce pays pour plaire à quelques richissimes EMI ou autres .

    3. @ Senec :
       Non content d’être conservateur tous produits, vous y ajoutez la misogynie : 10% des électeurs, c’est avec ou sans les femmes ?
       Sans compter cette conception, très libérale, que seuls ceux qui payent un impôt peuvent voter.
       Soit la moitié des français seulement.
       En clair, si tu es pauvre, tu fermes ta gueule.

       Bien, Senec, de mieux en mieux.
       On se rapproche de la sélection sociale là …
       Encore un effort.
       Gobineau n’est pas loin, mais réaménagé en ‘Essai sur l’inégalité des races sociales’.

       Le nombre de conneries que vous débitez en si peu de temps est assez hallucinant pour être noté.
       Et vous avez un 20/20.

       PS : en plus, vous dîtes n’importe quoi sur la révolution et le suffrage (ce qui n’est évidemment pas surprenant). Le suffrage censitaire que vous décrivez est celui de la constitution du 3 septembre 1791, qui n’a rien à voir avec 1793, dont la constitution de l’an 1 … n’a jamais été appliquée !!
       Trop fort Senec : parler d’un suffrage d’une constitution différente, en l’attribuant à une constitution qui n’a jamais été appliquée ET QUI PREVOYAIT JUSTEMENT UN SUFFRAGE NON-CENSITAIRE, faut vraiment le faire …
       Senec, plus mauvais en histoire et de plus mauvaise foi que vous, je vois pas.
       Ah si, finalement. Not’ président à nous. C’est dire le niveau que vous avez …

    4. « Coté internet le français pauvre est plus mal loti qu’un paysan des Andes en Equateur ».

       Faut pas déconner non plus.

       En sortir des grosses comme ça, ça fait pas avancer votre cause, qui est pourtant bougrement bonne.

    5. Il est vrai que la connection à internet n’est pas gratuite, mais rien n’est gratuit dans ce monde…
       « Et quand on a payé, on ne doit plus rien », comme dit le libéral de service.

       La majeure partie de mes sources n’est pas disponible sur le net.
       Je pourrai expliquer pourquoi à qui m’en fera une demande que ma sagesse (!) pourra accepter.

       J’ai à ma disposition des livres et des articles transmissibles sous forme papier et/ou sous forme électronique.

       Il suffit de m’écrire.

       marlowe@orange.fr

    6. à Zébu,

       A propos de Sénèque, il convient de comprendre le rôle (rôle au sens de personnage dans une pièce de théatre et rôle au sens social et/ou politique).
       Le droit de vote (droit qui me fait par ailleurs bien rire puisqu’il s’agit d’abandonner dans le vote le droit de critiquer) est réservé aux individus blonds aux yeux bleus, nés en France de parents français.
       Comme c’est mon cas, je donne volontiers mon « droit de vote » à qui le désire.

    7. Bonsoir,

       internet payant ?

       Mais pourquoi est ce si cher ? ah oui on nous a dis que c’est pour ffiiinannncer les infraaastructures.

       Cordialement

    8. @ Marlowe :
       Et les petits chauves aux yeux marrons (français, of course, mais traître à la race), y peuvent donner leur droit de vote aussi ou est-ce qu’ils doivent faire pénitence pour obtenir le droit de vote avant ?
       Et la pénitence en ce cas, ce serait quoi ? Chanter la Marseillaise à chaque fois que l’équipe de France joue à la Télé ?
       Ah bah non, alors …
       🙂

62. Une simple suggestion, mais peut-être est-elle induite par la proposition n°3 :

    la nécessité d’inclure une réflexion sur la décroissance et/ou, comme le préconise Paul Ariès dans son dernier livre, sur la simplicité volontaire contre le mythe de l’abondance. Le risque écologique mérite lui aussi une large réflexion, et devrait peut-être même être le fil rouge de toutes les propositions.

    1. L’idée que j’ai déjà évoquée, et je ne suis pas le seul, c’est que la nécessaire collectivisation de la production à venir, tant par les choix de production que par les modes de production retenus, sera, d’une manière à définir collectivement, une décroissance voulue et non subie.

    2. J’ai lu son livre, le risque écologique est présent dans un de mes commentaire
       http://www.pauljorion.com/blog/?p=15036#comment-103650

    3. @ Marlowe

       Vous avez raison. Il est fort possible que l’application des propositions de François Leclerc ait pour conséquence une décroissance. Le mot n’ayant pas été écrit, je souhaitais simplement le citer pour que cette problématique soit réintroduite dans le contexte des 5 pistes de réflexion.

       @ Michel Lambotte

       J’avais lu votre commentaire et vous êtes le 1er à en avoir parlé dans les commentaires. La paternité vous en revient. J’ai souhaité simplement coupler la notion de risque écologique avec celle de décroissance. Là aussi, il y a une piste de réflexion intéressante. J’en viens même à penser que les deux sont intimement liées et dépendantes l’une de l’autre.

       Cordialement.

    4. Je pense effectivement que faire décroître la consommation de ressources qui de toutes façons sera inéluctable, est la seule manière de réduire le rsque écologique.
       Cela peut se réaliser en augmentant le bien-être, mais pas le niveau de vie, deux notions totalement différentes.

63. @ Senec, 22 août 2010 à 14:02

    Pardon de n’avoir pas cité le passage qui m’avait fait réagir. Le voici :

    « Plus tard, le pouvoir politique a suivi en préconisant aux examinateurs d’assouplir les cotes des examens ! Mon meilleur ami, professeur à l’université, m’a confirmé la chose. Il fallait tenir compte de la concurrence entre les universités, en grand nombre en Belgique.
    Qu’est-ce cela allait changer ? Rien, puisque cela signifiait qu’on donnait raison à l’enfant-roi. Il aurait son diplôme, mais quelle serait la valeur de ce diplôme trop facilement accordé ? »
    « Ce diplôme trop facilement accordé » : peu d’étudiants accepteront ce jugement, cela va de soi. Ils obtiendraient un diplôme sans avoir le niveau requis ? S’ils n’ont pas le niveau et sont malgré tout diplômés, c’est que le niveau d’obtention du diplôme a baissé, n’est-ce pas ? Plus d’un auteur ont démontré que c’était de la pure fiction.

    La qualité de la réflexion sur ce blog dépend de la solidité de la pensée des intervenants. Comme on ne peut tout savoir sur tout, il est bon de se limiter à quelques domaines pour lesquels on se sent compétent. Question de prudence et de respect des lecteurs-débatteurs. Telle était ma pensée dans l’intervention précédente.

    1. Vos pensées naissent-elles?
       Oui mes pensées naissent!
       Si, vos pensées naissent, mes pensées naîtront.

    2. Alain,
       Je puis vous assurer qu’il fut demandé de faire attention. Il ne fallait pas donner l’impression qu’il serait plus difficile d’obtenir un diplôme ici que là-bas ! La qualité n’allait pas en souffrir nécessairement. Moins sévère ne veut pas dire trop facile ! Je ne sais plus en quelle année cela a eu lieu ! Ce n’est pas récent. Il doit s’agir des années 80-90.
       Dans la pratique, quand 3 jusqu’à 5 établissements dispensaient un enseignement pour les candidatures (2 ou 3 premières années) et que tous les diplômés de ces établissements se retrouvent dans un seul pour faire le restant des études (doctorat à l’époque), cela permet d’avoir une idée du niveau atteint. Rien d’absolu, mais un risque quand même !
       On a créé, à un certain moment, un surplus d’établissements universitaires en Belgique. Actuellement, on en a regroupé le financement, on teste aussi le niveau « européen » des établissements. Plus rien n’est pareil ! Il n’y a plus les mêmes mandarins !
       Tout tient donc à une question d’époque. Mes réflexions et mon expérience portent sur plusieurs décennies !

64. Les verts ou l’écologie = taxe.
    Rien d’autre.
    Une écologie de l’état psychique humain me paraît beaucoup plus urgente.
    Rendre à l’humain ce qui lui appartient, le bon sens, et diminuer l’égo démesuré de celui-ci me paraît plus urgent.

    C’est de l’intérieur que les choses se passent.

65. Voyons de plus près l’intérieur des CHOSES :
    http://www.youtube.com/watch?v=WscVYSu-O2w

66. Attention !!!

    Pétage de score du François Leclerc en cours sur le blog : 312 commentaires, à 22h19.

    Impressionnant, pour un belle grenade lancée …

    Les conserv-ateurs et ré-actionnaires de tous poils n’ont pas la partie facile.

    🙂

    1. Ouaih parce que ce jour avec la chronique de la chronique il y a un bonus en 5 points.

    2. @ Babypouf :
       Welcome ‘François Leclerc’ to next level.
       Extra bonus conservé du level précédent ‘chronique’.
       Puissance des grenades à défragmenter les disques (durs) des capitalistes augmentée.
       Same players.
       Level ‘chronique II : attack !!’ : START.

       Lol …

67. De quoi sommes-nous généralement propriétaires, tout bien considéré, pour donner au débat à ce propos toute sa dimension  ?

    D’une maison ou d’un appartement et d’une voiture, le cas échéant, voire d’autres moyens de locomotion. De meubles, linge et aménagements en plus ou moins bon état, de produits culturels sur des supports variés et d’un ensemble de matériels électroniques et électroménagers en voie de rapide obsolescence. D’ustensiles de cuisine généralement fatigués. De souvenirs divers à grande valeur affective et d’oeuvres d’art qui n’en ont généralement pas. De vêtements, chaussures et accessoires plus ou moins usagés, de bijoux plus ou moins de fantaisie, d’un stock limité de nourriture périssable, d’une pharmacie de produits qui le sont aussi et de quelques outils.

    N’ai-je rien oublié ? Il y a des variantes, mais la propriété se résume le plus souvent à un inventaire de cet ordre. Le gros morceau, c’est le logement. Est-ce que cela vaut la peine d’en faire une montagne ?

    J’allais oublier que l’on pouvait posséder de l’argent. Généralement, c’est pas beaucoup.

    Il faut ramener les choses à leur juste dimension.

    1. Bien vu François ! Et encore, il faut même nuancer ton inventaire : pour les produits culturels, nous disposons la plupart du temps d’une simple licence d’utilisation, et ne sommes pas propriétaires, si ce n’est du support physique (CD, livre, vinyl) qui n’a qu’une valeur extrêmement limitée.

    2. Merci pour votre inventaire à la Prévert qui me paraît assez juste. Une fois que vous avez dit cela, que préconisez-vous? Que ces biens restent la propriété de ses détenteurs ou bien qu’ils en aient juste l’usufruit?

    3. Moi, j’ai une yaourtière des années 80, pas du tout du tout en obsolescence et le secret de la sauce à la crème pour les concombres, dont je ne dirais rien, même si vous m’enlevez ma yaourtière.

    4. l’usufruit ou l’usage?

    5. Plus sérieusement (?).
       On croit AVOIR des enfants. Mais c’est quand ils ont grandi que l’on se rend compte qu’ils sont devenus des adultes. Ce sont eux qui nous ont possédé !!
       « Ce monde serait meilleur pour les enfants si c’était les parents qui étaient obligés de manger les épinards. »
       Et une autre pour la route :
       « Il y a tellement de choses plus importantes dans la vie que l’argent, mais il faut tellement d’argent pour les acquérir »

       Marx Brothers.

    6. ya qu’un truc que je lâcherai pas! C’est mon paquet de tabac! Tant qu’il en reste dedans! Peux juste partager peut-être la pénultième clope, vraiment s’il faut, mais la dernière! Non! Je crois que je me laisserais rattraper par la Loi de la Valeur Marginale! Toute honte fumée… 🙂

    7. Je voulais simplement mettre en évidence que pour la grande majorité des salariés, la propriété se résume à cela !

       L’usage, c’est l’usufruit moins la propriété !

    8. @ François :
       Il me semble que ce que vous avez décris relève même plus que de la grande majorité des salariés : la grande majorité des français (cette description sera évidemment différente si on parle des burkinabés mais on retrouvera néanmoins des ‘invariants’).
       Plus spécifiquement, le cas du logement devrait attirer votre attention car il centralise l’essentiel de la propriété individuelle.
       Pas forcément pour des raisons financières : emprunter peut-être moins ‘rentable’ parfois que louer et ‘placer’ de l’argent, surtout si vous avez acheter cher et que vous souhaitez revendre en phase de marché immobilier en chute. Car plus la durée d’emprunt est longue et plus vous payez en intérêts, jusqu’à payer le double de la somme au départ.
       De même, on oublie qu’on ne devient véritablement propriétaire de son bien immobilier que lorsqu’on a finit de payer son emprunt, soit en règle générale entre 15 à 30 ans après (selon la ‘dimension’ du bien). Pendant tout ce temps, c’est la banque qui en est propriétaire !!
       Idem pour les biens fonciers : les paysans en savent quelque chose, puisque le Crédit Agricole est le premier propriétaire foncier en France privé, juste derrière … l’Etat français.
       Car comme le bien est le plus souvent hypothéqué, en cas de retards récurrents de paiements, le bien est saisi. Ce qui permet par ailleurs de rendre suffisamment docile n’importe quel emprunteur devant rembourser son emprunt, en acceptant notamment n’importe quelles conditions de travail et n’importe quel travail lui permettant de financer son remboursement mensuel d’emprunt.
       De fait donc, pour ce bien le plus important pour un individu (ou une famille) détenu en propriété qu’est le logement, il faut donc de ‘sacrées’ motivations pour devenir propriétaire d’un logement.
       Quelles sont-elles ?
       Le plus souvent, la peur, une fois l’emprunt soldé, de continuer à devoir payer un loyer, en particulier (c’est très souvent le cas) quand le remboursement d’emprunt s’effectue juste avant la retraite. C’est la peur principale : rester locataire en tant que retraité, à moins d’avoir une retraite suffisamment importante pour relativiser le coût d’un loyer ce qui relève d’une part faible des retraités). De plus, même avec une retraite confortable, le retraité locataire reste dépendant de l’augmentation des loyers et rien ne garantie ad vitaem que les retraites seront toujours indexées sur l’inflation (peur de l’inflation). Posséder son logement est donc une des rares garanties ‘viables’, socialement, individuellement et financièrement pour un actif futur retraité. Il peut d’ailleurs le revendre en cas de besoin, pour acheter un bien plus adapté, plus petit. Ou pour contribuer à financer les frais d’une maison de retraite, car vivre chez les enfants n’est plus accepté, y compris par les retraités.

       Dénouer cette peur là, c’est dénouer l’essentielle à mon sens de la propriété individuelle.
       C’est aussi dénouer un des rouages du capitalisme, fondé sur le crédit à LONG terme : avec les intérêts et le dépôts de fond en comte, le capitalisme a son ‘fond de commerce’ garantit.
       Et avec l’emprunt, la garantie que l’emprunteur sera peu revendicateur, de peur e perdre son travail, de peu de ne pouvoir continuer de rembourser son emprunt, de peur d’être saisi.
       La boucle est bouclée.

       L’héritage, sauf cas exceptionnels (biens très importants), devient de moins en moins la ‘vocation’ du propriétaire car les retraités utilisent de plus en plus leurs biens en le revendant pour financer leurs besoins futurs propres. De plus, d’autres systèmes, financiers, permettent de contourner cet aspect de propriété d’un bien immobilier pour l’héritage (assurance-vie).

       La question du bien immobilier et du logement est donc vitale, quant à la propriété.
       Il serait nécessaire pour y répondre de mettre en place des politiques alternatives de logements ‘gratuits’ pour les retraités (pas de loyers), jusqu’à la fin de leurs jours, avec la GARANTIE sociale que ce logement restera ‘gratuit’ pour eux, quoiqu’il arrive.
       Je pense en particulier à un renversement fondamental : au lieu d’instaurer des cotisations sociales pour le logement, qui servent à verser des allocations logement, pourquoi ne pas utiliser ces cotisations pour CONSTRUIRE des logements qui deviendraient ainsi des ‘biens communs’ d’une ‘res communis’, appartenant à tous et à personne (ni à l’Etat, non plus) ?

       Les allocations logement versées sont basées sur les cotisations sociales payées. Ces allocations servent, sur le marché privé (majoritaire en France), à payer les propriétaires des biens immobiliers, auxquels les locataires versent un loyer. En clair, le système social sert à alimenter le marché privé du logement !!
       Pourquoi ne pas l’utiliser et faire en sorte que ces allocations financent directement la construction et la rénovation de biens immobiliers appartenant à la ‘chose commune’, afin de garantir à tous les retraités un logement, minimal en cas de faibles cotisations, correspondant aux cotisations selon les cotisations versées ?
       Les allocations logements pour les propriétaires seraient alors supprimées et la cotisation FNAL serait étendue à TOUS les revenus (ce qui n’est actuellement pas le cas), afin de financer aussi la création d’un parc immobilier ‘commun’ pour les actifs, sur critères sociaux, avec des loyers ‘modérés’.
       Libres à ceux qui le souhaiteraient d’acquérir leur logement propres mais en sus de leurs cotisations (ce qui reviendrait en fait à la formation physique d’un héritage à léguer, quasiment ‘dédié’), qui serviront ainsi à financer la construction des biens de ceux qui ne peuvent pas ou ne veulent pas devenir propriétaires.

       On aurait là un renversement important, essentiel quant à la notion de propriété (principalement le logement) mais aussi de la finance (crédits et intérêts), sans compter la redéfinition, à sa juste place, du marché ‘privé’ immobilier ainsi qu’une plus grande liberté des actifs ayant cotisé, se sachant libre d’un emprunt tout en ayant la garantie d’un logement pour leurs vieux jours.

       Si on arrive à résoudre ce noeud du logement, on résout me semble-t-il les 3 quarts de la question de la propriété privée ainsi qu’une bonne part du fonctionnement du capitalisme (crédit, INTERETS, dépendance des emprunteurs, dépôts en comptes et placements financiers fructueux pour les banques).
       Qu’en dites-vous ?

    9. Pour rappel, et selon le journal challenges, 14,7 millliards d’euros (!!) ont été versés en 2008 pour les allocations logement.
       http://www.challenges.fr/immobilier/actualites/france/20100205.CHA1181/plus_de_6_millions_de_familles_ont_percu_une_aide_au_logement_en_2008.html?xtor=RSS-1
       A titre de comparaison, 500 millions d’euros ont été octroyés aux organismes HLM au titre de la politique de logement social …

       14,7 milliards d’euros !!
       A titre là encore de comparaison, selon les données INSEE, en 2006, le CA dans la construction pour le neuf en France était de 73 milliards d’euros : les allocations logement représenteraient à elles seules … 20% du total de la construction neuve en France (et 9,8% de l’ensemble, y compris la rénovation et l’amélioration) !!!
       http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-de-donnees/donnees-detaillees/asf/asfindustrie/ASF_114DD21.xls

       Et ceci n’est que pour le FNAL, hors le 1% logement (1,5 milliards d’euros), y compris les APL-ALS versées aux propriétaires, et à ‘taux constant’.
       Imaginez si seulement TOUS les revenus (notamment financiers) étaient soumis au FNAL, au même taux …

       De quoi mener une véritable politique immobilière ‘commune’ en France, non ?

    10. A tous les commentateurs qui ont évoqué dans la nuit la notion de la propriété en liaison avec la nécessité de se loger :

         » Pour parler clairement et sans paraboles,
        Nous sommes les pièces du jeu que joue le Ciel;
        On s’amuse avec nous sur l’échiquier de l’être
        Et puis nous retournons, un par un, dans la boîte du Néant »
        Omar Khayyam. Les Quatrains.

        Qu’est ce que la propriété ?
        Une illusion ?
        Alors, la vie sur terre serait une illusion ?
        Non, seulement un bref passage.

    11. Souhaitez-vous déterrer l’homo economicus et reconfier les commandes à la « science » économique ?

    12. Reportage sur l’habitat permanent en camping :
        http://podaudio.rtbf.be/pod/LP-TVS_Transversales_31-07-10_8374075.mp3

    13. Finalement on ne possède rien, nous ne sommes que dépositaires de quelques biens plus ou moins pérennes, sachant que nous même nous ne sommes que de passage.
        A mon sens Liliane bettencourt ne possède rien non plus, que vas-t-elle emporter ? Sans doute rien. En revanche elle est dépositaire de biens et d’argent en quantités très supérieures à ses besoins (même si ses besoins ne sont pas ceux d’un ouvrier), dommage que ce capital ne soit pas mieux utilisé (de mémoire dans le monde il y a 10 enfants qui meurent de faim toutes les 60 secondes, alors que mathématiquement, eu égard aux ressources disponibles, rien ne le justifie si ce n’est la cupidité de certains).

    14. @François Leclerc

        Je vous raconte une histoire.

        C’est l’histoire d’un garçon qui invite son pote à déjeuner.
        Sur la table, il dépose un plat avec deux cuisses poulet : l’une énorme, l’autre… maigrelette.
        « — Sers-toi je t’en pris, lui lance-t-il.
        L’invité, poli, prend la petite.
        A la fin du repas, un peu gêné mais n’y tenant plus, il finit par faire lâcher à son ami :
        — Tout de même, moi si je t’avais invité, je t’aurais laissé la plus grosse cuisse.
        Ce à quoi son copain lui répond :
        — Et bien, de quoi te plains-tu, tu l’a eue ! »

        Vous voyez probablement où je veux en venir…

        Ce que possèdent ceux qui possèdent (de l’argent, des biens, des moyens, etc) c’est évidemment le temps. Le temps des autres, pour être précis. Vous conviendrez que pour de simples mortels, le temps n’est déjà pas un simple gruyère… Mais surtout, comment pouvons-nous dénoncer une accumulation injuste, si nous affirmons dans la même phrase que la propriété c’est peanuts. Qu’est-ce qui, dès lors, empêchent les propriétaires de nous rétorquer ironiquement : mais dans ce cas de quoi vous plaignez-vous ? vous ne possédez rien !?

    15. À Zébu, 23 août 2010 à 02:13

        Bien vu dans l’ensemble, en prime, de petits ajouts partiellement correctifs
        Fin des 60’ début des 70’ les encore jeunes couples bénéficiaires de l’ascenseur social qui avaient eu la chance de loger en HLM depuis quelques années, ont appris qu’ils allaient voir leur loyer surtaxé si leur revenus dépassait un certain seuil ou risquer l’expulsion pour un autre seuil.
        Ils possédaient quelques économies puisque leur origine sociale, les souvenirs des privations de la guerre, la peur irraisonnée du lendemain (il y avait plein de boulot !) etc. n’en faisaient pas des consommateurs boulimiques.
        Cette surtaxe annoncée a déclenché chez ceux qui le pouvaient l’option de devenir propriétaire ce qui n’était en aucun cas dans l’imaginaire de leurs racines.
        Mieux, l’inflation a ensuite permis à cette classe d’âge de ne pas vraiment sentir l’endettement à hauteur au début d’un tiers de leurs revenus, beaucoup moins au fur et à mesure des 15/20 ans de remboursement.
        Au point que toujours économes, l’option d’investir en bourse en déduisant de ses impôts une part de l’investissement (Monory 1978) ne pouvait être un pari perdant alors que le livret A saturait.
        Je vous raconte ce à quoi j’ai assisté pour partie des 13 oncles et tantes que j’avais, dont certains sont restés prolos et d’autres passés à la classe moyenne.
        La peur d’être expulsé pour quelques raisons que ce soient, pousse donc au refuge de la propriété. L’avantage est aussi de cesser d’entretenir un rentier à vie et de se sentir libre de transformer son habitat.
        L’an dernier j’ai croisé un couple d’intellectuel/artiste vivant chichement par choix de vie et m’expliquant qu’ils avaient évités de devenir SDF parce qu’un petit héritage leur avait toujours offert l’abri d’un toit même simple. Leurs revenus très modestes n’avaient pas empêché leurs deux enfants de faire de brillantes études payées par les systèmes de bourse, en ayant d’abord bénéficié de la richesse intellectuelle de leurs parents !

68. Pour le reste de la métropole la propriété c’est une maison (mon rêve est un appart intégrer dans ma stabule à vache) et surtout une voiture (moi c’est une 309) et les meubles de ceux déménage (pour les parents).
    pour en revenir à la mutualisation des moyens de production, vu qu’on a presque tout délocalisé, ainsi que les compétences, faut pas la limiter à la France ou l’Europe, car on aura plus d’ordinateur quand les nôtres auront expirer, bref d’ici la révolution mondial, je vais essayer de dormir, car mes vaches elles s’en foutent que je les possède, mais pas que je ne m’en occupe pas

69. Maximilien, réveille-toi ! Ils sont devenus fous !

70. C’est comme cela, parce que cela ne peut pas être autrement  !

    Tant de fois entendu sous ses nombreuses variantes, y compris parfois sur ce blog, cet argument massue se veut définitif. Se résumant toujours à la même idée, ayant pour objet de couper court à toute discussion, puisque rien ne peut changer, vous assène-t-on !

    La référence ultime du genre est la nature humaine, insondable mais invariante, devant laquelle il n’est possible que de s’incliner. Dont acte ! Tous ses attributs, est-il demandé de reconnaître, concourent par leurs imperfections à faire obstacle au changement. Après avoir fait appel, dans le désordre et de manière assez surprenante pour ne pas dire expéditive, aux ressources de la génétique, de la biologie, de l’anthropologie, ainsi que de l’histoire des civilisations et de l’espèce humaine, pour faire bonne mesure.

    La nature a bon dos, qu’elle soit humaine ou des choses. Dans ce dernier cas, elle a au moins l’avantage de conserver tout son mystère.

    1. Je crois que Marx pensait qu’il n’ y a qu’une seule science : la science de l’histoire qui est bien au delà des autres sciences car elle est une compréhension de la LUTTE et non de la LOI.
       Cela fait longtemps que les gens qui tentent véritablement d’être intelligents et honnêtes savent que « la nature humaine » est du même tonneau que « la main invisible du marché » et qu’il n’existe nulle part de nature qui ne soit pas mouvement, ce qui rend toutes les tentatives pour figer le temps plutôt louches.

       Et pour en finir : « Nous n’avons rien à nous que le temps, dont jouissent ceux mêmes qui n’ont point de demeure. » Baltasar Gracian (L’Homme de cour)

       marlowe@orange.fr

    2. à François Leclerc,

       Une petite voix intérieure m’incite à penser que votre commentaire est en rapport avec les miens. Loin de moi l’idée de penser que je puisse être le seul à l’origine de son contenu, je ne me prends pas encore pour le centre du monde – même si la tentation égocentrique et solipsiste guette chacun d’entre nous -, et il y a assez d’interventions « poil à gratter », ici, pour la susciter.

       Toutefois, ayant été le seul à parler à la suite de votre billet de génétique, de biologie et d’anthropologie – de façon surprenante et expéditive selon vos propos -, vous trouverez normal que je puisse me sentir concerné. Néanmoins, reconnaissez que je n’ai, à aucun moment, parlé de nature humaine, ni évoqué l’impossibilité d’un quelconque changement.

       C’est le mot « surprenant » qui me surprend à mon tour. Qu’entendez-vous par là ? Surprenant dans le sens d’invraisemblable, sans intérêt et sans lien avec le sujet ou surprenant dans le sens de bizarre, fallacieux, biaisé, superficiel, sens appuyé par l’utilisation de l’adjectif « expéditif » ?

       À la 1ère hypothèse, je répondrais qu’à partir du moment où un sujet est développé, analysé, il est important, à mon avis, de l’étudier dans tous ses aspects à la lumière de toutes les connaissances acquises à un instant T. N’est-ce pas le propre d’une démarche philosophique en quête de vérité ? Proposer des solutions à un problème complexe nécessite de l’appréhender, dans la mesure du possible, dans toutes ses facettes. Sur le papier, tout peut paraître facile, aller de soi, couler de source, mais si votre postulat est un « rond » et que la réalité est un « carré », ou vice versa, il y aura toujours des angles morts et un risque d’inadéquation entre votre projet et sa réalisation. De toute évidence, si vous tentez de mille manières d’adapter le rond au carré ou l’inverse, vous devrez faire face à des résistances, voire, le cas échéant, utiliser la force pour mettre la réalité en adéquation avec, en l’occurrence, votre programme d’une société idéale.
       C’était le sens de mes interventions sur le 1er point de vos propositions, une sorte de mise en garde sur le risque de décalage entre la théorie et la réalité. Entre le « tout biologique » et le « tout culturel », le débat n’est pas de trancher, mais de les comprendre dans leurs interactions sans sombrer d’un côté ou de l’autre. De la contradiction des opposés et de l’antagonisme des contraires naissent aussi la dynamique et la justesse de la pensée.

       À la 2ème hypothèse, je répondrais simplement deux choses :
       – qu’il est difficile, en quelques lignes, d’exposer de longues théories qui risquent d’ennuyer le lecteur, surtout quand on sait que, passé un certain nombre de lignes, un commentaire a peu de chance d’être lu.
       – Qu’il est possible que vous ayez raison dans la mesure où je suis, moi aussi, porteur de ma part de bêtise, de mes propres aveuglements, de mes propres illusions, d’une part incommensurable d’ignorance et de ce que nous portons tous, nos propres limitations cognitives. Je tente de me soigner, mais je ne suis qu’un homme avec ses forces (un peu) et ses faiblesses (beaucoup). Ma participation à ce blog me sert de thérapeutique intellectuelle, une thérapeutique par le dialogue et le partage, une thérapeutique qui, par nécessité, et respect, accepte la contradiction et tente de l’intégrer dans ses propres schémas de pensée. En guise de thérapeutique émotionnelle, je me contente de la présence aimante ou amicale de ceux qui m’entourent et que je rencontre, et de l’art.

       Cordialement.

    3. Ce n’est pas le cas, vous n’étiez pas spécialement visé par mon commentaire ! Lorsque je me suis référé à vous, je l’ai explicitement fait. J’exprimais simplement ce que j’avais globalement retenu des objections qui m’avaient été opposées.

    4. Merci de votre réponse. Elle me réconforte.

       Cordialement.

    5. @ François Leclerc,

       J’aime les idées de ce billet, je l’ai déjà dit, et je trouve dommage qu’il n’y a pas de filet qui empêche cette discussion de sombre dans les ténèbres de la barre de défilement ou dans le néant de la fonction recherche. Dont acte.

       Zébu a envoyer une foutue piste de réflexion concernant l’utilisation de l’aide au logement (14 milliards d’euros) à utiliser directement en investissement constructif collectif plutôt qu’en soutien du secteur privé.

       Mais par rapport à votre dernier commentaire François, il y a un peu comme de l’incantation, de l’agacement mais sans franchement de démonstration. Certes, supprimer le droit à la propriété fait sortir du système capitaliste et ouvre une nouvelle voie de vie commune.

       Un être humain du XXI siècle est-il plus à même de comprendre et d’assimiler raisonnablement et volontairement, en conscience comme dirait l’autre, que son avenir serait plus radieux sous cette forme là que sous cette forme çi ? Les anciens étaient ils si bêtes et idiots pour avoir « choisis » une autre voie, alors que des messages dans des religions puissantes et implantées ont aussi indiqué cette voie vers l’abandon, tout comme de nombreux philosophes et auteurs jusqu’à il y a peu ?
       Je ne sais pas moi, mais loin de dire que c’est ainsi et pas autrement, la question devient, putain mais quand donc ? Dans mille ans ça fait un peu long non ? Certes si c’est le prix à payer pour y aller, pas à pas, je dis soit, va falloir avoir une bonne dose de courage hein pour se sacrifier ? Un courage que même vous n’avez pas, ni aucun des lecteurs de ce blog, pas un seul ! Si oui ? Non ? Un pas en avant !

       Et pourtant, posons la chose acquise et en place. Ma part de soleil, sera-t-elle suffisante pour satisfaire mes envies ? Quelles seraient mes envies dans cet environnement ? Vous savez le luxe, la douceur, le confort, la variété, la diversité, le choix, l’abondance, le temps libre, l’espace, la vitesse, l’immédiateté, la fraîcheur, la chaleur, la qualité, le goût, la beauté, la pierre, les arbres, les ruisseaux claire, un paysage paisible peu fréquenté sont des petites choses tellement agréables surtout cumulées et renouvelables. Parfois aussi un peu débauche, de drogue, de sexe au milieu d’un parc, au milieu de l’eau, avec des êtres des deux sexes comment dire si appétissants. Tout cela, devient quoi ? Tout ça pour tous, un petit peu, pas du tout ? Comment faire ? Et comment ceux qui ont eu, ceux qui ont goûté, oublieront, comment cela se fera t il monsieur Leclerc ?

    6. Mais moi, j’attends toujours la démonstration que la propriété est à la base de l’activité économique, condition du bien-être de la société !

    7. Oui, et ce n’est pas moi qui vais vous le démontrer vu que je n’en sais foutrement rien ! Je constate concernant la première partie de votre demande, que quand même, sans la propriété, sans ce foutu sentiment de propriété, vous et moi ne serions même pas là à en discuter. Vu que c’est dans ce monde là qu’on est et pas dans celui qu’on veut vous et moi vivre. Et ce monde est bougrement, fichtrement actif au plan économique vu que même il bouffe toute les ressources de la planète. Si ? Non ? oui ? Peut-être ? joker ?

       Pour la condition du bien être de la société, bien entendu on repassera on est bien d’accord.

       Mais bon hein c’est pas moi qui a écrit un billet prônant l’abandon de la propriété, je pose des questions mais dans ces conditions en fonction de votre propre attente, mes questions deviennent caduques, bêtes et merdiques. Fallait y penser. Bah ! Je sais bien que c’est pas facile de lutter contre ma bêtise, mais au moins faite semblant ! Vous n’aimez pas l’odeur et la sensation de pénétrer dans une grande demeure où tout est élégance, qualité, douceur, beauté ? De vieux bois, de la pierre, le cuir, la cire, ce son même, l’air, l’ambiance qu’on peut y trouver ? Le service d’hector toujours élégants, disponible et aimable ? Vous aimez vous détestez ? Si vous détestez, pourriez vous creuser ?

    8. Le même type de raisonnement n’a-t-il pas été utilisé pour en déduire l’existence de Dieu.
       Je n’ai pas les références exactes, excusez-moi.

       Mais, il me semble que déjà Descartes l’utilisait et même des philosophes des Lumières. Ils ne se sont pas tous déclarés athées, au contraire. Théistes, déistes, athées …
       C’est un sujet intéressant pour ceux qui se posent des questions sur Dieu et « le rôle de Dieu dans l’Histoire de l’Homme ».
       Son existence, sa nature, son action, son influence, ou son inexistence, son inaction, etc !

       Contrairement à ce que trop de personnes pensent, c’est un sujet très intéressant et fondamental.
       On ne peut pas l’ignorer si on veut comprendre quelque chose même à l’Histoire de la finance ou plutôt des financiers. En raison de l’éthique, qui a guidé et qui guide encore les comportements. Le CEO de Goldman Sachs a invoqué le rôle de D.ieu lors de son interrogatoire !

71. 350 commentaires et très peu d’enthousiasme. L’avenir ne semble pas prendre le chemin des Lumières.

    1. Je vous assure que lire certains des articles publiés, les commentaires qui en sont fait, écrire soi-même certains des commentaires est enthousiamant, même si certains commentaires sont un peu lourds (pour ne pas écrire pire encore), mais c’est le prix à payer de la forme « blog » qui doit être ouverte à tous.
       Ce que je déplore, c’est la fuite dans le temps de ces articles et des commentaires qui les accompagnent, chassés qu’ils sont par tous les nouveaux articles.
       Il faudrait, comme cela a déjà été évoqué par certains, un prolongement, encore à définir, par exemple l’étude et la discussion de points précis, tels que « la fuite dans le temps » sans avoir à subir des interventions inopportunes.

       marlowe@orange.fr

    2. @ Marlowe

       Excellente idée. Comme vous, je regrette la succession trop rapide des articles. Certains mériteraient de s’installer dans le temps pour laisser à la réflexion, l’intelligence et l’imagination un « espace de décantation ».

       Proposons au maître des lieux de créer une rubrique « ateliers » dans laquelle toutes les propositions alternatives trouveraient un lieu d’expression, d’échange, de partage, de continuité, d’expansion, et pourquoi pas d’envol vers un nouveau monde que nous appelons de nos voeux.

    3. Marlowe,

       Pardon, c’est que j’ai dû avoir un petit coup de pompe. 😉

       « Ce que je déplore, c’est la fuite dans le temps de ces articles et des commentaires qui les accompagnent, chassés qu’ils sont par tous les nouveaux articles. »

       Je comprends que cela soit un réel souci. Il y a tant à lire, puis comprendre, puis digérer que le cerveau ne peut pas suivre, le mien surtout. 😉

    4. Je ressens également ce phénomène de « fuite dans le temps », il faut sans cesse répéter les mêmes idées sans être sûr qu’elles sont perçues et comprises par les autre intervenants.
       Ceci dit, je pense également que les choses évoluent, aujourd’hui, les remises en question vont bon train, capitalisme, propriété, travail, salariat, civilisation etc… sont de plus en plus évoqués.
       Mais bon, si tout le monde était d’accord, il n’y aurait plus de débat, et c’est justement le fait d’argumenter ses idées à celui qui ne les comprends pas (ou qui ne veut pas les comprendre)qui les fait avancer. Pas vous?

72. @ F.Leclerc,

    Bonjour,

    Et cinq fois bravo pour les points. Malice humoristique: anella participe-t-elle un peu?

    Question: dans point 4, « Dans le domaine économique, la voie tracée serait d’appuyer le calcul économique sur une mesure de la richesse prenant en compte les externalités et la satisfaction des besoins de la société.  » Est-il possible d’éclairer plus vivement la notion des externalités ici, svp? Merci

    1. Désolé pour le jargon  !

       Les externalités sont les effets externes d’une activité économique, non prises en compte dans le calcul économique, ne faisant pas l’objet d’échanges marchands.

       Par exemple, la pollution agricole ou industrielle de l’environnement est une externalité négative. A contrario, la proximité d’un arboriculteur et d’un apiculteur est une externalité positive (croisée qui plus est).

    2. @ François Leclerc,

       Bonjour,

       Merci pour la réponse.

       Existe-t-il à votre connaissance des communautés humaines, en France (ou ailleurs), basée sur un modèle coopératif légal, non sectaire, corporatiste ou religieux, qui soient « productives », diversifiées, alliant travail, éducation, logement…et revenu individuel modeste?

73. Une solution donnée par LEAP : « les choses changeront quand la totalité de la classe politique internationale aura été renouvelée « ; une génération ? à dans 25 ans alors …
    En attendant : une tête bien faite dans un corps sain , voilà ce dont les individus ont besoin , afin de réfléchir et d’AGIR , de prendre leur vie en main , la plupart des individus sur cette planète aspirent simplement à vivre en paix du fruit de leur travail , pas d’une quelconque « allocation » .

    1. Je crois que vous confondez « activité » et « travail ».

74. L’autoorganisation n’a peut-être aucune chance, sinon comme voeu pieux, dans la mesure où les moyens de diffusion, excepté Internet, sont contrôlés par l’Etat technocratique et capitaliste de masse. Quant à Internet, le sentiment de libre diffusion me semble devoir être nuancé : la parole y est sectorisée, dans un jeu d’interventions / commentaires qui ne laisse pas place à une discussion vivante d’où se dégageraient des propositions d’organisation des affaires communes. Restent les discussions d’intellectuels, qui n’ont de toute façon que très peu d’impact sur la population globale.
    C’est pourtant par l’autoorganisation qu’il faudrait commencer, plutôt que par des propositions visant à améliorer la gestion des ressources par les partis.
    D’accord pour développer la pensée critique dans la sphère des idées, mais cela reste… la sphère des idées. Dans une division propre à la métaphysique moderne des idées et du réel.
    Peut-être par le développement patient de la philia, l’amitié politique, ciment de la communauté ? Dans la formation de communautés réunies autour de l’étude de la pensée critique ? Les cloisons et les carcans demeurent.

75. Dès lors qu’on vise à l’auto-gestion au final, objectif et aboutissement pertinents auxquels j’adhère, il ne me semble pas irréaliste et déraisonnable du point de vue de la méthodologie de l’action de concevoir et d’organiser notre engagement en tant que force d’accompagnement et d’accomplissement du changement nécessaire et inévitable que nous appelons de nos voeux en plaçant en bonne place parmi nos principes directeurs l’encouragement à l’engagement individuel dans ce processus.

    Autrement dit, indépendamment des considérations sur l’intérêt de prendre part ou non, et si oui sous quelle forme, au jeu politique électoral et donc politicien, on peut tomber d’accord sur l’incontournabilité de notre participation au débat Politique, qui lui n’est pas réservé aux seuls partis politiques !

    En effet, on ignore tout des modalités spacio-temporelles selon lesquelles le changement adviendra. En revanche, on commence à se faire une idée du monde souhaitable dans lequel nous aspirons à vivre. Et ce monde de toute évidence ne doit plus en terme de fonctionnement reposer sur une minorité choisie au nom de ses aptitudes supposées à gérer au nom de l’intérêt général la complexité sans cesse croissante du monde ! Ce mode de fonctionnement aboutit au dessaisissement semi-volontaire par les citoyens de la conduite des affaires de leur cité (planétaire).

    D’un point de vue méthodologique il semble vain de prétendre oeuvrer à l’éléboration d’un monde amélioré si on ne place pas en son coeur la responsabilisation des citoyens décideurs de leur avenir. Car un monde amélioré est un monde où on se sent pleinement vivre. Et ce sentiment de plénitude passe pour chacunE de nous par l’exercice entier de sa liberté de décider et d’agir sur le cours des événements qui impactent notre existence.

    A mes yeux cette exigence est non négociable sauf à se priver du seul moyen effectif d’empêcher que le vaisseau humain sur lequel on navigue ne dérive sans que nous n’ayons notre voix ne puisse être prise en considération : ce moyen c’est la participation éclairée aux décisions. Une fois qu’on s’est accordé sur la primauté de cet impératif, vient ensuite le moment de déterminer les conditions de sa faisabilité et donc de sa mise en oeuvre.

    Conclusion : avant même de se soucier de la façon de faire entendre nos propositions sur la scène politique politicienne, nous pouvons d’ores-et-déjà prendre notre bâton de pèlerin pour diffuser ce qui nous semble constituer une bonne parole. Cette option stratégique fait donc partie je pense de la solution : à savoir que nous ne sortirons pas des rets du système actuel en nous précipitant dans son filet ! Si nous croyons dans la justesse de nos analyses, alors nous n’avons pas à chercher des alliés politiques en premier lieu. Nous avons au contraire à nous adresser directement aux êtres humains, aux êtres vivants qui nous entourent, pour leur adresser notre message et essayer de leur faire passer nos idées.

    Tout rapprochement avec la démarche des apôtres allant par monts et par vaux diffuser leur foi est recevable, bien que non recherché mais logiquement induite étant donné la nature de l’entreprise dont il retourne ici. On ne peut espérer participer à changer le monde radicalement sans posséder cette foi en l’avenir de l’homme qui pousse à agir sans l’aide du système décrié. Nous devons faire usage de la raison mais pas au service de la complexité : la complexité étouffe la vie. Or point de monde vivable n’est envisageable sans rendre à la vie sa prééminence qui passe par la possibilité pour chacun de se sentir vivre pleinement, c’est-à-dire en étant lui-même décideur des choix affectant son existence. Et celle-ci doit conserver un degré de simplicité permettant de comprendre l’environnement dans lequel s’inscrit notre existence. Au-delà d’un certain degré de complexité, une organisation sociale s’abstractise, perd de sa consistance, et place ses membres dans un état d’apesanteur existentielle ! D’où une tendance à la déréliction voire au solipsisme … et finalement au nihilisme !

    Ainsi avant même les considérations socio-économiques auxquelles je suis très sensibles, je pense qu’il convient de s’intéresser aux critères qui fondent une existence bonne (dans le sens d’agréable à vivre) … Et pour se faire nous n’avons surtout pas besoin de prendre bouche avec nos partis politiques actuels car si cette question les intéressait, ça aurait fini par se savoir !

76. Amusant :

    13h47 : Vigneron est désarçonné face à Senec ;
    15h16 : Zébu tente de remettre Vigneron en selle ;
    19h36 : Zébu chute également, face au même Senec (le moral a lâché, sûrement) ;

    Fameux client que le Senec ! Deux cadors de chez Jorion vidés des étriers en un peu plus de cinq heures 😉
    Regardez comment s’en sort Samuel . Il faut en prendre de la graine, les gars, pour tenir la distance !
    Vive les échanges musclés, mais les arguments ad hominem ou ad personam en ultime raison, qui finissent en aboiements de vigiles, m’ennuient prodigieusement. Par contre, on a toujours le droit d’avoir un coup de « moins bien »… Courage Zébu, courage Vigneron! (surtout que tout ceux qui se retrouvent objets de vos courroux ne semblent pas décidés à en être affectés)

    1. Bien vu Jean-Luc.

       Mais c’est aussi que la vieille gauche tient de moins en moins bien en selle.

    2. Pour remonter le moral de « la vieille gauche »

       http://www.mediapart.fr/club/blog/guy-dufau/190110/marinaleda-un-pradis-anticapitaliste

    3. Bonjour Jean-Luc,

       Je lis que vous êtes un coureur de fonds. Dans le fond, aux prochaines élections, merci de voter pour le parti de l’euthanasie, ça m’offrira la permission légale de dispenser les jeunes de se priver pour ma retraite. Si grâce à la vieillesse, on a la chance d’être sourd pour ne plus entendre, grâce à l’euthanasie on peut même s’offrir le luxe de ne plus voir briller les médaillés d’horreur. Parce que le spectacle animalier, c’est pire que le société du spectacle. Mais où est donc la pólis ?

    4. @ Jean-Luc :
       Il me semble que c’est plutôt le contraire :
       http://www.pauljorion.com/blog/?p=15036#comment-104005
       Parce que contrairement à ce que vous écrivez, il SAVAIT parfaitement qu’il avait tort sur le FOND : tant politiquement (le suffrage censitaire masculin) qu’historiquement (le coup du suffrage censitaire pour un constitution non appliquée, celle de 1793, faut la faire celle-là).
       Où sont les attaques ad hominem ?
       Je réponds par rapport à ce qu’il écris, rien d’autre et j’aimerais bien que vous me fassiez la démonstration contraire que ce qu’il a écris est une CONNERIE mais en aucun cas que c’est un CON. Quand on parle de quelque chose, encore faut-il savoir de quoi on parle …
       Concernant Senec.
       De deux choses l’une :
       Ou on fait l’erreur de lui répondre sur le fond, et dans ce cas le blog lui-même ne suffirait pas à faire entendre raison à Senec car il l’a d’ailleurs clairement écris : « Je suis parfaitement conscient d’émettre un message non politiquement correct et non conventionnel. Il est donc inutile de vouloir espérer me faire changer d’avis. » (http://www.pauljorion.com/blog/?p=15036#comment-103947).
       Dans ce cas, expliquez moi COMMENT vous feriez pour ‘discuter’ avec Senec ? A part l’ignorer, ce qui revient à lui laisse le droit à sortir des énormités sans contestations … Un avis ? Une technique ?
       Ou vous acceptez de laisser pourrir le blog et le fil, avec plus que des conneries : une agiographie grotesque de la tradition ‘paysanne’ et de l’ancien régime, ou l’encensement du suffrage censitaire masculin.
       Jean-Luc, ça vous branche vous, le suffrage censitaire lié à l’impôt des hommes, comme régime politique ?
       Ou est-ce que vous acceptez que finalement, l’histoire, c’est pour les chiens et qu’on a le droit d’écrire ce qu’on veut (je sais pas moi, que les mongols ont conquis l’Afrique du sud en 1523, par exemple) ?
       Si c’est ça, alors effectivement c’est sans moi. Libre à vous le grand n’importe nawak mais j’ai d’autres choses à accepter dans la vie que ça.
       Je me suis aussi fighté avec ‘Simplet’ (qui ne mérite pas que son surnom puisse être utilisé pour débiter de si sinistres débilités, voyez, je ne parle pas de l’homme, mais bien de ses écrits), sur l’agiographie du colonianisme : dites-moi, le colonianisme, vous aimez ou vous aimez pas ?

       Vous avez certainement un avis sur la question, non … ?
       Faut le dire, ce sera plus clair …

       Encore faut-il avoir un avis sur un sujet.
       Ce dont vous semblez dépourvu.

    5. @ Marlowe :
       Reste à prouver que j’appartiens à « l’ancienne gauche ».
       Reste à définir ce qu’est « l’ancienne gauche ».
       Si vous parlez du socialisme utopique de Jaurès, alors j’en suis. Enchanté.
       Reste surtout à définir si la « nouvelle gauche » reste mieux en selle.
       Reste à définir où se situe votre monture.

    6. Quant à la dénomination de ‘cador’, vous êtes loin, très loin du compte.

       Car nous faisons régner la terreur sur ce blog (la terreur révolutionnaire bien sûr) et nous promenons dans nos écrits les veuves nécessaires à l’élagage textuel qui permettra à la pensée de s’élever jusqu’au firmament du monde des idées …

       C’est nous, les gars du Massicot, qui partons aux bois de justiceeeee !!!!

       Voyez, avec un peu de volonté, ce que l’on peu(t) faire …

    7. Je laisse aux intervenants de ce blog les discussions sur les évènements passés, les approches philosophiques faisant appel à tout un tas de références historiques ou livresques.
       Non que je les trouve inutiles, j’y apprends des choses, mais mes savoirs en ces domaines sont beaucoup trop superficiels.
       Mais j’essaie de réfléchir aux problématiques actuelles en faisant abstraction, autant que je le peux, à ce qui existe.
       Car il me semble évident que vouloir insérer une « utopie » dans le monde actuel est impossible, il faut d’abord repenser le monde, vaste programme !
       Ce qui me chagrine, c’est que lorsque une « utopie » est émise, il est répondu que X, Y, Z ont dit que…, que en 524 av ou ap JC cela avait été essayé et que…., mais X,Y,Z, ont dit « par rapport au système », en 524 il a été fait « avec le système » (système = accumulation des richesses et du pouvoir par les « zélites », prédominance de l’argent)
       Au lieu de réfléchir à ce que pourrait donner cette « utopie » dans un monde différent, où l’humain aurait repris sa vraie place, en se servant de ces références pour mettre en évidence les difficultés à surmonter et non pas pour réfuter totalement « l’utopie ».
       Il faut repenser tout votre savoir en supprimant les notions de :
       -économie
       -croissance
       -rentabilité
       -profit
       -développement
       -marché
       A partir du moment où tout le monde sera persuadé qu’un vieil homme a raison d’ échanger son cheval contre 3 pommes , un grand pas aura été fait.

    8. @ Zébu,

       Au fil de la lecture de votre réponse, je prévoyais déjà de vous dire que tout cela n’était pas grave, que ce que vous appelez les « conneries » de Senec n’étaient peut-être que des mots trop vite écrits que vous aviez sur-interprétés, qu’ayant souvent ici lu la justesse de vos propos (et surtout la civilité dont vous faisiez preuve avec chacun) votre « coup de moins bien » était confirmé mais ne portait pas à des conclusions définitives, etc. Et puis votre dernière réflexion est arrivée, et elle a touché un nerf chez moi.

       « Encore faut-il avoir un avis sur le sujet.
       Ce dont vous semblez dépourvu. »

       En deux phrases, vous pointez mon mode de fonctionnement, vous dites la phrase que je ne souhaite plus jamais entendre, et vous me ramenez à des souvenirs cuisants. C’est ce qui s’appelle taper juste (venant de votre part, je ne suis pas étonné).

       Mon mode de fonctionnement est de ne pas avoir d’avis à-priori sur un sujet. Puisque je n’ai pas d’à-priori, je n’ai pas de plan précis pour la construction de cet avis. Je ne me fais pas non plus une obligation d’en avoir un, ou que cet avis corresponde, à la fin de sa construction, à une case politique pré-déterminée et « correcte ». La construction se fait en posant des pierres un peu partout, sans forcément de logique. Cet étape m’amène à utiliser des matériaux qui semblent ne pas convenir au début, des lectures interdites, des pensées sales, des réflexions politiquement incorrectes. C’est une étape que je garde pour moi le plus longtemps possible.
       J’ai actuellement des centaines d’avis en cours de fabrication. Certains sont achevés, en voie de polissage définitifs, notamment dans les domaines qui concernent les métiers que j’ai pratiqué. Concernant les domaines de la politique, et des sciences humaines en général, les chantiers sont ouverts de partout et je viens chez Jorion pour y chercher des matériaux (en plus de Jorion et Leclerc, vous êtes, Zébu, un de ceux qui m’en fournit régulièrement, ainsi que Crapaud Rouge, Pierre-Yves D. et de nombreux autres – vous souvenez-vous de cet échange , sur le colonialisme?).
       Oui, je suis dépourvu d’avis définitifs sur certains sujets.

       Ce manque d’avis tranché à livrer en temps et en heure au milieu d’une conversation, m’a valut énormément de déboires. Il y avait toujours un moment où l’esprit fort de la compagnie m’ordonnait d’être clair, comme vous le faites. Au début je tombais innocemment dans ce que je considère comme un double piège :
       – soit j’annonçais deux ou trois arguments politiquement incorrects pour signifier clairement mon opposition à cet esprit fort, ou à cette pensée à laquelle on m’ordonnait de me conformer …et, évidemment je tombais dans l’outrance où on m’attendait. L’argumentation « ad hominem » pouvait alors commencer, qui faisait rire à mes dépends ;
       – soit je me taisais car mon opposition ne trouvait pas exactement les bons arguments, et les rires pouvaient démarrer, contre mon ignorance ou ma pusillanimité.
       Ces expériences ont commencées tôt car j’ai depuis l’enfance un esprit curieux de l’interdit, un goût pour la solitude et une méfiance viscérale pour les esprits forts et les effets de groupe (beaucoup d’individus / un seul cerveau – comme cela se passe à l’UMP par exemple). Pas étonnant que Jorion avait mis en lumière récemment de la misanthropie chez moi.

       Notre échange fait remonter un souvenir de mes dix-sept ans, au lycée. C’était à l’époque de la première grosse vague de jeunes professeurs de gauche porteurs de jeans. Je découvrais que deux ou trois vieux profs en pantalons de Tergal avaient des choses différentes à m’apprendre, tout aussi fondatrices, mais que, n’étant pas de cette gauche morale qui allait bientôt triompher en 1981, ils étaient ostracisés et moqués. Et puis surtout il y avait dans notre lycée un jeune gars de mon âge qui avait pris l’ascendant « politique » sur tous les débats et les Assemblées Générales que nous organisions (années 70 obligaient). C’était un activiste très efficace. A ce moment-là, mon goût de la bagarre m’a amené à me prendre la tête plusieurs fois avec lui en public. Chamailleries de jeunes hommes qui naissent à la politique. Ce jeune garçon de l’époque est devenu le Directeur Général d’un énorme groupe de communication international, et après avoir été un des principaux directeurs de la communication de Lionel Jospin en 2002, il fourbit actuellement ses armes dans l’attente de la candidature de DSK. Hélas, hormis une fois où j’ai pu le vaincre avec mes armes en affichant un dessin qui avait mis les rieurs de mon côté, il m’a toujours vaincu par sa dialectique de marchand d’idéologie. Son argument ultime était souvent : « Tu n’y connais rien ! ». Cela se rapproche de votre soupçon que je n’aurais pas d’avis sur le sujet.
       Et quoi ! faut-il absolument avoir toutes les idées cousues ensemble sur une belle ligne droite pour avoir le droit de s’exprimer ? Le droit d’expression doit-il nous être retiré si nous passons – par curiosité et sans y fonder notre pensée – sur la case « Gobineau » ou « Maurras » ? Doit-on avant de parler s’être brossé la bouche à la très blanche pâte « Mainstream » ?
       Le gars dont j’ai parlé m’avait pourri un jour parce que je lisais à l’inter-classe « Uranus » de Marcel Aymé. Il n’avait rien lu de lui je suis sûr, mais il savait que l’écrivain avait défendu le collaborateur Robert Brasillach, et ça lui suffisait à fonder son avis « ferme et définitif » sur ce formidable écrivain, devenu misanthrope pour avoir trop aimé les hommes, qui luttait contre la peine de mort. Et ça suffisait à ce petit idéologue formaté, à ce soldat bêlant de la « Génération Mitterrand » pour me taxer de droitisme extrême (au fait, j’ai acheté l’année dernière sur les quais de Paris un roman posthume de Gobineau : « Adélaïde » …c’est très mauvais !).

       Pour les souvenirs cuisants, ils remontent à une expérience de dix ans de squat artistique à Paris, dont sept « Chez Robert », au 59 de la rue de Rivoli. Pour le solitaire que je suis, rétif au effets de groupes, on peut dire que ça a été un apprentissage dans le coeur du réacteur. Quoi de plus révélateur du groupe humain qu’un squat autogéré, qu’une longue communauté de vie dans un lieu occupé sans droit ni titre, où la police ne sera jamais appelée pour arbitrer les débats ?
       J’ai vu les règles s’établir années après années avec la méthode efficace qu’emploie Vigneron chez Jorion. Un harcèlement continu, fait par quelques personnes (dont j’étais) pour amener, commandement après injonction, intimidation après avertissement, l’ensemble du groupe à ne faire qu’un corps et un esprit, sous peine d’exclusion. Les plus faibles ont quitté le navire d’eux-même (ce qui peut se passer sur ce blog quotidiennement), les plus insoumis ont été jeté dehors après des procès sans défense et sans témoins (ce qui heureusement n’arrivera jamais ici).
       Je parle de souvenir cuisant car ce phénomène dont j’étais complice à fini par se retourner violemment (très violemment) contre moi. Quand le groupe pense et agit enfin comme un seul homme, il reste une dernière bataille à mener : le combat des chefs. Dans un squat ce dernier combat ne se déroule pas autour d’un thé et le « fighting » que vous évoquez, Zébu, de vous face à Simplet, c’est déroulé pour moi au dernier étage d’un immeuble, avec le groupe qui faisait cercle pour me voir succomber sous les coups.

       Nous voyons tous depuis quelques jours l’ami vigneron tourner autour de Jducac, de Gu Si Fang, de Senec, de Valérie Burgaud, comme un busard planant sur son terrain de chasse. Il avertit aujourd’hui qu’il ne lâchera pas l’affaire. Geste puéril et grotesque. Je sais qu’ils ne se laisseront pas intimider.
       Je ne cherche pas à ce que règne sur ce blog la paix d’un camp scout au clair de Lune, mais les aboiements des chiens de garde me gavent. Voyez comment Paul Jorion sait régler simplement des propos qui dérapent. Rappelez-vous quelques interventions que vous avez su faire pour retourner un argument spécieux. Souvenez-vous de deux ou trois tirades magnifiques de Vigneron contre un contradicteur qu’il n’attaquait pas ad personam, et qu’il savait corriger avec grandeur. D’ailleurs, un gars comme Vigneron, qui sait bien écrire, qui n’a pas ses idées dans sa poches, et qui (ce qui ne gâche rien) avoue éprouver le manque de Philippe Muray, a un crédit assez grand chez moi. Quand il fait son vigile (je confirme) et que vous l’accompagnez, ça m’agace, c’est tout.
       Oui, j’avais lu l’avertissement de Senec qu’il était inutile de vouloir lui faire changer d’avis (!). J’avais surtout lu son ton hautain, fier de lui et péremptoire, et l’auto-célébration qu’il fait de ces propres commentaires, ici ou là . J’ai lu aussi qu’il fait partie de ceux qui aiment donner un avis sur tout, sans avoir pris la peine de tourner sept fois la plume dans leur encrier. Soit.
       Figurez-vous, Zébu, que malgré tout cela, j’ai appris au fil des jours grâce à Senec différentes choses que je ne savais pas (et des choses sur moi-même à travers ses défauts).
       Senec a fait plusieurs fois amende honorable sur des choses qu’il a pu écrire. Que voulez-vous de plus ? Lui interdire l’entrée du blog de Paul Jorion ? Jorion est le seul juge, et je ne l’imagine pas se laisser influencer par les appels de certains, vigilants cerbères des ligues de vertu de gauche, à « modérer » untel ou unetelle. Peine perdue, temps perdu.

       Comme beaucoup de commentateurs sûrement, je suis arrivé sur le blog de Paul Jorion un jour où j’avais une chose de la première importance à exposer de façon urgente à la face du monde. J’ai lâché pas mal de commentaires définitif au début, armé que j’étais de mes lectures les plus récentes. J’ai lâché aussi pas mal de bêtises. Et puis il m’est arrivé de me faire allumer, par Crapaud Rouge, par Martine Mounier, par Paul Jorion à deux ou trois reprises, par d’autres. Une bêtise est vite écrite, une précaution oratoire est vite oubliée, une lacune de pensée est vite découverte, un abus de langage peut arriver sous le clavier. Heureusement que j’ai eu des interlocuteurs magnanimes pour me corriger et me secouer la pulpe du fond de la bouteille. Si j’avais eu à ce moment-là un chien de garde pour me mordre au mollet à chaque nouveau commentaire de ma part, je n’aurais pas eu l’occasion de me corriger, tout occupé à simplement me défendre des attaques.
       Vous me direz peut-être que Senec est long à s’ouvrir à l’auto-critique, …et là, vous aurez raison.

    9. Comment dire … ?

       Un mea culpa aurait tout lieu de faire l’effet d’une seconde gifle, qui serait complètement injustifiée eu égard au niveau de sincérité que vous apportez. Le blâme m’en reviendrait complètement.
       Et il serait vous insulter que d’affirmer que je ne souhaitais pas vous ‘toucher’ : c’en était le but.
       Je précise néanmoins de suite plusieurs choses. ‘Toucher’ à mon sens signifiait vous ‘atteindre’ afin de vous voir réagir. Et non vous blesser. J’ignorais que ce vous décrivez comme une blessure était si vif. En aurais-je eu connaissance que je ne l’aurais pas fais.
       Pour ma part, je souhaitais tout simplement (mais de manière très agressive) mettre en lumière plusieurs éléments :
       – votre ironie, qui me semblait déplacée, au regard de l’intensité des positionnements des uns et des autres : bien que que je combatte les idées de Senec, je respecte en lui sa foi dans ses idées, la sincérité (du moins, je le pense) de ses positions ;
       – votre position, goguenarde, d’observateur extérieur, comptant les ‘points’, m’a semblé à la fois dérisoire et vaine : que ce Senec ou Zébu ou Jean-Luc, nous mettons parfois dans nos commentaires bien plus que ce nous paraissons y mettre. Loin d’être de petites joutes d’adolescents attardés en manquent de reconnaissance, nous y infusons aussi nos intimités, nos peurs et nos rages. Cerveaux (enfin, le peu qu’il en reste pour ma part), coeurs et tripes.
       Les humeurs qui en remontent ont donc parfois des fumets forts, différents.
       Elles sont ce que nous sommes, faibles humains, excessifs et doux, exaltés et rêveurs, selon les marées lunaires, selon les tâches solaires.
       Mais ce qui m’a fait enrager est ceci : pourquoi ne pas venir ‘partager’ avec nous ?
       Pourquoi chercher à nous rappeler à notre faible condition quand nous luttons, les uns contre les autres, chacun contre soit même ?
       Qui êtes-vous, pour déterminer, les règles, les statuts, les enjeux, les fallacieuses victoires et les défaites à la Pyrrhus ?
       J’allais dire : je préfère la joute avec Senec (que je ne méprise pas de tant qu’homme, ni VB en tant que femme, lol …) à un échange avec une mouette, rieuse, insaisissable.
       Saletés de piaf !! Libres et qu’ont ne peut jamais toucher (ou une fois sur cent en leur jetant une pierre désespérément, 😉 ).
       Cela me fait d’autant plus enrager quand vous me rappelez notre échange concernant Jaurès et le colonianisme, échange dont j’avoue non pas ne pas avoir gardé de ‘trace’ (puisque dès que je l’ai ‘reconnu’, je vous y ai reconnu) mais avoir perdu votre trace au travers de votre pseudo.

       Pourquoi ne pas descendre, non pas dans l’arène, pour de piteuses joutes, mais bien pour partager ? C’était l’objet que vous avez reçu en plein front …

       Car, au vu de ce que vous avancez, ce serait un gâchis de perdre le risque, le risque de perdre … quoi ? Ou qui, en si bon chemin ?

       Bien cordialement.

       PS : franchement, évitez de m’affubler d’un terme aussi péjoratif que celui de ‘cador’. A moins de vouloir l’accepter pour vous-même car je suis ce que vous êtes, en ma schizophrénie.

       PS 2 : « Vous me direz peut-être que Senec est long à s’ouvrir à l’auto-critique, …et là, vous aurez raison. » : punaise, c’est rien d’le dire (je parle de Senec, pas du fait, dont on se contrefout, que j’ai raison !!! :))

       PS 3 : il n’y a pas de ‘cerbères des valeurs de gauche’. Pour ma part, vous seriez surpris de certaines valeurs ‘de droite’ que je ‘cultive’. Mais je me soigne en ayant honte 🙂
       Je ne demande aucune exclusion et ait bien conscience qu’en la matière, Dieu le père a créé le blog.
       Petite exception : sauf quand certains se laissent aller à faire l’apologie de systèmes basés sur l’exploitation et la haine de certains hommes. Senec n’en fait pas partie.
       Il est simplement TROP conservateur !! :))

    10. @ Zébu,

        D’accord. J’ai compris le truc. A mon tour de m’excuser d’avoir fait le malin. Mais vous avez remarquez ? il nous arrive à tous à un moment ou à un autre de jouer au choeur antique ou aux vieux du Muppet Show (je ne sais pas si vous vous souvenez de cette série télé. Il y avait deux vieillards au balcon qui commentaient à tord et à travers !). Evidemment, quand des intervenants sont en train d’usiner des arguments en y mettant beaucoup d’eux même, ces vannes à la noix tombent très mal. Je me rends compte que sur le sujet dont vous débattiez, mes réflexions goguenardes et mon ironie étaient déplacées.
        De toute façon Zébu, à ce jeu là il y a quelque chose qui me pend au nez, c’est qu’un jour prochain je me retrouve à m’échauffer avec un contradicteur et que, entre deux échanges passionnés, je vois apparaître votre nom ou celui de vigneron, venus compter les points de mon adversaire : « Alors Jean-Luc, on fait moins le malin ?! Vas-y Machin, enfile encore un ou deux arguments et tu vas le finir le Jean-Truc, le Gros-Jean-Comme-Luc-Devant ! ». Non, pire : vous arriveriez avec un bel argument en béton que vous offririez tout cuit à mon adversaire, et vigneron passerait le linceul avec une giroflée à cinq pétales en forme d’oraison funèbre…
        (le blog de Paul Jorion est décidément le terminus des prétentieux )

        PS : « cador » n’était pas péjoratif pour moi. J’aurais pu écrire « meneur » ou « pointure ». Il n’est pas faux qu’avec le temps des gens comme vous ou encore Crapaud Rouge, J-P Voyer et d’autres, et même vigneron avec sa prose virulente et baroque, êtes des personnes dont les arguments portent sur le blog. Réussir à vous faire sortir de vos gonds peut être vu pour certains comme une victoire (le blog de Paul Jorion étant à présent si connu dans la blogosphère, que d’autres blogs commentent les commentaires d’ici (si si !). Et certains roquets qui viennent parfois chez Jorion se-faire-lire-et-puis-s’en-vont s’y rengorgent d’avoir fait péter les plombs à tel intervenant important, y voyant là une victoire de leurs idées ! On s’en fiche bien, mais c’est toujours dommage d’accepter d’offrir sa sainte colère à une personne qui n’en vaut pas la peine, pour qu’elle aille ensuite l’exhiber en trophée.

    11. @Zebu et Jean-Luc

        Merci pour votre échange.

        Jean-Luc, vous avez décrit fort bien, ce que je ressens aussi vis à vis des groupes, ainsi que mon positionnement dés qu’un rapport de force commence à s’installer, et j’en ai aussi payé le prix fort, (je ne le regrette pas).
        Vous avez ainsi, par votre sincérité, finement défini l’apport de Senec sur le blog.

        Les échanges entre Vigneron (avec cette dose de mauvaise foi qui fait partie de son charme) et VB (avec son ton très policé, sauf avec vigneron) me font souvent rire, votre échange m’a touché.

        Cordialement à tous,

    12. @ Jean Luc 24 août 2010 à 20:27

        je suis dépourvu d’avis définitifs sur certains sujets

        .

        Et Rosebud1871 est pourvu d’avis définitifs sur tous les sujets…temporairement.

        La preuve : vous vous montrez plus malin à témoigner de vos impasses, qu’à faire le malin en maître chien parieur en combats…de chiens.
        Dont acte !

        Plutôt que jouer au judo avec des « esprits forts » qui vous hantent, et ne cessent de faire les revenants sous différents masques, laissez vous attacher par les arguments attachants de rencontres en succombant à leurs charmes, jusqu’à ce qu’ils vous mènent par le bout du nez, sans que vous sachiez jusqu’où…bref version descendance, plutôt que face cachée de parasites ascendants…
        Hum…Plus facile à dire qu’à faire…

    13. @ Rosebud1871,

        Ceux qui par nature ne craignent pas d’exposer sur le blog de Paul Jorion des éléments de leur personnalité …acceptent par avance de recevoir des leçons en retour. Merci de vous intéresser à mon cas, ça peut toujours aider 😉

    14. Jean-Luc 27 août 2010 à 22:37
        Les leçons ne valent rien puisqu’elles sont gratuites pour qui en profite ou pas, à moins que vous ayez cotisé, donné, misé, aidé, investit, contribué, collaboré, secouru, concouru, offert, fourni, proposé, présenté, joué, coopéré, soutenu, épaulé, exhibé, versé un don de 2 €.
        Auquel cas particulier, le prix de la leçon vaut au nombre de caractères du message reçu à rapporter à la somme des caractères des messages reçus. Donc règle de trois.

    15. @C.K/O.W

        exhibé

        ?!?!

    16. Vigneron, je confirme que vous ne laissez rien passer ! Le seul concerné par cette exhibition est P. Jorion et si exhiber est de connotation plus érotique que « présenter » c’est seulement depuis que la psychiatrie l’a enrôlé au 19ème. La preuve, exhiber ses papiers à un gendarme n’est pas devenu pour autant un outrage à la pudeur. Ouf, je n’ai pas parlé d’exécuter un don, sinon on m’aurait jeté l’anathème pour apologie de la terreur…

    17. @rosebud

        Je vous rassure, je laisse beaucoup passer. Sinon j’ai bien peur que je laisserais passer ce dont on réussi à me faire accroire que c’était mon bien le plus précieux- tout en me le réquisitionnant en continu : mon Temps…
        Mais vous lire n’étant pas, loin de là, ce que je considère comme une perte de temps, alors oui, fatalement, je relève. 🙂
        Pardon si j’ai pu vous donner le sentiment de vous « exhiber » à la vindicte « blogulo-jorionesque ». Il faut décidément que je mette de l’H2o dans mon picrate! Mon image est décidément passablement altérée, même si possiblement fidèle. Je vais réunir mon grand Conseil Intèrieur d’Image Extèrieure. Ya des cailloux dans les lentilles…
        Pour les révolutionnaires, on peut effectivement considérer que l’on avait à faire à une sorte de don forcé et « capital » de la tête de certains malheureux bienheureux… D’ailleurs le bourreau se faisait un plaisir d’en rajouter en « exhibant » fièrement, sans obscénité aucune, le « cap », résiduel ou allégé du corps résiduel, je ne sais, bataille de de philosophes…

        Le citoyen Kane, expert en exhibitions sélectives, n’aura d’ailleurs exhibé de lui qu’un mystère post-mortem en forme de bouton de rose…

        PS: A propos de papiers d’identité « exhibés », avez vous entendu ce matin sur France-Inter Paul Virillo, expert s’il en est en « Administration de la Peur », interrogé par Pascale Clarke (bof) à propos de la politique de la peur (rebof), disant que la mondialisation nous faisait passer de l’ère de la nationalité à l’ère de la traçabilité? L’enfer foucaldien du bio-pouvoir revisité, au delà des normes et des statistiques.

    18. @ Vigneron, non vous ne laissez pas tant que ça passer votre tour, et en effet il en faudrait des pleins temps pour rectifier ici comme ailleurs, les égarements, insuffisances, contre vérité, contre sens, à peu près, etc.
        Pour la vindicte, je ne vois rien venir…Et mettre de l’eau dans son vin, c’est gâcher l’eau et le vin. Le compromis produit parfois de l’acidité gastrique, et des nausées.
        Pour la décollation de Louis XVI ou les balles pour les Romanov, il s’agissait de commettre un acte réel irréversible…( ça me renvoie au titre du film de Gaspar Noe qui semble très interpellé sur cette bascule de l’acte) pour ses répercutions symboliques. Les deux corps du Roi ont été récupérés ! par la république selon Kantorowicz. Pour les autres décollations, les cicatrices saignent encore…
        J’ai le souvenir d’un texte, dans la revue Obliques sur Sade je crois, où j’ai appris que l’Aristocratie allait s’envoyer en l’air pendant les écartèlements sur la place de grève. Pourquoi Sade à ce moment là, vaste question, mais la sensibilité actuelle est décalée. C’est comme le cimetière des innocents, dont les odeurs sont devenues insupportables à cette époque.
        Pour Kane, dans mon souvenir, c’est dit pendant le film qu’il a entreposé ses objets d’enfants dans un entrepôt et qu’il veut les revoir, ce qu’il ne fait pas, et en scène finale après un survol de l’immense entrepôt où il a accumulé toutes les richesses du monde, on voit bruler un traineau où est inscrit « Rosebud ». C’est le traîneau avec lequel il jouait enfant quand un « fondu de pouvoir » d’une banque le sépare de ses parents pour l’instruire, et transformer ses parents en rentiers puisque la banque va exploiter leur mine d’or. Rosebud, c’est l’objet perdu, avec son coté still life, vanité, à quoi bon, de son dernier souffle…quand il perd la boule (sans décollation !) où s’agite la neige, le sapin, la maison de son enfance et la boule de verre roule par terre…
        Non, pas entendu France Inter, mais c’est une thèse entendue chez les foucaldiens de la circulation des flux, via mondialisation et numérique, plutôt que marchandise.
        L’histoire récente a montré que trop parier marxistement sur le socle des assujettissements économiques aux commandes en dernière analyse, avait raté la libération des assujettissements identitaires (le discours analytique ayant aussi pris le train en marche récemment) mais ce n’est pas pour autant qu’il y a lieu de retourner l’approche et négliger l’économique. Hors l’économie n’a pas été l’objet de Foucault, il avait d’autres visées et talents.

77. Voilà donc jetées les bases d’un nouveau communisme,l’ancien a fait faillite ,décidément nous ne retenons rien du passé.
    Connaissez vous l’expression  » un grain de sable dans l’engrenage  » ? C’est pourtant ce qui a en grande partie contribué à détruire l’union soviétique.
    La suppression de la propriété agricole et de la libre entreprise qui en découle a conduit ce pays , à importer des quantité toujours croissantes de denrées agricoles.
    Un agriculteur qui devient un simple salarié de son entreprise , sans responsabilité réelle ,finit par ne plus rien produire
    Les denrées agricoles deviendront de plus en plus chères ,et vos rêves égalitaires s’envoleront définitivement quand le panier de la ménagère atteindra 40% des dépenses des ménages,ou pire quand il n’y aura plus rien à se mettre sous la dent .
    Quant à la proposition d’un blogueur de se mettre sous la bannière de Mélenchon pour la mise en place de ce nouveau communisme ,c’est ne rien comprendre à ce qu’il propose,qui n’est rien de moins que de rayer d’un coup de crayon la dette des états à leurs créanciers et de mettre à genoux la pègre financière par le simple moyen d’une décision politique
    Pensez vous que les Rotschilds ,les Rockfellers, les Bill Gates and co se laisseront dépouiller de leurs propriétés? ,et qui sera la classe dirigeante de ce rêve ?et cette classe dirigeante ne finira t elle pas par s’en mettre plein les poches comme ACTUELLEMENT ?
    Tandis que l’homme restera un loup pour l’homme vous pourrez essayer toutes les formes possibles et imaginables de sociétés rien ne pourra fonctionner correctement
    C’est pas de régime qu’il faut changer ,mais de coeur et d’âme !!!

    1. Oui, comme vous le dites, jeter les bases d’un nouveau communisme en tirant les leçons de l’ancien. Pourquoi toujours revenir à ces vieilles lanternes du communisme soviétique, vieilles lanternes érigées en épée de Damoclès qui empêcheraient toute réflexion? Sortez vous aussi de vos vieux schémas ! Un autre monde est possible, il nous appartient de le penser dès à présent à moins que vous ayez des propositions à faire.
       Une nouvelle société devra émerger des décombres du capitalisme, sous une forme qui reste encore à définir, nous sommes là pour ça, mais il est clair que les mots « socialisme » et « communisme » y retrouveront une certaine légitimité, sinon une légitimité certaine.
       Les utopies d’aujourd’hui seront peut-être les réalités de demain.

       Quant à Mélenchon et au programme du Parti de Gauche, je crains que vous en ayez une vue très parcellaire. Lisez ceci, vous en saurez davantage.

    2. « C’est pas de régime qu’il faut changer , mais de coeur et d’âme !!! »

       C’est ce que prêchent toutes les religions. Mais à part les guerres de religion qu’ont-elles engendré ? Pendant que les uns « changeaient de coeur et d’âme », que faisaient les bellicistes au cours de l’histoire humaine ?
       A mon grand regret, je ne vois que le rapport de force pour éliminer le capitalisme, et je ne vois pas comment y parvenir par la démocratie, sauf à croire que l’OTAN soit une émanation de la Démocratie occidentale.

       Pour les propositions de François Leclerc et les chances de les mettre en oeuvre, je vois deux niveaux : d’une part commencer ici et maintenant, d’autre part créer la réflexion qui permettra à un nouveau CNR (Conseil National de la Résistance) de proposer un programme à de futurs gouvernants.

       Mais, souvenons-nous, avant que puisse être entendue la parole du CNR, il y aura eu la Seconde Guerre Mondiale, la Révolution bolchévique, beaucoup de sang et de douleur.
       Est-ce par là qu’il faudra en passer pour détruire la Bête, le Veau d’Or ?
       Rien ne permet d’éliminer cette idée a priori.
       Et la Révolution pacifique de 1989, conséquence de la politique de Gorbatchov, restera une exception, peut-être parce qu’en réalité elle aura permis au capitalisme de triompher, comme l’annonce Warren Buffet, la menace du stalinisme ayant disparu ?

       Actualité, qui illustre ce qu’est l’OTAN : Le Pakistan manque d’hélicoptères pour acheminer l’eau et l’aide alimentaire. Des millions de vies sont à sauver. A quelques encablures de là, en Afghanistan, l’OTAN dispose de centaines d’hélicoptères. Croyez-vous qu’il les mettra à la disposition des secours humanitaires ?
       Voilà ce qu’est devenu notre monde, notre Occident.

       Et il faut se contenter de paroles sur un blog ? Espagne 1936?

       PS : Il faut continuer à débattre sur ce blog des 5 propositions. Un atelier peut-être ?

    3. à Alain V

       Oui, un atelier. C’est ce que j’ai déjà proposé un peu plus haut.

       Ce serait une excellente chose et ce qui permettrait à la réflexion de se développer.

    4. à Jean-Luc D. et aux autres,

       J’explore la piste de l’Atelier depuis un moment et je viens d’en parler avec plusieurs commentateurs.

       Pour en savoir plus : marlowe@orange.fr

    5. Quand tout à tout le monde, qui prend soin des affaires des autres ?
       Le nivellement par le bas est inévitable sauf s’il y a un contrôle efficace.
       Le clergé avait ce rôle avec la religion. En URSS, il y avait les commissaires du peuple qui étaient présents dans tous les domaines y compris pendant la guerre. Les officiers étaient contrôlés par des politiques. Cela s’est fait dans tous les régimes. En Arabie saoudite, il y a une police religieuse.

       Une discipline librement acceptée ne fonctionne que par petits groupes et il risque vite d’y avoir des dissidences voire des clans avec d’autres objectifs que ceux définis par les fondateurs.

       Je supose que vous comprenez ce que je veux dire ! Un clan de personnes travailleuses pourrait se voir attaqué et dévalisé par un clan de fainéants qui préfèrent voler que de travailler.
       Rien de nouveau depuis l’âge des cavernes ?

    6. @ senec

       « Quand tout est à tout le monde, qui prend soin des affaires des autres ?
       Le nivellement par le bas est inévitable sauf s’il y a un contrôle efficace. »

       N’avez vous pas encore compris que pour une partie des boggers, il peut se construire quelque chose de nouveau aux contours hésitants.
       Personnellement, je vis une expérience dans un jardin communautaire, le président qui était très autoritaire a donné sa démission, mais au lieu d’un nivellement par la bas, il se passe une émulsion des motivations qui aboutit à quelque chose de nouveau encore indéfinissable. Cela ne fonctionne plus en hiéarchie mais en réseau un peu comme linux.
       C’est ce qu’Alvin Toffler a appeler l’adhocratie.

78. @ Gigi et Alain V.

    « C’est pas de régime qu’il faut changer , mais de coeur et d’âme !!! »

    C’est ce que prêchent toutes les religions.

    ==> Les religions n’ont pas le monopole de ces deux composantes des humainEs !

    Ceci étant admis, comment s’y prend-on pour mener à bien ce projet ?

79. M. Leclerc, vous proposez une ébauche intéressante de « nouveau paradigme », mais pourriez-vous être plus explicite sur la phrase suivante:

    « Dans le domaine économique la voie tracée serait d’appuyer le calcul économique sur une mesure de la richesse prenant en compte les externalités et la satisfaction des besoins de la société ».

    Je me demande en vous lisant ce que vous entendez par « les externalités et la satisfaction des besoins de la société ».

    1. J’ai été, il est vrai, pour le moins sommaire !

       Pour les externalités, voir ici.

       La mesure de la richesse a suscité la production d’une abondante littérature. Comme souvent, wikipedia peut se révéler une porte d’entrée utile. Voici l’article sur le PIB, dont on parle tant et que l’on connaît si peu…

    2. @M. Leclerc

       Merci pour votre réponse, je n’avais pas vu que @jérôme, le 23 août 2010 à 12:21, s’était posé la même question.

       En tout cas, je crois que dans la problématique qui se pose à notre société, c’est bien du côté de ces « externalités » et de la remise en cause du PIB qu’il faut chercher; comme Joseph E. Stiglitz l’a bien montré d’ailleurs avec sa commission sur la mesure des performances économiques et du progrès social et, avant lui, en effet, E. F. Schumacher dans son livre, que j’ai d’ailleurs lu avec intérêt, « Small is beautiful » (1973) – deux économistes, auxquels j’avais d’ailleurs déjà fait références dans de précédents commentaires.

       Je me demande si nous devons encore tourner longtemps autour du pot, alors que les maux ont déjà été amplement décrits et analysés, des solutions proposées, et ce, depuis les années 70…

       Qu’est-ce que l’on attend pour mettre tout cela en pratique?

       Comme je l’ai déjà suggéré il faudrait que nous ayons la sagesse de mettre un frein et de réfléchir sur notre rôle et notre place dans la société. Ce serait le début d’une petite contre-révolution pour remettre les choses à leur juste place, et pour entamer la guérison d’un système économique nocif pour nous tous.

       Pour avancer, cherchons donc à mieux définir ces externalités et les réels besoins de la société et de ses membres. Cela pourrait se résumer par un peu moins de ceci pour un peu plus de cela.

       Définissons donc les « ceci » et les « cela ».

    3. @Anne

       « En tout cas, je crois que dans la problématique qui se pose à notre société, c’est bien du côté de ces « externalités » et de la remise en cause du PIB qu’il faut chercher »

       Ce n’est pas en cassant le thermomètre que nous guérirons la maladie. Et les externalités, cela n’est pas si simple à calculer; il existe tout de même des tentatives dans ce sens, mais donner un ‘coût’ aux externalités d’ordre écologique et les intégrer dans le PIB, est ce que ça n’aboutirait pas à leur pure et simple légitimation?

80. Je constate que les modes d’organisation fondés sur le vote : associations, syndicats, partis, ont tendance à s’ossifier et à se rigidifier en structures bureaucratiques où parole et le pouvoir de décision sont surveillés et contrôlés par les potentats en place. Les activités y étant dominés par le bureau, selon des délais et des détours étrangers à l’initiative individuelle.
    Les ateliers de travail existent déjà dans les partis. Les propositions sont prises en compte au compte-gouttes, si elles agréent aux dirigeants qui feignent de se plier à la volonté des militants.
    Peut-être réfléchir aux techniques de consensus (excellent article sur Wikipédia), qui parviendraient peut-être à échapper à la loi du vote, qui met fin à la discussion, dans des structures où l’urgence semble être d’envoyer des représentants prendre le pouvoir, ET NON l’élaboration démocratique de la parole et de l’action à proprement parler).

    1. Je ne connais qu’une seule solution, très difficile à mettre en place et en maintenir (il faut des règles qui paraissent de nos jours comme non-démocratiques et s’appuyer sur le refus de candidature et l’exclusion, toutes pratiques douloureuses) : la démocratie directe avec des délégués révocables à chaque instant par l’assemblée générale.
       La pratique de la démocratie directe est une des difficultés à surmonter pour changer le monde.

       marlowe@orange.fr

81. Que pensez-vous de la démocratie suisse ?

    1. Très intéressante, mais ne brasse pas suffisamment. La règle est que chaque canton se mêle de ses affaires. Ce qui donne des cantons bien gardés, avec le maintien d’un certain isolement dans la mentalité.
       Comment instituer des formes de démocratie directe en France ? Il faudrait maîtriser le jeu des médias, présenter peut-être l’institution comme un nouveau  » concept  » qui puisse attirer l’attention et essaimer. Instiller l’idée à travers Internet, et dévoiler le mode d’organisation lorsque l’intérêt se porte vers la question. Le tout en toute innocence, ce qui est le plus difficile naturellement.

82. @ Mr Leclerc

    J’apprécie particulièrement vos analyses. Je les trouvent toujours opportunes et bien construites. Avec cet article vous ouvrez une nouvelle porte qui de toute évidence fait réagir, eu égard au nombre de commentaires postés. Je ne suis pas un spécialiste de la politique. J’ai aujourd’hui plutôt du mal à situer l’environnement politique dans lequel me placer. J’aurai tendance à dire que je suis un gaulliste doté d’une ferveur humaniste. Je dis tout cela, car la lecture de votre billet m’a posé question.

    Je suis de ceux qui considèrent que l’on va droit dans le mur. Il n’est pas possible de dire que « dans le temps » tout allait bien ou mieux. L’Histoire nous fait la lecture de multiples conflits qui impliquaient directement nos territoires. Mais il y eu ce fameux 15 août 1971. Pressé par l’Allemagne et la France de De Gaulle à convertir leurs dollars en or ,et effrayé par la chute de ses stocks d’or (instrument de pouvoir de l’époque), le 15 août 1971, Nixon a concrêtisé l’abandon de la convertibilité Or/Dollar. L’ère de la dette pouvait commencer.

    Outre la guerre froide propices aux tensions, cette nouvelle ère a été des plus paisibles et prospère. Les conflits étaient exportés hors des frontières des pays dits « développés ». La rapidité d’apparition de nombreuses technologies semblent bien puiser sa source dans l’abondance des ressources financières. D’où en serions nous sans tout cela?

    Cependant, les tumultes fondent sur nous depuis 3 ans. Il nous est annoncé une stagnation, voire une régression de notre civilisation. C’est avec un certain goût d’amertume que je me dis qu’au lieu d’avoir suivi le sprint imposé par les Etats Unis et leur système basé sur la dette, j’aurais aimé voir nos ainés se placer au coeur d’une course de fond. Nous aurions pu parler aujourd’hui, d’un modèle de « civilisation durable ». Nos parent avait le sentiment de construire une vie meilleure pour leurs enfant. Moi j’ai l’impression d’emmener les miens au clash !

    Ca, c’était pour exprimer le fond de ma pensée. En lisant les commentaires à votre billet, j’ai vu des mots comme « gauche », Mélanchon, Marx…… J’aimerai placer vos analyses et leur conclusion au delà de tout celà. Bien sur, votre discours pour un nouveau modèle de société fait rapidement appel au traditionnel clivage politique. Bien sur, l’échec du capitalisme (non encore totalement consommé mais à mon sens tristement incontournable) jette l’opprobe sur les défenseurs du modèle anglo-saxon dont on trouve des représentant aussi bien à gauche qu’à droite (de façon plus affirmée s’entend).

    Pour moi, c’est l’échec de l’humanité toute entière, caractérisée par l’absence d’anticipation et le manque de volonté et de courage politique pour remettre les wagons de nos sociétés sur les rails, avant que n’intervienne l’accident. Nos démocraties sont devenus des systèmes malléables au service de la finance, qui a aspiré tout ce que nos sociétés produisaient de bien.

    Moi qui pensais que le bouclier fiscal avait du bon. Car rendez-vous compte, les riches sont les moteurs du développement de nos économies! Les gains qu’ils accumulent massivement permettent également la dépense massive, créatrice de nouveaux secteurs d’économies et génératrice d’emploi. Que nenni !!! les gains aspirés sortent complètement de la sphère économique et sont orientés dans une autre sphère, celle de la finance, dont au final personne ne profite. Les finances agissent comme un gigantesque aspirateur cyclonique, absorbant le fruit du labeur et le laissant aboutir dans un trou noir.

    Où placer votre discours ? à gauche, à droite ? Mr Leclerc, j’aimerai placer le débat que vous élevez au Centre. Dans ce genre de sujet, il faut dépasser le clivage politique et ouvrir la réflexion au plus grand nombre. Tous sont concernés. Restons en peut-être au débât ! Même si je m’incline devant vos analyses, à ce stade il est bien difficile de figer des conclusions me semble t-il.

    Au sujet de votre propos, j’aimerai partager mon opinion :

    1 – La propriété
    Si je suis un homme préhistorique et qu’à partir d’une branche,je fabrique un outils qui donne de la valeur à mes actions, je ne souhaiterai pas donner mon outils. Je souhaiterai en rester le propriétaire et ne le cèderai pas. Par contre, que quelqu’un me copie, m’importe peu.
    Je veux dire par cette image, que la propriété est une normalité. Ce qui ne l’est pas, à mon avis, c’est la propriété intellectuelle, qui comme le précisait un commentaire, entrave le développement de l’homme et enlève de la valeur à l’action de l’homme. Michelin ne dépose pas de brevets à ce que je sais. Cette entreprise est pourtant au top niveau.

    2 – Le travail
    Je crois que le travail ne sera une activité sociale que pour une infime partie de nos concitoyens, laquelle se trouverait plutôt dans les milieux intellectuels. Ne nous voilons pas la face, le travail est majoritairement vécu comme une contrainte qu’il serait préférable d’éviter. A mon avis, seul le premier étage de la pyramide de Maslow fait bouger l’ensemble de l’humanité, les autres étages ne concernent qu’une partie d’entre elle, toujours plus infime à chaque étage gravi.
    Je ne vois pas le rapport entre le travail et le programme brésilien Bolsa Familia, qui subventionne les familles pauvres envoyant leurs enfants à école. Ce n’est pas parce que l’on est éduqué que l’on a envi de travailler.
    En outre, le remplacement de l’homme par la machine est pure utopie. La machine ne fait pas à la place de l’homme, il le fait simplement plus vite, ou plus fort, ou mieux… La machine est un coefficient multiplicateur de l’homme. Sans l’homme, la machine ne travaille pas, voire à l’extrème, n’est pas. (0 x 1 = 0)
    Pour moi, le concept de travail considéré comme une activité sociale est voué à l’échec.

    3- La gestion des ressources.
    Le monde contemporain pose le problème de la rareté de toutes les ressources: pétrole, eau, nourriture,….. Cette raréfaction pourrait conduire à la solution de la forfaitisation dont vous parlez, voire pourquoi pas et à l’extrême, à la solution du rationnement . Il n’est pas de problème que de celui des ressources et de leur gestion, il est aussi celui de l’évolution démographique mondiale dont la maîtrise n’est pas à l’ordre du jour de nos organisations internationales.

    4 – Le monde financier
    Revenir à un système Bancor me paraît être la solution ultime la plus judicieuse. L’Histoire nous apprend que les échanges internationaux basés sur l’or permettait un équilibrage automatique des comptes. Certains affirme même qu’il empêche les guerres, ou tout du moins en diminue la durée ou l’intensité. Cependant la course à l’or qui en découle me semble créer un climat plutot souverainiste que globaliste.
    Je pense que la première chose à faire est d’interdire les ventes à découvert, puis limiter la spéculation à défaut de ne pouvoir la stopper. Cela permettrait déjà de réduire l’intérêt du monde des finances par une réduction drastique des volumes d’échanges. L’aspirateur cyclonique représentant le monde des finances en serait moins puissant. Le monde industriel et industrieux retrouverait des couleurs et je pense ses emplois.

    5 – Le monde politique
    Je suis d’accord avec le principe de sortir de la professionalisation de nos représentants. Mais le contraire de la professionnalisation ne fait-il pas apparaître des conflits d’intérêt à la Berlusconi ? Au moins, un professionel de la politique est censé faire de la politique appliqué à ses électeurs et non à ses propres intérêts.
    Pour moi le problème réside dans la durée du mandat. 5 ans c’est trop court. Le président oeuvre pendant 3 ans, puis on commence déjà à penser aux prochaines élections dans les arcanes du pouvoir et les administrations aux présidentielles. Ou alors le président ne fait rien afin d’éviter de froisser le peuple et espérer la réélection de ses comparses et de lui même, ou encore, il est obligé de marcher au pas cadencé comme notre président actuel. Il vaut mieux allonger le mandat, quitte à élargir les possibilités pour le peuple d’abréger celui-ci.

    Je m’excuse d’avoir fait un commentaire un peu long. Ce billet est vraiment intéressant pour moi, car pour la première fois il pose la question de notre choix de société par la remise en cause de celle dans laquelle nous vivons et par des propositions pour le moins iconoclastes. J’attendais cette étape, qui est selon moi une évolution naturelle des évènements désastreux que nous vivons depuis 3 ans.

    Merci donc Mr Leclerc d’avoir ouvert le débat.

    1. @Pégase

       Vous prendrez bien un peu d’histoire industrielle ?

       (…)
       C’est en 1839 que Charles Goodyear (1800-1860) découvre le procédé de la vulcanisation du caoutchouc. Un procédé qui permet de rendre les molécules de caoutchouc moins plastiques et plus élastiques par la technique du pontage. Malgré la découverte de ce procédé révolutionnaire qui est encore à la base de la fabrication du caoutchouc, Charles Goodyear est décédé en 1860 dans la pauvreté.

       Le brevet du pneumatique est déposé pour la première fois par John Boyd Dunlop en 1888.
       C’est en voyant les difficultés de son fils à rouler en tricycle sur un sol pavé avec des pneus pleins que John Boyd Dunlop a l’idée d’envelopper les roues de fines bandes de caoutchouc collées et qu’il gonfle avec une petite pompe : le premier pneumatique est né ! Ce vétérinaire écossais ne se doute pas alors qu’il vient d’inventer un objet révolutionnaire pour le transport routier.

       JB Dunlop crée alors sa société de pneumatiques qui connaît rapidement un gros essor notamment dans le milieu des courses automobiles qui tire immédiatement profit des avantages de l’invention. La première usine Dunlop ouvre ses portes en 1891 en Angleterre. Dès lors de simple pionnier, la société se transforme vite en multinationale et développe ses activités en Allemagne, France, Canada, Australie, Etats-Unis avec des unités de production à travers le monde entier. Ainsi dès 1889, les vélos roulent sur des pneus constitués de boudins de caoutchouc gonflés d’air et fixés à la jante. Le confort est certes amélioré mais en cas de crevaison, le pneu doit être changer, chose délicate et longue.

       C’est en 1891 qu’Edouard Michelin met au point le premier pneumatique démontable avec chambre à air. La réparation d’un pneu est désormais possible. La légende dit que c’est lors du passage d’un cycliste anglais à Clermont-Ferrand et qui avait crevé qu’Edouard Michelin eut l’idée de la chambre à air. La réussite de ce nouveau système est marquée la même année par le vainqueur de la première édition cycliste du Paris-Brest-Paris Charles Terront dont les roues du vélo sont équipées de chambres à air. L’invention dont le succès est immédiat dans le monde cycliste envahit rapidement le secteur automobile.
       (…)

       Première question : trouvez-vous juste que Charles Goodyear soit mort dans la pauvreté ?
       Seconde question : expliquez-moi donc, je vous prie, selon quelle logique étrange et discriminatoire, les artistes, les intellectuels, les écrivains, les chercheurs, les pionniers de toute sorte, devraient être les seuls crétins à ne pas devoir profiter des fruits de leur travail ? Parce qu’au cas où vous l’ignoreriez, les inventions ne descendent pas du ciel que je saCHE et — au moins jusqu’à ce que monde se décide à partager les dividendes de la richesse humaine plus dignement —, Brevets & Droits d’auteurs sont ce qu’une société encore un peu attachée aux œuvres de l’esprit à trouver de mieux pour permettre à ceux qui créent de pouvoir continuer à le faire. Question subsidiaire très concrète (je suis une fille très concrète) : voudriez-vous que Paul Jorion renonce à ses droits d’auteurs sur tous ses livres !?
       Sérieusement…

    2. Le père Noël, oui. Et d’autres aussi, mais je tairais leurs noms, de crainte d’être kidnappé.

    3. Bonsoir Martine,

       Vaste sujet que celui de la propriété intellectuelle, des brevets et des droits d’auteur.
       Regardez, on a envie d’ajouter immédiatement deux autres questions aux vôtres :
       1- Trouvez-vous juste qu’en plus de l’inventeur de la vulcanisation que vous citez, soient morts dans l’anonymat – et peut-être la pauvreté – les inventeurs de la roue, du couteau à dents, du cardage de la laine, de la monture de lunette, de la brouette, du tannage des cuirs, etc., etc. etc. ?
       2- Trouvez-vous juste que les jardiniers, les dentellières, les maquilleuses, les coiffeurs, les monteurs de films, les ébénistes, etc., etc., etc. soient les seuls créateurs ou artistes à ne pas percevoir de droits sur la propriété intellectuelle et l’usage qui est fait de leurs oeuvres ?

       Vous aviez lu le long commentaire (comme souvent, pardon) que j’écrivais pour rappeler une expérience passée qui m’avait fait m’interroger sur le sujet.
       J’étais revenu ensuite pour faire des réflexions sur deux déviances du droit d’auteur, le copyleft, et l’abandon des droits par son auteur.

       Je viens d’aller faire un tour sur le site de l’Organisation Mondiale de la Propriété Intellectuelle ( OMPI ). C’est aussi compliqué que le site du FMI ! Et comme sur le site de l’OMPI on ne parle pas des droits de propriété intellectuelle de l’inventeur du gond de porte ou du plombier zingueur qui a inventé dans les années trente de magnifiques fleurs de métal pour les fenêtres de l’immeuble d’à côté, je ne suis donc pas plus avancé.
       Le droit de propriété intellectuelle est injustement partagé, c’est sûr, des milliers d’exemples en attestent.
       Mais est-il injustifié ? C’est la question à laquelle je n’ai toujours pas de réponse.

       Quand à Paul Jorion …que ce soit en droits d’auteur, en salaire, en honoraires, en cachets, comme intermittent du spectacle, comme saisonnier, comme stagiaire, en bons d’achat, en nature, en gratuité de logement, en exonération de taxes diverses, en billets usagés empilés dans une mallette, …peu importe comment, je veux qu’il soit correctement payé du travail qu’il abat dans ses livres et partout pour la communauté !

    4. Pégase, sans ailes

       Je crois que le travail ne sera une activité sociale que pour une infime partie de nos concitoyens, laquelle se trouverait plutôt dans les milieux intellectuels… mais également chez… les manuels, les fous, les rêveurs, les poètes, les créatifs, les malades, les femmes, les enfants, etc et même chez ceux qui ne font rien en reconsidérant totalement travail / activité.

       Je voudrais allonger un peu plus la liste, pour réparer cette injustice flagrante d’intellectuel borné, qui arrange en douce son horizon, mais dont on peut pas dire que c’est celle d’un visionnaire. Toujours cette manie chevillée au corps et au langage : c’est moi ou l’autre et jamais nous.

    5. Bonjour Jean-Luc,

       Ce que je lis entre les lignes de vos deux im/pertinentes questions, c’est la part du don.
       La part du don des maîtres-verriers anonymes aux cathédrales, comme la part de don de l’inventeur du zéro à l’humanité.

       Si vous me demandez si je crois que don est l’âme du monde, sa seule grâce possible, je vous répondrais oui. Si vous me demandez si le combat pour la justice est un combat qui vaut la peine, je vous répondrais trois fois oui. Maintenant, si vous me demandez de choisir entre les deux, je vous répondrais : pourquoi ? Pourquoi devrais-je nécessairement opposer gratuité et sécurité ? En d’autres termes, pourquoi une loi qui permet un tant soit peu aux créateurs/penseurs/chercheurs en avance, de composer avec le temps du monde (qui n’est pas celui de la création ; le distinguo artisans/artistes tenant à mon sens à la capacité des premiers à faire plus aisément commerce ici & maintenant de leur art), ne garantirait-elle pas d’autant — une fois le frigidaire et l’estomac remplis —, la part du don dans le monde ?

    6. @ Martine Mounier dit : 24 août 2010 à 21:00

       Bonjour Martine Mounier !

       « Première question : trouvez-vous juste que…Seconde question : expliquez-moi donc…les inventions ne descendent pas du ciel que je sache… » dites-vous.

       Vous posez diverses questions, mais les plus importantes sont peut-être celles que vous ne posez pas. Celles-là sont probablement plus importantes, non par leur objet mais par le sujet auquel vous devriez vous intéresser en premier : vous-même.

       Qu’est-ce qui vous a amenée le 24 août 2010 à 21:00 à répondre à Pégase qui lui-même répondait à François Leclerc sur blog dont Paul Jorion a eu l’idée etc… ?
       Quand vous imaginez le nombre d’éléments qui ont du se conjuguer favorablement pour que personnellement je me décide à réagir à votre questionnement de la manière qui m’est venue à l’esprit, laquelle va peut-être, selon votre humeur enclencher des échanges d’une certaine tonalité que Jean Luc analysera peut-être et commentera etc…etc…

       Personnellement, c’est cette conjonction d’évènements qui m’interpelle et qui m’amène à penser que la marche des hommes ne dépend probablement pas uniquement d’eux et que le hasard y est pour beaucoup plus que la volonté de chacun à faire en sorte d’agir sur le destin de notre grande communauté.
       Est-ce juste ou injuste que Charles Goodyear soit né en 1800 et que Charles Goodyear soit né en 1840 ?
       Non, ce sont des données auxquelles ni l’un ni l’autre ne pouvaient rien. Quelle inégalité pourtant.
       Ils ont fait avec et ont agit pour le mieux de ce qu’ils pensaient devoir faire, compte tenu des problèmes auxquels ils étaient confrontés.

       Or, ce qu’on pense devoir faire dépend de chacun d’entre-nous bien sûr, mais dépend de tellement d’autres choses et aujourd’hui de tellement d’autres gens que, l’apport de chacun à la marche du monde est infinitésimale et pourtant peut devenir influente sans que quiconque puisse jamais pouvoir le savoir a priori.

       Avec le développement des connaissances et de leurs moyens d’échange, donc des possibilités de réactions individuelles, il se forme une infinité d’impulsions qui, prises dans leur globalité oriente notre marche commune plus par l’effet du hasard que du fait de nos seules volontés.

       Ça ne vous interpelle pas ?

       Qui ou qu’est-ce qui manipule les cours sur le graphique qui mesure non les valeurs matérielles en € ou$, mais les autres, plus spirituelles sur ce graphique imaginaire dont on connait l’axe du temps, mais pour lequel il semble que nous n’ayons pas encore trouvé l’unité à mettre sur l’axe des valeurs ?

    7. @Jducac

       J’ai réagi au commentaire de Pégase sur un point précis précisément parce que cette question de la propriété intellectuelle nous oblige, à mon sens, à dépasser l’antagonisme stérile capitalisme/propriété privée vs communisme/propriété commune. La question de la propriété intellectuelle dans une économie culturelle en pleine mutation numérique est une question qui me passionne, et je suis particulièrement intéressée par les réflexions de Jean-Luc et de tous les autres commentateurs sur le sujet.

       En ce qui concerne l’impossible débat sur la mesure de l’action possible de l’homme sur la marche du monde, ma position de principe est toute simple : tout pragmatisme qui confine au défaitisme est une idéologie qui s’ignore. Ma religion étant faite depuis longtemps — en résumé : le monde c’est moi —, vous avez consécutivement la réponse à la question inaugurale que vous me posiez.

    8. @ Martine Mounier,

       Super. Les idées commencent à se mettre en place dans ma tête. Preuve qu’un esprit très concret comme le vôtre est bien utile à un esprit dichotomique comme le mien (c’est votre part de don involontaire !).
       Par contre je suis toujours loin des conclusions définitives, et vous allez voir Martine, que ça chahute encore sous mon chapeau.

       La part de don en effet, je ne l’oublies pas. Charles Goodyear a donné la vulcanisation au monde, comme d’autres ont donné le zéro ou la fermeture éclair.
       Donner…recevoir…rendre…
       Le triptyque fondateur des systèmes du don selon Marcel Mauss, les trois mots clés du vocabulaire de l’échange.
       Donner…recevoir…rendre…
       – Charles Goodyear (prenons son cas) a « donné » une invention au monde ;
       – Il aurait dû en « recevoir » la ré-munération (munero : donner …littéralement « re-donner ») ;
       – Il aurait dû ensuite (la nature du don est d’obliger) « rendre » au monde…

       Il m’apparaît soudain que Charles Goodyear en était déjà à rendre quelque chose qu’il avait reçu…

       Et puis je m’interroge encore. J’ai appris que selon Marcel Mauss, ces systèmes de l’échange archaïques mettent en mouvement la totalité de la société et des institutions (qu’ils sont des faits sociaux totaux), et qu’ils ne peuvent se développer correctement dans des sociétés marchandes où règnent l’intérêt individuel et une mentalité froide et calculatrice.
       Voilà le souci. Si dans les sociétés archaïques du don, ne pas rendre c’est perdre la face et le prestige, dans nos sociétés marchandes qui réclament de leurs membres le respect bien compris de l’intérêt pécuniaire, rendre est presque devenu un signe d’avilissement. Charles Goodyear n’aurait pas dû « rendre » au monde son invention, il aurait dû la « vendre » …sauf que « Donner, recevoir, VENDRE » n’est pas un système qui peut trouver son cycle.

       Regardez Martine l’exemple que nous propose Pégase plus haut : « Si (…) je fabrique un outil qui donne de la valeur à mes actions, je (…) ne le céderai pas. Par contre, que quelqu’un me copie m’importe peu. »
       Une telle affirmation paraît une grossièreté pour les partisans de la marchandisation universelle, qui pensent que Pégase « casse » le marché car ses copieurs n’auront pas acheté son invention. En obligeant Pégase, par injonction sociale, à désirer percevoir de l’argent pour la copie de son invention, ces derniers veulent soutenir le marché. Ce faisant, ils n’ont pas peur de « casser » le don, car pour eux le don n’est pas productif d’intérêts. Pourtant, Pégase ne se sent pas spolié puisqu’il garde son outil rémunérateur. Ceux qui le copieront « rendront » peut-être l’outil avec des améliorations …dont bénéficiera Pégase en retour …etc.
       Nous savons que c’est ce « peut-être qu’ils rendront » qui a chiffonné les esprits des fondateurs du libéralisme marchand. Oubliant la part d’altruisme de l’homme, ces derniers l’ont décrit uniquement en égoïste. L’homme étant égoïste, il fallait trouver un système qui l’oblige à rendre. En s’appuyant sur cette égoïsme on a fabriqué la théorie selon laquelle la marchandisation universelle garantira l’échange. L’homme rendra en échange d’argent, il aura donc intérêt à rendre.
       Sauf que, n’ayons pas peur de le répéter, « Donner, recevoir, VENDRE » ne créé pas un cycle vertueux mais un triptyque stérile.

       Je ne suis pas assez renseigné pour l’affirmer, Martine, mais je soupçonne que les droits de la propriété intellectuelle modernes (droit d’auteur, droit de brevet) ont été établis à l’époque où la philosophie politique et économique a inventé le libéralisme marchand, et que ces droits ont été établis sur les bases même de ce libéralisme marchand (je parlais précédemment de Beaumarchais, icône tutélaire de la SACD, qui était un être passionné par le gain).

       Je voudrais poursuivre mon raisonnement mais je constate que mon esprit s’égare dans dix chemins nouveaux. D’autres questions ouvrent d’autres pistes :
       – Que fait-on des livres de notre ami Paul Jorion dans un système de don ?
       – Peut-on imaginer un système pour que Paul vende chaque manuscrit, issu souvent de longues années de travail, le prix de ce travail (admettons 50.000 euros chaque manuscrit), et qu’il « donne » ensuite les droits de reproduction ?
       – Peut-on alors établir un barème de prix d’une heure de pensée, comme on le fait pour une heure de travail ouvrier ?
       – Le système du droit d’auteur est-il juste, lorsqu’une année de travail d’écrivain, rémunérée en droits d’auteur, peut avoir une valeur variant de 1 à 100.000 selon les ventes du livre fabriqué pendant cette année ?
       – Est-il normal qu’une idée, donnée ou vendue au monde par un individu, soit captée et protégée par un autre, qui interdira même au premier de l’utiliser (cela arrive dans les brevets ou la production de cinéma) ?
       – Dans le cas que je citais par expérience, d’un film fabriqué presque à part égale par des dizaines de professionnels (écrivains, story-boardeurs, cadreurs, ingénieurs du son, acteurs, décorateurs, costumiers, monteurs, etc.), est-il juste que seules trois personnes (scénariste, réalisateur, producteur) soient considérées comme auteurs, et perçoivent des droits jusqu’à la fin de leur vie et de celle de leurs ayants droits ?
       …un chapelet de questions qui n’en fini pas.

       Sur ce dernier sujet, qui m’intéresse plus particulièrement, j’ai le souvenir d’avoir lu qu’aux Etats Unis, jusqu’au milieu du XXème siècle, seuls les producteurs étaient considérés comme auteurs et jouissaient de la propriété intellectuelle des films. Les réalisateurs étaient des salariés comme les autres, et mêmes les scénaristes étaient mis au rang des autres employés ; ils étaient payé à la ligne. Certains de ces ouvriers du scénarios s’appelaient Faulkner, Hemingway, Chandler, Fitzgerald ou Tennesse Williams, et ne touchaient aucun droits d’auteur.
       Dans un autre domaine qui m’intéresse, la Bande dessinée, j’ai appris qu’il aura fallu, dans les années cinquante, la fronde de quelques jeunes hommes de vingt ans à peine, qui s’appelaient René Goscinny, Albert Uderzo ou Jean-Michel Charlier, pour que les dessinateurs obtiennent le statut d’auteurs, et encore du temps pour que les scénaristes ne soient plus considérés comme les fournisseurs des dessinateurs (au même titre que les fournisseurs de papier et d’encre !). Et il aura fallu toute la force de persuasion d’un Hugo Pratt pour que la propriété physique des planches de Bandes Dessinées revienne aux auteurs.
       Lorsqu’on considère tout cela, on se dit qu’il n’est pas impossible qu’un jour les décorateurs ou les ingénieurs du son d’un film puissent accéder également au rang d’auteurs. Ce serait justice. Et pourquoi oublier les ingénieurs de la lumière ? Que seraient les films « La Belle et la Bête » de Jean Cocteau ou « Les Ailes du désir » de Wim Wenders sans la lumière d’Henri Alekan ?
       Et dans ce cas, où arrêter le champ des auteurs ? Mon père jardinier était l’auteur de l’ordonnancement esthétique et du choix des végétaux des massifs floraux de la place de l’église de notre ville, fruit d’un savoir et d’une longue expérience ; aucun autre que lui n’aurait pu le faire ainsi. Si son successeur s’est contenté de reprendre ses idées pour se faire valoir, mon père n’a pas touché de droits d’auteur.

       De même, dans le domaine des brevets et inventions, où arrêter le champ des auteurs ? Qui peut se dire unique propriétaire intellectuellement d’une invention ou d’une idée ? Ne sommes-nous pas dans l’aporie de la poule et de l’oeuf ?
       Je repense à notre Charles Goodyear du début…
       Sans son achat en 1839, à Nathaniel Hayward, des droits d’exploitation de la découverte de l’addition de soufre au caoutchouc, et sans l’invention suivante et fortuite de la vulcanisation (il est raconté que Goodyear avait par mégarde fait tomber un morceau de caoutchouc soufré dans son poêle), Charles Goodyear n’aurait pu ensuite découvrir que l’ajout de vapeur sous pression à l’ensemble permettait, enfin, d’obtenir un matériau uniforme et stable.
       S’inquiète-t-on de savoir ce que Goodyear doit au latex des anciens amérindiens ?
       S’inquiète-t-on de savoir ce que Goodyear doit à la machine à vapeur ?
       S’inquiète-t-on de savoir si Nathaniel Hayward est mort dans la pauvreté ?
       Et finalement, Martine, je découvre que si Charles Goodyear est mort ruiné c’est essentiellement par excès de droit : ce ne sont pas les pirates de ses inventions qu’ils l’ont ruiné (tout juste l’ont-ils privé d’un manque à gagner), ce sont les 32 procès contre eux qu’il a intenté jusqu’à la fin de ses jours ! (source Wikipédia)
       « Donner, recevoir, VENDRE » …le triptyque stérile à semble-t-il causé la perte de Charles Goodyear.

       Le droit, la loi, la règle, sont toujours les remèdes à une situation qui n’a pas trouvé d’équilibre juste « naturellement ». Concernant l’utilisation du travail intellectuel, la justice naturelle peine à s’établir.
       Hélas, la justice du droit ne m’apparaît pas non plus.
       Je ne suis toujours pas près de jeter le bébé (la justice) avec l’eau du bain, mais l’eau du bain du droit d’auteur me paraît trop saumâtre pour être bu sans renâcler. Il ne s’agit pas de choisir, Martine, entre le don et la justice, entre la gratuité et la sécurité, mais d’établir un système qui n’oublie personne, et où aucun être ne puisse profiter d’un autre sans contre-don.

       (Pardon une nouvelle fois pour la tartine de texte – un professeur me disait qu’une réponse trop longue à une question posée est une impolitesse. Comme j’ai lu dans votre réponse à Jducac que la question de la propriété intellectuelle vous passionne …je me suis laissé aller à ma propre passion de la question plus que de la réponse !)

    9. @ Martine Mounier,

       J’aime les coïncidences !
       A peine une heure après vous avoir posté ma réponse précédente, et en cherchant des éléments biographiques sur un auteur que j’aime beaucoup et que j’ai lu presque entièrement dès le lycée, H. P. Lovecraft, je tombe sur ceci (le droit d’auteur est en lui-même un bon sujet de roman!).

    10. @ Martine Mounier dit : 26 août 2010 à 13:19

        « en résumé : le monde c’est moi » dites-vous.

        Pour tout vous dire, je ne m’attendais pas à cette réponse. J’avais bien ressenti votre inclination à vouloir être maître plutôt qu’esclave, mais n’avais pas imaginé qu’un modeste être vivant, de la même espèce que moi, puisse sans gêne déclarer sur le net, c’est-à-dire à la face du monde, « le monde c’est moi ».

        Vous faites mieux que Louis 14, le roi soleil. Lui, on pouvait lui pardonner car depuis sa plus tendre enfance il avait été conditionné pour incarner cette fonction.
        Auriez-vous, vous aussi été conditionnée pour cela ?

        Seriez-vous le spécimen représentatif de ce qu’on appelle de nos jours l’enfant roi, ce tyran qui ne respecte ni dieu, ni diable, ni ses parents, ni ses professeurs et sème dans notre société un esprit de rébellion, d’opposition systématique à tout et avant tout, à toute autorité ? Il n’est satisfait de rien, ni de personne, ni de lui-même.
        Pas même l’autorité investie de par la volonté des élus du peuple représentant la collectivité d’appartenance, locale, nationale, mondiale. Rien ne peut le satisfaire, ni personne, ni lui-même.

        Si vous vous sentez être le monde, il n’y a pas de raison que d’autres n’aient pas le même sentiment, alors comment concevez la marche du monde ? Comme une opposition de tous contre tous avec en final un vainqueur dans un champ de ruine ?

        Si c’est ce dont rêve le monde, le mieux serait de le dire. Cela éclairerait ceux qui, modestement, s’emploient avec leurs congénères et pour les générations suivantes, à ce qu’il ne s’effondre pas.

    11. @MEn ce qui concerne l’impossible débat sur la mesure de l’action possible de l’homme sur la marche du monde, ma position de principe est toute simple : tout pragmatisme qui confine au défaitisme est une idéologie qui s’ignore. Ma religion étant faite depuis longtemps — en résumé : le monde c’est moi —, vous avez consécutivement la réponse à la question inaugurale que vous me posiez.

    12. @ Martine

        En ce qui concerne l’impossible débat sur la mesure de l’action possible de l’homme sur la marche du monde, ma position de principe est toute simple : tout pragmatisme qui confine au défaitisme est une idéologie qui s’ignore. Ma religion étant faite depuis longtemps — en résumé : le monde c’est moi —, vous avez consécutivement la réponse à la question inaugurale que vous me posiez.

        +1, +1, +1 ! 🙂 🙂 🙂

        @jducac

        Seriez-vous le spécimen représentatif de ce qu’on appelle de nos jours l’enfant roi, ce tyran qui ne respecte ni dieu, ni diable, ni ses parents, ni ses professeurs et sème dans notre société un esprit de rébellion, d’opposition systématique à tout et avant tout, à toute autorité ? Il n’est satisfait de rien, ni de personne, ni de lui-même.
        Pas même l’autorité investie de par la volonté des élus du peuple représentant la collectivité d’appartenance, locale, nationale, mondiale. Rien ne peut le satisfaire, ni personne, ni lui-même.
        Si vous vous sentez être le monde, il n’y a pas de raison que d’autres n’aient pas le même sentiment, alors comment concevez la marche du monde ? Comme une opposition de tous contre tous avec en final un vainqueur dans un champ de ruine ?
        Si c’est ce dont rêve le monde, le mieux serait de le dire. Cela éclairerait ceux qui, modestement, s’emploient avec leurs congénères et pour les générations suivantes, à ce qu’il ne s’effondre pas.

        -1, -1, -1 .. 🙁 🙁 🙁

    13. Le sujet du droit d’auteur est chaud en ce moment !

        Preuve :
        Ce matin, dans le journal Le Parisien, une pleine page sur les procès qu’intente depuis avant hier vendredi Paul Allen (co-fondateur de Microsoft avec Bill Gates) contre onze géants d’Internet (Google, Yahoo, Facebook, Youtube, AOL, …), accusés par lui d’avoir violé des brevets lui appartenant.
        Sur la même page il est fait rappel des procès intentés par de nombreux éditeurs (dont La Martinière en France) contre Google, pour la numérisation frauduleuse de leurs fonds.
        Voilà des gens qui n’ont que faire de la part du don !
        Concernant les droits d’auteur et de brevet, les milliards de dollars vont voler bas dans les prochaines années…

        Comme en ce qui concerne l’économie, il y a dans le droit d’auteur deux mondes il me semble :
        – le monde tangible de la rémunération d’auteurs qui travaillent ;
        – celui de ceux qui accaparent à leur profit les richesses intellectuelles de la planète.

    14. @Jean-Luc

        Votre premier commentaire est très intéressant dans la mesure où la question du pourquoi lui (le scénariste) et pas lui (le jardinier) vous turlupine tout du long. Et oui, comme il fallait s’y attendre, le prodigieux développement d’internet, comme celui de l’imprimerie en son temps, bouleverse les habituels rapports de force et de dépendance. Je vous signale d’ailleurs à ce propos une interview d’Anne Latournerie, historienne de la propriété intellectuelle, qui montre combien les batailles autour du sujet furent nombreuses et significatives. Si vous n’avez pas encore suivi le lien, c’est ici :
        http://www.freescape.eu.org/biblio/article.php3?id_article=33

    15. @ Martine Mounier,

        Merci du lien, Martine. Grâce à notre échange, j’y vois de plus en plus clair concernant le sujet.
        Il y a notamment une chose qui se précise pour moi, après lecture de l’interview d’Anne Latournerie (vous allez reconnaître mon esprit dichotomique). Le droit d’auteur m’apparaît comme un problème où se confrontent la sociologie et l’économie. Un problème profondément politique.

        Une part du problème du droit intellectuel est en effet d’ordre social et date de l’antiquité des hommes. Il nous parle de la place de l’individu, et de la fonction de ses productions, au sein de la communauté des hommes. J’apprends avec Anne Latournerie qu’un des derniers législateurs français à avoir, à la suite de Renouard ou Proudhon, osé ré-ouvrir ce débat proprement sociologique de l' »auteur » face au « public » est Jean Zay, ministre de l’Education nationale et des Beaux-Arts du gouvernement du Front Populaire. Mes remarques sur les injustices du droit d’auteur (pourquoi l’un a des droits, et pas l’autre ?) me paraissent entrer dans ce domaine. Ce débat non tranché – pour cause cette fois-là de guerre mondiale – il n’est pas surprenant de le retrouver au coeur des discussions sur les droits intellectuels des nouvelles technologies. Les différentes médiations entre l’auteur et le public (éditeurs, producteurs, diffuseurs) n’étant plus des passages obligés, le public reprend la main et interroge la communauté en faisant valser tous les droits privés que ces médiateurs protégeaient au nom de l' »auteur » sacralisé. Avant même de savoir quels sont les droits d’un auteur, la double question non tranchée qu’Internet fait réapparaître aujourd’hui dans toute sa simplicité d’énoncé est celle-ci: « Qu’est-ce qu’un auteur et qu’est-ce qu’un public? »

        L’autre part du problème est d’ordre économique. Il faut trouver un équilibre entre les conflits d’intérêts opposant les acteurs du marché. Comme toujours, les problèmes économiques trouvent plus facilement des lois d’organisation que les problèmes sociologiques (dans nos sociétés démocratique, cela s’entend).
        La dernière grande loi générale concernant le droit intellectuel, en 1957 sous la IVe République, est essentiellement une loi d’arbitrage de l’Etat en vue d’établir un compromis économique acceptable. La récente loi Hadopi est aussi de cet ordre.

        Anne Latournerie conclue :
        « Il semble qu’après la défense du « travailleur intellectuel », après l’Etat organisateur des corporations sous Vichy, la IVe République a bien du mal à se construire un récit politique autour de la réforme à mener.
        (…) La IVe République, indécise, voit-elle la méthode de la concertation comme une porte de sortie, face à une absence de propos politique fort ? Ou bien, la question des droits d’auteur est-elle déjà devenue une question avant tout « juridique », et donc « technique », dont la défense est accaparée par des spécialistes, et bientôt, par les groupes d’intérêts, les groupes de pression organisés ? »

        On a envie de répondre « oui » aux deux dernières questions, et d’y voir les principaux motifs de poursuite du problème. Et on souhaite en ce qui concerne le droit d’auteur voir porter à nouveau, en hommage à Jean Zay, le flambeau du souci humaniste qui était le sien au coeur de l’Assemblée Nationale. Quel grand réformateur, allant à l’encontre de la religion du tout économique, osera reprendre ce flambeau ?

    16. @ J.L. et M.M.
        Je l’avais déjà signalé mais dans le labyrinthe…
        http://www.fabula.org/compagnon/auteur.php

    17. Merci Rosebud1871,

        Début juillet, vous nous aviez passé ce lien ici et je l’avais survolé d’abord et lu complètement plus tard.
        Antoine Compagnon est très complet sur le sujet du droit d’auteur concernant les oeuvres littéraires. Cependant, en se centrant sur un domaine particulier des oeuvres humaines, son cours avait en quelque sorte laissé à la porte les questions que je me posais sur la notion d’auteur en général face à la société. D’autre part – et peut-être est-ce le fait qu’il s’agit d’un cours destiné à être « dit » avec des respirations et en prenant le temps de montrer des documents – son texte est excessivement dense (perlé à l’écrit de coquilles qui en rende la lecture compliquée) et un peu trop mis en scène. Bref, j’étais un peu perdu.
        Il aura fallu que le blog de Paul Jorion m’amène la semaine dernière à reformuler mes questions, que Martine Mounier axe celles-ci sur l’essentiel pour qu’enfin je puisse « digérer » aujourd’hui le cours de Compagnon …et que je me rende compte que mes questions demeurent sans réponses.

        L’important travail d’Antoine Compagnon est utile pour aider à saisir à nouveau (à l’heure d’Internet) le sujet de l’auteur littéraire, mais je ne crois pas me tromper en pensant qu’il faudrait élargir sa définition à tous les autres domaines, et enfin à l’aspect social, pour que le problème soit vu dans son ensemble.
        Il existe forcément déjà des réflexions écrites en ce sens, et j’aimerais les découvrir.

    18. @ JL et MM,
        JL, content que vous ayez trouvé un bon « Compagnon » !
        Vos soupçons sur la congruence temporelle de l’invention des droits d’auteur et du capitalisme industriel ont dû être confirmés par vos lectures…
        J’ai relu vos échanges, les liens et l’article de Latournerie qui a des qualités.
        J’avais été amené à en chercher plus sur la propriété intellectuelle et le droit en 2007 pour saisir une remarque de Lacan :
        « […] j’ai tout de suite posé comme principe au départ qu’il n’y a pas de propriété intellectuelle – ça je l’ai toujours dit, je l’ai dit dès les premiers jours, dès les premières minutes de mon enseignement – enfin, n’est-ce pas, ce que je raconte pourquoi est-ce que quelqu’un d’autre ne le reprendrait pas et même s’il veut le reprendre comme étant de lui, je n’y vois absolument aucun obstacle. […]
        Je copie/colle des extraits d’un petit exposé :
        [Si un certain Lakanal sous la convention semble avoir laissé des traces jusqu’à nos jours dans le droit de la propriété intellectuelle, Lacan ne semble pas vraiment donner à ce terme de propriété intellectuelle son sens juridique avec cette remarque.
        Idem quand il parle « d’arrière plan juridique » au terme de plagiat ou encore « de préjugé » (sic) sur la propriété intellectuelle dont « le psychanalyste devrait être détaché par la psychanalyse ».
        Lacan parle en ancien d’avant la Loi le Chapelier 1791, qui définit le droit d’auteur en déclarant que : « la plus sacrée et la plus personnelle de toutes les propriétés est l’ouvrage, fruit de la pensée d’un écrivain ». D’ailleurs « plagier » devient un verbe dès 1801, et le XIXème siècle est celui du vol des idées, autant que celui de « la propriété c’est le vol ». Tout ça me laisse croire que Lacan était aussi peu soucieux de faire « valoir » ses sources que de faire « valoir » ses productions, son profit était ailleurs. Et le stade du miroir n’a pas plus été breveté que la méthode de l’association libre.]

        Si comme le dit Lacan, le psychanalyste devrait être détaché de la notion de propriété intellectuelle, et sans dire pourquoi c’est que ça « devrait » aller de soi pour son public de psychanalystes. C’est tout de même un effet de la cure de montrer que les idées et pensées que chacun a tendance à prendre pour « siennes » voire s’en imaginer « propriétaire » viennent d’autres et sont plutôt les maîtres du je.
        Cela rejoint tous les travaux de littéraires et de philosophes sur la question de l’auteur.
        Auteur comme fonction « auteur », qui est autre chose que la définition de l’auteur comme personne juridique.
        L’incontournable Marcel Bénabou, « Pourquoi je n’ai écrit aucun de mes livres est très drôle », notamment interroge la question. L’exposé de Michel Foucault en 69 « qu’est ce qu’un auteur » reste une référence.
        Un des meilleurs aphorismes de Lichtenberg traite des livres :
        « C’est à peine s’il existe une marchandise au monde plus étrange que les livres ; imprimés par des gens qui ne les comprennent pas ; vendus par des gens qui ne les comprennent pas ; reliés, censurés et lus par des gens qui ne les comprennent pas ; bien mieux, écrits par des gens qui ne les comprennent pas. »
        La personne juridique de l’auteur est subvertie par l’auteur qui ne sait pas qui écrit ni d’où ça vient.
        Ce qui ne l’empêche pas de réclamer ses droits d’auteurs tout comme l’analyste qui écrit un bouquin. Lacan compris.
        Ce qui est valable pour les auteurs littéraires ne l’est pas forcément moins pour d’autres « inventeurs » mais avec des différences qui tiennent à la nature de ce qui agite « leur » « pensée ».
        Je mets ça entre guillemets car si le terme de « pensée » a son coté énigmatique, « leur » est déjà trop dire.
        Là où je vous mène, c’est à dégonfler la notion de « génie », pour ne faire de l’inventeur comme personne que le porteur d’un discours transindividuel, soumis aux signifiants qui circulent à son époque comme à son insu, ces « masses verbales » et « nappes discursives » qui dans un procès sans sujet ni fin, par des rencontres aléatoires, contingentes ou surdéterminées, le produisent à l’occasion comme inventeur, labellisé comme tel après-coup juridiquement.
        Henri Poincaré Friedrich, August von Kekule, Jacques Hadamard ont témoigné avoir découvert pendant leur sommeil des solutions à ce qui les travaillaient, lors d’un rêve !
        C’est l’ambiance d’une époque qui permet de faire émerger ou pas des créations artistiques, techniques, et la mondialisation c’est bien sûr l’accélération de la circulation de l’information.
        Déposer rapidement un brevet, c’est prendre de cours l’autre labo qui à 12 fuseaux horaires est aussi sur la brèche de faire la même trouvaille ou une voisine.
        Autant vous dire, il me semble plus facile de faciliter l’inventivité que l’empêcher car au bout du compte personne d’individualisé n’est plus aujourd’hui aux commandes de ce que la science établie provoque comme appels à la curiosité et donc à la découverte. Ça marche tout seul, ça circule par des flux, soutenus par des budgets, des transferts… de technologies inclus.
        Donc je suis du coté de Renouard qui souligne en 1841 que « l’écrivain et le public sont étroitement solidaires et s’en prend à Lamartine qui n’aurait pas existé sans la bible, sans Homère, sans Racine et sans Chateaubriand ». La remarque vaut diachroniquement mais aussi synchroniquement.
        Cet aspect d’accumulation partiellement juste l’est aussi pour toutes autres créations qui pour être vraiment neuves contestent l’acquis et l’établi transmis par l’Université, coffre fort des savoirs.
        Dégonfler le génie, c’est aussi dégonfler sa prétention à rémunération exorbitante, pour valoriser sa contribution au bien de l’humanité.
        Les succès-stories financières de créateurs sont aussi passibles d’impôts directs à hauteur d’une échelle de revenus consensuelle politiquement (donc avec un rapport de forces !)
        Pour tout ce qui concerne le dit piratage numérique, c’est clair que la convertibilité de n’importe quoi en flux électroniques ne fait que commencer à poser la question du stockage et de l’accessibilité de cette matière virtuelle auparavant plus objectivable. Je ne doute pas que les nouvelles générations s’empareront vite du livre électronique.
        Enfin un peu de provocation pour mériter le point staline.
        Andrei Kalashnikov, l’inventeur de l’AK 47 a beaucoup fait pour la fin des colonies, a surtout reçu des médailles, et n’est pas mort dans la misère après avoir enrichi des cohortes d’avocats contrairement à Charles Goodyear (as-t-on idée de s’appeler « bonne année » ?).

    19. @Rosebud1871

        « La personne juridique de l’auteur est subvertie par l’auteur qui ne sait pas qui écrit ni d’où ça vient. »

        Il faut sur ce point faire preuve du plus grand sérieux, et s’il vous plait, ne pas tout mélanger. Il faut tout spécialement prendre soin de distinguer le moi-démiurge qui dit je suis l’inventeur de moi-même et de tout (ce moi n’étant rien d’autre qu’un petit moi en puissance, égocentrique et narcissique : aucun intérêt), de celui qui est à la base de l’universalisme, qui relie les hommes au-delà de leurs individualités. Celui magnifiquement décrit par Rimbaud lorsqu’il fixait des vertiges, le fameux et si mal compris : « Je est un autre ». Christine Angot, qui est l’un de mes écrivains français favoris, à écrit à ce sujet un petit texte prodigieux. Complexe, interrogatif, passionnant. Evidemment ce petit texte plus proche de l’essai que du roman est passé complétement inaperçu. Pas assez polémique pour les détracteurs germanopratins d’Angot.
        Passons.

        Ce qui me semble intéressant c’est la confusion entretenue par les exégètes de l’art, tous tellement pétris de romantisme ou de mythologie (au choix), n’aimant rien moins qu’à définir l’artiste comme un canal inspiré par le Ciel ou les Muses (au choix). Or l’auteur écrit à partir de sa chambre. C’est un fait que savait l’auteur d’une Chambre à soi. Il écrit à partir de lui, de ses tripes, de son passé, de ses rêves, de son cœur, etc etc, mais aussi à partir de son cerveau, de son attention, de son intelligence, de sa pertinence, de sa concentration. A partir de son travail et de son expérience. Quel besoin avons-nous par conséquent de toujours ramener l’artiste à sa part d’inconscient ? Comme si le talent était une chose indépendante de lui. Quel besoin avons-nous de le préférer en médium ? Réduisant par là même la qualité de médium a quelque chose qui ne se travaillerait pas. Pourquoi le mythe de l’inspiration est-il donné à lire et à manger à toutes les sauces par des gens n’ont jamais écrit une ligne de leur vie ? et ce, bien au-delà de l’artiste qui confesse effectivement ne pas avoir su ce qu’il allait écrire avant d’écrire. Ce qui est tout à la fois vrai et faux, et qui surtout relève d’une réalité infiniment plus subtile que la fable du canal. Pourquoi cette croyance que toutes les idées se baladeraient dans l’air et qu’il suffirait de se plonger dans quelque liquide voluptueux pour s’écrier soudain comme par enchantement Eureka !?

        Lacan n’est pas un artiste, si Lacan avait été un artiste il n’aurait pas été psychanalyste, voilà la vérité.

        Donc Lacan écrit à partir de sa pratique. Qu’il monnaie. Tandis que l’artiste écrit à partir de sa page.
        Et ce que paient les gens quand ça marche, ou quand ça matche, ce sont des productions, des films, des livres, des disques, des représentations, des sculptures, des performances… Bref des œuvres.
        Nous voilà donc revenue à la question essentielle : qu’est-ce qu’une œuvre ?

        Et voici ma réponse : une œuvre c’est le surgissement de l’unique, ou bien, l’œuvre c’est le passé devenu fulgurance (au choix).

        C’est pourquoi toutes les questions sur le droit d’auteur, des débuts de l’imprimerie à la reproduction et à la numérisation, coïncide avec le développement de la multiplication. La différence c’est encore et toujours l’original. Cette notion clé de l’espèce. C’est la raison pour laquelle je considère qu’au moins jusqu’à ce que nous ayons compris ce qu’implique le clonage – ce qui nous laisse un peu de marge ;-), il est important de protéger le droit de ceux qui sont à la source.

    20. @ Rosebud1871, @ Martine Mounier,

        Vous m’apportez donc, Rosebud, les réflexions complémentaires que je réclamais à la fin de mon dernier commentaire.
        Je constate qu’il n’est pas nécessaire que je bavarde sur mon passé pour que vous me découvriez à travers quelques phrases que je crois anodine. En effet je fais partie de ceux qui, après avoir acquis quelques références de pensée au temps des études n’en a rien fait dans sa carrière, et a besoin aujourd’hui de s’appuyer sur des lectures pour tenter de cristalliser un peu ce savoir pulvérisé.
        Vous avez vu comment il m’arrive (parfois !) de peiner à affirmer les choses dans le domaine des idées. Si je le fais – et lorsque je me relis – je me trouve péremptoire. La concomitance de la création du droit d’auteur ET du capitalisme industriel ? Oui, je l’ai lu. Mais ai-je tout lu ? Quelqu’un ne va-t-il pas venir m’opposer un texte venu de la Grèce antique ou de la Chine ancienne pour me démontrer que droit d’auteur et libéralisme économique doivent être absolument différenciés ? …Ma culture ne progresse qu’au rythme de la disparition de mon inculture.

        Je lis à présent vos deux commentaires.

        Je remarque tout d’abord que vous êtes l’un et l’autre d’accord pour dégonfler le génie et prendre pour fable le mythe de l’inspiration. Martine est plus tranchée lorsqu’elle balaye la croyance que les idées se baladeraient dans l’air dans l’attente du médium-artiste. Vous, Rosebud, vous accordez à l’auteur d’être soumis à son insu aux signifiants qui circulent à son époque, et de se retrouver porteur d’un discours transindividuel.
        Pour vous deux donc, l’auteur « travaille ». Vous êtes parfaitement d’accord pour rémunérer ce travail. Et pour vous deux (Martine dans un commentaire précédent), le prix payé pour ce travail sera bien sûr issu d’un rapport de force.

        Les différences maintenant.
        Est-ce que je vais trop loin, Rosebud, si je conclus que selon vos principes la rémunération des auteurs pourrait être faite « hors » oeuvre ? C’est à dire que l’auteur se verrait rémunéré en fonction de son talent ou savoir faire, mais qu’il ne resterait pas propriétaire de l’oeuvre et ne devrait plus en percevoir ultérieurement de dividendes (un auteur de talent, reconnu comme tel, serait simplement mieux rémunéré à l' »oeuvre » par son acheteur – éditeur, producteur, industriel … – rapport de force).
        Est-ce que je vous comprends mal, Martine, si je lis chez vous que la rémunération juste de l’auteur doit se faire à travers l’oeuvre (par les droits perçus continûment de celle-ci si elle a du succès – rapport de force) car elle-seule garantit le caractère individuel unique du travail de chaque auteur ? Et que cette individuation doit être absolument protégée, pour ne pas se perdre dans le collectif. Protégeons l’individu car chaque moi est un monde…

        Martine, pour répondre aux questions que je me posais (« Pourquoi un tel perçoit des droits d’auteur, et pas un autre ? »), et quitte à diluer un peu l’individu dans le collectif, je préfère à présent les solutions que j’ai lu chez Rosebud1871. En effet, la défense que vous faites du droit d’auteur, et que vous justifiez bien, oblige à circonscrire une oeuvre sur laquelle percevoir ultérieurement des droits, et oblige surtout à la protéger de son utilisation indue. Cela bloque sa circulation libre et entrave sa reprise éventuelle par d’autres auteurs. On fini par obtenir une privatisation du « génie » collectif (constitué du travail intellectuel unique de chacun). De plus, cela créé une injustice par la protection inégalitaire des oeuvres (Les grosses maisons de disque protègent leurs musiciens, Paul Allen se protège …mais qui protège les droits des créateurs de motifs de tissus africains ?).

        Vous me direz peut-être l’un et l’autre si j’ai bien lu.
        Je vais maintenant m’amuser à intéresser le débat :
        Rosebud1871 est anti Hadopi ?
        Martine Mounier est pro Hadopi ?
        …
        😉

    21. @Jean-Luc

        Qu’entendez-vous par « utilisation indue » ?

    22. @Jean-Luc

        Dans l’Antiquité on parlait je crois de « droit de paternité ».
        Ce qui est certain c’est que le plagiat été déjà considéré comme quelque chose de tout à fait honteux.

        Je considère Hadopi comme une mauvaise mesure. Le défi du rapport création/travail/humanité, du lyber et d’Internet, méritait autrement mieux qu’une loi anti-piratage mal ficelée assorti d’un ton moralisateur insupportable. Je vous avertis, si vous me parlez encore une fois de cette mesurette, je me range direct à votre avis et à celui d’Hugo ! 😉

    23. Il n’y a pas d’oeuvre individuelle. Cela n’existe pas. C’est comme dire que les femmes font les enfants toutes seules. A partir de ce constat, il faut se débrouiller pour que chacun ait sa juste part du boulot: la maman, le papa, les grands-parents, la société, l’humanité et, ne l’oublions pas, le bébé.

        Désolé si je tombe comme un cheveu sur la soupe.

    24. « Dans l’Antiquité on parlait je crois de « droit de paternité ». »

        Waow, dingue, précédent commentaire écrit avant d’avoir lu ceci Martine. « droit de maternité » serait plus juste pour ce qui concerne une oeuvre. Mais, selon mon opinion, cela ne devrait pas être exclusif du « droit de paternité », « de grand-parentalité », des intérêts (de diffusion) de l’oeuvre elle-même, etc.

    25. @Moi

        Il y a œuvre individuelle dans la mesure où il y a responsabilité individuelle. Ainsi le blog de Paul Jorion est-il sa création. Même si nous participons c’est lui qui en est responsable. Ces deux notions sont étroitement liées. La diffamation ne pouvant se penser sans un je (ou entité) qui a pris la parole en son nom propre.

        Sans distance, sans différenciation, pas de somme, pas groupe. Dit plus joliment : il faut être seul pour pouvoir être ensemble.

        Votre tombé à du style. Il vous est propre. Je n’aime pas beaucoup la soupe, mais j’aime énormément votre manière d’apparaître, de prendre position de l’espace (ni trop ni trop peu). C’est vous. Diriez-vous que cette façon ne vous appartient pas ? Notez bien que Kundera se posait déjà cette question dans l’Immortalité.

    26. @Moi

        De prendre « possession-position » !
        Magnifique lapsus résumant à lui seul mon point de vue sur le sujet.
        Mon hommage du jour à ce diable de Lacan ! 😉

    27. @ Martine Mounier,

        Il s’agit de l’adjectif, Martine. Je précise.

        Indu, ue, adj. : qui est contre la règle, contre l’usage, contre ce qu’on doit, contre la raison.
        Je n’aurais pas dû utiliser ce mot un peu trop vague. Sans lui, la phrase est plus précise:
        « La défense du droit d’auteur oblige à protéger l’oeuvre de son utilisation. »
        Lire tout de même:
        « La défense du droit d’auteur oblige à protéger l’oeuvre de son utilisation contraire à la règle (du droit d’auteur), à l’usage (qui est fait du droit d’auteur), contraire à ce qu’on doit (à l’auteur), contraire à la raison (du droit d’auteur). »

        …et non pas :
        Indu, n m. (Droit) : que l’on ne doit pas.
        (…ce qui ne voudrait plus rien dire je crois !)

        Pour le coup d’Hadopi, j’avoue avoir été taquin ! Mais, après tout, les choses vont mieux en le disant, n’est-ce pas ?

        Vous parlez de plagiat, et je me souviens avoir emprunté à la bibliothèque il y a longtemps un vieux livre qui recensait des centaines de plagiats célèbres.
        L’un me revient à l’esprit, il concernait Alfred de Musset.
        Il a été écrit souvent (et c’est le cas encore dans Wikipédia), que Musset avait rencontré George Sand lors d’un voyage en Italie, et que ce voyage lui avait « inspiré » son chef-d’oeuvre « Lorenzaccio ».
        Dans le livre sur le plagiat la vérité était toute autre. Il était écrit que Musset serait tombé peu après leur rencontre sur la trame complète d’un livre que préparait George Sand (trame publiée ensuite en 1921). Celle-ci, ne prenant pas ce livre au sérieux, l’aurait donné à son amant pour qu’il en fasse ce que bon lui semblerait. Il en a fait « Lorenzaccio ».
        Mais le plus croquignolet est que certaines répliques d’une autre pièce de Musset, « On ne badine pas avec l’amour », proviennent directement des lettres qu’écrivait George à Alfred, et notamment la fameuse lettre de Perdican à Camille, que l’on a retrouvé mot pour mot dans les correspondances de Sand à Musset :

        On est souvent trompé en amour, souvent blessé et souvent malheureux ; mais on aime, et quand on est sur le bord de sa tombe, on se retourne pour regarder en arrière, et on se dit : j’ai souffert souvent, je me suis trompé quelques fois, mais j’ai aimé. C’est moi qui ai vécu, et non pas un être factice créé par mon orgueil et mon ennui.

        Sand n’a pas touché un sou là-dessus … »on est souvent trompé en amour » qu’elle disait ?

    28. @ Moi,

        En vous lisant je repense à ce que je viens d’écrire sur George Sand et Alfred de Musset.
        …ils auront donc fait au moins deux enfants ensemble, George donnant un peu plus d’elle-même.
        😉

    29. @ Moi

        Il n’y a pas d’œuvre individuelle

        Vous y allez un peu fort, votre propos mériterait d’être plus nuancé. En effet, que faites-vous du talent ? Les sources d’inspiration peuvent être collectives, et sur ce point, je rejoins Rosebud, mais la réalisation de l’œuvre est avant tout le produit d’un savoir-faire longuement acquis, parfois au prix de longues années d’abnégation, et d’un talent propre. Il y eut plein de poètes, mais un seul Rimbaud, un seul Baudelaire… il y eut des milliers de compositeurs, mais un seul Bach, un seul Mozart, un seul Beethoven… il y eut des milliers de peintres, mais un seul Turner, un seul Rubens, un seul Picasso.

        Tout cela pour dire que ce talent est le fruit d’une singularité, d’une individualité qui a pu trouver sa place au sein d’une collectivité. Personne n’est rien sans les autres, mais certains bénéficient de prédispositions immanentes – et là je rejoins Martine – qui leur confèrent un « quelque chose de plus » (appelez cela le génie, si vous le voulez) qui leur permet de se hisser légèrement plus haut que le commun des mortels. Un « quelque chose de plus » très singulier qui transcende toutes les singularités, tous les particularismes en conférant à leurs œuvres un vernis d’universalité qui n’est, peut-être, ni plus ni moins, qu’un souffle d’Humanité plus vigoureux que les autres. Ils ont su ressentir et percer les mystères sensibles de notre « humaine condition » dont selon Montaigne, chacun porte la forme entière.

        Toute œuvre est donc à la fois le produit d’un environnement et d’un individu, donc collective et individuelle. Les deux sont indissociables. Le débat n’est pas de pencher d’un côté ou de l’autre, mais de reconnaître l’insécabilité des deux aspects. Toute la problématique du droit d’auteur tourne autour de cette dualité, et je crains qu’elle soit difficile à résoudre.

        Chaque œuvre appartient, dès sa réalisation, au patrimoine mondial de l’Humanité, en ce sens elle devient un bien public (fondement économique de l’œuvre d’art, voir Wikipédia à « droit d’auteur ») dont aucune contrainte ne devrait empêcher la diffusion. C’est ce que réalise aujourd’hui Internet, mais quid de la rémunération de l’artiste ? Là se trouve l’enjeu majeur de notre époque. La révolution numérique nous oblige à repenser notre monde et à bousculer les anciens cadres juridiques.

        Étant moi-même, et accessoirement écrivain, – même si mon style laisse à désirer ici, n’ayant pas le temps de « ciseler » chacun de mes commentaires -, j’accepte volontiers que mes livres (un peu présomptueux de ma part puisqu’un seul a été publié, un second est en cours de préparation) puissent circuler librement, ma volonté première étant celle du partage. Je trouve génial que des inconnus puissent me lire via Google, et l’espace de quelques minutes, partager mon univers. Mais à part cette satisfaction narcissique, je n’en retire rien qui puisse améliorer mon quotidien. Que conviendrait-il de faire ? Le débat est ouvert.

        Excusez-moi d’intervenir, moi aussi, comme un cheveu sur la soupe.

        Cordialement à tous.

    30. @Martine, @Jean-Luc: L’individu n’existe pas. Comment pourrait-il être auteur d’une oeuvre?
        Ce que je veux dire par là est qu’une oeuvre est le fruit d’une somme de causes, certaines plus directes que d’autres. Je ne nie pas le talent et tout ça, je dis juste que la responsabilité d’une oeuvre est partagée. Je veux bien aussi que la cause la plus proche (l’auteur) soit considérée comme ayant plus de responsabilité et par conséquent devant recevoir une « récompense » plus grande de son oeuvre. Mais cette cause n’est pas unique et par conséquent elle n’a aucun droit de propriété exclusif sur l’oeuvre.
        Je pense que ma position est très nuancée au contraire de ce que vous affirmez. Je donne à chacun selon sa responsabilité dans l’oeuvre et sans exclure personne des droits à celles-ci. C’est là qu’est le problème: pas de savoir si un seul est la cause de l’oeuvre, car nous savons tous que ce n’est pas le cas, mais de savoir si un seul a tous les droits sur l’oeuvre. C’est là que je dis non, cette oeuvre ne lui appartient pas au sens de la propriété exclusive et absolue telle qu’on la conçoit depuis Locke.

        PS: Martine, vous ne m’aurez pas par les compliments. 😉
        Plus sérieusement, non mon style ne m’appartient pas. Je le possède mais je n’en suis pas propriétaire au sens libéral du terme. Je me considère comme l’écume de la vague. Je fais des bulles mais je n’oublie pas ce qui me porte. (on dirait du Barbelivien, le sel de la vague en moins)

    31. @Jean-Luc: « Un « quelque chose de plus » très singulier qui transcende toutes les singularités, tous les particularismes en conférant à leurs œuvres un vernis d’universalité qui n’est, peut-être, ni plus ni moins, qu’un souffle d’Humanité plus vigoureux que les autres. Ils ont su ressentir et percer les mystères sensibles de notre « humaine condition » dont selon Montaigne, chacun porte la forme entière. »

        Vous exagérez la singularité de l’artiste et l’universalité de l’oeuvre. C’est typiquement occidental moderne.
        Entre Rimbaud et Baudelaire, un chinois ne voit guère de différences. Ils ne sont donc pas si singuliers que cela.
        Et ce même chinois aura bien du mal à en saisir toute la beauté. Si tant est qu’il y comprenne quelque chose sans avoir étudié au préalable certains présupposés occidentaux. Ils ne sont donc pas si universels que cela.
        Nul doute que vous trouviez Li Bai et Du Fu très singuliers et soyiez extrêmement touché par leurs poésies. A moins que les chinois ne soient moins singuliers et moins universels que les occidentaux? 🙂

    32. @Martine Mounier,
        Pas facile de s’entendre avec l’autre (c’est l’ordinaire) quand les mêmes termes (moi, je) renvoient chacun à une sémantique constituée. Et si je comprends la dichotomie moïque que vous esquissez, je ne peux y souscrire comme telle à partir des constructions usuelles que j’utilise.
        Mais bon, l’important est l’accord sur l’enflure du moi et sa bulle financière rémunératrice.
        Fan d’Angot alors… désolé je lis peu de romans et ne connais d’elle qu’un petit texte mais très fin et justement sur l’opération d’écrire. Une préface d’un bouquin « Je l’ai tué, dit-elle, c’est mon père » qui vous a peut-être échappée. Je veux bien votre référence.
        Je n’ai pas parlé d’inconscient pour l’artiste, puisque le terme prête à de nombreuses équivoques, mais si les idées se baladent dans l’air comme vous dites, c’est grâce aux ondes et de plus en plus. Pas d’idées sans langage et si un Eureka advient à l’occasion, c’est un arrangement précis de ce qui circule dans les langues, les paroles, ou leur matière écrite. Il existe des personnes qui sont ou analystes ou artistes selon leur emploi du temps. Va pour le distinguo entre l’œuvre unique, et les productions re-produites, mais l’œuvre s’accumule dans la collection privée ou publique et si elle reste unique, elle s’insère pourtant dans des séries classificatoires qui à la fois renforcent son unicité tout en la perdant dans ses liens aux autres.

        @ Jean-Luc,
        Vos premiers paragraphes me font réaliser que vous êtes le même Jean-Luc d’un autre fil et d’un autre échange, et je suis confus de ne pas vous avoir ni fondus ni confondus. Cette remarque tempère sérieusement ce que vous lisez de ce que j’aurai vu ! Mais tombe à pic pour ce dont il s’agit dans la fomentation d’un certain type d’auteur traité juridiquement et l’avènement du capitalisme industriel. Vous pouvez entériner ça, c’est solide. La paternité dont parle MM plus bas est aussi liée à une conception sociale qui date de l’antiquité et dont les effets perdurent via le juridique entre autre. C’est complexe de sortir du contexte idéologique (au sens de Marx) dans lequel on baigne sans toujours en prendre la mesure, puisque par définition il n’y a pas de point d’extériorité aux valeurs en usages des termes dont l’époque nous construit. C’est synchroniquement à partir d’une autre langue et d’une autre civilisation qu’un point d’extériorité est tentable, ou diachroniquement dans des approches du type philologue qu’on voit ça. Un bon exemple actuel, ce sont les travaux dits « gays and lesbians studies » qui déconstruisent la façon dont nos représentations contemporaines de la sexualité ont été fabriquées au cours des siècles. La démocratie athénienne ? un démocrate pour 20 esclaves, mais le mot semble identique à lui-même de toute éternité etc.
        Sûr, l’auteur travaille, mais pour dégonfler le génie littéraire ou scientifique c’est du coté de ce qui le travaille que je portais l’attention.
        Je n’ai pas de vision arrêtée sur la façon idéale de traiter la création dans sa valeur d’échange.
        Le poète-fonctionnaire ou autre créateur dans l’expérience soviétique n’a pas donné des merveilles mais je penche plus pour l’embarras lié à la liberté d’expression, qu’à la contrainte d’être rémunéré au fixe. Tout simplement parce que celui qui est travaillé par quelque chose ne peut faire autrement que de tenter de le formaliser, il est pris par son désir qui le tient, et pas du tout par la récompense béhavioriste de la rémunération. Une partie des créations qui se commercialisent bien tient évidemment plus aux supermégaphones de la promotion de suggestion qu’à la valeur « long terme reconnue » de la création. Mais je n’entrerais pas plus dans ce marécage du « marché ».
        La difficulté pour tenter de répondre à vos questions, est qu’elles sont posées dans un contexte économique qu’il s’agit justement de transformer ce qui ne serait pas sans incidence sur le sens même de vos questions.
        Plutôt que d’investir dans l’immobilier, l’assurance vie, la bourse, la retraite par capitalisation certains ont acheté des œuvres d’art. Marché très spéculatif. L’arrivée de la photo numérique a boostée les reliques argentiques etc. Délits d’initiés, supermégaphones existent aussi là !
        Il y a quelque chose qui m’apparaît infernal dans l’idée de protéger toutes formes de créations, enfer qui tient à la course au profit, puis à son l’accumulation, même. Cette accumulation qu’on retrouve sur les disques durs en G.O. de musiques que la jeunesse n’a pas le temps d’écouter, car les GO de divx sont en concurrence. On ne parle plus de morceaux, de films, de temps d’écoute, de vision mais de stocks de données. Aucune coercition n’empêchera la circulation sous le manteau de copies. Je n’ai pas du tout suivi Hadopi, mais en 66 j’avais 14 ans et avec un fer à souder on bidouillait un raccord sur le potentiomètre de vieilles radios grandes-ondes à lampes pour enregistrer sur les premiers magnétophones grand public à bande (avant l’invention de la K7 philips) l’émission « salut les copains ». Personne n’avait les moyens d’acquérir tous les vinyles des musiques enregistrées. C’est toujours le cas. Quelques chanteurs de rues poussaient la chansonnette dans la cour de mon HLM et Piaf ne percevait pas de royalties sur la menue monnaie jetée par les fenêtres.
        Pour toutes formes de créations, le modèle historique du propriétaire-rentier, calqué sur le foncier, ne me paraît pas un paradigme souhaitable. S’il a fallu 1789 en France pour renouveler la question de la rémunération du travail de chacun (créateur inclus) je penche pour un renouvellement de toutes ces questions à partir d’une autre organisation économique. Que chaque créateur soit délivré du souci de son minimum vital, ou qu’il soit délivré du fardeau de son capital, pourrait bien posséder les mêmes coordonnées.
        Le cinéma français ne se porte pas trop mal par sa qualité et ses soutiens divers et variés, Hollywood lui a reproché un temps d’être subventionné via le régime Assedic particulier aux intermittents du spectacle. J’ai bien conscience de n’avoir pas suivi tous les fils de vos questions mais mêlé les fils de mes associations.

    33. @ Rosebud1871,

        Au moment de refermer la machine je vois que vous avez posté un commentaire il y a quelques minutes (ça veille tard ce soir du côté modération, sympa !).
        Je ne lis pas votre texte tout de suite (temps d’aller dormir, me le garde pour demain) mais puisque vous faites au billet de François Leclerc le 499 ème commentaire…
        …je ne voulais pas rater de faire le 500 ème !

    34. @ Moi

        Petite précision liminaire : vous avez certainement remarqué que deux Jean-Luc intervenaient dans ce débat. Il s’agit de 2 personnes bien distinctes, Jean-Luc, tout court d’un côté, et Jean-Luc D., de l’autre.

        cette oeuvre ne lui appartient pas au sens de la propriété exclusive et absolue telle qu’on la conçoit depuis Locke.

        Nous sommes d’accord sur ce point. C’est la raison pour laquelle j’ai insisté sur le fait qu’une œuvre, dès sa réalisation, devient un bien public.

        Vous exagérez la singularité de l’artiste et l’universalité de l’oeuvre. C’est typiquement occidental moderne.

        L’exemple de Rimbaud et Baudelaire oblige à nuancer mon propos, je le reconnais. La langue, prolongement sémiologique d’une certaine forme de pensée, constitue un obstacle à l’universalité. Mais prenons la musique, si vous le voulez bien. Là, les obstacles sémiologiques sont beaucoup moins nombreux, d’autant plus que, contrairement au langage, il existe des universaux. S’il y a bien aujourd’hui un compositeur qui transcende toutes les frontières, c’est Bach. Ses œuvres sont jouées et appréciées, autant en Occident qu’en Chine, au Japon et en Afrique. Ne peut-on conclure à « un vernis d’universalité » ? Si la chose est discutable pour la poésie qui nécessite, comme vous l’écrivez justement, la connaissance préalable de certains présupposés occidentaux, c’est beaucoup moins vrai pour la musique, voire même la peinture.

        L’individu n’existe pas.

        Quant à la singularité de l’artiste, je ne sais pas si je l’exagère, mais la nier me paraît tout aussi excessif. Je ne souhaiterais pas me voir attribuer un point Godwin en évoquant le danger totalitaire de toute négation de l’individu. Pourtant, cette négation constitue le socle idéologique de toutes les formes de dictature en déniant à l’individu toute autonomie et toute singularité. Si « JE » existe, c’est bien parce que JE me sens différent des autres ou que JE souhaite m’en différencier. C’est une aspiration ontogénétique, mais une aspiration ontogénétique qui n’a de valeur que si elle s’incorpore dans un NOUS, un NOUS avec lequel il entretiendra un rapport dialogique, fait de complémentarité et d’antagonisme. Là encore, tout n’est qu’une question d’équilibre… comme dans une fugue de Bach.

        Universalité et singularité sont notre quotidien. Pour s’en convaincre, il suffit de nous observer. Chacun d’entre nous est organiquement identique (2 bras, 2 jambes, 2 yeux, un cœur, un cerveau, un système respiratoire,…) ; cependant, fonctionnellement, nous ne les utiliserons pas tous de la même façon, sans parler de nos différences morphologiques. L’exemple est simpliste – j’en conviens -, mais qui pourrait honnêtement le contredire.

        Universalité et singularité se côtoient indissociablement. Nier l’un ou l’autre, c’est se couper, à mon avis, d’un aspect essentiel de la vie et de sa compréhension.

        Cordialement.

    35. @Jean-Luc D. : « Petite précision liminaire : vous avez certainement remarqué que deux Jean-Luc intervenaient dans ce débat. Il s’agit de 2 personnes bien distinctes, Jean-Luc, tout court d’un côté, et Jean-Luc D., de l’autre. »

        Mince, non je n’avais pas remarqué. Désolé. J’ai déjà bien du mal à m’y retrouver sur ce fil, à vrai dire.

        « L’exemple de Rimbaud et Baudelaire oblige à nuancer mon propos, je le reconnais. La langue, prolongement sémiologique d’une certaine forme de pensée, constitue un obstacle à l’universalité. Mais prenons la musique, si vous le voulez bien. Là, les obstacles sémiologiques sont beaucoup moins nombreux, d’autant plus que, contrairement au langage, il existe des universaux. »

        Amusant. J’ai failli plutôt prendre l’exemple de la musique car les différences m’y semblaient bien plus importantes. Un petit lien: http://www.ethnomusicologie.net/reperestheoriques.htm

        « S’il y a bien aujourd’hui un compositeur qui transcende toutes les frontières, c’est Bach. Ses œuvres sont jouées et appréciées, autant en Occident qu’en Chine, au Japon et en Afrique. »

        Le dernier film de Tom Cruise aussi. Cela ne prouve rien, si ce n’est la domination mondiale d’une culture.
        Et en ce qui concerne Bach, je doute que sa musique atteigne les masses chinoises ou africaines. Elle n’atteint déjà pas les masses occidentales!
        Nous sommes là vraiment dans du culturo-centrisme très typé, historiquement, socialement, etc. J’en sais quelque chose, je me souviens de mon « apprentissage » de l’écoute de la musique classique. Il n’y a là rien de spontané. Ecoutez du rap ou de la musique classique chinoise et voyez l’effet que cela vous fait. Ces musiques ne sont ni plus ni moins universelles que celle de Bach.

        « c’est beaucoup moins vrai pour la musique, voire même la peinture. »

        Pour la musique il me semble clair que non. Pour la peinture, c’est le cas aussi, même si c’est moins évident. Mais prenons par exemple la calligraphie et dites-moi si cela vous parle…

        « Quant à la singularité de l’artiste, je ne sais pas si je l’exagère, mais la nier me paraît tout aussi excessif. »

        Je ne l’ai pas niée, je l’ai modérée. Je crois avoir dit: « pas tant singulier que cela ».
        Nous sommes tous différents, tous uniques mais pas tant que ça. C’est une question de point de vue. Je vous disais ici plus haut que la musique classique chinoise et européenne sont très différentes, mais si je me place du point de vue d’un Martien, nul doute qu’il les trouvera très proches.

        « Universalité et singularité sont notre quotidien. »

        Ma position est un peu différente de la vôtre. J’aurais dit « ni l’universalité ni la singularité ne sont notre quotidien ». Je ne nie pas qu’il y ait du commun entre tous les humains, ni que chacun soit en quelque sorte unique. Je dis juste que les humains ne sont pas si singuliers que cela et que les cultures ne sont pas si universelles que cela. En gros, il y a juste une gradation dans laquelle les termes « singulier » et « universel » n’ont plus de sens (un singulier pas si singulier que cela n’est pas du singulier, de même un universel pas si universel n’est pas de l’universel). C’est la nuance du réel que ces termes « universel » et « singulier » cherchent justement à éviter pour découper arbitrairement le continuum du réel et lui attribuer une essence précise (l’atomisme). C’est sans doute utile en science physique (à condition de bien savoir que c’est juste instrumental) mais cela entraîne des conséquences fâcheuses (individualisme, impérialisme) si cette notion est étendue à toute la vision du monde de la culture.

    36. @ Rosebud1871,

        Les fils de mes questions n’étaient pas tous de la même qualité, et certains étaient noués en paquet. Vous avez bien fait de choisir d’y apporter les fils de vos associations, pour fabriquer une trame à ce sujet complexe du droit d’auteur. Vous n’êtes pas loin d’ailleurs d’avoir fait, en deux commentaires très clairs, le tour de mes principaux questionnements.

        Il est donc patent que le système du droit d’auteur est appuyé sur celui qui agit l’ensemble de nos sociétés (occidentales, pour faire vite). Il fait partie du même paradigme. Le don et la gratuité n’y sont tolérés que pour confirmer la règle *.

        Sachant cela, il nous est impossible à quelques uns (vous Rosebud, Martine, Moi, Jean-Luc D., Pégase (qui s’est envolé ?), moi-même) de trouver ici immédiatement un système plus juste concernant le droit d’auteur. Notre discussion est cependant très utile dans la réflexion générale que le blog de Paul Jorion fabrique jour après jour.
        J’aurai appris ici que le système français du droit d’auteur (étendu ensuite au monde) n’était pas le fait seulement d’un Beaumarchais franc-tireur à la tête d’une escouade de guérilleros, mais le résultat d’une pensée profonde venue du passé, et que le cadre qui a été défini à l’époque (et qui est encore le nôtre) l’a été pour coller au paradigme nouveau qui allait « lumineusement » conduire le monde.

        J’ai compris aussi que ce sujet n’était pas annexe à l’époque de la Révolution, le droit d’auteur constituant en quelque sorte un fait social total. Il était au coeur des discussions sur ce nouveau monde qu’il fallait bâtir. Le fait que le gouvernement du Front Populaire, à travers Jean Zay, ait voulu lui aussi revenir sur ce sujet du droit d’auteur (et de la propriété intellectuelle au sens large) n’est pas non plus anodin. Ce sujet était au centre du projet de nouvelle société qui se pensait à l’époque.

        Dans les réflexions qui se mènent ici grâce à Paul Jorion, nous avons vu que sa proposition d’interdiction des paris sur la fluctuation des prix est un premier élément solide.
        Peut-on imaginer un autre socle de réflexions autour de « l’interdiction des paris sur l’esprit » ?
        Il me semble en tout cas qu’il ne faudra pas laisser ce sujet de côté car le capitalisme y a trouvé un abris sûr. En effet, comment imaginer qu’il s’y terre, derrière le rideau constitué de tous ces poètes défendant leur droits d’auteur !

        —————

        * à ce propos, je me rends compte que le champ du don et de la gratuité est toujours tenu à part, dans un espace « réservé ». Le don et la gratuité ne doivent pas venir déséquilibrer l’ordonnancement des systèmes. Ainsi, lorsqu’une entreprise ayant fait d’importantes plus values veut se montrer « caritative » ou « citoyenne » (pardon à Philippe Muray), elle fait des dons à des associations ou entreprises hors marché. Faire des dons à ses employés et fournisseurs (bonne idée, non ?) serait perçu comme folie, car hors paradigme, hors logique du monde. De la même manière les artistes font des gestes caritatifs vers des organismes caritatifs. La charité ne doit pas venir gêner les affaires. Le Don ne doit pas venir jouer dans la cour de l’Intérêt (et pourtant, si tout le monde savait l’intérêt du don…).

    37. @Rosebud1871

        « Pour toutes formes de créations, le modèle historique du propriétaire-rentier, calqué sur le foncier, ne me paraît pas un paradigme souhaitable. S’il a fallu 1789 en France pour renouveler la question de la rémunération du travail de chacun (créateur inclus) je penche pour un renouvellement de toutes ces questions à partir d’une autre organisation économique. »

        Votre position est très claire. Je pourrais presque être d’accord avec vous !
        Si je dis presque c’est parce qu’il existe une division capitale entre d’un côté la création et de l’autre l’exploitation. Le capitalisme étant à mes yeux une augmentation exponentielle de l’exploitation contre la création, je considère que la puissance d’un privé individuel spécifique (corps, vie privée, droits d’auteur, brevets de recherche) nous protège de la privatisation du monde. La pire. C’est en ce sens que l’artiste-propriétaire fait selon moi figure de rempart contre le générique et la dette. Au moins — et je vous rejoins sur ce dernier point, jusqu’à ce que nous ayons trouvé mieux en terme de modèle économique travail/création.

        Il s’agit d’Une partie du cœur, de Christine Angot.

    38. @ Moi

        Merci de votre réponse.

        Amusant. J’ai failli plutôt prendre l’exemple de la musique car les différences m’y semblaient bien plus importantes. Un petit lien: http://www.ethnomusicologie.net/reperestheoriques.htm

        Les différences qui vous semblent plus importantes sont en fait des différences de surface. Si vous lisez attentivement le sujet concernant les universaux en cliquant sur le lien que vous nous avez proposé, vous constaterez que l’article en question fait référence à la grille de Padilla. En plus de ses travaux, beaucoup d’autres (Meyer, Daniélou, Nattiez, Mâche…) se sont penchés sur cette question, et tous globalement arrivent à des conclusions identiques. Il existe bel et bien des universaux musicaux de deux natures différentes : biopsychologiques et ethnomusicologiques. Pour les besoins d’une conférence, j’ai longuement travaillé cette question, et je peux vous affirmer, tableau à l’appui, que les gammes asiatiques, africaines et européennes reposent toutes sur le principe de Tonique/Dominante ou de Tonique/Sous-dominante, qu’aucune gamme ne contient d’écart inférieur à un demi-ton, que toutes les musiques du monde reposent sur le principe fondamental de tension/détente, etc…En surface, au niveau mélodique, vous pouvez avoir l’impression d’entendre quelque chose de différent, mais si vous alliez voir un peu plus loin, que vous vous intéressiez aux structures harmoniques ou rythmiques, ou à la segmentation diachronique des œuvres, vous tomberiez inévitablement sur des structures communes et universelles.

        Ce que l’article remet en cause, ce n’est pas l’existence des universaux, mais les travaux d’Alain Lomax sur les rapports entre musique et société.

        Quant à l’explication du « pourquoi », je préfère éviter de rentrer dans ce débat qui oppose toujours les « diffusionnistes » et les « évolutionnistes ». Quoi qu’il en soit, il y a un fait incontestable : c’est que nous portons tous le même outil cognitif : un cerveau anatomiquement et physiologiquement comparable, avec néanmoins quelques variations interindividuelles de certaines parties, lesquelles variations seraient cause ou conséquence (la question n’est pas résolue) du développement de certaines compétences.

        Nous sommes là vraiment dans du culturo-centrisme très typé, historiquement, socialement, etc.

        Pour en revenir à Bach, je ne pense pas qu’il s’agisse d’un quelconque culturo-centrisme, ni d’une volonté de domination. Posez-vous la question de savoir pourquoi sa musique est l’une des rares du répertoire classique à être « jazzifiée » ? Tout simplement parce qu’elle possède un rythme très particulier, un « swing » propre qui transcende toutes les cultures. Jacques Loussier, Duke Ellington, et bien d’autres encore dont j’ai oublié le nom, lui ont rendu hommage à leur façon, et y ont puisé leurs inspirations. De plus, l’une des plus belles intégrales des cantates de Bach a été réalisée récemment par un japonais, Masaaki Suzuki, un bijou de perfection et de profondeur aérienne. Et pourtant, la culture japonaise semble en apparence aux antipodes de la nôtre, en apparence seulement, car même certaines structures musicales japonaises sont très proches des nôtres, notamment le chant Shômyô (chant liturgique bouddhique) avec le plain chant occidental.

        Et en ce qui concerne Bach, je doute que sa musique atteigne les masses chinoises ou africaines. Elle n’atteint déjà pas les masses occidentales!

        Votre argument consistant à m’opposer le fait que la musique de Bach n’atteint pas les masses chinoises, africaines et européennes relève, avant tout, d’un problème d’éducation, et rien n’interdit de penser que, si éducation il y avait, elles y seraient sensibles autant que je puis l’être moi-même. Cet argument n’invalide pas la thèse des universaux, ni la valeur de la musique de Bach. En sens inverse, il est fort probable que si j’avais l’occasion d’être initié à la musique chinoise, j’y trouverais aussi du plaisir et finirait par lui trouver des correspondances avec la musique occidentale. Même chose avec les musiques japonaises et coréennes qui ont toujours privilégié les effets sonores au détriment du contour mélodique, contrairement à la Chine, ce qui explique la raison pour laquelle ces 2 pays ont réussi à s’imposer dans l’univers de la musique contemporaine, Takemitsu en étant le représentant le plus connu.

        Je parle de préférence de musique occidentale parce que c’est ma culture, mais loin de moi, l’idée de considérer qu’elle est supérieure aux autres. J’ai trop de respect pour la Musique (avec un M majuscule) et la culture des autres civilisations pour rentrer dans ce genre de considérations – pour le coup – occidentalo-centriste.

        Mais prenons par exemple la calligraphie et dites-moi si cela vous parle…

        Eh bien, oui ! La calligraphie me parle, et pour rien ne vous cacher, quand il m’est arrivé de peindre (de l’abstrait essentiellement), mes toiles se sont immédiatement rapprochées de la calligraphie chinoise. Si vous connaissez Georges Matthieu, le chante de l’abstraction lyrique, vous verrez qu’il existe des similitudes entre les deux – du moins, c’est mon point de vue.

        Nous sommes tous différents, tous uniques mais pas tant que ça.

        Sur ce point, nous serons d’accord, tout est affaire de gradation, de proportion et d’angle de vue. Nous ne sommes jamais 100% universel ou 100% singulier. Nous sommes faits des deux avec des proportions variables qui peuvent fluctuer d’une minute à l’autre, sous le poids de notre environnement ou de nos atavismes. Là encore, tout n’est qu’une question d’équilibre, un équilibre qui doit tendre vers une position centrale qui évite de sombrer soit dans l’hyperindividualisme soit dans l’hypercollectivisme. .

        J’aurais dit « ni l’universalité ni la singularité ne sont notre quotidien ».

        Si vous voulez. Cela rejoint ce que j’écrivais juste avant.

        Cordialement.

    39. @Jean-Luc D. : « Les différences qui vous semblent plus importantes sont en fait des différences de surface. »

        Si j’ai bien compris votre argument des universaux musicaux, c’est comme si vous me disiez qu’il n’y a pas de grandes différences dans les langues parce qu’elles ont toutes comme base des universaux phoniques. Pas convaincant.

        « En surface, au niveau mélodique, vous pouvez avoir l’impression d’entendre quelque chose de différent, mais si vous alliez voir un peu plus loin, que vous vous intéressiez aux structures harmoniques ou rythmiques, ou à la segmentation diachronique des œuvres, vous tomberiez inévitablement sur des structures communes et universelles. »

        Je n’en doute pas puisqu’il y a une base physiologique commune. De même pour les langues. Mais la musique c’est justement la surface, le niveau mélodique, non? Il ne suffit pas de produire des sons pour être musicien. Par contre, vous êtes musicien si vous produisez des mélodies sans rien savoir des structures harmoniques ou rythmiques. Ne pas confondre musique et musicologie.

        Ce que l’article remet en cause, ce n’est pas l’existence des universaux, mais les travaux d’Alain Lomax sur les rapports entre musique et société.

        « Pour en revenir à Bach, je ne pense pas qu’il s’agisse d’un quelconque culturo-centrisme, ni d’une volonté de domination. Posez-vous la question de savoir pourquoi sa musique est l’une des rares du répertoire classique à être « jazzifiée » ? »

        Le jazz est une musique américaine et le Japon est très occidentalisé. J’aurais été convaincu si vous m’aviez dit qu’une tribu africaine du XVIIIè siècle avait spontanément adopté Bach après l’avoir écouté. 🙂

        « Votre argument consistant à m’opposer le fait que la musique de Bach n’atteint pas les masses chinoises, africaines et européennes relève, avant tout, d’un problème d’éducation, et rien n’interdit de penser que, si éducation il y avait, elles y seraient sensibles autant que je puis l’être moi-même. »

        C’est exactement mon argument. Ce n’est pas universel puisqu’il y faut une éducation pour la comprendre. Et qui dit « problème d’éducation », avoue du culturo-centrisme. Moi je n’y vois aucun problème, chacun sa culture.

        « Cet argument n’invalide pas la thèse des universaux, ni la valeur de la musique de Bach. »

        Il ne suffit pas de le dire, il faut le démontrer. Cela semble au contraire invalider la thèse.

        « Je parle de préférence de musique occidentale parce que c’est ma culture, mais loin de moi, l’idée de considérer qu’elle est supérieure aux autres. »

        Vous nous dites que Bach est universel. Vous nous dites que comprendre Bach est une question de culture. Puis vous concluez que votre culture n’est pas universelle (supérieure aux autres)? Y’a comme qui dirait problème de logique… 🙂

        « Eh bien, oui ! La calligraphie me parle, et pour rien ne vous cacher, quand il m’est arrivé de peindre (de l’abstrait essentiellement), mes toiles se sont immédiatement rapprochées de la calligraphie chinoise. »

        C’est qu’il y a des points communs et que vous êtes quelqu’un de qualité. 🙂

        « Sur ce point, nous serons d’accord, tout est affaire de gradation, de proportion et d’angle de vue. Nous ne sommes jamais 100% universel ou 100% singulier. »

        Cela revient à dire que nous ne sommes ni universels ni singuliers. En toute logique, encore une fois.

        « Si vous voulez. Cela rejoint ce que j’écrivais juste avant. »

        Nous sommes donc d’accord sur le fond. Il n’y a pas d’oeuvre individuelle puisque l’individu (cet être théorique dont l’essence est la singularité) n’existe pas. 🙂
        Corrolaire: la propriété libérale, exclusive et absolue, est une arnaque théorique. Et je ne résiste pas à la tentation de vous citer Locke, l’arnaqueur pionnier: « Tout homme possède une propriété sur sa propre personne. À cela personne n’a aucun Droit que lui-même. Le travail de son corps et l’ouvrage de ses mains, nous pouvons dire qu’ils lui appartiennent en propre. Tout ce qu’il tire de l’état où la nature l’avait mis, il y a mêlé son travail et ajouté quelque chose qui lui est propre, ce qui en fait par là même sa propriété. Comme elle a été tirée de la situation commune où la nature l’avait placé, elle a du fait de ce travail quelque chose qui exclut le Droit des autres hommes. En effet, ce travail étant la propriété indiscutable de celui qui l’a exécuté, nul autre que lui ne peut avoir de Droit sur ce qui lui est associé. »
        Lorsqu’il dit « tout homme », il veut évidemment dire « l’individu ». D’où il découle plein d’absurdités. D’abord une petite: la propriété de son corps (est-il propriétaire de ses excréments et spermatozoïdes? devient-il propriétaire dans le ventre de sa mère, à sa naissance ou à sa majorité? peut-il vendre ses organes?). Puis de plus en plus grandes et nécessitant de plus en plus d’hypothèses ad hoc pour sauver la propriété…

    40. @chacun un butinage réactif au fil du fil.

        @ Moi
        « Il n’y a pas d’œuvre individuelle. Cela n’existe pas. C’est comme dire que les femmes font les enfants toutes seules. »
        Si, si, il arrive qu’une femme fasse un enfant toute seule, très embêtant pour le dit enfant.
        L’œuvre n’est pas toute seule, un public l’accueille.

        @Martine Mounier
        « Il y a œuvre individuelle dans la mesure où il y a responsabilité individuelle »
        Jusqu’où est-on responsable de son acte, en droit, en philosophie, en art, etc.

        @Jean-luc
        « Dans le livre sur le plagiat la vérité était toute autre ».
        Le plagiat comme pure copie, ou pompage reformé, se prouve au tribunal avec des « experts ». Il existe aussi, plus pour « l’idée » que le textuel propre, une impression de plagiat quand cryptomnésie ou vol d’idée sont convoqués, plus complexes à traiter au tribunal.

        @Jean-Luc D
        « Les sources d’inspiration peuvent être collectives […] il y eut des milliers de peintres, mais un seul Turner, un seul Rubens, un seul Picasso ».
        Le créateur seul devant son chevalet ou dans sa chambre, c’est toujours de l’étoffe de génie. Tous sont habités par leurs prédécesseurs, entourés de leurs collègues etc. et dans ce sens le créateur même isolé, est très peuplé.

        « Un « quelque chose de plus » très singulier »
        Et pourquoi pas aussi un quelque chose de moins très singulier ?

        « reconnaître l’insécabilité des deux aspects. Toute la problématique du droit d’auteur tourne autour de cette dualité, et je crains qu’elle soit difficile à résoudre ».
        Tout à fait d’accord.

        @moi « L’individu n’existe pas. Comment pourrait-il être auteur d’une œuvre »
        L’individu est ce qui est le mieux définit comme unité distincte des autres et indivisible, la personne et le sujet sont plus objets de pourparlers…

        « la propriété exclusive et absolue telle qu’on la conçoit depuis Locke ».
        Nos révolutionnaires ne sont pas allés chez Locke chercher leur matière, les Lumières suffisaient. Locke mène au copy right, l’autre grand système de pensée de la propriété intellectuelle, et poids US oblige, devenu dominant.

        @Jean-Luc D.
        « un vernis d’universalité »
        Il y a bien sûr les catégories d’universelle affirmative et négative chez l’Aristot de la philo, la religion et ses conversions universalisantes, nos droits de l’homme à imposer universellement, et Bach ne s’imposerait pas au son du canon de Pachelbel, même refroidi ?
        Ce qui se diffuse artistiquement de façon toujours dominante à partir de l’occident me rappelle une page du Monde lue récemment où curieusement les sites du patrimoine mondial du classement de l’Unesco sont majoritairement européen. Comme leurs fonctionnaires à l’ONU ou ailleurs, les émergés ne laisseront pas faire encore longtemps. Ils forment…

        @Jean-Luc
        « le système français du droit d’auteur… allait « lumineusement » conduire le monde ». Une partie seulement, c’est le copyright anglo saxon qui conduit le monde.

        « Le fait que le gouvernement du Front Populaire, à travers Jean Zay, …. Ce sujet était au centre du projet de nouvelle société qui se pensait à l’époque.
        Tout à fait

        @Martine Mounier,
        « Le capitalisme étant à mes yeux une augmentation exponentielle de l’exploitation contre la création »
        Je ne souscris pas ; plutôt une organisation de la création articulée à la profitabilité court terme de son exploitation dans l’intérêt accumulateur d’une minorité. J’essaye de ne pas scinder toutes les formes d’inventivité en artistiques et autres.
        Noté pour Angot, merci.

    41. @Moi

        Comment définissez-vous l’exploitation de la personne (l’abus, le vol, le viol) si vous ne définissez pas ce qui appartient à la personne en propre (nom, corps, temps, conscience, création) ?

    42. @ Moi,

        vous êtes venu à bout de ma patience, et je vous abandonne volontiers le terrain. Je n’ai ni le temps, ni le courage d’écrire une thèse pour vous convaincre.

        Tous vos propos pourraient facilement être contredits : l’amalgame entre langage parlé et langage musical, votre approximation historique sur le jazz, votre allégation personnelle sur la mélodie, le présupposé que vous me prêtez de la relation entre universel et supériorité, mon sens défaillant de la logique dont je suis en partie responsable ayant malencontreusement utilisé le mot impropre d’éducation à la place de celui de « sensibilisation par l’écoute ». Je vous abandonne tout, et vous laisse tranquillement en paix avec vos convictions, notamment celle de la négation de l’individu.

        Néanmoins, je dois vous reconnaître un grand talent de contradicteur et de débatteur. A côté de vous, Protagoras passerait pour un nain.

        Bonne soirée à vous.

    43. @Jean-Luc D. : Merci. Je suis un peu lourd parfois, je sais. 🙂

        @Martine: « Comment définissez-vous l’exploitation de la personne (l’abus, le vol, le viol) si vous ne définissez pas ce qui appartient à la personne en propre (nom, corps, temps, conscience, création) ? »

        S’il n’y a pas un individu mais une communauté, il n’y a pas d’exploitation de l’individu mais exploitation de la communauté. Il s’agit alors à la communauté de décider ce qui est exploitation d’elle-même ou pas lorsque l’on porte atteinte aux personnes, toujours sans enfreindre la loi naturelle qui est la condition de possibilité de la communauté (c’est-à-dire la pitié, pour Rousseau).
        C’est bien ainsi que cela fonctionne en réalité, y compris lorsqu’il s’agit de donner force de loi au droit de propriété au sens libéral. C’est pourquoi il n’a jamais réellement pu devenir un droit de propriété totalement absolu (cohérent avec la théorie) et qu’il y a par exemple des expropriations légales, des limites, etc.
        La fiction de l’individu propriétaire de lui-même n’a servi qu’à convaincre la communauté d’établir d’une certaine manière (favorable aux bourgeois) ce qui est exploitation d’elle-même.
        La communauté décide toujours le droit mais on peut la tromper temporairement et dans certaines limites pour qu’elle décide ce droit non pas dans son intérêt (l’intérêt commun) mais dans celui d’une classe. C’est là le rôle des idéologues à la solde du pouvoir (théologiens, économistes, juristes, etc). Mais lorsque les limites de la loi naturelle et de la survie de la communauté sont atteintes, la communauté se ressaisi et se refuse à appliquer le droit en cohérence avec la fiction libérale de l’individu propriétaire de lui-même (tout comme même le pouvoir royal supposé absolu avait ses limites malgré la fiction du droit divin, dès avant la Révolution).

    44. @Moi

        En quoi la communauté, prise comme concept du droit qui désigne un groupe de personnes possédant et jouissant de façon indivise d’un patrimoine en commun, annule-elle le problème vraiment spécifique de la propriété comme droit à jouir de son intégrité ? Autre question : à partir du moment où il y a communautés plurielles, comment éviter que ne soit entériné à un échelon supérieur d’unité de grandeur une idée possiblement toujours aussi bourgeoise de la propriété ?

    45. @Martine Mounier:

        « En quoi la communauté, prise comme concept du droit qui désigne un groupe de personnes possédant et jouissant de façon indivise d’un patrimoine en commun »

        La communauté ne désigne pas un groupe de personnes mais est le véritable sujet du droit (je parle de la réalité et non de ce qui est écrit dans les codes juridiques).

        « annule-elle le problème vraiment spécifique de la propriété comme droit à jouir de son intégrité ? »

        C’est la communauté qui détermine le degré de ce droit, continuellement et en principe dans l’intérêt commun (je dis « en principe » car elle s’en écarte souvent suite aux rapports de forces idéologiques qui la composent). Autrement dit, elle n’annule pas le problème du degré de jouissance de son intégrité à accorder aux personnes, c’est là l’affaire politique. Mais elle annule ce problème comme problème de droit privé (qui en réalité n’existe pas et n’a jamais existé).

        Prendre conscience de cela contribuera grandement à éviter les écarts du principe de l’intérêt commun en dissolvant les rapports de force idéologiques. (ici c’est une simple supposition)

        « à partir du moment où il y a communautés plurielles, comment éviter que ne soit entériné à un échelon supérieur d’unité de grandeur une idée possiblement toujours aussi bourgeoise de la propriété ? »

        L’idée bourgeoise de la propriété y serait déjà un grand progrès car cela signifierait qu’une communauté humaine existerait.
        C’est encore pour l’essentiel, malheureusement, l’état de nature. La force fait le droit ce qui signifie que c’est une zone de non-droit. Cela est modéré mais non totalement empêché par la loi naturelle, c’est-à-dire la volonté de se conserver et la sensibilité aux souffrances des autres. Les échelles de temps sont là beaucoup plus longues et la communauté humaine est encore en formation (l’ONU est un embryon). Lorsqu’elle sera achevée, si cela arrive un jour, elle sera le sujet du droit et les communautés plurielles seront sans doute dissoutes (ce qui ne veut probablement pas dire qu’elles disparaîtront).
        Je ne sais même pas si cette évolution est souhaitable.

    46. @Moi

        Je ne suis pas certaine d’avoir bien compris votre commentaire. Ce qui m’embête (outre le fait qu’il faut maintenant scroller à mort pour continuer cette discussion !)

        Premier point : nous sommes bien évidemment d’accord sur la communauté humaine comme but ultime à atteindre. C’est donc l’importance à accorder à l’individu qui constitue notre principal point de divergence.

        Reprenons. Que le droit privé soit établi par la communauté d’appartenance nationale ou transnationale, ne nous dit pour autant quel doit être son contenu. Ce détours ne change rien au fond du problème.

        Ma théorie c’est que l’échelon individuel, c’est à dire le plus petit échelon, doit être un échelon fort, protégé par une série de droits spécifiques que je qualifierais de droits en être, par opposition à des droits en avoir. J’inclus dans ces droits en être les droits d’auteurs.

        Pourquoi selon moi doit-on protéger cet échelon ?
        Parce que c’est lui qui perturbe le plus la respectabilité, l’inertie et la violence du groupe directement supérieur (la tribu, la famille, la société, la nation). Par violence j’entends cette tendance de la communauté à défendre et privilégier ses intérêts personnels par rapport aux autres communautés. Ces distances entre ce qui nous sommes (une personne) et ce que nous sommes censés être (un représentant) sont source de conflit, elles divisent les personnes en autant de représentants des groupes respectifs et attitrés. L’exemple le plus évidemment, parce que paroxystique de cette violence étant évidemment la guerre. Chaque personne devenant alors sa nationalité avant d’être une personne à part entière. Une personne en Je. Qui pense. Qui crée. Qui œuvre. C’est la raison pour laquelle le dialogue entre le plus petit (l’individu) et le tout (l’humanité) me parait source de mobilité, et donc de liberté.

        Bien sûr ce dialogue implique une vertu essentielle : l’attention à l’autre. L’attention comme dépassement de la tension, si vous voulez. C’est la raison pour laquelle je penche toujours du côté de l’éthique plutôt que du côté du mode d’emploi. Du côté du care plutôt que du côté du collectif…

    47. @Martune:

        « outre le fait qu’il faut maintenant scroller à mort pour continuer cette discussion ! »

        C’est assez embêtant en effet. Peut-être pourrions-nous continuer, s’il y a une suite, en fin de fil?

        « Premier point : nous sommes bien évidemment d’accord sur la communauté humaine comme but ultime à atteindre. »

        Je n’ai pas encore de position arrêtée sur la question. Tantôt cela me fait peur, tantôt cela me semble souhaitable.

        « C’est donc l’importance à accorder à l’individu qui constitue notre principal point de divergence. »

        Oui.

        « Reprenons. Que le droit privé soit établi par la communauté d’appartenance nationale ou transnationale, ne nous dit pour autant quel doit être son contenu. Ce détours ne change rien au fond du problème. »

        Exact. C’est le débat politique qui dit le contenu, continuellement. Si nous sommes d’accord sur cela, nous sommes je crois d’accord sur l’essentiel et nous n’aurons tout au plus que des différences de conception (politiques) sur quelle doit être la répartition des mérites lors de la création d’une oeuvre.

        « Ma théorie c’est que l’échelon individuel, c’est à dire le plus petit échelon, doit être un échelon fort, protégé par une série de droits spécifiques que je qualifierais de droits en être, par opposition à des droits en avoir. J’inclus dans ces droits en être les droits d’auteurs. »

        C’est donc une position libérale. Mais si vous parlez de droits en être, j’ai bien peur que vous ne réintroduisiez un désaccord sur comment se fait la répartition des droits. Si la communauté est le sujet du droit, elle est la seule à ne pas avoir des droits mais à être le droit. Dit autrement: si l’individu est protégé par des droits en être, ce n’est plus selon vous la politique qui décide de ses droits. Or cela n’est pas la réalité. Et je ne vois pas l’intérêt de dire que l’individu aura des droits en être de manière fictive (car il s’agira donc toujours de droits en avoir).

        « Pourquoi selon moi doit-on protéger cet échelon ?
        Parce que c’est lui qui perturbe le plus la respectabilité, l’inertie et la violence du groupe directement supérieur (la tribu, la famille, la société, la nation). »

        En attendant la suite de vos arguments, je peux déjà vous dire que la fiction de l’individu source du droit n’a pas empêché les guerres et l’exploitation de l’homme par l’homme, y compris à l’intérieur des communautés. Comme l’histoire le démontre.

        « Par violence j’entends cette tendance de la communauté à défendre et privilégier ses intérêts personnels par rapport aux autres communautés. »

        Ce constat est juste. Mais les communautés sont précisément ce qui se rapproche le plus dans la réalité de l’individu tel que vous le concevez. En réalité, vous critiquez là l’individu, cet être fictif qui privilégie avant tout ses intérêts personnels par rapport aux autres individus.

        « Ces distances entre ce qui nous sommes (une personne) et ce que nous sommes censés être (un représentant) sont source de conflit, elles divisent les personnes en autant de représentants des groupes respectifs et attitrés. L’exemple le plus évidemment, parce que paroxystique de cette violence étant évidemment la guerre. Chaque personne devenant alors sa nationalité avant d’être une personne à part entière. »

        Je suis d’accord avec la dernière phrase. Mais quelle est votre argumentation pour dire que la guerre a été causée par les citoyens (un représentant de la communauté) et non par les intérêts personnels? Une communauté ne poursuit que son intérêt sauf si elle est provisoirement trompée par des illusions produites par les intérêts personnels. Soit donc elle fait la guerre dans l’intérêt commun de la communauté, soit elle le fait contre l’intérêt commun et pour servir des intérêts particuliers. Dans le deuxième cas, la fiction de l’individu n’a rien empêché et a peut-être même contribué à ce qu’il y ait la guerre (ce qui est la réalité de bien des guerres des derniers siècles). Dans le premier cas, mon opinion est que la guerre est juste si elle respecte de plus la loi naturelle (conservation de soi + charité envers le prochain), autrement dit c’est une guerre défensive.

        « Bien sûr ce dialogue implique une vertu essentielle : l’attention à l’autre. L’attention comme dépassement de la tension, si vous voulez. C’est la raison pour laquelle je penche toujours du côté de l’éthique plutôt que du côté du mode d’emploi. Du côté du care plutôt que du côté du collectif… »

        Les deux ne sont pas inconciliables, au contraire. Disons que la loi naturelle est ce que vous appelez le care. Or la loi naturelle est la cause efficiente des communautés, sa raison d’être (sans respect de la loi naturelle, de manière prolongée, la communauté se dissout). Autrement dit, une communauté qui travaille dans son intérêt, l’intérêt commun, respecte par définition le care.

    48. @Moi. Okay, on poursuit en bas. M’étonnerait que quelqu’un suive encore de toute façon !

83. Il n’est pas nécessaire d’avoir le même point de vue pour discuter, le contraire s’imposerait plutôt pour que cet exercice ait un sens  !

    Il n’est pas non plus indispensable d’être, comme on dit, du même bord. Une référence commune à l’humanisme permet par contre d’éviter que cela aboutisse à un simple affrontement.

    A propos de la Bolsa Familia brésilienne. Ce n’est pas une renda basica de cidadania (un revenu de base de citoyenneté), mais juste une sorte de préfiguration partielle de celle-ci. Mais de quoi s’agit-il néanmoins ? De dissocier un revenu du travail, car comme vous le remarquez la seule obligation à laquelle la perception de la Bolsa Familia est soumise, une fois certaines conditions de revenu remplies, est d’envoyer ses enfants à l’école.

    1. Merci pour votre réponse. J’ai cherché partout et désespérais.
       Ceci dit, la déconnexion du revenu du travail, commet peut-elle s’effectuer vis-à-vis de la retraite ?
       Quelles ‘conditions’ permettraient cette déconnexion ?
       Personnellement, j’en mettrais 3 :
       – transmettre la recette de la sauce à la crème pour les concombres à des descendants (quelqu’ils soient),
       – éviter de croire que l’âge est un dû dans les files d’attente aux caisses de supermarchés (surtout aux heures de pointes, heures de prédilection des retraités ET des personnes actives),
       – prendre des cours de conduite sportives.

    2. ‘sportive’.
       Et des cours de grammaire pour moi.

    3. François je suis entièrement ‘accord avec vous su ce point précis: pour pouvoir discuter il faut qu’au mons sur certains points il y ait des interprétations différentes de l’environnement socio cultures ou économique. Pour que la discussion soit fructueuse il faut également que certains domaines soient communs de manière à ce qu’on puisse tout de même se comprendre. Abraham Moles a très bien analysé ces concepts de transmissions et d’échanges d’information qui ne doivent ni appartenir au domaine banal car là ils n’apportent pratiquement rien ni être trop originaux pour le récepteur car là ils deviennent incompréhensibles. Sur ce Blog de Paul Jorion il me semble que nous avons un bon équilibre entre ces deux extrêmes: il y a de la nouveauté encadrée de principes assez simples mais sans être d’une banalité sans intérêt.
       Dans ces conditions des analyses différentes des mêmes phénomènes ne peuvent qu’être fructueuses… J’aime bien l’idée et l’analogie employée en langue anglaise pour parler d’orateurs qui ne parlent que devant des auditoires convaincus « Preaching to the Choir » appliqué dans le domaine religieux mais étendu au domaine politique. Or je suis convaincu que c’est de la contestation des idées que peuvent sortir des idées plus fortes. A la condition toutefois que la contestation des idées se fasse dans le respect des personnes.

       Paul

84. – Senec

    vous avez dit : « Un clan de personnes travailleuses pourrait se voir attaqué et dévalisé par un clan de fainéants qui préfèrent voler que de travailler. »

    Vous pensiez au clan de Timothy Geithner ?

85. A
    Mounier Martine : 24 août 2010 à 21:00
    « Première question : trouvez-vous juste que Charles Goodyear soit mort dans la pauvreté ? »
    « voudriez-vous que Paul Jorion renonce à ses droits d’auteurs sur tous ses livres !? »

    A partir du moment où il y a un revenu minimum pour chacun, ma réponse est oui. Et l’histoire de certains pays montre que c’est possible.

    En RDA, où j’ai vécu, les nombreux ingénieurs et chercheurs qui déposaient des brevets touchaient une prime unique, et continuaient leurs recherches avec leur salaire (les salaires du pays oscillaient entre 700 et 1400 marks). C’est la collectivité toute entière qui tirait les bénéfices des brevets. Et les gens en étaient conscients, tout en restant critiques sur ce que faisaient leurs dirigeants.
    Je ne dis pas que tout était parfait dans ce pays, il y avait des prisonniers politiques et le Rideau de Fer, la population « emprisonnée », etc. Mais aussi de nombreuses avancées sociales qu’il ne faudrait pas jeter avec l’eau du bain, comme l’a fait le régime Kohl & Co.
    Si l’on change de paradigme, la dimension humaine peut devenir prépondérante, et c’était le vécu quotidien en RDA. Et la science, la technologie progressent, au service de l’humain et non du profit (cf. laboratoires pharmaceutiques, etc.).

    1. @Martine Mounier, Alain V, et Pégase et jean-Luc

       @Martine Mounier
       Merci pour ce chapitre d’histoire industrielle, mais je penche plutôt vers Pégase et Alain V sur les conclusions, à savoir que je doute fortement de la pertinence de la propriété intellectuelle telle qu’elle est actuellement, ou encore, conformément à mon style, que je penche pour l’indécision de Jean-Luc. Ceci dit je ne parle pas des droits d’auteur, domaine ou je n’y connais pas grand chose.

       @Pegase
       Plutôt OK avec votre point de vue , sauf pour le choix de l’exemple « Michelin », ce n’est pas par philantropie que Michelin ne dépose pas de brevets, c’est en fait une des sociétés françaises qui cache le mieux ses « savoir-faire » industriels, c’est plutôt pour ne pas donner d’idées aux concurrents qu’elle ne dépose pas de brevets. D’autres sociétés industrielles lancent des leurres, pour occuper les concurrents, chacun son style…

       Ceci dit, comme ça été écrit plus haut (ou ailleurs), je crois que nous arriverons bientôt à une asymptote au niveau du développement technologique, par exemple on le voit très bien dans le domaine de la pharmacie où le budget habilement regroupé « R&D et Marketing » penche de plus en plus du coté « Marketing » et où le taux de succès (Nbe mises sur le marché/Nbe de développements) de la part R&D est en baisse continue.
       (Je n’ai pas retrouve la référence mais elle vient d’un toubib Hollandais (je vais rechercher).

       Si ce contexte de raréfaction des innovations se confirme (plus on en parle , moins on en fait), la diffusion la plus large possible (sans monopole du style Microsoft) semble indispensable.

       Cordialement à tous,

86. J’essaie notamment de réfléchir au 5ème point:

    « 5- Enfin, pour aborder le domaine politique, l’objectif serait de privilégier les principes d’auto-organisation en faisant obstacle à la professionnalisation de toute démocratie représentative. »

    Et d’emblée se pose pour moi la question spatiale.
    Quels espaces pour l’auto-organisation?
    – Quels territoires? Quels contours, dénominateur(s) commun(s)?
    – Quelles échelles? Quels emboîtements? Quelles localités?
    – Quels réseaux? Quelles transversalités? Quid de la globalité?
    – Réalités physiques? Idéelles ? Virtuelles?

    J’ai cherché au rayon des catégories s’il avait déjà été question de cette dimension, ah mais pfuitt, plus de catégories aujourd’hui; ce serait bien une catégorie géographie, non? Parce que ça permettrait une entrée en matière posant la question de l’articulation de ce qui nous est commun, du point de vue de l’intérêt général et de l’égalité des droits, avec la(les) dimensions spatiales.

87. Les 5 points méritent discussion, plutôt que des anathèmes ! Montesquieu a essayé de définir la séparation des pouvoirs (qu’il faudrait étendre d’ailleurs à la presse…) sans se préoccuper de comment y parvenir : nous pouvons bien faire de même, contrairement aux injonctions de certains !
    Mes remarques entre crochets :

    1- L’un des fondements de notre société – bien que fort mal partagé – est la propriété, dont l’une des caractéristiques est de garantir à celui qui en bénéficie un droit exclusif d’utilisation à son profit. Progressivement restreindre ce qui est formellement un droit consacré en vue de faire disparaître la propriété, au bénéfice d’un usage partagé, est le premier acte fondateur qui pourrait être retenu. Le web en est la plus éclatante et massive démonstration annonciatrice de ce qui est possible.
    [Il est possible de préciser davantage : toute propriété publique est inaliénable, elle ne peut qu’être louée à durée déterminée. Les régions sont chargées de gérer le patrimoine foncier et les bâtiments publics. Toute entreprise qui veut s’installer peut louer terrains et bâtiments publics disponibles (il n’est pas possible pour une collectivité territoriale de subventionner une entreprise à but lucratif).]

    2- Au vu des progrès gigantesques déjà enregistrés, et qui vont se poursuivre, qui permettent à des machines de se substituer au travail humain, le second principe serait de considérer le travail comme une activité sociale parmi d’autres, dissociant celui-ci de la distribution à tous les citoyens d’un revenu de base afin de subvenir à leurs besoins élémentaires. C’est dans ce contexte que les problématiques de la formation, du partage du temps de travail disponible et de la retraite doivent être appréciées. Au Brésil, la Bolsa familia est une application partielle mais à très grande échelle de ce principe.
    [Il est essentiel de distinguer activité/travail/travail salarié. Est travail tout ce qui permet de produire et reproduire les conditions de vie dans la société au niveau atteint par son développement. Est activité aussi bien le travail que toutes les activités dont le but n’est pas de reproduire directement ces conditions de vie. Le travail salarié doit disparaître en tant que conséquence de la possession des moyens de production par les capitalistes. Il faut donc lier le revenu au travail,et il y en a deux grandes pistes : la durée du travail ou la qualification (cf. B. Friot). Il semble en première analyse qu’il y ait moins d’effets pervers avec la qualification acquise par les personnes. Ne pas lier le revenu au travail induit une déréalisation de la production/reproduction des conditions de vie, mais aujourd’hui beaucoup de travaux ne sont pas effectués comme ils devraient l’être parce qu’ils ne sont pas productifs (de plus-value) au sens capitaliste.]

    3- Dans ce double contexte, il devrait être progressivement procédé à la sortie des rapports marchands et de la sphère monétaire de l’usage de biens et services vitaux, un premier pas pouvant être l’adoption de modèles économiques privilégiant la forfaitisation de leur usage dans certaines limites. Un exemple pour l’eau potable : un nombre de mètres cubes sont gratuits par famille, afin de subvenir aux besoins de base. Les mètres cubes supplémentaires sont payants et de plus en chers. Ce modèle, qui revient à faire payer par les gros consommateurs la ressource et pour lesquels cela représente un coût marginal, a été adopté localement en Afrique du Sud.
    [La priorité à donner est de privilégier toutes les activités/travaux à but non lucratif, quelle que soit la forme juridique de ceux-ci : service public territorial, d’état ou de collectivité locale, coopérative, mutuelle, association… Cette priorité doit apparaître dans les appels d’offre publics : à rapport qualité socio-environnementale/prix équivalents, priorité est donnée à la structure à but non lucratif. Il est anormal que des rentes de situation soient attribuées à des sociétés qui distribuent des dividendes : les gains ne font ainsi jamais retour vers les collectivités publiques et alimentent des bulles financières spéculatives. La consommation doit être tarifée comme proposé.]

    4- Dans le domaine financier, entrer dans une logique s’appuyant sur des mécanismes type bancor au niveau international et SEL au niveau local. L’objectif poursuivi étant de redonner à la monnaie sa stricte valeur d’usage au service de l’échange. Dans le domaine économique, la voie tracée serait d’appuyer le calcul économique sur une mesure de la richesse prenant en compte les externalités et la satisfaction des besoins de la société.
    [Monnaie commune universelle et création monétaire contrôlée démocratiquement sans appel à des banques centrales privées ou obligées de se fournir sur des marchés privés de capitaux. En accord avec le principe 3/ les investissements publics ne peuvent être financés par appels aux marchés financiers privés, des fonds publics gérés par les collectivités territoriales doivent y pourvoir. Une solution par prélèvement obligatoire sur les salaires (ou leur équivalent) paraît une bonne solution. La difficulté avec le SEL est que ce système est en défaut paradoxalement sur les activités collectives et la solidarité : 1/ sur les moyens de production collectifs, comment je vais pouvoir échanger mon heure de travail d’électricien à la centrale solaire ? Avec qui ? Les consommateurs d’électricité ? Tous me doivent une heure de travail ? 2/ la solidarité qui est établie en France, et ailleurs, par les cotisations prélevées sur les salaires, n’est plus assurée par le SEL qui fonctionne alors comme un système de travail au noir. Or pour qu’un système de solidarité collective fonctionne au mieux il est indispensable qu’il soit le plus étendu possible en cotisants-bénéficiaires et qu’il concerne tous les travaux.]

    5- Enfin, pour aborder le domaine politique, l’objectif serait de privilégier les principes d’auto-organisation en faisant obstacle à la professionnalisation de toute démocratie représentative.
    [Si l’on ne veut pas professionnaliser la représentation démocratique, il est nécessaire d’avoir un statut de l’élu qui d’une part définisse droits et devoirs et d’autre part lui garantisse un retour au travail dans de bonnes conditions quelles que soient ses opinions. Probablement qu’il faudrait prévoir aussi des formations adaptées pour ceux qui font partie des exécutifs tout autant que des structures délibératives. Chaque territoire doit avoir sa structure délibérative et de gestion : la démocratie active qui implique tous les citoyens coûte cher mais est indispensable.]

88. Petite intervention dans le cadre d’une ébauche de refonte de notre système.

    Un peu par hasard, j’ouvrais l’autre jour le magazine « De Ingenieur » , et je suis tombée sur le mot « autarkie », inscrit en lettres rouges, auquel ce magazine pour ingénieurs NL consacrait son dossier. J’ai trouvé cette notion d’autarcie intéressante. Pensez-vous qu’il faille que nous repensions notre société – vue l’impasse dans laquelle elle se trouve – en termes d’autarcie, d’autosuffisance…etc? Apparemment ici, dans les milieux techniques, on se penche sur la question. Est-ce que nous ne pourrions pas imaginer une politique d’autosuffisance à mettre en oeuvre à tous les niveaux de la société et au niveau européen? J’ai cherché sur wikipedia les mots « autarcie », « autosuffisance », il y aurait je crois matière à développer. Dans ce contexte, les notions d’externalités et de satisfaction des (réels) besoins de la société prennent à mon avis plus de sens.

    Vivre en autarcie et s’autosuffire, tout en ayant les moyens de communiquer avec la terre entière pour échanger les bonnes idées…Peut-être un projet d’avenir à doter bien sûr d’une véritable éthique de l’attention, de la bienveillance et de l’altruisme (le fait que Martine Aubry se soit emparée du concept du « care » me dérange un peu, car de quel droit s’arroge-t-elle l’exclusivité de ce concept, qui n’appartient en fait ni à la gauche ni à la droite?).

    1. @ anne,

       Bonjour,

       Le don à rendre, clin d’oeil à l’expropriation du biotope par son hôte infréquentable:

       http://www.nexus.fr/PDF/M50P501.pdf

       autarciquement vôtre

       Bel article pour la santé des cultures et des gens…pas la capacité de labelliser les ormus révolutionnaires ou père-noëllesques, quelqu’un connaît, a une expérience?

       En forme de perche à nos amis agriculteurs et écolos de tous poils…si un jour les fermes doivent se montrer accueillantes

       « Je » se rend au sommeil

       poésie un présent
       vie or des temps

       « Propriétaires » du présent à titre individuel
       Locataire du néant des voleurs essentiels, ce nous collectif possessif, pusillanime et dominateur,
       Le crédit, l’argent n’ont de réel que la place que l’on consent à leur faire
       Ces concepts peuvent se (dé)chiffrer autrement..
       chacun le sait, à chaque bonheur

       Belle nuit soeur anne…la nuit poudroie

    2. Even though this list is far from complete (and very rudimentary), we can now say with relative certainty that the Ormus-rich plants and edibles include:

       Almonds
       Aloe vera
       Apricot kernels (the inner pit of the stone)
       Bee pollen (wild, especially from volcanic regions)
       Bloodroot
       Blue-green algae from Klamath Lake, Oregon
       Carrots (depends on the Ormus content of the soil)
       Chamae Rose
       Chocolate (organic chocolate contains Ormus nickel according to MiraculeWater.com)
       Coconut water (wild)
       Flax oil
       Garlic
       Goji berries (in the polysaccharides)
       Grasses and grains (if grown with diluted ocean water or with the proper fertilizer; grasses and grains include wheat, barley, corn, rice, sugar cane, etc.)
       Grape seeds
       Honey (wild, especially from volcanic regions)
       Larch bark
       Medicinal mushrooms (reishi, cordyceps, coriolus, Fomes fomentarius, shiitake, maitake, etc.)
       Mustard (brown and stone-ground as reported by MiraculeWater.com)
       Noni fruit
       Propolis
       Royal jelly
       Sheep sorrel
       Slippery elm bark
       St. John’s Wort
       Vanilla (whole beans)
       Watercress
       White pine bark
       It is becoming more and more clear that the superfoods and superherbs of the planet concentrate the Ormus minerals more than other foods. It is possible that future analytical data will support the presence of high Ormus concentrations in spirulina, chlorella, marine phytoplankton, maca, kelp (as well as other seaweeds), hemp (and many other seeds), nettles, asparagus, ginseng, astragalus, ho shou wu (fo-ti), cat’s claw bark, pau d’arco bark, tulsi, ashwaganda, tree sap (maple, pine), many of the berries (acai, blueberries, raspberries, blackberries, schizandra, ginseng berries, spikenard berries, goose berries, Incan berries, etc.).

       These are the primary foods of the superhero. Imagine the rejuvenation and hydration of every one of your cells. Picture your every cell as a galaxy with a spinning black hole (singularity) at its center and a renewed event horizon (membrane) allowing it to magnetize new energy levels, awarenesses, and cellular attitudes.

       Trouvé sur le web, en plus d’une autre page très intéressante que j’ai classé dans mes favoris…
       Merci @Fab

    3. Merci @jérôme, @Fab, c’était pour un autre commentaire, il ya quelques mois si je me souviens bien…

    4. Anne,

       Quel billet que celui-ci ! Et quels commentaires ! Ça promet.
       Quant à cet « autre commentaire » dont vous parlez, je m’souviens plus très bien. J’espère que ma mémoire me fait moins défaut si je souhaite que votre visite dans le Var a malgré tout été…positive.

89. humour

    http://leweb2zero.tv/video/ericko75_3848ed49e4bd2ed

    http://leweb2zero.tv/video/ericko75_86497fa9445fad5

90. Ping : Quelles nouvelles règles du jeu ? par François Leclerc : Du Brésil

91. Bonjour .

    Après avoir bien failli passer à autre chose et changer de paradigme de façon radicale pour cause d’ennuis cardiaques acte 2 , je reprends un peu d’air et de vie ici , en me concentrant sur l’article qui , en essayant d’avancer quelques pistes pour baliser un chemin vers … autre chose , creuse un peu le sillon des lignes de forces pour un avenir différents. Mon esprit encore bétabloqué me laisse cependant émettre quelques remarques à coup de serpe :

    – le sujet de la propriété est effectivement crucial . J’ai déjà évoqué au fil des billets que le sujet était complèxe et revêtait des traductions , vraies , réelles ou virtuelles très diverses .Il nécessite pédagogie et accord sur les etrmes et les « réalités » in itinere .
    Parmi les propriétaires les plus odieux , au retour de mon voyage derrière le miroir , je suis plus que jamais convaincu , qu’ils sont à rechercher parmi ceux qui se sentent , consciemment ou pas , propriétaires des autres et même , comble de l’abject , propriétaires de leurs enfants .

    – J’ai bien noté qu’il ne s’agit que de  » structurer autrement l’activité sociale  » .

    Bien que l’on voit apparaître un chapitre 5 plus  » politique » , je pense cependant qu’un projet réduit à ces 5 pistes est insuffisant pour  » entraîner » le changement de paradigme espèré . Certains commentaires ( Pégase , Jean Nimes ) ouvrent d’ailleurs le champs des pistes avec bonheur .
    Je m’étonne que Schizosophie n’ait pas apporté ici un contrepoint qui serait bienvenu . Le changement de structure de l’activité sociale ( avec une certaine ambiguïté de ces termes que certains ont relevée ) n’a de chance d’aboutir et d’intérêt , que s’il est la déclinaison  » économique » d’un changement des rapports sociaux tout court .

    Le paradigme nouveau est donc d’un cran supéreur . On cherche dans le matériel politique un Fançois Leclerc ou une équipe du même acabit qui serait capable d’éclairer les changements à promouvoir , de ce nouveau paradigme de vie humaine . Il et elle devraient oeuvrer à coup sur dans le multicritère et armés de compétences aussi variées , voire contradictoires , que ingénieurs , philosophes , religieux , médecins , entrepreneurs , enseignants , communicants ,artistes ….pour mettre sur l’agora les choix à trancher par l’expression démocratique . Je n’ose plus évoquer 2012 ! L’affaire dépasse d’ailleurs largement le cadre franco-français .

    Les cinq pistes mises en avant doivent y trouver leur place .

    Je me réjouis d’avoir pu être , si le compteur du blog reste en cette position , le 477 ème commentaire de cet important billet .

    En tous cas , même d’outre tombe :

    Liberté , Egalité , Fraternité !

    1. Bon retour au club !

    2. @juan nessy: Tenez bon. Crever en 1788, ce serait trop con. 🙂

    3. Juan, vous pensiez vraiment que le compteur allait rester bloqué à 477 ?!
       On est un paquet à se réjouir de votre retour de ce côté du miroir, et si on rapplique tous ici, le billet de François va établir le record du blog !

       Très heureux de vous lire à nouveau, juan !

    4. On vous en voudra pas, mais on commençait à s’inquiéter… 🙂

    5. @Juan Nessy

       Pas si bloquants les bétas ! J’aurais effectivement apporté un contrepoint en tentant de le fonder sur les conditions de possibilité « d’un changement » volontaire « des rapports sociaux tout court ». Mais parce que l’enjeu est si décisif et ses perspectives si agréables, il exige bien mieux qu’un avis, ce qui implique du temps de rumination. Se contenter de casser du sucre sur le SEL ou d’abhorrer une fois de plus la valeur eût manqué d’élégance.

       Cette contribution-ci n’aurait pas eu lieu si le plaisir de vous sentir revenu si fort de cet étrange détour n’avait pas traversé les pixels.

92. @ Francois Leclerc, Juan Nessy,

    bonsoir,

    La création de monnaie…l’unité du maître étalon des échanges. Comment faire évoluer le sens de l’argent, sa valeur morale, notre comportement?

    « Osons », faire le choix d’attribuer à la « propriété » d’être vivant, humain, une valeur monétaire individuelle, égale, quotidienne, même très modique.

    De quoi restaurer la valeur morale de l’argent, redorer le blason humain de nos appauvrissants capitaux, propriété du rapport de force et de l’inégalité.

    La création de valeur décidée, reconnue, un choix par tous, pour tous. De quoi transformer le crédit, les rapports entre hommes et choses…

    La part imaginaire de la valeur monnaie rapportée au réel, de quoi équilibrer la part réelle abandonnée à l’imaginaire (parfois délirant ou malade)?

    Juste un peu d’amour, et de bonne volonté…Celui dont la pensée ne va pas loin verra ses ennuis de près (confucius).

    A coeur vaillant, bonne rémission Don Juan.

    http://www.youtube.com/watch?v=n1-Dg6qERhI&feature=related

    Liberté, Egalité, Fraternité!

93. Quelles nouvelles règles du jeu?
    Je lis ce matin que le Monde Diplomatique de Septembre 2010 consacre un article aux socialistes européens: « Des socialistes européens en quête de projet – Liberté, égalité… « care ». » (!)

    Ce qui m’amène à la reflexion suivante au sujet du « care ». Madame Aubry ferait bien de réfléchir avant que de s’avancer dans cette voie là. Car, s’il y a bien un groupe qui a mis une sacrée pagaille dans le « care », c’est bien la gauche me semble-t-il… Et nous repartons dans l’histoire, là où certains s’en donnèrent à coeur joie de tout envoyer balader par dessus bord, avec pour motto « Moi, d’abord, mon ventre quand Je veux, comme Je veux…etc », « les enfants, le mari, la famille, la tradition, quelles aliénations! »,  » Vive l’émancipation! »… Pour finalement inviter toutes les femmes à se jeter dans le monde du travail et dans la machine économique….

    Bref, que l’on ne me fasse pas rire. Mesdames les féministes, libérées et de gauche, en pensant à vous d’abord, vous n’avez aucune raison d’aller chercher – maintenant que tout chancelle – quelque raison d’être ou de vivre, ou bien tout simplement pour soulager votre conscience, du côté du « care » – et en disant cela, je ne me place pas à droite non plus.

    Le « care » est une valeur ESSENTIELLE qui n’appartient ni à la gauche, ni à la droite. Elle n’a pas à être inscrite dans tel ou tel programme politique. Ne cherchez surtout pas à la récupérer. Par contre, il revient à nous TOUS de méditer cette valeur et de la mettre en pratique, maintenant, partout. Car, à l’heure actuelle, seule cette attitude profondément humaine de compassion, d’attention, de soin envers son prochain peut encore nous sauver. Le « care », c’est être humble et charitable avant tout, c’est être humain tout simplement, et nous l’avons oublié…

    Il faut commencer par là, le grand ménage peut commencer…

94. – Il nous faut trouver au cours des 25 prochaines années l’équivalent de 4 fois l’Arabie Saoudite à mettre sur le marché juste pour compenser le déclin des gisements actuels. C’est simple, y a pas !

    http://auxinfosdunain.blogspot.com/2010/09/la-face-cachee-du-petrole.html

    – Après l’armée US, l’armée allemande s’inquiète des conséquences du passage du pic pétrolier.
    Espérons surtout qu’ils n’en arrivent pas à vouloir détruire de la demande à coup de bombes nucléaires. Tiens, à quand le retour des fantassins ?

    http://petrole.blog.lemonde.fr/2010/09/02/peak-oil-rapport-cinglant-de-larmee-allemande-revele-par-der-spiegel/

    – La « normalité » sera bientôt redéfinie, mais par qui ? Par ceux qui n’ont pas pris conscience sur quelle base elle reposait et qui ont empêché le prise conscience collective ? Plus que probable. Je suis dépité par la perte de temps au regard de ce qui va nous tomber dessus. Et dire que l’on continue à fabriquer des moteurs à combustion et que l’on continue à diffuser des pubs alors qu’il faudrait lancer un plan Marshall exposant 1000. C’est à croire que l’illusion devient ressource. Pauvres hommes mais surtout pauvres petits d’hommes. Cela me fend le coeur.

    1. Bonjour,
       Il ne faut pas être dépité, cela ne sert à rien, cela fait trente ans que j’ai pris conscience de l’importance du pétrole, nous avons perdu un temps précieux et des quantités de barrils impressionnantes.
       Qu’à cela ne tienne, la crise systémique est là et le capitalisme ne lâchera pas une miette, s’il ne peut croître par la croissance pétrolière il croîtra en mangeant le consommateur contribuable.
       C’est ce qui se passe aujourd’hui et il faut s’en réjouir car c’est une manière (peut-être la seule) de faire réfléchir les gens, ce qui aura plus tard (peut-être plus tôt qu’on ne le pense) des conséquences favorables.
       Il y a trente ans des gens comme moi étaient taxés de doux rêveurs, aujourd’hui nous sommes de plus en plus écoutés surtout qu’on avait prévenus.

       Aux propositions de François Leclerc, je voudrais en ajouter une

       Il dit ceci:

       « il devrait être progressivement procédé à la sortie des rapports marchands et de la sphère monétaire de l’usage de biens et services vitaux, un premier pas pouvant être l’adoption de modèles économiques privilégiant la forfaitisation de leur usage dans certaines limites. »

       On devrait également sortir les intérêts financiers de tout ce qui a trait au matériel concernant les économies d’énergies et le développement des énergies renouvelables.
       Par l’intérêt, trouvez vous normal que certains se sucrent sur le dos des consommateurs de ces produits pour se payer des 4×4, piscine ou que sais-je encore?
       Comment, je n’en sais rien, je ne suis pas économiste, mais je pense que ce serait une matière à réflexion pour un blog comme celui-ci.

       Merci pour les liens.

    2. @Peak.Oil.2008 Merci pour les 2x55mn d’Arte que j’ai pris le temps de regarder, peu d’infos que j’ignorais mais une excellente synthèse et monstration que la main invisible du marché peut être rendue visible au moins pour le pétrole, à consommer sans modération (l’émission).

    3. @ Peak Oil.2010,

       Merci pour vos liens, qui confirment ce que j’ai déjà entendu par ailleurs. En quelques mots: le plus est à venir.

       Cordialement,

95. @Moi

    Okay, on poursuit en bas ; m’étonnerait que quelqu’un suive encore de toute façon !

    « Si l’individu est protégé par des droits en être, ce n’est plus selon vous la politique qui décide de ses droits. »

    Si. Puisque c’est la politique qui décident des droits fondamentaux.

    « En attendant la suite de vos arguments, je peux déjà vous dire que la fiction de l’individu source du droit n’a pas empêché les guerres et l’exploitation de l’homme par l’homme, y compris à l’intérieur des communautés. Comme l’histoire le démontre. »

    Vous partez du principe que c’est la fiction de l’individu qui est à l’origine des guerres. Mon explication est tout autre.
    L’individu est tenu depuis l’enfance par une obligation de respectabilité : se marier, avoir un bon métier, de beaux enfants, etc.
    La communauté, en tant qu’organisme de taille supérieure, a en fait les mêmes travers, qu’ils se nomment compétitivité ou image de marque dans le monde.
    Le conflit est inhérent à la division entre être et paraitre.

    Terminant ma phrase, je m’interroge. Je demande si notre divergence ne se tient pas à notre définition de l’individu.
    Ce qui vous conduirait à affirmer que l’individu est une fonction tandis que je considère que la personne est un but à atteindre.
    Je précise donc que quand je dis individu je pense personne. Ce distinguo est essentiel dans la mesure où votre existence comme la mienne ne peut être tenu pour une fiction. Vous êtes, je suis. C’est un fait. C’est en outre la raison pour laquelle l’individualisme comme antithèse à la communauté ne me semble pas la question. En fait, je suis ailleurs.

    « Autrement dit, une communauté qui travaille dans son intérêt, l’intérêt commun, respecte par définition le care. »

    Etant donné que le care c’est « voyons voir ce que nous pouvons faire de bien dans ce monde imparfait » et non « Mais si le nez de Cléopâtre », je ne sais que répondre. J’ai plutôt envie de vous demander : si vous n’êtes rien en tant que personne, si vous n’êtes pas un créateur, comment faites-vous ici et maintenant pour influer la communauté à aller dans celui qui vous semble le bon ?

    1. @Martine:
       « Si. Puisque c’est la politique qui décident des droits fondamentaux. »

       Si la politique (la communauté) décide, comme c’est effectivement le cas, ce ne sont pas des droits en être mais des droits en avoir. Je voulais dire par là que ce sont des droits donnés et non pas des droits constitutifs. La communauté par exemple n’attends des droits de personne, elle est le droit. Toute la théorie libérale est fondée sur les droits constitutifs de l’individu. Autrement dit, l’individu y est le droit et il donne des droits à la communauté. Fiction évidemment, mais qui permet de réclamer politiquement certains droits pour des intérêts privés en prétendant en même temps que ces droits ne dépendent pas du politique.

       « Vous partez du principe que c’est la fiction de l’individu qui est à l’origine des guerres. »

       Non, j’ai dit que la fiction de l’individu était à l’origine de certaines guerres. Ces dernières existaient bien évidemment avant la fiction de l’individu. Ce qui est à l’origine de la majorité des guerres c’est que les communautés obéissent parfois à des intérêts particuliers (et la fiction de l’individu a, entre autres, servi à manipuler la communauté en faveur d’intérêts particuliers).

       « La communauté, en tant qu’organisme de taille supérieure, a en fait les mêmes travers, qu’ils se nomment compétitivité ou image de marque dans le monde. »

       La communauté n’a pas ces travers, c’est un être politique, elle ne ressent pas l’orgueil, la peur, etc. Ce sont ses membres qui ressentent cela. Et ce sont certains membres qui réussissent à manipuler la communauté et qui trouvent le plus souvent intérêt à la guerre. Que ce soit par orgueil, comme sous Louis XIV, ou par intérêt économique d’une ploutocratie comme actuellement en régime capitaliste. On reconnait en général ces gens à ce qu’ils ne font pas la guerre eux-mêmes.
       Cela ne signifie pas qu’il n’y a pas eu de guerres dans l’intérêt général d’une communauté mais que cela est assez rare.

       « Ce distinguo est essentiel dans la mesure où votre existence comme la mienne ne peut être tenu pour une fiction. Vous êtes, je suis. C’est un fait.  »

       Non, ce n’est pas un fait. Que nous existions ne signifie pas que nous soyons des individus. Nous ne pouvons déduire de notre conscience que le sujet existe. Nous pouvons juste déduire que quelque chose existe que l’on peut appeler « pensée ». C’est une critique que Nietzsche, ou même déjà Spinoza, avaient faite à Descartes. Et je ne parle même pas de la philosophie orientale, telle le bouddhisme, qui avait poussé très loin l’introspection et arrivait aux mêmes conclusions: l’ego est une illusion.

       « En fait, je suis ailleurs. »

       Je pressens au vu de ce que j’ai pu lire de vous que vous êtes une citoyenne. Après cela, la théorie importe, vous travaillez d’instinct à l’intérêt général.

       « si vous n’êtes rien en tant que personne, si vous n’êtes pas un créateur, comment faites-vous ici et maintenant pour influer la communauté à aller dans celui qui vous semble le bon »

       J’essaye d’être citoyen c’est-à-dire de réfléchir à ce qui serait dans l’intérêt général et non uniquement dans le mien propre. Dans les faits, ce n’est pas toujours facile.

96. @Moi

    Je n’avais pas vu que vous aviez trouvé sur l’autre fil une contradictrice en la personne de VB qui, quant à elle, croit à l’individu mais pas à l’universel. Rendez-vous, vous êtes cerné ! 🙂

    1. Cerné par des femmes. J’ai vu pire. 🙂 (j’ai cru comprendre, peut-être à tort, que VB était une femme)

97. @Moi

    Oui, VB est une fille. Il me semble qu’elle se prénomme Valérie. C’est en tout cas ce qui me faisait drôle cette double prise à partie, si l’on peut dire : elle étant du côté de la partie (l’individu), vous du tout (l’universel), et moi du côté de la partie et du tout comme marchant ensemble.

    Bien sûr en précisant les notions, les idées, nous n’avançons que mieux.

    Voici par conséquent des extraits d’un texte de Monique Lanoix paru en 2008 dans les Ateliers de l’Ethique, la revue du CREUM (Centre de recherche en Ethique de l’Université de Montréal). Vous allez vite comprendre pourquoi je vous les signale.

    « (…)

    Eva Feder Kittay analyse la théorie de Rawls du point de vue d’une personne qui prend soin de quelqu’un qui ne peut survivre sans son aide ; c’est-à-dire une aidante. Le but de Kittay est de comprendre l’impact des activités d’aidante pour cette citoyenne-aidante qui est aussi une adulte «productive». Dans un certain sens, Kittay reprend la critique de Susan Moller Okin envers la théorie de Rawls en ce qui concerne la place de la famille dans sa théorie de la justice, mais elle pousse sa critique encore plus loin. Selon Kittay, si Rawls ne peut penser la famille c’est qu’il n’y a pas de place dans sa théorie pour d’autres types de personnes que celles qui sont tout à fait isolées les unes des autres et qui n’ont personne à charge ; ces personnes sont non seulement autonomes, elles sont aussi autosuffisantes. Cependant, selon Kittay, la dépendance est un fait humain que nous ne pouvons pas ignorer puisque personne ne peut se suffire à soi-même. Nous sommes entièrement dépendantes durant nos années d’enfance et de jeune adolescence et cette dépendance peut redevenir importante à un âge avancé. Pour Kittay, l’une des circonstances fondamentales de la justice (circumstances of justice) est la dépendance dont toute théorie de la justice doit tenir compte. Elle soutient, dans Love’s Labor, que la justice rawlsienne sera toujours biaisée en ce qui concerne les personnes dépendantes et leurs aidantes parce que la citoyenne est implicitement pensée comme étant autosuffisante. Kittay soutient que les personnes ayant besoin d’une aide considérable en raison de déficits cognitifs importants ne sont pas citoyennes au sens rawlsien. Ces personnes n’ont pas le statut de citoyenne car elles ne peuvent participer aux interactions qui prennent place dans la sphère publique. Kittay souhaite cependant que ces personnes aient une place dans la société car, selon elle, une personne qui ne peut pas participer à la vie publique, parce qu’elle n’a pas la capacité de s’engager dans un rapport de réciprocité, défini de façon restreinte, est une personne qui fait quand même partie de la société. Si cette personne ne peut exercer un droit de vote parce qu’elle ne possède pas la capacité intellectuelle qui lui permet de le faire, elle doit quand même être protégée par la société. Pour Kittay, les droits à la protection de cette personne relèvent de la justice et non de la charité car les lois doivent garantir une certaine sécurité pour toutes. Alors, où situer de telles personnes dans une théorie politique ? Selon Kittay, la théorie rawlsienne ne peut accommoder ces individus et ceci présenterait un grave problème.
    (…)
    Nous constatons dans les écrits de Kittay une critique qui vise aussi l’ontologie sociale du libéralisme rawlsien même si Kittay n’utilise pas ce terme dans ses textes. Puisqu’elle est en désaccord avec l’idéal de la citoyenne comme individu «productive», Kittay conçoit la société comme un endroit où des personnes de capacités variées cohabitent et où les services qui relèvent de la justice ne sont pas offerts seulement aux citoyennes dites « productives ». Elle nous indique un nouveau chemin pour repenser la société comme un espace intégrant toute personne, capable ou non.
    (…)
    L’éthique de la sollicitude est une théorie qui peut reconnaître et intégrer les individus avec déficits importants car elle pose d’emblée que le lien entre concitoyennes n’est pas limité aux rapports entre adultes productives. L’apport de la sollicitude est qu’elle permet malgré tout de penser la citoyenne comme un être qui peut être de très jeune âge (donc incapable de consentir à un contrat quelconque ou même de faire confiance) ou très âgée avec des déficiences cognitives importantes. La sollicitude nous aide à nous défaire du paradigme de la citoyenne comme être adulte et essentiellement productif. Par le biais de l’éthique de la sollicitude, il devient plus facile d’appréhender dans toute sa complexité le lien qui peut se tisser entre les citoyennes et l’État et comment se lien peut évoluer. Car le rapport de la citoyenne avec l’État ne sera pas le même tout au long de sa vie, il changera. Par exemple, un enfant aura un rapport avec l’État qui sera différent de celui qu’elle aura comme adulte. Ces changements sont perçus par les différents droits de citoyenneté auxquels elle fera appel. Une enfant n’a pas le droit de vote ; cependant elle aura des droits quand à la sécurité de sa personne. Ses droits politiques sont donc inexistants tandis que ses droits civiques sont primaires.
    (…)  »

    Le texte se trouve ici (j’espère que le pdf fonctionne) :
    http://www.creum.umontreal.ca/IMG/pdf_05_Monique_Lanoix.pdf

    1. Je partage tout à fait cette critique de la théorie rawlsienne. C’est ce qui arrive lorsqu’on part d’une fiction (l’individu), on se retrouve avec des réalités qui ont du mal à rentrer dans le cadre (handicapés, enfants, embryons, etc).
       Dans les faits, c’est évidemment la société qui décide qui est quoi et qui a des droits et lesquels.
       Je ne vois pas l’intérêt d’introduire une nouvelle théorie comme l’éthique de la sollicitude, si ce n’est à mettre une rustine sur une théorie déficiente.

    2. La critique de Rawls par le care est surtout une critique de la notion abstraite de citoyen et de ses insuffisances. Vous remarquerez que je prends soin de ne pas dire le citoyen comme fiction. La fiction pouvant être un idéal et donc une réalité en marche. Tout comme la personne est, pour moi, une réalité en devenir.
       Toujours est-il que je pensais ces extraits suffisamment explicites pour que vous y réfléchissiez plus avant et que nous en débattions. Mais surprise, vous tenez tellement à votre blâme de individu comme fiction que vous tombez d’accord avec vous-même en croyant reconnaitre chez les théoriciennes du care un écho à votre propre postulat. C’est un peu gênant pour poursuivre, avouez.

    3. Il est difficile de continuer à débattre si l’on est d’accord. Le care est une critique de la notion abstraite de citoyen, dites-vous. Je n’y vois qu’une critique de la notion abstraite de l’individu. A la base de la théorie libérale de Rawls, il y a l’individu et non le citoyen. Et je ne peux qu’être d’accord.

       Le citoyen n’est pas une notion abstraite, c’est tout ce qui participe de manière politique à la puissance de la communauté*, autrement dit c’est un membre de la communauté. Dire par exemple qu’un citoyen est quelqu’un qui vote (ou résumer la vie politique de la communauté à des élections), c’est ne pas comprendre ce qu’est un citoyen et le confondre avec un individu (ce qu’ont fait toutes les théories du contrat social, y compris Rousseau).
       Il y a un corollaire important: tous les citoyens ne sont pas égaux en droits. Ce qui correspond à la réalité. (et cela ne contredit en rien qu’en tant que citoyen je lutte pour l’égalité des droits de tous les membres de la communauté, car je pense que c’est dans l’intérêt général)

       Ce que je reproche au care, c’est de continuer à débattre dans un cadre fictif (dans lequel il y a des individus, etc, ce en quoi ils se tirent une balle dans le pied). Pas son objectif.

       *Il est faux de dire: « Une enfant n’a pas le droit de vote ; cependant elle aura des droits quand à la sécurité de sa personne. Ses droits politiques sont donc inexistants tandis que ses droits civiques sont primaires. » Si l’enfant n’avait pas de droits politiques, il n’aurait aucun droit tout court. La politique c’est être membre de la communauté et participer à la volonté générale. Les droits politiques sont la capacité d’influence sur la volonté générale. Par sa simple présence l’enfant participe à la vie politique de la communauté, il n’a pas besoin de voter pour cela. Tout comme les animaux, les plantes, etc. Preuve en est que les lois ont changé sous la pression de membres de la communauté qui n’avaient pas de droits de vote, par exemple le mouvement féministe avant que les femmes ne puissent voter. Comment auraient-elles pu faire bouger le rapport de forces politique sans avoir de droits politiques? Elles étaient donc citoyennes avant que la loi ne dise qu’elles l’étaient. Tout ceci devrait être évident pour les gens, mais on les enferme dans des fictions qui les empêchent de faire valoir leurs droits politiques en toute conscience, de façon à ce qu’ils ne réclament pas ce qui leur est dû dans les droits civils (et non pas seulement civiques) accordés par la communauté.

    4. @Moi

       Je ne souscris pas l’idée que la citoyenneté doive englober toutes les dimensions de l’être.
       Je suis fondamentalement attachée au fait que la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme distingue l’Homme du Citoyen. Permettez-moi de vous citer Bataille. Juste deux phrases : « Ce qu’un être possède au fond de lui-même de perdu, de tragique, la « merveille aveuglante » ne peut plus être rencontrée que sur un lit. Il est vrai que la poussière satisfaite et les soucis dissociés du monde présent envahissent aussi les chambres : les chambres verrouillées n’en demeurent pas moins, dans le vide mental presque illimité, autant d’îlots où les figures de la vie se recomposent.  »

       C’est cette part privée, intime, solitaire de l’être, qui appartient en propre et relie les hommes aux hommes par-delà le lien social et le fait politique, que je considère comme importante. Non seulement parce que cette distance me parait garante de circulation, mais également parce que suis convaincue que c’est grâce à cet extérieur impliquant l’univers que l’homme peut se dire et se penser citoyen.

       Comme je ne vais pas vous convaincre — convainct-on* jamais personne de toute façon ? Pas sûre. — laissez-moi surtout vous remercier pour ce très bel échange.

       *Convainct-on ou convainc-t-on ? Humm…

    5. @Martine: « C’est cette part privée, intime, solitaire de l’être, qui appartient en propre  »

       Effectivement Martine, nous ne nous convaincrons pas. Vous croyez dans le paradigme de l’individu (cet être qui a quelque chose en propre), pas moi pour qui la communauté elle-même n’est qu’un découpage artificiel (le politique) de la réalité indifférenciée. Néanmoins, notre débat a été très utile, pour moi en tous cas et j’en suis très satisfait car il m’a fait prendre un peu plus clairement conscience de mes conceptions. Je vous en remercie, car c’est grâce à vos questions et critiques qui furent toujours pertinentes.

    6. pardon, je m’émisse dans votre débat et juste le temps malheureusement d’un coup d’oeil sur votre dialogue, le temps me presse. je repense à ce qu’écrit Cl. Rosset in « Loin de moi. Etude sur l’identité » / éd Minuit.
       « L’identité personnelle est ainsi comme une personne fantomale qui hante ma personne réelle (et sociale), qui rôde autour de moi, souvent à proximité mais jamais tangible ni attingible, et qui constitue ce que Mallarmé, dans le premier de ses Contes indiens, appelle joliment sa « hantise ». Mon fantôme le plus familier sans doute, mais enfin mon fantôme ; et un fantôme n’est jamais qu’un fantôme même s’il vous visite de près et se décide même parfois à prendre carrément votre place […]. et même si ce moi social est lui-même pris dans les jeux de miroir et de l’illusion (curieuse alliance avec la pensée de Krishnamurti).
       + tard dans « La force majeure » in « Post-scriptum : le mécontentement de Cioran », « Reste pourtant une dernière hypothèse : celle d’une satisfaction totale au sein de l’infime même, semblable à la jubilation amoureuse telle que le décrit La Fontaine [… La Fontaine introduisant les Animaux malades de la peste « Plus d’amour, partant plus de joie »… ]. Hypothèse absurde et indéfendable, répète inlassablement Cioran. Mais c’est justement là le propre de la joie de vivre, et je dirais son privilège, que de s’éprouver comme parfaitement absurde et indéfendable : de demeurer allègre en pleine connaissance de cause, en complète possession des vérités qui la contrarient davantage. » p. 101.
       + tard Rosset in Impressions fugitives Clément Rosset, Chap.9 :
       « il existe certains doubles qui sont au contraire [de ceux étudiés jusqu’ici] des signatures du réel garantissant son authenticité : telle l’ombre qui vient à manquer à la femme sans ombre, dans l’opéra d’Hofmannsthal et Richard Strauss ; tels aussi le reflet et l’écho » […]
       « Ces doubles-ci, qu’on pourrait appeler doubles de proximité ou doubles mineurs, comme il y a des ordres mineurs, ne sont pas des prolongements fantomatiques du réel, mais des compléments nécessaires qui sont ses attributs obligés (pourvu qu’il y ait, naturellement, une source de lumière pour engendrer l’ombre, un miroir pour refléter, une falaise quelconque pour produire l’effet d’écho). S’ils viennent à manquer, l’objet perd sa réalité et devient lui-même fantomatique ».
       exercice d’amour de la réalité… non sans l’épreuve du réel…
       Cadeau petite vidéo
       http://www.vimeo.com/groups/experimentalvideoart/videos/2927950

    7. @roma: ben, en un coup d’oeil vous avez tout compris du débat. La première citation de Rosset résume tout à fait ce que je pense.

98. Je ne pense pas que le terme de « paradigme » convienne qui étaierait vos propos en cinq points.
    L’usage du mot paradigme, revenu au dessus l’atlantique par ici, provoquait il y a une dizaine d’années fructueuses interrogations…
    Il ouvrait le champs vide de l’innocence à celui propre de nos présupposés, afin que nos attachement investissent en meilleure place possible un domaine possible à étendre.
    Je ne saurais être plus pisse-froid, et pourtant, si je n’approuve pas le mot « paradigme » engagé dans votre article, je suis en sympathie générale avec vos propos, avec la quête initiée ainsi que vous le faites.

    Paradigme est un mot de grammairien, et notre société ne serait-elle que langage (?), c’est certainement à la constitution de nouvelles formes que vous en appelez, aux écrivains en quelque manière…
    La forme sociale s’entendant ici, qu’elle soit convenablement habitable entre tous, cela doit aller de soi.
    Est-ce une bonne méthode la tentative de substituer une efficience l’autre, ainsi que suggérée comme je subodore par « l’essai paradigmatique », pour s’éloigner d’une forme capitaliste dite faillie, peut-être plutôt en faillite, voire à faillir, alors la réformer ?

    Le changement de paradigme est chose violente, et même si envisageable autant qu’audible, elle n’est pas possible sans transition cataclysmique:
    La forme dans laquelle ce changement s’opèrerait, englobant ou s’applique cette méthode, elle ne résisterait pas, s’effondrerait immédiatement en provoquant une métamorphose si soudaine, qu’elle serait sublimation.
    Un rôle révolutionnaire donc, et en voulons nous?

    Par exemple, considérant la crise Argentine, ballon d’essai en changement de paradigme pour l’économie, les substitutions expérimentées furent véritablement une expérience paradigmatique.
    L’épreuve était en cette sorte de paradigme qu’on peut admettre étant posée « la contre-valeur en monnaie ».

    L’exemple de l’argentine n’est pas anodin car il permet d’apprécier, sur la voie du remaniement de paradigme, que ce remaniement, s’il a bien eu lieu alors là-bas, il a été opéré par qui occupe une toute autre position que la votre comme vous instiguez.
    Le capital a vidé les lieux, suivant sa propre gouverne, et le changement de paradigme a pu démontrer ses effets.
    Dans ce que vous instiguez alors nous conviant, nous ne sommes pas en mesure de le faire: changer de paradigme, d’une autre manière s’entend qui redéfinirait valeurs et contre-valeur en monnaie par exemple, et pourquoi pas la même.
    Pour être en mesure de faire ainsi, il faut être le détenteur du capital, ce que, sauf extraordinaire conviction remise à ce détenteur de redéfinir valeur et contre-valeur en monnaie par exemple, nous ne sommes pas.

    Cela paraît , sinon spécieux, désespérant!
    Pas tout à fait, car en effet du changement de paradigme en Argentine avec la vidange de l’officielle monnaie, sont apparues des monnaies de circonstance, pour prolonger la nécessité de l’échange entre tous, nécessité .absolue dans un contexte dramatique.
    Plus tard, tandis que courrait encore cette fausse monnaie, des richesses s’étaient constituées, puis revint progressivement l’officielle monnaie.
    Si le changement de paradigme a bien opéré en effets, cela fut à l’origine par qui n’a pas eu besoin de réfléchir, à l’arrivée avec ceux qui on agît aux conséquences d’une contrainte apparue autant soudaine que bizarrement extérieure.

    Alors,
    Il y a un discours actuellement en droite profonde autant ubuesque que récurrent, mais honteux, qui consiste à intimer à tout opposant, à tout dénonciateur du modèle capitaliste fournir « LA » solution qui pallierait aux errements avec lui qui se constatent.
    Cela peut-être au motif que sa doctrine aurait depuis longtemps et jusqu’ici porté tout le poids du monde avec mérite, un mérite d’évidence suffisant pour attendre et observer, depuis l’ailleurs suffisant, une indignation recélant départ hors une sorte d’Argentine globalisée.
    Si je dis honteux, c’est que hors l’Argentine globalisée, plus loin que les pays émergents il y aurait la lune!

    Peut-être,
    s’il m’est impossible de croire possible un changement de « paradigme », comme je le prétends plus haut, et puisque quiconque joue les Cassandre doit proposer une solution, et puisque je ne la sais pas LA solution, je propose en manière de rigueur intellectuelle, que s’emploie le mot « greffe » pour signifier l’apparition de nouvelles formes où la monnaie instigue valeurs anciennement qualifiées et , nouvelle monnaie instigue nouvelles valeurs comme vous les qualifiez ici en cinq propositions.
    Tout mon dire est affreusement chichiteu apparemment, mais au moins contient-il l’idée d’apparition de formes nouvelles greffées sur d’anciennes à condition de survie réciproque, de formes souhaitables mais sans financement connu admis au prémisses d’une doctrine, de champs ouverts aux tentatives de moindres échelles, et l’abandon de l’idée d’un possible investissement radical et substitutif qui n’aille pas sans guerre.
    Greffer de nouvelles formes aux formes existantes, revendiquer leurs indépendances consécutivement pourquoi pas, mais abandonner l’idée que c’est à l’intérieur et dans l’économie d’une forme globalisée, finie et contourée que les combats doivent se poursuivre, il le faut.

    Semblable greffe a eu lieu à l’envers un temps, et continue à avoir lieu, avec l’envahissement des territoires des états par les marchés.
    Il faut parier que cela est réversible, ne pas croire trop longtemps à la régulation par les états hôtes si poussent de trop lourds greffons, ne pas plus croire pouvoir reconstituer et raffermir les fibres du bien commun, mais replanter pour que croissent ces fibres: pas de changement de paradigme…, une œuvre ré-initiée qui se rajoutant déplace peu à peu, remplace même.

    Il y a suffisamment de choses inconnues dont financer nouvellement l’apparition se doit, et pour cela il est faux de dire que le monde est trop petit.
    Il y a suffisamment peu de choses nécessaires bien connues pour que leur gestion rigoureuse ne soit plus confiée aux marchés.

99. Je ne crois pas qu’il puisse y avoir de problème d’interprétation sur le mot « paradigme ».
    « Paradigme »: Système de représentation, de valeurs, de normes qui influent sur la perception du monde (ds Le nouveau Petit Robert – 2008).

    Un changement de paradigme est nécessaire, c’est évident. N’allons pas compliquer les choses, elles sont déjà assez compliquées comme cela. L’heure est à la sim-pli-fi-ca-tion. Malade de théorisation, notre société a un grand besoin de méditer le vers quoi elle veut – et doit – s’orienter, et en particulier d’énoncer, clairement, les normes et les valeurs vers lesquelles ré-orienter et construire l’Europe de demain. Nous avons besoin d’une Europe capable de défendre des valeurs qui puissent re-lier, solidariser les hommes de tous horizons, dans le respect de leur diversité.

    Mes lectures, ma reflexion, la vie de tous les jours m’ont conduite, comme d’autres l’ont déjà fait – Sommes-nous enfin disposés à les entendre? Qui nous empêche de percevoir leur message ? – à ne plus envisager notre société, et celle que nous lèguerons à nos enfants, qu’empreinte d’une profonde humilité et d’une attention désintéressée à tout ce qui touche l’humain. Cette éthique nous replongeant dans le respect du temps cyclique, doit réintégrer l’homme dans la compréhension d’un univers non plus linéaire et de compétition mais dans celui d’un univers où l’attention et la méditation sur le cycle de nos vies, éternel balancement entre la vie et la mort, doit nous faire réaliser que là doit se jouer ce changement de paradigme, là et pas ailleurs.

    « What we need is a new frame of mind, rejecting unalloyed selfishness. We seek a widely acceptable ethic of caring for our fellow beings, caring for our home on Earth. It is within such a value system of caring that sustainable improvement in the quality of life can become the central focus of policy.
    Based as it is on constant interaction, « care » has the capacity to promote egalitarian attitudes and practices. We believe that care must be made visible… » (Caring for the Future: conclusions and recommendations, in « Scanning the Future – 20 Eminent thinkers on the World of Tomorrow » – 1999 Thames & Hudson Ltd, London , p. 140).

    A suivre…

100. Rendre visible le « care » – Entre modernité et tradition:

     Rendre visible le « care »: une solution, le blog de PJ…

     Le nouveau paradigme du « care », vous le préssentez sans doute, peut nous ramener là dans cette pénombre, cet espace privé et intime où la vie émerge et se modèle… espace inquiétant pour une société assujettie aux Lumières, aveuglée par les lumières et se voulant lumière d’un monde insaississable…

     L’obscurité, c’est bien là où commence le « care ». Le paradigme du « care », contrairement au paradigme du progrès et du techno-économique, ne peut que prendre forme d’abord dans l’in-vi-si-bi-li-té. Rendre visible le « care », c’est accepter et reconnaître le non-visible. Hannah Arendt écrit dans « La crise de la Culture » » (ed. Gallimard, 1972): « Toute vie, et non seulement la vie végétative, émerge de l’obscurité, et si forte que soit sa tendance naturelle à se mettre en lumière a néanmoins besoin de la sécurité de l’obscurité pour parvenir à maturité. C’est peut-être ce qui explique que si souvent les enfants de parents célèbrent tournent mal: la célébrité s’insinue entre les quatre murs, envahit le domaine privé, apportant avec elle, surtout dans les conditions actuelles, la lumière impitoyable du domaine public, qui vient inonder toute la vie privée de ceux-ci, si bien que les enfants ne disposent plus de l’abri sûr où ils peuvent grandir. »(p.239)

     Ce « non-respect des conditions de la croissance vitale » dont Hannah Arendt parle est bien à mon avis LE mal de notre société moderne. Le paradigme du « care » peut inverser ce caractère mortifère que notre société, soi-disant « éclairée », a encouragé, voire stimulé. C’est d’abord dans l’invisible que cette éthique de l’Attention, du souci de l’Autre, du devoir envers l’Autre se devine et s’ébauche.

     Être invisible « dans notre monde humain où sont et deviennent si puissantes les forces de séparation, repliement, rupture, dislocation, haine « , pour ensuite travailler à la « reliance », car, pour reprendre les mots d’Edgar Morin dans « La méthode- 6. Ethique (p39), « nous sommes à la pointe de la lutte pathétique de la reliance contre la séparation, la dispersion, la mort ».

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